הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-12-31 10:30

אורלי לוי אבקסיס: מראש אני אומרת לכם, חברים, אני לא אתן להשתלחויות אישיות לגבור על ניהול תקין של הוועדה, אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את הטענות וברשות

אורלי לוי אבקסיס: כם אני פותחת עכשיו את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך ה-31 בדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום זה הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמובן הנוסח שנתנו חברי הכנסת המציעים, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, והצעה לסדר היום דיון מהיר, תחקיר: הוצאת ילדים בשרירות מחיק הוריהם על ידי פקידי ופקידות סעד, של חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד, של חבר הכנסת יוני שטבון.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בטרם נפתח את הדיון, כמה מילים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו באים לדון פה עכשיו הועבר אלינו בנשיאות בעקבות הפניות של חברי הכנסת שהזכרתי את שמם והם גם ידברו פה, הם יפתחו את הדיון, כל אחד את נקודת מבטו, אבל זה לא סוד שהדבר עלה לכותרות בעקבות תחקיר שנעשה ב'ישראל היום'.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת בנושא של ילדים בסיכון לא מעט שנים, מהרגע שנכנסתי לכנסת, אני יכולה לומר שיש דברים שלפעמים גורמים להרמת גבה ויש דברים שמצד אחד אתה מסתכל על הקלות הבלתי נסבלת, במקרים מסוימים, באמת של הוצאת ילדים מבית, ומהצד האחר אתה מסתכל ואתה אומר, מדוע לא הוציאו את אותם ילדים מהבית כאשר כל הנורות האדומות דלקו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בו בשאלה אם יש קריטריונים אחידים, איך אנחנו בודקים שתהיה אחידות מסוימת, גם בכלים שניתנים לפקידי הסעד או לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער, מה הן ההנחיות שיוצאות ממשרד הרווחה, מה הם המנגנונים שהגוף הזה מפעיל כדי לבדוק שאכן נעשה שימוש תקין וכאשר אנחנו מתעוררים לקטסטרופות, האם יש חקירה, האם העשבים השוטים מוצאים מהמערכת או נעשית איתם איזה שהיא עבודה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש רענון של נהלים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מסתכלים במקרים מסוימים על רציחות ילדים, בוא ניקח את מקרי הקיצון, אנחנו אומרים שכל האורות האדומים דלקו ונמצא פה דוח וינטר, אני משתמשת במונחים של אותה ועדה בין משרדית, ואנחנו מזדעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: ובמקרים אחרים אני יכולה לומר לכם, אני מסתכלת ולפעמים אני אומרת, בדברים מסוימים באמת האצבע קלה על ההדק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מטפלת עכשיו במקרה מזעזע, ואני לא אגיד פה שמות כמובן, כדי לשמור על החיסיון, שכן ששמע צעקות הזעיק את המשטרה, מוצא את האבא מכה נמרצות את האמא כאשר הילדים מנסים להפריד בין ההורים, היא נשלחת למעון לנשים מוכות והילדים במקום להישלח איתה, נשלחים למרכז חירום.

אורלי לוי אבקסיס: למי זה טוב?

אורלי לוי אבקסיס: האם אלה הן ההנחיות?

אורלי לוי אבקסיס: האם זו נקודת המוצא?

אורלי לוי אבקסיס: והיא דורשת שהילדים יהיו איתה.

אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, אם הם לא בנים ואם הם מתחת לגיל 12 ולא בנים הם יכולים להיות איתה, אבל זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה מסתכל על מקרים אחרים, אתה אומר אם רק היו מוציאים אותם דקה אחת קודם היינו מצילים חיים.

אורלי לוי אבקסיס: נמצאת איתנו פה מי שהייתה מפקחת ארצית למועדוניות, של ילדים ונוער בסיכון, והיא מתריעה בפניי שיש ילדים שנמצאים במסגרות, כביכול בקהילה, אבל המסגרות הללו לא מספקות מענים אמיתיים וכשהיא רואה ילדה בת 8, בעשר וחצי בלילה מחפשת ומסתובבת ברחוב, אנחנו רק יכולים לשער בדעתנו, כי האמא לא מתפקדת והבית נעול ולילדה אין איפה להיות.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק פדופיל אחד שיעבור ויאסוף אותה לאוטו, ועל מי זה ייפול?

אורלי לוי אבקסיס: ואלה הילדים שנשארים בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שאין אחידות ופה אנחנו רוצים לדעת על קביעת סטנדרטים אחידים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתן להתעמר בעובדים הסוציאליים, שגם ככה היום קורסים, כל אחד עם מאות התיקים שמובאים בפניו, אבל בשורה התחתונה הם גם לפעמים חורצים גורלות והרבה פעמים אין להם את הכלים, אפילו לא מבחינת שעות, לעשות ביקורי בית בהפתעה, ליצור איזה שהוא תסקיר אמיתי שלא יראה רק את נקודת הזמן הספציפית הזו, אלא ללכת ולבדוק את מכלול הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לשם רוצה לכוון את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שזה דיון מהיר, אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לשמור על מסגרת זמן, בבקשה, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בגלל שאת מופיעה ראשונה ואת גם חברת הוועדה, לך יש את זכות הראשונים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

נסים זאב: גם שהיא אישה.

פנינה תמנו: כן, זה תמיד נקודה אישה, תודה שהזכרת.

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם, לאורחים, לגברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים.

פנינה תמנו: לא סתם ולא בכדי האולם הזה מלא עד אפס מקום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי, חבר מן המניין, שהצטרף.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי שהגיע.

אורלי לוי אבקסיס: ויפעת קריב.

פנינה תמנו: הפעם אנחנו התברכנו בחברי כנסת נוספים וטובים.

פנינה תמנו: בוקר טוב.

פנינה תמנו: הבית הזה נדרש לדון לא מעט פעמים בנושאים מאוד קשים, בנושאים טעונים, ואני חושבת שאחד הנושאים הכול כך חשובים שאנחנו נדרשים אליו, ולא רק בדיון הזה, זה באמת ילדי ישראל.

פנינה תמנו: כאשר אני החלטתי להגיש את הדיון המהיר הדחוף הזה, זה לא כי פתאום יש כתבה כזאת או אחרת, אלא כי באמת נשמעים קולות רבים ומצוקות רבות של לא מעט משפחות, וגם מתוך המערכת של הרווחה, שאולי משהו עובד לא נכון.

פנינה תמנו: לא בהכרח שהאשמה מוטלת על משרד הרווחה ועל העובדים הסוציאליים ועל פקידי הסעד, כי אין לי רצון לשפוך את התינוק עם המים, זו לא המטרה, כי תמיד אני אומרת, אל מול עובד כזה או אחר שעשה טעות, או שלא עשה את עבודתו ביושרה ובנאמנות, יש עובדים סוציאליים רבים שעושים את עבודתם נאמנה.

פנינה תמנו: עם זאת אין מערכת ציבורית שלא נתונה לביקורת, לכן כל הרמות הגבה וכל אלה שאומרים למה לכנס דיון, אני פשוט במחי יד אומרת שצריך להבין, כולם נתונים לביקורת במדינה דמוקרטית והנתון המאוד מאוד גבוה של אלפי ילדים ישראליים שמוצאים מדי שנה מבתיהם, כן דורש חשיבה, כן יש מקום לבוא ולבדוק האם אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה, האם החוק שקיים הוא החוק האולטימטיבי כדי להגן על ילדי ישראל?

פנינה תמנו: לא רק ממקום של טובת הילד והגנתו והאלטרנטיבה היא רק הוצאה, אלא גם לשמר אותו הרבה פעמים בתוך הקהילה.

פנינה תמנו: האם יש לנו מספיק כלים בתוך הקהילה כדי לתת כלים לאוכלוסיות מוחלשות?

פנינה תמנו: רק לפני חודש הגשתי הצעת חוק שהייתה ברורה מאליה, לתת תרגום למשפחות עולים.

פנינה תמנו: זו פשוט הייתה המלצה.

פנינה תמנו: אם עובד סוציאלי ראה לנכון להגיע עם מתורגמן, אז הוא עשה את זה, ואם לא, הוא פשוט לקח את אחד הילדים, שבקושי מלאו לו 10 שנים או לפעמים מדובר בילד שקצת יותר בגיר ומבין, שהוא עומד בסיטואציה שהוא מתרגם להורים שלו על הוצאת ילד אחר, שהוא אחיו.

פנינה תמנו: כל מיני דברים, תסלחו לי על הביטוי, הזויים, שאנחנו צריכים ונדרשים לבוא ולבדוק איך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה ואיך אנחנו דואגים לכך שהכנסת תפקח על עבודת הממשלה וגם על משרד הרווחה, והאם יש צורך במתן כלים, והאם אותה סמכות, שהיא כל כך גדולה, במתן חוות הדעת לבתי המשפט, שהיום בתי המשפט, לצערי, אני חושבת שבאמת הרחקנו לכת ובתי המשפט היום רואים את חוות הדעת של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד כחזות הכול, ולא בטוח שזה מה שצריך להיות.

פנינה תמנו: האם צריך להכניס עוד חוות דעת?

פנינה תמנו: האם צריך שיהיה נציב קבילות חיצוני, של משפחות שמרגישות שלא נתנו להן את יומן עוד לפני שהגיעו לבית משפט?

פנינה תמנו: כל זה אלה דיני נפשות ואני בטוחה שכולכם נחשפתם לסיפור שאני מלווה, עם הילד הפעוט, האתיופי, שהוצא.

פנינה תמנו: שכולם מבינים ויש הסכמה די ברורה, גם פסק הדין די ברור, שהייתה שם החמצה, ומבחינתי כל ילד כזה הוא עולם ומלואו.

יעקב מרגי: פנינה, ילד ישראלי ממוצא אתיופי.

פנינה תמנו: ילד ישראלי ממוצא אתיופי, תודה על התיקון.

פנינה תמנו: וכל ילד כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שנמקסם את אפס הטעויות, שיהיו אפס טעויות בנושא הזה.

פנינה תמנו: לכן אף אחד לא יכול לבוא ולקחת את זה, ואני בטוחה שאת תדאגי שזה לא יהיה - - - אני קצת חולקת עלייך, אנחנו לא יכולים לקחת על אותה משוואה, אני מצטערת, את הדיון של ילדים שהם בסיכון מיידי ולדון על הסיפור הספציפי הזה של האם יש מקום - - -

אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה לנתק.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים על הוצאה מהירה ולא מתייחסים לכך שלפעמים לא מוציאים כשצריך - - -

פנינה תמנו: לא, חשוב לי, כי אם לא אנחנו נעשה סלט, ולי חשוב להתייחס פה לאוכלוסיות מוחלשות, האם אנחנו נותנים אותם קריטריונים, האם אנחנו נותנים באמת מענים בקהילה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי לחלוטין.

פנינה תמנו: לכן אני לא רוצה.

פנינה תמנו: בדיון אחר ברור שאנחנו נדון בנושא של ילדים שהם בסיכון מיידי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה קשור זה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: זה האיזון.

פנינה תמנו: לא בטוחה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אתה הבא בתור ברשימה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: מיד לאחר מכן המציע השלישי יוני שטבון.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: קודם כל הדיון הוא חשוב, הוא לא בא בעקבות הכתבה.

נסים זאב: אנחנו עוברים על בשרנו כבר 30 שנה מאבקים, מאז היותי סגן ראש עיריית ירושלים כממונה על תיק הרווחה.

נסים זאב: אני קודם כל מציע לכל משפחה במצוקה לברוח מהרווחה, לברוח מהאש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, ומי שימחא כפיים יצטרך לצאת החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכלל.

נסים זאב: ומי שרוצה ומי שחושבת שהיא יכולה לבקש עגלה לתינוק, היא תקבל עגלה ובזמן קריב, אבל בסופו של דבר ייקחו לה את התינוק, ייתנו לה עגלה.

נסים זאב: ומי שתיכנס ותבקש תנור, עוד יכניסו אותה גם לתנור הזה.

נסים זאב: ואני אומר לכם, אתם לא מבינים, אני מדבר פה מתוך כאב של עשרות רבות של משפחות שליוויתי אותן ושהשקעתי מיליונים, מיליונים, כמו שאני אומר לכם, כדי להציל את המשפחות האלה במהלך 30 השנה האלה.

נסים זאב: אני מכיר את המקרים מקרוב.

נסים זאב: אני לא אומר, יש מקרים שאני רצתי אחרי פקידי סעד שיצילו את הילד מהמשפחה.

נסים זאב: שלא תהיה אי הבנה שאני הולך בעליהום, באיזה מין תפיסת עולם מעוותת, או שיש לי איזה שהיא עוינות כלפי העובדים הסוציאליים.

נסים זאב: הם נמצאים אולי בקו ראשון, אבל צריך שיהיה גם שני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין מספיק ארגז כלים, צריך להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא יכולים לתת טיפול הוליסטי למשפחה, הם בבעיה.

נסים זאב: תלוי מה יש, כשיש רק פטיש בארגז אז חובטים בראש וזהו והכול מתרסק.

נסים זאב: תלוי איזה ארגז נותנים להם.

נסים זאב: אני לא מבין, יש פקידי סעד לסדרי דין, לחוק אימוץ, לחוק נוער, ברוך ה', אנחנו מלווים את כל השלבים האלה בתיקים שונים, איך יכול להיות שבעל דין הופך להיות גם השופט, גם מחווה דעה?

נסים זאב: אין דיין נעשה עד, הרי זה כלל ברור, לא רק בהלכה, גם בבית המשפט.

נסים זאב: יכול להיות שחוות דעת של עובדת סוציאלית באה לבית משפט כתורה מסיני?

נסים זאב: זו חוות הדעת המקצועית ואין עליה עוררין?

נסים זאב: אפשר להיכנס באמצע הלילה לקחת את הילד מהבית שבעה ימים עם צו הרחקה, כמובן צו הגנה על הילד, הכול בשם זכויות הילד, גונבים את הילדים האלה מהבתים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נסים זאב: אני לא התחלתי עוד לדבר, אני מבקש ממך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה תוכל באמצע הדיון גם להעיר הערות.

נסים זאב: תני לי לסיים.

נסים זאב: אני חושב שמגיע לי חמש דקות, בכל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה שלוש דקות, אבל אתה יכול לנסות ולהתחיל לצמצם.

נסים זאב: בית המשפט מכיר מומחים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים.

נסים זאב: איך יכול להיות שנותנים להם מעמד מיוחד של יוזמי דין ובעלי דין וחוות הדעת שלהם היא מעל הפסיכיאטר?

נסים זאב: שתבינו, מה שהיא קובעת זה מה שיהיה בסוף ושלא יהיה לכם ספק, אני מכיר מקרים שעוד כשהתינוק היה במעי אמו החליטו על אימוץ וגם לאיזו משפחה הוא יישלח, ואני ליוויתי את המקרים האלה והלכתי למשפט בצורה עקיפה, לא ישירה, במשך שנים.

נסים זאב: ואני אומר לכם, שופטים לפעמים נמצאים בתוך המערכת הזו שמביאים להם חוות דעת מקצועיות וזה נראה להם כתורה מסיני.

נסים זאב: לכן אני חושב, כדי לתקן עיוותים צריך להבין, כמו שיש במשטרת ישראל אפשרות להתלונן וכמו שיש ועדת שופטים, שעם כל הכבוד, אמנם זה רק לאחרונה, איך יכול להיות - - -

<קריאה: היא לא עושה כלום.

נסים זאב: לא משנה מה היא עושה, אבל יש, לפחות למראית עין.

נסים זאב: אתה יודע מה?

נסים זאב: למראית עין, שיגידו שיש ועדה.

נסים זאב: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים, אין מי שישפוט אותם, יעמיד אותם לדין על הוצאת ילדים שלא כדין.

נסים זאב: תגידי מקרה אחד שהעמידו עובדת סוציאלית, תראה לי מקרה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא עונה, אני מבקשת.

נסים זאב: לכן אני אומר, צריכים לפתוח את השורות.

נסים זאב: לדעתי צריכים אפילו לאפשר לפנות לבית המשפט הבינלאומי במקרים מסוימים, לתת להם כספים ויכולות ללכת מעל בית המשפט העליון, שלצערי הרב - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לתת לך הצעה.

נסים זאב: תשמעי מה אני אומר לך, שהעובדים הסוציאליים כבר יודעים לאיזה שופט לגשת, יודעים את חוות דעתו, הם מקבלים את זה מראש, עוד לפני שהם מגיעים לבית המשפט, זה הכול תפור שם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

נסים זאב: אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה, מתוך ליווי של עשרות שנים, זה לא איזה מין תחושת בטן או כתבה.

