ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 149, 2013-12-31 11:30

יעקב מרגי: כדרכו של יושב ראש הוועדה הקבוע, בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות.

יעקב מרגי: הוועדה נאותה ואף יזמה את הדיון במה שנקרא מחלות מקצועיות של הכבאים, במידה והן מוגדרות וקיימות.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילות פתיחה ולאחר מכן ניעזר בעורכי מסמך – נקרא לו כך כי אני לא יודע אם זה מחקר – שאחד מהם הוא דוקטור מרק לוגסי והשני הוא עורך דין ליאור טומשין שנמצאים כאן.

יעקב מרגי: תודה לכל האורחים שמשתתפים בדיון.

יעקב מרגי: כאמור, הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות.

יעקב מרגי: אפשר לומר על כל מקצוע שיש לו מחלות מקצועיות.

יעקב מרגי: גם פקיד שיושב שמונה שעות תחת מזגן, יכול למצוא את עצמו במצטבר חשוף לתופעות כאלה ואחרות, מגוונות, אבל לא ניכנס עכשיו לאנטומיה של גוף האדם.

יעקב מרגי: אין ספק שכמעט לכל מקצוע אפשר לייחס מחלות.

יעקב מרגי: מדברים על מקצועות מסוכנים באופיים – והכבאות עדיין מוגדרת כחלק ממערך החירום של מדינת ישראל - היום הדיון הוא על הכבאים ונעזוב את כל המקצועות האחרים.

יעקב מרגי: נעשו מחקרים בסוגיה הזאת, שלושה במספר, וכפי שידוע הכבאים נחשפים קודם כל לסכנת האש, לעשן, לחומרים כימיים מסוכנים ולא אחת נעזרים בהם לצערנו הרב שכדי לחלץ גופות של נפטרים עריריים או אלמונים שאף אחד לא ידע עליהם לאחר שלושה, ארבעה וחמישה ימים וזה מחזה לא נעים ולא בריא.

יעקב מרגי: במצטבר, אין ספק שיכול להיות שהכבאי צובר לעצמו עוד פגיעה ועוד פגיעה ולאחר זמן פורצת מחלה כזו או אחרת ולך תתמודד עם רופאים מקצועיים, עם המוסד לביטוח לאומי, עם בתי המשפט.

יעקב מרגי: השולחן הזה באווירה של היום ספג כמה דיונים במחלות אליהן נחשפו עובדים בסקטורים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לעורכי המסמך להתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מרק לוגסי: שלום לכולם.

<מרק לוגסי: אתה הגדרת את זה בהתחלה נכון.

<מרק לוגסי: מה שנשמע אינטואיטיבית כנכון שסביבת העבודה של הכבאי היא מאוד מסוכנת, אנחנו ננסה לתת לזה גם גושפנקה מדעית.

<מרק לוגסי: דרך אגב, כהערת ביניים לגבי כל מקצוע מוגדר, זה נכון והאבסורד, למה אנחנו מקיימים את הדיון, כי דווקא המקצוע הזה לא בדיוק מוגדר.

יעקב מרגי: המחלות שלו לא מוגדרות.

<מרק לוגסי: בדיוק.

<מרק לוגסי: הן לא מוגדרות בחקיקה וזה אבסורד.

<מרק לוגסי: אני דיברתי אתמול עם וילמה ואמרתי לה שנראה לי הזוי בשנת 2014 שצריכים לעסוק בהגדרת המקצוע של הכבאי.

יעקב מרגי: טוב מאוחר מאשר לא.

<מרק לוגסי: אני הכנתי כאן מצגת עליה אעבור והיא גם תשלים את המסמך.

<מרק לוגסי: סביבת העבודה של הכבאי, למעט השריפות שאנחנו יודעים שהם חשופים אליהן, הם חשופים כאן למגוון רחב מאוד ואני אציין כאן כמה.

<מרק לוגסי: דוגמה של קריסת מבנים, מי שמזהה את התמונה, זה היה אסון ורסאי.

<מרק לוגסי: חומרים מסוכנים, כל המשתמע מכך.

<מרק לוגסי: מוסעים בכבישי הארץ ומובלים חומרים מסוכנים, יש מפעלים עם חומרים מסוכנים, כמעט כל בית, אפילו הגז הפחמימני בבית, הגפ"ם, הוא חומר מסוכן והכבאים, עת נקראים לאירוע של חומרים כאלה, נמצאים שם.

<מרק לוגסי: מלחמה.

<מרק לוגסי: מי שמזהה, זה היה ברמת גן, הטיל שנחת במלחמת המפרץ הראשונה.

<מרק לוגסי: גם בסביבה כזאת הכבאים פועלים.

<מרק לוגסי: תאונות דרכים, לצערנו כל המלחמה שאנחנו שומעים בתקשורת וכולי, אבל אנחנו נתקלים בזה על בסיס יום יומי ואנחנו נראה אחר כך את ההשלכות של זה.

<מרק לוגסי: כמובן בטרור, מי שמזהה את התמונה, זה מלון פארק בנתניה.

<מרק לוגסי: יש תמונות מאוד קשות ולא בחרתי להביא אותן, אבל גם בסביבה כזאת הכבאים עובדים כאשר דברים מטים ליפול על ראשם.

<מרק לוגסי: כמובן התמונה האחרונה מאסון שריפת הכרמל כאשר אנחנו רואים את הכבאים שלנו נמצאים בסביבה כזאת מסוכנת.

<מרק לוגסי: זה בגדול סביבת העבודה של הכבאי שאמרתי שהיא ברורה וידועה לכולם.

<מרק לוגסי: הכבאי נמצא במקומות.

<מרק לוגסי: פעם הגדרנו ואמרנו שבמקומות שכולם בורחים מהם, הם נכנסים פנימה.

<מרק לוגסי: גורמי הסיכון שנגזרים מאותה סביבת עבודה של הכבאים.

<מרק לוגסי: אני תכף אציג את המחקר של דוקטור שחם ושות', של המכון לבריאות העובד, אבל נעשתה שם עבודה יפה ונלקחו גורמי הסיכון האלה מתוך 138 מחקרים בעולם.

<מרק לוגסי: יש כאן איזושהי גושפנקא מדעית לגורמי הסיכון.

<מרק לוגסי: זה מדעי וזה מוכח.

<מרק לוגסי: שם חילקו אותם לחמש משפחות: גורמי סיכון כימיים, ביולוגיים, פיזיקליים, טראומתיים וגורמי סיכון פסיכולוגיים.

<מרק לוגסי: אני אעבור עליהם בקצרה.

<מרק לוגסי: כאשר אנחנו מדברים על גורמי הסיכון הכימיים, המקור שלהם הוא תוצרי הבעירה כפי שאמרת, העשן.

<מרק לוגסי: יש כאן רשימה מאוד מאוד מתומצתת של חומרים רעילים ומסרטנים שיש באותו עשן אותו שואפים.

<מרק לוגסי: דרך אגב, גם חוקר דליקות שמגיע לחקור דליקה לאחר שהיא כובתה, הסביבה עדיין מעשנת והוא נחשף והוא עדיין חשוף לאותם חומרים מסרטנים.

<מרק לוגסי: גורמי הסיכון הביולוגיים, בגלל האימפקט, בגלל המגע הזה של הכבאי בעבודה שלו מול ניצולים בסביבות שונות ומשונות כפי שראינו קודם – תאונות דרכים, מפעלים, חילוץ לכודים, הוא לא יודע מה האנטומיה של כל אחד שם, מה המחלות שיש לו והוא חשוף כאן למחלות מדבקות.

<מרק לוגסי: יש כאן שורה ארוכה שלא אקריא את המחלות אבל הן כתובות במסמך שהפצתי – גם זה סיכון.

<מרק לוגסי: מה שכן צריך להגיד שבאותם תנאי לחץ, גם המחלצים לא בדיוק מקפידים לפעמים על הוראות הבטיחות או על לבוש של ציוד מגן ולכן הם גם חשופים לדברים האלה.

<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון פיזיקליים, אנחנו מתמקדים בעיקר באש, עשן ורעש.

<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על רעש, אנחנו מדברים על אותם צופרים של אותו רכב כיבוי שנוסע.

יעקב מרגי: אני לא מצאתי – מאז היותי ילד אהבתי לשחק עם דגמי מכוניות – כבאית שלא מרעישה כשלעצמה, חוץ מהסירנה.

יעקב מרגי: כשהיא עוברת בכביש בלי הסירנה, כולם יודעים.

<מרק לוגסי: על אחת כמה וכמה כשהיא מפעילה את המשאבות בתוכה וכולי.

<מרק לוגסי: כוויות ואותו עשן עליו דיברנו, הפגיעות האלה כוללות, ראיתם רשימה, של ירידה בתפקודי ריאה, מחלות לב וכלי דם, מחלות עצבים, סיכון גבוה לחלות בסוגי סרטן שונים וגידולים ממאירים.

<מרק לוגסי: אני לא אפרט אלא זה יוצג בהמשך.

<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון טראומתיים, פגיעה במערכת השלד והשרירים, זה ברור מאליו.

<מרק לוגסי: הכבאים מרימים משאות כבדים בתנאים לא תנאים.

<מרק לוגסי: ציוד המגן שלהם עצמו הוא כבד.

<מרק לוגסי: נהיגה בוויברציות כאלה גבוהות בשטחים לא שטחים, גורמים פעמים רבות לפגיעה בשלד ובשרירים.

<מרק לוגסי: מה שמאפיין אותם אלה כאבי גב ועוד דברים אותם נראה בהמשך.

<מרק לוגסי: גורמי סיכון פסיכולוגיים.

<מרק לוגסי: לצערי עד המחקר שעשיתי ב-2011 לא כל כך ניתנה הדעת על כך אבל זאת אחת המכות - שאני אתן להן קצת יותר התייחסות בהצגה של המחקר.

<מרק לוגסי: ליאור הציג את זה אתי בערוץ 10 – היא מאוד מאוד קשה ולדעתי הרבה פעמים היא הרבה יותר קשה מכל היתר.

<מרק לוגסי: אם נסכם את הדבר הקצר הזה, כשאנחנו רואים את סביבת העבודה של הכבאי, את גורמי הסיכון כנגזרת מזה, שוב, אינטואיטיבית אפשר גם לגזור את התוצאה של זה, את המחלות אליהן אותם כבאים עלולים להיחשף, אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים כאן באינטואיציה ואנחנו רוצים לתת לזה תוקף מדעי שניתן כבר בכל המקומות בעולם, התמקדתי בשלושה מחקרים למרות שנעשו יותר - ישלים אותי אחר כך שיקו- ואני אראה גם שורה מחקרים שנעשו בעולם בתחומים האלה.

