ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 136, 2013-12-23 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני פותח אותה בהתנצלות על כך שאיחרתי חצי שעה בדיון.

חיים כץ: אני לא חושב שזה בסדר, אבל כנראה שכדי להגיע לירושלים, מרחק של חמישים קילומטרים, אני צריך לצאת שעתיים וחצי לפני הזמן.

חיים כץ: אתכם הסליחה.

חיים כץ: הנושא שלנו היום הוא גירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות ולאחר מכן נדון בצו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק).

חיים כץ: צר לי שהשרה איננה למרות שנמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות וכדי לא לפגוע במעמדו לא אומר כמה אני מחשיב אותו כי אחר כך ייתנו לו בראש.

חיים כץ: אני מקבל אותו כאן באהבה והוא כדרכו בקודש מתייצב לדיונים גם הקשים ביותר ומתמודד מול הבעיות כפי שראוי שמנהל יעשה.

חיים כץ: בדיון הקודם שמענו את מנהלי הקופות, שמענו את השרה ושמענו אחרים.

חיים כץ: קטענו את האוצר, אבל לפני שנעביר את רשות הדיבור לאוצר, הייתי רוצה לשמוע, לאור מה שאני קורא בעיתונות, את דבריו של נציג בנק ישראל.

חיים כץ: בהתחלה הייתה אמורה להיות מצגת, אבל הוא יאמר את דבריו ללא המצגת.

חיים כץ: נציג בנק ישראל, לפרוטוקול שם ותפקיד.

חיים כץ: תגיד את כל מה שרצית להציג במצגת.

חיים כץ: תגיד את כל מה שעל לבך.

חיים כץ: תגיד מה עשיתם, מה בדקתם ומה מצאתם.

<ערן פוליצר: הכול נמצא גם בסקירה שהתפרסמה בשבוע שעבר וכולם יכולים לקרוא אותה.

<ערן פוליצר: לפרוטוקול – שמי ערן פוליצר ואני כלכלן בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

<ערן פוליצר: במסגרת הסקירה החצי שנתית בדקנו את תקצוב מערכת הבריאות והעדכון של סל הבריאות, בעיקר את מה שקרה בחמש השנים האחרונות כאשר בשנים אלה גדלו מאוד הגירעונות בקופות החולים וגם בבתי החולים הממשלתיים.

<ערן פוליצר: מצאנו שיש פער שהתרחב במשך חמש השנים האחרונות בתקצוב מערכת הבריאות הציבורית.

<ערן פוליצר: הסיבות לפער הזה, כפי שמצאנו, הן בעיקר שתי סיבות: האחת, תוספות שכר מאוד גדולות שהיו במערכת, הסכמים שנחתמו עם הרופאים והאחיות ב-2008, ב-2011 וב-2013.

חיים כץ: מי חתם?

<ערן פוליצר: אלה הסכמים קיבוציים שנחתמו בין כל הצדדים במערכת.

<ערן פוליצר: בעינינו הממשלה הייתה צד מכריע בהסכמים האלה ולכן בעינינו הייתה צריכה לפצות את המערכת על ההסכמים הקיבוציים בהתאם לעלויות השכר.

חיים כץ: הממשלה, קרי האוצר.

<ערן פוליצר: הממשלה חתמה על ההסכמים, משרד הבריאות, משרד האוצר, מי שהיה מעורב בדיונים.

<ערן פוליצר: הפיצוי החסר על ההסכמים גרם לגידול בפער התקצוב.

<ערן פוליצר: יש נוסחה שעומדת על סדר היום של מדד יוקר הבריאות והיא נותנת משקל כמובן לעליות השכר במערכת אבל המשקל הזה הוא חלקי וחלק אחר מהנוסחה מתייחס למדדי פרוקסי שהם עליות של השכר בשירותים הציבוריים ובשינוי שיש היום גם בממשלה המרכזית, אבל בדקנו בחמש השנים האחרונות והיה הבדל מאוד גדול בין שינויי השכר בשירותי הבריאות ושינויי השכר בשירותים הציבוריים.

<ערן פוליצר: מ-2007 עד 2012 בשירותי הבריאות השכר עלה ביותר מתשעה אחוזים, בשירותים הציבוריים השכר ירד ב-2.4 אחוזים.

חיים כץ: מה מרכיב השכר בכל סל הבריאות הזה?

<ערן פוליצר: לפי החישוב שלנו זה בערך שישים אחוזים, כשזה מתחשב גם במשקל השכר בקופות החולים וגם במשקל של השכר בבתי החולים, מהם הם קונים שירותים.

<ערן פוליצר: אנחנו חושבים שצריך להסתכל על סל הבריאות בראייה כוללת של כל המערכת כי גם אם קופות החולים מקבלות אותו ומשתמשות בו כדי לרכוש שירותים, בסוף הן גם משלמות דרכו על השירותים האלה לבתי החולים.

<ערן פוליצר: לכן הסוגיה של מחיר יום אשפוז וההנחות, היא סוגיה אחרת של החלוקה של המשאבים בתוך המערכת אבל לא נכנסנו אליה בסקירה הזאת.

<ערן פוליצר: לפני שנוגעים בה, צריך להסתכל על כלל המערכת ועל הצרכים שלה וכאן אנחנו הסתכלנו על השכר ועל עליות השכר במערכת.

<ערן פוליצר: גורם שני שגרם לפער שהתרחב הוא הפיצוי החלקי על הגידול הדמוגרפי, הגידול של האוכלוסייה וההזדקנות שלה כאשר ההזדקנות היא גורם הולך וצפוי להתגבר.

<ערן פוליצר: לפי מה שראינו, היה פיצוי של 5.3 אחוזים.

<ערן פוליצר: מספר הנפשות המתוקננות לגיל עלה בערך בעשרה אחוזים והפיצוי היה בערך חמישה אחוזים.

חיים כץ: תרגם לי את זה לכסף.

חיים כץ: אני לא מבין באחוזים.

חיים כץ: אתה מדבר על אחוזים שהם תלושים מהכול אבל תגיד לי מה חלקו של כל דבר בגירעון בכסף.

חיים כץ: תנאים אובייקטיביים.

חיים כץ: כמה המדינה שותפה לגירעון?

חיים כץ: כמה כסף היא יצרה בגירעון?

חיים כץ: אם לא עדכנו את השכר בעליות השכר, כמה כסף זה בגירעון?

חיים כץ: יום האשפוז, כמה הוא בגירעון?

חיים כץ: הדמוגרפיה, כמה היא בגירעון?

חיים כץ: תגיד לי כמה כסף.

חיים כץ: דבר אתי בכסף.

<ערן פוליצר: אני אקדים.

<ערן פוליצר: מבחינת הגירעון צריך להסתכל על כלל התקצוב של המערכת שהוא לא מגיע רק מסל הבריאות אלא יש תקציבים משלימים ותכף אני אגע בהם כנקודה נפרדת.

<ערן פוליצר: מבחינת הפער בתקצוב הסל, בדקנו אם היה פיצוי מלא על עליות השכר במערכת, אנחנו לא מאמינים שצריך להיות פיצוי מלא כי חלק מעליות השכר לא נובעות מהסכמים קיבוציים אלא אולי מתחרות הרופאים, אולי אינפלציה על השכר במערכת ואסור שהמערכת תהיה אדישה אליה ולכן מדדי הפרוקסי נמצאים שם, אבל אם היה פיצוי מלא על עליות השכר במערכת, הייתה תוספת של בערך 700 מיליון שקלים לסל בשנה שעברה.

<ערן פוליצר: אם הפיצוי הדמוגרפי היה לא חמישים אחוזים אלא שמונים אחוזים, שזה מה שנובע אם נניח היה פיצוי של 1.6 אחוז לשנה לכל אורך חמש השנים האחרונות, שזה מה שאמורים להגיע אליו בסוף התיקון שהתקבל בממשלה במאי, היו נוספים 900 מיליון שקלים לסל.

חיים כץ: נוספים.

<ערן פוליצר: כן.

<ערן פוליצר: בשנה שעברה.

חיים כץ: זאת אומרת, זה כבר 1.6.

<ערן פוליצר: כן.

חיים כץ: על הדמוגרפי.

<ערן פוליצר: דמוגרפיה והשכר.

חיים כץ: זה כבר 1.6.

<ערן פוליצר: אנחנו מסתכלים עכשיו רק עלה סל.

<ערן פוליצר: במקביל היה גידול בתקציבים המשלימים שהועברו לקופות החולים ולבתי החולים.

<ערן פוליצר: אנחנו בדקנו כמה התקציבים ספציפיים, את הסכמי היצוב ומבחני התמיכה שהועברו לקופות החולים ואת הסובסידיות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים והם גדלו בערך פי שניים וב-2012 הם עמדו על יותר ממיליארד וחצי שקלים.

<ערן פוליצר: מ-2007 הם גדלו פי שתיים.

חיים כץ: בכמה היו צריכים לגדול?

<ערן פוליצר: זה עניין של החלטה תיקצובית.

<ערן פוליצר: אני רק מצביע על הפער.

חיים כץ: אנחנו חיים במשק מוגדר, ברפואה מוגדרת.

חיים כץ: הם לא היו צריכים להישאר אפס.

חיים כץ: הם גדלו פי שתיים, אבל בכמה היו צריכים לגדול?

חיים כץ: בעשרים אחוזים, בשלושים אחוזים?

חיים כץ: דבר אתי בכסף.

<ערן פוליצר: בדקנו את התקציבים האלה ביחס לתקציב הציבורי שמועבר לסל הבריאות הרשמי.

<ערן פוליצר: יש אולי איזשהו ייעוד לתקציבים המשלימים כדי להניע ולתמרץ, אבל הגיוני שהם יישארו, אם יש להם ייעוד כזה, באחוז די יציב ביחס לשאר התקצוב של סל הבריאות הציבורי אבל ראינו שהם עלו משלושה אחוזים מהתקצוב הציבורי לחמישה אחוזים מהתקצוב הציבורי.

<ערן פוליצר: זה נשמע מעט אבל זה המון כסף.

חיים כץ: כמה כסף?

