ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 139, 2013-12-23 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: כל סדר היום השתבש, קצת איחורים, קצת התארכות של ישיבות קודמות ולכן גם הדיון הזה מתקיים באיחור.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013, תקנות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים כץ: נציג משרד הרווחה.

חיים כץ: תתחיל להסביר לנו.

<אדוארד וייס: צהרים טובים לכולם.

<אדוארד וייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<אדוארד וייס: התקנות האלה הותקנו מכוח חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

<אדוארד וייס: בשנת 2000 חוקק חוק מעונות יום שיקומיים שבא כדי לרכז את הטיפול בילדים מגיל אפס עד שלוש עם מוגבלות קשה וכמה שנים לאחר מכן תוקן חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, שהיה חוק של החינוך, כדי להכניס גם את הפעוטות שנמצאים במעונות יום שיקומיים.

<אדוארד וייס: מטרת התקנות היא לקבוע כללים בנושא הסעה וליווי של פעוטות עם מוגבלות למעונות יום שיקומיים ומהם.

<אדוארד וייס: התקנות קובעות דרישות בנושא בטיחות ההסעה, כישורי המלווה והנהג ותפקידיהם.

<אדוארד וייס: כמו כן התקנות קובעות עוד הוראות שונות ביניהן גם אפשרות של הסעה מעורבת של פעוטות יחד עם ילדי החינוך עם מוגבלות.

<אדוארד וייס: כמו כן הבהרנו כאן את האחריות של הרשות המקומית והתפקידים שלה בנושא ההסעות כאשר על פי החוק הרשות המקומית אחראית.

חיים כץ: בתיאום אתם?

<אדוארד וייס: כן.

חיים כץ: דיברתם אתם?

<אדוארד וייס: הרבה שנים אנחנו עובדים על התקנות האלה.

<אדוארד וייס: עשינו את זה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עם השלטון המקומי.

<אדוארד וייס: התוכן נקבע יחד עם השלטון המקומי.

<אדוארד וייס: הם היו בדיונים שלנו במשרד וכך גם משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד המשפטים.

חיים כץ: כל נציגי הממשלה.

<אדוארד וייס: הרלוונטיים.

חיים כץ: מי משלם עבור זה?

<אדוארד וייס: הזכות להסעה מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים.

<אדוארד וייס: משרד הרווחה משלם עבור ההסעות.

<אדוארד וייס: יש חלוקה בין המשרד לבין השלטון המקומי בכל התחום של שירותי רווחה של 75 אחוזים המשרד ו-25 אחוזים השלטון המקומי.

<אדוארד וייס: נמצא כאן מנהל אגף התקציבים.

חיים כץ: זה לא חשוב.

<אדוארד וייס: זה כן חשוב כי הוא יכול להסביר לך.

<אדוארד וייס: אם יש לך שאלות בנושא של תקציבים, זה האיש שיכול להסביר לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

<אסא בן יוסף: מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי.

<אסא בן יוסף: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<אסא בן יוסף: חלק מהתקנון נעשה לאורך זמן ללא שיתוף השלטון המקומי ומשהשלטון המקומי שותף, היו לו הערות רבות שבעיקרן הן המטלות שמטילות התקנות על שירותי הרווחה מבלי שיש לשירותי הרווחה שיפוי.

<אסא בן יוסף: אני שמחה שלאחרונה, בראשותה של עורכת הדין נעה, עשינו מספר ישיבות בהן היינו בין יתר המשרדים והבענו את דעתנו.

<אסא בן יוסף: מרבית הדברים התקבלו ברוח משותפת זולת אי אילו הערות שיש לנו לתקנות.

חיים כץ: אתם לא יכולים לקבל את כל תאוותכם.

חיים כץ: אם מרבית הדברים התקבלו, זה בסדר.

<אסא בן יוסף: אבל אני רוצה להדגיש נושא אחד.

