ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 137, 2013-12-23 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תיירות רפואית בבתי החולים.

חיים כץ: הדיון הזה הגיע בעקבות ממצאי התחקיר של התכנית "עובדה".

חיים כץ: אמרתי לא פעם שאנחנו מחוקקים עקב דברים קטנים שקורים לנו בחיים וגם כאן

חיים כץ: אנחנו מתדיינים בעקבות דברים בהם צפינו בטלוויזיה.

חיים כץ: מאז נקבע הדיון הזה, שמעתי מכל מיני אנשים כל מיני דברים, מי בעד ומי נגד, מי מאדיר את שם מדינת ישראל ומי פוגע ברפואה הציבורית, למה צריך לסגור ולמה צריך לפתוח.

חיים כץ: אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שהוא יהיה ממצה.

חיים כץ: אנשים יאמרו כאן כל מיני דברים, לחלק הם יתאימו ולחלק לא, אבל גם אלה שיאמרו דברים שלא מתאימים לאחרים, ייתנו להם להביע את דעתם.

חיים כץ: גם מי שיאמר דברים שמישהו אחר חושב שלא נעימים לאוזנו והוא טועה, ייתנו לו להביע את דעתו.

חיים כץ: ראשון הדוברים יהיה פרופסור רוטשטיין, מנכ"ל בית החולים תל השומר שביקש שנאפשר לו להציג מצגת.

חיים כץ: בבקשה.

<זאב רוטשטיין: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לשרת הבריאות, אורחים.

<זאב רוטשטיין: תודה על הזמנתי לישיבת הוועדה.

<זאב רוטשטיין: אני אקדים ואומר שמזה שבעה שבועות אני שולח מכתב שבועי לשרת הבריאות ולחבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים.

<זאב רוטשטיין: אתה מופיע אצלי בין המכותבים באופן קבוע.

חיים כץ: מופיע, זה בסדר.

<זאב רוטשטיין: אם אתה לא מקבל, זאת תקלה.

חיים כץ: אני לא מקבל.

<זאב רוטשטיין: אנחנו נבדוק את הנקודה.

חיים כץ: גם בוועדה אני לא מקבל וגם הביתה לא.

<זאב רוטשטיין: זה מאוד מעניין.

חיים כץ: תבדוק את הכתובת.

חיים כץ: אני לא מקבל.

<קריאה: גם את הדואר שם מפריטים.

חיים כץ: אני התייחסתי אלי.

חיים כץ: אני לא יודע אם השרה מקבלת אבל אני לא.

יעל גרמן: אני מקבלת ואני אפילו משיבה לך.

<זאב רוטשטיין: אני מתנצל.

<זאב רוטשטיין: אני אבדוק אם הבעיה אצלנו, ואם כן, אני אתקן.

חיים כץ: בסדר גמור.

<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה שנקראים בשם קוד של לא נעים לראות את הגן סגור, מתארים את המרכז הרפואי על שם חיים שיבא בשעות שונות של היממה בתמונות ובעצם מצביעים על דבר אחד.

<זאב רוטשטיין: כשאנחנו מחלקים את הרפואה לשני חלקים, לרפואה דחופה ולרפואה אלקטיבית, כל הנושא של הרפואה האלקטיבית שמתבצע בשיבא הוא בפוטנציאל חסר.

<זאב רוטשטיין: דהיינו, אנחנו מסוגלים לעשות הרבה יותר.

<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה לא נשלחו כדי להתלונן.

<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה נשלחו כיוון שנעשתה שטיפת מוח ציבורית בעזרת כתבים כאלה ואחרים שמנסים להציג את הזקנה במסדרון כחזות הכול, את אותה המחלקה הפנימית העמוסה, את אותו חדר מיון עמוס וגולש מחולים, אבל זאת לא חזות כל הרפואה.

<זאב רוטשטיין: אכן, ברפואה הדחופה יש הרבה מה לעשות וגם בוועדה הזאת יש מה לעשות וחייבים לעשות.

<זאב רוטשטיין: ברפואה הלא דחופה, ברפואה האלקטיבית, רפואה שהחולים שמופיעים מופנים על ידי הקופות בהתחייבויות של הקופה, המצב בעיני נורא.

<זאב רוטשטיין: בעיני, כאחד שמסתכל על הפוטנציאל מה ניתן לעשות ורואה גם מה אנחנו עושים בפועל לעומת מה שניתן.

<זאב רוטשטיין: יש לזה גורמים שונים.

<זאב רוטשטיין: זה לא גורם אחד.

<זאב רוטשטיין: אני לא מצפה שאני אצליח להעביר בוועדה את הכול, אבל לפחות אני מקווה לצאת מכאן ולגרות את הסקרנות של חברי הוועדה להיכנס לעומק ולנסות להבין מאיפה ולמה הדברים קורים כמו שהם קורים.

<זאב רוטשטיין: אני הכנתי כאן מצגת ממוקדת לנושא תיירות מרפא ואין לזה קשר לחלוטין עם עובדה שבה נתפסו שלושה רופאים כפי שהם נתפסו ואני הגדרתי את זה אתמול, הופעתי אצל אילנה דיין והגדרתי את זה, אני עצוב ובוכה מבפנים.

<זאב רוטשטיין: אני לא רוצה להרחיב על הנקודה הזאת.

<זאב רוטשטיין: אני באמת עצוב, אני באמת בוכה, אבל אסור שממקרה אחד אנחנו נקיש הקשה על הכלל.

<זאב רוטשטיין: זה לא הכלל.

<זאב רוטשטיין: אולי זה היוצא מהכלל ואנחנו צריכים להתמקד בכלל מבחינת מדינת ישראל, מבחינת הציבור במדינת ישראל, מבחינת מה טוב לעשות ומה רע לעשות.

<זאב רוטשטיין: אני אגלוש מיד למצגת שלי כדי אני אעמוד בלוח הזמנים.

<זאב רוטשטיין: מעבר לכך שאנחנו נתפסים כמעצמה של יצוא נשק ושאנחנו מוצגים תמיד במדיה דרך קנה הרובה, אנחנו מעצמה של איכות וטכנולוגיה רפואית יוצאת מן הכלל.

<זאב רוטשטיין: יש לנו שם טוב והרפואה שלנו מושכת אנשים גם ממקומות זרים וגם ממקומות רחוקים.

<זאב רוטשטיין: מבחינתי כציוני, כאחד שחי במדינת ישראל, זאת תעודת כבוד גדולה מאוד למדינה.

<זאב רוטשטיין: זה חושף גם רפואה איכותית, גם רמת שירות וזה חושף גם את הפנים האנושיים שלנו, של הצלת ילדים, של הצלת מבוגרים, אנשים שבאים אלינו שמים את נפשם בידינו ואנחנו מצילים אותם.

<זאב רוטשטיין: המצב הוא גם הפוך.

<זאב רוטשטיין: יש, כולל גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצבים בהם אנחנו מפנים חולים לטיפולים בחוץ לארץ.

<זאב רוטשטיין: המצב שלנו גוזר על כך שגם באומות מסביב לנו ישראלים מתקבלים תמיד, בלי יוצא מן הכלל, וגם במוסדות ממלכתיים, גם במוסדות ציבוריים וגם במוסדות פרטיים בחוץ לארץ, מתקבלים לטיפולים שם.

<זאב רוטשטיין: קשה לי להעלות על הדעת שישראל תסתגר ב-ד' אמותיה ותצפה שאחרים יטפלו בתושביה והיא לא תטפל בתושבים אחרים.

<זאב רוטשטיין: אני משוכנע במאה אחוזים שזה יהיה רע מאוד.

<זאב רוטשטיין: יותר מכך.

<זאב רוטשטיין: כדי לעמוד בסטנדרטים המקובלים בעולם, בתי החולים מכשירים את עצמם, עוברים תהליכי איכות כול אקרדיטציה בין לאומית.

<זאב רוטשטיין: רק בשנה שעברה המרכז הרפואי על שם חיים שיבא, בעצם השנה, ב-2013, עבר את מבחן ה-JCR, מבחן אקרדיטציה גבוה ביותר כבית חולים אקדמי.

<זאב רוטשטיין: לעבור מבחן אקרדיטציה זה אומר להיות מסוגל לתת רפואה ברמת איכות, ברמת שירות מקסימלית עם דביקות מקסימלית לחולה.

<זאב רוטשטיין: האם זה לא משרת את תושבי מדינת ישראל?

<זאב רוטשטיין: התשובה היא בהחלט כן.

<זאב רוטשטיין: מעבר לכך, ההצגה שלנו כמצילים חיים, אסור ולא צריכה שתבוא על חשבון הטיפולים בישראלים ואני רוצה להראות לכם מספר תמונות.

<זאב רוטשטיין: טיפול נמרץ כללי שמתואר בכל מקום ובכל ספרות כצוואר בקבוק רציני בתוך הרפואה, אצלנו יש לנו חמש מיטות בטיפול נמרץ שנראות בדיוק כך, אבל הצרה שהן נראות כך 24 שעות ביממה במשך חודשים ארוכים.

<זאב רוטשטיין: ככה, ריק, פוטנציאל לא מנוצל.

<זאב רוטשטיין: חדרי ניתוח לא מנוצלים אצלנו בשעות אחר הצהרים במספר מאוד מאוד גדול.

חיים כץ: הצנתורים גם אחר הצהרים?

<זאב רוטשטיין: נכון.

<זאב רוטשטיין: חמישה חדרי צינתורים, אנחנו מנצלים ארבעה פעמים בשבוע חדר צינתורים אחד מתוך החמישה על פעילות לא דחופה והשאר עומדים ריקים עד למחרת בבוקר.

<זאב רוטשטיין: בוא נמשיך בכל דבר.

<זאב רוטשטיין: מיפויים – אנחנו עם פוטנציאל של ארבע מצלמות גרעיניות מאוד מאוד משוכללות שעומדות חצי יום ריקות ולא רק בשעות אחר הצהרים.

אילן גילאון: בקפלן ממתינים הרבה יותר זמן.

<זאב רוטשטיין: אם מישהו יסתכל על תכניות, הוא יכול להסתכל עוד הערב והוא לא יפקשש כי גם הערב מצלמות טלוויזיה נכנסו לבית החולים וצילמו בשעות שונות ומה שהן ראו שם, אתם תראו ואני לא אקלקל לכם את ההצגה.

<זאב רוטשטיין: כאשר עשינו חישוב של פוטנציאל ניתוחים אצלנו רק למשמרת אחר הצהרים – משעה 2:00 כאשר אנחנו כבר לא משכיבים חולים לניתוח, עד שעה 10:00 בלילה – יש לנו אפשרות לנתח עוד 800 ניתוחים בממוצע לחודש ואנחנו לא עושים זאת.

<זאב רוטשטיין: תראו כמה מזור אפשר להביא לטיפול באנשים כולל גם כמובן בתיירים.

<זאב רוטשטיין: הפוטנציאל לא נגמר בנקודה הזאת ואני מבקש את כבוד יושב ראש הוועדה להסתכל לרגע על התמונה הזאת.

<זאב רוטשטיין: התמונה הזאת היא צילום של שעון הנוכחות של הרופאים על שנת 2012 ו-2013, ואם תסתכל, תראה תהליך שמחמיר.

<זאב רוטשטיין: 240 רופאים עוזבים את בית החולים לפני שעה 3:30 אחר הצהרים.

<זאב רוטשטיין: זה לא אומר שהם לא בסדר.

<זאב רוטשטיין: אני רוצה להדגיש, הרופאים בסדר גמור, הם פועלים בדיוק על פי ההסכם הקיבוצי שלהם ובית החולים עומד ביעדיו.

<זאב רוטשטיין: אני לא יכול להגיד שבית החולים לא עומד ביעדיו.

<זאב רוטשטיין: הוא עומד ביעדיו הרפואיים, האיכותיים והכלכליים.

<זאב רוטשטיין: אין לי תלונה.

מיקי רוזנטל: לאן הם הולכים?

<זאב רוטשטיין: הם הולכים מחוץ לבית חולים, לבתי החולים הציבוריים למיוחסים, שם נעשית עבודה אחרת באותם בתי חולים ציבוריים, ואני מדגיש, למיוחסים.

<זאב רוטשטיין: אין בארץ כמעט בתי חולים פרטיים ואפשר לספור את המיטות על שתי אצבעות ידיים.

מיקי רוזנטל: כאילו.

<זאב רוטשטיין: זה לא כאילו.

<זאב רוטשטיין: אף אחד לא חושד בקופת חולים מכבי או בקופת חולים כללית שהיא לא קופה ציבורית.

<זאב רוטשטיין: תסתכל על הבעלויות ותראה.

<זאב רוטשטיין: יותר מכך.

<זאב רוטשטיין: הקופה בעצמה מפנה חולי סל לתוך המערכות האלה ומאשרת בכך שהם בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין, אבל יש להם מה שנקרא סלנג שפיתחנו וקראנו להם פרטיים ושם מותר.

<זאב רוטשטיין: התוצאה של היציאה הזאת של הרופאים – ותסתכלו כמה, אנחנו מדברים על 250 רופאים וזה לא חודש ולא חודשיים אלא זה ממצא שחוזר על עצמו ואפילו מחמיר – אומרת משהו.

<זאב רוטשטיין: זה אומר לפחות שיש לנו מה לעשות.

<זאב רוטשטיין: יש עוד 250 רופאים בפוטנציה להמשך עבודה כי הם הולכים לעבוד.

<זאב רוטשטיין: אף אחד מהם לא הולך למנוחה, לפחות לא מרביתם המכריע.

<זאב רוטשטיין: שאלת אל אנגיו וצנתורים.

<זאב רוטשטיין: אני מראה לך.

<זאב רוטשטיין: המצלמה משוטטת ובתוך המכתבים שאני שולח כל שבוע יש לפחות 10 עד 15 תמונות וגרפים שמראים כמה פוטציאל עוד ניתן לעשות.

<זאב רוטשטיין: אין לי תלונות.

<זאב רוטשטיין: אני חוזר על זה פעם שנייה, אבל אני חושב שאפשר לעשות יותר.