חיים כץ: המון זה מספר יפה.

חיים כץ: בשבילי גם אלפיים שקלים זה המון.

<ערן פוליצר: ב-2012 התקציבים האלה שבדקנו, שלושת התקציבי, הסובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, הסכמי הייצוב ומבחני התמיכה עמדו על יותר ממיליארד וחצי שקלים.

<ערן פוליצר: זה כסף שעבר לקופות החולים, לבתי החולים ולמערכת הבריאות הציבורית.

<קריאה: לבתי החולים הממשלתיים.

<ערן פוליצר: זה עבר למערכת הבריאות הציבורית.

<ערן פוליצר: כמו שאמרתי, אנחנו בדקנו את כלל המערכת ולא התייחסנו לחלוקה בין הגופים שנמצאים בה כי הסל אמור לפצות את כלל מערכת הבריאות הציבורית ולא רק את הקופות.

<ערן פוליצר: התקציבים האלה משלימים את התקצוב.

חיים כץ: אתה יודע כמה עבר לבתי החולים וכמה עבר לקופות?

חיים כץ: כמה עבר לממשלתי?

<ערן פוליצר: במסמך יש את החלוקה.

<ערן פוליצר: קרוב ל-900 מיליון שקלים סובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, 860 מיליון, משהו כזה.

חיים כץ: כמה זה השאר?

<ערן פוליצר: בערך 700 מיליון שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים לתת להם עוד מיליארד.

<ערן פוליצר: אלה הסכומים.

<ערן פוליצר: צריך להדגיש שהם מפצים את מערכת הבריאות הציבורית על חלק מהפער.

<ערן פוליצר: הבעיה עם התקציבים המשלימים האלה בעינינו שהם מאוד לא יציבים וגורמים לתנודתיות בתקצוב של המערכת.

<ערן פוליצר: הסכמי הייצוב עם קופות החולים ל-2011-2013 נחתמו עם שתי הקופות הראשונות רק בסוף 2012 ורק עכשיו שמענו על תוספת לתקציב 2013 שניתנה בסוף השנה.

חיים כץ: כמה?

<ערן פוליצר: קראתי את תגובת האוצר והבריאות, תוספת של 420 מיליון שקלים.

חיים כץ: לכלל המערכת.

<ערן פוליצר: אני משער שהם יוכלו להתייחס לזה בצורה טובה יותר.

<ערן פוליצר: הבעיה עם התקציבים המשלימים היא שהם יוצרים תנודתיות וחוסר יציבות ואנחנו חושבים שהם עלולים לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל כי אם מנהל קופה או מנהל בית חולים נבחן ביכולת שלו להשיג במשא ומתן תקציבים משלימים או כמה הוא מצליח לצעוק ולקבל עוד תוספת, במקום לקבל תקציב ריאלי בתחילת השנה ולתכנן אותו בצורה לא גירעונית ולעמוד בו, אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל ולא לשפר את ההתייעלות במערכת כמו שהתקציבים האלה מיועדים כשהם גדלים יותר מדי.

<ערן פוליצר: אם הם קטנים, יש להם איזשהו תמריץ אבל אם הם גדולים יותר מדי, יש בעייתיות בהתנהלות של המערכת.

<ערן פוליצר: בסקירה הבאנו גם את הדוגמה של הרשויות המקומיות, שם הייתה הקשחה מאוד ניכרת של התקציב בשנות ה-90 עת מענק האיזון ניתן בצורת נוסחה ולא באופן פרטני ומאז שנות ה-90 אנחנו רואים שיפור מאוד גדול במצב הפיסקלי של הרשויות ובגירעונות שלהם.

<ערן פוליצר: זה מהלך שיכול לקרות.

<ערן פוליצר: הפער שנוצר בתקצוב הסל פלוס התקציבים המשלימים, כי הרי הם לא כיסו את כל הפער, עלול בעינינו לגרום לפגיעה ברמת השירותים במערכת.

חיים כץ: עלול?

<ערן פוליצר: אני לא מאמין שזה יכול לא לגרום אם הפער הזה יתרחב.

חיים כץ: לא עלול אלא יגרום.

<ערן פוליצר: מקבל.

<ערן פוליצר: הפער הזה, אם הוא יתרחב מעבר למידה, כמובן שבלי משאבים המערכת לא יכולה לפעול באותה צורה.

חיים כץ: אלא אם היא תעשה דברים אחרים שהיא לא עושה היום.

<ערן פוליצר: בעינינו ההחלטה על הפער היא החלטה של סדרי עדיפויות.

<ערן פוליצר: אנחנו רק מצביעים עליו.

<ערן פוליצר: אפשר להמשיך לקיים את הפער אבל אולי כדאי להחליט במקביל לפער איפה פוגעים במערכת, האם מוציאים שירותים מהסל, האם יש שירותים שאפשר לפגוע בזמינות שלהם והנזק שם יהיה נמוך מאחרים.

<ערן פוליצר: זאת כמובן החלטה של סדרי עדיפויות שהממשלה והכנסת צריכות לקבל.

<ערן פוליצר: כל החלטה היא אפשרית אבל צריך להבין את ההשלכות של הפער, אם ממשיכים לקיים אותו.

חיים כץ: אדוני משה בר סימנטוב, תחשוב על תשובה מושכלת ומלומדת למה האוצר החליט לרסק את מערכת הבריאות.

<זאב וורמברנד: אני מנכ"ל מאוחדת ויש לי ניסיון של לא מעט שנים במערכת הבריאות מהסיבוב הקודם שלי.

<זאב וורמברנד: חבריי מנכ"לי הקופות כבר דיברו על כך שאם מסתכלים מה קרה לאותם מדדים מאז כניסת חוק ביטוח בריאות, רואים שיש שחיקת מקורות בסדר גודל של ארבעה מיליארד שקלים ואת הסיבות לשחיקה כסבר ציינו גם המנכ"לים הקודמים וגם בנק ישראל הביא את הנתון הזה.

חיים כץ: בנק ישראל מהווה תגבורת יפה.

<זאב וורמברנד: נכון.

<זאב וורמברנד: כאן ה-אבל הגדול שלי.

<זאב וורמברנד: שמעתי שהדרישה היא שבשנת 2013 וגם בשנת 2014, כדי לאזן את המערכת, צריך סדר גודל של שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים כדי להחזיר את המערכת בחזרה לייצוב ואני מאלה שחושב שצריך פחות.

<זאב וורמברנד: אני מאלה שחושב שמספיקים מיליארד וחצי שקלים, כאשר סכום זה כולל בתוכו את אותם 800 מיליון שקלים כספי תמיכה שניתנו – ואני מדבר רק על 2013 ולא רוצה ללכת אחורנית – ולהערכתי היום המערכת היא בחוסר עד 2013 והמצב דומה גם לשנת 2014.

חיים כץ: כמה החוסר?

<זאב וורמברנד: מעבר ל-800 מיליון שקלים, בערך 800 מיליון ויש הטוענים 900 מיליון, כספי התמיכה, צריך להשלים למיליארד וחצי.

<זאב וורמברנד: זאת אומרת, אם ניתנו 800 מיליון, בסך הכול חסרים 700 מיליון שקלים ואני אגיד גם למה אני חושב כך.

<זאב וורמברנד: הרי כל אחד רוצה יותר, כל אחד רוצה שניים וחצי-שלושה מיליארד.

חיים כץ: כדי לקבל 700 מיליון.

<זאב וורמברנד: לא.

חיים כץ: למה אתה אומר לי לא?

חיים כץ: כך עושים משא ומתן.

<זאב וורמברנד: אני לא בשלב של משא ומתן.

<זאב וורמברנד: אני חושב שאם למערכת הזאת יעבירו שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים לשנה, לא ייעשו אותם צעדים שצריך לעשות כפי שמופיעים בדף שחילקתי לכם והשלושה מיליארד ילכו כולם ולא נודע כי בא אל קירבו, ולא עשינו כלום במערכת, ואנחנו יושבים בשנה הבאה כאן באותו מצב עם שלושה מיליארד בפנים ובוכים ביחד.

<זאב וורמברנד: כשאני אומר שצריך למערכת רק מיליארד וחצי כולל ה-800, כאילו עוד 700 מיליון, אני חושב שזאת ההזדמנות גם להמשיך הלאה בחלק מהרפורמות שעשינו ועצרנו אותן.

<זאב וורמברנד: אני באמת חושב שהמערכת צריכה לעבוד בתכניות תלת שנתיות, תכניות שמאושרות על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

<זאב וורמברנד: אין מה לעשות, מערכת מסוג מערכת בריאות, אם היא לא תהיה תחת תכניות תלת שנתיות שהקופות לוקחות על עצמן יעדים, הכסף שייכנס פנימה הוא כסף שילך לשכר ולא ילך לשיפור רמת שירות ולא ילך לקיצור תורים.

<זאב וורמברנד: אני חושב שהמערכת היום, המערכת שהוכתבה לנו בשלוש השנים האחרונות, יש בה חוסר שקיפות וחוסר שוויון.

<זאב וורמברנד: צריך להגיע לשקיפות ושוויון.

<זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, אני אגיד לך דבר מאוד פשוט.

<זאב וורמברנד: אנחנו נמצאים בעוד שבוע בסוף 2013.

<זאב וורמברנד: אנחנו לא קיבלנו עדיין שום דוח השוואתי על מה קורה ב-2013.

<זאב וורמברנד: אם היינו חברה רגילה בשוק, חברה רב לאומית, כבר היינו יודעים היום מה המצב לפחות בחצי השנה הראשונה.

<זאב וורמברנד: באופן מפתיע, משרד הבריאות ומשרד האוצר יודעים את מצב הקופות אבל גם הכנסת לא יודעת.

<זאב וורמברנד: היה מתבקש שאם מצב הקופות הוא כל כך קשה, שיתפרסם דוח שיגיד מה קרה בחצי השנה הראשונה של 2013.

<זאב וורמברנד: לא רק שיש גירעון אלא שגם לא מפרסמים דוחות וכל אחד מהסיבות שלו.