נסים זאב: תאמינו לי, לא ראיתי את הכתבה הזאת ולא מעניין אותי מה כתוב בה, אני מכיר את זה מבשרי.

אורלי לוי אבקסיס: וגם במסמכים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו המציע השלישי, חבר הכנסת יוני שטבון, ידבר, יציג את עמדתו, ומיד לאחר מכן מנכ"ל משרד הרווחה ידבר, לאחר מכן השופטת בדימוס חנה בן עמי, שופטת לענייני משפחה, כדי לתת לנו עוד איזה שהוא מבט מתוך כותלי בית המשפט, לאחר מכן אנחנו נעשה אנשי מקצוע, משפחות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר גם על המקרים.

פנינה תמנו: ברשותך, גברתי היושבת ראש, עומדים פה מעמותה חשובה בחוץ, שהיא העמותה היחידה שמייצגת את ילדי העולים, אני מבקשת שיכניסו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, מבחינה בטיחותית החדר לא יכול להכיל גם את מה שעכשיו נמצא בו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אולי ננסה לעשות איזה שהם חילופי משמרות, אם הם רוצים להכניס נציג אחד אנחנו עוד נצטופף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת במצוקת מקום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, להכניס נציג או שניים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: גברתי יושבת הראש וחבריי חברי הכנסת, הדיון חשוב, יושבים פה אמהות, אבות, מנכ"ל משרד הרווחה, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, כולם בחדר צפוף אחד.

יוני שטבון: זה רק מראה קודם כל שהדיון הוא חשוב וקריטי.

יוני שטבון: מה שצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני אומר את זה פה לכולם, גם לעובדים הסוציאליים וגם להורים ודאי, וגם לנו חברי הכנסת, המילים הם טובת הילד, סימן קריאה.

יוני שטבון: כל הדיון הזה נסב, וגם אני שיזמתי אותו יחד עם חבריי חברי הכנסת, עומד לנגד עיניי עכשיו ילד בן 8 או 9 שנמצא עכשיו במרכז קשר ופוגש את אביו או אמו בצורה כזו או אחרת.

יוני שטבון: האם הקריטריונים שהוא הגיע לשם, האם הסיבה שהוא הגיע לשם, האם תפיסת העולם שהוא הגיע בשלה לשם הייתה נכונה.

יוני שטבון: זה הדיון, טובת הילד.

יוני שטבון: אין פה שום מטרה לתקוף גורם כזה או אחר, אין פה שום מטרה לייצר פה אווירה של דה לגיטימציה.

יוני שטבון: מצד שני, הכמות הגדולה, כ-10,000 ילדים, נכון, זה ירד השנה, גברתי היושבת בראש, המספרים האלה הם לא מספרים הגיוניים, ותפקידנו כחברי כנסת - - -

<איילה שטגמן: 75,000 ילדים נמצאים בחוץ.

יוני שטבון: תפקידנו כחברי כנסת בבית המחוקקים של החברה הישראלית, שמייצגת את עם ישראל ואת ערכי היהדות, יש לנו חובה אמיתית לבדוק למה זה קורה.

יוני שטבון: זו מטרת הדיון, טובת הילד.

יוני שטבון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: גם תודה רבה לך שעמדת במסגרת זמן והצלחת להעביר את כל השקפתך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו פונים למנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אנחנו מודים לך על זה שכיבדת אותנו פה בנוכחות, ולמרות שאתה יודע שזה הולך להיות דיון מאוד מאוד סוער, לבוא ולתת לנו תמונת מצב.

<יוסי סילמן: אותנו לימדו להתייצב בחזית כשיורם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שעשית זאת.

<יוסי סילמן: אל"ף, אני שמח על הדיון, על כל דיון לענייננו ואין לנו בעיה, דרך אגב, להיכנס לשיח על העניין, אנחנו לא מסתירים כלום ולא מנסים להסתיר כלום.

<יוסי סילמן: מעניין הוא שבחודשיים האחרונים אנחנו נפגשים כבר בשני דיונים שונים לחלוטין.

<יוסי סילמן: הדיון הקודם עסק ברציחת ילדים, בשניים או שלושה אירועים מאוד קשים - - -

יעקב מרגי: אם היית מנכ"ל משרד הבריאות היית עשר פעמים.

פנינה תמנו: אנחנו נביא אותו.

<יוסי סילמן: בכל מקרה, לפני כחודשיים באמת נרצחו ילדים והיום, לפחות הכותרת של הדיון זה הוצאת ילדים בחופזה.

<יוסי סילמן: זה רק מעיד על המתח האינהרנטי של העובדים הסוציאליים.

<יוסי סילמן: באמת יש פה מתח אמיתי ואנחנו לא חפים מטעויות.

<יוסי סילמן: דרך אגב, יש סטטיסטיקה שכשמנתחים 10% מהמנותחים נפטרים עקב הניתוח.

<יוסי סילמן: מישהו יוצא לרחוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מעודד אותנו לומר את זה בהקשר הזה.

<יוסי סילמן: אבל בכל מקרה אף אחד לא מציע לבטל את המושג הזה.

<יוסי סילמן: חשוב לי להעיד שקיים פה מתח מובנה, כמה באמת ללכת ולהגן על הילדים וכל ילד שנרצח אנחנו לא ישנים בלילה וזה ברור, מול השארת ילד בחיק הוריו ואני מצהיר שאנחנו חושבים שטובת הילד היא לגדול עם הוריו, נקודה, אין פה שום ניסיון אחר.

<יוסי סילמן: אבל המתח הזה מוביל גם לטעויות, ואנחנו לא חפים מהעניין.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יש קריטריונים אחידים, אם יש נהלים שעל פיהם אמורים לעבוד פקידי הסעד.

<יוסי סילמן: אורלי, אני אתייחס.

<קריאה: אין פיקוח ואין כלום.

<יוסי סילמן: הדבר הבא שחשוב לי זה להבהיר נתונים.

<יוסי סילמן: אנחנו מוציאים 700 צווי חירום בשנה, אנחנו משימים להשמה חוץ ביתית 2,500 בלבד שנה.

<יוסי סילמן: ה-10,000 זה המכלול הקיים, זה 2,500 ילדים שנמצאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמכבד אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה לו מקום.

<יוסי סילמן: 10,000 ילדים נמצאים באופן קבוע, גרוסו מודו, בהשמה חוץ ביתית, מתוכם 2,500 במשפחות אומנה ועוד 7,500 במוסדות שרק אני אעיד, מתוך ה-7,500 - - - אמרתי, במהלך שנה יש לנו השמות באופן קבוע בסדר גודל של 10,000 ילדים, 2,500 במשפחות אומנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת גם השוטף, מה שבסך הכול.

<יוסי סילמן: כל שנה מושמים חדשים 2,500 ילדים במשפחות אומנה ועוד 7,500 ילדים במעונות של משרד הרווחה.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד ש-1,500 עד 2,000 בהם זו יוזמה טובה של שרת הרווחה אורה נמיר, שהחליטה לפתוח מוסדות פוסט אשפוזיים וילדים שהיו מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות סוף סוף היה להם מקלט, ולכן אני אומר, זה התמהיל.

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

<יוסי סילמן: שר הרווחה דהיום, חבר הכנסת מאיר כהן, חודשיים לאחר כניסתו לתפקיד החליט לבדוק את הנושא.

<יוסי סילמן: דרך אגב, זה נושא טעון, ברורה הרגישות שיש שם.

<יוסי סילמן: הוא הקים ועדה על שמי, לא כל כך שאני אוהב את השם הזה, ועדת סילמן, אבל שיהיה, ובהחלט בחצי השנה האחרונה אנחנו בדקנו לעומק, היו גם נציגי ציבור, בדקנו את כל התהליכים שביקשת, אורלי, להתייחס אליהם, מה הם הקריטריונים, מתי קובעים, איך קובעים.

<יוסי סילמן: אני מציג את זה לשר בשבוע הבא, אני אתן כמה טייטלים, אבל אני אשמח לאחר שאני אציג את זה לשר לבוא ולהציג לכם.

<יוסי סילמן: להערכתי יהיו פה שינויים קונספטואליים בחלק מהדברים, ואנחנו לא נרתענו מלבדוק את עצמו.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד כמה דברים בעניין הזה.

<יוסי סילמן: האחד, מה הם שסתומי הביטחון שיש.

<יוסי סילמן: אז אל"ף, בואו נלך על כל התהליך, עו"סית לחוק נוער שמתחילה להתערב, מי שמאשר את הוצאת הילד בסיכומו של דבר בתהליכים, יש את המפקח המחוזי לחוק נוער, זה שסתום מספר שתיים.

<יוסי סילמן: שסתום מספר שלוש, ועדת החלטה.

<יוסי סילמן: מתכנסת ועדת ההחלטה היישובית, שהיא מורכבת מנציגי חינוך - - -

נסים זאב: היא לא חוקית, ועדת ההחלטות.

<קריאה: אין לה בסיס משפטי.

<יוסי סילמן: אחת ההמלצות שלנו - - -

נסים זאב: צריך לבטל אותה מכול וכול.

אורלי לוי אבקסיס: לחברי כנסת מותר להתפרץ, לקהל בטח שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת אנחנו לא ננהל פה דיון.

<יוסי סילמן: השסתום השלישי זה ועדת החלטה.

<יוסי סילמן: דרך אגב, אחת ההמלצות שלנו זה לחוקק אותה ולהכניס עוד כמה אלמנטים.

נסים זאב: לבטל אותה, לא לחוקק אותה.

<יוסי סילמן: אנחנו חושבים שצריך לחוקק אותה.

נסים זאב: לא יכול להיות שבמעמד צד אחד ועדת ההחלטה מקבלת החלטה וההורים מגיעים רק כדי לשמוע מה הם החליטו.

נסים זאב: זה מה שקורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא יהיו פה פרובוקציות.

נסים זאב: זה מה שקורה.

<קריאה: - - - לא משתפים בוועדת החלטה.

<קריאה: - - - צריכים לבוא עם סיוע משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, לא, אני אתחיל להוציא אנשים.

<קריאה: אין סיוע משפטי ולא כלום.

<קריאה: הם מגיעים לבד ואומרים להם לא להביא אנשים.

<קריאה: זה לא נכון, אתה משקר פה.

אורלי לוי אבקסיס: החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: בן יששכר, החוצה חמש דקות, תחזור אחרי שתירגע.

אורלי לוי אבקסיס: תצא החוצה חמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<יוסי סילמן: אני חושב שבשנים האחרונות גם ועדות ההחלטה עברו רפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זימנו את הדיון הזה, לא מעניין אתכם לשמוע מה מנכ"ל משרד הרווחה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו ועדה שמתכנסת בדיוק בסיפור הזה, של גורמי המקצוע, היא גם נושאת את השם שלו, לכן גם תהיה לו אחריות על הממצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד סקרנית לדעת מה עלה שם.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, אנחנו נחכה ונעשה פה גם ועדה שיציגו לנו את כל הנתונים, אבל אם לא נדע ולא נשמע גם לא נוכל לשאול שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים כל אחד להתחפר בעמדתו הוא ולהישאר מקובע, אז חבל על הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מבקשת שקט, ואותי מאוד מעניין לשמוע מה יש לסילמן לומר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<יוסי סילמן: היום, בשנים האחרונות בוועדת ההחלטה ההורים מוזמנים, גם הילד עצמו.

<יוסי סילמן: אנחנו מאפשרים להורים להביא עורך דין מטעמם - - -

פנינה תמנו: ומה אם אין להם כסף?

<קריאה: סנגוריה ציבורית, סיוע משפטי.

פנינה תמנו: נו, באמת, אנחנו יודעים איך הסיוע המשפטי עובד.

נסים זאב: מה זה היום?

נסים זאב: ממתי זה התחיל?

<יוסי סילמן: אחת מההמלצות של ועדת סילמן תהיה שיהיה שם נציג משפטי קבוע על מנת לפתור את הבעיה של הורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם להסביר את הזכויות של ההורים לאורך כל התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: זה מבורך לחלוטין.

<יוסי סילמן: בדיוק.

<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס לוועדת סילמן.

נסים זאב: מתי אדוני שינה את הקריטריונים?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יש ועדה, בשבוע הבא הם מגישים את ההמלצות שלהם לשר.

אורלי לוי אבקסיס: יש שינויים, אדוני.

פנינה תמנו: זה בזכות 'יש עתיד'.

אורלי לוי אבקסיס: אוי לא, פנינה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו לא נהפוך את זה לדיון פוליטי.

<יוסי סילמן: פנינה, אני לא יכול להציג את הכול, אני אציג כמה היי לייטס.

יוני שטבון: אין לך בשורות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד פה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה, מה שאתה אומר שבעצם אחד השינויים המשמעותיים שעליו טוענים רוב ההורים שמרגישים את עצמם נפגעים, זה שלא היה להם ייעוץ, לא הייתה להם הכוונה, לא היה מישהו שידבר בגובה העיניים עם אנשי המקצוע כדי להסביר גם את הזכויות, גם את החובות ואיפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיהיה ליווי בכל התהליך?

<יוסי סילמן: יהיה, ויסביר להורים, דרך אגב, ותהיה גם אפשרות ערעור על העניין.

<יוסי סילמן: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר - - -

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זו ועדה שבשבוע הבא מגישה את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: מגלים לנו חלק מהמסקנות.

נסים זאב: זה לא היה חוקי, הוא אומר לך שהוא עושה את זה חוקי.

<יוסי סילמן: אני בכל זאת מרגיש מחויב להציג את זה לשר.

<יוסי סילמן: אז לכן אני אשמח אם עוד שבועיים-שלושה תזמנו אותי - - -

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שאני לא אחמיץ את ההזדמנות.

<יוסי סילמן: אני מתאר לעצמי.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים נוספים.

<יוסי סילמן: האחד, אני מאוד מסכים עם נסים זאב, אני רוצה לבטל את סעיף 19.

<יוסי סילמן: אני חושב שזה אבסורד ששופט מחליט שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין היא גם הממליצה וגם השופטת.

<יוסי סילמן: זה אינטרס שלנו במשרד הרווחה לבטל את זה.

<יוסי סילמן: תרפו מאיתנו, אנחנו רוצים להמליץ, ושהשופט ישפוט.

<יוסי סילמן: היום, לצערי הרב, עלינו ל-5,000 מקרים בשנה שבהם שופט לא לוקח אחריות, מעביר את התיק לעו"סית לסדרי דין.

<יוסי סילמן: אני אומר את זה חד משמעית, אם תשתפו איתי פעולה אנחנו נבטל - - -

פנינה תמנו: פה הבעיה.

יוני שטבון: אז אתה אומר שהבעיה זה השופטים?

פנינה תמנו: צודק, נכון, יישר כוח.

<יוסי סילמן: לא, דקה.

יוני שטבון: איפה הבעיה?

יוני שטבון: השופטים?

פנינה תמנו: יישר כוח שהוא אומר את זה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אם תיתנו הערת אגב על כל מילה שנאמרת כאן אנחנו לא נסיים גם בעוד שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, הדוח לשר הרווחה - - -

<יוסי סילמן: אני מסכים.

<יוסי סילמן: דרך אגב, אנחנו האחרונים שרוצים להשתמש בסעיף 19.

<יוסי סילמן: אני אגיד לכם עוד משהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לעדכן משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת השרים האחרונה עברה הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי ביחד עם דוד אזולאי, ביחד עם יצחק וקנין, בדיוק על הנושא הזה.

<יוסי סילמן: אנחנו תמכנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם תמכתם, אבל צריך ליצור שם איזונים, כי אנחנו לא יכולים לקחת לחלוטין את אותו כלי ואת אותם עיניים מהשטח, של העובדים הסוציאליים.

<יוסי סילמן: ברור.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להגיד עוד משהו.

<יוסי סילמן: היום, לאחר פסק הדין, מי שמלווה את ההורים זו העובדת הסוציאלית.

<יוסי סילמן: זו טעות.

<יוסי סילמן: העובדת הסוציאלית שנתנה תסקיר לא יכולה להיות מעורבת כי היא יוצרת מתח מובנה.

<יוסי סילמן: שואלים אותי, תרפו, אני אומר לעובדים שלי, קחו, שהשופט ימנה מגשר, שהוא ישחק את הבייביסיטר.

<יוסי סילמן: אתם יודעים במה היום עו"סיות לסדרי דין מתעסקות?

<יוסי סילמן: האבא מתקשר, ההיא לא מגיעה, מה עם הילד?

<יוסי סילמן: הוא הכה אותה.