<זאב רוטשטיין: מה המטרה שלנו, של בית החולים שלנו בתיירות מרפא.

שלי יחימוביץ': הם מפסיקים לעבוד בשעה 3:30 ולאן הם הולכים?

<זאב רוטשטיין: לבתי חולים למיוחסים.

שלי יחימוביץ': וכשבאים חולי תיירות המרפא, הם נשארים בבית החולים.

<זאב רוטשטיין: נכון.

שלי יחימוביץ': כך אתה משאיר אותם בבית החולים.

<זאב רוטשטיין: בין השאר.

<קריאה: ומנצל את הציוד הרפואי.

<זאב רוטשטיין: בין השאר אני משאיר אותם לטיפול בתיירים ואני משאיר אותם לטיפול גם בישראלים.

<זאב רוטשטיין: זה לא רק לתיירים.

<זאב רוטשטיין: מה שאתם ראיתם בעקומה של חדרי הניתוח, אם תסתכלו, העקומה האדומה של הניתוחים לאחר שעות העבודה, אלה ניתוחים לתיירים וניתוחים לישראלים שמקבלים גם כן מה שנקרא מקומות מוקדמים או קיצור תורים על ידי הפעלה של אחר הצהרים.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על הצלת חיים, ערך עליון לכולנו, כל מי שיושב כאן, לא משנה הדת שלו.

<זאב רוטשטיין: אני מרגיש חובה לאומית להציל חיים בכל מצב.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על בניית ערך למדינת ישראל, להפיכה של בית החולים שלנו לבית חולים לאומי בכל המובנים, להיות במשפחת בתי החולים המכובדים הבין לאומיים בעולם ולא להיות מה שנקרא שטייטל קטן.

<זאב רוטשטיין: להיות פתוחים לכל, למנתחים שבאים, לסטודנטים, להוציא סטודנטים שלנו ורופאים שלנו החוצה, להביא תיירים, להביא רופאים.

<זאב רוטשטיין: בקיצור, פתיחות.

<זאב רוטשטיין: מחקר משותף וכל מה שרק אפשר כדי שנהיה חלק מהנבחרת המובילה הבין לאומית.

<זאב רוטשטיין: על האדרת שם ישראל דיברתי.

<זאב רוטשטיין: לנצל יעיל את התשתיות בהן השקענו כסף.

<זאב רוטשטיין: נכון, אני מוכרח להודות, ואני לא יודע אם יש כאן נציג של האוצר, לא ראיתי בעשר השנים שאני מנהל את תל השומר השקעות גדולות של האוצר בבית החולים.

<זאב רוטשטיין: לא ראיתי.

<זאב רוטשטיין: ההשקעות נעשו בעיקר מפילנתרופיה, מכך שאנחנו נוסעים ומביאים תרומות ומנצלים גם כספים של תיירות מרפא, ואני אראה את זה בהמשך, ואנחנו בנינו תשתיות למופת.

<זאב רוטשטיין: מי שביקר בבית החולים תל השומר, במרכז שיבא, ראה מול העיניים שלו תנאים טובים לחולים, באמת ריווחנו ביניהם, אנחנו מוסיפים ומוסיפים אמצעים, מוסיפים טכנולוגיות והכול על מנת לטפל.

<זאב רוטשטיין: כל זה לא בא משום מקום אחר אלא מעבודה קשה שלנו ובוודאי הוא לא בא לא מהבית הזה, מחוק התקציב, ובוודאי לא מהקצאות של האוצר.

<זאב רוטשטיין: אנחנו משתמשים בתיירות מרפא כמקור לתקציב נוסף, ואני אומר את זה בלי כחל וסרק, פתוח, חופשי, ישר.

<זאב רוטשטיין: נכון, תייר משלם יותר מחולה ישראלי ומה שנשאר, אנחנו עוזרים ליותר ישראלים.

<זאב רוטשטיין: לא מזמן הייתה כתבה בעיתון דה מרקר שדיברה על נושא של ילדים עם מחלות סרטן שאנחנו מטפלים בהם והייתה תרעומת.

<זאב רוטשטיין: התרעומת לא הייתה נגד תיירות מרפא כי באותה תקופה טיפלנו בצורה אשפוזית ב-46 ילדים מתוכם היו בסך הכול שלושה תיירים.

<זאב רוטשטיין: התרעומת גלשה לכך שהם היו ערבי, חלקם הקטן ממה שנקרא תושבי מדינת ישראל וחלק הרבה יותר גדול מהרשות הפלשתינאית.

חיים כץ: מהרשות הפלשתינאית.

חיים כץ: לא ערבים.

עפו אגבאריה: הם לא ערבים ברשות הפלשתינאית?

<זאב רוטשטיין: רבותיי, אני מסתובב במסדרונות, אני ראיתי את זה, ראיתי שהאנשים מרגישים – ואני אומר את זה בשיא העדינות – לא נעים, כאילו צריכים לטפל בנו ומה פתאום אנחנו מטפלים בערבים.

<זאב רוטשטיין: אני רוצה להגיד לכולם בצורה ברורה לחלוטין - - -

יעקב מרגי: סליחה שאני מתפרץ.

יעקב מרגי: חוויתי זאת בשבוע שעבר כי ליוויתי משפחה במתקן שלך.

יעקב מרגי: לא אומר את שם המחלקה.

יעקב מרגי: שבוע שלום משפחה מחפשת שביב מידע כי היקר שלהם, שבינתיים נפטר, נמצא בטיפול נמרץ אומר לי שהוא מחכה, שהרופא מדבר אתו תוך כדי הליכה ולעומת זאת, כשבאו אותם תיירי מרפא מהרשות הפלשתינאית, הפרופסור קורא להם.

יעקב מרגי: איך מרגיש אותו אזרח שממתין שם?

<זאב רוטשטיין: חבר הכנסת מרגי, שאלת שאלה ואני אענה לך.

יעקב מרגי: אני לא מאשים אותך.

יעקב מרגי: אני מאשים את הרגולטור.

<זאב רוטשטיין: לא הרגולטור אשם ולא כל דבר זה רגולטור.

<זאב רוטשטיין: אני מתנצל על כך שמשפחה של מטופל לא קיבלה את היחס לו היא זכאית.

<זאב רוטשטיין: מעל הבמה הזאת אני מתנצל.

<זאב רוטשטיין: שנית, אין לזה שום קשר לשום חולה ששילם.

<זאב רוטשטיין: תקשיב טוב, לא כל התנהגות לא ראויה, צריך לחפש קשר למשהו.

<זאב רוטשטיין: גם אני חי פה ואני חי הרבה יותר במסדרונות מהפגישה האישית שלך.

יעקב מרגי: ביום יום יש הבדל בין מי שמשלם לבין מי שלא משלם.

רינה פרנקל: יש מקרים שמתייחסים אחרת אם זה פרטי.

יעקב מרגי: אני תיקנתי אותו למינוח.

<זאב רוטשטיין: אני מבטיח לך שנמשיך להשתפר.

חיים כץ: מישהו רוצה להגיד משהו ולצעוק?

חיים כץ: תצעקו.

חיים כץ: למה את נכנסים לדבריו?

חיים כץ: הוא יסיים את דבריו ותוכלו להתייחס ולומר את מה שיש לכם לומר בצורה הכי קשה, אבל תנו לו לדבר.

<זאב רוטשטיין: באותה מחלקה שזכתה לכיסוי העיתונאי בעיתון "הארץ" יש 12 מיטות ברישיון בית החולים ושש מיטות להשתלה.

<זאב רוטשטיין: בסך הכול 18 מיטות.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מטפלים שם בערך בפי שניים והשאר במחלקות הילדים.

<זאב רוטשטיין: אין לזה קשר לתיירות מרפא אבל – והנה בא ה-אבל – אנחנו מוסיפים כוח אדם למחלקה, ואם יש לי ארבעים תקנים לרופאים, אחיות וכל מקצועות המחלקה, היום מועסקים בה שמונים עובדים.

<זאב רוטשטיין: מאה אחוזים מהתקנים מוספים על ידינו מעבר לתקציב על מנת לטפל בילדים.

<זאב רוטשטיין: כאן אתם יכולים לראות מיד את התרומה המעשית הראשונה שכוללת גם תיירות מרפא, גם פילנתרופיה.

<זאב רוטשטיין: דרך אגב, יש יהודים שתורמים לי על מנת לטפל בילדים חולי סרטן.

<זאב רוטשטיין: המדינה לא נותנת את כל מה שניתן לתת היום.

חיים כץ: את כל מה שצריך ולא מה שניתן.

<זאב רוטשטיין: מה שניתן אני אומר.

<זאב רוטשטיין: מה שניתן לתת.

<זאב רוטשטיין: זאת אומרת, מה שהטכנולוגיה והמודרניזציה מאפשרת לנו לעשות בטיפול בילדים.

<זאב רוטשטיין: לכן, גם תגבור כוח אדם וגם אמצעים לתת לישראלים, נעשה גם ממקור של תיירות מרפא, שלא לדבר על פיתוח בית החולים ואני אראה לכם רשימה ארוכה שלדעתי אתם לא מכירים זאת.

<זאב רוטשטיין: שאלת השאלות בגינה אנחנו יושבים כאן, איך מרבעים את המעגל, איך גורמים לכך שתיירות מרפא לא תפגע בישראלים.

<זאב רוטשטיין: זאת מטרתי כמו מטרתכם.

<זאב רוטשטיין: זאת המטרה שלי.

<זאב רוטשטיין: לשם כך בחרתם אותי לתפקיד ואפשר לבדוק אותי בצורה מדויקת ולא באיזה מקרה אחד במסדרון שלא נתנו תשומת לב.

יעקב מרגי: המקרה עליו דיברתי קורה כל יום.

<זאב רוטשטיין: זה לא בסדר, צריך לטפל בזה אבל זה לא שייך.

יעקב מרגי: להערכתי אתה משתמש במשאבים הממלכתיים לטובת גיוס משאבים.

<זאב רוטשטיין: מה שאמרת מחייב הוכחה ואני מוכיח לך הפוך.

יעקב מרגי: בינתיים זה מה שהוכח.

<זאב רוטשטיין: העיקרון שמלווה אותנו, ואני לא צריך את הרגולטור לשם כך כי לשם כך אני קיים בתפקיד שלי וכל מנהל בית חולים אותו הדבר, הוא לא בשביל שום דבר אחר אלא כדי לתת את הטיפול המקסימלי למטופלים שלו, בראש וראשונה כמובן אלה ישראלים.

<זאב רוטשטיין: הטיפול בתיירים ככלל נעשה בשעות אחר הצהרים, מעבר לשעות העבודה ואנחנו משאירים גם את הרופאים וצוות אחר מעבר לשעות העבודה והם עושים את זה בשמחה.

<זאב רוטשטיין: אנחנו שומרים סלוטים לאחר הצהרים מיוחדים לתיירים, שלא ייפול על חשבון ישראלים.

<זאב רוטשטיין: במידה ויש דחיפות וחייב ניתוח להתבצע בגלל צוותים מרובים או בגלל דחיפות רפואית בשעות הבוקר, ככלל תמיד אצלנו ייפתח סלוט מיוחד אחר הצהרים לישראלי כדי שהתור שלו לא ייפגע, כדי שהוא לא יידחה בטיפול.

<זאב רוטשטיין: מעבר לכך.

<זאב רוטשטיין: יש כל מיני סוגים של תיירים שמגיעים אלינו.

<זאב רוטשטיין: יש תיירות שהיא תיירות יזומה על ידינו, שאנחנו מחפשים אותה.

<זאב רוטשטיין: אנחנו משתדלים לכוון את התיירות למקום שיש לנו עודף קיבולת, לא דווקא למקומות הצרים בהם אנחנו נתקעים בצווארי בקבוק.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מנסים להשיג ניתוחי לב לילדים, באונקולוגיה בקרינה, באונקולוגיה בכימותרפיה, בטיפולים מתקדמים, בניתוח מוח וכולי וכולי, מערכות של צ'ק אפ, כירורגיה מיוחדת או כללית בכל אותם מקרים בהם אנחנו יכולים להוסיף פעילויות מבלי לפגוע בישראלים.

<זאב רוטשטיין: אני אומר את זה לא כדי למצוא חן בעיניכם.

<זאב רוטשטיין: באמת זה לא מעניין אותי.

<זאב רוטשטיין: אני עושה את זה כי זה המצפון שלי, כי זה התפקיד שלי, זאת הגאווה המקצועית שלי ואת זה אפשר גם לבדוק.

<זאב רוטשטיין: זאת אחת הטעויות האופטיות שאני משתגע מהן.

<זאב רוטשטיין: אנחנו קובעים עם תייר מרפא שיגיע לכאן ב-4 בינואר והוא מגיע ב-3 ואומרים שהוא נכנס בלי תור.

<זאב רוטשטיין: התור שלו נקבע עוד בתקופה שהוא שם והוא לא צריך לשבת כאן בארץ ולחכות.

<זאב רוטשטיין: יש מערכת זימונים ממוחשבת ומסודרת שקובעת את התור בצורה מסודרת לפי הסלוטים שאותם הקצינו מראש לתיירים לאחר שעות העבודה.

חיים כץ: תשמור גם זמן תגובה.

חיים כץ: ביקשת מסגרת זמן והזמן חלף.

<זאב רוטשטיין: רבותיי, אני מציג לכם את הנתונים של תיירות מרפא בלי הרגולטור.

<זאב רוטשטיין: תסתכלו.

<זאב רוטשטיין: כך אנחנו נראים.

<זאב רוטשטיין: בשנת 2012 הגענו ל-129-130 מיליון שקלים, בשנת 2013 הצפי הוא ל-113 מיליון.

<זאב רוטשטיין: יש ירידה.

<זאב רוטשטיין: לא בגלל רגולטור ולא בגלל שום דבר אחר.

<זאב רוטשטיין: רבותיי, מדובר בחוקי היצע וביקוש, מדובר בכמה שחקנים יש בשוק.

<זאב רוטשטיין: תסתכלו כמה אנשים.