<מרק לוגסי: נתחיל במחקר הראשון.

<מרק לוגסי: ב-1998 נעשה מחקר על 500 כבאים כקבוצת מחקר.

<מרק לוגסי: קבוצת הביקורת הייתה 1,517 אנשים שהם לא חשופים לאותה סביבת עבודה, צווארון כחול וכולי.

<מרק לוגסי: מחקר מאוד איכותני.

<מרק לוגסי: זאת אומרת, נעשו שם גם בדיקות, בדקו את הכבאים פיזית, בדיקות דם ושורה ארוכה של בדיקות ואני אציג כאן את הממצאים.

<מרק לוגסי: מתוך המחקר הזה עולה שהתלונה הקלינית השכיחה ביותר כפי שציינתי, ה-18 אחוזים, היא כאבי גב.

יעקב מרגי: מה האחוז באוכלוסייה?

<מרק לוגסי: כל מה שאני מציג כאן, הבדל מובהק בין קבוצת הביקורת לכבאים.

<מרק לוגסי: ההבדלים הם משמעותיים.

<מרק לוגסי: אני לא אפרט.

<מרק לוגסי: זה ספר גדול אבל אנחנו התמקדנו בכמה דברים כדי לתת תוקף.

<מרק לוגסי: 18 אחוזים.

<מרק לוגסי: זאת אחת הסיבות להיעדרויות הרבות של אותם כבאים מהעבודה.

<מרק לוגסי: הדבר השני.

<מרק לוגסי: בדיקות תפקודי הריאה של הכבאים נמצאו נמוכות משמעותית ביחס לאנשים שלא נחשפים לאותה סביבת עבודה.

<מרק לוגסי: אצל עשרה אחוזים מהכבאים ידעו על ירידת שמיעה.

<מרק לוגסי: מה שמעניין שם – ואני ציטטתי את זה כאן – שככל שמספר היציאות לשטח עולה, הירידה בשמיעה גדלה וסף השמיעה יורד.

<מרק לוגסי: נמצא כאן ממוצע בדיקת סוכר, כולסטרול וכולי - כל אלה הם גורמי סיכון למחלות לב – גבוהים משמעותית.

<מרק לוגסי: דרך אגב, אני יכול לצטט שבארצות הברית לדוגמה מתים בכל שנה כמאה כבאים.

<מרק לוגסי: יש להם בסך הכול למעלה משני מיליון כבאים עם המתנדבים ומתים כמאה כבאים.

<מרק לוגסי: דרך אגב, אחוז התמותה בקרב לוקים במחלות לב שם הוא גבוה מאוד.

<קריאה: כמה מתוכם מעשנים?

<מרק לוגסי: מה שאני אומר כאן, בתוצאות המחקר יש תיקוף ותיקון של עישון.

<מרק לוגסי: זאת אומרת, יודעים לעשות את זה.

<מרק לוגסי: אדם שמעשן, יש לו כמובן סיכוי לחלות, אבל אדם שמעשן וגם נחשף לעשן הזה, הסיכוי שלו גדל עוד יותר.

<מרק לוגסי: יש כאן קשר מאוד מעניין של ירידה בשמיעה ועלייה בלחץ הדם.

<מרק לוגסי: נמצא קשר מדעי לשניים האלה.

<מרק לוגסי: מי שחשוף לרעש, מי שרוצה להרחיב, יכול לקרוא את המחקר ולראות את הקשר בין העלייה בלחץ הדם לירידה בשמיעה.

<מרק לוגסי: נמצאו כאן המקומות בהם נתגלו מחלות ממאירות כמו שלפוחית השתן, הערמונית וכולי.

יעקב מרגי: עד עכשיו נתת לי תחושה שאלה הסימפטומים של הישראלי המצוי.

<מרק לוגסי: חבל שכך.

<מרק לוגסי: אני הישראלי המצוי ואלה לא הסימפטומים שלי.

יעקב מרגי: לא שלך, במוצע הכללי.

יעקב מרגי: שאל רופא והוא יגיד לך שאלה האנשים שבאים אליו כל הזמן.

<מרק לוגסי: ממש לא.

יעקב מרגי: אתה לא יורד לסוף דעתי.

יעקב מרגי: כשאתה נותן לי נתונים כאלה, אתה חייב לתת לי תחושה שהממוצע באוכלוסייה הוא כך ובקרב הכבאים הוא כך.

<מרק לוגסי: אמרתי קודם.

<מרק לוגסי: אולי זה לא היה ברור ואני אסביר שוב.

יעקב מרגי: לא, זה היה ברור.

יעקב מרגי: אני נותן הערה לסדר.

יעקב מרגי: כשאתה מציג מצגת, היא חייבת להיות קצרה ויותר מבליטה.

יעקב מרגי: לא מול אוכלוסייה כללית אבל מול השוטרים ומול מד"א.

<מרק לוגסי: אולי לא הובנתי, אבל אני אומר שכל מה שנכתב כאן הוא מול קבוצת הביקורת, 1,517 עובדים, שהם לא כבאים והם לא נחשפים לאותה סביבת עבודה וכאן ההבדל ביניהם הוא משמעותי באופן מובהק וניכר.

<מרק לוגסי: אין טעם להציג את זה כל פעם אחד מול השני.

<יהודה לרמן: הסיכוי באחוזים לעומת בן אדם שיושב מול מחשב כל היום, לעומת כבאי.

<מרק לוגסי: לא רק מחשב.

<מרק לוגסי: דרך אגב, גם כל אחד אחר.

<מרק לוגסי: דרך אגב, המחקרים בעולם מדברים על תקופה של שלושים שנים וכאן מדדו את זה אחרי עשרים שנים ובכל זאת זה נרשם.

<מרק לוגסי: כאן מדברים על שחיקה.

<מרק לוגסי: יש כאן אלמנט אישיותי של הכבאי כאשר ככל שהמסוגלות שלו גבוהה יותר, רמת השחיקה גבוהה.

<מרק לוגסי: מה שמעניין זה שאצל כבאים ותיקים יותר יש שחיקה ואפשר גם להבין את זה וזה טבעי.

<מרק לוגסי: המחקר השני, אנחנו נראה שהוא בעצם תומך בממצאים האלה של גורמי וסביבת העבודה של הכבאי מסוכנים, זה מחקר שעשיתי ב-2004.

<יהודה לרמן: במסגרת מה?

<מרק לוגסי: זה מחקר שנעשה במסגרת תזה למסטר באוניברסיטת בן גוריון בניהול והנדסת בטיחות.

<מרק לוגסי: התזה הזו סיימה בהצטיינות.

<יהודה לרמן: על זה עשית את הדוקטורט אחר כן?

<מרק לוגסי: לא.

<מרק לוגסי: את הדוקטורט, תכף תראה, עשיתי במשהו אחר לגמרי וגם הוא בהצטיינות.

<מרק לוגסי: שיעור תאונות העבודה בקרב הכבאים.

<מרק לוגסי: ב-2004 נדגמו תיקים של 1,021 כבאים, עבודה סיזיפית לא קלה, הופצו שאלונים ללמעלה מ-400 כבאים ואני אראה לכם כאן מה בדקנו.

יעקב מרגי: תתחיל להתמקד בנקודות עליהן אתה רוצה לשים דגש.

<מרק לוגסי: סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת, גורמי הסיכון מייצרים מחלות, צריך להכיר בהן ולעגן זאת בחקיקה.

<מרק לוגסי: זה המחקר השני.

<מרק לוגסי: התוצאות מראות שבפעילות מבצעית תאונות העבודה שהיו הן מעל 43 אחוזים, 36 אחוזים באירועי שריפה, 54 אחוזים בפעילות המינהלתית שלהם בתוך התחנות, הגפיים נפגעות יותר.

<מרק לוגסי: משך היעדרות מהעבודה לאחר תאונות העבודה נוטה לגדול עם הגיל.

<מרק לוגסי: נמצא קשר מובהק בין המשתנים האלה שהצגתי כרגע לתאונות עבודה וכמובן שביעות רצון של הכבאי בעבודה שלו, גם זה ממצא מובהק.

<מרק לוגסי: בגדול, תוצאות המחקר מחזקות את הקביעה כי סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת.

<מרק לוגסי: המחקר השלישי הוא לדעתי המחקר המעניין והאחרון שבוצע ב-2011, לגביו שאל פרופסור לרמן.

<מרק לוגסי: המחקר בדק לראשונה ברמה כזאת על הפרעה פוסט טראומתית בקרב הכבאים בישראל.

<מרק לוגסי: כדי להבין מה זה, אני נתתי כאן הסבר קטן על מהי טראומה.

<מרק לוגסי: ה-DSM-4 מסביר שאירוע טראומתי מוגדר פעם אחת כאשר האדם חווה אירוע של סכנת מוות לו או לסביבה שלו, והתנאי השני הוא שהתגובה שלו כללה איזשהו פחד, חוסר אונים, אימה וכולי.

<מרק לוגסי: אם יש את שני המרכיבים האלה, אפשר להגדיר את האירוע כאירוע טראומתי.

<מרק לוגסי: התגובות לאירוע טראומתי מיומיים עד חודש וה-PTSD כמובן, התסמינים שאנחנו רואים למטה, מופיעים, ואפשר להגדיר אותו.

<מרק לוגסי: דרך אגב, פוסט טראומה יכולה גם להתפרץ לא בסדר הזה אחרי חודש אלא אחרי שנים.

<מרק לוגסי: דיברת על נתונים.

<מרק לוגסי: אחוזי ה-PTSD בקרב האוכלוסייה בארצות הברית נעים בין חמישה לעשרה אחוזים, בארץ בין שמונה לתשעה אחוזים.

<מרק לוגסי: באוכלוסיית הכבאים זה נע בין 17 ל-37 אחוזים.

<מרק לוגסי: כאן הבאתי דוגמאות של מחקרים שנעשו בגרמניה שמחזקים את הדבר הזה.

<מרק לוגסי: תוצאות המחקר וזאת החדשה המרעישה.

