ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 148, 2013-12-31 10:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם, יום שלישי, כ"ח בטבת, 31 בדצמבר, אנחנו פותחים דיון שמתקיים בעקבות הצעות לסדר של שני חברי כנסת - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תיכנס קצת יותר מאוחר לישיבה, היא מנהלת במקביל ישיבה עם מנכ"ל משרד הרווחה בוועדה לזכויות הילד וחבר הכנסת חיליק בר.

שולי מועלם-רפאלי: נמצאים אתנו כאן גם אנשי משרד הבריאות, גם אנשי ההסתדרות הרפואית, גם אנשי קופות וגם נציגים מארגוני זכויות חולים, ואנחנו ננסה בצורה מסודרת לאפשר גם לחברי הכנסת ולכל אחד מהגופים להציג את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אבקש ממך, חבר הכנסת חיליק בר, אחד מהמציעים, לפתוח, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לך, שולי, על ניהול הישיבה, חברי הכנסת שהגיעו, אורלי שותפתי להצעה הזאת תגיע בקרוב אני מקווה, שנינו ראינו את הדוח הזה של ה-OECD, את הנתונים של הארגון הזה, ראינו גם את הדוח שההסתדרות הרפואית נתנה בעקבות זה, ואין לנו אלא באמת להזדעזע ולזעוק.

יחיאל חיליק בר: כי בסופו של דבר הרי לא מדובר פה באיזושהי מדינה ענקית עם מיליארדי תושבים, לא בסין, לא בארצות-הברית, אפילו לא במאות מיליונים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מדינה קטנה שרוצה להאמין שיש לה סממנים של מדינת רווחה שדואגת לאזרחיה, אבל הרווחה הזאת הולכת ומצטמצמת באופן אבסורדי ככל שהמדינה מתחזקת.

יחיאל חיליק בר: אז מדינה קטנה שאפילו לא נפגעת כל כך ממשברים גדולים שפוקדים את העולם, שיש לה את הרופאים הכי טובים, את הציוד הרפואי הכי טוב, שחלקו אנחנו יוצרים ומשווקים לעולם, במדינה כזאת - לפי הנתונים של הדוח הזה לפחות - מזעזע לגלות שיש פערים ואי-צדק, ואי-שוויון ענקיים בין מי שיש להם לבין מי שאין להם, בין מי שיש לו אבל גר בפריפריה לבין מי שאין לו אבל גר במרכז הארץ.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, באופן אבסורדי אם יש מישהו שיש לו וגר בפריפריה - הוא מקבל הרבה פחות זמן רופא, איכות רופא, איכות אחות, מכשור רפואי ממי שאין לו ומגיע לבית-חולים במרכז הארץ.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, יש פה הרבה מצבים אבסורדיים שאנחנו כמדינה של 600 קילומטר מצד אחד לצד שני, אני חושב, יכולים לתקן: כשאנחנו קוראים על אי-השוויון במערכת הבריאות; כשאנחנו קוראים שההוצאה הפרטית מכיסם של התושבים מהווה 25%, במקרה הטוב, והרבה יותר מזה אם אתה צריך להשקיע המון המון כסף בביטוחים פרטיים ומשלימים כאילו אנחנו ארצות-הברית, ששם מי שיש לו ביטוח מקבל ומי שאין לו ביטוח לא מקבל - זה נתון שאנחנו לא יכולים להשלים אתו; כשאנחנו יודעים ש-80% מתושבי מדינת ישראל לא סומכים על המדינה או על מערכת הבריאות שתיתן להם את השירותים אפילו הבסיסיים, והולכים ורצים לביטוחים משלימים, שאני לא נגדם באופן עקרוני, אבל אני חושב שמה שצריך להיכלל בסל הנורמלי, הלא פרטי, הלא משלים, צריך להיות גדול יותר במדינה כל כך חזקה וכל כך מפותחת, שרוצה לראות בעצמה מדינה שדואגת לציבור שלה; כשאנחנו רואים את התורים המתארכים לבדיקות MRI, לבדיקות סריקות שונות שהן בסיסיות להרבה הרבה אנשים, ליותר ויותר אנשים, למחסור שיש במכשירים האלה - זה לא דבר שמעודד אותנו.

יחיאל חיליק בר: כוח-אדם רפואי - אין מספיק בוגרים ובוגרות בפקולטות השונות ברחבי הארץ, הגיל הממוצע של הרופאים הוא יותר מבוגר ממה שיש ברחבי העולם – לא שאני חלילה חושב שרופאים שהם מעבר לגיל 55 או 60 הם לא – ההפך, אני חושב שצריך לעודד אותם, אבל בוודאי צריך לפתח עתודה אמיתית, לפתח איזושהי גאוות יחידה במקצוע הרפואה וגם במקצועות הסיעוד, שהם לא פחות חשובים.

יחיאל חיליק בר: עובר לשיעורי התפוסה - אמי במקרה, טובה, היא כבר 25 שנה אחות בבית-חולים "רבקה זיו" בצפת, אני יודע מה קורה בחורף במסדרונות של המיון של "רבקה זיו", אני לא מדבר על בתי-חולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה קורה במיונים בכל הארץ ביתר שאת, בפריפריה, כל יושבי השולחן הזה מכירים כמובן את הנתונים.

יחיאל חיליק בר: בכל הארץ.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו לא נזכיר עוד פעם את החולה במסדרון, אבל יש הרבה הרבה הרבה חולים בהרבה הרבה מסדרונות, וכשבאופן רגיל כללי אנחנו על 90% ויותר תפוסה בבתי-החולים, כנראה שחסרים בתי-חולים, וכנראה שחסרים גם מעבר לזה בתוך בתי-החולים עוד מחלקות ועוד כוח-אדם שיטפל בזה.

יחיאל חיליק בר: וכל הסיפור זה בעצם כמה המדינה מחליטה להשקיע בבריאות מתוך מה שיש לה.

יחיאל חיליק בר: ואנחנו צריכים בוועדה הזאת, ברשותך, שולי, להחליט גם על הדברים הקטנים שאנחנו רוצים לתקן, וגם להוציא מפה קריאה שהשקעה לאומית בבריאות חייבת להיות בסדרי עדיפות הרבה יותר גבוהים אל מול דברים אחרים שאנחנו משקיעים בהם, והם מקבלים אולי הרבה יותר כסף ממה שהם צריכים לקבל.

יחיאל חיליק בר: אז אני לא אתן פה עוד נאום ארוך.

יחיאל חיליק בר: תודה על הדיון וגם לך, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה - לפני שאעביר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - להגיד מספר דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אפתח שוב במה שאני פותחת - כל יושבי השולחן הזה ורבים נוספים יושבים סביב השולחן הזה ואחרים מאז תחילת הכנסת הנוכחית שאני נמצאת בה ולפני רבים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששוב אפתח באמירה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בזכות האנשים המופלאים שנמצאים בה, הצוותים המגוונים שנמצאים במערכת הזאת וממש נותנים את עצמם באופן מובהק לטובת המטופלים ולטובת קידום בריאות של תושבי מדינת ישראל ואחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת חיליק בר, אנחנו מדברים בעיקר על שינוי שנדרשת מדינת ישראל לעשות ביחס לבחירה שלה, מה היא בוחרת ובעיקר כמה היא בוחרת להשקיע במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים, כמו שחבר הכנסת בר אמר, את הפערים שהם אולי הדבר הבוטה והבולט ביותר, הפערים הבלתי נתפסים שחוצים את המערכת מלמטה למעלה, קרי, מן הצפון אל הדרום, מן הים אל המזרח, בתוך הערים, בין הערים, בתוך היישובים הקטנים, שכמו שפעם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה: גם אם יש לך שב"ן, אז פשוט אין שירות במקום הרחוק שבו אתה גר.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שהאמירה שלי מאוד מאוד חשובה, זה שיש לנו מערכת מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בה, יש הרבה הרבה מאוד מה לתקן בה, ובעיקר את הבחירה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל על כל החלקים שלה, איך אנחנו בעצם הופכים את הבריאות להיות אחד מהנושאים שעומדים בראש מעיינינו.

יעקב מרגי: וזו לא מסיבת עיתונאים.

שולי מועלם-רפאלי: וזו לא מסיבת עיתונאים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים ככה חזור ודבר לעתים קרובות.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אדבר מכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל התמונה מאוד מאוד עגומה, ואני חושבת שכבר הגענו למצב של מלכוד.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אנחנו במצב של מלכוד?

אורלי לוי אבקסיס: כי בשורה התחתונה כשאנחנו מסתכלים אז כולם בחוסר, ומי שנפגע מזה זה בעיקר התושבים, כמובן הזכאים לשירות, וזה מופיע בצורה חריפה ביותר בפריפריה, וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים קצרה יותר בין שלוש לחמש שנים, אם אני לא טועה, בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו מדברים על כך ש-80% מכלל האזרחים מבוטחים בביטוחי בריאות נוספים, זאת אומרת שהם לא מאמינים במערכת הציבורית, הם רוצים להבטיח עצמם שביום שהם יצטרכו חלילה וחס, יהיה להם את המענה.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד מתחדד כאשר אנחנו מגלים שבאמת תושבי הפריפריה גם לא יכולים להשתמש בביטוחים הנוספים הללו בגלל שלא מפתחים שירותים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: איך משרד הבריאות מעודד פיתוח שירותים בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: הלכה למעשה הוא לא מעודד.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה זה ככה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על המלכוד - הקופות נכנסו לאיזשהו מצב שבו הן קורסות, מצד אחד כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה המדינה חותכת בכל שנה מההשקעה כי מספר התושבים הולך וגדל ב-2.5%, אם איננו טועה, אבל ההשקעה של מערכת הבריאות לא גדלה - אולי ב-1.5%.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבכל שנה יש לנו פער של עוד 1% שמישהו צריך לשלם אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יתירה מכך, בשורה התחתונה המדינה מחייבת את הקופות לשכור שירותים ממנה, זאת אומרת, אל תפתחי שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אם סתם ניקח עכשיו מספר ככה כדי שיהיה לנו נוח לעבוד אתו, אם קופה מסוימת קנתה שירותים במיליארד שקל מבתי-חולים ממשלתיים, למשל - -

יעקב מרגי: היא סבסדה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: - - בשנה לאחר מכן היא חייבת במינימום באותו סכום.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש אפשרויות לפתח שירותים זולים יותר הקופות לא יכולות לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו באים בטענות לקופות, ודי בצדק האמת, על כל שירותי הרפואה הפרטיים הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שהיום כל אזרח כבר גם בזה לא מאמין, מפתח עוד שירותי בריאות של חברות ביטוח וכדומה, וגם יש אחר כך איזה מן תרגיל: אתה תתבע את הביטוח הזה ואנחנו נשפה אותך על כך ותקבל כסף מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה מי שאוכל אותה זה אלה שאין להם כסף או אלה שגרים במקום המרוחק.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מצב שמשול ל: אנחנו עכשיו הולכים להוריד לך איבר, רק תבחר איזה - יד ימין או יד שמאל.

אורלי לוי אבקסיס: ובמצב הנתון הזה חייבים למצוא נוסחה מאזנת: (1) ששירותי הבריאות הציבוריים באמת יהיו באיכות מספיק טובה וזמינים ללקוחות; (2) שיהיה איזשהו מחיר ריאלי לעלויות, כי אם אנחנו מבינים שיש צמצום בעלות אשפוז וזה לא ריאלי למה שהקופות מוציאות, אנחנו גורמים לקופות להיות בגירעונות, ואני לפחות יכולה לציין את "מכבי" שאומרת שהיא הולכת לסיים את סוף השנה בגירעון של 3 מיליארד.

שולי מועלם-רפאלי: אך לפני שבועיים וחצי שמענו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה?

<עידו הדרי: 3 מיליארד בכל הקופות ביחד.

שולי מועלם-רפאלי: כל הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: כל הקופות ביחד 3 מיליארד, וזה לא ילך ויצטמצם.