<זאב רוטשטיין: התיירים מהווים 1.7 אחוז מכלל האשפוזים בבית החולים הכללי שלנו.

<זאב רוטשטיין: מספר התיירים הוא 3,889 לעומת 335 אלף ישראלים בהם אנחנו מטפלים.

<זאב רוטשטיין: 1.15 אחוז.

<זאב רוטשטיין: על מה אנחנו מדברים?

<זאב רוטשטיין: מספר הביקורים האמבולטורים הוא 28 אלף מתוך מיליון, שזה 2.8 אחוזים.

<זאב רוטשטיין: מספר הניתוחים הוא 876 מתוך 45 אלף ניתוחים שזה 1.9 אחוז.

<זאב רוטשטיין: סך הכול ההכנסות של בית החולים, 129 מיליון מתוך שני מיליארד שקלים שהם 6.3 אחוזים.

<זאב רוטשטיין: זה מה שיש.

<זאב רוטשטיין: זאת כל ההיסטריה של תיירות מרפא.

<זאב רוטשטיין: לא שזה לא חשוב.

<זאב רוטשטיין: רבותיי, אני לא מסוגל להוציא מהממשלה גם לא חמישים מיליון שקלים.

<זאב רוטשטיין: הכספים האלה הם כספים חשובים, שלא יהיה ספק, הם עושים הרבה דברים.

<זאב רוטשטיין: הם גם מייעלים אותנו, הם נותנים לי לעבוד ולהשתמש במתקנים הרבה יותר שעות ביום.

<זאב רוטשטיין: בואו נסתכל לאן הכספים האלה הולכים.

<זאב רוטשטיין: שאלתם אותי.

<זאב רוטשטיין: חבר הכנסת מרגי, תסתכל טוב מי מסבסד את מי.

<זאב רוטשטיין: זה שאנחנו מסבסדים את הפלשתינאים, זה נכון אבל זאת לא תיירות מרפא.

<זאב רוטשטיין: הם באים לכאן ואנחנו מצילים את החיים שלהם ולא מקבלים אף פעם מה שנקרא החזר מלא.

<זאב רוטשטיין: אותו דבר, דרך אגב, גם לגבי שוהים בלתי חוקיים.

<זאב רוטשטיין: הם באים, אנחנו מטפלים בהם, מצילים אותם ולא נקבל את ההחזר שעולה לנו.

<זאב רוטשטיין: אבל לשם כך אנחנו מדינת ישראל, לשם כך אנחנו מה שאנחנו ואנחנו נעשה את הכול כדי לטפל בכולם.

עפו אגבאריה: אבל מורידים מהכספים לרשות הפלשתינאית ממה שמגיע להם.

<זאב רוטשטיין: חלק.

עפו אגבאריה: זה שאתם לא מקבלים, זה משהו אחר.

<זאב רוטשטיין: אנחנו ככלל עובדים יפה עם הרשות הפלשתינאית, משתדלים לעבוד בצורה מסודרת.

עפו אגבאריה: הממשלה צריכה להעביר לכם את הכסף.

עפו אגבאריה: מה שהממשלה מורידה, זה פי שניים.

<זאב רוטשטיין: נעזוב את הפלשתינאים.

<זאב רוטשטיין: זה לא הנושא שלנו.

<זאב רוטשטיין: מתוך הכסף הזה אנחנו מעבירים למדינת ישראל, תראו את הסכומים, 34 מיליון שקלים בשנת 2012 והשנה כשלושים מיליון שקלים כי יש לנו ירידה בהכנסות.

<זאב רוטשטיין: קונים שירותים רפואיים בתוך תל השומר, השנה ב-21 מיליון שקלים.

<זאב רוטשטיין: סך הכול 51 מיליון שקלים קניית שירותים פנימיים והכנסה לתוך תקציב המדינה.

<זאב רוטשטיין: זה חלק מהרגולציה, דרך אגב.

<זאב רוטשטיין: שכר עבודה ישיר שאנחנו מממנים וביתרה, זה מה שחשוב, מה אנחנו עושים.

<זאב רוטשטיין: תסתכלו.

<זאב רוטשטיין: חמש מיטות להשתלת מח עצם מבוגרים, תוספת מעבר למה שהמדינה נותנת.

<זאב רוטשטיין: חמישה חדרים אשפוז ילדים עם מחלות ממאירות, עשר מיטות תוספות לאונקולוגיה, מפתחים שירותים, מאיצים, MRI, שדרוג של מכשירים וכולי.

חיים כץ: שמעתי את התגובה שלך לחבר הכנסת מרגי.

חיים כץ: אני רוצה לספר לך סיפור קטן שלא התרחש בבית החולים שלך, לשמחתנו.

<זאב רוטשטיין: אם יש דברים רעים, יש מה לתקן.

חיים כץ: זה התרחש בבלינסון אצל פרופסור להב.

חיים כץ: הבאתי את אבא שלי לבית החולים ולא אמרתי מי אני.

חיים כץ: הוא תפקד בבית לבד והיה בגיל 88.

חיים כץ: 87 וחצי.

חיים כץ: אחרי יום אחד בבית החולים אמר לי הפרופסור: תשמע, הוא גמר את ימיו, קח אותו לבית רבקה, אין לו אנרגיות לחיות.

חיים כץ: דוקטור רוני גמזו רצה להיפגש אתי ואמרתי לו שנגמר לו הזמן, אין לי זמן עכשיו בשבילו.

חיים כץ: אמר לי שהוא יבוא לאן שאני רוצה.

חיים כץ: אמרתי, בוא לבלינסון והוא בא לבלינסון.

חיים כץ: ישבנו אצל הרופא והרופא שותה קפה ולא מרים את הראש.

חיים כץ: הוא גומר לשתות ואני אומר לו שבאנו לשאול בעניינו של אברהם כץ.

חיים כץ: הוא אמר לי: אני כבר אמרתי לך שאין לו אנרגיות והוא צריך ללכת לבית רבקה.

חיים כץ: אמרתי לו שאני רוצה להציג לו את האנשים שיושבים כאן.

חיים כץ: אמרתי לו שאני חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת הבריאות וזה דוקטור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: אז הוא אמר: אתה תשתה משהו?

חיים כץ: אמרתי לו שאנחנו כבר שתויים.

חיים כץ: בתוך רבע שעה אבי עבר לגריאטריה ואחרי שלושה שבועות הוא הלך על הרגליים הביתה ומאז הוא חי ארבע שנים.

יעקב מרגי: אם הוא היה בבית רבקה, הוא היה הולך למקום אחר.

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: ארבע שנים אחרי כן הוא חי.

חיים כץ: שנתיים אחר כך הוא חי עם ערכים טובים ועכשיו קצת פחות טוב, אבל הוא חי.

חיים כץ: זה לא היה אצלך בבית החולים ואני אומר לך שזה היה בבלינסון ואני אומר לך גם אצל איזה רופא.

חיים כץ: רוני גמזו ישב שם בחדר יחד אתי, הוא לא הכיר אותו כך שהוא גם שמע את התשובות.

<זאב רוטשטיין: אמרת שתיתן לי להגיב.

חיים כץ: נכון.

מיקי רוזנטל: חכה.

מיקי רוזנטל: עוד לא שמעת הכול.

חיים כץ: בסוף תגיב.

<זאב רוטשטיין: אני מבין שאני עכשיו כרית הספיגה של כל חוליי מערכת הבריאות, על כל הבעיות האנושיות שאין בה.

יעקב מרגי: היית צריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב מרגי: אם היית בא לדיון הקודם, היית שומע.

<זאב רוטשטיין: יש קשר גם לדיון הקודם.

חיים כץ: אתה בא לכאן אחרי דיון קשה שהיה מול האוצר שגורם למערכת להיות בגירעון בידיעה.

<זאב רוטשטיין: לא בידיעה.

<זאב רוטשטיין: זאת מדיניות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בידיעה ובמדיניות.

חיים כץ: נוצרות כל מיני בעיות ואתה סופג אולי את מה שלא היית צריך לספוג, אבל גם כשאתה בא לכיתה וחסרים כל התלמידים, זה שהגיע מקבל בראש בגין אלה שלא הגיעו.

<זאב רוטשטיין: זה בערך מצבי עכשיו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: קח את זה כמו שזה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני אוהב את זה שפרופסור רוטשטיין מגלגל עיניים לשמיים ואומר שתפסו ב"עובדה" שלושה עובדים באיכילוב.

מיקי רוזנטל: אני אספר לך משהו.

<זאב רוטשטיין: אני לא גלגלתי עיניים לשמיים.

מיקי רוזנטל: אני לא הפרעתי לך ואתה לא תפריע לי.

מיקי רוזנטל: כולם יודעים את מה שצולם ב"עובדה" וזה מתקיים יום יום בכל בתי החולים וגם אצלך בבית החולים.

<זאב רוטשטיין: זאת השמצה.

מיקי רוזנטל: חלק מהרופאים עובדים פרטי במערכת הציבורית ועכשיו מה שאתם רוצים לעשות זה רק לתת לזה גושפנקא חוקית אבל זה מתקיים בפועל כל הזמן בכל בתי החולים במדינת ישראל וכולם יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: אל תעשה את עצמך כאילו אתה לא יודע.

<זאב רוטשטיין: אני לא עושה.

<זאב רוטשטיין: אני אומר לך שזה לא נכון.

חיים כץ: יהיה לך זמן תגובה.

מיקי רוזנטל: אני התאפקתי עת דיברת.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להגיד לך שלא כל מה שאמרת אלה דברים מופרכים.

מיקי רוזנטל: חלק מהדברים הם דברים רציניים אבל נקודת המבט שלך מעציבה אותי כי בכל אופן אתה בכיר במערכת הזאת ואתה רואה רק את בית החולים שלך.

מיקי רוזנטל: זה מצער משום שתיירות מרפא אתה צריך להציע לתושבי שדרות, לתושבי קריית שמונה, לתושבי צפת, לתושבי נהריה, לתושבי ערבה, לתושבי רהט שחיים בממוצע עשר שנים פחות מאשר חיים תושבי המרכז.

מיקי רוזנטל: הם צריכים תיירות מרפא במדינת ישראל כי אין להם את מה שבית החולים שלך מציע.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני אומר גם איזה משפט בשם החותן שלי שמת אצלך בבית החולים בגיל 66 כי ארבע שעות לא הגיע אליו רופא, ואני מצטער שכמו חבר כנסת כץ אני נאלץ לתת דוגמה אישית.

מיקי רוזנטל: הוא נפטר כי במחלקה היו ארבעה אנשים לא ישראלים, גם, לא רק.

מיקי רוזנטל: זה נכון שחלק מהעובדות שהבאת הן נכונות, אבל הן רק חצי אמת וחצי אמת לעתים גרועה משקר.

מיקי רוזנטל: לפי נתוני ה-OECD מצב האשפוז במדינת ישראל עומד על 98 אחוזים מהתפוסה, בניגוד ל-OECD שם זה 76 אחוזים.

מיקי רוזנטל: אם אתה מוסיף חמישה או עשרה אחוזים תיירות מרפא בבית חולים שהתפוסה שלו היא 75 אחוזים, לא גרמת נזק נוראי.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, בבית חולים שהתפוסה שלו היא קרוב למאה אחוזים, זה תמיד בא על חשבון מישהו.

מיקי רוזנטל: נכון שהרופאים הולכים ב-3:30, אבל מה קורה במחלקה?

מיקי רוזנטל: יש שם יותר רופאים שאתה מוסיף עוד שניים-שלושה חולים בתיירות מרפא?

מיקי רוזנטל: יש עוד אחיות?

מיקי רוזנטל: לא. אין.

מיקי רוזנטל: זה תמיד בא על חשבון מישהו.

מיקי רוזנטל: עכשיו הרפואה הפרטית עומדת בפתח, קוראים לה פעם אחת שב"ן, פעם אחת שר"פ, פעם אחת תיירות מרפא, אבל בסוף זה אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: זה בא על חשבון מישהו.

מיקי רוזנטל: אם הייתה לך ראייה כוללת, היית אומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: תראו, בואו נפתור את בעיות מערכת הבריאות שהן קשות מנשוא ועל חלקן דיברנו בדיון הקודם, וחלק מהפתרון יכול להיות גם בתיירות מרפא, אבל לבוא ולהגיד שחדרי הניתוח ריקים, הרופאים הולכים ב-3:30 וכולי וכולי, תנו לי עכשיו תיירות מרפא וכל השאר לא ענייני, אבל זה ענייננו.

מיקי רוזנטל: אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ואם נאפשר לך - --

<זאב רוטשטיין: הוזמנתי לנושא תיירות מרפא.

מיקי רוזנטל: אתה תקשיב.

<זאב רוטשטיין: לא ביקשת לשמוע ממני לא על גירעונות קופות ולא על בעיות מערכת הבריאות הציבורית.

<זאב רוטשטיין: אני מבקש ממך, זאת לא הזדמנות חגיגית כרגע לפרוס את כל היריעה.

<זאב רוטשטיין: יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה.

<זאב רוטשטיין: כיוון שהזמנת אותי לנושא תיירות מרפא, דיברתי אך ורק על תיירות מרפא.

<זאב רוטשטיין: זה לא הגון מצדך לזרוק עלי דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להוציא את תיירות המרפא מכלל הבעיות של הבריאות במדינת ישראל וזה מה שאתם מנסים לעשות כאן.

<זאב רוטשטיין: אני מוכן להתייצב לכל דיון ולכל פגישה אתך בכל הנושאים שתרצה.

מיקי רוזנטל: זה חמור מאוד.

חיים כץ: זה לא מקובל מה שאתה עושה.

חיים כץ: אני לא מוציא אותך מפאת כבודך, אבל זה לא בסדר.

חיים כץ: מה שאנחנו לא מרשים לחברי הכנסת ולאחרים, אתה לוקח את זה לעצמך וזה לא בסדר.

חיים כץ: אמרתי לך שתוכל להגיב על כל מה שאתה רוצה.

חיים כץ: תרשום ותקבל את זמן התגובה שלך.