<זאב וורמברנד: תשאל האם אין את הדוחות האלה - יש.

<זאב וורמברנד: תשאל האם לא השקיעו כסף בהשוואה בין הקופות – השקיעו.

<זאב וורמברנד: בכל זאת לא מפרסמים את הדוחות.

<זאב וורמברנד: אני חושב שצריכים לעשות רפורמות ולהתחיל להוציא דברים.

<זאב וורמברנד: הקופות גם צריכות להתייעל וגם צריך להוציא דברים בתוך בתי חולים, בתוך הקהילה, כדי לשפר לטווח ארוך את השירות ולהוריד עלויות.

<זאב וורמברנד: למשל אשפוזי יום ילדים ועוד כל מיני פעולות נוספות שלא עושים אותן בגלל שיטת החשבון.

<זאב וורמברנד: בקיצור, אני חושב שהתשובה למערכת הבריאות היא תשובה משולבת.

<זאב וורמברנד: פעם אחת זה כסף ציבורי שאם נותנים אותו לקופות והקופות משלמות לבתי חולים, צריך לתת אותו מתוך אחריות אבל צריך לתת אותו תחת תכניות שמראות שהכסף הזה הולך לקיצור תורים, לשיפור שירות, לחלופות יותר טובות.

<זאב וורמברנד: אני אתן סתם דוגמה אישית מהקופה שלנו.

<זאב וורמברנד: אנחנו קופה שהיא השלישית בגודלה ואני יכול להגיד שיש קופה קטנה מאתנו שהגירעון שלה כפול אבל ביום יום אותה קופה שהגירעון שלה כפול משלי, היא מתנהגת כאילו היא הקופה העשירה.

<זאב וורמברנד: אם היו מפרסמים את הדוחות ומראים את עומק הגירעון של כל קופה, היו אומרים שזה כסף ציבורי ובואו נראה מה הייעוד שלו ואיך משתמשים בו.

<זאב וורמברנד: לסיכום.

<זאב וורמברנד: אני חושב שבצד זה שצריך לתת כסף לקופות, בצד זה שצריך להעביר כסף לקופות, צריכה להיות מעורבות של מנכ"ל משרד הבריאות ושל האוצר בתכניות תלת שנתיות כדי להיות בטוח שהכסף הזה שמביאים אותו – והוא כסף קשה ואתה בעצמך אמרת שאף אחד לא חולם ששלושה מיליארד יבואו פנימה – יבוא כסף חלקי ולראות שהכסף הזה ניתן בשוויון לכל הקופות, בפרמטרים שקופים ולא בשיטה של מי שהוא יוצר גירעון גדול יותר, מקבל יותר.

<זאב וורמברנד: השיטה הזאת של מי שעושה גירעון יותר מקבל יותר, היא שיטה שתסלים את עצמה והכסף סתם ייכנס למערכת .

חיים כץ: גם אתה יודע שזה לא המדד.

חיים כץ: חברנו מהאוצר.

חיים כץ: הנה, קיבלת תמיכה ורוח גבית אבל יחד עם זאת תסביר לנו איך אתה כחלק מהאוצר גורם לכך שמערכת הבריאות לא תתרסק והיא בדרך לשם.

<משה בר סימנטוב: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

חיים כץ: אתה יכול לחזור.

<משה בר סימנטוב: בישיבה הקודמת אמרתי שיש במערכת הבריאות הרבה גורמים שהיו רוצים לראות אמירות שמערכת הבריאות הציבורית קורסת כי הרבה גורמים מרוויחים מזה שאנחנו נאמר בכל מקום שמערכת הבריאות הציבורית קורסת.

<משה בר סימנטוב: כל מי שילך, בין אם זה לביטוחים המשלימים, בין אם זה לחברות הביטוח, בין אם זה לבתי החולים הפרטיים ובין אם זה לייעוץ אצל רופאים פרטיים, כולם מרוויחים מהדבר הזה כשאנחנו כאן אומרים שהמערכת קורסת כי כולם מנתבים את עצמם למערכת הפרטית.

<משה בר סימנטוב: בהנחה שכל החדר הזה בסוף – ואני מניח שלפחות רוב החדר הזה – רוצה לראות מערכת בריאות ציבורית חזקה, יש לנו אחריות.

<משה בר סימנטוב: יש לנו אחריות גם לטפל במערכת הבריאות הציבורית וגם לעשות את הפעולות שמחזקות את מערכת הבריאות הציבורית וגם לזכור שיש כאן מערכת טובה שבסך הכול מתפקדת, כנראה מהטובות בעולם ויש שיגידו אולי הטובה בעולם וכולנו מסתובבים ושומעים מה אומרים על המערכת הזאת בהרבה מאוד מקומות.

<משה בר סימנטוב: בזה צריך להתחיל.

<משה בר סימנטוב: זה לא אומר שאין בעיות במערכת הבריאות.

<משה בר סימנטוב: יש לנו הרבה בעיות, יש לנו הרבה אתגרים ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ כדי לשמר את האיכות של המערכת.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא בשום פוזיציה של לנוח על זרי הדפנה באיזושהי צורה.

<משה בר סימנטוב: בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד צעדים כדי להתמודד עם הכיסים שמביאים את המערכת הזאת גם לגירעון וגם לחוסר יעילות.

<משה בר סימנטוב: צריך לומר את זה וצריך להבין את זה.

<משה בר סימנטוב: בין אם זאת הכפלה של מספר הסטודנטים לרפואה, ונתנו כאן את הנתונים ועוד לא עשינו את כל מה שאפשר לעשות ונעשה עוד, בין אם זאת הכפלה של מספר האחיות.

<משה בר סימנטוב: בסוף בריאות אנחנו עושים עם רופאים ואחיות.

<משה בר סימנטוב: חלק מהבעיות שאנחנו רואים זאת השתוללות בשכר שנובעת גם ממחסור וגם בדבר הזה טיפלנו.

<משה בר סימנטוב: בין אם זאת תוספת מיטות שניתנה בשים לב גם לצורך לשמור על מערכת קהילתית חזקה, כי כל מיטה שנפתחת גורעת בסוף גם רופא מהקהילה.

<משה בר סימנטוב: בין אם זאת הרחבה של הסל הציבורי, סל השירותים, שניתן היום לאזרחי מדינת ישראל והוא מהרחבים שניתנים בעולם.

<משה בר סימנטוב: בין אם זאת תוספת המכשירים, ה-MRI ומכשירים אחרים שניתנו.

<משה בר סימנטוב: הדברים האלה נעשו כדי לייצר תשתית ציבורית רחבה ואיתנה.

<משה בר סימנטוב: גם בצד התקצוב נעשו דברים.

<משה בר סימנטוב: מה שלא נעשה, אנחנו יודעים שיש כאן דיונים ובסוף הרי הדיון הוא לא רק על מערכת הבריאות.

<משה בר סימנטוב: גם הוועדה הזאת רואה לא רק את מערכת הבריאות אלא היא רואה עוד מערכות והכנסת רואה את התמונה הרחבה ביותר.

<משה בר סימנטוב: אם אנחנו מסתכלים על ההסכם האחרון בין הבריאות לאוצר שהוא גם בהחלטת ממשלה, הוא מגדיל את בסיס התקציב ואני אומר בסיס התקציב, לא התמיכות, לא הדברים שמותנים בהסכמים ולא הדברים שמותנים באיזושהי החלטה של הרגע האחרון אלא הסכם תלת שנתי שאמור לתת אופק תכנוני למערכת בסדר גודל של מיליארד שקלים באופן מדורג על פני שלוש השנים האלה.

<משה בר סימנטוב: זה מצטרף לתוספות אחרות שניתנו, בין אם זה פיצוי דמוגרפי, בין אם זה קידום שירותים בפריפריה וגם אמרנו שאנחנו נשב בסוף, ותמיד אנחנו יושבים, גם עם קופות החולים כדי להגיע להסכמים משלימים ולא כדי ליצור איזושהי מערכת סחטנות מקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: בסוף אנחנו מייצגים משלמי מסים ואנחנו מחלקים כסף ציבורי והאחריות שלנו היא לראות שהכסף הציבורי הזה נותן את השירות הטוב ביותר לאזרח.

<משה בר סימנטוב: מעבר לדבר הזה, בסוף כולנו יודעים שיש לממשלה גם אילוצי תקציב וזה לא סוד.

<משה בר סימנטוב: הממשלה הגדילה בשנים האחרונות את תקציב החינוך.

חיים כץ: אני יכול לתת לך להמשיך לנאום לנו כך.

חיים כץ: בסגנון החבר'ה שואלים אם אתה מסתלבט עלינו.

<משה בר סימנטוב: לא.

חיים כץ: אתה מסתלבט עלינו?

חיים כץ: שמעת את המקלים.

חיים כץ: אומרים לך ב-2013, 700 מיליון.

חיים כץ: אתה אומר שאתה תיתן להם בממוצע 235 מיליון, 234.3 מיליון בשלוש השנים הבאות, ותהיה להם רפואה טובה, יהיו עוד רופאים ועוד אחיות.

<משה בר סימנטוב: בממוצע אנחנו נגדיל בלמעלה ממיליארד שקלים.

חיים כץ: אני מבין שאתה רוצה לפתור את בעיית קרנות הפנסיה והמצב הכלכלי ואתה רוצה להוריד את תוחלת החיים.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: שמע, חיים כאן יותר מדי וזה עולה לנו המון כסף.

חיים כץ: אתה רוצה להוריד את תוחלת החיים?

חיים כץ: זה מה שאתה רוצה?

חיים כץ: אתה מדבר בסיסמאות.

<משה בר סימנטוב: אני לא מדבר בסיסמאות.

חיים כץ: הוא לא יודע מה שהוא אומר?

חיים כץ: הוא אומר 700 מיליון.

חיים כץ: הם אומרים מיליארד וחצי.

חיים כץ: הם לא מבינים מה שהם אומרים?

חיים כץ: הוא לא מבין מה שהוא אומר?

חיים כץ: בנק ישראל לא מבין מה הוא אומר?