עפו אגבאריה: היו שניים, עכשיו שלושה.

אורלי לוי אבקסיס: היו שניים, זאת אומרת, זה גדל כבר במיליארד מאז הדיונים שאנחנו דנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: באמת ציפיתי שמנכ"ל משרד הבריאות או לפחות השרה יהיו כאן כדי לתת תשובות, ושלא אנחנו נתדיין בינינו לבין עצמנו.

שולי מועלם-רפאלי: אז תכף, נמצאים אנשים - המנכ"ל היה אמור להיות והוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתח נוסחה שתאזן, מצד אחד אנחנו לא רוצים - כי בשורה התחתונה המדינה מכניסה כסף בזה שהיא מחייבת את הקופות לקנות שירותים ממנה, מצד שני היא מונעת מהקופות לפתח שירותים בפריפריה בגלל אותה – והיא גם לא מתקצבת אפילו - - -

שולי מועלם-רפאלי: הנציגים של משרד הבריאות, נורא אשמח אם תקשיבו לחברת הכנסת כדי שתוכלו לתת מענה לפחות לנקודות שהיא מעלה מעבר למה שהתכוננתם, תודה.

<ארנון אפק: נרשם.

אורלי לוי אבקסיס: וגם הנושא של התקצוב של 2.5% לא אמיתי, כי אם יש עלייה במספר התושבים ואין עלייה מקבילה מאוזנת בהשקעה – והבנתי שאם אנחנו לוקחים בחשבון, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-95' שיש גירעון, בסופו של דבר שצומצם ב-7 מיליארד מההשקעה הממשלתית, אלה הנתונים הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים לקראת מה אנחנו הולכים?

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מסתכלת על הדברים, זה לא נתונים שלא נמצאים אצל האנשים מקבלי ההחלטות, הם מודעים טוב מאוד לבעייתיות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לשמוע מהם מה הפתרונות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה ש-80% מהציבור משלמים ביטוחים משלימים, למשל, ולא יכולים ליהנות מזה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הפריפריה, האנשים החלשים מממנים את המרכז, את האנשים החזקים במרכז - שם מפתחים את השירותים ושם מקבלים האנשים את מה שאותו בן-אדם מסכן מהפריפריה לא מקבל, אבל משלם במחשבה שמתישהו הוא יקבל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שולי מועלם-רפאלי: אבקש מאנשי משרד הבריאות, תבחרו, ד"ר חורב, מי משניכם יציג.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שיש לכם מצגת שאתם רוצים להציג, אבל תנסו גם לתת תשובות לשאלות שהעלינו פה שלושתנו גם ביחס להשקעה, גם ביחס למרכז ולפריפריה, גם ביחס להמשך, איך - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזה שהלכה למעשה בעצם הבן-אדם מוציא באופן פרטי 40%, צריך לזכור את זה.

שולי מועלם-רפאלי: המספרים שאנחנו נחשפים אליהם הם מנקודה מסוימת ועד אחרת, כבר חברת הכנסת לוי אבקסיס אמרה שיש מקומות שמדברים על שלוש שנים פער בתוחלת חיים בין המרכז לפריפריה, יש מקומות שמדברים כבר על שמונה שנים, זה מה שעלה בדיון האחרון.

עפו אגבאריה: תלוי איזו פריפריה - דרומית או צפונית.

יעקב מרגי: גם בפריפריה יש פריפריה של הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הולך ועולה, בכל מקרה זה לא מעודד.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, ועכשיו הצד הזה ואני שותקים, ומאפשרים להם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי שאעבור למרכז, יהיו לי חיים יותר ארוכים.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם.

יצחק כהן: אנחנו לא נוותר.

<טוביה חורב: אתנו נמצא גם פרופ' ארנון אפק, ניר קידר סגני, וציונה חקלאי שתציג את המצגת.

<טוביה חורב: אשתדל לקצר, להתייחס לנקודות בקצרה כדי שאפשר יהיה באמת להקרין את המצגת ולנסות לנתב את הדיון לאותם אתגרים או חלק מהאתגרים שהעליתם כאן, כי באמת יש ריבוי אתגרים.

<טוביה חורב: יחד אם זאת, שמחתי מאוד לשמוע את הפתיח לדברייך, ואני רוצה במילה אחת להדגיש אותו.

<טוביה חורב: מערכת הבריאות בישראל, גם על-ידי מומחים של ה-OECD, זכתה למחמאות רבות מאוד כאשר מול עיניהם מערכות מערביות אחרות, כאשר הם עשו את ההשוואה של התפקוד של המערכת הישראלית בידיעה של כל אותם פרמטרים שכרגע העליתם.

<טוביה חורב: ועל אף הידיעה הזאת, עדיין המערכת הישראלית קיבלה באמת הרבה מאוד טפיחות על השכם, הם לא התעלמו מהאתגרים שעליהם אנחנו עומדים לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק שהם לא התעלמו, ד"ר חורב, הם אף הביעו דאגה עמוקה מהפערים הכספיים שקיימים במערכת הבריאות הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<טוביה חורב: אנחנו ממשיכים בדיון.

<טוביה חורב: אמרתי שהם לא התעלמו, והאתגרים האלה הם אלה שעומדים במרכז הדיון שלנו כאן כרגע, היום נדבר גם עליהם.

<טוביה חורב: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

<טוביה חורב: לא חיכינו הרי ל-OECD כדי לדעת מה האתגרים שעומדים בפנינו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<טוביה חורב: המשרד מפרסם את המידע באופן שוטף, המשרד מציב את האתגרים האלה כחלק מהתוכנית האסטרטגית שלו, מה שנקרא "עמודי האש של משרד הבריאות", לרבות הנושא של צמצום פערים.

<טוביה חורב: ולכן אנחנו בקצרה נצטרך כאן גם לתת את התשובות, וגם להראות או לדבר על העשייה של המשרד.

<טוביה חורב: שני דברים שאני רוצה לומר.

<טוביה חורב: הזכרת, חבר כנסת, את הנושא של סל הבריאות וסל השירותים וכן הלאה, הסל הזה נחשב לאחד הסלים הנדיבים והמובילים בעולם המערבי, ומבחינת קצב התקדמות טכנולוגיות שנכנסות לסל הבריאות.

<טוביה חורב: כאשר אנחנו מדברים על הפריפריה צריך לזכור את הנושא של פערים ככלל בין הפריפריה, את הפערים החברתיים-כלכליים במערכת הבריאות בישראל, כשהפערים בבריאות הם פועל יוצא הרבה פעמים של אותם פערים חברתיים-כלכליים.

<טוביה חורב: אני חושב שמשרד הבריאות הוא המשרד היחיד שקיים בו בתוך המבנה - - -

יעקב מרגי: לא, סליחה, אני לא יכול לעבור על זה בחוסר התעמקות כאיזו אמירה סתמית כזאת.

<טוביה חורב: לא אמירה סתמית, אתן - - -

יעקב מרגי: כרגע כשמדובר בבריאות אתה תיתן הסבר למה שאמרת.

יעקב מרגי: מה הקשר לפערים חברתיים-כלכליים כשאנחנו מדברים על פערים בין הפריפריה לבין המרכז בנושא בריאות - כשהמדינה היא הרגולטור?

יעקב מרגי: אתה תיתן הסבר לזה, כי זה לא יכול לעבור ככה.

<טוביה חורב: תקבל הסבר.

יעקב מרגי: אומנם זה שעות, אנחנו כבר אחרי דיון שני - - -

<טוביה חורב: תקשיב, א.

<טוביה חורב: תקבל הסבר - - -

יעקב מרגי: אז לא, אנחנו קשובים, לא רוצים להוציא קיטור, רוצים לשמוע, כשאתה אומר אמירה כזו, זה כאילו - ואני שותק, זאת אומרת שאני מקבל ומאפשר לו את הלגיטימציה למצב.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<טוביה חורב: אגיע לזה.

<טוביה חורב: תראה, יש שני דברים או שתי קבוצות של פערים - יש את הפערים בין הפריפריה למרכז בהקשר של תשתיות, שזה דבר אחד, יש כשל אחר או נקודה אחרת שמצריכה התערבות, שזה פערים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות.

<טוביה חורב: במקרה אגב, בפריפריה הגיאוגרפית יש גם שיעור גבוה יחסית של אנשים משכבות חברתיות-כלכליות שלא תמיד מיטיבות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך לתת להם שירותי בריאות נמוכים.

עפו אגבאריה: זה לא שכבות, סליחה, זה בודדים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש שם פערים חברתיים גם רמת השירותים הבריאותיים נמוכה.

יעקב מרגי: ד"ר חורב, אני רוצה שתרד לסוף דעתי, סליחה.

<טוביה חורב: תן לי להשלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד מעודד.

יעקב מרגי: אם אתה מדבר אתי על תשתיות - אני כופר בזה, אסביר לך למה.

יעקב מרגי: היום דווקא בגלל הקושי יש לך אפשרויות להעצים, לחזק את מערכת הבריאות בפריפריה, דווקא בגלל זה, במרכז החנוק והצפוף ורווי בכל המדדים, אם זה ריבוי מכשירים, ריבוי מרפאות, אתם אומרים לי: אנחנו נמשיך באוטומט.

יעקב מרגי: בעיית התשתיות לא משפיעה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להסביר לי שבגלל בעיית התשתיות היום באר-שבע היא פריפריה.

יעקב מרגי: קח את בית-החולים "סורוקה" - השלמנו עם זה שאתם לא רוצים לראות עוד בתי-חולים מבאר-שבע עד אילת וכל הפזורה, בסדר?

יעקב מרגי: אתה לא יכול להסביר לי.

יעקב מרגי: ושם ניתן שירות מעולה, יש לך את כל האפשרויות, זו לא בעיה של תשתיות.

יעקב מרגי: אתה סך הכול צריך אצלכם במשרד, במודעות, להרים את המדדים.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אני חושבת - - -

<טוביה חורב: תנו לי להמשיך, השאלה אם אתם רוצים לתת לי לומר בקצרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, אני מבינה את הדיאלוג, בואו רק - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק צריך לקחת בחשבון נקודה אחת לפני שאתה עונה, כי חשוב לקחת אותה, כי אם אנחנו לא לוקחים אותה אנחנו באמת מתעלמים מעוד נקודות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: במרכז הרבה יותר קל להשיג את התורמים שיעזרו לבית-החולים להתפתח.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה לכי תמצאי – כשהייתי שותפה ברדיו "כל רגע", שם היינו עושים מבצעים גדולים, יום שלם רק להתרמה לבית-חולים "פוריה" וכדומה, ובכמה סיימנו?

אורלי לוי אבקסיס: בגרושים - שורה תחתונה.

אורלי לוי אבקסיס: הם נהנים גם מתקציבים מתוך מערכת הבריאות, גם מתורמים חיצוניים שבונים ממש מחלקות שלמות, והפריפריה נשארת בעינה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הדיפרנציאליות?

יעקב מרגי: ותיקחו את זה במדדים, קחו את זה בפרמטרים.

שולי מועלם-רפאלי: למרות מה שאומרים חברי הכנסת, אני כן רוצה התייחסות למרכז, לפריפריה ולפערים.

<טוביה חורב: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני דווקא רוצה ללכת עם הדיון הזה לנקודה שה-OECD שם עליה את היד, ההשקעה הכספית של מדינת ישראל במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שוב יכולים לדבר על פערים בין מרכז לפריפריה ולגמור פה עד אחת-עשרה ולא נגמור.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתדבר קצת על הפערים האלה ותלך לנקודה המרכזית שהיא המהות.

<טוביה חורב: טוב.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני רוצה לבקש, ואני מבקשת את זה גם מחברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: השקעה בבריאות זה לא הוא, זו הממשלה.

<טוביה חורב: כמה דברים, שנייה, תנו לי רק רגע.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל הוא משרד הבריאות, אז מה הוא דורש מהממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים לצעוק.