חיים כץ: תן לאנשים להתבטא.

חיים כץ: הם יגידו דברים קשים, אתה תענה והם לא יפריעו לך אבל זה צריך להיות בצורה מכובדת.

מיקי רוזנטל: אני לא אגזול כאן עוד הרבה זמן.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לתת גם לאחרים להתייחס אבל אני אומר לך רק את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שצריך להגיד באופן גורף לא לתיירות מרפא.

מיקי רוזנטל: צריך לקבוע את הכללים, את הנהלים, את האחוזים ולתבוע את הכסף ולראות איך אין פגיעה בחולים הישראלים.

מיקי רוזנטל: צריך לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: היה חוזר של משרד הבריאות שראיתי אותו במרכז המחקר של הכנסת ולא הבנתי למה הוא לא פורסם.

רינה פרנקל: אנחנו הגשנו אותו עכשיו כהצעת חוק.

מיקי רוזנטל: אולי המנכ"ל גמזו יתייחס לכך.

פנינה תמנו: אדוני יושב הראש, אנחנו מתאפקים אבל זה קשה.

פנינה תמנו: אנחנו מאוד מתאפקים.

חיים כץ: אני אתן לך חמש דקות לצעוק, כולכם תצעקו ולא יהיה דיון.

פנינה תמנו: זה לא עניין של צעקות.

פנינה תמנו: אנחנו לא בכיתה.

מיקי רוזנטל: חלק מהדברים שאמרת, הם דברים חשובים.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לבטל אותם.

מיקי רוזנטל: אני רק חושב שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ובתמונה הכוללת הבעיות של תיירות המרפא, וכולל הכסף שהיא מכניסה, השולי והלא משמעותי, למערכת הבריאות – זה לא יכול לבוא במקום תקצוב ראוי של מערכת הבריאות.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול לבוא במקום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שיטת הטלאי על טלאי על טלאי על טלאי במערכת הבריאות, היא זאת שמביאה לאסון, היא זאת שגורמת לקופות החולים להיות בגירעון.

מיקי רוזנטל: כל פעם מישהו בא עם המקטע שלו וגובר על מישהו ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה יותר.

חיים כץ: מנכ"ל משרד התיירות ביקש לומר משהו.

<אמיר הלוי: כן.

<אמיר הלוי: שמענו הרבה דברים אבל אנחנו באים לכאן בכובע התיירותי.

<אמיר הלוי: אנחנו בעד תיירות ולתיירות כל הנושא הזה הוא פוטנציאל מאוד גדול.

<אמיר הלוי: זה מצייר את המדינה במצב טוב.

<אמיר הלוי: כמובן אנחנו מקווים שהרגולטור יעשה את מה שצריך כי תופעות כמו שראינו לא טובות לתיירות.

<אמיר הלוי: אנחנו יודעים לשווק, אנחנו משווקים את מרתון ירושלים ביורו ספורט ונשמח לעשות את זה, הכול בתיאום אתכם ומקווים שהרגולטור יעשה את העבודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, ההתפרצות הייתה תוך כדי דבריו של פרופסור רוטשטיין, אבל שוב, באמת כפי שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אי אפשר לנתק את זה מכלל מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: בתי החולים שוממים משעה 2:30, לא 3:30, ורוב שירותי הרפואה ניתנים על ידי אחיות כוח עזר ומתמחים בעוד ששאר חבריהם הולכים ועושים עושר, ואני לא רוצה לומר לא במשפט כי המדינה מאפשרת להם זאת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם רבותיי, אני לא יודע איפה אתם חיים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שמערכת הבריאות היא טובה, יש לנו את הידע, יש לנו את ההון האנושי, אנחנו קושרים להם את הידיים בגלל בעיות תקציב ובגלל רגולציה.

יעקב מרגי: כנראה כאשר יש לנו נקודות שחורים או חללים שחורים במערכת, הרגולציה לא עובדת.

יעקב מרגי: זה שיש מיטות פנויות בטיפול נמרץ, חדרי ניתוח פנויים בכלל, אתה לא יכול לשכנע כאן אף אחד שמה שאתה עושה לא בא על חשבון האזרח.

יעקב מרגי: אנחנו כמדינה, אסור לנו למסד את תיירות המרפא עד שלא נדע שמערכת הבריאות הממלכתית קודם כל עושה את מה שחובתה לעשות בחוק.

יעקב מרגי: לא מזמן שמענו כמה חולים סובלים ואיכות החיים שלהם נפגעת וגם מתים.

חיים כץ: זה משפט מצוין לסיום.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל ואחריה אילן גילאון.

רינה פרנקל: אני חושבת שתיירות מרפא תביא כבוד למדינת ישראל ויכול להיות שיש בה חלק של שלום אמיתי בין המדינות.

רינה פרנקל: אם באים אלינו מכל המדינות אתן יש לנו יחסים לא כל כך טובים ורואים יחס אנושי, רואים אנשים שמטפלים בהם, רואים אנשים אכפתיים, גם זה דבר מאוד חיובי.

רינה פרנקל: זה שזה שוק פרוץ, זה נכון וכך זה מתנהל במשך שנים.

רינה פרנקל: זה לא אומר שלא צריך לעשות רגולציה ומי שעושה רגולציה, זה משרד הבריאות.

רינה פרנקל: שרת הבריאות הגיעה לתפקידה וכבר הוקמה ועדה לרגולציה בתחום.

רינה פרנקל: אני חושבת שהרגולציה היא דבר מאוד חשוב שיכול להביא תוצאות בתחום החשוב הזה.

רינה פרנקל: תיירות מרפא מביאה הרבה תקציבים למדינת ישראל, אם באופן ישיר למערכת הבריאות ואם באופן עקיף לכל השירותים האחרים שמדינת ישראל מקבלת, אם זה בטיסות, אם זה בתי מלון וכל הדברים שקשורים למשרד התיירות.

רינה פרנקל: הקופה של מדינת ישראל מתמלאת בכספים של תיירים אלה שהם באים כי מערכת הבריאות אצלנו היא טובה וזה לא שמישהו מושך אותם לכאן בכוח.

רינה פרנקל: אנשים בוחרים לבוא לכאן.

יעקב מרגי: בפריפריה לא מסכימים אתך שהיא טובה.

רינה פרנקל: גם בפריפריה.

רינה פרנקל: דרך אגב, בנהריה יש דבר כזה.

רינה פרנקל: עם רגולציה שמקיימים במערכת הבריאות, אני חושבת שאנחנו יכולים להביא לתוצאות טובות.

רינה פרנקל: אני חושבת שזה דבר מאוד חיובי למדינת ישראל אלא שצריך לעשות את זה בצורה מאוד נכונה ולא על חשבון אזרחים ישראלים וניתן לעשות זאת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני אגיד את כל האמת על רגל אחת כי אין לי מיקרופון.

אילן גילאון: יש כאן שני היבטים.

אילן גילאון: אל תהפכו את פרופסור רוטשטיין למשה בר סימנטוב.

אילן גילאון: בבקשה מכם.

אילן גילאון: משה בר סימנטוב היה הקודם עליו התנפלו כי הוא ייצג את האוצר.

אילן גילאון: פרופסור רוטשטיין ייצג כאן בעיקר את בית החולים שלו.

אילן גילאון: אני שוכנעתי שהייתי רוצה לגור בבית החולים הזה.

אילן גילאון: קודם כל, אני בעד תיירות מרפא ואני שמח ותומך בכל הנקודות שפרופסור רוטשטיין אמר על תיירות המרפא.

אילן גילאון: הלוואי שנייצא רק מרפא ולא נשק.

אילן גילאון: אני פחות גאה בדבר הזה.

אילן גילאון: הלוואי ונייצר חיים ולא מתים.

אילן גילאון: מי שמכיר אותי יודע שאני לא ממש קסנופוב ואני בהחלט בעד טיפול הומניטרי, אבל כאשר מדובר על כך שכדי לתת לי את הבריאות שמגיעה לי בסופו של הקו צריך ללכת להתפרנס ממישהו אחר תמורת כסף, אני אומר לו תודה, אני רוצה שמשרד הבריאות יממן את הבריאות שלי ולא מי שגר באוזבקיסטן.

אילן גילאון: אני שומע על מיטות פנויות ואני יודע שבאזור שלי אנשים שצריכים את בית החולים ברזילי או קפלן, לוקח לפעמים הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: שמעתי על תורים של שמונה ותשעה חודשים שאנשים מחכים כדי לקבל את הטיפול.

אילן גילאון: זה היבט אחד.

אילן גילאון: ההיבט השני.

אילן גילאון: זה לא עושה שום שירות טוב, יצוא של בריאות מן הסוג הזה לאנשים שאומרים להם שימכרו את ביתם, הם מוכרים את ביתם, מגיעים לכאן ומקבלים עוד שלמונים.

אילן גילאון: אני לא רוצה שהדיון הזה יסתכם בשלושת הרופאים האלה כי אז אנחנו מחמיצים את הנושא.

מיקי רוזנטל: וטוב שלא דיברנו עליהם.

מיקי רוזנטל: לא מדברים על הרופאים.

אילן גילאון: אני לא רוצה שנדבר על זה בכלל.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות מה המחירון לתייר שמגיע ומה מותר לקחת מאדם בחוץ לארץ כאשר אנחנו באמת רוצים לייצא בריאות ולעשות טוב לעצמנו ושם טוב לעצמנו.

אילן גילאון: לכן יש כאן שתי בעיות.

אילן גילאון: במידה רבה לתת אור לגויים אבל צריך להיזהר לא לעשות חושך לישראלים.

אילן גילאון: אני שוב מדגיש, אני לא קסנופוב ואני בעד טיפולים הומניטריים אבל לא בגרידיות של כסף.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

אילן גילאון: לקבוע איזה שהם כללים ולכן צריך רגולציה.

אילן גילאון: מה המחירון לאדם שמגיע ממדינה איקס לגבי החלפת מפרק או מסתם.

אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לדעת.

אילן גילאון: באמצע יש את המתווכים.

אילן גילאון: כמו שיש מתווכי עבודה, יש לכם גם מתווכי בריאות והם לוקחים לעצמם קופון מה שמכריח גם את המערכת להגיע למחירים אחרים.

אילן גילאון: אלה הן שתי הבעיות ותדונו בהן.

אילן גילאון: האם בכלל בבתי חולים ציבוריים – ודעתי היא שלא צריך להיות – צריכה להיות תיירות מרפא.

אילן גילאון: יש בתי חולים שהם פרטיים, שם תהיה תיירות המרפא.

אילן גילאון: תאמינו לי שמיטות פנויות כאלה מהסוג שיש אצלך בבית החולים, אנחנו מיד ממלאים אותן.

<זאב רוטשטיין: בוא נראה אותך.

חיים כץ: תודה רבה.

<בני דוידזון: מנהל בית החולים אסף הרופא.

<בני דוידזון: אני מניח שאתם מבינים שאני לא הולך לתקוף את תיירות המרפא אבל אני רוצה לחזק כמה דברים שאולי לא נאמרו.

<בני דוידזון: תיירות מרפא היא ענף יצוא ישראלי שהולך וגדל, הולך ומשתפר, מכיוון שהתיירים שבאים, בהתחלה הם הלכו לגרמניה שהייתה ארץ תיירות המרפא ויעד של מדינות ברית המועצות לשעבר, ואלה עיקר החולים שמגיעים לארץ, אבל גרמניה הפכה לפחות אטרקטיבית מכמה סיבות.

<בני דוידזון: סיבה ראשונה, לא צריך אשרה לישראל.

<בני דוידזון: סיבה שנייה, רוב מי שנתקל בצוותים הרפואיים הם דוברי רוסית.

<בני דוידזון: סיבה שלישית, התחרותיות במחירים שלנו שהם נמוכים משל הגרמנים ושווה להם להגיע לכאן.

<בני דוידזון: לכן זה ענף יצוא לכל דבר.

<בני דוידזון: הניסיון להשוות בין הישראלי לבין התייר המזדמן ושוכב בבית חולים, זאת טעות.

<בני דוידזון: התייר המזדמן שוכב כיוון שלא הייתה לו ברירה והוא הגיע למדינת ישראל וחלה.

<בני דוידזון: יש תעריף מסודר של משרד הבריאות לתיירים מהסוג הזה וזה מה שצריך לגבות מהם.

<בני דוידזון: לעומת זאת, מי שבוחר לקנות שירותים בארץ זרה באופן מתוכנן, המחירון לגביו צריך להיות שונה כדי שהתגמול של הרופאים שעוסקים בזה בשעות אחר הצהרים יהיה שונה כי אחרת מה שיקרה זה מה שקורה היום כאשר אותם רופאים שעוזבים ב-3:00 ימשיכו לעזוב ב-3:00 אלא יטפלו בתיירים באותם בתי חולים למיוחסים כפי שנאמר כאן קודם.

<בני דוידזון: לכן, אין ספק שכרגע בצורה שהדברים האלה מתבצעים, צריך לעזור לתעשייה הזאת לעבוד כאשר הכלל הראשון, השני, השלישי והרביעי הוא שלא ייפגע החולה הישראלי.

<בני דוידזון: זה העיקר.

<בני דוידזון: ההצעה של משרד הבריאות היא מצוינת, ראיתי אותה, חוץ מהבעיה הזאת של התקצוב ושל התמחור כי הוא חייב להיות כזה שהרופאים יישארו בבית החולים כי אחרת הרופאים יוצאים החוצה.

<בני דוידזון: אני מוחה על מה שנאמר כאן על כך שיש רפואה פרטית בבתי חולים וכולם יודעים את זה.

<בני דוידזון: אני מבקש מאוד להיזהר משלושה או ארבעה או חמישה או עשרה תפוחים רקובים שמקלקלים לנו את כל החבית.

<בני דוידזון: אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים אבל חבל שהוא מתקיים בגלל הקשר לא נכון על כתבת טלוויזיה.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: זה ההקשר אבל אתה רואה שאנחנו לא מדברים על הכתבה.