<מרק לוגסי: אחוז ה-PTSD – נחקרו 342 כבאים בארץ, 300 כבאי מבצעים ו-42 כבאים תעופתיים כקבוצת ביקורת – במדינת ישראל עומד על כ-24 אחוזים, פול PTSD, יש לו את כל התסמינים.

<מרק לוגסי: אנחנו רואים את ההבדל בין הכבאים לקבוצת הביקורת וזה מחזק את הטענה שמי שחשוף לאירועים חוזרים ונשנים, אירועים טראומתיים, הסיכוי שלו לקבל PTSD רק הולך וגדל.

<מרק לוגסי: אנחנו רואים כאן את הבדל בין האוכלוסיות האלה.

<מרק לוגסי: 67 אחוזים מגלים תסמינים פוסט טראומתיים, זה PTSD חלקי, ורק לתשעה אחוזים אין כלום.

<מרק לוגסי: אלה שאין להם כלום, מסתבר שחוטפים גם טראומטיזציה משנית, שגם זאת איזו בעיה, ואנחנו רואים שאוכלוסיית הכבאים, 62 אחוזים מהם, מי שלא חטף PTSD, חוטף טראומטיזציה משנית שגם היא לא נעימה.

<מרק לוגסי: בגדול.

<מרק לוגסי: למעלה מתשעים אחוזים המבצעיים במדינת ישראל, יש להם תסמינים פוסט טראומתיים.

<מרק לוגסי: המחקר הוא גדול ויש בו הרבה דברים שיעניינו אבל זה לא הזמן.

<מרק לוגסי: לאלה שלא נפגעו ב-PTSD, כפי שאמרתי קודם, יש טראומטיזציה משנית.

יעקב מרגי: בנימה הלא אופטימית הזאת נסיים.

יעקב מרגי: כשאתה אומר תסמינים, זאת הגדרה מאוד כוללנית.

יעקב מרגי: במה זה בא לידי ביטוי?

<מרק לוגסי: הראיתי את זה קודם.

<מרק לוגסי: כשאני מדבר על PTSD, יש מונח שנקרא פול PTSD, PTSD מלא, יש חמש משפחות וכל מה שראית שם, חשיבה, עישון מוגבר וכולי.

<מרק לוגסי: יש מצבים שאנשים שיש להם את הפוסט טראומה הם משותקים לחלוטין ולצערי יש גם כאלה בכבאות והם לא מסוגלים לעבוד.

<מרק לוגסי: אני לא מדבר על ההתנהלות האישית שלהם בבית.

<מרק לוגסי: זה בא בשורת דברים לא נעימה.

יעקב מרגי: כבאים חדשים שנחשפים, חווים טראומה, יש תופעה כזאת שלמרות שהיום זה הפך להיות מקצוע מבוקש שהם אומרים שזה לא בשבילם?

<מרק לוגסי: יש כאלה.

<מרק לוגסי: את המחקר הזה אימץ נציב כבאות והצלה, את כל ההמלצות שהגשתי בתכניות העבודה.

<מרק לוגסי: מה שאנחנו מנסים לעשות, זה להגביר את הסינון של אלה שמועדים ללקות בתופעה הזאת וכמובן להגביר את ההכשרות שלהם בצד המניעתי.

<מרק לוגסי: זאת אומרת, לתת יותר כלים לאותם כבאים צעירים עם חשיפה מדורגת לדוגמה, תמיכה חברתית ועוד שורה של המלצות.

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום.

<מרק לוגסי: עוד שני שקפים.

<מרק לוגסי: אלה מחקרים שנעשו בעולם שמחזקים את כל מה שאמרתי עד עכשיו.

<מרק לוגסי: ירידה בתפקוד הריאות, סרטן, PTSD וכולי וכולי.

<מרק לוגסי: נעשו עוד המון מחקרים כאלה בעולם ואלה רק דוגמאות.

<מרק לוגסי: לסיכום.

<מרק לוגסי: אני ממליץ להקים ועדה מקצועית שתגדיר מחלות מקצוע מוכרות לכבאים ולקדם את הנושא בחקיקה.

<מרק לוגסי: הגיע הזמן בשנת 2014 לעשות זאת.

<מרק לוגסי: צריך לבנות פרופיל של כבאי שמועד לתאונה או לפגיעה פסיכולוגית על סמך ממצאי המחקרים האלה ואחרים ולהיעזר בו ככלי לסינון, כפי שאמרתי.

<מרק לוגסי: צריך לבנות תכנית מעקב רפואי מעבדתי בתקופת העבודה של הכבאים ולאחריה.

<מרק לוגסי: לעקוב.

<מרק לוגסי: ראינו במחקר של שחם את התוצאות של זה.

<מרק לוגסי: כמובן להקים במערת הכבאות, על זה המלצנו במסגרת המחקר, מערך רפואי מקצועי לטיפול בנפגעים נפשית שיכין גם תכנית הכשרה, מניעה, תמיכה וליווי של הכבאי בשנות עבודתו ולאחר מכן.

<מרק לוגסי: אני רוצה לומר שההשקעה בפעילות הפרו-אקטיבית בסופו של יום מצילה חיים אבל גם חוסכת בטווח הרחוק המון המון המון כסף.

<מרק לוגסי: אני אגיד משהו כאן.

<מרק לוגסי: פגש אותי מישהו בחוץ ואמר לי שזה אבסורד, מתחשבים אתם כמה זה יעלה כי מישהו אחר אמר שזה יעלה הרבה כסף.

<מרק לוגסי: אמרתי שגם אם תיקח חלילה את כל הכבאים במדינת ישראל והם יחלו, עדיין מבחינת אחוז הם מעט מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה ואני חושב שלמדינה יש את הפריבילגיה כן לתמוך בהם ולעזור להם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אם השיקול הזה היה עובד ללא צוק העתים, חמישים אחוזים מהדיונים כאן היו מתייתרים.

<מרק לוגסי: כנראה.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לעורך הדין ליאור טומשין.

<ליאור טומשין: אני אעשה את זה קצר.

<ליאור טומשין: אני עורך דין שלפני שבע שנים התבקשתי על ידי ארגון הכבאים לעזור להם כדי לסייע שיכירו בחלק גדול מהמחלות של הכבאים שצוינו על ידי דוקטור לוגסי כפגיעות בעבודה, הכרה בביטוח לאומי, כדי לקבל את הזכויות ואת הטיפול שמגיע אחרי ההכרה.

<ליאור טומשין: אני מסתכל על התחום של הכבאים בהסתכלות טיפה רחבה יותר מאחר שפרט לכבאים אני מטפל גם בנפגעים של רשות שדות התעופה, חברת חשמל ותעשייה אווירית ואני רואה באוכלוסיית הכבאים אוכלוסייה ייחודית ואני אסביר למה.

<ליאור טומשין: המטרה שלנו כאן היא בעצם לנסות למנוע תחלואה.

<ליאור טומשין: הדבר השני, כאשר קיימת תחלואה, בוא ננסה לרפא אותה ובהזדמנות הראשונה, כדי שסיכויי הריפוי יהיו גבוהים, ואם כבר מישהו חלה, בוא ניתן לו את הזכויות שמגיעות לו אם הוא חלה כתוצאה מהעבודה.

<ליאור טומשין: אלה בעצם שלושת הדברים שאני רוצה לדבר עליהם בקצרה.

<ליאור טומשין: הדגש שלי כאן יהיה על מחלות סרטניות למרות שכפי שנאמר כאן יש שורה ארוכה של מחלות.

<ליאור טומשין: היום אדם שחלה במחלה, נפגע ורוצה לקבל את הזכויות שלו, צריך לפנות לביטוח לאומי ולהוכיח אלת המחלה.

<ליאור טומשין: יש דבר שנקרא מחלות מקצוע ואלה שורה של מקצועות.

<ליאור טומשין: למשל, רצף שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר.

<ליאור טומשין: נגר שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר.

<ליאור טומשין: אצל כבאי זה לא קיים.

<ליאור טומשין: כבאי, על כל מחלה שלו, צריך להתחיל מ-א'' ולהוכיח את קיומה של המחלה.

<רחל כהן: אני מביטוח לאומי, אגף נפגעי עבודה.

<רחל כהן: אצל רצף מכירים לו במחלה באיבר מסוים.

<ליאור טומשין: ברכיים.

<ליאור טומשין: ברור שאם יש לו שפעת, זאת לא תאונת עבודה.

יעקב מרגי: אם הוא צריך להחליף ברכיים בגיל שלושים, אני מקווה שביטוח לאומי יבין שזה משם.

יעקב מרגי: אם הוא בגיל שבעים, נתחיל לבדוק אם זה כך.

<ליאור טומשין: אצל כבאי אין את הפריבילגיה הזאת שמחלה כלשהי תהיה מוכרת כמחלת מקצוע אלא הוא צריך להתחיל הכול מהתחלה.

<ליאור טומשין: מה הקשיים שיש לכבאי.

<ליאור טומשין: זירת העבודה של כבאי משתנה כל יום.

<ליאור טומשין: יום אחד הוא היה בשריפה במפעל, יום אחד חומרי גומי, יום אחד חומרים מסוכנים שנפלטו.

<ליאור טומשין: הסביבה הזאת גם נעלמת תוך כמה שעות.

<ליאור טומשין: כלומר, הוא כבר לא יוכל להוכיח לעולם מה היה ולמה הוא נחשף.

<ליאור טומשין: הדבר האחר שנאמר כאן הוא שהמחלות האלה לא פורצות דקה אחרי החשיפה אלא יש זמן חביון של שנים, חמש, עשר, עשרים ושלושים שנים ולך תוכיח מה היה לפני שלושים שנים בשריפה הזאת או האחרת.

<ליאור טומשין: זה גורם קושי רב לכבאים להוכיח את הקשר הזה, מה עוד שבמחלות סרטניות יש קושי נוסף.

<ליאור טומשין: הרבה פעמים הכבאי אפילו לא יודע לקשר בין זה לבין זה.

<ליאור טומשין: כבאי שבגיל שישים הוא פנסיונר או בגיל שבעים חלה בסרטן שלפוחית השתן, לא ינחש בדרך כלל שזה כתוצאה מחשיפה לבנזן שנפלט.

יעקב מרגי: מאחר והדובר הוא עורך דין, תאיר את עינינו לגבי ההליך.

יעקב מרגי: מה ההליך חוץ מרצון טוב של המוסד לביטוח לאומי?