<יוסי סילמן: למה זה תפקיד העו"סית?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מאחר לאסוף את הילד.

<יוסי סילמן: למה זה תפקיד העו"סית?

<יוסי סילמן: יש פה מתח מובנה, שלוקחים עו"סית ומאמללים אותה.

<יוסי סילמן: אל"ף, אומרים לה 'את גם השופטת', לאחר שהיא שפטה אומרים לה, 'עכשיו תלווי גם את התהליך'.

<יוסי סילמן: שניהם מתוסכלים, או אחד מהם מתוסכל, לך תנהל עכשיו את התהליך.

<יוסי סילמן: אתם שואלים אותי?

<יוסי סילמן: אני מאוד מסכים למה שנאמר פה, זה אבסורד מובנה.

<יוסי סילמן: אסור לעו"סית, לאחר שהיא נתנה את התסקיר - - - שהשופט ישפוט, הוא רוצה עוד חוות דעת?

<יוסי סילמן: שיקבל.

<יוסי סילמן: הוא רוצה לתחקר את העו"סית?

<יוסי סילמן: שיתחקר, שיקבל החלטה, ואחר כך תמנה מגשר - - -

נסים זאב: שאלה למנכ"ל.

<יוסי סילמן: הדברים האלה, אי אפשר לצאת מהם טוב.

<יוסי סילמן: אין סיכוי לעו"סית לסדרי דין לאחר שהיא מילאה תסקיר - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם שיש לכם חוסר גדול בעובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לעשות את עבודתם נאמנה בנתונים הקיימים

<יוסי סילמן: וגם, אורלי, את הזכרת את זה, זה מעמיס עליהם תיקים.

<יוסי סילמן: בסוף, כשאתה צריך להיות בייביסיטר להורים, לנהל אותם, להמשיך למלא תסקירים, הן קורסות.

<יוסי סילמן: לכן זה חלק מההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המלצה אחת, אני רוצה חידוד עליה, לגבי הייעוץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת למי הוא יהיה מחויב, למשרד הרווחה שמממן אותו או להורים?

אורלי לוי אבקסיס: שלא נגיע למצב - - -

<יוסי סילמן: אורלי, שהעניים לא יכולים לקחת.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, ומצד שני שלא יהיה פה פחד, כמו בוא נגיד בחלק מהמקרים שאנחנו טוענים בוועדות רפואיות של הביטוח הלאומי, למי יש את החובה - - -

<יוסי סילמן: אורלי, הכוונה שלנו להניח הצעת חוק, מה הוא הרכב ועדת ההחלטה.

<יוסי סילמן: דרך אגב, אנחנו חושבים שצריך להיות שם פסיכולוג משפע, צריכים להיות שם נציגי ציבור.

<יוסי סילמן: ברגע שזה יתוקנן ויתומחר ההורים לא צריכים לשלם כלום, זה חלק מוועדת ההחלטה.

<יוסי סילמן: אם הם רוצים להביא עורך דין משלהם, שיביאו.

<יוסי סילמן: בכל מקרה יש שם את אותו נציג.

יוני שטבון: מה התפקיד, לתפיסתך, של העובדת הסוציאלית, או פקיד הסעד?

<יוסי סילמן: תן לי רגע לתת את כל התמונה.

יוני שטבון: לא, אבל אתה לא מסביר.

יוני שטבון: אתה מדבר רק על החלק האחד, מה התפקיד שלו?

<יוסי סילמן: תן לי לתת את כל התמונה.

<יוסי סילמן: אנחנו גם ישבנו ובדקנו את הקריטריונים להוצאת ילדים.

<יוסי סילמן: ני לא רוצה להיכנס לזה - - -

יוני שטבון: זו מהות הדיון.

<יוסי סילמן: אבל אתה לא תקבל את מהות התשובה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא תקבל את זה לפני השר.

<יוסי סילמן: תראו, אני כן אומר ש-50% מהילדים שמוצאים הם בגלל סעיף הזנחה קשה וזה מעורר בי תהיות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה זה הזנחה קשה.

<יוסי סילמן: רבותיי, אני לא מתחמק מכלום, אני אומר שיש לנו אנשי מקצוע שנחשפו, פתחו את ליבם ואני חייב להגיד לך שאחרי שאני אמליץ לשר אתם תשמעו.

<יוסי סילמן: אבל אני רוצה לתת עוד כמה כיוונים.

<יוסי סילמן: אני רוצה לדבר רגע על צו הרחקה.

<יוסי סילמן: אני בכוונה רוצה להגיד את זה לגברים.

<יוסי סילמן: היום חלק מהכלים של עורכי הדין זה שימוש במוגזם בצווי הרחקה לגברים.

<יוסי סילמן: יש בעיה מובנית אחר כך לתסקירים להתעלם מצו ההרחקה של השופט.

<יוסי סילמן: כשאתה מגיש תסקיר, לא משנה כרגע אם צו ההרחקה, בוא נגיד בהנחה שהוא הוצא לשם תעלול ויתרון מסוים בפסק הדין אחר כך, אנחנו חושבים שגם בנושא הזה אנחנו ננסה לבנות שסתום ביטחון כדי שההחלטה במקרים מורכבים כאלה תהיה של ועדת תסקירים משותפת עם ועדת החלטה, כי יש פה מתח אמיתי בעניין הזה.

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים לענייננו.

<יוסי סילמן: אנחנו פתוחים לביקורת, אני חושב שהוועדה הזאת שהתכנסה, והשר מאיר כהן, זה בדם לבו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, הוא רצה להיות כאן היום, לא יכול היה.

<יוסי סילמן: היא תקבל את כל הגיבוי.

<יוסי סילמן: אנחנו חושבים גם, ואני לא מסתיר את העניין שאנחנו לא מטפלים במשפחות שהוצאנו את הילדים שלהם לשיקום המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכשל הגדול ביותר?

<יוסי סילמן: איפה שלמה מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי?

<קריאה: הוא יצא, הוא בא לכאן בטעות.

<יוסי סילמן: אל"ף, מדובר פה על תקציבים שאנחנו נדרוש.

<יוסי סילמן: אנחנו הולכים למיזם משותף עם הביטוח הלאומי ו- - -

אורלי לוי אבקסיס: בעצם הראייה תהיה הוליסטית טיפולית על כל המשפחה ולא רק על הילד?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הוצאת את הילד - - -

<יוסי סילמן: לא רק זה.

<יוסי סילמן: אנחנו חושבים שהפנים צריכים להיות בקהילה, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפתרונות בתוך הקהילה, לא רק שהם דלים, הם סוג של בייביסיטר שאין לו שום דבר ושום ערך נוסף.

יוני שטבון: יותר מזה, המנכ"ל.

יוני שטבון: במידה שההוצאות יקטנו, גם המשאבים ממילא יושקעו למקום אחר, לטובת ה - - -

<יוסי סילמן: אתה לא צריך לשכנע את המשוכנעים.

פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, שזו לא טענה למשרד הרווחה.

<יוסי סילמן: דקה, רגע, אם אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מנהלת את הדיון וכדאי שתבינו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה בזכות דיבור, הוא ימשיך לדבר, ובפעם הבאה, אם זה ימשיך ככה, גם חברי הכנסת יצטרכו לבקש אישור.

נסים זאב: אתם רואים שאני שותק, תלמדו ממני.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תמשיך.

פנינה תמנו: אני עדיין לא שמעתי שלא נותנים לחברי הכנסת להעיר הערות.

אורלי לוי אבקסיס: הערתם יותר מדי.

<יוסי סילמן: מוטי וינטר הוביל בזמנו מהלך של הפנים לקהילה, קיבלנו על זה תקציב יפה ואני באמת מודה למוטי.

אורלי לוי אבקסיס: רק שמאז מספר הילדים גדל, ולא בהתאם המענים.

<יוסי סילמן: לא, אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל המגמה שלנו, חד משמעית, להיזהר בהוצאת ילדים, אם אפשר, אבל פה אני אצטרך משאבים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתתייחס, אם אנחנו מוציאים ילד למסגרת חוץ ביתית הוא עולה למדינה בין 7,000 ל-9,000, אם מדובר באמת בקצה הרצף, בפוסט אשפוזי, אפילו ל-11,000, בחודש - - -

<קריאה: 15,000.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידו לי מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תאמין לי שאני יודעת מה המחיר.

נסים זאב: המחיר הגדול שלוקחים את הילד, מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו לי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדובר במשפחה שיש בה מעל לילד אחד, לא היה יותר זול למדינה לטפל במשפחה כאשר יש בה פוטנציאל שיקומי?

פנינה תמנו: אבל זה לא מה שנוצר.

פנינה תמנו: נוצר מצב - - -

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, או שאני מפסיקה את הדיון לחמש דקות, או שאנחנו עכשיו שומעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים עכשיו להתווכח, השאלה היא נורא פשוטה, האם לא עולה יותר להוציא את הילדים למסגרות חוץ ביתיות, בעבור כל ילד לשלם כמעט 10,000 שקל, וכשאנחנו מדברים על משפחות שיש שם ארבעה ילדים אז זה עולה המון כסף למדינה, כי בסוף זה יוצא מאותו כיס, וכשאתה אומר שצריך תקציבים צריך גם לחשוב על זה, מאשר להכניס את המשפחה, המשפחות שהן בעלות פוטנציאל שיקומי, האם לא יותר קל להכניס אותן לתוך מסגרת, שיהיו מחויבים שם גם בשיעורי הורות, גם בהכוונה, גם בהכוונה תעסוקתית ואפילו בשינוי של תעסוקה והכשרה מקצועית או לימודים.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא עולה יותר זול ליצור את התשתית הזו במקום להוציא את הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: לא מה שנהוג זה מה שיהיה.

<יוסי סילמן: התשובה היא חד משמעית כן, יותר זול.

<יוסי סילמן: ברגע שאנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: פתחו את השירותים הללו.

<יוסי סילמן: כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אותו כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוציא אותם החוצה, אתה מוציא כסף.

<יוסי סילמן: תני לי רגע להסביר.

<יוסי סילמן: אין ספק שכאשר אתה מוציא ילד אתה בעצם לא פתרת את הבעיה, כי לאמא יהיה אחרי כמה שנים עוד ילד.

<יוסי סילמן: אנחנו כן רוצים לטפל באמא ובמשפחה, על מנת לפתור את הבעיה.

<יוסי סילמן: בעניין הזה זה לא אותו כסף, מדובר פה על תפיסה שונה - - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתח שירותים.

<יוסי סילמן: נכון.

<יוסי סילמן: דרך אגב מוטי חופר לי על זה יום ולילה.

<יוסי סילמן: אבל שלא נטעה, כנראה, לצערי, תמיד נצטרך לשמור על האופציה של השמה חוץ ביתית ואין מה לעשות - - -

פנינה תמנו: אבל לא כאופציה ראשונית שבמדינת ישראל הובלנו למין מצב כזה שעובדות סוציאליות ופקידות סעד, אין להן בררה.

<קריאה: פנינה, זה לא נכון.

פנינה תמנו: זה כן נכון.

פנינה תמנו: שגם אחרי שאתם שמים במסגרת חוץ ביתית מי משמר את הקשר בין הילדים להורים?

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, עכשיו גורמי המקצוע עונים.

עפו אגבאריה: אני רק רוצה לומר.

עפו אגבאריה: לפעמים ההערה הזאת, שהיא אמרה, זה הכלי הראשון שמפחידים בו העובדים הסוציאליים את המשפחה.

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

עפו אגבאריה: זה הכלי הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: והנה, חבר הכנסת עפו אגבאריה אמר את זה בשני משפטים וסיכם לנו נכון ומוטי וינטר מיד יענה, אבל בקצרה, כי אחר כך תהיה לך זכות דיבור, כי לפני כן הבטחנו שהשופטת תיתן לנו מבט מבפנים.

<יוסי סילמן: ממש בקצרה כמה דברים ואז מוטי יתייחס.

<יוסי סילמן: אל"ף, אי אפשר להתעלם מזה שפותחו המון מענים בקהילה, יש לנו היום את המועדוניות לנוער בסיכון, יש פנימיות יום.

<יוסי סילמן: היום אנחנו נותנים מענה.

<יוסי סילמן: האם הוא אופטימלי?

<יוסי סילמן: לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם לא לוקח את כל המשפחה כמכלול.

<יוסי סילמן: נכון.

<יוסי סילמן: בעניין הזה אני לא מתעלם, אבל ברשותכם כמה דברים לסיכום.

נסים זאב: אפשר רק לשאול שאלה קצרה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא רוצה לסכם, עכשיו אתה רוצה לשאול שאלה?

נסים זאב: האם יש מקרים של אימוץ פתוח?

נסים זאב: ידוע לך מספרים?

<יוסי סילמן: יש לנו, נדמה לי, 50 מקרים שזה אימוץ פתוח.

נסים זאב: מתוך כמה?

<יוסי סילמן: אני לא רוצה סתם לשלוף , בסדר?

<יוסי סילמן: הדבר הבא, ממש בקצרה, אנחנו כן הולכים למיזם עם הביטוח הלאומי אבל אנחנו צריכים תקציבים.

<יוסי סילמן: ואני רוצה שני דברים לסיכום.

<יוסי סילמן: אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו מפקירים את דמן של העו"סיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא נתתי לזה לקרות.

<יוסי סילמן: לא, בחודשיים האחרונים אנחנו סובלים מאלימות קשה, שרפו חדר של עו"סית בטייבה, הכו עו"סיות, הן מאוימות.

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד לכם משהו.

<יוסי סילמן: אל"ף, אנחנו ננקוט ככל יכולתנו כמשרד להגן על העו"סיות, הן עומדות בחזית האש - - -

<קריאה: הן גם עוררו את האש.

<יוסי סילמן: שמחה, לא כל דיון אני צריך לראות אותך.

אורלי לוי אבקסיס: שמחה, אני מבקשת, בלי קריאות ביניים, בבקשה.

<יוסי סילמן: אני רוצה להעיר על זה והיום אני נוסע מפה לכנס חירום של עו"סיות.

<יוסי סילמן: מה אנחנו רוצים?

<יוסי סילמן: שלא יהיו עו"סיות, שאחר כך נרוץ?

אורלי לוי אבקסיס: אל תשאירו אותם בחזית בלי ארגז כלים וזה לא יקרה.

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: אל"ף, אנחנו צריכים לגבות אותם בצורה הכי מלאה - - -

פנינה תמנו: לא כשיש טעויות.

עפו אגבאריה: זו לא הבררה היחידה.

עפו אגבאריה: יש עוד תחום - - -

פנינה תמנו: - - - לאוכלוסיות החלשות.

<יוסי סילמן: מצד שני, אורלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אגיד לך מה, אני מתלבטת יחד איתך עכשיו, מה לעשות כדי להשתלט על הדיון?

<יוסי סילמן: להוציא את - - -

<קריאה: לא לעשות דיון מהיר, אלא לעשות יום לימודים ארוך על הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה בדיוק בעוד שבועיים, לאחר שהדוח יתפרסם ואנחנו נדון בכל הנקודות העולות ממנו, וגם נבקר, אם לדעתנו אין מספיק המלצות באותו דוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה מספיק מקיף וייתן מענה - - -

<יוסי סילמן: לא, זה נתון לביקורת, אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני באמת מבקשת, אתה גם תהיה פה לענות על שאלות, אז, חברים, אל תנצלו את זה כשהוא מדבר, בואו נשמע עוד אנשים.

<יוסי סילמן: לסיכום, אל"ף, אנחנו צריכים לחזק את העו"סיות ובואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

<יוסי סילמן: שתיים, פנינה, חברת הכנסת פנינה דיברה על פערים תרבותיים, אני חושב שאנחנו משקיעים בזה, נתחיל להשקיע בזה, פנינה.

<יוסי סילמן: זה נכון שיש לנו פערים תרבותיים בקרב העולים ואנחנו צריכים יותר להבין את המאטריה - - -

פנינה תמנו: שוני תרבותי.

<יוסי סילמן: חד משמעית.

<יוסי סילמן: שוני זו הגדרה יותר נכונה.

<יוסי סילמן: הנושא השלישי, בהמלצת העו"סית לסדרי דין, סימונה, אנחנו פסלנו רישיון של עו"סית שחשבנו שהיא ל התנהלה נכון.

<יוסי סילמן: אנחנו חושבים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפרסמו את זה, שיידעו, שתדענה גם הבאות בתור שהן נתונות לביקורת.

<יוסי סילמן: מאה אחוז.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להגיד, אני אגבה עו"סית שטעתה בשיקול - - -

אורי מקלב: כמה עו"סיות אתיופיות?

אורי מקלב: כמה ערביות יש?