<בני דוידזון: בצדק גמור.

<בני דוידזון: מה שעולה מהדיון הזה בסוף זה שכולם מסכימים שצריך תוספת משאבים למערכת הבריאות.

<בני דוידזון: ראיתי, שמעתי, הבנתי וזה נכון אבל אתם יודעים שמה שנאמר כאן, כמה זמן ייקח עד שזה יתממש ועד שזה יתממש, חברים, אי אפשר לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים בכל מיני כללים כאשר אנחנו מנסים לעשות ככל יכולתנו כדי לקיים את השירות לאזרח הישראלי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאני מתכוונת לעשות כאן הוא לתקוף את פרופסור רוטשטיין או את פרופסור דוידזון.

שלי יחימוביץ': אתם עושים עבודתכם נאמנה.

שלי יחימוביץ': אתם מנסים לקיים את בתי החולים שלכם.

שלי יחימוביץ': אין לכם ברירה.

שלי יחימוביץ': אתם ממציאים אלף ואחת שיטות כדי שבתי החולים שלכם יוכלו להישרד כי אתם סובלים מאותו תת תקצוב ממאיר וכרסום ממאיר במערכת הרפואה הציבורית.

שלי יחימוביץ': אני מדברת עם מנהלי בתי חולים שבאתוס שלהם ובאמונה שלהם הם תומכי הרפואה הציבורית בכל נימי נשמתם אבל הם מנסים לקיים את המקום שהם אחראים עליו.

שלי יחימוביץ': אתם לא אשמים.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רואים - ואין כאן משהו שהוא לא נורמטיבי, אין כאן משהו שצריך רגולציה ואין כאן שלושה פושעים – יש כאן רפואה פרטית לאנשים עשירים מאוד בתוך כותלי בתי החולים הממשלתיים שהוקמו בכספי אנשים רגילים משלמי מסים, שהם חלק ממערכת הבריאות הציבורית וזה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול כשם שאנחנו לא יכולים לסבול את השר"פ כי משמעותו של השר"פ בדיוק אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן דוגמה נפלאה, פיילוט למה יקרה כאשר יהיה שר"פ במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': החל משעה מסוימת בתי החולים הממשלתיים והציבוריים ייסגרו ויישארו פתוחים לאנשים שידם משגת.

שלי יחימוביץ': כך לא נראית מדינה מודרנית.

שלי יחימוביץ': כך לא נראית מדינה נאורה, כך לא נראית מדינה שאחראית לאזרחיה ואנחנו קיבלנו כאן באמת רק דוגמית קטנה למה יקרה עת ייפרץ הסכר ובתוך כותלי בתי חולים ציבוריים וממשלתיים יהיה גם שר"פ, דבר שכמובן אנחנו מתנגדים לו התנגדות מוחלטת.

שלי יחימוביץ': אחד הדברים המזעזעים שכבר התרגלנו להם, כאילו זאת כבר גזרת גורל שבשעה 3:00 בתי החולים מתרוקנים מהרופאים.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות וזאת לא סיבה לקיים רפואה פרטית בתוך המערכת הציבורית.

שלי יחימוביץ': הרופאים האלה רוצים להתפרנס, ואני רוצה לתת כאן סוג של פתרון על דרך החיוב או מעבר לפתרונות מקרו עליהם דיברנו בדיון הקודם, וזה הצורך וההכרח הראשון במעלה, וצדק אילן שאמר שאנשים מתים יותר מסוכרת מאשר מהאיום האיראני.

שלי יחימוביץ': מעבר לעניין של תקצוב ריאלי למערכת הבריאות, אנחנו חייבים לתת את דעתנו על הפתרון החיובי והוא לתקצב את ה-פול טיימרים, את הרופאים היותר מבוקשים, לתקצב אותם מכספי מדינה.

שלי יחימוביץ': שבית החולים ישלם להם כדי להישאר אחרי 3:00 והם יקבלו תוספת שכר על כך, כן, ולא ילכו למקום אחר ולא יישארו כדי לעשות רפואה שחורה.

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיום.

חיים כץ: אני מקצר כי אין ברירה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה באמת קונקרטית לדבר על תקצוב פול טיימרים, על השארת רופאים בכירים אחרי הצהרים בתגמול ולומר מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שאתם לא מאמינים שזה יהיה, ובצדק מסוים אתם לא מאמינים שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': גם אם בסוף אנחנו כן בדיון נוקב נשיג תוספת תקציב לפול טיימרים כדי שהם יישארו אחרי שעה 3:00 אחר הצהרים, אתם לא מאמינים שזה ילך אליהם וגם הם לא מאמינים כי זה ייספג בתוך הגירעונות.

שלי יחימוביץ': לכן תקציב צבוע לרופאים משעה 3:00 ואילך.

שלי יחימוביץ': יש עוד המון דברים אבל היושב ראש אומר לי לסיים, ובצדק.

שלי יחימוביץ': אני מבינה אתכם, אני מבינה מה אתם עושים, אתם צודקים לשיטתכם אבל מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם הדבר הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: דוקטור אידלמן.

<לאוניד אידלמן: אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית ואני מאוד מצטער שחלק גדול מחברי הכנסת שיושבים היום כאן לא היו בדיון הקודם כי אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מרגי ועם חבר הכנסת רוזנטל שאי אפשר לחלק את הדיונים האלה.

<לאוניד אידלמן: אתם בדיון הקודם, לפני שעה, כולכם הסכמתם שיש שחיקה נוראית במערכת הבריאות והגירעון מתוכנן, המדינה מתכננת גירעון במערכת הבריאות והחולים משלמים את המחיר בתורים, בתמותה ובתחלואה.

<לאוניד אידלמן: אתם לא אמרתם מה צריך לעשות.

<לאוניד אידלמן: אתה כן אמרת, חבר הכנסת גילאון.

<לאוניד אידלמן: אתה אמרת שצריך לשנות את סדר העדיפויות וזה נכון אבל אתה מאמין שזה מה שיקרה מחר?

<לאוניד אידלמן: לא יקרה ואז החולים ימשיכו לסבול.

<לאוניד אידלמן: סדר עדיפויות שצריך לשנות היום.

<לאוניד אידלמן: המדינה לא הולכת לעשות את זה.

<לאוניד אידלמן: היא לא הולכת לשנות היום את סדר העדיפויות ולהשקיע במערכת הבריאות שישה מיליארד שקלים כל שנה כמו שמערכת הבריאות צריכה.

<לאוניד אידלמן: אתם עכשיו מצד אחד אומרים שאתם רוצים לדאוג לחולים ישראליים, אבל אתם לא משיגים מה שחולים ישראלים צריכים וזה כסף.

חיים כץ: אתה יודע למה האשימו אותם?

חיים כץ: כי אתה ביקשת כסף ולא שזה פסול.

<לאוניד אידלמן: אני אומר שאין לכם דרך.

<לאוניד אידלמן: תסתכלו במראה ותגידו שאתם לא מצליחים להביא כסף מקופת המדינה.

<לאוניד אידלמן: אתם לא מצליחים לעשות את זה, אז למה אתם עכשיו לא מחפשים מקורות נוספים?

<לאוניד אידלמן: פרופסור רוטשטיין בצדק הציג לכם את אחד המקורות שכל המדינות בעולם מתחרות על המקור הזה.

<לאוניד אידלמן: תאילנד, הודו, גרמניה, כולם מתחרים כי גם הם צריכים כסף למערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: מצד אחד אתם לא יכולים לספק כסף ומצד שני אתם אומרים שנהרוג את התרנגול הזה שמביא עכשיו ביצי זהב.

<לאוניד אידלמן: באותה הזדמנות חגיגית אתם עכשיו פתחתם עליהום על הרופאים.

<לאוניד אידלמן: אתה אומר על המקרה שהיה לך בפנימית ואתה לא מספר על הטיפול הנהדר שאבא שלך – ואני הייתי שותף לזה – קיבל במחלקה הגריאטרית.

חיים כץ: למה הוא קיבל?

חיים כץ: בגלל שלי קוראים חיים כץ.

<לאוניד אידלמן: לא.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אם היה מישהו אחר, הוא היה מת מזמן.

<לאוניד אידלמן: תעזוב.

<לאוניד אידלמן: קל לכם מאוד לעשות עליהום על הרופאים אבל אתם יודעים ש-99 אחוזים מהרופאים עושים עבודה נאמנה ומטפלים בחולים.

<לאוניד אידלמן: כל אחד מכם יכול לזכור מקרים שהוציאו ממש בכוח - - -

חיים כץ: תודה רבה, תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: תזכרו בבקשה את המקרים הטובים ותמצאו כסף למערכת הבריאות.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: אנחנו עושים עליהום על הרופאים?

<לאוניד אידלמן: עכשיו.

חיים כץ: מותר לו להגיד.

חיים כץ: כך הוא הבין וכך הוא רואה את זה.

חיים כץ: זה בסדר.

<לאוניד אידלמן: סיפרו שלושה סיפורים ואנחנו באמת מצטערים על הסיפורים האלה אבל יש גם סיפורים אחרים.

חיים כץ: אידלמן, תירגע.

חיים כץ: לאט לאט.

מרב מיכאלי: אנחנו לא עושים עליהום על הרופאות והרופאים.

מרב מיכאלי: אימא שלי אחות ואני רואה את המערכת הזאת דרכה מבפנים כבר כמה עשרות שנים.

מרב מיכאלי: בטח ובטח שאין לי טענות לרופאות ולרופאים ובטח לא לצוות האחר.

מרב מיכאלי: אתה צודק דוקטור אידלמן בתיאור המאוד מדכא שלך על המצב של התקציב.

מרב מיכאלי: היכולת שלנו, חברות וחברי האופוזיציה שמאוד מסורות לעניין ולא יכולות להביא את הכסף היום, אבל השאלה היא אם התשובה לכך בדרך האמירה של לחפש מקורות אחרים היא להמשיך ולעשות נזק למערכת שהייתה פעם ציבורית מפוארת והיום הולכת ומכורסמת מבפנים על ידי ההפרטה ההולכת ואוכלת בה כל פעם עוד ביס ועוד ביס.

מרב מיכאלי: אני מבינה את הפיתוי המקומי, בטח של מנהל כמו פרופסור רוטשטיין שאומר שיש לו מיטות והוא יביא וישלם לעוד כמה אנשי צוות.

מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את זה, אבל המערכת כמערכת, אני לא יכולה לתת יד לזה שיימשך הנזק בו בעצם בסופו של דבר הכסף שכן קיים במערכת ועל חשבון הגירעונות האלה אנחנו מסבסדות ומסבסדים את הרפואה הפרטית הזאת ובמקביל היא הופכת להיות פחות ופחות נגישה ליותר ויותר חולות וחולים, כמו שאתה אומר בצדק.

מרב מיכאלי: ביצי הזהב האלה הן קטנות, מקומיות ובסוף למערכת הגדולה הן עושות יותר נזק מתועלת.

מרב מיכאלי: לכן אנחנו לא צריכות לתת יד לזה.

מרב מיכאלי: אני הגשתי הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, אלעזר שטרן ושולי מועלם שגם היא באה מעולם הרפואה כידוע, להסדיר – וזה מתבסס על קווים שבאו ממנכ"ל משרד הבריאות – את התיירות הרפואית בחמישה אחוזים, לעשות אותה שקופה, לעשות אותה משק סגור כדי שנדע באמת כמה כסף נכנס, שמשרד הבריאות יקבע את התעריפים לתשלום הזה, שנדע כמה נכנס וכמה יצא, על מה זה הולך ואפשר יהיה באמת לעשות את זה באופן שזה שומר על כל היתרונות מול העולם, מול הבין לאומיות.

חיים כץ: תקצרי.

מרב מיכאלי: מצד שני לא ממשיך ואוכל את המערכת ומפריט אותה מבפנים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: קודם כל, אני לא נגד תיירות מרפא.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה יכול להיות דבר טוב ויעיל אבל באותה הזדמנות אני אומר שאני חרד מאוד לרפואה הציבורית כי הרפואה הציבורית במדינת ישראל הולכת וכל יום היא הרבה יותר גרועה, ואני מתוך המערכת.

עפו אגבאריה: יש תיירות מרפא בישראל אבל יש גם תיירות מרפא מישראל לחוץ לארץ ואם אנחנו נשווה את שני הדברים האלה, אני חושב שאולי נהיה גם בגירעון.

עפו אגבאריה: לכן אני לא נגד.

עפו אגבאריה: אמר פרופסור רוטשטיין שזכותו של תייר לבחור את בית החולים או לבחור את המנתח שלו.

<זאב רוטשטיין: אין לו זכות לבחור במנתח אבל הוא כמובן יכול לבחור את בית החולים.

עפו אגבאריה: הזכות הזאת לא קיימת לאזרח הישראלי והוא לא יכול לבחור.

עפו אגבאריה: לא צריך לומר כמה חולים נתקלים בבעיות כאשר רוצים להגיע לבית החולים שלך, למשל מבוטחי כללית מהצפון.

<זאב רוטשטיין: הם לא יצליחו להגיע.

עפו אגבאריה: הם לא יצליחו להגיע.

עפו אגבאריה: אני רואה את התמונה הזאת של מיטה של טיפול נמרץ.

עפו אגבאריה: אני הייתי מאוד מקווה שמיטת טיפול נמרץ ריקה כי אין מי שיאכלס אותה אבל האם זה המצב הנכון?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זה לא המצב.

עפו אגבאריה: כמה חולים בבית החולים לא הוכנסו והם חיכו למיטה הזאת?

עפו אגבאריה: מדוע המיטה הזאת ריקה?

עפו אגבאריה: היא מחכה למישהו?

עפו אגבאריה: אותו הדבר לגבי חדרי הניתוח וכך לגבי חדרי האנגיו.

עפו אגבאריה: כמה ניתוחים מתבצעים בחדר ניתוח בבית חולים ביום הרגיל, מ-8:00 עד 3:00?

<זאב רוטשטיין: אתה רוצה לקבל תשובה?

עפו אגבאריה: שלושה ניתוחים?