יחיאל חיליק בר: אני בטוח שהוא דורש מהממשלה מהבוקר עד הערב.

<טוביה חורב: תנו לי להגיד במספר מילים את הדבר הבא.

יעקב מרגי: נאפשר לך.

<טוביה חורב: עדיין בשולי השיחה על הפריפריה.

<טוביה חורב: ההשקעה של משרד הבריאות בשנים האחרונות בפריפריה היא במקביל לשני הדברים שכולכם דיברתם עליהם, גם בנושא של תשתיות, תשתיות בפריפריה, תשתיות בבתי-חולים שבפריפריה וכן הלאה, וגם בנושא של שינוי מדדים, ואתן דוגמה אחת - מבחני תמיכה לקופות-החולים הם מבחני תמיכה שמותנים בתוצאה ומותנים בהוכחה שקופת-החולים אכן עושה תוכניות התערבות בתחום קידום בריאות בקרב אוכלוסיות חלשות בין בפריפריה הגיאוגרפית, אגב, ובין בפריפריה החברתית.

<טוביה חורב: אלה שתי דוגמאות, יש דוגמאות נוספות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה.

<טוביה חורב: לגבי הנושאים שהזכרתם כרגע, גם בנושא של המדד הדמוגרפי נעשתה פעילות טובה מאוד במשותף עם משרד האוצר כדי לנסות לשנות ולשפר את זה.

<טוביה חורב: ניר קידר שנמצא פה יוכל גם להרחיב בנושא הזה, גם בהקשר של הקצאות לקופות-החולים, שהן הרבה מעבר למה שניתן עד כה, גם כאן נסגרו פערים.

<טוביה חורב: והמדינה הולכת לכיוון של הגברת ההקצאה למערכת הבריאות הציבורית ככלל, לקופות-החולים בפרט.

<טוביה חורב: תנו לי עוד כמה דברים שאני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התקציב הקרוב יהיו תוספות?

יעקב מרגי: כשאתה אומר: נסגרו הפערים, - - -

<טוביה חורב: תקבלי עוד מעט את הדוגמאות שרצינו להציג כאן בעניין הזה.

יעקב מרגי: הוא רוצה לנאום.

<טוביה חורב: אני רוצה עוד לומר שני דברים לגבי הנושא של הקצאות עם מבט על הפריפריה.

<טוביה חורב: נוסחת הקפיטציה במדינת ישראל, שלפיה מחולקים התקציבים לקופות-החולים, נותנת משקל שונה גבוה יותר למבוטחים ששוהים בפריפריה.

<טוביה חורב: כלומר, יש כאן בכל זאת ניסיון של המדינה באמצעות משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד האוצר, לנסות ולהגביר את האמצעים ולעודד את הקופות להשקיע בפריפריה.

<טוביה חורב: אני רוצה להזכיר דבר נוסף, משרד הבריאות הוא הגורם, למרות הפערים החברתיים-כלכליים עליהם דיברנו כרגע, משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא המשרד היחיד שבו בתוך המבנה הארגוני שלו נמצאת יחידה שכל תפקידה לנסות ולבדוק איך מצמצמים את הפערים, לנסות ולהגדיל את המשאבים שעומדים לרשות אוכלוסיות כאלה ואחרות שצריכות את ההתערבות של המדינה, לקבוע סטנדרטים – וזה גם כן דבר שנקבע – כדי לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים בתוך מערכת הבריאות.

<טוביה חורב: אני לא בטוח - - -

יחיאל חיליק בר: ומה התפוקה של היחידה הזאת?

יחיאל חיליק בר: מה התוצאות שלה?

<טוביה חורב: חלק מהתוצאות כרגע אמרתי לך, חלק מהדברים זו ההכוונה של תקציבים לטובת אוכלוסיות חלשות ולטובת פריפריה גיאוגרפית, לעודד את הקופות ללכת לכיוון הזה, לקבוע בפני הקופות את הנושא של סטנדרטים להנגשה תרבותית ולשונית.

<טוביה חורב: יש לנו דוגמאות נוספות, יש לנו חוברת שנשמח להעביר לחברי הכנסת על עשייה של שלוש שנים בהקשר הזה של צמצום פערים, לא כאן המקום לתת את כל הדוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשליצמן לא שם ממשיכים עם זה?

שולי מועלם-רפאלי: כן, ממשיכים עם זה ביתר שאת.

<טוביה חורב: נכון.

<טוביה חורב: הייתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק את טיפולי השיניים עצרו, חבל.

<טוביה חורב: ברשותך, יושבת-הראש, - - -

אורלי לוי אבקסיס: צמצום פערים זה גם טיפולי שיניים לילדים מאוכלוסיות מוחלשות.

<טוביה חורב: זה נכון מאוד, ויש מחקר שנעשה במכללת "עמק יזרעאל" יחד עם "בר-אילן" שהראה באמת שההתערבות שעשה משרד הבריאות בנושא של טיפולי שיניים לילדים צמצם פערים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן העצירה של אותה התערבות מאוד מאוד עצובה.

עפו אגבאריה: מאוד לא צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה רק לשער שאם ליצמן היה ממשיך, כי זה היה הבייבי שלו, אז הנושא הזה לא היה עוצר - -

עפו אגבאריה: לא היה נעצר.

אורלי לוי אבקסיס: - - כי משרד הבריאות היה יודע להילחם על כך, כי זה היה בסדר עדיפויות גבוה מאוד, ולצערי הרב - - -

יעקב מרגי: אבל צבעו את זה בגלל שזה ל"שיניים שחורות".

<טוביה חורב: נמשיך.

<טוביה חורב: ברשותך, יושבת-הראש, הייתי רוצה כמה מילים של פרופ' אפק.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רק שנגיע לעניין של התקצוב, זה קריטי בדוח של ה- .

שולי מועלם-רפאלי: OECD

<טוביה חורב: נדבר על זה, היינו רוצים - - -

שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו חייבים להתקדם כי יש לנו עוד 25 דקות לסוף הדיון ואני מאוד רוצה לשמוע גם את פרופ' אידלמן, גם את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, גם את חברי הכנסת, גם קופות, אז חברים, בואו נתקדם.

<טוביה חורב: ברשותך, מספר מילים של פרופ' ארנון אפק.

<ארנון אפק: אעשה את זה מאוד זריז.

<ארנון אפק: קודם כול אתם צודקים, עובדתית אחוז ההוצאה הלאומית, אחוז מהתמ"ג שמוצא על בריאות במדינת ישראל הוא נמוך ולא השתנה מאז חקיקה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

עפו אגבאריה: 20 שנה.

<ארנון אפק: והוצאה פרטית לבריאות היא גבוהה מדי במדינה, ולכן, שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן הקימה ועדה, והם יושבים על זה ועושים עבודה מאוד יסודית ואנחנו ממתינים לתוצאות הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: שמתי הם יהיו?

אורלי לוי אבקסיס: יש להם דד-ליין?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יכולים להיסחב גם לקדנציה הבאה.

יחיאל חיליק בר: ועדות תמיד יש.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<ארנון אפק: אני בטוח ויודע שהם עובדים מאוד קשה ואני סומך, והם עושים עבודה מאוד יסודית, רוצים לשמוע את כל הגורמים והם יגיעו לתוצאות.

<ארנון אפק: אתם צודקים באשר לפערים בין הפריפריה למרכז, ולמרות שאנחנו מעוטי אמצעים חשוב לי שחברי הכנסת ידעו שאנחנו עושים הרבה מאוד למשאבים, ואני רוצה לשקף לכם לפחות חלק מהדברים שעשינו בקצה.

<ארנון אפק: נתחיל עם בתי-חולים, רוב הכסף שיש לנו, נכון, לא מספיק, הולך לאותם בתי-חולים.

עפו אגבאריה: איזה בתי-חולים?

עפו אגבאריה: במרכז או בפריפריה?

<ארנון אפק: בפריפריה - "ברזילי" קיבל חלק גדול מתקציבי הבינוי שלנו, כנ"ל בתי-חולים יותר חלשים פסיכיאטריים, בית-חולים "נהריה", וזה המקום להגיד כל הכבוד לד"ר ברהום שמנהל את בית-החולים, בית-החולים שהוסיף חמש מחלקות חדשות בשנתיים האחרונות, אין אף בית-חולים כזה.

<ארנון אפק: MRI בפריפריה ומאיץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאתם נותנים אישור ל- MRIאתם הרבה פעמים לא מממנים אותו, ואז הם צריכים לחפש את התורמים, ובפריפריה קשה לחפש תורמים.

<ארנון אפק: אז אני אתן - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שהייתה פה בוועדה הזאת - לא בימי, אני זה מקרוב באתי - התניה ברורה על נושאים שקשורים למערכת הבריאות לטובת ה- MRI ההוא שכולם נורא מתהדרים בו בזמן האחרון, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה בקדנציה שעברה כשליצמן היה שר הבריאות, אבל היום מפזרים את הקרדיט.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, העיקר שיש MRI.

<ארנון אפק: רבותי, אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש אישור ל-MRI, צריך להבדיל בין אישור ל- MRIלבין מימון MRI, ובפריפריה נורא קשה לבתי-חולים גם אם יש להם את האישור.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בדיור הציבורי, יש לך זכאות, אבל תלך תשיג את קורת הגג.

עפו אגבאריה: יש אישור, אבל אין.

יעקב מרגי: אורלי, אז אסבר את אוזנך, - -

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לפרופ', בואו נאפשר לו לסיים.

יעקב מרגי: - - גם באישורים הם לא נדיבים לפריפריה וגם במימון.

<ארנון אפק: שאלתם שאלה אמיתית ונכונה, אתם צודקים.

<ארנון אפק: ולכן, בדיון התקציבי האחרון שרת הבריאות השיגה תקציבים לטובת ה- MRIולטובת מכון הקרינה בצפת, והתבשרנו על כך ואנחנו מאוד שמחים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<ארנון אפק: ואגב, אני מודה לכל חברי הכנסת ולכל מי שתומך, בעינינו זה מאוד מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: צריך פה המון רעש בשביל זה.

<ארנון אפק: אבל נוספו תקציבים לתהליך הזה יחד עם ההסתדרות הרפואית, שזו ההזדמנות להגיד להם תודה על העובדה שחלק גדול מהסכם הרופאים והדברים שהושגו בו הלכו לטובת הפריפריה.

<ארנון אפק: רבותי, יש עלייה, קפיצה משמעותית במספר הרופאים שהתחילו התמחות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<ארנון אפק: ולא רק מספר המתמחים, גם התקנים - הרבה מאוד תקנים, הרבה מעבר לאחוז שלהם בתוך העוגה הלך לפריפריה, וטוב שכך.

<ארנון אפק: אגב, גם במרכז יש מצוקות, גם במרכז חדרי מיון נסגרים כי יש עומס גדול, לכן אנחנו חייבים לווסת.

<ארנון אפק: ומילה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול את כל הזמן.

<ארנון אפק: עמדת משרד הבריאות היא שיש להתחיל בתכנון בית-חולים חדש בנגב, אני אומר את זה כאן.

<ארנון אפק: רבותי, בדקנו וראינו שבשנים 20'-25' תהיה הכפלה בין השאר בפעולות המאוד ברוכות של ממשלת ישראל להעתיק את צה"ל ולהגדיל את האוכלוסייה בנגב, יצטרכו בית-חולים חדש.

<ארנון אפק: צריך לחזק את בית-חולים "סורוקה" עד אז.

<ארנון אפק: ואנחנו מעריכים שבין 20'-25' ל-30' יצטרכו בית-חולים חדש, ואנחנו רוצים שנתחיל כבר היום לתכנן אותו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: כשאנחנו מקיימים פה דיונים - לגעת דווקא בכללי.

יעקב מרגי: טוב לומר באותה נשימה גם מה נעשה, אין ספק ואף אחד לא רוצה לטאטא את ההישגים, אבל אני רוצה שתבינו – ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אנחנו נתקלים בפניות, בחומרים, אפילו בעדויות, וגם בטבלאות שאנחנו מקבלים פה בוועדה לא אחת, הפריסה של מכשירי ה-CT פריפריה מול מרכז קשורה לפערים בהשקעה, אסביר לכם למה.