<יוסי סילמן: יש מספיק.

פנינה תמנו: זה לא נכון, אתיופים ורוסים - - -

<קריאה: אבל הם צריכים ללמוד את זה, זו בחירה במקצוע.

<יוסי סילמן: אני אגבה כל עו"סית שתוך כדי עבודה תטעה בשיקול דעתה.

<יוסי סילמן: זה לגיטימי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתקן.

<יוסי סילמן: עו"סית שתתנהג במזיד, אנחנו לא נגבה ואנחנו נפעל.

<יוסי סילמן: אני אומר - - -

פנינה תמנו: תחקרו את פרשת הפעוט.

<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס פה.

<יוסי סילמן: לסיום, אני רוצה להגיד לכם משהו אחד.

<יוסי סילמן: מי שקורא לכתבה הזאת ב'ישראל היום' כתבת תחקיר, זה צהובון.

<יוסי סילמן: זו כתבה - - -

<קריאה: כתבה מצוינת.

<יוסי סילמן: זה צהובון ואני רוצה להגיד לך, כאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תראו, גם מה שחברי הכנסת פה אמרו לא מצא חן בעיני כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה אומר משהו שהרוב לא מסכימים איתו, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תנו לו להגיד, אני גם אגיב לזה.

<יוסי סילמן: רבותיי, זה צהובון, וכאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה חייב למשוך אש, נכון?

<יוסי סילמן: כן.

<איילה שטגמן: אני גאה להיות הסיבה ל - - -

<יוסי סילמן: וכאחד שמכיר את חלק מהמקרים שם, אני ישן טוב בלילה.

<יוסי סילמן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אם מנכ"ל משרד הרווחה ישן טוב בלילה, אני לא ישנה טוב.

<קריאה: אוה, כל הכבוד.

<קריאה: ואנחנו לא נישן עד שהילדים האלה לא יישנו.

<יוסי סילמן: אמרתי על המקרים הספציפיים, אורלי.

<קריאה: אנחנו לא נישן עד שההורים של הילדים לא יישנו.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, נו באמת, מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: גן ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי רגע, חלאס.

נסים זאב: את מלהיבה אותם ואחר כך את שואלת שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אז שיתאפקו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד תחקירים עיתונאיים, אנחנו בעד שייכנסו למקומות שקשה מאוד לבקר אותם, אנחנו בעד לראות מעיני הזבוב בחדר מה קורה במקומות האלה, אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולהגיד 'זה לא היה מאוזן', 'לא הביאו למה הוציאו את הילדים', כי אני בהחלט מקבלת פה את המכתב של העובדות הסוציאליות ששואלות בצורה מאוד מאוד פשוטה, האם נערה שעוברת ניצול מיני בתוך ביתה צריכה להישאר בתוך הבית?

נסים זאב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם ילד שמכים אותו בצינור גומי ועושים לו כוויות בידיים, מישהו חושב שהוא צריך להישאר בתוך הבית?

פנינה תמנו: לא על זה אנחנו מדברים.

פנינה תמנו: אלה מקרי קיצון.

<איילה שטגמן: 40% מהילדים הם ילדים שנקראים בסיכון, ילדי מצוקה.

נסים זאב: לא על זה הדיון בכלל.

פנינה תמנו: זה לא הדיון, הדיון הוא אם אנחנו מחזקים את הזכויות של המשפחות - - -

<איילה שטגמן: 40% מהילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, הדיון הוא זה - - -

נסים זאב: לא, יש קונצנזוס בעניין הזה.

פנינה תמנו: זה לא הדיון.

פנינה תמנו: לצייר אותנו כאילו אנחנו רוצים שילדים ייפגעו?

פנינה תמנו: זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, שתי דקות הפסקה, צאו, הישיבה נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחדשת את הדיון עכשיו, וגם חברי כנסת שרוצים להעיר הערה, גם אם חברי כנסת מציעים, בבקשה, לפחות תסמנו לי.

נסים זאב: את רואה, אני שותק.

אורלי לוי אבקסיס: כל שנייה אתה אומר לי 'אני שותק'.

נסים זאב: אני שומר על איפוק גם.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, התחדש הדיון ואני מקווה שכולם נרגעו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת הערה אחת של מוטי וינטר, מי שעשה גם את הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון, לומר כמה מילים ומיד לאחריו השופטת בדימוס לענייני משפחה, השופטת חנה בן עמי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מוטי וינטר: אני יושב פה 25 שנה בערך ושומע את הדיונים האלה, פחות או יותר, הם דומים.

<מוטי וינטר: הצרה היא שחלק מהדיונים האלה מתעלמים מהעובדות ואני רוצה להגיד כמה עובדות.

<מוטי וינטר: מ-2004, כאשר אנחנו הכרזנו על מדיניות עם הפנים לקהילה החזרנו אלפי ילדים הביתה, אלפי ילדים.

<מוטי וינטר: כשאתם משווים את מספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית, ישראל מול ה-OECD, אנחנו במקום אחרון.

<מוטי וינטר: המספר הזה של 10,000 ילדים ו-7,000 בפנימיות לא השתנה.

<מוטי וינטר: אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל גדלה וגדלה.

<מוטי וינטר: חבר הכנסת נסים זאב, הזמן שלך זה לא היום ומספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית קטן.

אורלי לוי אבקסיס: וצריך להזכיר את הדוח האחרון של אוניברסיטת חיפה, שהלכו ל-11,000 תלמידים במערכת החינוך ומסתבר שלמעלה מ-40% שם, הם לא הלכו לדיווחים של העובדים הסוציאליים, הם פנו לילדים עצמם, ו-40% מעידים על כך שהם עברו התעללות, כ-20% מהם אומרים התעללות מינית, רובם בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם תגידו לי, יש פה הוצאה מדי?

אורלי לוי אבקסיס: קטנה?

אורלי לוי אבקסיס: נסתכל על העובדות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בחלק מהמקרים, מה שמחזק את הצד הזה של השולחן, ובחלק אחר מה שמחזק את הצד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך קריטריונים אחידים, לכן צריך להיות ארגז כלים.

יוני שטבון: זו מטרת הדיון, בטח.

יוני שטבון: זו המטרה, להבין את תמונת המצב ולשמוע את כל הצדדים.

יוני שטבון: זו מטרת הדיון.

<מוטי וינטר: במדיניות הזאת, עם הפנים לקהילה, אנחנו הכרזנו שנגדיל את מספר הילדים במקרי קיצון מחוץ לבית, שאין בררה וצריך להוציא אותם ונוציא את כל אלה ונחזיר אותם לקהילה, וכך עשינו.

<מוטי וינטר: מאותה שנה גדלו התקציבים לשירותים הקהילתיים במאות מיליוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם עדיין לא מפתחים שירותים לכל המשפחה.

<מוטי וינטר: ראש הממשלה שרון החליט על התכנית הלאומית ואחרי זה אולמרט אמר, והיום התכנית עובדת ב-171 יישובים.

<מוטי וינטר: כלומר חלה פה מהפכה.

<מוטי וינטר: אף אחד לא מתרשם מזה, מהעובדה שעשרות אלפים ילדים, שלא קיבלו טיפול, מקבלים.

<מוטי וינטר: ואת לא בדיוק מדייקת, חברת הכנסת אורלי, אני מבין, ההערה שלך היא בהחלט נכונה כללית, אבל כשתראי את ההתפתחות של השירותים הקהילתיים בכל משרדי הממשלה את תראי שהדברים השתנו במידה רבה.

<מוטי וינטר: נכון, מה לעשות, המצב של ילדי ישראל לא מזהיר.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש הרבה מה לשנות.

<מוטי וינטר: אבל, שוב, צריך להשוות את זה.

<מוטי וינטר: אי אפשר לשבת פה ולהשמיץ את כולם.

<מוטי וינטר: אל תשכחו שלפני 25 שנה, ב-89', אתם חוקקתם את חוק חסרי ישע שעשה מהפכה בכל השירותים וחיזק את הכיוון של פקידי סעד לחוק נוער, מאז אנחנו מתחננים, אל תרחיבו את הסמכויות של פקידי סעד ואתם, חברי הכנסת, מתעקשים עוד ועוד ועוד.

<מוטי וינטר: חבר הכנסת נסים, אתה היית בשלטון, אני עבדתי עם אלי ישי ועם שלמה בניזרי, יכולת לעשות שינויים, למה לא עשית?

נסים זאב: לא עבדתי איתך.

<מוטי וינטר: משפט אחרון, אני אומר, שימו לב, אל תלקו את עצמכם, מדינת ישראל גם עשתה דברים גדולים וחשובים.

נסים זאב: הבעיה שהשרים פוחדים מהעו"סים.

נסים זאב: זה המצב.

<מוטי וינטר: שלמה בניזרי פחד מעו"סים?

נסים זאב: הם השתלטו עליהם, על החיים שלהם.

מיכל בירן: אם זה היה נכון הן היו מרוויחות יותר כסף.

יפעת קריב: מאיר כהן מפחד מעו"סים?

יפעת קריב: ראש עיריית דימונה?

נסים זאב: ברוך ה', אני שמח, סוף סוף יש מלך חדש עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לשמש לפנינה תמנו-שטה חברה בחוץ?

<מוטי וינטר: בוא תעיד על עצמך שאתה פחדת מהעו"סים.

נסים זאב: אני פחדתי, כן.

נסים זאב: אני, ברוך ה', לי היו שיטות עבודה קצת שונות מאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: נסים, אם אתה חוזר עכשיו על ההתנהלות הזאת אתה תשמש חברה מאוד נחמדה ויהיה לכם על מה לדבר, ביחד עם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נסים זאב: אל תאיימי עליי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאיימת, אני מזהירה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת חנה בן עמי.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תעשי לנו קצת סדר בבלגן.

<חנה בן עמי: ראשית שלום.

<חנה בן עמי: לאחרונה היו התייחסויות וטענות לא מעטות כנגד פקידי הסעד.

<צפרה דוויק: עובדים סוציאליים לחוק הנוער.

<חנה בן עמי: פקידי הסעד.

<צפרה דוויק: הם נקראים עובדים סוציאליים לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, נו באמת, אז בואו ננהל את כל הדיון עכשיו פקידי סעד, עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מבינים למי התכוונו.

<חנה בן עמי: אני שמעתי תגובות.

<חנה בן עמי: התגובות מתייחסות לשתיים, האחת, שהם פועלים למען טובת הילד, והשנייה שיש להפנות את המבט כלפי בית המשפט ולהתייחס לדרך פעולתו של בית המשפט.

<חנה בן עמי: בנסיבות האלה אני סברתי שיש מקום שאני אתייחס לטענות של פקידות הסעד או פקידי הסעד ונבדוק מנקודת המבט שלנו האם באמת מה שהן עושות זה לטובת הילד, האם באמת בית המשפט יכול להגיע לתוצאות אחרות בנסיבות שהן פועלות לפיהן?

<חנה בן עמי: אני מתכוונת ראשית לומר שאין לי ספק שיש ילדים שחייבים להוציא אותם מהבית.

<חנה בן עמי: אין לי ספק שיש, ועכשיו אני אומרת, עובדים סוציאליים שעושים את עבודתם כעבודת קודש.

<חנה בן עמי: יחד עם זה, אני רוצה להיצמד לפסקי דין שאני ואחרים כתבנו ושהתייחסו לנושא הזה.

<חנה בן עמי: אני אצמד לפסקי דין, אני לא אסטה מזה.

<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שאני במשך שבע שנים, או קצת למעלה מזה, הייתי שופטת יחידה לענייני אימוץ בירושלים.

<חנה בן עמי: מלכתחילה, כמו כל שופט, כשבא אליו פקיד סעד ואומר לו 'האישה, היא אלימה, האבא הוא נרקומן - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את זה כתורה מסיני?

<חנה בן עמי: אז אתה אומר לעצמך, 'פקיד סעד כתב תסקיר, כתב דברים, אז אני מקבל את זה.

<חנה בן עמי: זה נראה לי סביר'.

<חנה בן עמי: אני אתייחס לשני פסקי דין ואחר כך אתייחס בקצרה לפסקי דין אחרים.

<חנה בן עמי: אחד מהם הוא מקרה שהוא כולל בתוכו כל מיני דרכי פעולה של פקידי סעד, שאולי דרכו אפשר ללמוד איך העבודה נעשית.

<חנה בן עמי: הייתה אישה בצפון, באזור נצרת, אישה קשת יום, חלשה, היא התחתנה בגיל צעיר, בעלה לא היה מהאנשים הראויים אבל הם לא חיו באותה עת בבית.

<חנה בן עמי: היא לא הייתה, לא נרקומנית, לא הייתה עבריינית, היא לא הייתה חולה במחלת נפש.

<חנה בן עמי: יום בהיר אחד התדפקו על דלתה פקידות סעד, או עובדים סוציאליים.

<חנה בן עמי: בנוסף לכול היא גם עברה תאונת דרכים.

<חנה בן עמי: והם הסתכלו בבית, הסתכלו בה וכנראה רמזו לה שהם רוצים לקחת את ילדיה.

<חנה בן עמי: היו לה שלושה ילדים, הגדול היה בן 4.5, הקטן היה בן שנתיים.

<חנה בן עמי: האישה חששה, לקחה את הילדים והעבירה אותם לבית הסבתא, חשבה ששם היא תציל אותם.

<חנה בן עמי: לא עברו ימים והגיעו פקידי סעד בלוויית שוטרים, הוציאו את הילדים מהבית.

<חנה בן עמי: היא גרה באזור נצרת, לא מצאו שום מקום מתאים אחר להחזיק את הילדים אלא באזור ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה קרה?

<חנה בן עמי: זה קרה ב-1995.

<קריאה: אין משהו מתש"ח?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגיד שמשהו השתנה מאז?

אורלי לוי אבקסיס: או שאת חוששת שלא?

<חנה בן עמי: אני חוששת שלא, ואני גם אסביר מדוע, מפני שהקונספציה, מפני שהדרך מוטעית ומאחר שסברתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה בעיקר אוכלוסיות מוחלשות.

אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שיש שם קושי - - -

<חנה בן עמי: כן, הכול אני אומר.

<חנה בן עמי: מאחר שחששתי שלא ייתנו לי לומר כל מה שיש לי - - -

יוני שטבון: אמרת דבר חשוב, מה זה הקונספציה?

יוני שטבון: מה הבעיה?

נסים זאב: זה תפיסת עולם.

<חנה בן עמי: תרשה לי ללכת בדרכי, אני אפילו הכנתי לכם מסמכים שמתייחסים לדרכי טיפול ואני אגיע לזה, רק תנו לי לדבר.

<חנה בן עמי: לקחו את הילדים לאזור ירושלים.

<חנה בן עמי: זה לא הספיק להם, אלא שהם קבעו שהאמא, המסכנה הזאת, תראה את הילדים אחת לחודש למשך שעה.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה היה לפני 20 שנה.

נסים זאב: זה קיים היום.

נסים זאב: זה קיים השבוע.

נסים זאב: אני אקח אותך עכשיו ואני אראה לך מקרים - - -

מיכל בירן: אז תנו לי דוגמה מהשבוע.

מיכל בירן: לקחת דוגמה מלפני 20 שנה?

מיכל בירן: זה מופרך.

נסים זאב: - - - שאני מלווה, שנותנים לאבא לראות את הילד שלו שעה אחת עם שלושה עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: נסים זאב, פנינה חזרה, חסר לנו כיסא, אתה רוצה לצאת?

נסים זאב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מבינה את הקושי לקבל את הדברים, אבל לא מזמן דן בית המשפט העליון, בהרכב השני שלו, המורחב, בסיפור נורא דומה, כי בשורה התחתונה, כאשר הוציאו את אותו פעוט, שעליו פנינה מדברת, נעשה בלי באמת שיקול, ויכול להיות שהאצבע קלה על ההדק כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות כלכלית, או שנתפסות מוחלשות בעיני מי שאמור לשפוט, כאשר זה בא מתרבות אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: את השאלה הזו אני רוצה לשאול את השופטת, האם השופטים לא שואלים את השאלות שאנחנו שואלים פה?

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידו של השופט?

<חנה בן עמי: אני מראש אמרתי שאני אדבר על טובת הילד ועל תפקיד השופט.

<חנה בן עמי: אם יינתן לי אני אומר את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: יינתן לך, בוודאי.

<חנה בן עמי: העבירו את הילדים האלה למקום רחוק מאוד, שבאמת לא אפשר לאישה להגיע לשם.

<חנה בן עמי: החזיקו את הילדים במשך 21 חודשים באותו מקום, בלי שהגישו בקשה לבית המשפט להכריז עליהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, כאילו שמרכז החירום יותר טוב מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין שם התעללות.