חיים כץ: רק אותם ילדים באוצר, ילדים, שסיימו את האוניברסיטה אתמול, הם יודעים הכול?

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות אין לו מושג, הוא כולו פרופסור, הוא לא מבין.

חיים כץ: הוא פרופסור לרפואה והוא לא למד כלכלה.

<קריאה: הוא למד.

חיים כץ: הוא שכח.

<קריאה: למד אבל לא הבין.

חיים כץ: רק מי שנקלט באוצר, הוא היחידי שמבין?

חיים כץ: הוא היחידי שרואה את הדברים?

חיים כץ: כולם לא קיימים?

<משה בר סימנטוב: כולם קיימים וחלק מהאנשים שנמצאים כאן

<משה בר סימנטוב: בחדר, בטח מנכ"ל משרד הבריאות, יודעים.

חיים כץ: בנק ישראל מבין?

<משה בר סימנטוב: האחריות היא של הממשלה.

חיים כץ: בג"ץ לא מבין ואף אחד לא מבין.

חיים כץ: תגיד שאתם מבינים את המצוקה, אין לכם כסף, כלכלת משפחה, תסתדרו, תמותו, תחיו, זה המספר.

חיים כץ: תגיד שאתם יודעים שזה יפגע באוכלוסיות בישראל.

חיים כץ: אתם, משרד האוצר, קחו אחריות ותאמרו - ואני אכבד את זה – שבכסף שיש לכם אתם יכולים לתת בריאות כזאת, לא נכנסים לתוחלת חיים, בריאות כזאת, עוצרים מחקרים, עוצרים הכול ועם זה תסתדרו.

חיים כץ: תסגור את בית החולים.

חיים כץ: שמע, שמעתי את מנכ"ל קופת חולים כללית מדבר ברדיו.

חיים כץ: אני בא ממפעל תעשייתי ואני יודע שמכשיר אותו אתה קונה ביוקר, אתה רוצה שהוא יעבוד 24 שעות כדי להחזיר את עלויות הרכישה וכדי לקבל עליו איזו תשואה מינימלית.

חיים כץ: אתם עוצרים את המערכת.

חיים כץ: המערכת לא יודעת לעבוד בתקציבים שאתם נותנים.

חיים כץ: היא לא יודעת.

חיים כץ: תבוא ותאמר שאתה מקצר את שעות העבודה בבתי החולים והאנשים יעבדו מ-8 עד 12:30, מי שמספיק, מספיק, ומי שלא מספיק, לא מספיק.

חיים כץ: זה הכסף אבל שידעו.

חיים כץ: אתה בא לכאן עם צו – בו נדון אחר כך - שגם כך אני לא יודע אם אני מאשר אותו כי הוא עלוב והוא לא מכסה הכול ואתה אומר שהוא יתחיל מינואר 2014.

חיים כץ: נדמה לי שאנחנו נסכים?

<משה בר סימנטוב: ההחלטה שלכם.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו נעזור לך לפגוע בחולים.

<משה בר סימנטוב: הצו הזה משפר את המצב.

חיים כץ: אתם במשרד האוצר לא יודעים לבוא ולהגיד שאין לנו כסף, לא יודעים לקנות את הסחורה, לא יודעים לספק לאזרחי מדינת ישראל את הסחורה ואתם מדברים בסיסמאות שאחרים אשמים.

חיים כץ: קחו את האחריות עליכם.

חיים כץ: אם אתם לא נותנים, תבואו ותאמרו שאתם לא נותנים כסף לחולים בידיעה שאתם מורידים את תוחלת החיים.

חיים כץ: תאמרו שאתם לא נותנים כסף ויודעים שעוד אנשים היו יכולים לחיות.

<משה בר סימנטוב: אם אתה רוצה לדבר במקומי, אתה יכול לדבר במקומי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תגיד את זה.

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: אני אומר את מה שאני אומר ומה שאני אומר זה אחרת.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נתנו למערכת הזאת והיא קיבלה משאבים אדירים.

חיים כץ: זה מספיק?

חיים כץ: אז תגיד מה הם קיבלו.

<משה בר סימנטוב: אתה לא יודע ואחרים לא יודעים שבין שנת 2008 לבין שנת 2013 התקציב גדל נומינלית כמעט בחמישים אחוזים.

<משה בר סימנטוב: אתה לא יודע את זה.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה חמישים אחוזים.

חיים כץ: דבר אתי בכסף.

<משה בר סימנטוב: חמישים אחוזים, 14 מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: חתמתם על הסכם.

יעקב מרגי: אתה חושב שזה יבוא מהשמיים?

<משה בר סימנטוב: שום דבר לא בא מהשמיים וגם לא הכסף.

חיים כץ: כמה זה הסכם השכר ב-14 מיליארד?

<משה בר סימנטוב: אני אענה על הכול.

חיים כץ: תענה.

חיים כץ: תגיד ישר בנאום שלך את המספרים כדי שלא נצטרך להפריע לך.

<משה בר סימנטוב: אנחנו תיקנו את המדדים במערכת, גם את הדמוגרפיה, גם את מדד יוקר הבריאות וגם את מחיר יום אשפוז כדי ליצור מערכת.

<משה בר סימנטוב: אגב, כשאני אומר אנחנו, זה לא רק אני וחבורת הילדים מאחורי באוצר אלא זאת ממשלה שלמה, זה סיכום שחתומים עליו שני השרים שנעשה לאחר עבודת מטה מקיפה גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד האוצר ואנחנו עומדים מאחורי האמירה שמה שאנחנו עשינו, נועד לתת מענה הולם לתקצוב מערכת הבריאות.

<משה בר סימנטוב: לעולם המשאבים שאנחנו ניתן למערכת ציבורית כלשהי לא יספיקו, אבל – וזה אולי סוד שצריך כאן לחשוף בוועדה – אין לנו מכונה קטנה שמדפיסה כסף מתחת לשולחנות שלנו.

<משה בר סימנטוב: אנחנו הולכים לאנשים שעובדים ולוקחים מהם מסים ובסוף יש החלטה של ממשלה איזה נטל מס היא רוצה להשית על האזרחים שלה ונטל המס שהיא רוצה להשית על האזרחים שלה – גם כדי לקיים כאן

<משה בר סימנטוב: פעילות כלכלית וגם כדי לשמור על רמת הכנסה של התושבים – בסוף משפיע על רמת השירותים שהיא נותנת.

<משה בר סימנטוב: בסדרי העדיפויות של הממשלה הגדלנו את תקציב החינוך בלמעלה מחמישים אחוזים כי אנחנו יודעים שחינוך משפיע לא רק על חינוך אלא גם על בריאות וגם על כל דבר אחר.

<משה בר סימנטוב: הגדלנו את תקציב מערכת הבריאות.

<משה בר סימנטוב: הג'נטלמנים שמנהלים את הקופות תמיד יגידו שזה לא מספיק וזה התפקיד שלהם.

חיים כץ: זה לא התפקיד שלהם.

חיים כץ: התפקיד שלהם הוא לתת שירות לאזרחים ולא להגיד שזה לא מספיק.

<משה בר סימנטוב: התפקיד שלהם הוא לתת שירות במסגרת התקציב שניתנה להם ורמת השירותים שהם מחויבים לתת.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים לעשות התאמה בין החוק ומה שהוא מחייב לבין התקציב שניתן לביצוע החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להתעלם מהמשפט שאומר ערן מבנק ישראל על הפער שהולך ומתרחב.

שולי מועלם-רפאלי: הפער הזה רק הולך וגדל.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הולך וקטן.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו או אתה או המנכ"ל או השרה או שרים קודמים היו צריכים לפטר את כל מנכ"לי הקופות או לדפוק על השולחן ולהגיד שיש כאן חבורה כושלת ואטומה כי העובדה שלמרות שאנחנו נתנו 14 מיליארד שקלים, זה קורה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה קראת את הדוח של ה-OECD שבצד המחמאות הגדולות למערכת הבריאות - שכולן לדעתי נובעות מהאנשים שנמצאים במערכת הזאת ולא מדברים אחרים - אומרים שהדבר הכי מדאיג הוא הפער הבלתי נתפס בתקצוב של המערכת הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: או שאתם תדפקו על השולחן או שהמנכ"ל ידפוק על השולחן או שמישהו יגיד משהו אבל אתה מציג 14 מיליארד שקלים ובסוף האזרחים מחכים שנה לניתוח כפתורים שמוריד שמיעה אצל ילד ולא הלכתי לצנתורים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה ללכת לפופוליזם.

<משה בר סימנטוב: לצנתורים מחכים שעתיים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הם לא מחכים שעתיים והיית בדיון שהתקיים בנושא הזה.

<משה בר סימנטוב: עוד לא השלמתי את דבריי.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו צומת.

<משה בר סימנטוב: בסוף יש למערכת משאבים אבל כאשר אנחנו מנתחים את המערכת ומסתכלים על מה בסוף קרה בשנים האחרונות, זה גם ידוע, קרה הסיפור של השכר וקורית כאן, ואולי עוד לא הגיעה למיצוי שלה, השתוללות שכר.

<משה בר סימנטוב: אני יודע ליד מי אני יושב ואני יודע גם מה האחריות שלי.

חיים כץ: ליד אידלמן.

<משה בר סימנטוב: לא, אני לא חושב שאידלמן אשם.

<משה בר סימנטוב: אני חושב שבסוף בצומת שבו אנחנו נמצאים עכשיו, החובה העיקרית של הממשלה לצד החובה לדאוג לתקציב הולם היא גם לטפל בהשתוללות הזאת של מערכת השכר במערכת הפרטית שבסוף היא גם מקרינה על המערכת הציבורית ויש לה עלויות מטורפות וזה עדיין החלק הכי פחות גרוע במה שהיא עושה למערכת ואלה הן העלויות שלה.

<משה בר סימנטוב: יש לה עוד הרבה מאוד דברים.

חיים כץ: אתה מכיר את חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

<משה בר סימנטוב: מימים ימימה.

חיים כץ: אתה מכיר אותי?

<משה בר סימנטוב: כן.

חיים כץ: הנחנו הצעת חוק שמגבילה את השכר בגופים ציבוריים.