<אסא בן יוסף: למיטב ידיעתי, ואני מקווה שאני מדייקת, הבנתי שיש החלטה שכל מטלה שעניינה הטלת מטלות כאלה ואחרות על השלטון המקומי - - -

חיים כץ: מה זה מטלות כאלה ואחרות?

<אסא בן יוסף: למשל בתקנות האלה יש מחויבות לאיוש משרה של ממונה להסדרת ההסעות עם רשימה ענקית של אחריות ומחויבות של אותו ממונה.

<אסא בן יוסף: אין לנו שיפוי למשרה הזאת ואין לנו כיום את המשרה הזאת.

חיים כץ: מי הטיל עליכם למנות ממונה כזה?

<אסא בן יוסף: התקנות.

חיים כץ: זאת אומרת, משרד הרווחה.

<אסא בן יוסף: נכון.

חיים כץ: גם נתנו לכם את השם?

<אסא בן יוסף: לא, את השם לא.

חיים כץ: בכל עיר.

<אסא בן יוסף: בכל עיר.

<אסא בן יוסף: כן.

<אסא בן יוסף: דרך אגב, אין לנו התנגדות לרעיון עצמו.

חיים כץ: בתנאי שהם יממנו.

חיים כץ: ברור לי.

חיים כץ: אתם תסדרו עוד ג'וב וזה בסדר.

<אסא בן יוסף: לא.

<אסא בן יוסף: אנחנו ממש לא מתייחסים לזה כך.

<אסא בן יוסף: ממש לא.

חיים כץ: מאחר ואני תלוש מהמציאות, אני רואה את זה כך.

חיים כץ: אתם רואים את זה אחרת.

<אסא בן יוסף: ברשות בה צריך להסיע סדר גודל של בין 100 ל-250 פעוטות, צריך להיות אדם שיסדיר את הנושא הזה.

<אסא בן יוסף: זה נכון אלא שאין לנו היום מי שמסדיר את הנושא הזה.

<חנן פריצקי: חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: אני רוצה ללכת ברשות

<חנן פריצקי: כם צעד אחד אחורה.

<חנן פריצקי: כאשר חוקק החוק, כל נושא ההסעות הוטל בעצם על המפעילים והייתה לקונה בחוק שכאשר הייתה בעיה עם ההסעה, הם היו יכולים להפנות לשלטון המקומי והשלטון המקומי הוא זה שהיה צריך לפתור את נושא ההסעה.

<חנן פריצקי: המצב הזה היה מצב אנומלי בכך שכל ההסעות הבעייתיות הגיעו לשלטון המקומי.

<חנן פריצקי: בסופו של דבר אנחנו והשלטון המקומי – המנכ"ל דאז היה יעקב אגמון, לפני כשבע שנים – ביקש שאנחנו נעביר את האחריות להסעות לשלטון המקומי.

<חנן פריצקי: בזמנו הרעיון והרציונל שעמד מאחורי זה, הוא אמר שהם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב, הם גם מסיעים את משרד החינוך, הם גם מסיעים ילדים של החינוך המיוחד והם ישלבו אותם בתוך ההסעות מה גם שברוב הרשויות המקומיות יש ממונה הסעות כבר היום מכיוון שהם מסיעים הרבה יותר ילדים מאשר משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: אנחנו ניהלנו הרבה מאוד מגעים עם השלטון המקומי, ואני חייב לציין שיש מחלוקת.

<חנן פריצקי: זה נכון, יש מחלוקת.

<חנן פריצקי: הם סבורים שאנחנו צריכים לתקנן עשרים תקנים נוספים, תקני מינהל, בשלטון המקומי עבור הילדים האלה.

<חנן פריצקי: המשאבים שלנו כידוע הם מאוד מאוד ספורים ואנחנו חושבים שאת התקנים המאוד מצומצמים שיש לנו אנחנו צריכים להפנות לדברים אחרים.

חיים כץ: אם כן, למה אתם עושים תקנות?