<קריאה: לפני 20 שנה לא בטוח שהיה מרכז חירום.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה לפני 20 שנה, אבל מה שדן בית המשפט העליון היה לפני שבוע, או שבועיים, תסלחי לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת איפה תפקיד השופט, כדי להבין אם לא השכילו אז, האם אנחנו נשכיל היום למנוע את המקרים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: זו הכוונה.

<חנה בן עמי: האמא, אם היא הגיעה באיחור של רבע שעה, אז אמרו לה שכבר אי אפשר לראות את הילדים, זה לא מתאים.

<חנה בן עמי: אם היא לא הגיעה לביקור, מיד הגישו בקשה להפסיק את הסדרי הביקורים משום שהאמא מזלזלת בילד שלה, או זונחת אותו.

<חנה בן עמי: וכעבור 21 חודשים אני קיבלתי בקשה להכריז על הילדים ברי אימוץ, להעביר את הילדים מיד להורים שמיועדים לאמץ אותם, לקיים דיון בלי נוכחות האמא, כי היא אישה אלימה, לקיים את הדיון בלי מתן פרוטוקולים לאמא, שהיא לא תדע מה קרה שם - - -

אורלי לוי אבקסיס: שהיא לא תוכל להתגונן.

<חנה בן עמי: שהיא לא תוכל להתגונן.

<חנה בן עמי: והייתה עוד סדרה של בקשות.

<חנה בן עמי: זה היה כל כך חריג שאמרתי לעצמי, סליחה, אני מוציאה שלושה ילדים מאמא, האישה הזאת לא תהיה באולם ותיווכח במה שקורה?

<חנה בן עמי: איך אני יכולה לעשות את זה?

<חנה בן עמי: ואז חיפשתי אולם שיש בו בקומה אחת טלוויזיה במעגל סגור ואני ישבתי באולם וביקשתי מהגברת שתגיע עם האמא.

<חנה בן עמי: והגיעה אישה, שברירית, חלשה וישבה בקצה של האולם.

<חנה בן עמי: פקידות הסעד העידו מהטלוויזיה במעגל סגור.

<חנה בן עמי: אני רוצה טיפה לעשות סטייה כדי להבהיר את התמונה.

<חנה בן עמי: הייתה שם אמא שלא הואשמה בכלום, חוץ מזה שהיא הייתה קשת יום, כפי שאני אומרת.

<חנה בן עמי: הייתה תאונת דרכים, היה אפשר להציע לגברת הזאת, 'בבקשה, הרי תביעה בנושא של תאונת דרכים תכניס לך כסף, אז תפעלי', היה אפשר לבוא ולהגיד לה, 'תשמעי, את נורא מסכנה, קחי עזרה במשק בית, קחי עזרה בכסף, קחי משהו'.

<חנה בן עמי: שום דבר מאלה לא נעשה.

<חנה בן עמי: אחרי שפקידות הסעד ראו ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יש שופטים בירושלים?

אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלת את זה כתורה מסיני?

<חנה בן עמי: כשפקידות הסעד ראו שאני מבינה שהגברת הזאת לא אלימה, הן אמרו 'סליחה, סליחה, אנחנו מוכנות להעיד בפנייך בנוכחותה'.

<חנה בן עמי: ואז הן באו וזה היה מקרה מאוד חריג שעובדות סוציאליות, אחת מהן מפקחת, עם הרבה אומץ לב, הגישה לי תצהיר, היא כתבה שם: 'אנחנו מהיום הראשון היינו סבורים שמקומם של הילדים בבית והכנו תכנית לטיפול בקהילה.

<חנה בן עמי: באנו והגשנו את זה לפקידות הסעד, התגובה שלהן הייתה שאם אנחנו נחזיר את הילדים להורים', ואני מצטטת, 'פרויקט האימוץ בצפון ייכשל'.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי.

<קריאה: זה לפני 20 שנה.

פנינה תמנו: זה קורה גם היום.

פנינה תמנו: זה מה שקרה עם הפעוט.

נסים זאב: גם היום.

נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה, אתם מכירים את השיר הזה או לא?

<חנה בן עמי: אולי אני יכולה לדבר?

מיכל בירן: אם מה שהיה הוא שיהיה, עוד הייתה לנו מדינת רווחה.

נסים זאב: השיטה, היא מדברת על שיטה.

<קריאה: היא מדברת על מקרה שאף אחד לא בדק אותו.

נסים זאב: אני אומר לך, אני יכול להעיד על מקרים שאני ליוויתי, שזו הגישה, זו תפיסת העולם שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: נסים זאב, צא החוצה לשתי דקות.

נסים זאב: לא, אני רגוע.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה אזהרה, בפעם הבאה אני מוציאה אותך, אני לא שואלת פעמיים.

נסים זאב: בפעם הבאה אני אברח בעצמי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הרבה זמן.

<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שכל פסקי הדין - - -

אורלי לוי אבקסיס: כל פסקי הדין מופיעים איפה?

<חנה בן עמי: אני פניתי לנשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ואמרתי לו, אחרי שראיתי ארבעה וחמישה תיקים כאלה, שאני מוכנה לפרט כל אחד בפני עצמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שנתת לנו תמונה.

<חנה בן עמי: ואמרתי לו 'אדוני, אני חרדה מהמצב'.

<חנה בן עמי: סיפרתי לו את הדברים, הוא אמר לי 'חנה, תכתבי לי, תמליצי המלצות ותגישי לי'.

אורלי לוי אבקסיס: מה המלצת?

<חנה בן עמי: הגשתי המלצות והגשתי לו את כל פסקי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם זה?

<חנה בן עמי: אני רוצה להוסיף שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לנשיא בית המשפט המחוזי דאז, ורדי זיילר.

<חנה בן עמי: מוורדי זיילר קיבלתי מכתב הערכה, שהוא כתב שאני בדקתי את הדברים לעומקם בכל הקריטריונים ושהוא הביא את זה לידיעת השופטים האחרים, שיבדקו את הדברים לגופם.

<חנה בן עמי: מברק, הוא הבטיח לי שתוקם ועדה שהדברים יידונו בה.

<חנה בן עמי: כמובן שהייתה איזה ועדה לתיקון חוק האימוץ ופה יש דברים שמתייחסים.

<חנה בן עמי: אני, למרות שאלו היו דבריו המפורשים של הנשיא אהרון ברק, אני אפילו לא הוזמנתי כדי לומר מה יש לי בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם את רואה את התיקון המוצע שעבר בוועדת שרים לחקיקה כאיזה שהוא משהו שבעצם יכול לשפר גם את הרושם שמקבל השופט, כאשר נדון תיק בפניו, שיש שם באמת את השינוי של התסקיר של העובדים הסוציאליים, או את ההתייחסות לגביו, והוא לבד לא יוכל לעמוד כעדות או כהמלצה, כמשהו שבאמת יכול לתת לנו איזה שהיא תקווה לכך שהשופטים יראו תמונה הרבה יותר כוללת ולא מנקודת המבט של אותו עובד סוציאלי, שאולי לא היה לו מספיק זמן, או אולי היה נתון ללחצים, כי יש עוד כמה תכניות שהוא צריך להציל בדרך.

<קריאה: ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, היא אמרה שרצו להציל את תכנית האימוץ בצפון.

נסים זאב: השאלה אם אספירין יכול להוריד את כאב הראש?

<חנה בן עמי: אני אסביר איפה הבעיה הקונספטואלית בתחום הזה.

<חנה בן עמי: יש משפחות מבוססות, משכילות, שמחכות לילדים לאימוץ ואותו משרד שמטפל במסירת הילדים לאימוץ הוא אותו משרד שמוציא ילדים מהבית.

<חנה בן עמי: עכשיו כשבאים ורואים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זהו, זהו, זהו, תודה רבה, קיבלנו, הבנו.

נסים זאב: עד עכשיו ידענו שיש סחר בנשים, עכשיו יש סחר בילדים.

נסים זאב: צריכים לומר את האמת, סחר בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: נסים זאב, לא, לא.

יפעת קריב: העובדים הסוציאליים הם סוחרים?

יפעת קריב: אתה לא חושב שאתה קצת נסחף?

יפעת קריב: העובדים הסוציאליים עושים - - - באמת, באמת יש גבול.

נסים זאב: במסירות נפש הם עובדים.

יפעת קריב: תתנצל בפני העובדים הסוציאליים על מה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יצא.

נסים זאב: היא לא יכולה להמשיך את הדיון בלעדיי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לתת ליושבת ראש הארגון - - -

נסים זאב: רגע, את הוצאת אותי?

נסים זאב: אני רוצה את זה בכתב, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב מורחק לשתי דקות.

נסים זאב: אני לא רגיל שמוציאים אותי.

נסים זאב: אני יודע שמכבדים אותי.

<חנה בן עמי: אני לא אמרתי ולו אפס קצהו של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו זמן.

<חנה בן עמי: אבל מאחר ששאלת אותי על הקונספציה ועל דרכי הטיפול וידעתי שאף אחד לא ייתן לי לומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין זמן.

<חנה בן עמי: אני רוצה להוסיף משפט אחד לגבי אותו תיק, אני לא אתייחס לתיקים אחרים.

<חנה בן עמי: באותו תיק הסתבר לי שהייתה מחלוקת בין פקידות הסעד, הדבר לא הובא לידיעתי.

<חנה בן עמי: ביקשתי שיעבירו לי פרוטוקולים של הדיונים, סירבו, ביקשו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה נסגר שם?

<חנה בן עמי: אני החזרתי את הילדים.

<חנה בן עמי: הם, כשהם ראו שאני מבינה את הסיפור, הם אמרו לי 'גברתי לא צריכה לכתוב פסק דין, הנה הילדים, שתיקח אותם'.

<חנה בן עמי: אמרתי להם, 'סליחה, אבל הילדים האלה כבר שלוש שנים מחוץ לבית.

<חנה בן עמי: אני לא יכולה להחזיר ילדים בלי שיש איזה שהוא פיקוח שיראה שהם מגיעים למקום הראוי להם'.

<חנה בן עמי: תשובתם הייתה, 'אם גברתי רוצה להחזיר את הילדים, בבקשה', אמרתי להם, 'אבל אולי אני טועה?

<חנה בן עמי: תפנו בערעור למחוזי', הם אמרו, 'לא, לא צריך לכתוב פסק דין'.

<חנה בן עמי: אני הבנתי שהתפקיד שלי הוא לכתוב פסק דין, ישבתי ולמרות שהילדים כבר הוחזרו כתבתי פסק דין, הייתה שם עדות של פקידת סעד שהייתה מופרכת שהדברים בעליל נראו - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<חנה בן עמי: פירטתי את כל הדברים וכתבתי פסק דין.

<חנה בן עמי: עכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא נשאר לנו זמן.

<חנה בן עמי: אני חושבת שיש שם מערכת של דברים שהטיפול בהם הוא דרך עקלקלה ולא נכונה.

<חנה בן עמי: יש ועדת שניט, שישבה לאחרונה.

<חנה בן עמי: אני חושבת שאם יאמצו אותה כחוק, שכשמדובר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, גם את זה צריך לעשות באיזונים המתבקשים.

<חנה בן עמי: יש כאן, תוכלו להעביר ביניכם, דרכי התנהלות ודרך הטיפול בהם, אם זה מעניין מישהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש מאחד הסדרנים פה להעביר את זה, אם מישהו מעוניין.

<חנה בן עמי: עכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נשאר לנו זמן.

<חנה בן עמי: הבאתי מכתבים, אם תרצו לעיין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מודה לך, גם על הראייה הנוספת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת יפעת קריב שביקשה את זכות הדיבור והיא חייבת לרוץ לוועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן יושבת ראש העובדים הסוציאליים ולאחר מכן חבר הכנסת אורי מקלב, ואחר כך אנחנו נשמע קצת עדויות מהאנשים.

<צפרה דוויק: אני מוותרת על מקומי לעדות של אמא שהוציאו לה את הילדים מהבית בסיוע והילדים חזרו הביתה.

<צפרה דוויק: חשוב לי שכולם ישמעו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: את מוותרת על זכותך?

<צפרה דוויק: לטובתה, אם אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, מיד אחרי חברת הכנסת יפעת קריב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את תצטרכי לתת לנו תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אם את מוותרת על זכותך עכשיו, בהמשך תצטרכי לתת תשובות.

יפעת קריב: אני אהיה מאוד קצרה, כי אני צריכה לרוץ לדיון מקביל, שהולך לעסוק בפדופיליה.

יפעת קריב: כנראה הבניין הזה היום מתעסק בהרבה דברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא איך לעסוק, איך לעצור את הפדופיליה.

יפעת קריב: לא, הולך לעסוק בפדופיליה ובאמת איך אנחנו יכולים לעצור את זה, גם מבחינת חקיקה ובאמת אני חושבת שהשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, כחברי כנסת, זה איך אנחנו מגנים על הילדים, איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו בכל מקום ובכל זווית ובכל תופעה ונאמר כאן קודם, טובת הילד, זה מה שעומד לנגד עינינו.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שהדבר הכי כואב בעולם, כאמא, ובכלל, זה להוציא ילד מהבית.

יפעת קריב: ואני רוצה לומר את זה גם כעובדת סוציאלית.

יפעת קריב: כעובדת סוציאלית לשעבר, שהיום נמצאת פה בבית המחוקקים, אני מגיעה מהשטח, אני מכירה את העבודה, אני מגיעה משם.

יפעת קריב: אני יודעת עד כמה זה בלתי אפשרי לעובד סוציאלי לעבור את החוויה המאוד מאוד קשה של להיכנס עוד פעם לבית, שעוד פעם יש עליו סיפורים או שמועות, או תלונה, להתחיל לעבור עוד פעם את התהליך.

יפעת קריב: התקווה של כל עובד סוציאלי כשהוא נכנס לבית, 'אמן, שאני אגלה בית שאני אוכל לשקם את מה שקורה בו, שאני אוכל לסייע, שאני אוכל לעזור'.

יפעת קריב: אף אחד לא רוצה להוציא ילדים מהבית.

יפעת קריב: כולנו כבר שנים דוגלים בחיזוק של העבודה בתוך הקהילה, בחיזוק של שירותי הרווחה, וכן, צריך להקצות עוד משאבים ולתת כמה שיותר, כי הילדים צריכים להישאר בקהילה, כמה שיותר קרובים להורים והמקום הטבעי של ילד זה עם ההורים שלו.

יפעת קריב: אבל אני כעובדת סוציאלית עבדתי בעיקר עם בני נוער בסיכון, עבדתי עם בני נוער בקצה הרצף, עבדתי בגן החשמל ובליפתא ובכיכר ציון ובתל ברוך ועבדתי עם צעירים קטינים בני נוער, שאם היינו מוציאים אותם מהבית בזמן הם לא היו מגיעים לזנות והם לא היו משתמשים בסמים, והחיים שלהם לא היו נהרסים.

יפעת קריב: ואני ישבתי עם בני הנוער האלה ברחוב והם אמרו לי 'יפעת, אם מישהו היה מזהה אותנו, אם מישהו היה מוצא והיה מגלה קודם מה עברנו ובאיזה בתים קשים גדלנו, אז החיים שלנו לא היו נהרסים'.

יפעת קריב: כל כך הרבה עובדים סוציאליים, השופטת סביונה רוטלוי, ועדות שהוקמו, שתמיד המטרה היא לשמור על טובת הילד, ואנחנו אחר כך מגיעים לדיון אחר שאנחנו עוסקים בו בבני הנוער ואנחנו רוצים לסייע להורים.

יפעת קריב: אני באמת חושבת שמתנהל פה דיון מאוד מאוד חשוב ואני מצטערת שאני צריכה לצאת לדיון חשוב לא פחות, אבל יש פה שילוב בין הרווחה לבין בתי המשפט, לבין הקהילה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מערכת החינוך.

יפעת קריב: אני יושבת בהרבה מאוד דיונים, לא סתם אנחנו כל כך סוערים, גם הסיפור של האימוץ שעלה כאן והאומנה.

יפעת קריב: אנחנו שואלים בחדר הזה הרבה מאוד שאלות במקביל, שיכול להיות שאם נפרוט אותן יהיה לנו יותר קל לדון בתוך כל הסוגיות.

יפעת קריב: ויש לנו מטרה מאוד מאוד חשובה, של להגן על בני הנוער האלה.

יפעת קריב: אני רוצה לברך על ועדת סילמן ועל הדברים שאתה אמרת.

יפעת קריב: אני רוצה לברך - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו עוד לא קיבלנו את המסקנות.