<ליאור טומשין: אני אסביר.

<ליאור טומשין: בהחלט.

<ליאור טומשין: כפי שהעירו כאן, יש עוד גורמים מהחיים שיכולים לגרום לסרטן.

<ליאור טומשין: למשל, עישון סיגריות, הוא גם גורם ידוע לחלק מהמחלות וכאן הרבה פעמים כאשר אדם בא ואומר שהוא לקה בסרטן שלפוחית השתן, זה יכול להיות מחומרי בעירה וזה יכול להיות גם מעישון סיגריות.

<ליאור טומשין: הוא צריך לפנות לביטוח לאומי להגיש תביעה.

<ליאור טומשין: ביטוח לאומי, בסניף יש רופא שאחרי שאוספים את החומר העובדתי אומר שהוא מכיר או ממליץ להכיר או לא להכיר ואם לא הכירו, זה ערעור לבית הדין לעבודה שממנה מומחה מטעמו שיענה על השאלות האלה.

<ליאור טומשין: בשנים האחרונות אנחנו רואים כבר כשמונה מחלות סרטניות, מאז התחלנו לעבוד, שהוכרו אצל כבאים כמחלות עקב העבודה.

יעקב מרגי: הוכרו משפטית או זוהו?

<ליאור טומשין: הוכרו משפטית.

<ליאור טומשין: הוכרו בבתי הדין לעבודה ועל ידי המוסד לביטוח לאומי.

<ליאור טומשין: זה סרטן הכליות, הריאות, סרטן העור מסוג מלנומה, סרטן האשכים, לימפומה הוצ'קין, סרטן שלפוחית השתן ובמקרה בודד גם סרטן הערמונית.

<ליאור טומשין: הבעיה היא שיש שלושים או ארבעים כבאים או אלמנות כבאים לצערנו שכבר הוכרו.

<ליאור טומשין: הכבאי הבא שיש לו את אותו סרטן ריאות שהכבאי הקודם כבר הוכר, מתחיל מאפס.

<ליאור טומשין: אם הוא הוכר בסניף ברחובות והכבאי הבא הגיש את התביעה בסניף ירושלים, יכול להיות שיושב שם רופא אחר.

<ליאור טומשין: יש מחקרים שונים, יאמרו לך כל המומחים, כאלה שמצדדים וכאלה שמתנגדים, ופתאום אין האחדה ואחד צריך להילחם ואחד מוכר.

<ליאור טומשין: אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות זאת האחדה.

<ליאור טומשין: כיום יש כשלושים כבאים בהליכים משפטיים אחרי שלא הוכרו כאשר חברים שלהם עם אותה מחלה – אלה כבאים מבצעיים ואלה כבאים מבצעיים – כן הוכרו וקיבלו את התגמולים שלהם.

<ליאור טומשין: שימו לב באיזה שלב בחיים הם מתמודדים, כאשר הם חולי סרטן או כאשר הן אלמנות.

<ליאור טומשין: האנשים האלה מוחלשים.

<ליאור טומשין: ההתמודדות הרבה יותר קשה ואנחנו מצפים ממערכת שתקבע כללים.

<ליאור טומשין: מה קורה במדינות אחרות, רק כדי שנבין מה המחוקקים עשו במדינות אחרות, בחלק ממדינות ארצות הברית ובקנדה.

<ליאור טומשין: שם קבעו מחלות מקצוע.

<ליאור טומשין: רשימה.

<ליאור טומשין: היה וכבאי מבצעי חלה במחלה הזאת, זה יוכר אלא אם כן המוסד לביטוח לאומי יוכיח שהיה לו גורם אחר.

<ליאור טומשין: זה לא קיים בישראל וצריך לעשות זאת.

<ליאור טומשין: הדבר השני שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

<ליאור טומשין: היתרון בגילוי מוקדם של מחלה סרטנית, כולם יודעים, הוא שווה חיים.

<ליאור טומשין: אין היום בדיקות תקופתיות קבועות שנעשות לכבאים ולא רק לכבאים אלא לכבאים ולגמלאי הכבאים כי חלק מהם לוקים במחלה כאשר הם כבר לא חלק מהמערכת.

<ליאור טומשין: צריך להקים ועדה כלשהי שתמנה רופאים מומחים לתחום, שתקבע בדיקות, אם זאת בדיקת דם, אולטרה סאונד ו-MRI, אותן בדיקות שיכולות לגלות מוקדם את הדבר ולקבוע את התכיפות, אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, ולתקצב את זה.

<ליאור טומשין: הבעיה העיקרית בדברים האלה היא התקציב.

<ליאור טומשין: גילוי מוקדם של מחלה סרטנית, הרבה פעמים מביא לריפוי מוחלט וזה חשוב כי אנחנו באופן אישי מלווים לא מעט כבאים שמוצאים את מותם כתוצאה מהמחלות האלה.

<ליאור טומשין: הדבר האחרון כאן, העיר אחד הרופאים שלידי, העישון.

<ליאור טומשין: יש כאן אלמנט של עישון שמגביר מאוד את המחלות.

<ליאור טומשין: צריך לעשות פעולה מניעתית גם בנושא הזה.

<ליאור טומשין: כבאי שיבין שעישון פלוס החומרים שהוא נחשף אליהם מגדיל אולי פי חמש או פי עשר את הסיכון שלו למחלה, אולי בעצמו הוא יפסיק ואולי נממן לו גם גמילה מעישון.

<ליאור טומשין: אלה הדברים שצריך לעשות.

<ליאור טומשין: דבר אחרון ובזה אני מסיים.

<ליאור טומשין: צריך להעביר - עשינו את זה עם חברת חשמל, עם עובדי הנמלים – טופסי בריאות עם המחלות העיקריות כדי שאותם עובדים וגמלאים יסמנו מה יש להם כדי שנדע עם מה לבוא ולבקש ולא לבוא ולהתפרס בצורה כללית ביותר.

<ליאור טומשין: גם זאת פעילות שהארגון יכול לעשות כדי למנוע ויש את הפעילות של הכנסת ואנחנו מבקשים קידום חקיקתי ותקציבי בנושא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למרות שקיבלתם יום בכנסת, הזמן בדיונים הוא משאב.

יעקב מרגי: שוב, כמי שבא משוק העבודה, במקומות עבודה מוסדרים שמכבדים את עצמם יש בדיקה עם הכניסה לעבודה וביקורת תקופתית דבר שהוא גם לטובת המעביד שלא נחשף לתביעה.

יעקב מרגי: כשהוא נחשף לתביעה, הוא לא פועל בחלל ריק אלא הוא יודע מחלות רקע והוא גם עוקב אחרי זה.

יעקב מרגי: מקומות עבודה מסוכנים שמכבדים את עצמם – תמיד יש יוצאים מהכלל - חלק לא מבוטל מתקציבם הולך לבטיחות.

יעקב מרגי: רפואה, בריאות או הגנה על העובד מהווים חלק מהבטיחות.

<ליאור טומשין: האבסורד הוא שמירידת שמיעה אף אחד לא ימות, אבל עושים ומקפידים לעשות כל חצי שנה או כל שנה במקומות עם רעש.

יעקב מרגי: כנראה שמכוני השמיעה עובדים בשיווק אגרסיבי.

<ליאור טומשין: שיווק מצוין.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למערך הכבאות, יש למישהו מהנוכחים כאן להוסיף מעבר לדברים שנאמרו?

<שלמה משה: שמי דוקטור שלמה משה, אני מומחה ברפואה תעסוקתית.

<שלמה משה: ראשית, אני חושב שחבל שמכל הגופים הרבים שזומנו לכאן, דווקא האיגוד לרפואה תעסוקתית לא זומן וזה האיגוד המקצועי שעוסק במחלות מקצוע.

<שלמה משה: כדאי אולי לרשום את זה לפעם הבאה.

<שלמה משה: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כאשר הראשונה היא לנושא של בדיקות הפיקוח והשנייה היא הנושא של התחלואה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה שהאיגוד הזה קיים - ושמעתי מהנהלת הוועדה, שזאת אחת הוועדות הפעילות – ולא מוכר, זאת בעיה של האיגוד.

<שלמה משה: איגוד לרפואה תעסוקתית?

<שלמה משה: הוא היה כאן בדיון קודם עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<שלמה משה: בטח מכירים בוועדה את האיגוד הזה, אבל נניח לזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא מוכר בשם אחר.

<שלמה משה: דיברו כאן על שני דברים שרציתי להתייחס אליהם והאחד הוא בדיקות הפיקוח והשני הוא התחלואה.

<שלמה משה: לגבי בדיקות הפיקוח.

<שלמה משה: למעשה הנושא של הכבאות הוא קצה הקרחון מפני שמאז שנת 1995, חוק ביטוח בריאות הממלכתי החדש, לא נוספה כל תקנה שנוגעת לבדיקות רפואיות חדשות לעובדים מפני שכל תוספת של בדיקות חדשות כרוכה במשאבים ויש חילוקי דעות מי ייתן את המשאב.

<שלמה משה: זאת אומרת, משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה.

<שלמה משה: רק אתמול שמענו על סל הבריאות החדש ובשום סל בריאות חדש לא נוספו בדיקות רפואיות חדשות לעובדים, כולל הצעות שאני הגשתי.

<שלמה משה: משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה, משרד הכלכלה מטיל את זה על משרד הבריאות, כך שבעצם אנחנו תקועים עם תקנות שבקטע הבריאותי שלהן לא השתנו עשרים ושלושים שנים.

<שלמה משה: לנושא הכבאים היו שתי ועדות, האחת ב-1994 – החוברת הירוקה כאן היא הדוח שלה – והשנייה בשנת 2000.

<שלמה משה: שתי הוועדות עסקו בנושא בדיקות פיקוח לכבאים.

<שלמה משה: אני הייתי חבר בוועדה השנייה, משנת 2000.

<שלמה משה: הן הוציאו גם דוח מאוד מפורט.

<שלמה משה: בנוסף למחקר שאתה הזכרת של יהודית שחם, בשנת 2000 התפרסם מאמר, שהבאתי ממנו כמה עותקים, בנושא כבאות, דרישות מקצוע, סיכונים בריאותיים, מעקב רפואי ופרישה.

<שלמה משה: לא התקדם שום דבר וזה מאחר שהכול עניין של משאבים.