חיים כץ: באה ממשלת ישראל ואמרה מה פתאום, אנחנו רוצים שמי שהוא בגוף ציבורי ירוויח מיליון וחצי שקלים בחודש.

חיים כץ: אנחנו רוצים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מוכנים להביא בפני הוועדה הזאת הצעת חוק ממשלתית, ויש כזאת, שמדברת על מנגנונים לריסון ההוצאה הפרטית.

מיקי רוזנטל: זה לא יאומן.

מיקי רוזנטל: ההוא למד מינהל עסקים, זה פרופסור, זה בנק ישראל אבל בסוף זה שטטל.

מיקי רוזנטל: הם רוצים שני מיליארד, ההוא יגיד חצי מיליארד, ההוא אשם, זה אשם ובסוף אלה גבאים.

מיקי רוזנטל: כולם גבאים.

מיקי רוזנטל: מחזיקים אותנו לשטטל.

אילן גילאון: בר סימנטוב אשם בכל מה שקורה.

<קריאה: יש גם חולים.

חיים כץ: במירכאות, הם לא חשובים.

חיים כץ: שלא תבין שאמרתי שהם לא חשובים, אבל במירכאות הם לא חשובים.

חיים כץ: את החולים לא סופרים.

<משה בר סימנטוב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שאם אנחנו עכשיו, בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, וזה תהליך שגם הוועדה הזאת יכולה להיות שותפה בו, יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על ריסון ההוצאות במערכת הפרטית וזה בסוף גורם לכך שמחכים שנה או כמה זמן שזה לא יהיה לניתוח כפתורים.

חיים כץ: איפה הצעת החוק?

<משה בר סימנטוב: הצעת החוק מונחת בפני הכנסת.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נשמח לקדם אותה.

יעקב מרגי: אתם בדיוק מעודדים את זה.

יעקב מרגי: יש אנשים שהולכים לתורים פרטיים מהפריפריה להרצליה, לרעננה ולרמת השרון.

<משה בר סימנטוב: בואו נטפל בזה ביחד.

<משה בר סימנטוב: מה שאנחנו לא נעשה היום בתקצוב של המערכת, אם אנחנו לא נטפל באיזונים שקורים היום בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית – ואמרתי, כל השחקנים שנמצאים כאן, כל השחקנים הציבוריים שנמצאים כאן, מפעילים גם מערכות פרטיות והם נהנים בסוף גם מהפרת האיזון בין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית – לכל שחקן כאן, החל מהרופאים הבכירים במערכת וכלה בגורמים הציבוריים שיושבים כאן, כולם משחקים בשנשי המגרשים והמערכת הזאת היא מערכת שאכן אין בה ואקום.

חיים כץ: אתה מנהל קופת חולים ואתה צריך לסגור את הקופה למשך שבוע בחודש.

מיקי רוזנטל: משה, אנחנו באמת לא מבינים מה אתה אומר לנו.

מיקי רוזנטל: הם ממציאים את הגירעון?

מיקי רוזנטל: הם לא יעילים?

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: חוץ מלומר לנו שהמצב מורכב, השכר ובלה, בלה, בלה, ואגב, חלק מהטיעונים שלך מאוד רציניים.

<משה בר סימנטוב: אבל הם לא בלה, בלה, בלה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: הם לא בלה, בלה, בלה.

מיקי רוזנטל: אני חוזר בי.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע עכשיו?

מיקי רוזנטל: לא בערך, לא ליד, מה אתה רוצה?

<משה בר סימנטוב: הצעתי גם משהו פרקטי.

<משה בר סימנטוב: אכן צריך לומר שהדברים האלה מורכבים אבל היום, בצומת שבו אנחנו נמצאים, אם אנחנו לא נטפל במכלול קשרי הגומלין שבין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית שהם כלים שלובים, אם אנחנו לא נטפל בדבר הזה לעומק, שום דבר שאנחנו לא נעשה בצד התקצובי, לא יביא.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, עשרים אחוזים תיירות מרפא.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה עונה לנו.

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: אני אומר ההפך.

<משה בר סימנטוב: אם לא שמת לב, אני אומר בדיוק את ההפך.

<משה בר סימנטוב: אם זה לא ברור, אני אומר שוב.

מיקי רוזנטל: לא ברור.

<משה בר סימנטוב: אני צריך לדבר ברור כי אחרת אין לזה משמעות.

מיקי רוזנטל: תרד לרמה של ההדיוטות שיושבים כאן.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבינים כלום.

מיקי רוזנטל: תסביר לנו.

חיים כץ: בצד הזה יושבים חברי כנסת שברובם הגדול לא מבין.

חיים כץ: תסביר להם לאט ותאמר דברים ברורים.

חיים כץ: הם לא מבינים.

חיים כץ: רוני מבין, אבל אנחנו חברי הכנסת לא מבינים.

חיים כץ: תסביר לנו עוד פעם ולאט.

מיקי רוזנטל: תעזוב את כל הסוגריים ותגיע למרכז.

<משה בר סימנטוב: אני משתדל.

<משה בר סימנטוב: בעיניי כבר במשפט הראשון הייתי שם אבל אם אני צריך לדבר בצורה יותר ברורה, אני אדבר בצורה יותר ברורה.

<משה בר סימנטוב: השכר במערכת בשנים האחרונות עולה בצורה לא רציונאלית.

חיים כץ: אידלמן, תעמוד בפינה.

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: אמרתי שזה לא אידלמן.

<משה בר סימנטוב: מה שחווה דוקטור אידלמן זה בדיוק את הראקציה למה שקורה במערכת הפרטית ועליית השכר במערכת הפרטית מקרינה על המערכת הציבורית.

<משה בר סימנטוב: השכר ב-אובר רול הוא למעלה משישים אחוזים מההוצאות של המערכת.

<משה בר סימנטוב: כל השאר אלה יחסית דברים שהטיפול בהם יכול לתת אפקט מוגבל.

<משה בר סימנטוב: אם מנקודת הזמן היום אנחנו לא נטפל במנועים הפרטיים שצמחו במערכת, אם זאת מערכת האשפוז הפרטית שצמחה, אם אלה הביטוחים הפרטיים, אם אלה הביטוחים המשלימים, שום דבר שאנחנו לא נעשה - - -

מיקי רוזנטל: שוב אתה מצביע על הבעיות ולא על הפתרונות.

מיקי רוזנטל: אתה מציע להגדיל את הביטוחים הפרטיים?

מיקי רוזנטל: אתה מציע לסגור את אסותא?

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: את הבעיות הסברת לנו.

מיקי רוזנטל: תגיד מה אתה מציע ומה הפתרון.

<משה בר סימנטוב: להצביע על הבעיות, גם זאת דרך.

<משה בר סימנטוב: הדרך להגיע לפתרונות היא דבר ראשון להכיר בבעיות.

<משה בר סימנטוב: אני חושב שעכשיו יש בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, משהו שלא היה מזה זמן רב וזאת איזושהי הכרה בבעיות של המערכת.

מיכל בירן: אתה יכול להתייחס להסכם שלכם שאחריו הסירו את הבג"ץ?

<משה בר סימנטוב: כן.

<משה בר סימנטוב: הייתה החלטת ממשלה מפורשת בעקבות הבג"ץ.

<משה בר סימנטוב: הבג"ץ אמר: תטפלו במדד יוקר הבריאות או תטפלו במחיר יום אשפוז או כל דבר אחר.

<משה בר סימנטוב: אנחנו הגענו לאיזשהו מתווה לטפל, אחרי הרבה מאוד דיונים עם הקופות וכמובן דיונים ארוכים מאוד עם משרד הבריאות בהם שיפרנו את מדד יוקר הבריאות, שיפרנו את המנגנון לפיו נקבע מחיר יום אשפוז שמרסן את העלויות מצד אחד ויוצר הלימה הרבה יותר גבוהה בין הדרך בה נקבע מחיר יום אשפוז לבין הדרך בה נקבע מדד יוקר הבריאות.

<משה בר סימנטוב: הדבר הזה בסוף, בראייה שלנו כממשלה, נותן מענה הולם למערכת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל במשפט שגם אמרתי אותו קודם לכן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמערכת הבריאות היא מצוינת ולא מעט בזכות האנשים שנמצאים בה, אם לא הכול בזכותם.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהדברים שאנחנו חווים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלפחות רוב יושבי השולחן הזה רוצים מערכת בריאות ציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא הולכים בעצמם ולא שולחים את שבעת ילדיהם למערכת הבריאות הפרטית.

שולי מועלם-רפאלי: דיברת קודם על המטרות של הממשלה ואני חושבת שהמטרה של הממשלה במערכת הבריאות היא לתת בריאות טובה לאזרחים שלה ובדבר הזה נראה לי שיש אי הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על פערים שנוצרים במהלך השנים ואתה נותן דרך לפתור אותם בממד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר בואו נרסן את השכר המטורף שמשתולל ודרך זה נתחיל לטפל בפער הבלתי נתפס שהולך וגדל כאן.

שולי מועלם-רפאלי: זה אולי רק משהו אחד אבל יחד עם זאת - דיברנו גם בדיון הקודם שוב ושוב נזכיר את זה – יש כאן פערים בלתי נתפסים בין מה שהקופות או נותני שירותי הבריאות מקבלים עבור המדד הדמוגרפי, גם של גידול האוכלוסייה וגם של הזדקנות האוכלוסייה, ולא שמעתי ממך איך הדבר הזה מתאזן, אם בכלל הוא נמצא בשיקולים שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף הוא הנושא של הפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אתם אומרים שלא תגדילו שכר ובואו נטפל בשכר המשתולל, מצד שני מקובל על כולנו שחלק מהטיפול בפריפריה הוא איך למשוך לשם אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי לפחות מי שבא מהפריפריה הבריאותית כמוני מבין שאף אחד כנראה לא יבוא לסורוקה וזה לצערי, בכאב לב גדול אני אומרת את זה כי זה בית חולים מצוין ויש שם אוכלוסייה מצוינת אבל אנשים לא יבואו בגלל זה.