יעקב מרגי: אני הולך לגעת מכל המכלול הזה בנקודה אחת - הרגולטור שזה משרד הבריאות.

יעקב מרגי: יש פה איזה ניגוד עניינים מובנה של משרד הבריאות בקטע הזה, אתחיל מהסוף להתחלה.

יעקב מרגי: אתם לא יכולים לצפות במצוקה שיש היום, בקשיים שיש לקופות והפערים האלה מול מדינות ה-OECD, שגם הקופות יסבסדו את בתי-החולים הממשלתיים בהסדר הזה הישן שהיה טוב, וכשתגיעו עוד פעם, כשתגיעו שוב למצב אידיאלי תחזרו לקופות, תחייבו אותם לרכוש שירותים מבתי-החולים או שתעזבו את בתי-החולים מצד ניגוד עניינים, תפריטו אותם, תנו אותם.

<ארנון אפק: אנחנו בעד.

יעקב מרגי: לא, אתם לא בעד.

<ארנון אפק: בעד.

יעקב מרגי: אסביר לך למה אתם לא בעד - יד אחת אומרת כן ויד אחת עושה הפוך.

יעקב מרגי: סוגיה אחת אומר לך, כשיש לך מצוקה, כשאתה רואה את הטבלה של פריסות מכשירי ה-CT דווקא, פעם CT היה משאלת לב, היום זה ברוך השם - עברנו מדינות חשוכות ולא נאורות, מדינות עולם שלישי - עדיין משרד הבריאות שם רגל על הברקס כדי שבתי-חולים יובילו.

יעקב מרגי: הרגולציה שלכם – תבינו טוב טוב – פוגעת בי כאזרח, פוגעת באזרחים, כי אם קופת-החולים עושה חשבון ויש תור ויש: להתחשבן עם בית-חולים, לא להתחשבן, ללכת עם החוק פרטי, את הלחץ, רגולציה בתחומים - - -

<קריאה: גרמתם לתקרית.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא מפריעים לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: בתחומים הכלכליים מרביצים לנו פה תורה שהתחרות, תורה ממש, מלעיטים אותנו, אפילו כמו במושג מושאל כמו שמפטמים אווזים - כמה התחרות טובה.

יעקב מרגי: גם אתם כרגולטור שחררו, תאשרו במיוחד במקומות שאנחנו נמוך מהמרכז.

יעקב מרגי: אתה אומר לי שגם במרכז יש מצוקות, גם פה, אבל היו פה מנהלי בתי-חולים שאומרים לך שבשעות מסוימות, המנכ"ל ישב פה בדיונים שהדברים חוזרים.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים: נכון, המדינה לא יכולה היום לתת איזו דחיפה, הלוואי, זה היה החלום הכי טוב של המנכ"ל ושל השרה, שכרגע האוצר יגיד: בוא, אנחנו משתווים להשקעה של מדינות ה-OECD, הקופות 3 מיליארד וגמרנו וקדימה.

יעקב מרגי: זה לא ילך ככה, אנחנו יודעים שזה לא יהיה.

יעקב מרגי: אבל איפה שזה לא עולה כסף, איפה שזה עולה יותר פתיחות, יותר רצון להתחיל להשתחרר, אולי החמצת את הקטע הזה.

<רוני גמזו: להשתחרר מבתי-החולים?

יעקב מרגי: אולי.

יעקב מרגי: זה מפריע לכם, אני רואה את זה, אני רואה צעד אחר צעד בכל החלטה שלכם.

<רוני גמזו: אענה לך על זה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: המנכ"ל יהיה האחרון שידבר.

יעקב מרגי: שולי, משפט אחרון.

יעקב מרגי: רבותי, אני אומר לכם, פעם אני כאיש הפריפריה, כאיש חברתי, חששתי, ואני עדיין לוקח בחשדנות כל יוזמה פרטית וכלכלית-עסקית.

יעקב מרגי: תחום הבריאות, מה לעשות, כל המכונים הפרטיים בסוף בסוף יסתבר שהם עזרו כי הקופות לא יוכלו לשאת על גבן את הכול, והבינו מה זה מיקור חוץ.

יעקב מרגי: אז אל תחנקו גם את המכונים הפרטיים, כי בסוף זה חוזר לאזרח.

יעקב מרגי: התחרות תוזיל, התחרות תקצר תורים, תשחררו.

יעקב מרגי: הזכרתי רק את הקטע של הרגולציה שלכם שלא מתקבלת בקטע הזה, כשהנימוק במיוחד לא להגדיל את ההוצאה לבריאות של האזרח בנושא של תקנים למכשירי CT, ולהערכתי אפשר לשכפל את זה על עוד הרבה נושאים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

יחיאל חיליק בר: ועוד שאלה אחת, שולי, שאלה שכבר יענו עליה, דיברת על רגולציה ודיברנו על פריפריה ועל זה שיש גם במרכז מצוקות.

יחיאל חיליק בר: ואני רוצה לשאול, לא קופות-חולים ולא דברים פרטיים, בבתי-חולים ציבוריים ובשירותים שאתם כמשרד הבריאות נותנים, כל הנושא של מכשור איכותי - CT, מכשירי סריקה מתקדמים וכו', החלוקה שלו לבתי-חולים, מה המדד שלכם?

יחיאל חיליק בר: זה מכשיר פר בן-אדם?

יעקב מרגי: כן.

יחיאל חיליק בר: האם יש יותר מכשירים ביחס לאנשים במרכז מאשר ביחס לאנשים בפריפריה?

יעקב מרגי: כן, יש יותר מכשירים במרכז.

יחיאל חיליק בר: או, אמרת "כן" על זה שזה פר בן-אדם, ואתה אומר גם ש"כן" יש יותר מכשירים במרכז.

יעקב מרגי: כן, המדד הוא פר בן-אדם.

שולי מועלם-רפאלי: אל תשאלו ותענו בעצמכם, שהם יענו.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אם התשובה לא תהיה מקובלת עליכם נדבר על זה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לדעת מה המדיניות מבחינת המכשירים האיכותיים.

יעקב מרגי: המדד הוא פר בן-אדם.

יחיאל חיליק בר: אותם מכשירי סריקה שאנחנו מדברים עליהם - האם זה מיושם בשטח או שבתי-חולים במרכז בגלל לחצים כאלה ואחרים מקבלים יותר מכשור מהפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות, אנחנו רושמים את כל השאלות, בסוף נעשה איסוף של הכול.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' לאוניד אידלמן, בבקשה.

<לאוניד אידלמן: שלום, בוקר טוב, קודם כול אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת חיליק בר על זה שהם יזמו את הדיון.

<לאוניד אידלמן: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובאמת גם חבר הכנסת מרגי, גם חבר הכנסת אגבאריה וגם כמובן היושבת-ראש, חברת הכנסת מועלם-רפאלי, אתם מצביעים ברגליים שהנושא הזה חשוב, אתם נמצאים פה בדיון בנושא של הבריאות.

<לאוניד אידלמן: לצערנו, לא תמיד אני רואה נוכחות כל כך ערה של חברי הכנסת, וגם שומעים שכשאתם מדברים שהנושא הזה חשוב לכם, ואני חושב שזה ההישג הגדול של הכנסת שסוף סוף נושא הבריאות הופך להיות לנושא חשוב.

<לאוניד אידלמן: אני שומע המון שנים על חינוך, ובלי להתחרות בחינוך שזה גם נושא חשוב, עד לאחרונה לא שמענו את נושא הבריאות כמו שאנחנו שומעים בחודשים האחרונים.

<לאוניד אידלמן: ואני מאוד רוצה להודות לכם, לדעתי זה דבר הכי חשוב.

<לאוניד אידלמן: אני הרי לא מאמין שמהדיון הזה מייד אנחנו נמצא מחר כסף ונמצא מחר סדר עדיפויות חדש, אבל אנחנו בדרך הנכונה, כי מה שחברת הכנסת לוי אמרה, שזה מלכוד, זה התסכול שלעתים קרובות אנשים חשים, ואומרים: אין מה לעשות.

<לאוניד אידלמן: הרי גם קופות-חולים במצוקה עם 3 מיליארד גירעון, גם בתי-חולים במצוקה, ואיפה הפתרון לכל הסיפור הזה?

<לאוניד אידלמן: קודם כול צריך להבין שהבסיס, ואתם הזכרתם את זה, זה השקעה נמוכה בבריאות.

<לאוניד אידלמן: וזה קודם כול מה שדוח OECD מלמד אותנו- 7.7% מהתמ"ת זה בלתי נסבל, 2,300 דולר בערך קנייה לבן-אדם היום ברפואה המודרנית זה לא מספיק.

<לאוניד אידלמן: במדינות מתקדמות זה 4,000, בארצות-הברית זה באמת הגיע למספרים של 8,000, לא מדברים על 8,000, מדינת ישראל לא צריכה 8,000, אבל 4,000 דולר צריכים?

<לאוניד אידלמן: בשביל זה צריך להגדיל ב-40% מינימום את ההשקעה בבריאות, קוראים לזה "הוצאה לבריאות", זו השקעה בבריאות, כי כל דבר שהושקע היום בבריאות - - -

יעקב מרגי: השקעה.

<לאוניד אידלמן: - - זה לטובת המדינה, לטובת התושבים, לטובת כולם.

<לאוניד אידלמן: וכשהיום אתם בצדק אמרתם שהדוח הזה לא מראה לנו מספרים חדשים, אבל הוא מראה לנו את הפרספקטיבה - איך אנחנו נראים כלפי כל המדינות בהשוואה לכל המדינות, כי בכל המדינות זה לא סתם, זו לא גחמה של שוויץ או אוסטריה או אירלנד, זה הצורך של הרפואה הנוכחית, המודרנית.

<לאוניד אידלמן: במדינת ישראל חולה נמצא במיטה ארבעה ימים, בכל המקומות האחרים ה-OECD משקף שיש ירידה מתשעה לשמונה ימים, כשבארבעה ימים בוודאי שאי-אפשר לתת רפואה טובה - ביום הראשון מקבלים את החולה, ביום האחרון משחררים את החולה, יש יומיים לבדיקות ולהתחלת הטיפול - אי-אפשר אפילו לאזן את החולה.

יעקב מרגי: מה קרה לך?

יעקב מרגי: באים בבוקר, יוצאים בערב.

<לאוניד אידלמן: אי-אפשר לאזן חולה, אז שולחים אותו למקום.

<לאוניד אידלמן: ואם הוא גר בפריפריה, לצורך העניין, אז שולחים אותו לעתים קרובות לאמצע המדבר תרתי משמע, גם מבחינה רפואית.

<לאוניד אידלמן: אז צריך להבין שפה כל הדברים קשורים זה בזה.

<לאוניד אידלמן: וכשאנחנו רואים בדוח ה-OECD שמספר הרופאים מעל גיל 55 הוא ברמה כל כך גבוהה, ובצדק אמר חבר הכנסת בר, זה לא שהרופאים האלה פחות טובים, הבעיה של המדינה שבעוד 15 שנה הם לא יעבדו במערכת, וכשיחד עם זה דוח ה- OECDמצביע שלא "מייצרים" מספיק רופאים, אז אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה – ואת זה אנחנו רואים מאמצע שנות ה-90 – של ירידת מספר הרופאים ל-1,000 נפש.

יחיאל חיליק בר: אין עתודה רפואית מספיקה.

<לאוניד אידלמן: אין עתודה מספקת, המספר הזה הוא כל הזמן בירידה, ויחד עם זה שיש רופאים יותר מבוגרים וגם מספרם יותר קטן, יש לנו בעיה קשה מאוד של מספר אחיות נמוך.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' אידלמן, אנחנו צריכים לסיים, תודה.

<לאוניד אידלמן: אני מסכם בתוך עשר שניות.