<חנן פריצקי: אני אסביר בעוד משפט.

<חנן פריצקי: אני חושב שבעובדי המינהל שקיימים היום בשלטון המקומי, אנחנו מממנים למעלה מ-5,000 עובדים בשלטון המקומי בשירותי הרווחה כאשר בתוכם כעשרים אחוזים הם עובדי מינהל ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בתוך עובדי המינהל הקיימים או לחלופין לשלב את זה בתוך ההסעות שמממן כבר היום השלטון המקומי.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי זה שאלה שעושים את העבודה, אין להם מספיק עבודה והם יכולים לקחת גם את התפקיד הזה.

<חנן פריצקי: לא אמרתי זאת.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

<חנן פריצקי: אמרתי שהיום כבר מתבצעות הסעות בשלטון המקומי בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר אלפיים ילדים שהיום מחולקים על 250 רשויות מקומיות, ולכן מבחינתי תוספת של עשרים עובדים לשלטון המקומי למשימה הספציפית הזאת, לחלוטין לטעמי זה דבר לא נכון.

חיים כץ: עשרה עובדים?

<חנן פריצקי: אני לא חושב שבכלל.

<חנן פריצקי: אני חושב שזה צריך להיות מותאם בתוך העבודה עצמה של ההסעות.

חיים כץ: אלה שנמצאים ועושים, שיעשו את זה.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע ואתה אמרת לא נכון.

חיים כץ: חשבתי שאני לא מבין אבל אני מבין.

<אסא בן יוסף: אני חולקת על דבריו של חנן לגבי המעמסה.

<אסא בן יוסף: אני חושבת שכל מי שיושב כאן

<אסא בן יוסף: בחדר יודע מה מצב שירותי הרווחה המקומיים מבחינת המעמסה, עומס המטלות שמוטל ואני חושבת שזה יהיה בבחינת - לאו דווקא המטלה הזאת – הקש שישבור את גב הגמל.

<אסא בן יוסף: אני לא דואגת ולו לרגע – אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני מדברת מעמקי לבי – ואני חושבת שהבעיה אינה המשרות אלא הבעיה היא הילדים.

<אסא בן יוסף: הילדים האלה ראויים שמישהו יטפל בהם בצורה נכונה.

<אסא בן יוסף: אסור לנו לאפשר שהדבר הזה יהיה נתון לחסדיה של רשות חזקה שתוכל לעשות את זה או לא.

<אסא בן יוסף: יש תקנות והתקנות הן במקומן והן ראויות.

חיים כץ: תראי מה את אומרת.

חיים כץ: את אומרת שיש תקנות ראויות שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לאשר אותן.

חיים כץ: מצד אחד בא משרד הרווחה ואומר שהוא אקסטרה לארג', הוא קובע תקנות הן ראויות אבל שמישהו אחר יממן.

חיים כץ: הוא ישב, הוא עבד שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא גם עשה את זה בעקבות הוועדה לזכויות הילד שהציפה את הנושא הזה והעלתה את הקטסטרופה ואת הנושא הזה שאין תקנות מוגדרות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חווינו עדויות של הורים על כך שילדים נאלצו לחכות שעות כי עושים סיבובים ארוכים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני רואה שהגבילו את זה לשעה, נהדר.

חיים כץ: באו וקבעו תקנות ואומרים שהם יעשו את זה.

חיים כץ: יוצא שאנחנו צריכים לקבל החלטה ולומר שלא מעניין אותנו מי שיעשה את זה כי הילדים צריכים את זה.

חיים כץ: אנחנו צריכים להעביר את התקנה כי הילדים זקוקים לזה ואתם מקבלים פרס.

חיים כץ: אתם במשרד הרווחה מקבלים פרס והשלטון המקומי מקבל עונש.

חיים כץ: האפשרות השנייה היא לומר שלא מאשרים את התקנות ואז אנחנו גורמים נזק לילדים.