שולי מועלם-רפאלי: איך אתה מאזן את הטיפול בשכר המשתולל ומצד שני מושך אנשים גם לפריפריה, גם הגיאוגרפית בראש ובראשונה וגם החברתית.

שולי מועלם-רפאלי: כמה אנשים רוצים לעבוד במקומות שנחשבים מקומות קשים?

שולי מועלם-רפאלי: איך לא נגרום לקריסת גם מערכת הבריאות במקומות הקשים כמו שקרסו מערכות רווחה אחרות כאשר היום עובדות סוציאליות לא מוכנות להיכנס לשכונות קשות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שכולם מדברים על כל מיני שנים.

שולי מועלם-רפאלי: ערן הזכיר פער שהולך ומתרחב בחמש השנים האחרונות, מישהו הזכיר את 2001 כנקודת מפתח ואני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל מה קרה כאן מהיום שהוחל כאן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אנחנו שמים, מרצון של כולנו, בעיקר של אנשי המקצוע המופלאים שישנם במשרד הזה, רצון אמיתי למערכת בריאות שתלך במקסימום למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני האם אנחנו מדביקים את התקציב שדורשת המערכת הזאת מכל הסיבות שאמרתי קודם ומסיבה אחת מאוד מאוד עקרונית.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית טובה, חייב להיות לנו בזה חלק, לממשלה, למדינה, לכנסת, אבל אי אפשר לדבר רק על הדברים שהם כאילו באחריות של מישהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שאני אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אמר כאן ערן משהו ושמענו אותו לא מעט פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: כל הסיפור של בתי החולים שאתה בכלל לא התייחסת אליו, המקום הזה שאנחנו שומעים זעקות חוזרות ונשנות של סובסידיות לבתי חולים ממשלתיים ואיך זה מתאזן במקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני אומר והוא אולי ברמה המהותית.

שולי מועלם-רפאלי: כדי שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית, צריך להסכים לטפל במערכת הפרטית שנוצרת כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק בשכר.

שולי מועלם-רפאלי: אנשים לא ילכו למערכת פרטית אם במערכת הציבורית הם יקבלו מענה הולם.

שולי מועלם-רפאלי: לא אמרתי יום, לא אמרתי שעתיים, לא אמרתי חודשיים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי מענה הולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני בטוחה שאם האנשים כאן שמאמינים – חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת רוזנטל שהם אנשים ותיקים, לפחות כמו אחרים שיושבים כאן בעולם הזה של מערכת הבריאות הציבורית – הם לא מדברים על המתנה של שעתיים וגם לא שבועיים אבל יש איזה משהו ששמעתי אותו עכשיו והוא בגדר האדם הסביר.

שולי מועלם-רפאלי: האדם הסביר שאמור לקבל מענה למערכת הבריאות שלו ואולי ככה, רק לזרוק משהו שנאמר כאן לא מעט בדיון הקודם ואני רוצה גם אותו להעלות כאן, להתחיל לדבר על מניעה במערכת הבריאות כחלק מפתרון כוללני של כל הדבר הזה.

<מידד גיסין: צב"י, צרכני בריאות וארגון הזכויות לבריאות.

<מידד גיסין: מה שאותי מפחיד זה שכולם מסכימים לנתונים, כולם מסכימים שהקופות בגירעון אבל שוכחים את החולים.

<מידד גיסין: מדברים איך פותרים את הבעיה.

<מידד גיסין: הסיפור שהאוצר מציג ואומר מה הוא עשה, מכרו לנו כבר עשר פעמים.

<מידד גיסין: את בית הספר בצפת מכרו לציבור כבר עשרים פעמים, את ה-MRI מכרו לנו שלושים פעמים.

<מידד גיסין: אנחנו מדברים היום על המצב וכאשר מנהלי הקופות מדברים על המצב שיהיה קשה ב-2014, אנחנו כבר חווים את הדברים האלה ב-2012 ו-2013.

<מידד גיסין: אנשים פשוט מתים.

<מידד גיסין: מדברים על תוספת מיטות, אבל איזה תוספת מיטות?

<מידד גיסין: תיכנסו לבתי חולים ותראו מה הולך במחלקות.

חיים כץ: אמרת מדברים.

חיים כץ: לא אמרת מוסיפים.

<מידד גיסין: בדיוק כך.

חיים כץ: מדברים.

חיים כץ: אלף מיטות.

חיים כץ: מדברים.

<מידד גיסין: נכון.

<מידד גיסין: כמה פעמים מכרו לנו את אלף המיטות?

<משה בר סימנטוב: הוספו מכשירים

<מידד גיסין: כמה פעמים תמכרו את זה?

<משה בר סימנטוב: כל פעם אנחנו מוסיפים עוד.

<משה בר סימנטוב: תן לנו לפחות להרגיש שאנחנו מרוויחים מזה משהו.

<מידד גיסין: אחרי כל הדברים ששמענו, בא בנק ישראל ונתן את החותמת הסופית על המצב ואף אחד לא יכול לטעון נגד בנק ישראל כמי שיש לו אינטרס.

<מידד גיסין: לכולם כאן יש אינטרסים אבל לבנק ישראל אין כל אינטרס.

<מידד גיסין: מה צריך עוד לקרות במדינת ישראל, איזה דוח צריכים עוד לקבל כדי להבין שעד שלא יוסיפו כסף חדש למערכת הבריאות – לא דיבורים אלא כסף – ולא יפתרו את הבעיות, דבר לא יצא?

<מידד גיסין: אנחנו סומכים על קופות החולים.

<מידד גיסין: עבורנו קופות החולים הן הפתרון.

<מידד גיסין: אני לא צריך לספר לאף אחד מהי המתנה בתור במשך חצי שנה לרופא מקצועי.

<מידד גיסין: כל היום אנחנו מתעסקים בתורים האלה.

<מידד גיסין: זה לא יכול להיות.

<מידד גיסין: פעם כאשר קופה אחת הייתה באיזון והשנייה הייתה בגירעון, אמרו שהם לא יודעים אולי לנהל, אבל מספיק.

<מידד גיסין: היום המצב הוא כזה שעד שלא יהיה כסף חדש למערכת, לא יהיה פתרון.

<מידד גיסין: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שאני מאוכזב מהדיון הזה.

אילן גילאון: אני חושב שהוא לא מוביל לשום מקום.

אילן גילאון: הוא מזכיר לי מה שליבוביץ היה אומר על השיחות שלו עם בן גוריון, הוא אמר שהיו שיחות ידידותיות, נעימות אבל לא מועילות לאף אחד.

אילן גילאון: יש עובדה הרבה יותר פשוטה אדוני, וסלח לי שאני לא משתתף בתכנית שאלות למשה בר סימנטוב ואין לי בעיה עם בר סימנטוב.

אילן גילאון: אני מחבב אותו ואין לי גם בעיה עם הילדים באוצר.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי אף פעם את הילדים באוצר תופסים את שר האוצר, מכניסים אותו למרתף ומרביצים לו כדי שיקבל את מה שהם אומרים לו.

אילן גילאון: לכן אני לא מוכן להסכים לזה.

אילן גילאון: יש בעיה בסיסית מאוד בתת תקצוב של מערכת הבריאות בכלל ומערכת הבריאות הציבורית בפרט.

אילן גילאון: הרי כל שנה אני מעלה את החוק הזה שנקרא קפיטציה והזדקנות, כל חצי שנה, והחוק הזה יורד.

אילן גילאון: צריך לבוא אל הפוליטיקאים ולומר באומץ מאיפה צריך לקחת כדי שהבור הזה איננו יכול להתמלא מחולייתו, כי מה לעשות, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהגרעין האיראני והברירה היא בסופו של דבר בחלוקת המשאבים בתוך הממשלה.

אילן גילאון: לכן הדיון הזה הוא דיון סרק.

אילן גילאון: אני רוצה להסתמך על מה שאומר כאן בנק ישראל.

אילן גילאון: ברור לי לגמרי שעל פי מה שהוא אומר כאן, יש כאן מדיניות של חסר תמידי.

אילן גילאון: זאת אומרת, בוא תרעיב את קופות החולים – ואני לא נכנס לסוגריים הפנימיים כי גם הסכמי השכר שנעשו כדין, ובצדק הם נעשו, וזה לא נעשה מתחת לרדאר שלנו אלא כולם ידעו מה מתרחש כאן – ויש כל מיני קשרים שאתה ציינת אותם, מקרים נכונים.

אילן גילאון: עוד לא ראיתי את הצעת החוק שלכם, אבל היה מעניין אותי לראות אותה.

אילן גילאון: בסופו של דבר מדינת ישראל מתייחסת בסדר עדיפויות בלתי נכון לבריאות של התושבים, מתייחסת לקופות החולים כאילו היו אותן עמותות שצריכות לקחת את הנטל ממנה, להפריט את האחריות שלה ולהעביר אותו למישהו אחר.

אילן גילאון: המציאות היא שיש ביטוח בריאות ממלכתי, חוק מצוין, הסל ריק ואני כאזרח בסך הכול אני רוצה לשלם ואני רוצה גם לקבל בריאות מלאה.

אילן גילאון: מה שקורה כאן הוא ברור כאור השמש של הבוקר.

אילן גילאון: יש כאן בעיה של תת תקצוב של מערכת ובואו נאמר באומץ.

אילן גילאון: אתה יודע, אני תושב עוטף עזה, כך זה נקרא, אשדוד, ואני מוכן לוותר על כיפת ברזל – שים לב, כדי לא להיות פופוליסטי – ואני רוצה יותר מיטות ויותר תרופות כי יותר אנשים מתים מלחץ דם.

אילן גילאון: לסיום, אנקדוטה יפה שסיפרתי לאלי דפס.

אילן גילאון: שמעתי סיפור מאוד יפה ממומחה לתיירות שהגיע ארצה לפני חודשיים.

אילן גילאון: הוא אמר שכדי לעודד תיירות בדרך כלל מראים נופים אקזוטיים, בחורות בביקיני ועצי קוקוס ולא מראים כרישים.