<לאוניד אידלמן: מספר האחיות נמוך מאוד, וכל זה מביא לכך שהתושבים משלמים מחיר.

<לאוניד אידלמן: זה לא סתם שיש מספר זיהומים גדול כשאין מספיק אחיות, ואותה אחות מטפלת בהרבה חולים, יש יותר העברת זיהומים.

<לאוניד אידלמן: כשהיום אנחנו באמת בצדק אומרים שהצלחנו להוריד תמותה ממחלות לב וממחלות אחרות, אנחנו צריכים לדעת שעל זה גם יש מחיר שבשל השקעה לא מספקת יום יום חולים משלמים.

<לאוניד אידלמן: ואני אומר לכם, כל תוספת השקעה – והגשנו את העמדה שלנו ויש פה חמש נקודות ברורות שאנחנו מבקשים מהכנסת לקדם – כל השקעה נוספת תביא יותר בריאות לאנשים, זה חד-וחלק, תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שפרופ' גמזו צריך ללכת לוועדה נוספת אז הוא ידבר עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה ודבי גילד-חיו.

יחיאל חיליק בר: פרופ' אידלמן, העלייה ל-8% שקבעתם אתם מבינים שזה מספיק?

יחיאל חיליק בר: הגעתם לנתון הזה כדי לפתור את - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא כותב על עלייה הדרגתית אחר כך.

<לאוניד אידלמן: לא, באופן מיידי צריך להעלות.

יחיאל חיליק בר: אז זה המיידי, זה לא הכול.

<לאוניד אידלמן: אנחנו אומרים "באופן מיידי".

<לאוניד אידלמן: אנחנו צריכים לשאוף כמו בכל המדינות האחרות שרוצות לתת רפואה מודרנית ל-10%.

<לאוניד אידלמן: 10% זה היעד, אבל אנחנו אומרים – אין שום סיבה שלא יהיו 8% באופן מיידי, וכל שקל שיגיע למערכת הבריאות - המשמעות שמישהו מהחולים יקבל טיפול יותר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' גמזו.

<רוני גמזו: הדיון הזה הוא דיון שדן בעצם בדוח של ה-OECD, ולי היה הכבוד להיות בוועדה ובצוות ובדיון, ולשבת עם כל חברי ה-OECD עם כל המדינות החברות.

<רוני גמזו: אם הם היו נכנסים לכאן הם לא היו מבינים את הדיון הזה, הם לא היו מבינים את ההתקפה או את הבעיות שאתם מתארים או את המרה השחורה שאתם מתארים על מערכת הבריאות שלנו.

<רוני גמזו: יש לה בעיות, אבל היא זוכה לשבחים בOECD-, והבעיות תוארו כאן - - -

שולי מועלם-רפאלי: פתחנו ככה את הדיון, רוני.

<רוני גמזו: כן, מאה אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: פתחנו אותו גם בשבחים למערכת, ובעיקר לשבחים לאנשים שנמצאים בה.

יחיאל חיליק בר: פה בדרך כלל דנים בבעיות, לא בשבחים.

<רוני גמזו: אני רק עושה את האיזונים כדי שתכירו את זה.

יחיאל חיליק בר: נכיר את זה.

<רוני גמזו: נוצרה כאן מערכת שאין כמוה, ובאמת מערכת של בריאות קהילתית מאין כמוה.

<רוני גמזו: יש בעיות, ואנחנו צריכים לטפל בכל אחת מהבעיות אחת אחרי השנייה.

<רוני גמזו: לדוגמה, לאוניד, אם מחר נעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות ל-8% על-ידי פיתוח המערכת הפרטית - זה טוב?

<רוני גמזו: אני לא רוצה.

<לאוניד אידלמן: לא נכנסנו לפרטים.

<רוני גמזו: לא, אבל אני נכנס.

<לאוניד אידלמן: אבל אתה גם לא יודע שיקבלו פחות - - -

<רוני גמזו: חס וחלילה, מחר האוצר יגיד: אתה רוצה 8%, אין בעיה, רוני, תפתח עוד שלושה בתי-חולים פרטיים, בבקשה, בוא תגדיל עוד זה ועוד זה ועוד זה, הנה 8% לאומית לבריאות.

<רוני גמזו: אני אומר: לא, כך לא רוצה, לא רוצה.

<רוני גמזו: אני רוצה את הגדלת ההוצאה הציבורית, את הגדלת ההשקעה הציבורית, וזה כמובן קשה, תקציבים, סדרי עדיפויות וכו', ועל זה אנחנו עמלים.

<רוני גמזו: איפה הבעיות שאנחנו שמים על השולחן ואנחנו מתמודדים אתם היטב?

<רוני גמזו: צריך להמשיך להתמודד אתם בקשיים - קודם כול כמובן מספר המיטות במערכת שלנו, אנחנו נמצאים כרגע ב-1-9, אנחנו בתוכנית מיטות שלא שומרת על היחס, אבל היא פריצת דרך כי לא ניתנו מיטות הרבה מאוד שנים.

<רוני גמזו: כרגע אנחנו בתוכנית מיטות של כמעט 200 לשנה, נמשיך עם ה-200 לשנה, לא נפסיק, כשבתוכנית המיטות הנוכחית ה-1,000 יסתיימו נלך ל-package נוסף ולא ניתן למערכת הזאת לא לקבל את המנה הקצובה, הסבירה, הייתי אומר המינימלית שהיא צריכה כל שנה, זה נושא המיטות.

<רוני גמזו: נושא המיטות משרשר עוד כל מיני בעיות.

<רוני גמזו: המיעוט במספר המיטות יוצר מיעוט במספר ההכשרות של רופאים, כי צוואר הבקבוק של הכשרות רופאים הוא לא מל"ג ולא אוניברסיטאות, הוא שדות קליניים.

<רוני גמזו: אבל גם את זה פתרנו, לא בפתרון הכי טוב שבעולם, אבל פתרון שכרגע אנחנו עומדים בפני הכשרה של בוגרים ישראלים שהוא קרוב ל-900.

<רוני גמזו: אנחנו נמצאים כרגע ב-800, גם נגיע ל-900, ואנחנו מקבלים כל שנה בוגרים מחו"ל, ישראלים חוזרים, יש לנו עוד 400, מגיעים ביחד ל-1,300, זה מה שאנחנו צריכים כדי לחדש את הדור ואנחנו נמצאים שם.

<רוני גמזו: היום אנחנו מכשירים לסטאז', משריינים מעל 1,000, גם נגיע ל-1,300.

<רוני גמזו: איך נגיע?

<רוני גמזו: מאוד מאוד פשוט, חלק מהם נמצאים כרגע בתהליכי הלימוד, הגידול בפקולטות לרפואה לא הגיע לרוויה, הם עדיין לא יצאו החוצה.

<רוני גמזו: רוויה תהיה ב-2017, 2018, ואז, לאוניד, נצטרך לדאוג למקומות התמחות להם, כי אין לנו - -

<לאוניד אידלמן: נדאג לזה.

<רוני גמזו: - - מקומות התמחות.

<רוני גמזו: אבל זו ההתמודדות שלנו עם הרופאים, ההתמודדות שלנו עם האחיות.

<רוני גמזו: יש התמודדות טובה, יש לנו גיבוי מהאוצר על הנושאים האלו, צריך להמשיך להתמודד.

<רוני גמזו: אמר מרגי משהו אחד, שבואו תשחררו את בתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ביקש שאתנצל בפניך.

<רוני גמזו: אני רוצה רק שיהיה ברור, אחת החוזקות של מערכת הבריאות שלנו היא העובדה שבתי-החולים בתוך מערכת הבריאות - 80% מהם – הם בתי-חולים שמנוהלים על-ידי הממשלה או על-ידי "כללית", שני הגופים הגדולים האלו בצורה משמעותית מנהלים 80% מהמיטות, ויוצרים חוסן במערכת.

<רוני גמזו: אם כל המערכת הייתה מערכת של תאגידים, של "טרסטים", תאגידים עצמאים סטייל "הדסה", אני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה, הייתם מקבלים מערכת שוודאי הייתה רוצה שר"פ על כל בית-חולים שכזה, היא הייתה רחוקה מהרגולציה, ואני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה.

יחיאל חיליק בר: והיא הייתה יותר יקרה גם.

<רוני גמזו: כשהנושא הזה עלה ב-OECD, מדינות ה-OECD – עזבו את הדוח – לא אמרו שהמודל שלכם לא טוב, הם אמרו: תשפרו אותו, תגדילו את המשילות שלו, תגדילו את יכולת השליטה שלך בהם, תפרידו את המתחים, תקטינו את המתחים שיש לכם בין רגולטור לבין מפעיל, הם לא אמרו שזה לא טוב.

<רוני גמזו: זו חוזקה וזו עוצמה.

<רוני גמזו: בתי-החולים לבריאות הנפש ש-80% מהם הם של הממשלה זו חולשה, זאת עוצמה, ותפסיקו – אני אומר את זה לכולנו בתוך המערכת עם הפופוליזם הזה שלהגיד: תפריטו או תשתחררו מהכובעים האלו, לא צריך את הכובע הזה.

<רוני גמזו: אני מזמן אמרתי: שימו לי סגן שר שיהיה אחראי על כל בתי-החולים, תוציאו את זה ממני, אבל עצם העובדה שחלק שייך לממשלה יש בזה יתרון מסוים, זה קרוב לרגולציה, זה מחזק את המערכת.

<רוני גמזו: מי היה מקבל את כל חסרי המעמד האלו לטיפול בתוך בתי-החולים ללא תשלום?

<רוני גמזו: עסק של 50 מיליון שקל בשנה, מי היה מקבל?

<רוני גמזו: הרי אם היו "טרסטים" עצמאים הם היו אומרים: מי יודע, לא אני, דיאליזה?

<רוני גמזו: בבקשה, שילך למקום אחר.

<רוני גמזו: אז במידה מסוימת הייתי אומר – טיפה כבר נדוש לדבר על זה, זה ייקבע במסגרת ועדת גרמן, מעבר לכך אני חושב שצריך יותר כסף בתוך המערכת, מדד יוקר הבריאות, מדד דמוגרפי, על כל זה כבר דיברנו כל כך הרבה פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<רוני גמזו: כבר משעמם, לצערי זה הופך להיות משעמם, ואסור שזה ישעמם אף אחד.

יחיאל חיליק בר: רק חלילה שלא יצא מפה שאנחנו בעד הפרטה של מערכת הבריאות, כי זה לא הגיע מאתנו, ואנחנו ממש מתנגדים לזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אנחנו רחוקים מאוד מהפרטה, אנחנו בעד מערכת בריאות ציבורית, כמו מערכת רווחה ציבורית, כמו מערכת חינוך ציבורית, שלא יהיה פה – לפחות יושבי השולחן הזה.

יחיאל חיליק בר: אני מאוד מאוד בעד מה שאמרת בזה.

מיכל בירן: זו הוועדה היחידה בכנסת שיש בה קונצנזוס.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות יושבי השולחן הזה הם באופן קונצנזואלי בעד מערכת בריאות ציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: לאחד הנושאים שעלו פה מאוד מאוד לא התייחסת, אני כן שמה את זה לפתחך, זה שוב הדיון על הפערים בין המרכז לפריפריה שגם בהם עוסק הדוח.

<רוני גמזו: אין ספק, שמנו לנו כיעד בתוך יעדי משרד הבריאות בשלוש וחצי השנים האחרונות את צמצום אי-השוויון, שמנו אותו כדי שזה יחשק אותנו כשאנחנו באים לתת משאבים.

<רוני גמזו: היום כשאני בא לתת משאבים, גם משאבים שלאוניד השיג בהסכם הרופאים, הם הלכו יותר באופן יחסי לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הזכיר את זה.

<רוני גמזו: גם משאבים שהשגתי, מיטות, הלכו באופן יותר יחסי לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: הוזכר גם כן.

<רוני גמזו: גם הטכנולוגיות הלכו באופן יותר יחסי – עדיין הפערים גדולים והם מתעצמים.