<שלמה משה: מאחר שאין שם תקנה שעוסקת בנושא ומאחר שהמעסיק בעצמו לא יודע אם הוא כן רוצה לממן או לא רוצה לממן, מה שקרה בפועל הוא שלא עשו בדיקות פיקוח רפואיות לכבאים וכך זה גם יימשך, זולת אם מישהו יוציא מהכיס את הסכום שנדרש להחזיק מרפאה ייעודית שזה התפקיד שלה כי זה לא נכנס לחקיקה בשום מסגרת.

<שלמה משה: דרך אגב, למי שמתעניין, מדובר בעלות של כמיליון שקלים בשנה.

<שלמה משה: אין לי ספק שצריך בדיקות פיקוח.

<שלמה משה: בין השאר הוועדה משנת 2000 דיברה על גיל הפרישה לכבאים מבחינת היכולת הקרדו-וסקולרית, הומלץ על גיל 55 אבל אמרו מי ישלם את ההפרש, מה יעשו אנשים וכולי.

<שלמה משה: זה דוח ארוך ומפורט.

<שלמה משה: הדברים האלה נעשו בעבר וזה לא משהו שלא נעשה.

יעקב מרגי: אני מבקש לסכם כי אני רוצה לתת רשות דיבור גם לאחרים.

<שלמה משה: הנקודה השנייה מתייחסת לנושא התחלואה.

יעקב מרגי: ביקשתי לחדש.

יעקב מרגי: מה לא נעשה, אנחנו יודעים.

<שלמה משה: בנושא התחלואה התפרסם דוח של ה-יארק, מונוגרם, שהוא באמת משהו מדעי, בשנת 2010, שדן במקצוע הכבאות.

<מרק לוגסי: מה שהוצג לא היה מדעי?

<שלמה משה: אני לא הערתי לגביך שום דבר.

<שלמה משה: אני לא רוצה להיכנס לזה ולא רוצה להעליב כאן אף אחד.

<שלמה משה: דוח של ה-יארק בשנת 2010 - זה הארגון הבין-לאומי להגנה בפני סרטן, הארגון הכי נחשב בעולם בנושא הגדרות של חומרים מסרטנים מבחינת הקטגוריות ויש לו 4, 1, 2A, 2B, C , כאשר 2B זה אפשרי.

<שלמה משה: ברשימה יש מאות חומרים.

<שלמה משה: אפשרי יחד עם קפה ומלפפונים חמוצים.

<שלמה משה: הדוח של ה-יארק שסקר 42 מחקרים בנושא סרטן, 11 מקרי ביקורת וכולי, מצא רק בשלושה מתוך 42 סיכון סרטן מוגבר, הגדיר את מקצוע הכבאות כ-2B.

<שלמה משה: כלומר, אפשרי.

<שלמה משה: זאת אומרת, זה רחוק מאוד מהתמונה שהוצגה כאן כאילו זה מקצוע מסוכן מאוד.

<שלמה משה: יש מקצועות הרבה יותר מסוכנים במדינת ישראל שלא נעשה שום מעקב עליהם.

<שלמה משה: כמו שאמרתי, אם אני אסכם, מקצוע הכבאות הוא קצה הקרחון ומראה שאין מעקב אחרי אוכלוסיות עובדים בסיכון, וכמו הכבאים יש עוד הרבה מאוד אוכלוסיות יותר גדולות עם חשיפות יותר מסוכנות.

יעקב מרגי: אתה מזניח אתה כבאים כי לא נעשה לגבי מקצועות אחרים.

<שלמה משה: לא אמרתי להזניח.

<שלמה משה: אמרתי שצריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בנימה הזאת סיימת.

יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה להוסיף?

<רחל כהן: אני לא רופאה ואין לי הכשרה מקצועית אבל אני כן מצטרפת לדברים שאמר שלמה משה.

יעקב מרגי: לא היה לי ספק שתצטרפי.

<רחל כהן: סיפר לכם עורך הדין שהיו תביעות בהן הכרנו ואני יכולה להתחייב שיהיו תביעות בהן נכיר בעתיד.

<רחל כהן: אנחנו מקבלים דברים ממומחים חיצוניים כדי לקבל חוות דעת ולאו דווקא מאנשים שעובדים במוסד.

<רחל כהן: אנחנו מקבלים חוות דעת כאלה ולכן אנחנו נאלצים לפעמים לדחות תביעות.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת כמשרד ייעודי שמפקח על התעסוקה במדינת ישראל, איך אתם רואים את הדברים.

<לובה פושנוי: אני רופאה תעסוקתית ראשית במשרד הכלכלה.

<לובה פושנוי: לגבי מקצוע הכבאים, אין שום ספק שזה מקצוע בסיכון והמקצוע הזה הוגדר גם על ידי ירקא כמקצוע עם סיכון לפתח סרטן ברמה של 2B שזה אפשרי.

<לובה פושנוי: לא נדבר רק על סרטן אלא גם על מחלות אחרות כאשר בהצגה הראשונה שניתנה כאן שמענו על כך שעיקר הבעיות הן בעיות שרירים ושלד, כאבי גב, תאונות עבודה בגלל פעילות מבצעית.

<לובה פושנוי: בעבר נעשה ניסיון על ידי אגף הפיקוח על העבודה במשרד הכלכלה להתקין תקנות כבאים.

<לובה פושנוי: ישבה ועדה מקצועית שקבעה את הכללים ואת ההמלצות לביצוע בדיקות רפואיות.

<לובה פושנוי: התקנות האלה לא התקדמו מסיבות כאלה ואחרות, אבל בלי שום ספק קיים צורך בביצוע בדיקות תקופתיות לכבאים.

<לובה פושנוי: יחד עם זאת, כיום אנחנו חושבים שתקנות הן לא המסגרת הנכונה לקביעת הדרישות האלה כי למעשה מדובר בקבוצה מאוד מוגדרת, קבוצה יחסית לא גדולה שהיא תחת מעסיק אחד.

יעקב מרגי: הקבוצה הלא גדולה הזאת העירה אותנו מחלום לפני תקופה מסוימת.

<לובה פושנוי: נכון.

יעקב מרגי: בואי נאמר חלום למרות שכולם צעקו שהמלך הוא עירום בתחום הכבאות.

<לובה פושנוי: אני מסכימה אתך.

<לובה פושנוי: אנחנו מכבדים את הקבוצה.

<לובה פושנוי: המשמעות של דבריי הייתה לומר שלעומת המקצועות האחרים שמפוזרים בין מעסיקים שונים במקומות אחרים, שם המסגרת החקיקתית המתאימה היא אולי תקנות, אבל לכבאים אנחנו חושבים כיום אחרת.

יעקב מרגי: אני אומר לך משהו.

יעקב מרגי: אני מכיר את השמרנות של משרדי הממשלה בקביעת תקנות.

יעקב מרגי: כדאי שזה יהיה בתקנות כדי לא להטריח את החקיקה הראשית, כי אם זה לא יהיה, אני איזום חקיקה בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים להתמודד עם דברים הרבה יותר מסובכים.

יעקב מרגי: אנחנו אלופים בבירוקרטיה אבל בירוקרטיה שהיא גם הקונטרול, לצערי הרב.

יעקב מרגי: אני אומר עכשיו לא כמפקח על הרשות המבצעת אלא כמי שהיה שר בקדנציה הקודמת וסבלתי מזה.

יעקב מרגי: אנחנו עם עודף רגולציה ועם עודף בירוקרטיה כדי לשים ברקסים וקונטרולים.

יעקב מרגי: אנחנו לא בירוקרטיים במובן החיובי היכן שזה בא לטובת העובד כדי למגן את עצמנו, לסייע ולפשט תהליכים.

יעקב מרגי: שם אנחנו פתאום מקובעים.

יעקב מרגי: סליחה על הטון אבל אני חושב שמול משרד ממשלתי, זה המסר שאת צריכה להעביר לממונים עליך.

יעקב מרגי: זה המסר שתיקחי אתך מהדיון הזה.

יעקב מרגי: אני אומר לך שהגיע הזמן כמשרד האמון על כל שוק התעסוקה, על כל ענף התעסוקה במדינת ישראל, לקחת את זה ולהתחיל עם הכבאות.

יעקב מרגי: אני לא אומר שהמשרד ירד לרזולוציות של מקומות עבודה עם עשרה אנשים, אבל מערך החירום שלנו ידוע במדינת ישראל והוא חוד החנית שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו כאזרחים רוצים להיות בטוחים שיש לנו על מי להישען.

יעקב מרגי: אמנם על אבינו שבשמים אבל הוא מצפה מאתנו לעשות את ההשתדלות כאן ואנחנו חייבים לעשות את זה.

<לובה פושנוי: דעתנו היא אחרת, אבל אני אעביר את הדברים.

יעקב מרגי: תקיימו דיון.

<לובה פושנוי: אני מכבדת את מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: בסוף הדיון תצא מכאן הודעת סיכום.

יעקב מרגי: אם לא יהיו תקנות, נוביל חקיקה בנושא הזה ואולי כדי שתעשו תקנות, לפעמים אנחנו מגישים הצעות חוק כשאנחנו יודעים שלא צריך להלאות את הכנסת בחקיקתם אבל אז לפחות השר מתחייב לתקן תקנות בנושא הזה.

יעקב מרגי: לפני שנעבור למערך הכבאות ונשמע אותם, יש לי מילה למוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי, כשמו כן הוא.

יעקב מרגי: ביטוח.

יעקב מרגי: יש מתח בין התובע את הזכויות לבין מי שאמור לשלם ולממש את הפוליסה.

יעקב מרגי: יש מתח.

יעקב מרגי: אני חושב שאתם כשלעצמכם – אני בא מהצד של הביטוח הלאומי – לפעמים הגדרת יתר היא לרועץ אבל במקרה הזה אני חושב שאזרח עובד ומשלם את דמי הביטוח שלו, הוא מקווה שהוא לא ישתמש בכם ולא יזדקק לכם אבל ברגע שהוא נזקק, הוא צריך לדעת שלא חרב עליו עולמו.

יעקב מרגי: הוא הולך לשבת מול גוף שלפחות בהגינות ובהוגנות יושב מולו.

יעקב מרגי: לגבי מערך הכבאות, אני לא יכול להתרעם על כך שעד היום לא דנו בו כי הרבה דברים לא היו עד היום.

יעקב מרגי: בוועדה לנגישות, להנגשת משרדים ושירותים, אמרתי שכל מה שקשור לנגישות, אנחנו מדינה בהקמה.