עפו אגבאריה: ארבעה ניתוחים?

עפו אגבאריה: כמה ניתוחים מתבצעים בבית חולים פרטי באותה פרק זמן?

<זאב רוטשטיין: פי שניים.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: למה בית החולים צריך להיות ריק אחרי הצהרים?

עפו אגבאריה: למה הרופאים צריכים ללכת הביתה אחר הצהרים?

חיים כץ: עפו, יש עוד שישה אנשים שרוצים להתייחס.

עפו אגבאריה: אם אתה רוצה לקטוע אותי כאן, בסדר.

חיים כץ: כן, אני רוצה.

חיים כץ: אני לא רוצה, אבל יש אילוצים.

עפו אגבאריה: אני רוצה לומר מילת הסיכום.

עפו אגבאריה: לפחות בעניין הזה, מדוע האנשים בישראל צריכים לחכות שנה?

עפו אגבאריה: אתה זוכר שרק לפני כמה חודשים כדי שילד יגיע לניתוח שקד שלישי, הוא מחכה שנה ושנה וחצי.

עפו אגבאריה: למה הדברים האלה צריכים להתקיים כאשר ברפואה ציבורית זה הולך ויותר גרוע?

עפו אגבאריה: כנראה סדר העדיפויות, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<הלנה ברושי: מכובדיי, אני אימא ואני כאן לחשוף את הסיפור הפרטי והאישי שלנו.

<הלנה ברושי: אנחנו לא חברי כנסת ולא אנשים מפורסמים.

<הלנה ברושי: בתנו חלתה בסוג מיימת הכי מורכב שיש בעקבות זיהום שאני קיבלתי בהריון.

<הלנה ברושי: נפלתי קורבן לחיידק אלים.

<הלנה ברושי: מהיום הראשון הסיכויים שלה לחיות היו קרובים לאפס.

<הלנה ברושי: זכינו לטיפולו המסור של ראש המחלקה, של פרופסור קונסטנטיני, והצוות.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שלושת הרופאים.

<הלנה ברושי: אני רוצה להדגיש את העניין הזה שאנחנו לא זכינו לטיפול מיוחד בהיותנו תיירים אלא כישראלים מן השורה.

<הלנה ברושי: זכינו לטיפול של מלכים.

<הלנה ברושי: הילדה היום בת שש והיא עברה 13 ניתוחי מוח מורכבים ביותר ובכל רגע ובכל זמן ובכל שעה ובכל נקודה בעולם, הרופא שלה מגויס עבורה ועבור הבריאות שלה.

<הלנה ברושי: יש כאן לא מעט הורים ששותפים לסיפורים דומים כאשר בכל שעה ובכל רגע אנחנו יכולים לפנות ולקבל מענה בלי להיות סלבריטיס או חברי כנסת.

<הלנה ברושי: היה לי מאוד חשוב לומר את הדברים האלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: אדוני יושב ראש הוועדה, השרה, את יושבת כאן די הרבה זמן ובשקט רב, מה שמעיד על כך שאת נכונה ללמוד את הנושא, וכמובן אורחים נכבדים.

פנינה תמנו: בהמשך לדבריך, אני מאוד מקווה שלא עשו בך ניצול ציני.

פנינה תמנו: יש לך סיפור אנושי מאוד חשוב אבל אני מאוד מקווה שלא עשו ניצול ציני והביאו אותך לכאן.

<הלנה ברושי: אני באתי לכאן מרצוני.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

פנינה תמנו: אני חושבת דווקא כן להתמקד בשלושת הרופאים, לא באופן ספציפי, ולראות את זה כהזדמנות, הזדמנות נדירה לנקות את העשבים השוטים מהמערכת הרפואית.

פנינה תמנו: תסלחו לי, כאשר רואים שחיתות וכאשר רואים תמונה כל כך עגומה במקום של הצלת חיים ונפשות, זה הרבה יותר צורם.

פנינה תמנו: זה פוגע בבטן הרכה של האנשים ושל הציבור.

פנינה תמנו: לא מדובר כאן בחברי כנסת שיושבים כאן וכאן נגמר הסיפור.

פנינה תמנו: האנשים שקיבלו את המנה המרה הזאת דרך התכנית "עובדה" כפי שפתח היושב ראש וראו את הסיפור הזה, איך הרופאים מדברים בצורה כל כך גסה ובוטה וניצול ציני.

פנינה תמנו: דיברו כאן על הסברה, אבל מה זאת הסברה?

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לכם משהו.

פנינה תמנו: זה טוב למדינת ישראל?

פנינה תמנו: ברור שתיירות מרפא טובה למדינת ישראל, אבל בואו נודה על האמת שמי שמקבל את תיירות המרפא אלה הם אנשים אמידים מאוד מחוץ לארץ ואם אנחנו רוצים לשפר את התדמית של ישראל, מעבר להכניס כספים, בואו נטפל בעניי העולם שבאמת צריכים את העזרה שלנו.

פנינה תמנו: צריך להבין דבר אחד ברור.

פנינה תמנו: אני מקבלת תמונה מפרופסור רוטשטיין וזה בסדר גמור, הכול טוב ויפה, וזאת תמונת מצב של בית חולים אחד.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לעשות מיפוי של כל התחום הזה, לבדוק אותו לעומק, לראות איפה הגדרות ובאמת לבוא עם תמונה שהיא קודם כל ברורה ולכנס את הוועדה הזאת בעוד זמן קצר אחרי שיש את התמונה הכללית ואז להחליט מה גיבוש הנהלים הברורים וקביעת המחירון.

פנינה תמנו: אני מציעה כאן הצעה מאוד מאוד חשובה ואני מקווה שתיקחו אותה לתשומת לבכם, גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם גברתי השרה ואדוני היושב ראש.

פנינה תמנו: אותם שישה אחוזים מההכנסות שאתה דיברת עליהם שבית החולים שלך מגלגל, קחו מהם אחוזים לטובת אוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל.

פנינה תמנו: עם כל הכבוד, דיברנו כאן על בתי חולים של מיוחסים ומה זה מכבסת המלים הזאת?

פנינה תמנו: בואו נשים על השולחן כי בסוף מי שמשלם את המחיר זה מי שאין לו כסף, כי למי שיש כסף במדינת ישראל הוא מקבל יפה מאוד שירות רפואי כמו שצריך.

פנינה תמנו: אותם מאתיים רופאים שהולכים בסביבות הצהרים לאותם בתי חולים מיוחסים, בסוף ברור לנו שמי שנפגע מכך, כמו שאמרתי, אלה הן האוכלוסיות המוחלשות ואני חושבת שכתוצאה מתיירות המרפא צריך לקחת את חלק מההכנסות ולהחליט שצובעים את הכסף הזה.

פנינה תמנו: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

פנינה תמנו: אי אפשר לברוח מזה ולומר שעושים כאן עליהום על הרופאים.

פנינה תמנו: נכון, עלו כאן סיפורים אישיים ואני לא אעלה את הסיפורים האישיים שלי איך נתקלנו רק בגלל קושי של שפה במסדרונות בתי החולים.

חיים כץ: יש לנו הצעת חוק ועוד מעט נפתור את זה.

פנינה תמנו: קושי תמידי בגל השפה או בגלל צבע.

פנינה תמנו: אני לא רוצה לספר לכם אבל זה הרבה יותר גרוע ממה ששמעתם כאן.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שצריך לקחת את זה למקום האישי, אבל גם אם אלה רופאים, זאת לא חסינות לטוהר מידות ותתחילו לעשות בדק בית.

פנינה תמנו: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מקלב.

חיים כץ: אם תקצר, אני אודה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו לא דנים עכשיו האם הרפואה הפרטית היא טובה או לא, האם רפואה תיירותית פרטית היא טובה או לא.

אורי מקלב: אנחנו מלינים על כך שאנחנו היום מייצרים בארץ שלוש דרגות של רפואה – הרפואה הרגילה, רפואת השר"פ ורפואת תיירות פרטית – וזה הדבר הגרוע ביותר.

אורי מקלב: גם בחדר הזה יש אנשים שמשלמים דרך מס בריאות שהיה מאפשר להם להיות תיירים ולקבל שירות או פוליסה פרטית בכל מקום בעולם ולשלם פחות כסף מאשר משלמים היום.

אורי מקלב: מס הבריאות שמשלמים היום הרבה אזרחים מהמעמד הבינוני יכול לאפשר להם לקנות פוליסה שבכל מקום בעולם הם יוכלו לקבל את אותה תיירות רפואית עליה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו מייצרים אפליה בין השר"פ הישראלי שלנו, אם כבר יש שר"פ, לבין השר"פ התיירותי.

אורי מקלב: עובדה שבית חולים שיבא לא נותן אפשרות לאזרח במדינת ישראל לקבל שירות רפואי פרטי ולמה התייר כן יכול לקבל אותו?

אורי מקלב: למה אזרח, בכסף שלו, באותה פוליסה שיש לו ושהוא משלם עבורה, לא יכול לקבל את זה בתוך בית חולים שיבא?

אורי מקלב: לא זו אף זו, אני לא יודע להיכנס לתל השומר אבל בבתי חולים אחרים – וזה באופן ברור קיים - יש העדפה לאותה רפואה תיירותית כי זה מוציא שם לרופא והרופא מקבל דברים אחרים והם מעדיפים את זה על שירותי הרפואה הפרטית.

אורי מקלב: אדם שכבר יש לו שירות רפואה פרטי על ידי השב"נים או בצורה אחרת, מחכה חודשים לניתוח פרטי מכיוון שהוא פחות נחשב היום וזה כולל באסותא ובבתי חולים אחרים.

אורי מקלב: ילד שצריך ניתוח פוליפים, יכול לחכות חודשיים ויותר וכך המצב לגבי ניתוחים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו היום מזיקים גם לשירות הרפואה הפרטית.

אורי מקלב: לכן הפעלת הרגולציה היא חשובה מאוד ויש אפשרות לעשות אותה לגבי הרפואה התיירותית ודבר ראשון להשוות אותה לרפואה הפרטית בארץ.

אורי מקלב: לא זו אף זו והייתי אפילו עושה זאת באמצעות אפליה מתקנת.

אורי מקלב: אותם רופאים שמקבלים את הרפואה התיירותית, יקבלו על הפעולה פחות מכפי שהוא מקבל על שירות הרפואה הפרטית.

אורי מקלב: זה רק יכול לאזן.

אורי מקלב: את השאר יקבל בית החולים ואז לא ניתקל ביחס כזה של תיירות, ואנחנו רואים את הדבר הזה ואי אפשר להתעלם מכך שתיירות רפואית מקבלת יחס אחר מהרופאים הגדולים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני בעד תיירות מרפא.

יעקב ליצמן: חד משמעית.

יעקב ליצמן: אגב, אני גם בעד שר"פ אבל כרגע זה לא הדיון אבל אני מוכן להסביר את זה בפעם אחרת.

חיים כץ: בישיבה אחרת.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תיירות מרפא היום קיימת בכל בתי החולים על אף שזה לא בסדר לפי הנוהל.

יעקב ליצמן: אפילו בבתי החולים יש שלטים עם חץ שמפנה לתיירות מרפא כאשר זה לא בסדר אבל זה קיים.

יעקב ליצמן: בסוף הקדנציה שלי ישבתי להרבה ישיבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגיבשנו תכנית – שלא כולם במערכת הבריאות הסכימה אתה, ואני אומר את זה במפורש – לעשות תיירות מרפא באופן מסודר בכל בתי החולים ובשעות מסוימות.

יעקב ליצמן: עשינו את זה על פי תכנית כך שזה לא יפגע בחולים תושבי מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הלכנו לזה בכיוון שהציוד לא יישאר עומד ריק ולא ישתמשו בו אחר הצהרים, בשעות שאין רופאים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שלא הזמנתם לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים כץ: הוא עסוק.

יעקב ליצמן: הוא עסוק כמו שאני עסוק.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא הרבה יותר עסוק.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לו.

יעקב ליצמן: גם אם כן, יש כנסת וצריך להזמין אותו.

יעקב ליצמן: הוא צריך לשבת כאן כי הוא עבד על זה יחד אתי ועם עוד בכירים.

יעקב ליצמן: יושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות שהיה נוכח בחלק גדול מהישיבות.

יעקב ליצמן: אנחנו גיבשנו כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: רבותיי, האלטרנטיבה לתיירות מרפא, הרופאים צריכים להרוויח טוב.

יעקב ליצמן: אם רוצים רופאים טובים, הם צריכים להרוויח טוב, ואם אנחנו לא ניתן להם את הפתרון הזה, הם ילכו לבתי חולים פרטיים וזה הרס של בתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: לכן זה רק מוסיף לאזרח הפשוט שאם זה יתקיים בשעות אחר הצהרים באופן מסודר, לפי סדר שיקבעו אותו, הוא ירוויח כי הרופא יהיה בבית החולים.

יעקב ליצמן: הרבה פעמים אמרו לי הרופאים הבכירים שהם יהיו בבתי החולים ולא ילכו למקום אחר, כי אם לא, בשעה 11-12 הם ילכו לעבוד במקום אחר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לנושא של שלושת הרופאים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה צודק בכך אבל זה לא אומר שמותר לשחוט אותם.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון כרגע אבל אפשר לעשות נהלים כי עד לרגע זה אין נהלים מסודרים.

יעקב ליצמן: לא צריך להעניש ולא צריך לעשות להם שום דבר כי עד היום זה קיים בכל בתי החולים וזה מאחר ואין נוהל מסודר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרופסור רוטשטיין, קיבלת את אפשרות התגובה אם אתה רוצה.

<זאב רוטשטיין: מאוד.

<זאב רוטשטיין: תודה.

<קריאה: פרופסור רוטשטיין מסתיר נתונים.

חיים כץ: מסתיר, זה בסדר.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: יש סדר ובמגבלות הזמן עשיתי את מה שאני יכול לעשות ונתתי למקסימום הנוכחים לדבר.

חיים כץ: אנחנו גולשים ב-35 דקות.