אילן גילאון: כרישים לא מראים כי הם מבריחים תיירים והם לא באים.

אילן גילאון: הוא אומר שבפועל הוא לא יודע אם אנחנו יודעים אבל בשנה האחרונה מתו מכרישים חמישה אנשים ומנפילת אגוזי קוקוס על הראש של האנשים מתו 150 אנשים.

אילן גילאון: זאת היא המציאות של הבריאות מול שאר הבעיות במדינת ישראל וקחו את זה איך שאתם רוצים.

אילן גילאון: אתם יכולים לדבר עם בר סימנטוב עד מתי שאתם רוצי אבל אם הדבר הזה לא ישתנה בסדר העדיפויות התקציבי הלאומי, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר וזה יהיה אותו חמור שייתנו לו כמה שפחות לאכול, יחזיקו אותו רעב כאילו היה דוגמנית וסופו של דבר המערכת תקרוס ואין ספק בכך.

אילן גילאון: אני מסתמך, בצניעות, רק על מה שאמר ערן ולא על שום דבר אחר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בואו נקרא לדברים בשמם.

שלי יחימוביץ': העדכון הזה שהוועדה עכשיו הולכת להצביע עליו, זה לא איזה שינוי.

חיים כץ: ממש לא.

שלי יחימוביץ': לא הולכת להצביע?

חיים כץ: לא.

שלי יחימוביץ': נרגעתי.

שלי יחימוביץ': זה לא שינוי שלכאורה הוא מעיד על איזה שינוי תובנה עמוק במשרד האוצר ובמשרד הבריאות שהגיעו להכרה שיש צורך לעדכן.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה של בג"ץ שכפתה על משרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן והצו הזה הוא המעט שבמעט שבמעט שהועילו לעשות טובה כדי לא להסתבך עם בג"ץ.

שלי יחימוביץ': גם המעט שבמעט שבמעט הזה לא מעדכן ולו כהוא זה באמת את מה שהמערכת הזאת זקוקה לו.

שלי יחימוביץ': רק לדוגמה, אם הגידול באוכלוסייה הוא 2.2 אחוזים כולל ההזדמנות ובסופו של דבר עדכון התקציב הוא רק 1.6 אחוז, אז מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': המערכת ממשיכה להיות בתת תקצוב.

שלי יחימוביץ': כשבאים לכאן ראשי קופות החולים ומתחננים על נפשם מדי שנה בשנה, זה בגלל השחיקה של המערכת, זה בגלל שאין עדכון בבסיס התקציב וזה בגלל שמכריחים אותם לבוא לכאן זוחלים על ארבע כדי להילחם על המערכות שלהם.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו משטיחים אותם לשם בעל כורחם.

שלי יחימוביץ': הם לא תאבי בצע, הם לא באים כדי להרוויח עוד, הם באים כדי לשרוד.

שלי יחימוביץ': הניתוק של הדיון הזה היום מהדיון הכללי שהיה השבוע על ביטול הכלל הפיסקלי והחזרת העדכון של התקציב ל-1,7 במקום קצת יותר מזה, שהכלל הפיסקלי הותיר, זה קשור לחלוטין למה שקורה כאן.

שלי יחימוביץ': מה אתם חושבים?

שלי יחימוביץ': שתוכלו לקצץ בתקציב המדינה שישה מיליארד שקלים ולהשאיר את מערכת הבריאות הציבורית על כנה?

שלי יחימוביץ': אלה שני דיונים מנותקים?

שלי יחימוביץ': אנחנו נשב כאן ונדבר במיקרו דיון ובינתיים לא יתעדכן תקציב המדינה ויחזור ל-1,7 שהיה לפני ארבע שנים?

שלי יחימוביץ': יש כאן תפיסה שלמה של מהי מדינה.

שלי יחימוביץ': אם אכן יבוטל הכלל הפיסקלי והמדינה תקטן ולא יהיה תקצוב, לא יהיה תקציב למערכת הבריאות והיא תמשיך להיות בחסר ומנכ"לי קופות החולים יבואו להתחנן כאן על נפשם ויתרה מזו, מנהלי בתי החולים יבואו ויתחננו שניתן להם את השר"פ כי הם יגידו שהם לא יכולים להתקיים בלי שר"פ.

שלי יחימוביץ': כל הדיון הזה של הדה-לגיטימציה למערכת הבריאות ולהגיד שהיא קורסת – ואתה צודק משה, היא לא קורסת - יש לנו מערכת בריאות טובה ביחס למדינות אחרות בעולם אבל היא הולכת ונשחקת, הולכת ומתפרקת בלי הפסקה ובהדרגה.

שלי יחימוביץ': להגיד את זה, זה בין היתר להכשיר את הלגיטימציה לשר"פ שכבר עומד בפתח וכמעט כאיש אחד בעדו ולזה אנחנו מתנגדים התנגדות מאוד מאוד גדולה.

שלי יחימוביץ': רפואה ציבורית טובה, ואת זה צריך לזכור עכשיו בדיונים על תקציב המדינה ולא בדיון הספציפי הזה על תקצוב מערכת הבריאות שהוא נגזרת של הדיון בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': רפואה ציבורית טובה וחזקה זה סימן לנאורות ולעוצמה של מדינה.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על מיסוי כמשהו שיגזול מהוצאות המשפחה על בריאות, אנחנו צריכים גם לחשוב כמה משלמת המשפחה על בריאות עכשיו כשהיא צריכה לשלם משלים, מושלם ופרטי.

שלי יחימוביץ': לכן כל זה חלק מאותו עניין ובינתיים מערכת הבריאות מיובשת, נשחקת, בתת תקצוב תמידי וההחלטה על תקצוב שלה היא החלטה קצת יותר גדולה מהצו הדי מגוחך הזה שמובא לכך ואני שמחה לשמוע שאתם לא הולכים להצביע עבורו.

שלי יחימוביץ': אתה לא מצביע בשבילו?

שלי יחימוביץ': אני לא חברת ועדה.

חיים כץ: אמרתי.

חיים כץ: זה היה לפני דקה.

חיים כץ: אני בגילי עוד זוכר מה אמרתי.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: הרוב כבר נאמר ואני אתייחס לכמה דברים נוספים.

מיכל בירן: דבר ראשון, משה, כשאתה מציג את זה כאילו זה אסון טבע שאין מספיק תקצובים במערכת, בסוף 1996, משרד האוצר הוא זה שביטל את המס המקביל שהיה השתתפות המעסיקים באחריות על הבריאות של העובדים שלהם והציע מיוזמתו לשפות בשבעה מיליארד שקלים בערכים נומינליים של סוף 1996 את המערכת הציבורית.

מיכל בירן: אמנם זה לא היית אתה אבל אלה היו קודמיך בתפקיד.

<משה בר סימנטוב: זאת גם הייתה הכנסת.

מיכל בירן: זאת הייתה יוזמה של משרד האוצר כחלק מאותה מגמה ואותה אידיאולוגיה אותה אנחנו רואים מאז ועד היום שהציעו להוסיף כסף מתקציב המדינה רק כדי שבמקום שזה יגיע ממקור בלתי תלוי של המעסיקים שמפרישים כסף לעובדים שלהם לתוך מערכת הבריאות, כל המערכת תצטרך שוב ושוב לכרוע על ברכיה ולבקש נדבות מדי שנה בשנה.

מיכל בירן: את הדבר הזה אנחנו מכירים לא רק במערכת הבריאות.

מיכל בירן: זאת השיטה שאתם מפעילים.

מיכל בירן: להבנתי הסרת הבג"ץ של קופות החולים היה לא כי המצב תוקן.

מיכל בירן: אותי ביסודי לימדו שכאשר משתמשים במילה תוקן, המצב אחר כך הוא בסדר אבל אני חושבת שזה לא המצב עכשיו והמדד לא תוקן.

מיכל בירן: למיטב הבנתי מדד יום אשפוז לא נמצא עדיין במדד יוקר הבריאות אלא הוא נמצא בעקיפין בשכר הרופאים וזה לא אותו דבר כמו להכניס מדד יום אשפוז, שהוא ההוצאה המרכזית של קופות החולים, למדד יוקר הבריאות שזה דבר מתבקש.

מיכל בירן: כל מיני דברים מגוחכים כמו הקריצה להוצאות על פרסום.

מיכל בירן: לי אין בעיה שתהיה קופת חולים אחת.

מיכל בירן: מי שרוצה שיהיו קופות חולים שמתחרות אחת בשנייה על המבוטחים, למרות שבמערכת כפי שהיא היום זה בכלל מגוחך, זה אתם, אז איך אתם רוצים שהם יעשו את זה בלי פרסום?

מיכל בירן: משתמשים בזה כאיזשהו טריק כנגדם.

מיכל בירן: בקיצור, אני רואה שיש כאן שוב ושוב את השיטה של הסחיטה.

מיכל בירן: זה שאתם לא מוסיפים את התוספות לבסיס התקציב, זה פשוט כדי לאלץ את קופות החולים להגיע לפתרונות בלתי סבירים.

מיכל בירן: כמו שאמר לנו נציג בנק ישראל, זה לא הגיוני, זה לא מייעל את המערכת, וקורית תחרות של מי נכנס לגירעון יותר גדול כדי להגיד אחר כך שיתקנו את זה.

מיכל בירן: אני מבינה שכל הנוגעים בדבר מסכימים שקופות החולים הגיעו לרמת התייעלות מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שאתה אמרת שהן הגוף היעיל ביותר במערכת הציבורית.

מיכל בירן: אני מבקשת לשים את כל הטיעון הזה של היעילות בצד.

מיכל בירן: בסופו של דבר, השורה התחתונה, כפי שאמרו גם חבריי, כאשר הקטנתם את השחיקה ובמקום שהיא תהיה ב-0.1 אחוז ושעדיין המערכת נשחקת ב-0.9 או ב-0.8 אחוז מדי שנה, זאת לא תוספת אלא זה רק פיצוץ פחות גדול ועדיין זה יביא את המערכת בסופו של דבר לחדלות פירעון של המערכת הציבורית.

חיים כץ: תודה רבה.