יעקב מרגי: בכבאות, זה בדיוק כך.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה.

יעקב מרגי: השתנתה התפיסה ואסור שזה ייעצר במספר הכבאיות, אסור שזה ייעצר בתקנים ואסור שזה ייעצר בציוד.

יעקב מרגי: ביטוח לאומי, הייתי רוצה ממש בקצרה, במספר משפטים, לשמוע אם אתם הולכים לעשות משהו בנדון, בסוגיה הזאת של הגדרת המחלות.

<רחל כהן: אני באמת מעריכה את עבודת הכבאים.

<רחל כהן: אנחנו רואים את זה ביום יום שהם מצילי חיים.

<רחל כהן: אני בעבודתי, התפקיד שלי הוא לקבוע את העובדות.

<רחל כהן: אנחנו מדברים כאן על מחלות כי בתאונה אין לנו בעיה.

<רחל כהן: אין לנו תלונות על דחייה של תביעות בגין תאונות.

<רחל כהן: עיקר הקושי הוא במחלות.

יעקב מרגי: יש לך אפילו קושי לומר מחלות מקצועיות.

<רחל כהן: נכון, כי אני לא רוצה להשתמש במונח מחלת מקצוע כאשר זה עדיין לא מוגדר כמחלת מקצוע.

יעקב מרגי: במשפטיזציה, לפעמים הלכה משפטית נקבעת לא רק מהחוק אלא גם מפסיקות.

יעקב מרגי: הקודקס נכתב מפסיקות גם אם הן לא תקדימים.

יעקב מרגי: לצערנו הרב חלק מהעבודה נעשתה דרך הרגליים, במגרש של בתי המשפט.

יעקב מרגי: לפחות שם, עד שיוסדר הנושא, תפתחו את העיניים ותפחו גם את הלב.

יעקב מרגי: אני לא חסיד להכיר אוטומטית בכל מחלה בלי לדעת אם לעובד אין רקע או לא פשע בעצמו בקטע הזה אבל כדי שיהיה לי את ההצדק המוסרי לדחות, אני צריך לדעת מה אני כן מאשר.

<רחל כהן: אני חושבת שאני יכולה לומר בשם עובדי הביטוח הלאומי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומשתדלים מאוד לבחון את הקשר.

<רחל כהן: רק כשאנחנו מקבלים חוות דעת רפואית שהיא חד משמעית ושוללת, אלה רופאים להם אנחנו משלמים עבור קבלת חוות הדעת, אנחנו נאלצים לדחות את התביעה.

יעקב מרגי: תודה על הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו נעביר את רשות הדיבור למערך הכבאות.

יעקב מרגי: אתם תקבעו את סדר הדוברים.

יעקב מרגי: כל אחד יאמר את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: יש לכם עשר דקות לפני סיכום הישיבה.

<ישעיהו בר דב: שמי ישעיהו בר-דב, אני ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש ברשות הכבאות.

<ישעיהו בר דב: אני רוצה להתחיל בכמה משפטים קצרים מבחינת רקע.

<ישעיהו בר דב: מבחינת מערך הכבאות, ה-2 לדצמבר 2010, היה יום מכונן, זה היום בו פרצה השריפה בכרמל מה שהוביל לשינוי מאוד דרמטי במערך הכבאות שבעבר היו איגודי ערים שהיו ת"פ הרשויות המקומיות וכל הדברים היפים שנמצאים כאן עכשיו, שבעצם כל לוחם אש כזה היה צריך להתמודד באופן פרטני ובאופן קטן ולא מול מערכת מאוד גדולה שהיא ביטוח לאומי, רופאים וכולי, היה מאוד מאוד מאוד קשה.

<ישעיהו בר דב: בזכותו האדיבה של חבר הכנסת יושב ראש ועדת הכלכלה אמנון כהן חוקקנו את חוק הכבאות והפכנו את הגוף לרשות ארצית לאומית.

<ישעיהו בר דב: ב-9 לינואר 2011 הוקמה הרשות הארצית לכבאות והפכנו לאיגוד ארצי.

<ישעיהו בר דב: במהלך אותו תהליך גם התחלנו ללמוד את כל הנושא ואני רוצה להודות כאן לדוקטור מרק לוגסי שהוא גם כבאי בעברו בארגון שהוא עובד בו והוא היה שותף אתנו גם לקורסים ותהליכים.

יעקב מרגי: במובן מסוים גם אנחנו כבאים.

יעקב מרגי: כל היום מכבים שריפות.

<ישעיהו בר דב: הוא מכבה שריפות אמיתיות.

<ישעיהו בר דב: גם פרופסור ריבק היה שותף אתנו להרבה מהתהליכים ואני מברך את כל מי שיחקור וייתן לנו נתונים כדי להתמודד בדברים האלה.

<ישעיהו בר דב: אני אציג כאן כמה דברים שנערכו בכבאות.

<ישעיהו בר דב: בשנת 1994, אחרי אותו מחקר של דוקטור שחם, הקימו את ועדת ריבק הראשונה שקבעה קריטריונים ודרישות רפואיות לכבאים, דבר שלא היה לפני כן.

<ישעיהו בר דב: לאחר מכן, ב-2012, כאשר כבר הוקם מערך הכבאות, באנו לאשר שוב חלק מהדברים, לראות מה לשנות ומה להוסיף, מה לחשוף, איזה סיכונים עומדים בפני הכבאים, לבצע אפיון לכבאות מבחינת מקומות העבודה, המשמרות וכולי.

<ישעיהו בר דב: לקחנו קצת קריטריונים מהאמריקאים, ללמוד מהם איזה תהליכי עבודה ואיזה בדיקות.

<ישעיהו בר דב: את כל הגיוסים שאנחנו מגייסים לכבאות, כל לוחם אש – וקלטנו 471 לוחמים – עובר את אותה מערכת סינון.

יעקב מרגי: זה ראוי להערכה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגישו קרוב ל-4,000 מועמדים ל-400 משרות פנויות.

<ישעיהו בר דב: הגישו 8,000.

<ישעיהו בר דב: היו שני גיוסים.

יעקב מרגי: בסוף הקדנציה הקודמת הודיעו שבקדנציה הבאה השרים לא יהיו מאובטחים ומאבטחי השרים התחילו לחפש עבודה.

יעקב מרגי: ידוע שמאבטחי השרים עוברים מבחני כושר אבל חלקם לא עברו את המבדקים לכבאות.

יעקב מרגי: בלי לפגוע באף אחד, גם לי יש כרס, אני מכיר את הכבאים ואמרתי שאם זה צריך לחלץ אותי מקומה שביעית, אוי ואבוי לי.

יעקב מרגי: הכבאים דור א'.

יעקב מרגי: אל תעשו דור ב' אלא שיהיה דור אחד.

יעקב מרגי: זה שיש מבחני כושר, סינון, מבחנים פסיכוטכניים שנעשו, כל המסלול הזה טוב.

יעקב מרגי: היה צריך לעבור גיבוש כמו שעושים ביחידה מובחרת ואני שמח על כך.

יעקב מרגי: אם 8,000 אנשים מגישים מועמדות כשהם יודעים שיש בסך הכול 400 משרות, אני חושב שזאת התפיסה.

יעקב מרגי: צריך לקחת איכויות וזה לא צריך להיעצר בגיוס.

<ישעיהו בר דב: כמו שהכנסנו את הנושא של בדיקות הבריאות בכניסה, אנחנו משתמשים במשטרת ישראל, במערך הרופאים שלה שעושים את כל בדיקות הכניסה על פי אותם קריטריונים שקבע פרופסור ריבק שהוא אחד המומחים בארץ בתחום הזה.

<ישעיהו בר דב: זאת הייתה ועדה אותה אני ריכזתי והיא זאת שקבעה את הקריטריונים על פיהם אנחנו פועלים.

<ישעיהו בר דב: כל קורס שנפתח, הוא נפתח בבדיקות כושר גופני.

<ישעיהו בר דב: מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתחיל את הקורס.

<ישעיהו בר דב: זה משפיע על העובדים מבחינת קידום, שכר וכל האמצעים.

<ישעיהו בר דב: מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתקדם.

<ישעיהו בר דב: בתקופה האחרונה בעקבות המחקר של דוקטור לוגסי וההמלצות שלו, התחלנו להכניס מומחים בנושאים פסיכולוגיים שהם מטפלים בקבוצות של עובדים גם בעת אירועי חירום וגם ייכנס תהליך של הרצאות.

<ישעיהו בר דב: השקענו מאה אלף שקלים ופנינו לפרופסור – שכחתי את שמו ואני מתנצל – שהוא מומחה לגילוי מחלות סרטן מאוניברסיטת תל אביב ואנחנו מכניסים כמאה כבאים לבדיקות מקדימות.

<קריאה: נדיר ארבר.

<ישעיהו בר דב: בדיוק.

<ישעיהו בר דב: זה השם.

<ישעיהו בר דב: אני מתנצל ששכחתי את שמו.

<ישעיהו בר דב: פרופסור נדיר אבר מאיכילוב.

<ישעיהו בר דב: השקענו כסף כדי לבצע את זה.

<ישעיהו בר דב: גם הם הביאו תרומה משלהם, יש להם איזו קרן, וגם אנחנו נתנו וכל האנשים הולכים.

<ישעיהו בר דב: דברים נוספים שאנחנו עושים.

<ישעיהו בר דב: כמובן השקענו הרבה כסף בחדרי כושר בתחנות הכיבוי כדי שאנשים ישמרו על כושר גופני.

<ישעיהו בר דב: הכבאים שלנו יוצאים לאולימפיאדת הכבאים בה מתחרים בעולם.

<ישעיהו בר דב: כל זה כדי לעודד כושר גופני.

<ישעיהו בר דב: קציני בטיחות.

<ישעיהו בר דב: נבחרו בכל מחוז קציני בטיחות כדי לשמר את הדברים האלה.

<ישעיהו בר דב: לגבי המזון.

<ישעיהו בר דב: לקחנו דיאטנית מומחית שמייעצת לאנשים שנמצאים אצלנו בקורסים, בבית הספר, ותבין את המספרים ותראה שמדובר באלפיים אנשים שעוברים בבית הספר בשנה לקורסים וימי עיון.

יעקב מרגי: מה שאתם עושים בקורסים, בוא נצא מתוך הנחה שזה בסדר.