<רוני גמזו: במידה מסוימת כשרופא מחליט איפה הוא יהיה רופא – אין ספק, המדינה שלנו שמה לנו אתגר עצום, המצב החברתי-כלכלי במדינה הוא מצב שמעודד פערים.

<רוני גמזו: אנחנו במערכת הבריאות תוצאתיים ומתמודדים עם האתגר הנוראי הזה, נוראי, אבל זה שינוי ברגים במדיניות החברתית-כלכלית של מדינת ישראל.

מיכל בירן: והנה קיצוץ של עוד עשרה מיליארד בדרך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אחרי הנאום הזה אני חושב שידידי גמזו אולי קצת נסחף - אף אחד לא הוציא מרה שחורה על מערכת הבריאות, אני חושב שכולנו מפרגנים למערכת הבריאות, ולאף אחד לא היו כאלה הסתייגויות כפי שהצגת את זה.

עפו אגבאריה: אבל זה טוב תמיד לבקר את זה, כי בלי הביקורת לא תגיע לטיפול הנכון והטוב לאנשים וגם לא להחלטה הנכונה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להגיד עוד פעם שיש מערכת בריאות טובה מאוד ומצוינת, ועשו אותה אנשים שבהתחלה אפילו התנדבו.

עפו אגבאריה: ואני רוצה להזכיר את מורי ורבי פרופ' דינבר שעשיתי אצלו את ההתמחות בכירורגיה, הוא היה נוסע מתל-השומר לטייבה בזמן הסטאז' שלו בחינם, ועבד שנה שלמה בחינם שם, ועשו מערכת בריאות טובה, מצוינת, וזה היה הבסיס, וכל מה שעכשיו התווסף זה על הבסיס הזה.

עפו אגבאריה: וזה שעכשיו אנשים תמורת כל דבר דורשים כסף זו כבר התפתחות.

עפו אגבאריה: אבל יחד עם זה, אני רוצה עוד פעם לדבר על הפריפריה ועל הפער בין הפריפריה לבין המרכז.

עפו אגבאריה: כל מדינת ישראל כפי שאמר חיליק היא קטנה, מה זה 600 קילומטר?

עפו אגבאריה: זה כמו עיר אחת גדולה באחת ממדינות ה-OECD.

עפו אגבאריה: פריפריה זה – כמה זה פריפריה בין תל-אביב לטייבה?

עפו אגבאריה: זה 20 קילומטר?

עפו אגבאריה: בין תל-אביב לעפולה כמה?

עפו אגבאריה: 90 קילומטר, אנחנו לא מדברים על סיביר – ממוסקבה לוולדיווסטוק, כמה זה?

שולי מועלם-רפאלי: ארבעה ימי נסיעה.

<רוני גמזו: נכון.

עפו אגבאריה: זה שמונה שעות טיסה, או בארצות-הברית או בקולומביה או אני לא יודע איפה, באיזו מדינה - כך שהעניין של פריפריה ומרכז מופרך.

עפו אגבאריה: תראה את תשתיות הדרכים שעכשיו ישנן במדינת ישראל, אחת הטובות, וזה מקרב.

עפו אגבאריה: וכשראש הממשלה מתפאר בזה שאנחנו עושים ומפתחים אז הוא אומר: מביאים את הפריפריה למרכז ואת המרכז לפריפריה.

עפו אגבאריה: אז מדוע אי-אפשר לעשות את זה גם כן מבחינת משרד הבריאות?

עפו אגבאריה: למרות שאתה אומר שנעשו דברים, אבל כנראה שזה עדיין מעט.

עפו אגבאריה: אין הצדקה שתוחלת החיים בפריפריה תהיה שלוש עד ארבע שנים פחות אם זה בדרום ואם זה בצפון, תמותת תינוקות פי שניים בצפון ופי ארבעה למשל בדרום.

עפו אגבאריה: כל הדברים האלה לא יכולים להיות, למרות שאם משווים את רמת הרפואה עם ה- OECD בתל-אביב, אז היא תהיה אחת הטובות ביותר, אולי היא יותר טובה נניח מברלין, אבל אם תשווה את בית-שאן או את אום-אל-פחם אז זה משהו אחר.

עפו אגבאריה: לכן יש מקום לעשות את כל מה שאמרת ויש איזושהי הטבה קצת אחרי השביתה עם הפריפריה, אז כנראה שזה לא מספיק.

עפו אגבאריה: וגם כן צריך לבדוק את עצם העובדה שאין מספיק שירותים אפילו בטיפולים נוספים בשב"נ ואחרים לפריפריה.

עפו אגבאריה: דבר אחרון, אני מאמין ברפואה מונעת.

עפו אגבאריה: כאשר אתה נותן לאנשים האלה ואתה מטפל בהם, אז האפשרות שהם יחלו ושההוצאות עליהם יהיו יותר גדולות היא יותר קטנה, אז מן הראוי זה באמת להיטיב עם הפריפריה קצת.

עפו אגבאריה: ושאלה אחרונה, זה בגדר שאלה, אני לא מבין עדיין את ה-linkage בין לקוחות הקופות לבין בתי-החולים.

עפו אגבאריה: האם אפשר לעשות כזה דבר - שמטופל יטופל בכל בית-חולים שהוא ירצה ללא התחייבות?

<רוני גמזו: ללא הסדרי בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: ללא הסדרים.

עפו אגבאריה: ללא התחייבות שלו לקופה איפה שהוא נמצא.

עפו אגבאריה: למשל, אם אני מהצפון ויש איזושהי מרפאה במרכז, בבית-חולים "תל-השומר" שמטפלת בסוג מסוים נניח, במחלה מסוימת, ואני חבר "כללית", אז מדוע אני צריך ללכת דווקא ל"בלינסון" ולא ל"תל-השומר"?

<רוני גמזו: הסדרי הבחירה מעוגנים בחוק בריאות ביטוח ממלכתי.

<רוני גמזו: אחריות הקופה לעמוד בתקציב וזכותה על-פי סעיף 3(ד) בעניין של איכות, זמן, מקום, מרחק, לבחור את נותני השירותים, היא חייבת לבחור את נותני השירותים על-פי 3(ד) בסבירות רבה.

<רוני גמזו: אנחנו עובדים במערכת כלכלית גם, שנותנים את האפשרות לקופה לעשות מה שנקרא בלשון המקצועית "חוזים סלקטיביים", לא הכול פתוח לכולם, הכול פתוח לכולם זה עוד כמה מיליארדים.

שולי מועלם-רפאלי: ויותר פער בעיני.

שולי מועלם-רפאלי: הכול פתוח לכולם זה הרבה יותר פער, שוב.

<רוני גמזו: ואלו האיזונים שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן, הסדרים שהם סבירים, אנחנו צריכים לפקח שההסדרים של קופות-החולים סבירים, זה תפקידנו.

עפו אגבאריה: אגיד לך ספציפית, למשל יש מרפאת מלנומה אחת ב"בלינסון" ויש מרפאת טרשת נפוצה ב"תל-השומר" ואין מרפאת טרשת נפוצה ב"בלינסון", אז מדוע הקופה לא מרשה - - -

<רוני גמזו: שירותים ייחודיים.

עפו אגבאריה: ייחודיים.

<רוני גמזו: שירותים ייחודיים צריכים להיות מוכחים ככאלו, ברגע שהם כאלו - התקנות, הסדרי הבחירה מאפשרים לאדם - לאחר שמשרד הבריאות הוכיח והגדיר אותם כייחודיים - לקבל הפנייה לא משנה מאיזו קופה הוא ואיפה הוא נמצא.

<יצחק בן-ציון: והקופות עומדות בזה.

עפו אגבאריה: לא, לא נדבר על זה, טוב, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם מציעה שאם יש שאלות קונקרטיות, אז יש אנשים במשרד – תודה רבה.

<רוני גמזו: אני חייב ללכת לוועדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

שולי מועלם-רפאלי: דבי.

<דבי גילד-חיו: אני עורכת-דין מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם המטה הציבורי לשוויון בבריאות שכולל הרבה מאוד גופים שעוסקים בצמצום פערים ושוויון בבריאות.

<דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס למרות שגמזו עזב, זה נכון שכשקוראים את הדוח יש תמונה מאוד יפה, כשמסתכלים על הממוצעים כאילו המצב מצוין ביחס למדינות אחרות, אבל כשנכנסים לפרטים אז רואים שזה בדיוק משקף את הבעיות פה של מה שעובר על המערכת בשנים האחרונות - הגידול באי-השוויון והגדלת הפערים.

<דבי גילד-חיו: בחרתי רק דוגמה אחת - שמונה שנים פער בתוחלת החיים בין יישובים שונים בארץ לפי מצבם הסוציו-אקונומי, זה זועק לשמיים בפני עצמו וגם אם הממוצעים שלנו מצוינים אי-אפשר לחיות עם נתונים מהסוג הזה.

<דבי גילד-חיו: הדוח הזה בעצם משקף – כמובן שבראש ובראשונה כל הגלגל הזה מתחיל מזה שיש שחיקה בתקציב הבריאות, והזכרתם את זה, לא ארחיב.

<דבי גילד-חיו: כמובן, ברגע שיש שחיקה אז זה גורר עוד הפרטה ועוד העמסה של כסף על הציבור עם כל הדברים שהוזכרו פה - גם זה שצריך לשלם על ביטוחים פרטיים ושב"נ, שיניים וסיעוד וכל הדברים האלה, וכמובן המחסור ב-MRI, וכל התחלואות האלו של המערכת שהוזכרו בו.

<דבי גילד-חיו: דווקא רציתי להציע איזה שלושה פתרונות וגם משהו ברמה כזאת שאולי הוועדה יכולה לקחת על עצמה לקדם דברים.

<דבי גילד-חיו: קודם כול יש את הדברים שקשורים לחיזוק המערכת הציבורית, הגשנו לוועדת גרמן דוח שכולל איזו רשימה ארוכה, כמובן חלק מהדברים שם ענקיים כמו הטיפול בשחיקה של התקציב ודברים כאלה.

<דבי גילד-חיו: אבל גם עוד רעיונות כמו – זה נשמע מאוד יומרני – ביטול השב"נ והביטוחים הפרטיים והכנסה של הכספים האלה לתוך המערכת הציבורית על-ידי קביעת מס פרוגרסיבי, אני יודעת שמדובר על דברים מהסוג הזה, ועוד צעדים מהסוג הזה לחיזוק המערכת הציבורית.

<דבי גילד-חיו: מה שבמיוחד הייתי רוצה לדבר עליו זו תוכנית לאומית לצמצום פערים בבריאות.

<דבי גילד-חיו: אני דווקא מאוד מתחברת לדברים שאמרו נציגי משרד הבריאות שהם אולי אחד הגופים שכן מנסים איכשהו – בתוך זה שהתקציבים שלהם הולכים ונשחקים, שלא באשמתם במהלך השנים, והפערים הולכים וגדלים בבריאות – והם כן לקחו על עצמם לראות איך הם יכולים לטפל בזה.

<דבי גילד-חיו: אבל אנחנו מודאגים מזה שפתרונות נקודתיים כמוMRI או אפילו דברים חשובים כמו השיניים לא פותרים את המכלול.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם הם לא איזושהי אמירה אסטרטגית שאותה את מציעה בדבר הגדול הזה.

<דבי גילד-חיו: נכון, של הממשלה, כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה מה שמנסה לעשות ועדת גרמן, בואו נהיה הגונים - להתוות איזושהי ראייה יותר כוללנית ולשנים רבות קדימה במערכת הבריאות הציבורית.

מיכל בירן: אבל לפחות לפי הדיבורים בינתיים בתקשורת זה לא הכיוון שלה.

<טוביה חורב: זה נכון, אבל אני כן רוצה להזכיר שכחלק - - -

<דבי גילד-חיו: רק להשלים במשפט אחד, כי התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה לא מופנית דווקא למשרד הבריאות שכן מנסה לעשות אולי עבודה גם בין-משרדית מסוימת.

<דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהממשלה ממש כממשלה צריכה לקחת על עצמה להגיד: יש פה בעיה של פערים בבריאות, צריך לעשות עבודה בין-משרדית, רב-מערכתית לטיפול בקושי הזה.

<דבי גילד-חיו: קודם טוביה דיבר על זה שיש פערים בפריפריה, אני חושבת שהוא כיוון לזה שהבריאות הוא רק רכיב אחד מתוך מכלול דברים שצריך לטפל בהם, והם כרוכים וקשורים זה בזה.

<דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון.

<דבי גילד-חיו: בכנסת הקודמת כתבנו איזו הצעת ממשלה וועדת העבודה הרווחה והבריאות דנה בכנסת הקודמת – זה רק מראה כמה זה כבר ותיק – ואימצה כהמלצה של הוועדה גם את התוכנית הזאת, ופנינו לממשלה וגם הוועדה פנתה לממשלה.

<דבי גילד-חיו: התשובה שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה זה את רשימת הפרויקטים הפרטניים, שאגב הארגונים והאחרים פעלו כדי לקדם אותם במשך שנים, כמו השיניים, כמו ה-MRI, כמו דברים אחרים בתור הפעילות של הממשלה, אז אולי הוועדה תיקח על עצמה לנסות לקדם את זה שוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: רצית להוסיף מילה ואז אאפשר - - -

<טוביה חורב: רק מילה אחת כדי להבהיר.

<טוביה חורב: כן, הנושא של צמצום פערים במשרד הבריאות זה חלק מתוכנית אסטרטגית, זה יעד אסטרטגי עם תוכנית פעולה מאוד ברורה שחוצה את כל אגפי המשרד, את הדבר הזה אי-אפשר להגדיר כטיפול נקודתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שרוב יושבי השולחן הזה מכירים את הספר, את הנתונים, ואפילו את מילות הקוד.

<רועי בן משה: הדור של ה-OECD בהחלט מדבר על המצוינות של מערכת הבריאות הישראלית, מצוינות שהלב שלה הוא מערכת הבריאות הציבורית עם דגש על המילה "ציבורית", ובו בזמן הוא שם את תמרורי האזהרה על השחיקה במערכת הבריאות הציבורית.

<רועי בן משה: מאז חקיקת החוק נשחקים התקציבים של קופות-החולים, הדברים הוצגו בוועדה ולא אחזור עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<רועי בן משה: אומנם נציג משרד האוצר עזב - צריך לברך את המשרדים שהעבירו סכום לא קטן בימים האחרונים, אבל צריך לראות איך הדברים נעשים – ואני חושב שחשוב שפה מהוועדה תצא אמירה ברורה.

<רועי בן משה: בסוף שנת 2013, אתמול, הועבר סכום גדול מאוד, כ-10% מהתקציב השנתי של קופת-חולים "מאוחדת" כסיוע, כחלק מהסכם התמיכה עבור השנים 11', 12', 13', בסוף שלוש שנים של גירעון כבד מאוד שהשפיע בין השאר על מתן השירותים שלנו, קיבלנו סכום חד-פעמי שלא מאפשר לנו להתחיל את 2014 באיזושהי רווחה.

<רועי בן משה: אותם סכומים שעוברים מדי שנה צריכים להיכנס לבסיס הסל, ורצוי - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסיס התקציב, לא בסיס הסל.

<עידו הדרי: אותו דבר.

<רועי בן משה: בסיס הסל - זה אותו הדבר, עלות סל שירותי הבריאות שנקבע בחוק - -

<דבי גילד-חיו: סל הבריאות

שולי מועלם-רפאלי: אה, אוקיי, הסל הזה.

<רועי בן משה: - - והוא סל הבריאות שמשמש את קופות-החולים.

<רועי בן משה: כל שנה מחדש - אנחנו מצטרפים ל-2014 ומתחילים את המאבק על הסל הזה מחדש.

<רועי בן משה: אם מישהו בחדר מתרשם מכך שהסכום הזה מאפשר לתת לנו לשפר את השירות או איזושהי רווחה, לא.

<רועי בן משה: כי באותו מכתב של חשב משרד הבריאות שהודיע לנו על העברת הסכום, השורה התחתונה שלו הייתה שהסכום צריך להיות משולם מיידית לבתי-החולים הממשלתיים.

<רועי בן משה: כפל התפקידים של משרד הבריאות הוא בעיה קשה של המערכת.

<רועי בן משה: צודק פרופ' גמזו, בתי-החולים צריכים להישאר ציבוריים, אבל המקום שלהם הוא בקופות-החולים, גם זה כבר נאמר בוועדה, וצריך להיעשות.

<רועי בן משה: עוד אמירה אחת על נושא הפריפריה, דובר פה רבות על הפריפריה, וכמו שאמר חבר הכנסת אגבאריה, אין בעיה גיאוגרפית במדינת ישראל, תושבי להבים לא שונים מתושבי מרכז הארץ ותושבי בית-שמש לא שונים מתושבי הפריפריה.

<רועי בן משה: בית-שמש הרבה יותר דומה לבית-שאן.

<רועי בן משה: הבעיה שלנו היא פריפריה חברתית.

<רועי בן משה: כקופה שיש לה לא מעט אוכלוסיות חלשות סוציו-אקונומית אנחנו רואים את זה.

<רועי בן משה: באותה עיר, באותו יישוב, ללא שום הבדל גיאוגרפי אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בדפוסי בריאות, בדפוסי צריכת שירותים בין אוכלוסיות שונות שמאופיינות על-ידי מאפיינים סוציו-אקונומיים שונים.

<רועי בן משה: ופה נוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה, וכן היינו מצפים שהמדינה תיתן את דעתה לא על המרחק הגיאוגרפי אלא על המשתנים הסוציו-אקונומיים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<רועי בן משה: ומילה אחרונה, ברשותך, וזה בנושא הרפואה בקהילה.

<רועי בן משה: הבסיס של הרפואה הוא בקהילה, וציין פרופ' אידלמן ובצדק לגבי המענקים שניתנו לפריפריה, אבל גם המענקים האלה ותמריצים נתמכים ועבודה בבתי-החולים – לנו קשה הרבה יותר מאשר בעבר לגייס רופאים טובים ולהביא אותם לפריפריה, וכדי שהקהילה בפריפריה תהיה חזקה ותיתן שירות רפואי טוב, אותם מענקים שניתנו בבתי-החולים צריכים להינתן בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: הוועדה הזו ריקה, ונראה לא בכדי דווקא בדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא הייתה מלאה מאוד קודם, הגעת מאוחר, דווקא כולם התפעלו פה מהנוכחות המרשימה.

מיכל בירן: אז זה משמח.

מיכל בירן: בכל מקרה נראה לי שזה שהמערכת עדיין טובה זה בגדר נס, לא נס כזה שקשור לאלוהים, לפחות לא לתפיסתי, אלא כזה שקשור - -

שולי מועלם-רפאלי: כבר אמרת משהו טוב, למה את מקלקלת אותו?

שולי מועלם-רפאלי: אני צוחקת.

מיכל בירן: - - לאתוס של העושים במלאכה, וההתעקשות שלהם לעשות עבודה טובה למרות משאבים שהולכים ומצטמצמים כל הזמן.

מיכל בירן: העניין הזה עכשיו עם ההעברה של סכום הכסף והאופן שבו זה מתבצע - זאת שיטה שמטרתה להחזיק את כל המערכת באופן קבוע על הברכיים, אומרת תודה על פירורים ולא נאבקת על המבנה של המערכת.

מיכל בירן: רק עכשיו כשאנחנו רואים – זה בתחום אחר, אבל זה ממש דומה – גם עכשיו זה שהמדינה פוטרת את המעסיקים, נותנת להם מתנה של כמעט חצי מיליארד שקלים, שזה אגב, אם מדברים על הסכומים, מההשתתפות שלהם בביטוח לאומי, ואחר כך יגידו: אוי, אין כסף, אין מנוס, צריך לקצץ בקצבאות הזקנה.

מיכל בירן: ב-1997 ביטלו את המס המקביל שהיה ההשתתפות של המעסיקים בבריאות של עובדיהם, אמרו: אבל אל תדאגו, אנחנו האוצר שיושבים על הקופה נשפה אתכם ב-7 מיליארד שקלים.

מיכל בירן: ברגע שאתה לוקח את התקציב שהוא עצמאי וצבוע והוא היה בביטוח לאומי מיועד ועבר למערכת הבריאות, והופך את זה למשהו – 7 מיליארד, נראה לי שגם אם אני ואת נשב עכשיו עם מלא עוזרים לא נמצא איפה ה-7 מיליארד מ-1997 הוחבאו, איך הם נשחקו ומי זוכר בכלל את ההבטחה הזאת במדינה שכל יומיים ממילא משנה כיוון.

מיכל בירן: אני חושבת שמה שצריך לעשות, ואני קוראת גם לכם לקופות-החולים, אני חושבת שנדרש פה שינוי חקיקה, מטוב לב זה לא יהיה.

מיכל בירן: המדינה והממשלה הזאת הראית בשבועיים האחרונים מה עמדתה באופן ברור - הם ויתרו על ההעלאה במס הכנסה, הם נתנו צ'ופר של כמעט חצי מיליארד למעסיקים, הם הולכים לוותר על העלאה במס חברות, הם הולכים להקטין את הקופה, בצעד הבא הם יגידו: אוי, היינו ממש רוצים לעזור לכם, פשוט אין כסף בקופה.

מיכל בירן: זה לא בידי שמים, זו בחירה של אנשים.

מיכל בירן: ואני חושבת שהדרך היחידה למנוע את זה היא כן לצאת למאבק מאוד ממוקד שאתם לא יורים בו חיצים אחד נגד השני, כל קופות-החולים אחת נגד השנייה ונגד בתי-החולים ונגד הרופאים, כי זה לא יגיע לשום מקום.

מיכל בירן: וועדת גרמן - אני לא מתרגשת מזה, אני חוששת מזה שהפתרון המערכתי יהיה פתרון שמכניס את הרפואה הפרטית בסופו של דבר, נותן לה גושפנקה להיות בתוך בתי-החולים ובתוך המערכת הציבורית מתוך התואנות של טובת הציבור, שבסופו של דבר כולנו נבכה על זה.

מיכל בירן: ואני חושבת שהאחריות מוטלת על כולנו, כל מי שהמערכת הציבורית יקרה ללבו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ממש שני משפטים שלך ושני משפטים שלך, כי אנחנו גולשים בזמן באופן מובהק.

<עידו הדרי: קצר.

<עידו הדרי: אני רוצה שכולם ידעו, ב-1 בינואר 2014 יקצצו מתקציבה של מערכת הבריאות עוד כ-650 מיליון שקל ביחס למצב היום.

<עידו הדרי: כלומר, בסיס התקציב של כל הקופות ב-2014 הולך לקטון לפחות ב-650 מיליון שקל בעזרת שני המדדים שנידונו כאן - דמוגרפיה ומחיר יום אשפוז ביחס למדד יוקר בריאות.

<עידו הדרי: מהמצב הקשה היום הולכים לקחת עוד.

<עידו הדרי: תחושת ניגוד העניינים - אני מסכים עם פרופ' גמזו שיש בה כמה יתרונות, החיסרון המרכזי: אין היום במסדרונות השלטון מי שמייצג את קופות-החולים מול האוצר.

<עידו הדרי: אנחנו מרגישים שזה קרב של ארבע קופות, אנחנו אפילו לא יודעים נגד מי, אם זה נגד הבריאות או נגד האוצר.

<עידו הדרי: אנחנו מרגישים לבד, בלי הרבה תמיכה של הרגולטור שהיה אמור להיות שלנו.

<טוביה חורב: אני לא אחראי על הרגשות שלך, אבל אני מוחה על האמירה הזאת.

<טוביה חורב: משרד הבריאות פועל וימשיך לפעול גם כדי להקצות משאבים לקופות-החולים.