<חנן פריצקי: אני לא חושב שאנחנו גורמים נזק לילדים.

<חנן פריצקי: אני חושב שטובת הילדים לנגד עינינו בדיוק באותה מידה.

חיים כץ: לך יש את המנטרה שלך שבאת אתה מה בית.

<חנן פריצקי: זאת לא מנטרה.

חיים כץ: באת עם משהו מהבית ואתה לא עונה לעניין.

חיים כץ: סלח לי.

<חנן פריצקי: אני אנסה לענות לך.

חיים כץ: עכשיו אני מבין את הטיעונים שלהם.

חיים כץ: הילדים צריכים את זה, עשיתם עבודה טובה ואתם אומרים שהשכן ישלם.

<חנן פריצקי: אני לא אומר שהשכן ישלם.

<חנן פריצקי: אני אומר שכאשר השלטון המקומי רצה שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, הם בעצמם אמרו שהם יכולים להטמיע את זה בתוך עבודת הרשות המקומית.

חיים כץ: מי זה הם בעצמם?

<חנן פריצקי: השלטון המקומי.

חיים כץ: למה הם אומרים עכשיו הפוך?

<חנן פריצקי: עברו מאז מספר שנים.

<חנן פריצקי: צריך לשאול אותם למה הם אומרים הפוך.

חיים כץ: באו אנשים חדשים.

חיים כץ: אלה שאמרו לך לא נבחרו בגלל מה שאמרו לך.

חיים כץ: הכניסו את הרשויות לגירעונות והפסיקו להם מענקי איזון ומה שהיה פעם, זה לא היום.

חיים כץ: משרד הרווחה צריך להחליט.

חיים כץ: חכמה קטנה לזרוק את זה על השלטון המקומי.

חיים כץ: זאת תהיה חכמה עוד יותר קטנה שאנחנו לא נאשר את התקנות ואז הנפגעים הישירים הם הילדים.

<חנן פריצקי: משרד הרווחה מהבחינה הזאת, יש לו משאבים שהוא צריך להחליט היכן הוא שם אותם.

<חנן פריצקי: בקטע הזה אנחנו חושבים שהמשאבים של תוספת של עשרים עובדים, קשה לנו מאוד להשיג עובדים לרשויות המקומיות.

<חנן פריצקי: הוספנו 500 תקנים בשנים האחרונות לרשויות המקומיות ואנחנו חושבים שאת העובדים הנוספים צריך לשים יותר בחלוקה של עובדים סוציאליים.

<חנן פריצקי: לגבי המטלות הספציפיות האלה, חשבנו שהרשות המקומית כן יכולה לספוג וזה לא בגלל שאנחנו אנשים רעים או שלא חושבים על הילדים.

חיים כץ: אני אגיד לך מה יקרה.

חיים כץ: אני לא אאשר את התקנות.

חיים כץ: תהיו אנשים מצוינים, עשיתם עבודה אבל אני לא אאשר.

חיים כץ: אני אנסה לדבר עם השר כדי שיחליט.

חיים כץ: או שהוא יגיד שהוא מקצה עשרה תקנים וחלק יבוא על השלטון המקומי או שהוא יגיד תקן אחד וחלק יבוא על השלטון המקומי.

חיים כץ: זאת לא חכמה לעשות תקנות ולהגיד שהשכן ישלם.

חיים כץ: אני משפץ, אני בסדר, אני עבדתי, אני עשיתי והשכן ישלם.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: אני יודע שמי שנפגע אלה הם הילדים וכי צריך את זה עבור הילדים, ואתם מנצלים את זה.

חיים כץ: אתם מנצלים את זה כי אתם יודעים שחברי הכנסת רוצים לתת את זה לילדים וחברי הכנסת מבינים שזה חשוב לילדים.

חיים כץ: אתם משיתים את זה על השלטון המקומי וזה לא בסדר.

חיים כץ: אי לכך אנחנו נדבר עם השר ונראה מה לעשות.