יעקב מרגי: הבעיה שלי היא לא הקורסים.

יעקב מרגי: אני רוצה שתאמצו את זה כנורמה.

<ישעיהו בר דב: תכף אני אדבר על זה.

יעקב מרגי: בדיקות שגרתיות לעובד, זאת טובת המערכת וטובת העובד.

<ישעיהו בר דב: אני יכול להגיד לך שדוקטור שרון מציגה במחקר שלה ואומרת שלעובד יש כל מיני חסמים.

<ישעיהו בר דב: כשאני פניתי לעובדים ואמרתי להם ואמרתי להם שהולכים לבדיקות סרטן, הם אמרו, רגע, רגע, על מה אתה מדבר?

<ישעיהו בר דב: אתה רוצה לפטר אותי?

<ישעיהו בר דב: עזוב אותי, לא רוצה לבדוק ולא רוצה לדעת.

<ישעיהו בר דב: כן, אנחנו נכניס בדיקות תקופתיות.

יעקב מרגי: אני באתי ממקום עבודה שלטעמי הוא אחד ממקומות העבודה המסודרים והממוגנים.

יעקב מרגי: אני הייתי עובד הקריה למחקר גרעיני בנגב.

יעקב מרגי: אני זוכר עת מערכת הבריאות התחילה לדבר על המעי הגס ואז הבדיקות לא היו ידידותיות כפי שהן היום.

יעקב מרגי: פשוט פתחו בהסברה כי באמת עובדים נרתעים.

יעקב מרגי: היום זה דבר שבשגרה ואפילו לא מקום עבודה אלא אדם פרטי הולך לבדיקה כי יש קבוצת גיל שהיא בסיכון.

יעקב מרגי: בסוף הכול היא מודעות והסברה.

יעקב מרגי: אתה אומר לי קורס, שלושה-ארבעה שבועות לפני כן אני אעשה דיאטה רצינית, אני אעשה כושר ואני אעבור את המבחנים שלך.

יעקב מרגי: אני רוצה שהמודעות של העובד, תהיה גם בהמשך, כמו של המאבטחים.

יעקב מרגי: המאבטחים ואלה שביחידות מובחרות, הם יודעים שכל שלושה-ארבעה חודשים הם עושים את המבחנים האלה ואם הם לא עוברים, אין חידוש חוזה.

יעקב מרגי: הנה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה ומגינים על העובדים, אבל אם הוא ידע שזה אחד המרכיבים, תאמין לי שתראה אותו כושר והוא לא ישתמש בדיאטנית שלך אלא ילך לשלו.

יעקב מרגי: זה הכול עניין של מודעות.

יעקב מרגי: מערך הכבאות בהקמה, עדיין בהקמה ויש עוד הרבה דברים לעשות, תאמצו את זה בהתחלה.

יעקב מרגי: מה שתעשו בהתחלה, יהיה בהמשך.

יעקב מרגי: כשיש את הסימפטיה ואת הטראומה של ועדות חקירה וטראומה של אסון, תוכלו לקבל ותוכלו לדרוש.

יעקב מרגי: מה זה בדיקות שגרתיות?

יעקב מרגי: כמה עובדים יש לכם במערך הכבאות הארצי?

<ישעיהו בר דב: 2,447.

יעקב מרגי: תמחרו את זה.

יעקב מרגי: לא כל חצי שנה בדיקות, אבל כל שנה.

<ישעיהו בר דב: בשנה הנוכחית אנחנו הולכים למנות רופא תעסוקתי שזה יהיה אחד התפקידים שלו.

<ישעיהו בר דב: נפרסם מכרז ונעשה את זה.

<ישעיהו בר דב: כמו שאמרת, נבצע בדיקות רפואיות תקופתיות, נאמץ תקנים מערביים, נבצע הדרכה בכל הנושא של אמצעי מגן.

<ישעיהו בר דב: מינינו קצינת פרט ורווחה והתפקיד שלה הוא לשמור על קשר עם אנשים שנפגעים על כל המשתמע מכך.

<ישעיהו בר דב: כמובן, כמו שאמרו כאן המומחים, חשוב לנו מאוד לקבוע מחלות מקצועיות שלוחם לקה בהם כך שיוכרו כמחלות עבודה.

<ישעיהו בר דב: אנחנו נעשה קורס גמילה מעישון כי אנחנו מבינים שזה גורם סיכון גבוה.

<ישעיהו בר דב: נבצע הדרכות למיגון, מיזמי בריאות להורדת חסמים להשתתפות, ונבצע סדנאות.

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום.

<ישעיהו בר דב: מה עוד ניתן לעשות, וכאן אנחנו כן צריכים עזרה.

<ישעיהו בר דב: ועדת גינוסר ב-1996 קבעה בכל נושא מערך הכבאות, להמליץ על השוואת מעמד הכבאים למעמד של נכי צה"ל בכל הקשור בפגיעות בעבודה לרבות מחלות מקצועיות.

<ישעיהו בר דב: תבינו, גם באסון הכרמל היו עובדי שירות בתי הסוהר שנהרגו וגם כבאים שלנו.

<ישעיהו בר דב: אותו עובד שירות בתי הסוהר הולך למשרד הביטחון ומוכר כנכה צה"ל.

<ישעיהו בר דב: הכבאי שלנו צריך ללכת לביטוח לאומי ולהתחיל, כמו שאמר עורך דין טומשין, מאפס.

יעקב מרגי: היום כשאתם במשרד לביטחון פנים, זה לא משנה לכם את הסטטוס?

<ישעיהו בר דב: עדיין לא.

<ישעיהו בר דב: לצערנו הרב, לא.

<ישעיהו בר דב: אנחנו מאוד נשמח שכנסת ישראל תעזור לנו לקדם את הדברים האלה.

<ישעיהו בר דב: הנושא השני בו דובר כאן הוא הנושא של גיל לוחם האש.

<ישעיהו בר דב: הייתה ועדה שקבעה גיל 55.

<ישעיהו בר דב: אין בעיה, שימשיכו לעבוד ואחר כך נצטרך למצוא פתרונות גם לדברים האלה.

<ישעיהו בר דב: קצת נתונים.

<ישעיהו בר דב: ברגע שמונתה עובדת הרווחה, אני מראה כאן שלושה נתונים.

<ישעיהו בר דב: ברבעון השני של שנת 2013, שישים לוחמים נפצעו.

<ישעיהו בר דב: שישים לוחמים במחלות ממושכות של למעלה משבועיים.

<ישעיהו בר דב: ארבעה גילויי סרטן.

<ישעיהו בר דב: זאת אומרת, כל המחקרים המדעיים שאנשים כאן אומרים, יש אמת בהם וזה קורה במציאות.

<ישעיהו בר דב: להזכירכם, רק מפברואר אנחנו ארגון ארצי שמתחיל לאסוף את הנתונים.

<ישעיהו בר דב: לכן אנחנו צריכים את עזרתכם בדברים האלה.

<ישעיהו בר דב: עוד ארוכה הדרך, אך אנחנו בנתיב הנכון.

יעקב מרגי: אמרת מה שצריך לעשות ומי שצריך לעשות.

<ישעיהו בר דב: אנחנו.

יעקב מרגי: יש שני מסלולים.

יעקב מרגי: או שאתה עושה מרצון או שמביאים לך פטיש, וסליחה על המושג, על הראש.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מכם כמערך הכבאות.

יעקב מרגי: יושב כאן נציב הכבאות הראשי ואני רוצה לשמוע ממך היום מה הולך להיות מבחינת הגדרת המקצועות, במה אתה פועל כדי לתקצב, האם הולכים לאמץ בדיקות שגרתיות וכולי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע דברים יותר ברורים מאשר באופן כללי.

<ישעיהו בר דב: אמרתי.

<ישעיהו בר דב: השקענו למעלה ממאה אלף שקלים בנושא בדיקות מוקדמות של סרטן.

<ישעיהו בר דב: אנחנו הולכים להשקיע בדחיפת כל מערך הבריאות והכושר הגופני.

<ישעיהו בר דב: אנחנו מוציאים מדריכי כושר וקובעים זמן מדויק.

<ישעיהו בר דב: אנחנו נפעל בשיתוף עם ארגון הכבאים לעריכת בדיקות תקופתיות לזיהוי מוקדם כאשר אני אומר מראש שהבדיקות הן לעובד, הן בעיקר לעובד ולא לי.

יעקב מרגי: לכבאים יש ועד עובדים?

<ישעיהו בר דב: כן.

יעקב מרגי: נמצא כאן נציג ועד הכבאים?

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו?

<דודו אטדגי: הכול ייעשה בשיתוף פעולה ללא פגיעה בעובד.

<דודו אטדגי: אנחנו יושבים בשיתוף פעולה עם הנציבות ומשתדלים כמה שיותר כדי שלעובד תהיה את הרמה הכי טובה גם מבחינה בטיחותית ובריאותית, כדי שלא כל האנשים שיצאו לפנסיה לא יוכלו אחרי כן לתפקד.

יעקב מרגי: איך אתם מתייחסים בקטע הזה של מחלות המקצוע שלא מוגדרות?

יעקב מרגי: זה צריך להטריד את ועד העובדים.

<דודו אטדגי: זה הטריד הרבה שנים.

<דודו אטדגי: עורך דין טומשין היה מעורב בתביעות של כבאים שבאמת היו צריכים לפנות לביטוח לאומי ולא הייתה הכרה בכל מה שאנחנו עושים.

<דודו אטדגי: אני יכול לומר לך שאני כבאי 13 שנים במבצעים, רק מבצעים, והייתי בכל האסונות שמר לוגסי העלה, אם זה בכרמל, אם זה באולם ורסאי, אם אלה פיגועים שהיו, ואף פעם במערך הזה לא הביאו פסיכולוגים וכולי.

<דודו אטדגי: אם אנחנו באמת נמצאים עכשיו במעמד של ביטחון, אני חושב שאנחנו אמורים להיות במעמד אחר לגמרי.

<אהוד בן עזרא: קצין כיבוי והצלה, מחוז חוף.

<אהוד בן עזרא: אני אומר משהו בשני משפטים קצרים.

<אהוד בן עזרא: כל מה שנאמר כאן בפורום המכובד הזה, אני רוצה להתנבא.