יפעת קריב: על זה שהיא מתנהלת בכלל.

<יוסי סילמן: אבל היא רוצה לברך.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שבאמת מבחינתי כעובדת סוציאלית לשעבר, טובת הילד, זה מה שנמצא לנגד עיניי.

יפעת קריב: לא להוציא את הילדים, להשאיר אותם בתוך הבית, לחזק את הקהילה, אבל גם אני רוצה לומר שחייבים לראות את השילוב ולא לפספס אותו.

אורלי לוי אבקסיס: איזונים.

יפעת קריב: לא לפספס את האיזון - - - עם בני נוער שנהרסו להם החיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה לאמא שהוצאו הילדים ואחר כך הוחזרו.

<צפרה דוויק: רק, חברת הכנסת, אין עובדת סוציאלית לשעבר.

<צפרה דוויק: תמיד עובדת סוציאלית.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שאני מקווה שבבית הזה יהיו יותר עובדים סוציאליים ויותר אנשי חינוך, כי אנחנו צריכים לשבת פה גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לבקש עכשיו ברגע זה מאנשי התקשורת לכבד ואת הדוברת הבאה לא לצלם פרונטלית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים לצלם את המוזמנים, אתם לא מצלמים פרטים מזהים, כי לאמא הזו יש ילדים ואנחנו מכבדים את הפרטיות ומודים על כך שהיא מוכנה להביא לנו את סיפורה הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להקליט, אי אפשר לצלם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מכוון את המצלמה?

<קריאה: אנחנו מטשטשים את זה, יש טשטוש, בעריכה מטשטשים.

<מוזמנת: אני לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא רוצה גם טשטוש.

<<מוזמנת: > לא רוצה, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מכוון אליה מצלמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העדות שלה מאוד חשובה, כדי להבין את ה - - - לא מעניין אותי שאתה מטשטש, האישה לא רוצה.

<<מוזמנת: > אני רוצה להגיד שלום לכולם.

<<מוזמנת: אני שמחה להיות פה ולראות אנשים טובים שרוצים באמת את טובת הזולת בכלל.

<<מוזמנת: אני אספר קצת על עצמי, בקצרה.

<<מוזמנת: אני באה ממשפחה חלשה, המון קשיים, היו לי נפילות, עליות, ירידות, ותמיד הרווחה הייתה שם בשותפות, במענה.

<<מוזמנת: היינו עושים ועדות ביחד, חושבים ביחד.

<<מוזמנת: גם אם הייתי רוצה או לא רוצה.

<<מוזמנת: לאחרונה חזרה הילדה שלי הביתה, בת 5.5, יש לי גם נערה מתבגרת בבית, שלא קל בכלל החיים.

<<מוזמנת: באמת עם שותפות, ביחד.

<<מוזמנת: נכון, היא הייתה במשפחה חסויה ולפעמים אני חושבת שזה טוב שמוציאים ילד מהבית, כי ההורה לפעמים מתעורר וקם על החיים שלו.

<<מוזמנת: נכון שצריך גם לפעמים לנסות בקהילה, יש לפעמים דברים שכן יכולים לעזור ולא יכולים לעזור.

<<מוזמנת: לפעמים הורה בתוך הקהילה, הורה לא קם על הרגליים, וחשוב שכולם יידעו שלפעמים צריך לנער את ההורה, בשביל שהוא יפתח את העיניים למען הילדים.

<<מוזמנת: היום אני יותר יציבה, יותר יודעת, יותר מבינה.

<<מוזמנת: אני מקבלת הדרכת הורות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת, כדי לחדד, את אומרת שבעצם זה שהוצאו לך הילדים מהבית, נלקחו ממך, את לקחת את עצמך בידיים ועשית תכנית עבודה עם העובדים הסוציאליים, שמה היא כללה?

<<מוזמנת: > יחד עם בריאות הנפש, שיחות נפש, טיפול של DBT, אני לא יודעת אם מישהו שמע, של הפרעת אישיות גבולית.

<<מוזמנת: בדרך כלל האנשים החלשים, יש להם הפרעת אישיות גבולית, אני לא אחת שיכולה לאבחן.

<<מוזמנת: בדרך כלל בוועדות היו פסיכולוגיות, עובדים סוציאליים, כל הגורמים.

<<מוזמנת: אני רוצה גם לשבח את הייפא, שהיא פקידת סעד מחוזית, שהיא יודעת לשקול באמת דברים כמו שצריך ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: עשו איתך תכנית עבודה?

<<מוזמנת: > כן.

<<מוזמנת: וכשראו לנכון שאני באמת מסוגלת ועשיתי והתמדתי, עד היום אני ממשיכה, אני לא הפסקתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: את בליווי צמוד.

<<מוזמנת: > נכון.

<<מוזמנת: אז באמת החזירו לי את הילדה הביתה.

פנינה תמנו: כמה זמן לא היית עם הילדה ?

<<מוזמנת: > שנה וחצי.

פנינה תמנו: ומה היה קורה אם בשנה וחצי האלה היו מוסרים אותה לאימוץ?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הנושא, פנינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא אחר לחלוטין.

<<מוזמנת: > סליחה, עם כל הכבוד, אין זכות לאף אדם לקחת ילד לאימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא באימוץ, זה בהגנה.

<<מוזמנת: > אה, זה פסק הדין האחרון?

<<מוזמנת: > סליחה, אני לא יודעת מה יש ביניכם פה, אבל אני רוצה להגיד משהו.

<<מוזמנת: אנחנו מדינת חוק ואני לא חושבת שיש זכות למישהו לקחת ילד לאימוץ, ואם ילד יוצא לאומנה, זה בהסכמה.

<<מוזמנת: את חותמת - - - אני חתמתי על זה שהבת שלי תצא כי אני הייתי חלשה.

<<מוזמנת: הייתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, תעצרי לרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד פה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים באו לפה עם תפיסת עולם מסוימת וכאשר אמא, שלא מתיישרת עם תפיסת העולם של חלק מהמציעים, או של האנשים שנמצאים פה, אנחנו באים לערער אותה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים לתקוף אותה?

פנינה תמנו: לא, להיפך, אני שמחה על מה שקרה איתה.

פנינה תמנו: אני שמחה מאוד שנתנו לה את מלוא הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, תעצרו בזה הרגע.

פנינה תמנו: אני מודה לאלוהים שנתנו לה את מלוא הזכויות, אבל יש מקרים שלא.

אורלי לוי אבקסיס: יופי, ואני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים פה בכלל על ברי אימוץ, זה לא הנושא וזה לא הכיוון.

<<מוזמנת: > היום הבת שלי, אני נעזרת ברווחה, הם עוזרים לי במעון אמונה, שהוא רב תכליתי.

אורלי לוי אבקסיס: את מרגישה שנתנו לך את הכלים להיות אמא יותר טובה?

<<מוזמנת: > עד היום הם נותנים לי.

<<מוזמנת: אני אמורה לקבל, כמו סופר נני, הדרכת הורות של אדלר.

אורלי לוי אבקסיס: רק שלא יצלמו אתכם וישדרו את הילדים בפריים טיים.

<<מוזמנת: > באמת, אני גם נלחמתי עם הרווחה, וגם הם נלחמו בשבילי, כי - - - סליחה שאמרתי את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה.

<<מוזמנת: > אז אני מקבלת את המענה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: וללא אותו ליווי וללא אותה תכנית ונגיד היית מתעקשת להשאיר את הילדה בבית, את יכולה לתת לנו תמונה מה היה קורה אילולא ההתערבות של אותן עובדות סוציאליות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים פה על הוצאה לאימוץ, אנחנו מדברים על הוצאה זמנית עד לכשרות הורית.

<<מוזמנת: > כשרות הורית לא מחייבת באלימות רק, היא מחייבת יציבות לבית.

<<מוזמנת: אני ויתרתי על החיים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: מה היה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה התמונה לפני?

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה התמונה כשהוציאו אותם?

אורלי לוי אבקסיס: אם את יכולה לשתף אותנו.

יוני שטבון: אני כרגע אמשיך את השאלה של היושבת ראש, מה התהליך שעברת עד שקיבלת החלטה?

יוני שטבון: כי אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים, רוצים להבין מה עבר עלייך.

<<מוזמנת: > אוקיי.

<<מוזמנת: אז המקרה שלי, שאני ניסיתי לקחת את החיים שלי, לצערי, והבנות נפגעו על הדרך.

<<מוזמנת: לא פגעתי בהן, פגעתי בעצמי, אבל הן נפגעו.

<<מוזמנת: זה היה פעם ראשונה ובפעם השנייה זה באמת היה רציני ואז עם פקידת הסעד ישבנו, אחרי שהשתחררתי מבית החולים וקצת התאפסתי על עצמי, לא ממש, אז סיכמנו שנכון שהילדה תצא מהבית.

<<מוזמנת: ובאמת בהסכמה, כי אני בעצמי נפשית לא הייתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי את רואה אותה, את במפגשים איתה?

<<מוזמנת: > הייתי במפגשים.

<<מוזמנת: נכון שהם קצרים, אבל עם הזמן זה היה מתרחב.

<<מוזמנת: כל שלושה-ארבעה חודשים מתרחב.

<<מוזמנת: כל כמה חודשים עושים ועדה, דיון, מתרחב.

<<מוזמנת: אבל הכול היה בהסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<<מוזמנת: > היא הייתה חודשיים בבית, סליחה, ואחרי זה באו לקחו אותה, הכנתי לה תיקים, הכנתי אותה רגשית ואז מסרתי אותה לעובדת הסוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו פונה לחבר הכנסת אורי מקלב, שאולי היה חבר הכנסת הכי ממושמע פה, ואני רוצה להגיד לכם, בכנסת שעברה הוא היה אולי הח"כ הכי מעורב בכל הנושאים של הילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, עשינו הרבה דברים ביחד ואני מעריכה אותו וגם לומדת ממנו הרבה דברים, ואת קור הרוח שלו אני עוד לא הצלחתי ללמוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

נסים זאב: זה בגלל שהוא יושב לידי.

אורי מקלב: אחרי כזאת הקדמה אז באמת זה גם מחייב אותי להיות יותר מתון בדברים שלי, אבל בכל אופן אני רציתי להגיד את הדברים.

אורי מקלב: מעבר לתודות על קיום הישיבה והחשיבות של הישיבה וגם מנכ"ל משרד הרווחה שהגיע לפה, והחשיבות של הישיבה אנחנו רואים בנוכחות של האנשים פה, אנשים באים מרחוק, אני גם יצאתי פעמיים החוצה וראיתי כמה אנשים שרצו להיכנס ולא יכלו להיכנס.

אורי מקלב: אנחנו לא מעוניינים לפגוע בעובדים הסוציאליים, אנחנו באמת חושבים שיש הרבה הרבה הערכה אליכם ויכול להיות שהיינו צריכים לעשות יום וישיבה שבה נביע את ההערכה הגדולה על רוב המקרים, של הבעייתיות שאתם נמצאים בחזית הטיפול, או על שליחות הקודש שיש לכם, אבל אי אפשר להתעלם, הדיון שלנו היום זה כן להציף את הביקורת, כשיש את הבעייתיות שיש.

אורי מקלב: לכן לא צריך להיפגע, צריך לשמוע וגם להפנים.

אורי מקלב: ואני חושב שאתם צריכים להפנים דבר ראשון שיש כרסום בדימוי ודאי של העובדים הסוציאליים.

אורי מקלב: זאת מציאות, אתם לא יכולים להתכחש אליה.

אורי מקלב: יש כרסום בדימוי שלכם, וזה לבד צריך לעורר ולצלצל בפעמונים.

אורי מקלב: זה דבר שלא קורה במקרה אחד וזה לא קורה בשנה אחת, זה תהליך ארוך שמגיע בסופו של דבר לדימוי שיש לכם עכשיו.

אורי מקלב: הדימוי הזה, יכול להיות שהוא דימוי לא נכון, אבל אני חושש שיש בזה גם בחלק מהדברים חלק מהותי יותר.

אורי מקלב: החלק המהותי יותר בגלל שיכול להיות שעם השנים יש קהות חושים, אין גורמים מאזנים בתוך הפעילות שלכם.

אורי מקלב: ועכשיו אנחנו רואים שאפילו בית משפט, שהוא נקרא גורם אולי אפילו מאזן, יכול להיחשב כחלק מערכאה שיכולה לאזן דברים, גם זה לא.

אורי מקלב: ואני לא חושב שיש תקדים ששופטת בדימוס מגיעה לוועדות בכנסת ומדברת על בית המשפט בדברים מקצועיים.

אורי מקלב: לא היה דבר כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים את זה.

אורי מקלב: מברכים מאוד, אבל זה מראה כמה שהדבר הזה הוא חריג, כמה שיש בזה מהות.

אורי מקלב: אנחנו גם מעריכים את השופטת שמגיעה לפה ומרגישים שדיברו מהלב, גם אם חלקכם לא מסכימים עם העובדות ולא מסכימים עם הכול.

אורי מקלב: זה דבר שאומר לבד דרשני.

אורי מקלב: למה אנחנו חושבים שיש גם בעיה מהותית?

אורי מקלב: בגלל שיש הרגשה שאתם מתרשמים בתחילת הדרך מההורים וזה כבר דבר שהוא אל חזור.

אורי מקלב: מההורים, חוסר אמון בהורים, או גם אם הייתה בעיות ויש בעייתיות בהורים, אז יש רק דרך אחת לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: את הדבר הזה אתם יכולים לראות שהיום יותר ויותר קודם כל הורים נמנעים מלהגיע ללשכות הרווחה לבקש עזרה - - -

<יוסי סילמן: אנחנו לא רואים את זה.

<יוסי סילמן: יש התגברות.

אורי מקלב: אתם רואים אולי גידול, אבל אתם לא יודעים כמה אנחנו, אנשי הציבור, וכמה ההורים וכמה בקהילות מייעצים להם 'אל תיגשו לרווחה, אתם התחלתם את הדרך ברווחה, אתם לא יודעים איך זה ייגמר', וזה הדבר הכי גרוע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המציאות ואי אפשר להתכחש לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו והפעם אני באמת בצד של חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מטפלת בעניין של דיור ציבורי, של אמהות חד הוריות בצו הגנה, עם ארבעה ילדים, שאין לה קורת גג, אבל היא עובדת, היא מחזיקה את הראש מעל המים, היא מרוויחה 4,000 שקל ובגלל זה לא מגיע לה יותר מ-1,000 שקל סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא משלמת 1,500 שקל על המעונות לילדים ומה נשאר לה?

אורלי לוי אבקסיס: ממה היא מתקיימת?

אורלי לוי אבקסיס: והפחד הכי גדול שלה, כשהיא פונה אליי לעזור לה בדיור הציבורי, היא בוכה לי בטלפון ואומרת לי, 'אורלי, תעשי טובה, שלא יגעו לי בילדים, כי אם יוציאו לי את הילדים לא שווה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: הלכו לי החיים'.

אורלי לוי אבקסיס: איך אני אמורה להבטיח לה שאם אני פונה למשרד השיכון ולמשרד הרווחה, כדי לנסות לעזור לה, לא רק היא, היא אמא נהדרת, אני מקבלת גם חוות דעת מהעובדת הסוציאלית שלה, כמה האמא הזו מתפקדת למרות כל הקשיים.

<קריאה: שהיא מרשה להוציא לה את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה באותו מקום שבו היא עובדת.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת 'פשוט אישה למופת', והשורה התחתונה היא שאם היא תישאר ללא קורת גג לילדים יוציאו לה אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם היא תפונה מהדיור הציבורי ולא יהיה לה לאן, אתם תגידו לה שתיתנו לה דירה?

אורלי לוי אבקסיס: אני הקראתי פה את המסמך של העובדים הסוציאליים בנוגע לדיור הציבורי, שאין לכם מענים ושמשרד השיכון מתייק את זה לתוך המגרות, אבל הפחד שלה הוא פחד אמיתי, כי אם בגלל עניין כלכלי, לא בגלל יכולת הורית, מסוגלים להוציא לה את הילדים, אפילו אני לא יכולה - - -

פנינה תמנו: זה לא מקרה ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: - - - אפילו אני לא יכולה להבטיח לה - - -

<צפרה דוויק: אנחנו לא עושים כאלה דברים.

<צפרה דוויק: מאיפה הדברים האלה?

<צפרה דוויק: בושה.

<צפרה דוויק: אורלי, מאיפה - - - ?