<עידו הדרי: היה הסכם ייצוב, ואז משרד הבריאות רץ ושינה אותו עוד פעם לטובת בתי-החולים ולרעת הקופות.

<עידו הדרי: ואז משרד הבריאות בא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בוועדה הזאת היום מדברים על מערכת הבריאות הציבורית.

<עידו הדרי: קופות-החולים זה ציבורי לגמרי.

<ארנון אפק: לא על בתי-החולים הפרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את האמירה שלך, אבל גם בתי-החולים הם רפואה ציבורית.

<עידו הדרי: בוודאי שהם רפואה ציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: ובדיוק מה שמיכל אמרה לך לפני רגע - זה מה שאתה עושה.

<ארנון אפק: בתי-החולים הציבוריים.

<עידו הדרי: בסדר גמור, אני לא נגד בתי-החולים.

שולי מועלם-רפאלי: אל תירה חיצים בבתי-החולים, גם אלה שתחת משרד הבריאות.

<עידו הדרי: חס וחלילה.

<ארנון אפק: בתי-החולים הציבוריים.

<עידו הדרי: אני לא יורה נגד בתי-החולים בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתה מפספס פה אמירה מאוד מאוד חשובה שהתחלת ממנה - יש בעיה מובנית בתקצוב של מערכת הבריאות.

<עידו הדרי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: תישאר שם - אני מציעה.

שולי מועלם-רפאלי: השארתי לאנשי משרד הבריאות, אני חושבת שהאמירה שלך קשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש מי שמייצג את מערכת הבריאות בממשלת ישראל, אפשר לעשות את זה בטח הרבה יותר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב מציעה להישאר במקום הקשה והאמיתי, ולא להיסחף לחיצים הדו-צדדיים האלה.

<עידו הדרי: בסדר גמור.

מיכל בירן: אם ההפרד ומשול מצליח, אני כבר יכולה להגיד לך לפני שהתחלנו איפה תהיה נקודת הסיום, והיא לא תהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר לך להגיד משפט סיום, כמובן.

<עידו הדרי: משפט סיום.

<עידו הדרי: יש היום שירות שבנינו, מיועד ל-10,000 חולים קשים מכל רחבי הארץ, שירות שנותן להם טיפול בבית שלהם.

<עידו הדרי: עצרנו את הגיוס על כ-7,000 חולים בלבד, למרות שהשירות הוקם עבור 10,000.

<עידו הדרי: אין לנו כסף לתת את השירות הזה - אפרופו שוויון, אנחנו יכולים לטפל באותה מידה בתושב קריית-שמונה ובתושב צהלה בעזרת שירות מאוד מתקדם, ואנחנו מראים את זה, הצלחה כבירה על 7,000 חולים.

<עידו הדרי: אין לנו יכולת להמשיך את זה לעוד 3,000, למרות שהתשתית מוכנה לזה.

<עידו הדרי: צריך להבין שהפגיעה במערכת הבריאות היא כבר היום - יש חולים שמקבלים שירות פחות טוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<יצחק בן-ציון: אני רוצה להצטרף רק למה שאמרו חברי, אני בא מפריפריה, אני גם מהדרום, אני גם מקופת-חולים פריפרית "לאומית", אני גם פסיכיאטר, אז אני ממש ממש פריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: על הכול אתה יכול לסמן "וי", אתה פריפריאלי לגמרי.

<יצחק בן-ציון: אני פריפריאלי לגמרי.

<יצחק בן-ציון: בתור הקופה הקטנה ביותר עם הפריסה שדומה לפריסה הסתדרותית של קופת-חולים כללית, יש לנו בעיה מאוד מאוד רצינית להמשיך עם הפירורים האלה שמקבלים כל פעם.

<יצחק בן-ציון: ואני חושב שצריך לחשוב – דיברו על שיטת הקפיטציה – לתגמל קופות שממשיכות לתת בהתיישבות, שממשיכות להסיע רופאים ברכבים ממוגנים, שעושות מעל ומעבר כדי בכל זאת להשאיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: כדי להגיע לציבור.

<יצחק בן-ציון: וצריך לשנות את המוקד מבתי-החולים.

<יצחק בן-ציון: בעברי הייתי סמנכ"ל "סורוקה" הרבה מאוד שנים והיום אני איש קהילה, המיקוד בבתי-החולים - בבתי-החולים יש לוקסוס יחסית למה שיש אצלנו בקופות, וחייבים – כוועדה אתם צריכים לשים את זה שהרפואה הקהילתית היא זאת שנושאת בעול כלכלית, שירותית, ועל זה צריך להשליך את יהבכם.

מיכל בירן: זאת ממש טעות אסטרטגית אחרי שגם אני וגם חברת הכנסת שולי מועלם אמרנו לך במפורש - - -

<יצחק בן-ציון: אני מחזק את זה.

מיכל בירן: לא, אתה אומר לנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את הדברים שלך לאמירה שנאמרה פה וגם בוועדות קודמות על התפיסה שצריכה להשתנות מטיפול במחלה למניעת מחלות, ואז ברורה מאוד מאוד החלוקה ואיפה נכנס כל חלק מתוך המערכת הציבורית הקיימת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חיליק בר רצה להגיד משפטי סיום.

יחיאל חיליק בר: אני פשוט חייב לצאת ואני רוצה להגיד משהו.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כולנו.

יחיאל חיליק בר: אני שמח שחברת הכנסת בירן השביתה קצת את השמחה כי עלי לא מקובל – קודם כול כולנו התחלנו מזה שיש לנו הרבה הרבה כבוד למערכת הבריאות, למאמצים שלה, כמו שאמרה מיכל, אותו נס הוא בגלל אותם אנשים מצוינים שעושים את זה.

יחיאל חיליק בר: אבל לסיים את הוועדה עם הפרופ' המאוד כריזמטי בתמונה ורודה ולטפוח לעצמנו על השכם, לא לשם כך נועדה הכנסת.

יחיאל חיליק בר: צל"שים יש הרבה, יש פרס ישראל ופרס הנשיא, אנחנו ניתן צל"שים, הכנסת נועדה – הוא יכול לקרוא לזה פופוליזם – בשביל להצביע על הבעיות.

יחיאל חיליק בר: ראינו פה דוח של ה-OECD, והצטרפו לזה הרבה דוחות, וראינו שיש בעיות.

יחיאל חיליק בר: לכן, לי חשוב שמהדיון הזה, בוודאי גם לפרוטוקול, נגיד "כל הכבוד" ענק ו"יישר כוח" למערכת בריאות שלמרות שממשלה - וסדרי העדיפויות הלאומיים והתקציבים שלנו - מתעמרת ומתעללת בה, למרות זאת היא מצליחה להיות כל כך טובה וכל כך יעילה, וזה כמו שאמרה מיכל: למרות הממשלה וסדרי העדיפויות שלנו ולא בגללם.

יחיאל חיליק בר: אבל עדיין בתוך מה שיש לה ובתוך הכלים שלה יש דברים שהיא צריכה לתקן.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, גם אם היא לא מקבלת מספיק משאבים, במשאבים שיש לה.

יחיאל חיליק בר: וחשוב שמהוועדה הזאת תצא אותה קריאה - דרישה לתיקון העיוות וחלוקת המשאבים בין פריפריה למרכז, כי זה נושא ליבה חשוב מאוד.

יחיאל חיליק בר: וחשוב שידעו ש-80% מתושבי המדינה לא מאמינים שמערכת הבריאות הציבורית תציל אותם, ולכן רצים לביטוחים משלימים, שלא לדבר על כמה כסף הם משלמים על זה ועל המצוקה במכשירים ועל כוח-האדם ועל כל הבעיות שהצבענו.

יחיאל חיליק בר: שולי, וחשוב מאוד שלא נצא מפה עם תמונה ורודה, כי זה לא תפקידנו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, לגמרי.

יחיאל חיליק בר: אגב, אנחנו עושים את זה לא נגדכם חלילה, - -

<ארנון אפק: ברור.

יחיאל חיליק בר: - - אלא בדיוק בגלל שגם המדינה תדע לעזור לכם יותר, וגם שאתם תבינו – או בתוך המשאבים שיש לכם – מה אנחנו מצפים מכם שיהיו סדרי העדיפויות בתוך הכסף שיש או שאין לכם מספיק, שאנחנו רוצים או מצפים מכם שתעשו את הצודק והנכון אל מול המשאבים שיש לכם בין פריפריה למרכז ובין חלשים לחזקים.

יחיאל חיליק בר: גם לכם בתוך הכלים שיש לכם יש מה לתקן, והתמונה היא לא כזאת ורודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאני סוגרת?

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו בגלישה פראית של הזמן.

דב חנין: כן, תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מברך על קיום הדיון המהיר הזה, מתנצל על כך – השתתפתי בדיונים אחרים, לא יכולתי להיות כאן.

דב חנין: אני חושב שהמסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר של צלצול בפעמון אזהרה.

דב חנין: זה שהרופאים שלנו נפלאים, זה שיש אחיות מסורות, זה שהמערכת עדיין מייצרת תוצאות למרות כל הסיכויים וכנגד כל הסיכויים, אסור שזה יגרום לנו לעצום את עינינו מול תופעות של חנק.

דב חנין: זו כבר לא מערכת שנמצאת בדיאטה קיצונית, זו מערכת שאנחנו רואים בה סימנים של חנק, של מחסור קיצוני בכוח-אדם, של אי-שוויון דרמטי, של פגיעה ממש בחיים ובבריאות של בני-אדם.

דב חנין: ולכן המסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר שאומר שהוועדה תמשיך, תעקוב, תילחם ותיאבק על ההשקעה בבריאות הציבורית, על תקציבי הבריאות הציבורית, כי אם לא נעשה את זה - לא יהיה לנו למי לפנות אלא לעצמנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שוב שיש לנו מערכת בריאות טובה בזכות האנשים המופלאים שממלאים בה את התפקידים המגוונים והרבים שיש בה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים לממשלת ישראל להציב את מערכת הבריאות בסדר עדיפות גבוהה ולהגדיל את ההוצאה הלאומית או את ההשקעה הלאומית, כמו שאמר פרופ' אידלמן, שלא השתנתה מאז החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם יוצר מצב שאנחנו מחויבים - - -

דב חנין: ההוצאה הלאומית הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אבהיר את זה - אנחנו מדברים על מערכת הבריאות הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: לוועדה הזאת וליושבי הבית הזה יש עניין גדול מאוד בחיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולא אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים באמת לחשיבה אסטרטגית של החלוקה, גם התכנית ומתוכה גם התקציבית בין מניעה לבין טיפול במחלות, בין בריאות בקהילה לבין מתן וקידום בריאות בבתי-חולים, בין המרכז לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: שמענו פה, וכולנו יודעים שהפריפריה במדינת ישראל, גם הפריפריה הגיאוגרפית, מאוד קרובה למרכז, קל וחומר הפריפריה החברתית שנמצאת בדלת ממול המרכז החזק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים הקשים שעלו פה הנוגעים לפערים האלה שבין המרכז לפריפריה, החל בתוחלת החיים והמשך באפשרויות לשימוש בשירותי רפואה שונים.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אנחנו מברכים את משרד הבריאות על האמירה הברורה שיצאה כאן לפעולה, להקמת בית-חולים נוסף בנגב.

שולי מועלם-רפאלי: הנגב, כמו שאמרנו קודם, הוא מקום שמרכז בתוכו גם פריפריה חברתית ובטח ובטח פריפריה גיאוגרפית.

שולי מועלם-רפאלי: לסיום, אני חושבת עם משהו קצת יותר עם חזון - אמר פרופ' עפו אגבאריה שמורו ורבו נסע שעה נסיעה בהתנדבות כדי לעבוד במה שאנחנו מגדירים "פריפריה", אני חושבת שכולנו צריכים לנסות להוביל את מדינת ישראל לחזרה לסדרי עדיפויות אמיתיים של בני-אדם-כסף והאיזון המתאים בין זה לבין זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.