<אהוד בן עזרא: מי שישב כאן בעוד עשר שנים, אני יכול להגיד לכם באופן כמעט מוחלט, המצב רק יחמיר עם מחלות הכבאים בגלל עובדה מאוד ידועה, שאולי לא שמים לב אליה.

<אהוד בן עזרא: היא בשוליים אבל זאת עובדה שחוקרים אותה כבר למעלה משני עשורים בצפון ארצות הברית.

<אהוד בן עזרא: השריפות היום משתנות.

<אהוד בן עזרא: אם פעם היו בונים בתים או חדרים קלאסיים מעץ, מהדברים הקלאסיים, מה שנקרא מעץ פורניר הכבד או מהבוק, היום מרבית המוצרים במרבית השריפות שהכבאים נחשפים אליהם, אלה תוצרת פלסטיקה, עור, ויניל וכדומה.

<אהוד בן עזרא: מי שיושב כאן מבין מה המשמעויות שהשריפות האלה משחררות לאוויר.

<אהוד בן עזרא: היום יש הרבה מאוד מחקרים שגם עם ציוד המיגון, עם חליפות התקיפה, עדיין הכבאים לוקים במחלות שחודרות דרך העור, דרך הנקבוביות, מחלות שזמן החשיפה שלהן או זמן ההופעה שלהן מגיע אחרי מספר שנים, מחלות קשות כמו סרטן, מחלות ריאה וכל מיני מחלות אחרות שהכבאים נחשפים אליהן.

<אהוד בן עזרא: אני כבר אומר כאן בהתנבאות, לצערי לא אופטימית, שמחלות הכבאים רק ילכו ויעצימו וילכו ויגדלו בגלל השינוי הגיאוגרפי בו הכבאים נאלצים לעבוד.

<אהוד בן עזרא: אני אסכם במשפט אחד ואומר שנכון, אנחנו נקראים מצילי חיים, אבל לצערי אנחנו לא יודעים להציל את החיים שלנו.

<אהוד בן עזרא: תודה.

<אשר פרדו: המוסד לבטיחות ולגהות.

יעקב מרגי: אנחנו מקדמים בברכה את נציב כבאות ראשי.

<אשר פרדו: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

<אשר פרדו: זאת אומרת, יכול להיות שכן צריך להיות איזשהו גוף מלווה לכבאים בו מישהו יעזור להם לאפיין את גורמי הסיכון הסביבתיים, אם אנחנו מדברים על מניעה, גם בהווה ואולי גם בעתיד לאור ההתפתחות כדי שאתם תוכלו להתארגן יותר טוב להגנה בזמן השריפה כנגד החומרים ויש לזה גם השלכה אחר כך גם בבדיקות רפואיות.

יעקב מרגי: מי אמור לעשות את זה?

<אשר פרדו: יש בארץ גורמים שמתעסקים באותו נושא של בטיחות וגהות - אבל כאן זה בעיקר נושא של גהות תעסוקתית או בריאות תעסוקתית - גם ציבוריים, גם פרטיים וגם ממשלתיים שיכולים לסייע בעניין.

יעקב מרגי: מאחר והצטרף אלינו נציב כבאות ראשי, ניתן לך להתייחס אבל אחזור טלגרפית על כמה דברים שאמרתי בראשית הישיבה.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, היום הכנסת מציינת יום הוקרה למערך הכבאות והוועדה המכובדת הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בחרה לגעת בנקודה שכרגע כנראה לא מטופלת והיא הגדרת מחלות מקצועיות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם ההגדרה היא הגדרה נכונה.

יעקב מרגי: אני לא תמה כי כפי שאמרתי בנושאים אחרים אנחנו עדיין מדינה בהקמה.

יעקב מרגי: לגבי מערך הכבאות, מה שמובן מאליו היום, לא היה מובן מאליו אך לפני שנתיים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לנצל את המומנטום הזה ולא לתת לו לדעוך.

יעקב מרגי: הכרה בצורך להעמיד את מערך הכבאות בקדמת מערכי החירום של מדינת ישראל, וכשאני אומר שיש הכרה, אז מה לעשות, אי אפשר הכרה ללא משאבים.

יעקב מרגי: הכרה טובה לזקיפות הקומה אבל צריך להקצות את המשאבים.

יעקב מרגי: בהודעת הסיכום אנחנו נקרא לכמה דברים שצריך לעשות בקטע הזה של בטיחות העובד והמחלות אליהן הכבאים נחשפים.

יעקב מרגי: שמענו סקירה ממר ישעיהו בר-דב לגבי פעולות שלא נעשו עד היום אבל כבר התחילו לעשותן וייעשו עוד.

יעקב מרגי: בקטע הזה אנחנו באמת רוצים לתת דחיפה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם יש הגדרה במדינת ישראל של מקצועות בסיכון.

יעקב מרגי: יש ילדים בסיכון אבל לקח הרבה זמן עד שלמדנו להגדיר אותם כך.

יעקב מרגי: מקצוע בסיכון, בלי הקונוטציות, צריך לקחת את מערך החירום ולשים את הכבאות בקדמת כל גופי החירום במדינת ישראל ולפי ההצהרות בשנתיים האחרונות כך אכן עומד להיות.

יעקב מרגי: פועל יוצא מכך הוא שכמובן הכבאי באמצע.

יעקב מרגי: אני אשמח לכמה משפטים וניגש לסיכום.

<שחר איילון: אין ספק שמקצוע הכבאי, לוחם האש, הוא מקצוע בסיכון כפי שהגדרת אותו.

<שחר איילון: קודם כל, תודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על כך שאתם מארחים אותנו כאן.

<שחר איילון: זה מאוד מכובד ומאוד חשוב לנו.

<שחר איילון: נושא בריאותו של הכבאי בכל העולם הוא בעיה.

<שחר איילון: בכל העולם אורך החיים שלהם ואיכות החיים של הכבאים היא ירודה וכך גם בארץ.

<שחר איילון: אני חושב שנעשו מספר עבודות ראשוניות שמצביעות בפירוש על כך שהכבאים נמצאים בפוסט טראומה, שהם חשופים לסיכונים בלתי רגילים של ציאנידים, של עשן, של פגיעות גפיים ושל פגיעות אחרות.

<שחר איילון: הם נמצאים, כפי שהגדרת את זה, במקצוע בסיכון.

<שחר איילון: בכל מה שקשור לבריאותו של הכבאי, אנחנו עוד לא נמצאים במקום הנכון.

<שחר איילון: יש לנו יותר ציוד מיגון, אנחנו מקפידים יותר על בטיחות, מינינו מספר בעלי תפקידים אבל עדיין יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים גם בידע, גם במחקר, גם בליווי של רופא מקצועי, גם בהמשך מחקרים מרובי שנים לאורך זמן על הבריאות עצמה.

<שחר איילון: לכן אנחנו רוצים שכבאי שמתגייס בגיל העשרים שלו ומשתחרר לפנסיה על פי החוק היום בגיל 67, כל אותן שנים ילווה אותו מערך שתומך ומגן עליו, והוא מגן גם על בריאותו, ויצא בריא בגיל 67 וייהנה מהפנסיה אותה צבר לאורך השנים.

<שחר איילון: זה לא המצב היום.

<שחר איילון: לצערנו זה לא המצב היום.

<שחר איילון: אנחנו רואים לא מעט כבאים שאני לא יודע להגדיר שזאת מחלה מקצוע או גנטיקה או מזל, אבל הם מסורטנים, הם נמצאים כרגע בטיפולים, יש להם בעיות אחרות ומחלות שמי יודע אם זה נגרם בגלל המקצוע ובעטיה של החשיפה, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

<שחר איילון: הוא מאוד חשוב.

<שחר איילון: חשוב שהעובדים שלנו ייכנסו בריאים ויצאו בריאים.

<שחר איילון: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.

<שחר איילון: אני משוכנע שהיום גם מרק לוגסי סקר את המחקר שלו בתחום הפוסט טראומה, גם נסקרו כאן אולי מחקרים אחרים מהארץ ומחוץ לארץ, וגם שיקו - שהוא מטפל ותחתיו יהיה גם התפקוד של הרופא אותו נקלוט בשנת 2014 - יוכל לתת נתונים טובים יותר בפגישה הבאה שלנו כאן בוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו נתכנס להודעת הסיכום.

יעקב מרגי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מכירה, מוקירה ומעריכה את כל מערך כיבוי האש, את לוחמי האש, את הנציבות על כל פועלה ועל הדחיפה שנעשית בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את נציבות כבאות ראשית על אימוץ המחקרים שנעשו, מחקרים אקדמיים שסקר דוקטור מרק לוגסי בתמיכה המשפטית של עורך דין ליאור טומשין.

יעקב מרגי: סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת עד מאוד והוא חשוף לגורמי סיכון כימיים, ביולוגיים, פיזיקליים, טראומתיים ופסיכולוגיים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבוע בתקנות רשימת מחלות מקצוע שהכבאי יכול להיחשף להן, כך שכבאי שלקה בהן יוכר כנפגע עבודה מבלי שהוא יצטרך להוכיח את מה שהוא לא יכול להוכיח.

יעקב מרגי: כאשר אוטומטית חובת ההוכחה היא על הכבאי, הוא מתחיל בנקודת מוצא נחותה כאשר או כאשר אלמנתו מטפלת בכך או שלו אין את הכוחות להתמודד.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים מהנציבות לנקוט בצעדים לרפואה מונעת ולקבוע רשימת בדיקות רפואיות שיסייעו לגילוי מוקדם של מחלות, לקבוע כללים לגבי תכיפות ביצוען ולפתוח בפעולת הסברה בקרב הכבאים על משמעות הסיכון בעבודה, על חשיבות הרפואה המונעת והשימוש באמצעי מיגון.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לתקן תקנות בנושא הגדרת מקצוע מסוכן, מהו מקצוע מסוכן, ולתקן תקנות לגבי הצורך בבדיקות רפואיות תקופתיות לעובדים במערך החירום של מדינת ישראל בכלל ובמערך הכבאות בפרט.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון היום.

יעקב מרגי: אין ספק שזה תרם לנו.

יעקב מרגי: אני אישית לוקח את זה לתשומת לבי ואם המשרדים הנוגעים בדבר לא יתקנו תקנות, נצטרך לעשות זאת בחקיקה.

יעקב מרגי: לכן עדיף שזה יהיה בתקנות כי אני לא חושב שצריך להטריח את מערך החקיקה בתקנות שהן באמת שולית.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.