<שמואל בן יעקב: האגודה לזכויות החולה.

<שמואל בן יעקב: אני מסכים עם מר סימנטוב שאחת הבעיות היא מערכת הרפואה הפרטית, אבל כדי שלא תהיה מערכת רפואה פרטית פורחת, צריכים שתהיה מערכת רפואה ציבורית טובה.

<שמואל בן יעקב: ככל שאנחנו מקצצים במערכת הרפואה הציבורית, וזה מה שנעשה עכשיו, כמובן שהמערכת הפרטית תפרח ותפרח.

<שמואל בן יעקב: כשאני צריך לחכות שלושה חודשים לתור, ברור שאני אלך לרופא פרטי דרך שב"ן או לא שב"ן.

<שמואל בן יעקב: כנ"ל בניתוחים.

<שמואל בן יעקב: לכן אין מה ללכת לטיפול במערכת הפרטית אלא לטיפול קודם כל במערכת הציבורית ובאופן אוטומטי זה כבר ישפר את המערכת הפרטית.

<שמואל בן יעקב: בזה לצערי אתם לא עושים.

<שמואל בן יעקב: אתם הולכים להרוג אולי את המערכת הפרטית ולא נותנים כל פתרון למערכת הציבורית.

<שמואל בן יעקב: את הפתרון שאולי יש לאלה שיש להם כסף, גם אותו אתם רוצים להרוג.

<שמואל בן יעקב: תחום אחר שאני כן חושב שצריך להיות לנגד עינינו וכנראה חלקנו שכחנו אותו.

<שמואל בן יעקב: בבג"ץ של הקופות אומר כבוד המשנה לנשיא חשין ש"תושבי המדינה זכאים לקבלת שירותי בריאות המנויים בחוק, זכותם זו עומדת להם כלפי קופת החולים בה הם חברים.

<שמואל בן יעקב: אשר למדינה, זו אחראית למימון סל שירותי הבריאות מהמקורות המנויים בחוק".

<שמואל בן יעקב: האחריות היא עלה מדינה לממן את הקופות.

<שמואל בן יעקב: חבר'ה, אתם לכאורה שוכחים את זה.

<שמואל בן יעקב: כשמתעורר ויכוח האם מותר לא לתת את מה שיש בסל כי אין כסף, הוא אומר: "במקום בו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תישמע המדינה בטענה של היעדר תקציב".

<שמואל בן יעקב: היעדר תקציב הוא לא טיעון לא לתת את השירותים.

<שמואל בן יעקב: לכן צריך קודם כל לתת את החובה ואחר כך את התקציב.

<שמואל בן יעקב: כך אומר כבוד השופט חשין.

<שמואל בן יעקב: אנחנו רואים מה קורה במערכת.

<שמואל בן יעקב: מי שראה את ערוץ 10 אתמול עם כל תורי ההמתנה, חבר'ה, היום המצב בתהליך הידרדרות.

<שמואל בן יעקב: אנחנו יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר.

<שמואל בן יעקב: הקופות מתייעלות על הגב של החולים - תור המתנה יותר ארוך, ועדת חריגים, מקצצים בתקציבים, משך טיפול היה קודם 45 דקות ובחלק מהמקומות מורידים אותו ל-20 דקות כדי לקצר את התור.

<שמואל בן יעקב: זה מה שאנחנו רוצים לראות במערכת הבריאות?

<שמואל בן יעקב: לכאן אנחנו הולכים וחבל.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שיש לנו אחריות לשמור על המערכת.

<שמואל בן יעקב: לא לשפר אותה אלא קודם כל לשמור עליה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אחרון הדוברים.

<ניר קפלן: אני רופא משפחה בכרמיאל, בכללית, ובנוסף אני מנהל רפואי של גליל מערבי במכבי ואני חי את המציאות הזאת של פריפריה, מצוקה וכל הדברים שנאמרו ולא אחדש יותר מדי.

<ניר קפלן: חשבתי שאדבר על איך כרופא משפחה ביום יום לפעמים אני צריך בעצמי לקדם תורים של מטופלים כי זה בלתי נסבל כשאני שומע למתי נקבע להם תור למשהו שהוא יחסית דחוף אבל אני אגע גם בנקודות נוספות כדי שתבינו את המשמעות של מה זה אין תקציב.

<ניר קפלן: קרוב לשלוש שנים אני בתפקיד באזור.

<ניר קפלן: בתחילת הדרך, לא כל כך מזמן, קלטתי רופאים חדשים באזור כדי לשפר את איכות הרפואה ואת היקף השירותים בפריפריה.

<ניר קפלן: ב-2013 המספר הצטמצם משמעותית ורק לאחרונה קיבלנו הנחיה מהמטה שלנו במכבי של-2014 בהגדרה אין קליטת רופאים חדשים באופן כללי ולאוח דווקא לאזור שלי.

<ניר קפלן: כשמדברים כאן על נושא של רפואה פרטית, נושא של שב"ן למשל, ביטוחים משלימים, מהיום בו אני נמצא בתפקיד באזור, רופא אחד לא נקלט למערכת הרפואית הזאת בשב"ן.

<ניר קפלן: בטוח שיש דוגמאות אחרות שאפשר לתת אבל כמשהו בשטח, זה לא קורה.

<ניר קפלן: אם בשנה האחרונה השקענו מאמצים רבים מאוד ועשינו פעילות מדהימה בכל הסקטורים, בקהילה, לשיפור הטיפול בחולים כרוניים ומעקב אחרי חולי סוכרת, חולי לב וברפואה מונעת ככל שניתן במסגרת המגבלות שיש לנו כרופאי משפחה ביום יום, כבר היום אני יודע, מהתקופה האחרונה, וזה לא קל לי להגיד את זה בנוכחות המנכ"ל שנמצא כאן, המיקוד שלנו בכל העשייה המדהימה שהייתה השנה הצטמצם כתוצאה מהתקציב ומהגירעון.

<ניר קפלן: אלה דברים שאסור לנו אפילו לדבר עליהם אבל זה מה שקורה בפועל ואנחנו נשלם את המחיר בהמשך.

<ניר קפלן: אלה דברים שכולם יודעים ואני לא מחדש בהם.

<אילת השחר וולף: אני מנכ"לית עמותת לנשום.

<אילת השחר וולף: אני חברה בקואליציית הבריאות.

<אילת השחר וולף: מכיוון שאת רוב מה שרציתי לומר כבר אמרתם, אני לא אחזור על הדברים אבל אני רוצה לספר לכם על שיחה אמיתית לגמרי שהגיעה אלי אתמול בערב מרופאה שעובדת בחיפה, היא רופאה של בית חולים כרמל, ובמקרה היא ראתה את חדשות ערוץ 10 שהיו בנושא בריאות.

<אילת השחר וולף: היא הרימה אלי טלפון בלי לדעת שאני עומדת לבוא לכאן היום.

<אילת השחר וולף: זאת רופאת ריאות.

<אילת השחר וולף: אנחנו מטפלים ב-COPD ובאסטמה והיא רופאת ריאות שמטפלת בין היתר גם בחולי COPD.

<אילת השחר וולף: ב-9 בערב היא התקשרה אלי הביתה ואמרה לי: את חייבת להגיד להם, את חייבת להגיד להם, אנחנו לא יכולים לקלוט מטופלים, אנחנו עושים טיפול שיקום – ולא אפרט מהו – שמונע אשפוזים ואין לנו תקנים חדשים מהכללית והכללית לא יכולה לתת לנו תקנים חדשים לשיקום וחולים מידרדרים ומגיעים אל מותם.

<אילת השחר וולף: אל מוכרחה להגיד להם את זה, תגידי את זה לשרת הבריאות.

חיים כץ: המנכ"ל נמצא כאן.

חיים כץ: לשרה לא היה זמן להגיע לדיון הזה.

חיים כץ: היא תבוא אחר כך.

<אילת השחר וולף: אני אומרת לפרופסור גמזו ואני אומרת גם לכם, זאת זעקה שהיא אמיתית לגמרי.

<אילת השחר וולף: אני מקבלת כל הזמן טלפונים מחולים שלא מגיעים לתורים, חולים שמידרדרים בגלל שהם לא התאשפזו או שהלא הגיעו לרופא מומחה והסיפור הה כבר נדון כאן, אבל כאן מתקשרים אלי רופאים ב-9 בערב ואומרים לי: תגידי לממשלה.

חיים כץ: הממשלה, זה לא כאן, זה לא בחדר הזה אלא בבניין ההוא.

<אילת השחר וולף: אני חוזרת ומסכמת את זה.

<אילת השחר וולף: המשבר כבר כאן.

<אילת השחר וולף: אלה לא דברים שיקרו לנו אלא אלה דברים שקורים לנו כבר כמה שנים, אלה דברים שקורים היום בפריפריה, זאת רופאה שמשרתת את כל הפריפריה מחיפה צפונה ואין לה תקנים והיא בוכה על כך שמחקרים נסגרים ואין שום דבר שימלא את מקום המחקרים האלה.

<אילת השחר וולף: הדברים האלה קורים כבר כמה שנים.

חיים כץ: מה עם המיטות?

חיים כץ: נתנו מיטות.

<אילת השחר וולף: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

חיים כץ: לא קיבלו שם מיטות?

<אילת השחר וולף: לא קיבלו שם מיטות, לא קיבלו שם תקנים חדשים, חולים לא מגיעים לרופאים מומחים, בגלל זה חולים מגיעים לאשפוז או מתים יותר מהר.

<אילת השחר וולף: אני גם שומעת את הרופאים וגם שומעת את החולים וזה כבר קורה.

<אילת השחר וולף: אנחנו צריכים לפתור את זה היום.

<אילת השחר וולף: מבחינתי תעשו רפורמה, שבו ותעשו רפורמה עם אנשי האוצר, אבל היום את המשבר הזה צריך לפתור.

<אילת השחר וולף: היום.

חיים כץ: כנראה זה לא יהיה היום.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו בשבועיים הקרובים נקיים דיון נוסף אליו ננסה להביא את שר האוצר כדי שייתן פתרונות.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאילן אמר.

חיים כץ: תודה רבה.