<זאב רוטשטיין: קודם כל, פרופסור רוטשטיין לא הסתיר שום נתון.

חיים כץ: הוא לא דיבר לפרוטוקול.

חיים כץ: אל תגיב.

מיקי רוזנטל: פנו אליך וביקשו הסבר ולא נתת.

<זאב רוטשטיין: יש משרד בריאות והוא אמון על כל הנתונים.

<זאב רוטשטיין: כל הנתונים של כל תיירות המרפא נמצאים אצלו.

חיים כץ: את זה עוד מעט הוא יגיד.

<זאב רוטשטיין: חוץ מזה, הצגתי בצורה שקופה את הכול.

<זאב רוטשטיין: אני לא יודע מי אתה ואני לא מציג נתונים כך.

חיים כץ: למה אתה עונה לו?

<זאב רוטשטיין: חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת מרגי דיברו על נושא של פריפריה למרות שזה לא כל כך קשור ישירות לתיירות מרפא, אבל זאת הזדמנות.

<זאב רוטשטיין: אני רוצה להגיד לך שכמו שדיברתי מתוך מצפוני, מתוך לבי, על נושא של חשיבות תיירות מרפא, כך אני גם מדבר על החשיבות לעזרה לפריפריה.

<זאב רוטשטיין: אני לא מחכה לרגולטור.

<זאב רוטשטיין: דרך אגב, נושא של רגולציה בנושא תיירות מרפא נראה לי כל כך מוזר, אבל מילא, כבר התרגלנו שבכל דבר אנחנו מדברים על הרגולציה.

<זאב רוטשטיין: לא בגרמניה יש תיירות מרפא רגולטיבית, לא באוסטריה, לא בשוויץ, לא בצרפת ולא בשום מקום אחר.

<זאב רוטשטיין: אנחנו משום מה מרגישים צורך ברגולציה, רגולציה, רגולציה, ואני חושב שבחלק מהמקרים רגולציה יכולה להיות חרב פיפיות.

<זאב רוטשטיין: נקטנו יוזמה ואנחנו מנסים לעזור לבית חולים פריפרי.

<זאב רוטשטיין: לקחנו מיוזמתנו אנו, אימצנו את בית חולים פוריה.

<זאב רוטשטיין: מי שילך לשם, יקבל טיפול אונקולוגי - אלה האונקולוגים שלנו, טיפול כירורגי – אלה הכירורגים שלנו ואנחנו משתפים פעולה ועובדים ביחד.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מקווים לפתוח עוד דברים ולעשות עוד דברים יחד עם בית חולים פוריה.

<זאב רוטשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, ניתן לעשות את הדברים האלה אבל צריך רצון טוב וצריך לעשות דברים.

<זאב רוטשטיין: אני אומר לך שאנחנו נעשה ונשמע.

<זאב רוטשטיין: אנחנו קודם כל עושים בהרבה מאוד תחומים.

<זאב רוטשטיין: ההשמצות שלך, אין להן מקום כי יש המון רצון טוב, המון נכונות, המון יזמות בצד שלנו לתת, ומה שנקרא כולל, בקטע של תיירות מרפא, זה נכון, זאת יזמות אבל היא יזמות חשובה מאוד למדינה.

<זאב רוטשטיין: לא חכמה לשבת כל הזמן ולהגיד לא, לא, לא, לא כי איפה ה-כן?

<זאב רוטשטיין: זה נורא קל לשבת באופוזיציה ולצעוק תנו, תנו, תנו, אבל כשמגיע לחיי מעשה ומישהו באמת צריך לתת, אתם רואים שזה לא נעשה.

<זאב רוטשטיין: אז מה, לחכות?

<זאב רוטשטיין: לתת לאנשים בינתיים למות?

<זאב רוטשטיין: הנושא הזה של אונקולוגיית ילדים, זה הורג אתי ואני שם כל יום .

<זאב רוטשטיין: אני עם ההורים האלה כל יום ואני יודע מה קורה שם.

<זאב רוטשטיין: מה אני יכול לטפל ב-12 מיטות מתוקצבות?

<זאב רוטשטיין: מיטות זה אחים, אחיות, רופאים, מה שנקרא בעלי מקצועות אחרים.

<זאב רוטשטיין: אני יכול לטפל בזה ב-46 מטופלים.

<זאב רוטשטיין: אנחנו הרי חיים בנס של חנוכה ואתם יודעים את זה היטב.

<זאב רוטשטיין: שאלת לגבי מיטות טיפול נמרץ שלא מאוישות, כולל אפילו מיטות טיפול מוגבר בפנימיות.

<זאב רוטשטיין: אלה תקנים.

<זאב רוטשטיין: מישהו נותן תקנים בתוך המערכת?

<זאב רוטשטיין: אתה מצפה מחר בבוקר שייפרץ הסכר?

<זאב רוטשטיין: יש לנו חוסר ב-300 תקני אחיות.

<זאב רוטשטיין: המנכ"ל יודע את זה לא מהשנה הראשונה, לא מהשנה השנייה.

<זאב רוטשטיין: אני יודע שהוא עושה שמיניות באוויר להשיג את זה אבל מאיפה?

<זאב רוטשטיין: בינתיים רק מדברים על זה ובשטח מרגישים את זה.

<זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה אחיות וכמה רופאים וכמה בעלי מקצוע אחרים אנחנו מוסיפים כתוצאה מהכסף?

<זאב רוטשטיין: רבותיי, בני ישראל יודעים לעשות ולשמוע.

<זאב רוטשטיין: קודם כל צריך לעשות כי עניי עירך קודמים.

<זאב רוטשטיין: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בלי חוקים ובלי מצוות אנחנו שקופים ואת יכולה לבוא ולקבל את הכול פתוח ולראות הכול.

<זאב רוטשטיין: הרגולציה היא לא חזות הכול.

<זאב רוטשטיין: תזכרו, אני אומר לכם עוד הפעם, לרגולציה יש גם צדדים לא טובים ו היא גם מפריעה.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שאם מדינות נאורות מסתדרות באוטו-רגולציה, אתם ממנים אנשים שינהלו, לא מנהלים טובים?

<זאב רוטשטיין: תזרקו אותם ותחליפו את המנהלים אבל אם אתם סומכים עליהם, תנו להם לנהל.

<זאב רוטשטיין: מיניתם מנהלי בתי חולים, תאמינו לי, הטובים מכולם.

פנינה תמנו: זה בא על חשבון.

<זאב רוטשטיין: אני מוחה בתוקף.

<זאב רוטשטיין: הדגשתי את הנקודה הזאת ואני פתוח לכל ביקורת.

<זאב רוטשטיין: ברוך השם מיום ראשון עד יום חמישי יש לי ועדות ביקורת, ולכל בית חולים, ממבקר המדינה, החשב הכללי, משרד הבריאות.

פנינה תמנו: טוב מאוד.

<זאב רוטשטיין: מצוין אבל אני מסביר לך עוד הפעם, אנחנו נמצאים תחת ביקורת וניתן לראות.

<זאב רוטשטיין: המנהל לא עושה את עבודתו נאמנה, ילך הביתה ותביאו מנהל אחר אבל כל עוד הוא עושה את עבודתו נאמנה, רבותיי, תנו לו לעשות את העבודה.

<זאב רוטשטיין: אתם מיניתם אותו לעשות עבודה.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שמנהלי בתי חולים במדינת ישראל בתנאים הקיימים עושים עבודת קודש.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שאתם לא מעריכים אותם וזאת בעיה קשה בעיני.

<זאב רוטשטיין: מה זה מחירים שוק פרטי?

<זאב רוטשטיין: אנחנו אלה שממתנים את המחירים לתיירים של השוק הפרטי כי אחרת אתה יודע מה היה קורה בשוק הפרטי?

<זאב רוטשטיין: אתה גם יודע מה פער המחירים בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית לגבי התייר?

<זאב רוטשטיין: אתה יודע מה קורה שם ואיזה תשלומים נגבים לרופא, לבית חולים - ואני לא רוצה להגיד עוד אבל ברוך השם הרבה – אבל בלי רגולציה אנחנו עושים אוטו-רגולציה לנושא הזה.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד טובה בקטע הזה.

<זאב רוטשטיין: לשלי יחימוביץ' יש לי הערה לגבי נבנו בכספי המסים.

<זאב רוטשטיין: היא יצאה, אבל מאיפה?

<זאב רוטשטיין: איזה מסים בנו אצלנו ערי מסכנות בבית חולים המרכז הרפואי על שם שיבא?

<זאב רוטשטיין: אלה כספים שאנחנו מביאים כתרומות ולא המדינה ולא תקציב ולא בטיח.

<זאב רוטשטיין: איך שהם באים, זה כבר כמובן רכוש מדינה אבל איפה התקציב?

אילן גילאון: יש לי הרגשה שאתם בית חולים עם מדינה.

<זאב רוטשטיין: יכול להיות.

<זאב רוטשטיין: בדרך כלל זה כך.

<זאב רוטשטיין: כיסיתם את כל הקשיים של מערכת הבריאות הציבורית ויש הרבה כאלה ויש לי הרבה מה לומר בכל נושא החל מקיפוח קופות החולים בנושא של התקציב הבסיסי שזה אבי כל אסון.

<זאב רוטשטיין: זה יוצר מצב שנפגעים חולים יותר מכל דבר אחר.

<זאב רוטשטיין: במקום לדבר ספציפית על הנושא הזה, אין לזה קשר לתיירות מרפא, צריכים לטפל בנושא הזה.

<זאב רוטשטיין: לא יכול להיות שהקופות יהיו צולעות כל כך הרבה שנים ויצברו גירעונות והדרך שלהן לסלק את הגירעונות היא מה שנקרא להתעלל בחולים.

<זאב רוטשטיין: אני בטוח שאף אחד מהן לא הייתה רוצה לעשות את זה אבל יש להן ברירה?

<זאב רוטשטיין: איך עושים מה שנקרא קיצוב?

<זאב רוטשטיין: איך עושים רציונליזציה?

<זאב רוטשטיין: עושים תורים.

<זאב רוטשטיין: עושים תורים כדי להוריד את ההוצאה, כדי לעמוד בתקציב.

חיים כץ: זה היה הדיון הקודם.

<זאב רוטשטיין: יכול להיות.

<זאב רוטשטיין: כשאתם מדברים אתי על רופאים וכסף, רבותיי, מה קרה כאן?

<זאב רוטשטיין: קרה דבר במדינת ישראל שכולכם מתעלמים ממנו.

<זאב רוטשטיין: אתם יצרתם הר ענק של כסף, זה הרגולטור עשה, הר ענק, שישה מיליארד שקלים שיושב מחוץ לחצרי בתי החולים הציבוריים ומחכה שרק יבואו לקחת אותו, אז אתם מתפלאים שהרופאים הולכים לקחת את הכסף?

<זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה זה קל?

<זאב רוטשטיין: אתה יודע איזה תעריפים?

<זאב רוטשטיין: מי עשה את זה?

<זאב רוטשטיין: הם לא עשו את זה.

<זאב רוטשטיין: הרגולטור עשה את זה.

<זאב רוטשטיין: מי המציא את כל הרעיון הזה לתת לקופות חולים קופה ב'?

<זאב רוטשטיין: מאיפה זה בא?

<זאב רוטשטיין: זה לא בא מהרופאים.

<זאב רוטשטיין: אתם זורקים את הבוץ על הרופאים?

<זאב רוטשטיין: אתם רוצים שיהיו צדיקים?

<זאב רוטשטיין: אותו רופא מחוזי שיושב בקופה וצריך להחליט אם הוא שולח לתל השומר או באמצעות השב"ן שלו לבית חולים הרצליה, מה אתה חושב שהוא יעדיף?

<זאב רוטשטיין: הוא נבחן על התקציב שלו ולכן הוא שולח אותו להרצליה.

<זאב רוטשטיין: אתה מתפלא אחרי כן לראות את בית החולים ריק?

<זאב רוטשטיין: וזה בית חולים של המדינה.

<זאב רוטשטיין: יש הרבה מה לעשות במערכת הבריאות רבותיי אבל צריך לעשות ולא לדבר.

<זאב רוטשטיין: אנחנו יושבים כאן ומדברים וטוחנים וכמובן אז מי שכבר עושה במדינה הזאת, הספורט הלאומי הוא בוא נחטיף לו וכך עושים גם עם מנהלי בתי החולים.

<זאב רוטשטיין: אין אחד שעושה ולא חוטף.

<זאב רוטשטיין: תודה.

חיים כץ: גברתי השרה.

יעל גרמן: אני לא אגיב על דבריו של פרופסור רוטשטיין.

יעל גרמן: אני קודם כל רוצה להתחיל ולומר שיש לנו מערכת בריאות ציבורית מעולה ואני חושבת שעל כך בכלל אין חולק.

יעל גרמן: שניים מהמנהלים שיושבים כאן – גם פרופסור רוטשטיין וגם פרופסור דוידזון – הם באמת מנהלים מצוינים שעושים עבודה נהדרת, לפעמים בתנאים ממש בלתי אפשריים.

יעל גרמן: אבל יש לנו מחסור בכסף.

יעל גרמן: זאת עובדה ולא רק אתם אומרים זאת.

יעל גרמן: לא רק אני אומרת את זה.

יעל גרמן: בנק ישראל פרסם בסוף השבוע האחרון ואמר במפורש על השחיקה התקציבית של מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: היום כולם מודים בכך.

יעל גרמן: גם נכון שנצטרך כולנו יחד – אתם, אני ועוד – למצוא את המקורות התקציביים החסרים במערכת.

יעל גרמן: זה לא אומר אי אפשר לחשוב על עוד מקורות מפני שכמה שנקבל – ויש לי בראש איזשהו מספר שאני מאוד מאוד מקווה שיוסיפו למערכת – זה עדיין לא יספיק.

יעל גרמן: המערכת זקוקה לא רק לשמונה מיליארד שקלים כפי שמישהו אמר, אלא ליותר.

יעל גרמן: אני לא משלה את עצמי וגם אתם לא משלים את עצמכם.