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אנחנו לא נעיר הערות ביניים, אם זה גורם לכזו התפרצות.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה תיאורטית, אמא שנמצאת ברחוב, תחת כיפת השמים, בגשם, בלי שירותים, בלי מקלחות ובלי מים חמים, שלא לדבר על מקום וסביבה לילד, שיוכל ללמוד, האם את תכתבי שהיא ראויה להמשיך ולגדל את הילד?

<צפרה דוויק: בהחלט כן, מה הקשר?

<צפרה דוויק: אני אמצא לה דיור.

אורלי לוי אבקסיס: איך תמצאי לה דיור?

<צפרה דוויק: יש מעונות זמניים.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע שעבר - - -

מיכל בירן: אורלי, זה שאי אפשר למצוא לה דיור, זו אשמת הממשלה, לא אשמת העובדים הסוציאליים.

פנינה תמנו: אבל זה לא אומר שזה לוקח לה את הזכות להורות.

מיכל בירן: בסדר, אבל היא אומרת שזה לא ייקח לה.

פנינה תמנו: אבל אני אומרת לך שיש לנו מקרים כאלה שיושבים לפתחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העניין שהעליתי פה, להראות לכם את החסם של אותם הורים ואת הפחד ואת התדמית.

<יוסי סילמן: קיים חשש.

אורלי לוי אבקסיס: והחשש הזה הוא חשש אמיתי, היא בוכה לי בטלפון - - -

פנינה תמנו: קיים חשש.

פנינה תמנו: הנה, מודה המנכ"ל.

<יוסי סילמן: לא, לא בהכרח הוא אמיתי, אבל קיים חשש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא קיים, חברים.

<יוסי סילמן: אי אפשר להתעלם מזה.

<צפרה דוויק: אבל על זה אנחנו מתריעים, אורלי, על זה שעוקפים אותנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון, והקראתי פה את המכתב שלך בשבוע שעבר בדיוק, ואתמול הקראתי אותו אצל ראש הממשלה, בדיון על הדיור הציבורי, הוא מאוד פופולרי לאחרונה, בטח כשאני מצטטת אותו בכל מקום, אני גם מודה לך עליו, אבל אני אומרת לכם שזה חשש אמיתי של האוכלוסיות החלשות.

<רות מטות: נכון, וזה נובע מדמוניזציה, מכותרות זולות פופוליסטיות ואז האמא הזאת בירושלים רוצחת את הילדים שלה, כי מישהו אמר לה שעובדים סוציאליים חוטפים ילדים.

<רות מטות: אז לאן הגענו?

<רות מטות: אז שמפה תצא קריאה שלא עושים כאלה דברים.

<רות מטות: שאנחנו לא לוקחים ילדים סתם, כי אין להם איפה לגור.

אורלי לוי אבקסיס: לא, במקרה הספציפי - - -

פנינה תמנו: יש עוד מקרה, בבאר שבע, ילדה.

<קריאה: - - - קודם הדיור הציבורי - - -

<רות מטות: אנחנו לא אשמים שאין דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הסוציאליים - - -

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא יוצאת החוצה בזה הרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני הקראתי את המכתב שלכם ואני מודה לכם על ההתראה, חבל ששר הרווחה לא ייצג את העמדה הזו בוועדת שרים כשהתקבלה ההחלטה לחסל את הדיור הציבורי, שזה השר שלכם, וההחלטה שלכם היא מאוד מאוד משמעותית, כי אתם שם אמרתם, אין לכם ארגז כלים לטפל בהם, ואתם כותבים תסקירים למה אסור לפנות אותם ולמה ההורים האלה מסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, בשורה התחתונה התוצאה היא אחת, לכם אין כלים ולהורים יש פחד ממשי מכך.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן כל התפיסה צריכה להשתנות, הטיפול צריך להיות הוליסטי משפחתי ואם אתם תדאגו לקורת גג, כשאני אומרת 'אתם', משרד הרווחה, כי אותה אוכלוסייה, בגלל שינוי הקריטריונים, היא אוכלוסיית רווחה והם נופלים על הכתפיים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם ידאגו, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, ואתם גם צריכים לדרוש סיי בעניין של הדיור הציבורי - - -

<יוסי סילמן: אני לא אומר לא, הלוואי.

אורלי לוי אבקסיס: אין הלוואי, אתה צריך לדרוש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יקרה, תהיה גם יותר הכנסה פנויה לאותם הורים להשקיע בילדים ובמסביב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אני עכשיו נותנת לחבר הכנסת אורי מקלב לסיים את דבריו.

אורי מקלב: כן, אתם צריכים להפנים את זה.

אורי מקלב: ההרגשה היא גם עכשיו שאתם דוחים מכל וכל את הדבר הזה, את המציאות שקיימת, שכל בקשת עזרה קטנה, כשהולכים ללשכות הרווחה או לעובדים סוציאליים, לא משנה, היא באה ומערערים את האמון ביכולת בכלל, החקירות, הדרישות, השאלות שיש, זה לערער בכלל את ה - - - ולהאמין ביכולות שיש להורים האלה.

אורי מקלב: לכן רוצים להימנע מזה.

אורי מקלב: אני רק אספר לכם בקצרה סיפור אחרון שאני טיפלתי, באמא בת 27, אמא לשלושה ילדים, בת 27, חולה אונקולוגית.

אורי מקלב: היא אישה שמתפקדת בבית, היא מורה, גם עכשיו היא ממשיכה להיות מורה, מורה בחינוך מיוחד.

אורי מקלב: היא ביקשה בסך הכול ביקור בתוך הלשכה בגלל שהיא רצתה להכניס את הילדים למעון על מכסה של הרווחה.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: זה מה שהיא הייתה צריכה.

אורי מקלב: למה היא הייתה צריכה להגיע ללשכת הרווחה?

אורי מקלב: חולה אונקולוגית, מורה בחינוך מיוחד, היא הייתה אישור מלשכת הרווחה להכניס את הילד למעון מכיוון שעכשיו היא עוברת את הטיפולים והיא לא יכולה להגיע בצהריים הביתה, היא לא יכולה לקבל את הילדים.

אורי מקלב: עם הטיפולים היא מטפלת.

אורי מקלב: היא הייתה צריכה לקבל את האישור הזה על מכסה של רווחה ומה עשו לה?

אורי מקלב: מה עשו מהאישה?

אורי מקלב: היא הייתה אצלי, מה עשו לאישה הזאת בגלל שהיא ביקשה?

<צפרה דוויק: מה עשו?

אורי מקלב: מה עשו?

אורי מקלב: איזה חקירות, איזה דרישות.

אורי מקלב: ביקרו במקום לראות אם היא מתפקדת, אם היא חולה או יכולה לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהם בודקים זה בסדר.

אורי מקלב: זה שהם בודקים, זה בסדר, על מה?

אורי מקלב: בגלל שאישה ביקשה אישור למעון?

אורי מקלב: על זה היא צריכה לעבור את כל ההשפלות האלה ואת כל חוסר האמון?

<צפרה דוויק: עשו את תפקידם.

אורי מקלב: זה תפקידם?

אורי מקלב: בגלל שאישה ביקשה למעון?

<רות מטות: כן, כן.

אורי מקלב: אז אני אומר לכם, אם אתם מרגישים ככה, יותר ההורים לא מבקשים, לא ישלחו למעון, ישלמו מעצמם ולא יבקשו.

נסים זאב: אני חושב שכניסה למעון צריכה להיות דרך צו בית משפט בכלל.

אורי מקלב: רבותיי, אתם צריכים להפנים בעניין הזה, שהתפקיד שלכם והיעד שלכם זה כמה שיותר להשאיר את הילדים אצל ההורים, להורים מותר לטעות הרבה פעמים, זו כמעט זכות לטעות.

אורי מקלב: להורה ולאמא מותר לטעות והיא יכולה לחזור ולטעות והיא עדיין נשארת האמא והיא צריכה להחזיק את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין לטעות ולבין לפגוע.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: לכן אני אומר, לא יכול להיות שכל מקרה של טעות, זה הופך שאנחנו שוללים את הזכות להורות.

אורי מקלב: ובמשוואה הזאת, זה המשפט האחרון, שלהורים יש זכות לטעות גם כמה פעמים, העו"סים נמצאים כשהם שם הכי פחות יכולים לטעות.

אורי מקלב: במשוואה הזאת.

אורי מקלב: תודה.

יוני שטבון: יש גם תחום אחד שאנחנו לא מדברים עליו פה, זה גם המרחב של סכסוכי גירושין.

יוני שטבון: לא נפתח את זה, אבל זה גם נמצא פה.

אורלי לוי אבקסיס: יוני, אתה לא יודע מה היה פה בשבוע שעבר.

יוני שטבון: אבל גם זה המצב.

פנינה תמנו: לא נפתח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לעוד חוויות אישיות של אמהות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רק אומרת לכם שבעקבות ההמלצות של הדוח תהיה פה ישיבת המשך בעוד כשבועיים או שלושה, אנחנו נעדכן, כל מי שלא הספיק לדבר ומעוניין ידבר אז.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה עכשיו לתת לכמה אמהות לדבר ולאחריהן אנחנו ניתן לפרופ' אסתר הרצוג לומר כמה מילים וגם ניתן לנציג אבות לדבר, אבל אתם לא פותחים פה את העניין.

<קריאה: אורלי, בלי מצלמות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, כשהאמהות מדברות בלי מצלמה.

<קריאה: יש אמהות שלא אכפת להן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נביא אמא שאין לה בעיה להיחשף.

<רות מטות: אבל יש בעיה עם הילדים.

<רות מטות: גם אם לאמא לא, יש בעיה עם הילדים.

<יניב מויאל: היא תקבע, לא אתם.

<רות מטות: לא, על פי החוק, יש בעיה עם הילדים.

<רות מטות: גם לאמא לא אכפת לה להיחשף, יש בעיה אם יש ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו לא חושפים.

אורלי לוי אבקסיס: הוראה כוללת, לא חושפים.

מוזמנת: אני אמא לשני ילדים.

מוזמנת: במשך שמונה שנים בית המשפט לענייני משפחה לא מקבל החלטות בתיקים שלי באופן רגיל, לא קשור רק למשמורת.

מוזמנת: מזונות, רכוש, הכול.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן את שם?

<מוזמנת: > שמונה שנים אני בבתי משפט, אין החלטות, אין כלום, ככה השופט החליט וככה זה מתנהל.

<מוזמנת: במשך שמונה שנים אני יום יום בקשר עם הרווחה.

<מוזמנת: אני בן אדם משכיל, אני לא מהאוכלוסייה החלשה, וזה לא נכון להגדיר שנפגעות רק אוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיפור?

<מוזמנת: > אני אספר בקצרה, כי הסיפור שלי ארוך.

<מוזמנת: בשמונה השנים האחרונות שיתפתי פעולה באופן מלא עם רשויות הרווחה.

<מוזמנת: במשך שנתיים הלכתי עם הילדים שלי למרכז, כל זה נבע מניכור הורי ואובססיה ואני לא נכנסת לזה, לא לשם זה באתי.

<מוזמנת: בחצי השנה האחרונה חלה תפנית לא ברורה, פניתי למבקר המדינה והתלוננתי על אחת מפקידות הסעד, שהיא גם מנהלת פקידות הסעד.

<מוזמנת: באופן מפתיע פתאום מגיעים דוחות לבית המשפט, שזה כבר לא אב אובססיבי, זה אב דאגן.

<מוזמנת: חכו, זה לא נגמר.

<מוזמנת: מגיעים דוחות, יושב פקיד סעד מחוזי ואומר 'הילד הזה לא יוצא מאמא שלו ולא עובר לאבא שלו.

<מוזמנת: הילד הזה, אם הוא יעבור לאבא שלו אנחנו גורמים לו לסיכון יותר גבוה'.

<מוזמנת: הילד שלי מוסת נגדי, ניכור הורי זה דבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הזמן הזה הילד איתך?

<מוזמנת: > הילד איתי, שני הילדים איתי.

<מוזמנת: בחודש דצמבר קרה מקרה והילד לא הוחזר על ידי אבא שלו הביתה לכמה ימים.

<מוזמנת: פניתי לבית המשפט, לא משנה, זה לא מה שחשוב.

<מוזמנת: פניתי למבקר המדינה, מבקר המדינה העלה את העניין שלי לביקורת.

<מוזמנת: מאותו רגע שפקידת הסעד ידעה שהעניין שלי אצל ביקורת השתנו הדוחות.

<מוזמנת: לאחר כמה זמן התברר, אחרי שהוגשו המכתבים לבית המשפט, שאחת מפקידות הסעד היא קרובה רחוקה של הגרוש שלי.

<מוזמנת: היום הבן שלי לא איתי, היום הבן שלי בן 11, אתמול ראיתי אותו אחרי שלושה שבועות שלא ראיתי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הזמן הזה, שמונה שנים, הילד איתך.

<מוזמנת: > אני מגדלת והצד השני מגיע - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולא היו איזה שהן תלונות על התעללות?

<מוזמנת: > לא, הגרוש שלי כמובן מתלונן למשטרה, אני כל יום שם.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי מה הגרוש שלך, מה קורה במערכת החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה במערכות ה - - -

<מוזמנת: > מערכת החינוך, עד לפני חצי שנה, ברגע שהבינו שפקידות הסעד תומכות בי הכול היה בסדר.

<מוזמנת: באותו רגע שלנתי על פקידת סעד, והנה המכתבים ממבקר המדינה, שאמר שהתיק עלה לביקורת, פקידת הסעד יושבת בוועדת החלטה שלא נועדה בכלל להוצאת הילד וצועקת שם, והייתי לא מיוצגת, ואני בן אדם שיודע שאני צריכה להיות מיוצגת במצב כזה, ויושבת שם פקידת סעד ומעדכנת את כל חברותיה שם שאני לנתי אצל מבקר המדינה ואצל ראש העיר שבה אני מתגוררת.

<מוזמנת: באותו רגע יוצאת החלטה שטובת הילד, ואומרים לי משפט שהוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, אני רוצה לרדת לחקר העניין בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אותי לא מעניין, לא כיסוי ולא טיוחים ואני רוצה - - - כי זה לא מקרה יחיד.

<מוזמנת: > אני רוצה את הבן שלי בבית, אני לא עשיתי לו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הבן שלך עכשיו?

<מוזמנת: > אצל אבא שלו.

<מוזמנת: ואתמול ראיתי אותו, אני יכולה להגיד לך - - -

<קריאה: גם הילדים שלי אצל אבא שלהם, שנמצא כאן, כבר שנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה אירוע אלימות?

<מוזמנת: > לא היה מעולם, היו תלונות בלי הפסקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, עזבי תלונות של צד שיש לו אינטרס.

<מוזמנת: > לא היה אירוע אלימות אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה אירוע אלימות מגובה בנתונים?

<מוזמנת: > לא היה.

<מוזמנת: יותר מזה, מנהלת בית הספר בתחילת השנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שומעת על הדברים האלה, מה בית המשפט עשה?

<מוזמנת: > בית המשפט אמר לאבא, קודם כל מסוגלות הורית.

<מוזמנת: אני שמעתי את פקידת הסעד מדברת עם המכון של מסוגלות הורית, במו אוזניי, מסוגלות הורית עולה 50,000 שקל , 25,000 שקל לצד, אני שמעתי את פקידת הסעד עושה תיאום עם המכון, אני אלך למכון?

<מוזמנת: כל השנים הוא לא ראה את ה - - - הוא היה רואה את הילדים שעתיים בשבוע.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זה הזוי בעיניי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפסיקה אותך כאן.

<קריאה: זה קורה בהוצאת ילדים כל הזמן, המכונים האלה.

<מוזמנת: > במשך חצי שנה - - -

<יוסי סילמן: אורלי, קחי את בעלה, תשמעי סיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא מעניין אותי, לא מוציאים ילד אחרי שמונה שנים של הליכים בלי אירוע קיצוני, בלי דוחות על הזנחה.

<מוזמנת: > במשך חצי שנה אני פונה לכתבים, אף אחד לא מוכן לכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרדת לחקר העניין.

<מוזמנת: > למה כתבים במדינת ישראל במשך חצי שנה, אני פונה לכל התכניות, בואו תכתבו, בואו תראו.

<מוזמנת: 'ישראל היום', כשאני ראיתי את זה אני כבר התאבלתי על הבן שלו.

<מוזמנת: אני אומרת בשיא הכאב - - -

<קריאה: הוא לא אצל האויב, עם כל הכבוד.

<מוזמנת: > סליחה, אם אני לא יכולה לראות את הבן שלי כי אבא שלו לא מביא אותו ואם אני אפנה לבית המשפט ואני אגיד לו 'האבא לא מביא' יוציאו את הילד לפנימייה, אני מעדיפה לא לראות את הילד שלי, כי אני רוצה את הילד שלי אצל אבא שלו, במקרה הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרדת לחקר העניין הזה.