חיים כץ: אנחנו לא נאשר את התקנות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד נושא, אם מדברים עם השר והוא לגבי הליווי של הילדים להסעה וממנה.

<ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים.

<ולרי זילכה: כפי שאדוני אמר, אי כאן בשם הארגונים ובשם ההורים ובשם הילדים.

<ולרי זילכה: אני רוצה לומר שאנחנו היינו שותפים, ואנחנו מבקשים לקדם את התקנות האלה, מאז יוני 2008, עת היינו בוועדה הזאת ועבר התיקון לחוק.

<ולרי זילכה: קיימנו ישיבה בעניין הזה אצל יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ובאו הורים.

<ולרי זילכה: כשאני באתי ואמרתי שיש בעיה, באו ההורים ושמו את הילדים שלהם על השולחן.

<ולרי זילכה: כשאני אמרתי שכמעט מתו ילדים בהסעות, באו ההורים ואמרו שהילד שלהם בא עם עיניים מגולגלות וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: ילד אחד עף דרך השמשה הקדמית.

<ולרי זילכה: אני מבקשת מהוועדה הזאת, מהיושב ראש שידאג שבקדנציה הזאת זה יקרה.

<ולרי זילכה: יש כאן רצון טוב של כולם.

<ולרי זילכה: אני מבקשת שהתקנות האלה יעברו ושחס וחלילה לא ימות לנו ילד בהסעה ואחר כך פתאום יימצא הכסף.

<ולרי זילכה: אני מבקשת מאדוני שלא יניח לנושא הזה שסוף סוף הגיע לפתחו של אדוני.

חיים כץ: אני לא אדוני.

חיים כץ: אדוני זה אצל החברים של בבית המשפט, עורכי הדין שאת לא מכירה אותם והם ידידי, מלומדי, חברי המלומד.

<ולרי זילכה: אני מבקשת שתקבע לוח זמנים ותדאג לכך שיהיה איזשהו סדר שיחייב.

חיים כץ: אל תדאגי.

חיים כץ: יהיה.

<שרית רחמים: אני מנהלת היחידה לשירותים בקהילה במחלקת שיקום בעיריית ירושלים.

<שרית רחמים: גם אני עובדת סוציאלית ועם כל הכבוד, גם אנחנו מייצגים את האוכלוסייה.

<שרית רחמים: האוכלוסייה הזאת בסופו של דבר מגיעה אלינו.

<שרית רחמים: אנחנו אלה שצריכים לקבל את הטלפונים כל בוקר אם הילד כן הגיע או לא הגיע.

<שרית רחמים: אני כעובדת סוציאלית שנים עשיתי רק מכרזים, רק חוזים, רק ענייני כספים, רק דיווחים ורק חשבונות, אם מדברים על תקינה לעובדים הסוציאליים שגם כך אינם.

חיים כץ: העלות היא מיליון שקלים לשנה?

<שרית רחמים: אנחנו בעיריית ירושלים מסיעים 260 פעוטות בשנה.

חיים כץ: מה העלות הכספית?

<אסא בן יוסף: להערכתי סדר גודל של 140 אלף שנתי.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: עשרים משרות.

<אסא בן יוסף: לאדם.

חיים כץ: עשרים משרות כפול נגיד 5,000 ברוטו.

חיים כץ: במינימום זה מיליון וחצי עד שני מיליון שקלים.

<שרית רחמים: אני מסכימה אתך שאם באמת רוצים לדאוג לטובתם של הילדים, אי אפשר להסתפק רק בקביעת התקנות האלה אלא צריך לקבוע שגם אפשר יהיה לעמוד בהן ושמישהו יעשה אותן.

<שרית רחמים: אנחנו נכון להיום, רשות שמסיעה 260 פעוטות, עושים מעל ומעבר כדי לקבל כל פנייה וכל תלונה ואין מי שיעשה את זה.

<שרית רחמים: עובדים סוציאליים יושבים ומטפלים בזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.