יעל גרמן: לא נקבל מחר וגם לא ב-2014 וגם לא ב-2015 שמונה מיליארד שקלים.

יעל גרמן: לכן כן צריך לשבת ולחשוב על מקורות נוספים תוך שמירה קפדנית על העיקרון של טובת הציבור, תוך שמירה קפדנית על החזון שכולנו מאמינים בו של שוויון, צדק וערבות הדדית.

יעל גרמן: כאן אני מגיעה לתיירות מרפא.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, כי אני חושבת שניהלת את הדיון בצורה בלתי רגילה ולא נתת לפופוליזם הזול ולהתלהמות חסרת האחריות לרדת לפרטים ולאישים שטיפלה בהם הכתבה.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את אילנה דיין ויש דברים שאי אפשר להתעלם מהם, אבל חברים, כתבה ככל כתבה לא יכולה להיות גם כתבה, גם שופטת וגם תליין.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

יעל גרמן: היא גם לא התיימרה להיות וגם אנחנו לא יכולים להיות כאלה.

יעל גרמן: לכן אנחנו במערכת הבריאות, כאשר אנחנו מתייחסים לשלושת הרופאים שעומדות להם זכויות רבות, ודיברו על כך, אבל אין ספק שצריך לבחון.

יעל גרמן: לכן גם פרופסור ברבש פנה למי שהוא צריך לפנות כדי לבחון את הנושא וגם אנחנו פנינו לעורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, כדי שיבחן את כל ההיבטים לרבות אפשרות של חקירה משטרתית.

יעל גרמן: עד שלא נבחן את הנושא ולא נראה, לא נדע ולא נכיר את העובדות, אני חושבת שכולנו מנועים מלשפוט ולקבוע מסמרות.

יעל גרמן: עכשיו אני עוברת לנושא תיירות מרפא.

יעל גרמן: לי אין ספק שהנושא הזה אבד מתחת לרדאר, שרב הנסתר בו על הנגלה, שדווקא מפני שלא הייתה בו רגולציה – ובכך אני ממש לא מסכימה עם פרופסור רוטשטיין, ויש לי הערכה רבה אליך – ואולי מפני שהחוזר לא יצא בזמן, יכול להיות, אולי מפני שלא ישבו ולא חקרו את הנושא, רצה לה תיירות מרפא.

יעל גרמן: זה היה מאוד קל, זה נכון, כי כאשר יש מצוקה - אנשים מנסים למצוא פתרון בדרכים כאלו ואחרות.

יעל גרמן: עת נכנסתי לתפקידי, הבנתי שיש לנו כאן איזשהו נהר גועש שנמצא מתחת לפני הקרקע ואף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא יודע כמה, מה, למה, מתי, איך וכי צריך לטפל בזה, לכן הקמתי את הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: בתוך הוועדה הזאת יש שלוש תת-ועדות ששזורות אחת בשנייה בצורה כזאת שלא ניתן להפריד ביניהן וגם אתם דיברתם על ההיבטים.

יעל גרמן: ועדה אחת מדברת על הביטוחים.

יעל גרמן: אילן, בוודאי, צריך לראות את היחס בין הביטוח שלנו, של מערכת הבריאות, לבין השב"נים - וצודק פרופסור רוטשטיין, המדינה היא זו שקבעה את השב"נים – לבין כמובן הביטוח הפרטי, לראות אם אין כפילויות, לראות אם אנשים לא משלמים כפול בלי שהם יודעים על מה, לראות אם יש צורך בכל.

יעל גרמן: זאת ועדה אחת.

יעל גרמן: ועדה שנייה מטפלת בריבוי הכובעים של משרד הבריאות, נושא שכבר מבקר המדינה העיר עליו פעמים רבות ומצאתי לנכון, בעקבות ההערה של מבקר המדינה, להקים ועדה.

יעל גרמן: ועדה שלישית שמצאתי לנכון להקים, חברים, אני מדברת על לפני שישה-שבעה חודשים ולא על היום ולא על אתמול, זאת תת הוועדה לתיירות מרפא.

יעל גרמן: מצאתי לנכון להקים אותה מפני שחשבתי שיש לבדוק את הנושא, ללמוד אותו בצורה יסודית ולאחר מכן, כן, לקבוע כללים.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שאני בעד ואני לא בטוחה שאני נגד.

יעל גרמן: האמת היא שאני נוטה לכיוון מסוים אבל דבר אחד בטוח והוא שאי אפשר לבטל.

יעל גרמן: יש כל כך הרבה רעיונות.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף ליתרונות של תיירות המרפא, כמובן בתנאי שהיא לא על חשבון האזרח שלנו, זה תנאי יסוד.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאף אחד יקבל בכסף בתוך בית חולים ציבורי את הטיפול על חשבון המטופל הציבורי.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: דיברתם על פריפריה.

יעל גרמן: יש לנו היום בפריפריה מיטות ריקות.

יעל גרמן: שערו בנפשכם, אני רק מעלה את זה וזה עדיין לא ברור שזה יהיה, שיהיה איזשהו מערך מקוון בו אנחנו יודעים בכל זמן נתון היכן נמצאות מיטות ריקות בלתי מנוצלות ונוכל לנתב את התיירות הרפואית לאותו מקום שבו יש את האפשרות ואת התשתיות כמו למשל נצרת, כמו למשל נהריה, זיו, ברזילי, וולפסון, אסף הרופא.

יעל גרמן: אני לא יודעת, אולי אפילו אילת.

יעל גרמן: שערו בנפשכם שזה לא יבוא על חשבון המטופל.

יעל גרמן: איזה תועלת אדירה תצמח לנו מכך.

יעל גרמן: לא רק כספית אלא גם התועלת של ניסיון רפואי.

יעל גרמן: דיבר אתי אחד ממנהלי בתי החולים – ומכיוון שלא ביקשתי את רשותו, אני לא אצטט אותו בשמו ולא אתייחס לשמו – ואמר לי שהתיירות הרפואית הביאה לכך שהרופאים שלו הם היום בעלי ניסיון בניתוחי לב ובצנתורים, ניסיון שלא יסולא בפז, שלא יכול היה להגיע לניסיון הזה לולא תיירות מרפא ועם הניסיון הזה של הרופאים הוא – הוא לא דיבר אתי על הכסף – משתמש כדי להציל חיים של התושבים שלנו.

יעל גרמן: זה רק עוד היבט אחד של התיירות הרפואית.

יעל גרמן: לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הנושא, צריך לקבוע עקרונות.

יעל גרמן: כפי שאמרתי, לא על חשבון התושב הישראלי, לא על חשבון הציבור אבל כן לפתוח את הראש, כן לאפשר וכן, פרופסור רוטשטיין, עם הרבה מאוד רגולציה, פיקוח, כללים ברורים ואז נוכל גם לשרת את הציבור וגם להעשיר את הקופה הציבורית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: המנכ"ל, פרופסור רוני גמזו.

חיים כץ: חיכית בסבלנות.

<רוני גמזו: תודה רבה.

<רוני גמזו: אני נושא באחריות לכך שבשלוש וחצי-ארבעת השנים האחרונות התיירות הרפואית גדלה.

<רוני גמזו: יש כאלה שרואים בזה דבר טוב ואני רואה בזה דבר בעייתי.

<רוני גמזו: אני רואה בזה דבר בעייתי מכיוון שהיא עלתה על שיאים גדולים ונדחפת בעוצמה רבה גם על ידי גורמים עסקיים.

<רוני גמזו: בתי החולים כמובן, כפי שתיארו כאן כמה מנהלים, מקבלים את זה בברכה כי זה בהחלט מקור הכנסה.

<רוני גמזו: זה לא רק מקור הכנסה אלא זה גם מקור להחזיק רופאים.

<רוני גמזו: יש לזה הרבה יתרונות גם כלכליים וזה שונה מהרגולציה הרגילה.

<רוני גמזו: אין לזה קייפ, אין לזה מגבלות וכולי וכולי.

<רוני גמזו: זאת מערכת שקוראת להגדלת ניצול וקשה מאוד שזה לא יגדל.

<רוני גמזו: מצד אחד רוצים, מצד שני מתווכים, מצד שלישי בתי חולים, מצד רביעי הרופאים, כל המערכת רוצה שזה יגדל.

<רוני גמזו: עד איפה זה יגדל?

<רוני גמזו: זה יכול להמשיך לגדול.

<רוני גמזו: אתם ראיתם את הגרף שזאב תאר והגרף הזה יכול להמשיך לגדול.

<זאב רוטשטיין: אתה ראית שהוא יורד.

<רוני גמזו: זה משהו מקרי, נקודתי.

<רוני גמזו: במדינת ישראל הוא עולה.

<רוני גמזו: אז בשיבא הוא קצת יורד אבל בכל המערכת הוא עולה.

<רוני גמזו: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה בדרך הזאת.

<רוני גמזו: הדרך הזאת מחייבת אותנו לרגולציה קפדנית ולא אוטו-רגולציה כי אוטו-רגולציה פה ואוטו-רגולציה שם, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

<רוני גמזו: בתוך המערכת, התופעה שראינו ב"עובדה", אני לא יכול לשלול שהיא לא קיימת בדברים אחרים, בנסיבות אחרות.

<רוני גמזו: אני יודע היום, לאחר בירור שעשינו בימים האחרונים, ששכר לרופא שמנתח תייר רפואי, בחלק מהמקומות גדול פי שלוש ולפעמים פי ארבע מהשכר שאותו רופא מקבל עבור ישראלי.

<רוני גמזו: מה החשבון, מה המתמטיקה שהדבר הזה יוצר מבחינת הזמינות בתוך המערכת?

<רוני גמזו: מבחינת הפעלת בתי החולים אחר הצהרים?

<רוני גמזו: מבחינת שכיחות הישראלים אחר הצהרים?

<רוני גמזו: מה זה עושה?

<רוני גמזו: הרי בחוזר שעמדנו להפיץ אמרנו שזה אסור.

<רוני גמזו: אסור לתת שכר שונה כשאתה מנתח ישראלי וכשאתה מנתח תייר כי אחרת מערכת התמריצים מאוד מאוד ברורה.

<רוני גמזו: מערכת התמריצים כאן יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית.

<רוני גמזו: זה חוזר לישיבה הקודמת כי בישיבה הקודמת משה בר סימנטוב דיבר על לחצי שכר מטורפים.

<רוני גמזו: כשאתה מביא חצי מיליארד מבחוץ של תיירות רפואית, זה בסופו של דבר יוצר ביקוש נוסף בתוך מערכת לחוצה גם כך וזה יוצר שוב לחצי שכר אדירים שמשפיעים בסופו של דבר על כל המערכת שלנו.

<רוני גמזו: לכן אין ברירה, צריך לקבוע כללים מאוד מאוד מסודרים ונוקשים שחלקם עוצרים את התיירות הרפואית.

<רוני גמזו: שיהיה ברור, הכללים ימתנו, הם לא יאמרו שנפתח עוד ארבעה בתי חולים פרטיים לתיירות רפואית.

<רוני גמזו: לא יהיה דבר כזה.

<רוני גמזו: כל מי שמפחיד אותנו כל הזמן ואומר שהכול ילך לאסותא, אסותא היא לא בור ללא תחתית וגם בתי החולים הפרטיים נגמרים מתי שהוא.

<רוני גמזו: החלטה אחת ברורה שהתקבלה כבר והיא תצא היום לכל בתי החולים אומרת שחל איסור על הנהלת בית חולים לשלם למנתח כשהוא מנתח תייר באופן שונה משכרו עת הוא מנתח ישראלי.

<רוני גמזו: זה יעוף לבתי החולים היום בצורה ברורה ומי שמפחיד ואומר שזה יגדע, שזה יעשה, שזה לא ייתן ואנחנו נרד, זה לא יהיה.

<רוני גמזו: כל הדברים הללו, היה אפשר להגיד כשהפסיקו את השר"פ ב-2002.

<רוני גמזו: היה אפשר להגיד שכולם ילכו אבל בתי החולים שרדו והמערכת קיימת.

<רוני גמזו: אנחנו צריכים לשמור את האמון של האזרח הישראלי בתוך בתי החולים שלנו והאמון עלול להתערער מחוסר שליטה כזאת.

<רוני גמזו: כאמור, זה יצא למערכת וזאת הנחיה לא רק למנהלי בתי החולים אלא זאת הנחיה גם לרופאים.

<רוני גמזו: לרופא אסור יהיה לקחת תעריף או שכר שונה עבור תייר מאשר במקרה של ישראלי.

<לאוניד אידלמן: הרגת את הסיפור.

<לאוניד אידלמן: חבל שבזבזנו שעתיים.

חיים כץ: כנראה שיהיו חזקים כמה שיהיו במשרד הבריאות, לא כל כך שומעים להם לא באוצר ולא בבתי החולים.

חיים כץ: אי לכך כנראה שהדבר הזה יוסדר בחקיקה ומשהו יוסדר בחקיקה, כולם ישמעו.

<לאוניד אידלמן: רק בחקיקה שתיטיב.

חיים כץ: אתה מפריע לי.

חיים כץ: אם זה לא יתאים לך, תתמודד לכנסת, תהיה חבר כנסת ותעשה את מה שאתה רוצה או שלא תבחר במי שאומר את זה.

חיים כץ: יש לך שתי אופציות אבל מי שקיבל מנדט לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, אלה הם חברי הכנסת.

חיים כץ: אתם עושים את זה בפועל, אבל אנחנו קיבלנו מנדט אולי לקבוע לכם כללים.

חיים כץ: זה נכון, אתם עושים את זה בפועל.

חיים כץ: אנחנו קובעים את הרגולציה ואת הכללים.

חיים כץ: כנראה שזה יצטרך לבוא בחקיקה.

חיים כץ: אני חושב שבכל זאת התיירות הרפואית מעצימה את שם מדינת ישראל בעולם והיא בגדר שגריר למדינת ישראל שיש בה יכולות.

חיים כץ: יחד עם זאת, צריך לעגן את זה ולקבוע את הכללים ואני מקווה שכך ייעשה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.