<מוזמנת: > וזה לא רק אוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחת לזעזע.

<מוזמנת: > אני רואת חשבון, אני לא אוכלוסייה חלשה.

<קריאה: מה זה קשור?

אורלי לוי אבקסיס: את לא עונה.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גורמים לי להרים את הקול פה, חברים.

<מוזמנת: > קשרים ברווחה לאחד מהצדדים, כשמבקר המדינה לא יכול לבוא וללון על פקידת הסעד בלי שיוציאו את הילד שלי מהבית, איפה מבקר המדינה היה?

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: זעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני ארד לחקר העניין.

אורלי לוי אבקסיס: וכבר אמרתי למנכ"ל - - -

<מוזמנת: > תודה, הלוואי ותחזירי לי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תצפי ממני מה שאין ביכולתי, לא אני קובעת דוחות, אבל בנקודת זמן זו, כשאנחנו רואים את הדברים האלה, תסלחו לי, כמה שאני רוצה להגן עליכם, זה לא מקרה יחיד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בטיפולי מקרה של חשד להזנחה, שמוציאים ילדים למרכז חירום ואפילו לא נותנים לאמא, שנמצאת בצו הגנה, להיות איתם.

<יוסי סילמן: אורלי, אורלי, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.

<יוסי סילמן: לא, אני רק רוצה גם להגיד.

<יוסי סילמן: אם אנחנו נקרא לאקס שלה, אנחנו נשמע סיפור הפוך.

<יוסי סילמן: בואי לא נתהדר בהבנת המקרה.

<יוסי סילמן: אני אבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך לבדוק לעומק ולהביא לי תשובות.

<יוסי סילמן: אני אבדוק, אבל בואי נעשה את זה מאוזן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<יוסי סילמן: עכשיו תשמעי את הצד השני ותשמעי סיפור אחר לחלוטין.

<מוזמנת: > כי משרד הרווחה מבקר את עצמו.

<יוסי סילמן: באמת, צריך להיזהר מזה.

<רות מטות: אורלי, אני רוצה להעלות בקיצור.

אורלי לוי אבקסיס: את לא מעלה, רק ברשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: תמתיני, יש פה עוד אם.

<רות מטות: אני מבקשת רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה עוד אם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לא לצלם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורים שבאו טעונים ויש פה מקרים מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להירגע?

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה כוס מים?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבטיחה לפחות לרדת לחקר העניין, מה שבידינו בידינו, מה שלא לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יבדקו את העניין הזה, אני אבקש תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו שוב פעם לא לצלם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים פה נרשמו והגיעו במיוחד ובחלק מהמקרים אלה אמהות בצו הגנה ובמקרים נורא נורא קשים וגם אם אנחנו אומרים שיש צד אחר, אנחנו לא יכולים שלא לתת להם להביע את אשר על ליבן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי שמות.

אורלי לוי אבקסיס: להוריד מהפרוטוקול ולא לצלם פרצופים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מוזמנת: שלום.

<מוזמנת: אני בת 52, אמא לשבעה, סבתא לשלושה, שפויה על פי אבחונים שנעשו, שפויה ללא רבב.

<מוזמנת: איני נרקומנית והרווחה מעידה על זה שאיני אלימה.

<מוזמנת: אף על פי כן ולמרות הכול, עקב סכסוך גירושין עמוק ועקב כך שהרווחה חזרה ולקחה צד עם בעלי הנערץ והאהוב, כי הוא באמת כזה רק הוא קצת חולה, נלקחו בצורה ברוטאלית, בליווי של 20 שוטרים, כשאני מורמת ומוכנסת לניידת בברוטאליות, הילדים שלי, הם נמשכו מפאותיהם והוגשה תלונה במח"ש על אלימות של המשטרה כששתי העובדות הסוציאליות, אני אמנם מרכיבה את המשקפיים של המנכ"ל, כי שכחתי את שלי, אבל אני לא רואה את הדברים כמוך.

<מוזמנת: אני חייבת לומר לך, שאני חושבת שחרגה הרווחה וחרגה המשטרה, באיך שהם בחרו להוציא ילדים על חשד להזנחה.

<מוזמנת: אמנם הייתה לדעתי הזנחה אצלי בבית, עקב אלימות כלכלית שפעל נגדי בעלי במסגרת סכסוך הגירושין.

<מוזמנת: פעילות קשה, טבעת חנק שבה נלקח ממני הרכב שבו אני רגילה 30 שנה, שכירות לא שולמה, אוכל ומזונות לא הגיעו.

<מוזמנת: הרווחה ידעה את כל זה, אך בחרה להתעלם.

<מוזמנת: הרווחה הייתה עדה לכך שבעלי עיקם את ידי והמשטרה הגיעה לבית ולא הגשתי תלונה מחשש גדול שיקרה לי מה שקורה לי היום, והרווחה ידעה על זה והעלימה עין.

<מוזמנת: עורכת הדין שלי ביקשה, 'תכניסו אותה למקלט, תכניסו אותה ואת ילדיה למקלט', הרווחה אסרה את כניסתי למקלט.

<יוסי סילמן: למה?

<<מוזמנת: > מסיבות ששמורות איתה, חוסר התאמה למקלט.

<<מוזמנת: לא איחר להגיע הצפוי, ובעלי, שאמנם לא גר איתי קרוב לשנה, וניסינו לשבות ביחד את השבת, תקף אותי בצורה חמורה והגעתי - - - שוב, הגיעו שכנים שהזמינו משטרה.

<<מוזמנת: המשטרה לקחה אותנו למשטרה להגיש תלונה ונאלצתי להגיש תלונה, כי בתי בת ה-12 ובני בן ה-8, שהיו עדים לתקיפה ונאלצו אף להרביץ לאביהם על הגב עם מטאטא והקטן למשוך אותו בזקנו, הודיעו לי, הילדה, שאם אני לא אגיש תלונה היא תגיש תלונה, כי אני כבר 20 שנה נמנעת מלהגיש תלונה.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, גם לאירוע הספציפי הזה מי שצלצל זה השכן, ששמע צעקות ואלימות הבית.

<<מוזמנת: > כן, נכון.

<<מוזמנת: אני לא - - - הגעתי לתחנה ועשיתי את מה שלא עשיתי הרבה שנים והגשתי תלונה.

<<מוזמנת: השוטרת צילמה את גופי שהיה מלא חבלות פיזיות קשות, סימנים של חניקה בצוואר, ובכל זאת גב' רווחה יקרה סירבה להכניס אותי ואת ילדיי למקלט.

<<מוזמנת: היא העדיפה לקחת את דבריו של בעלי, שאמר שהייתה הפרה של הסכם שלום בית סו קולד בזה שהיינו ביחד בשבת.

<<מוזמנת: והוא צדק, זו הייתה הפרה, אבל היא בכלל לא התייחסה לכל מה שקרה לי על הגוף ועל המכות שחטפתי והתייחסה לעניין הזה כהפקר.

<<מוזמנת: חשוב לציין שהרווחה הגיעה בפעם הראשונה לביתי ב-16.8 עקב דיווח של המשטרה על אישה מדממת והם הגיעו לשם וראו במי מדובר והתעלמו מהעובדה שהם הגיעו עקב דיווח של אלימות בתוך הבית.

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור פה - - -

<<מוזמנת: > עובדת סוציאלית שמתמחה באלימות בבית לא זיהתה את כל הרמזים והסימנים שעשיתי לה, על מנת שלא אני זו שאגש ואגיד מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בעלך מאוד מוכר, אז נורא קל גם לחייך ולדבר.

<<מוזמנת: > נכון, והוא מאוד ראוי והוא מאוד צדיק, אבל הוא רק קצת חולה וצריך לעזור לו.

<<מוזמנת: בעזרת ה'.

<<מוזמנת: אבל אני אומרת, תראו, אני לא אמא שראוי לקחת לה, לא רק את הילדים, לא ראוי לקחת את הילדים כפי שהם נלקחו - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואת עדיין עובדת, צריך לומר, והקושי שלך להגיע לעבודה.

<<מוזמנת: > אני עובדת, יש לי משרה בכירה במקום מאוד - - - ואני ברוך ה' יכולה היום להחזיק את עצמי.

<<מוזמנת: כמובן שבמשך 20 שנה עסקתי בעסק המשותף של בעלי, חוזה שותפות שקיים לי איתו.

<<מוזמנת: הוא מצפצף עליו, אני לא יכולה לגבות את מה שמגיע לי.

<<מוזמנת: הרווחה עוזרת לו ונותנת לו יד.

<<מוזמנת: אני רוצה להדגיש את זה, כי זה נורא נורא חשוב.

<<מוזמנת: השופטים מקבלים תסקיר של רווחה והופכים את זה לתורה מסיני.

<<מוזמנת: למה השופטים לא מבקשים ראיות ברורות וחותכות לגבי כל מילה שנאמרת מעו"סית.

<<מוזמנת: עו"סית היא בסך הכול בן אדם, ואם אני פוגעת בה, ואם אני פוגעת בה אישית ואומרת לה 'גברת עו"סית, לא רוצה לדבר איתך, כי את מתנהגת לא נכון', ואני שולחת מכתב מעורך דין ואני אומרת שאני רוצה להחליף אותה כי היא חד צדדית והיא לקחה צד, והתגובה לזה זה לשלוח את בעלי, ורואים את התאריכים, להוציא צו הרחקה לי, כשאני יוצאת מבית חולים אחרי אירוע מוחי, ריבון העולמים, לחזור הביתה ויש לי צו הרחקה שהומלץ, כתוב בתסקיר של כתב ההגנה, שהומלץ על ידי עו"ס כך וכך.

<<מוזמנת: אני אומרת, תראו, חבר'ה, הם חורגים קצת מהסמכות שלהם, הם מעמיקים את הקרע בין בני זוג שנמצאים בשלבי גירושין, הם הופכים את רווחת הילד למקום האחרון, וההוכחה לכך שאם הם שמו לב על כל יום שאני איחרתי קצת בזמנים לבית הספר, ילדיי נמצאים היום במקלט ומזה חודש ימים אינם הולכים לבית ספר, על מה ולמה?

<<מוזמנת: אין אלימות, אין אי שפיות, אין נרקומניות, אין דברים מהסוג הזה.

<<מוזמנת: ידידי היקר, צריך לבוא ולבדוק מה קורה שם.

<<מוזמנת: איך זה שאין מקרה אחד שבאה רווחה ואומרת, טעינו ובגדול?

<<מוזמנת: סליחה.

<<מוזמנת: איך זה ייתכן?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי גם את הנושא שלך לבדוק לעומק ואני עוד מצפה לתשובות.

אורלי לוי אבקסיס: מילה לשופטת.

<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שתסקירים שמוגשים וצד אחד אומר, 'סליחה, אני איבדתי אמון בפקיד הסעד, אני רוצה שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו' ובית המשפט נעתר לבקשה, הוא ממנה מומחה והמומחה בודק וחוקר והוא מגיע למסקנה שהעמדה של פקידת הסעד מוטעית.

<חנה בן עמי: אותו פסיכולוג שעשה עבודה וקיבל עשרות אלפי שקלים מקבל מכתב מפקידת הסעד שמופנה לבית המשפט, או לעובדת הסוציאלית, והוא כותב לה 'את לא מומחית, את לא מבינה, את טועה, את לא תקבלי יותר עבודה'.

<חנה בן עמי: ואז נוצר מצב שאף אחד לא יכול לבוא - - -

מיכל בירן: לא הבנתי.

<קריאה: פקידי סעד מאיימים על המומחים.

<קריאה: פקידי הסעד שולטים במדינה.

נסים זאב: הם פשוט מאוימים.

<קריאה: הם גם לא מרשים לעבור מרווחה לרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מצב להחליף עובד סוציאלי?

<<מוזמנת: > לא, אין מצב.

<<מוזמנת: ביקשתי.

<<מוזמנת: לא נתנו לי.

<<מוזמנת: גם כשראש העיר התערב, לא נתנו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני המנכ"ל, כאשר יש תלונה, נגיד פעם אחת בתוך תהליך, כדי שזה לא יהפוך להיות איזה שהוא משחק, לחוסר אמון משווע בין איש המקצוע, קרי העובד הסוציאלי או העובדת הסוציאלית לבין אחד מבני הזוג, מצב שבו אי אפשר לדון באמת, האם יש מצב שאחד מהם יכול לדרוש להחליף עובד סוציאלי?

<<מוזמנת: > לא, מניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מנכ"לים יש פה בחדר?

<יוסי סילמן: אנחנו נתייחס לזה בוועדת סילמן וניתן לזה מענה.

אורלי לוי אבקסיס: רק עוד שבועיים תשובה.

<יוסי סילמן: שלושה, אמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה מכך שכיום המנגנון הזה לא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי יהיה פיתוח של מנגנון בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ישיבה הרבה הרבה יותר מורחבת.

<<מוזמנת: > אני לא אמרתי שאני במקלט.

<<מוזמנת: זה נורא חשוב להגיד שאני במקלט ולא מביאים אליי את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון לאם, לאחר מכן אסתר הרצוג, לאחר מכן האם הבאה.

<<מוזמנת: > אני רוצה שתבינו, אם תוכלו שנייה אחת להקשיב.

<<מוזמנת: אני נאלצתי, בהמלצת אחד מהמקלטים - - - למרות שחטפתי מכות והמשטרה המליצה להכניס אותנו למקלט, לא הכניסו אותי ובהמלצת אחד ממנהלי המקלטים הלכתי לתל אביב.

<<מוזמנת: שם, הרווחה בתל אביב, שאינה קשורה ואינה נגועה, מצאה לנכון להכניס אותי, על פי ממצאים של המשטרה, מיד למקלט, בגפי.

<<מוזמנת: ונשאלת השאלה למה הילדים לא באים אליי למקלט?

<<מוזמנת: למה הילדים לא איתי?

<<מוזמנת: אני במקלט מלא ילדים.

<<מוזמנת: זאת שאלה מאוד שאלתית, למרות שאין תשובות עליה ואני לא מקבלת וכל מי שמנסה לשאול לא מקבל מענה.

<<מוזמנת: הבת שלי שולחת לי מכתבים מהמקלט, 'אמא תצילי', תסתכלי , סוף המכתב זה 'הצילו', הצילו, היא מבקשת מהר שאני אעשה את כל המאמצים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו טראומה גדולה לילד, בכל מקרה, כאשר מוציאים אותו החוצה.

<<מוזמנת: > בפרט ילד שלא סובל בבית.

<קריאה: שתהיה משמורת משותפת, אז לא יהיו מלחמות.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר ילד שאין שום עדות שעבר אלימות בבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה פסיכולוג לילד.

אורלי לוי אבקסיס: פרופ' אסתר הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר הדיון הבא, למי שלא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אמורים להיות פה גם בדיון הבא.

<יעקב בן יששכר: יש להם כנס של העובדים הסוציאליים בשעה שתיים בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בנושא הכתות?

<קריאה: יש אחרים, מחליפים.

אורלי לוי אבקסיס: ואלה שהיו פה בפעם שעברה וצריכים לתת לי דין וחשבון לא יהיו כאן?

<קריאה: לא.

<רות מטות: יש לנו כנס של כל העובדים הסוציאליים.

<קריאה: יהיו לך פה תשובות, יהיו אחרים.

<קריאה: אורלי, איפה למען האיזון ארגוני אבות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממשיכים בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, שקט, גם העובדים הסוציאליים שיוצאים החוצה, בבקשה תעשו את זה בשקט.

<<מוזמנת: > אני רוצה להגיד שני משפטים של פן שלא עלה כאן והוא מאוד חשוב.

פנינה תמנו: זה לא לעניין, אז מה אם יש להם כנס?

פנינה תמנו: אתם בורחים מהוועדה פה לרשויות הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כל נציגי הרווחה הולכים?

פנינה תמנו: זה לא בסדר.

<יעקב בן יששכר: הם הולכים לכנס, הם הולכים להפגין.

<יעקב בן יששכר: הם חייבים להישאר פה לפי החוק.

<יעקב בן יששכר: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, הישיבה נעולה.

<קריאה: זה פשוט בדיחה.

<קריאה: צריך להוציא להם צווי מעצר.

<קריאה: עובדי ציבור, לא ללכת לכנסים על חשבון העבודה.

<קריאה: הגיע הזמן שהם ייתנו תשובות.

<קריאה: אורלי, אסור להם ללכת הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הוועדה נעולה, המשך דיון בעוד שבועיים עם מסקנות דוח סילמן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, שלום.