ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 29, 2013-12-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי ונקיים דיון על הזכות לפרטיות בעידן הטכנולוגי.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולהתנצל מאוד מאוד בפני החברים שהתעכבו בשער ובפני אלה שעדיין לא הגיעו.

משה גפני: אנחנו דחינו את תחילת הישיבה.

משה גפני: הכנסת עורכת היום ישיבות גם במליאתה אחר הצהרים וגם בוועדות השונות ומקיימת דיונים במסגרת יום זכויות האדם ולכן מספר האורחים שאמורים להגיע הוא מספר גדול יחסית ליום רגיל וכנראה לא נערכו בהתאם.

משה גפני: אני ממש מתנצל גם בשם הכנסת וגם בשמי כיושב ראש הוועדה בפני אלו שלא יגיעו בסופו של דבר כי לא יכלו להתעכב זמן כל כך רב וגם בפניכם.

משה גפני: אני בכל מקרה מתחיל את הישיבה.

משה גפני: אין ברירה, בין הרע לרע פחות, נקיים את הישיבה כך ונקווה שהרוב המוחלט שהיה אמור להגיע אכן יגיע.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הדיון.

משה גפני: אני ביקשתי במסגרת יום זכויות האדם הבין לאומי לדון על הזכות לפרטיות, נושא שאני נתקל בו כל הזמן.

משה גפני: הזכות לפרטיות הוא נושא שהוא ברור והוא מובן מאליו, אבל הוא דבר יחסי, בגלל שהזכות לפרטיות עד לפני מספר שנים היה נראה דבר נורא פשוט, מהי זכות לפרטיות.

משה גפני: בעידן הטכנולוגי התחיל להתברר שאנחנו לא שם אלא אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

משה גפני: אנחנו נמצאים בהתפתחות טכנולוגית בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בהתפתחות מואצת בכל הנושאים שקשורים לכל אורחות חיינו.

משה גפני: זה יכול להיות ברשומה רפואית, זה יכול להיות בעידן טכנולוגי והתברר לנו כאן באחד הדיונים וגם בישיבה שהייתה בלשכתי שיכול להיכנס לכל אחד מאתנו אדם הביתה עם משקפיים שאתם לא רואים אותם בכלל, והוא יכול לצלם את הסלון, את המטבח ואת חדר השינה.

משה גפני: הוא יכול לצלם, הוא מסתובב עם זה ואף אחד לא מרגיש בכלל.

משה גפני: בסופו של דבר הוא יוצא החוצה או שהוא משדר למישהו אחר את כל מה שקורה אצלנו בבית.

משה גפני: זה אחד הדברים הקיצוניים אבל הוא ממש לא תסריט אימה אלא הוא מציאות שאנחנו חיים בה.

משה גפני: מאוד יכול להיות שמישהו מאתנו יושב באיזשהו חדר ויש איזה שבב שנמצא על התקרה וזה עובר למקום שאנחנו לא מעוניינים שישמעו לא את השיחה ושלא יראו אותנו.

משה גפני: יש אנשים שהם מעוניינים שהתמונה שלהם תתפרסם בפייסבוק או בכל מקום דומה אבל יש אנשים שממש לא מעוניינים שיעשו בזה שימוש.

משה גפני: אגב, לי היה מקרה באופן פרטי שמישהו בכלל פתח אתר בפייסבוק על שמי, שכאילו אני מוסר ושולח הודעות.

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, התנצלתי בפני האורחים על התקלה בכניסה.

משה גפני: זה משהו מאוד לא שגרתי הדבר הזה.

משה גפני: על כל פנים, פתחו בפייסבוק אתר על שמי, האתר בסדר, זאת אומרת, הוא לא גרם לי נזק אם אנחנו דנים על התוכן, אבל הוא גרם לי נזק בעצם העובדה שאני לא ביקשתי ממנו ואני אפילו לא יודע מי זה, והוא שלח שם הודעות שהיו טובות, מבחינה מקצועית הן היו בסדר, אבל אני לא ביקשתי את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אדם יכול להזדהות בשמי או בשם כל אחד אחר מכם ולומר שאני זה הוא ושלום על ישראל והוא שולח הודעות.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שהיום בכלל מנהלים מדיניות בפייסבוק שזה הוכח ככישלון מוחלט, אבל זה לא קשור להגנת הפרטיות אבל מכיוון שהזכרתי את הפייסבוק, אני מזכיר גם את זה.

משה גפני: במקום לקיים דיונים בוועדות הכנסת, דיונים מקצועיים, לשמוע את כולם, במקום לקיים דיונים במליאת הכנסת או במקרים רבים בממשלה, שולחים הודעות בפייסבוק, שזה דבר שהוא לפי דעתי לא נכון.

משה גפני: אמרו לי גם עוזרים שלי וגם אנשים שאני נמצא אתם בקשר מקצועי, אמרו לי שאני בעידן שבו הכול צריך להיעשות בצורה הזאת.

משה גפני: אני לא חושב כך.

משה גפני: אולי אני נמצא בעידן הזה אבל אני לא חושב שאני צריך לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב שצריך לדבר עם האנשים במישרין, צריך לשמוע את האנשים ולא לקיים דיונים וירטואליים כאלה.

משה גפני: אני לא מדבר על השלכות המזיקות של הנושא הזה.

משה גפני: הנושא שלנו הוא הגנת הפרטיות.

משה גפני: בהיותי יושב ראש ועדת הכספים, הביאו לי בחוק ההסדרים הקודם, לא הנוכחי, חוק שבו מעבירים מידע, חוק העברת מידע בו מעבירים מידע לרשות המסים, ביטוח לאומי.

משה גפני: זאת אומרת, המצב היה כזה – ואני אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, ואני לא יודע אם כולם חיים באורח חיים כזה – שאצלי למשל אם רוצים לעשות שידוך למישהו ורוצים לדעת האם לאיש הזה יש כסף או יש לו חובות או הוא בריא, ייכנסו לאתר הזה.

משה גפני: פקיד ברשות המסים, פקיד זוטר, ייכנס לאתר הזה.

משה גפני: יבקשו ממנו להיכנס לאתר, ללחוץ על הכפתור ולראות כמה כסף יש להוא וכמה מסים הוא משלם.

משה גפני: זאת עבירה פלילית.

משה גפני: כרגע זאת עבירה פלילית אבל אפשר לעשות את זה, נבל ברשות התורה, וכל הפרטים שלי חשופים בפני כל פקיד כשאין בזה צורך, בגלל שהאנשים רוצים שיהיה להם יותר קל ויוכלו לתפוס יותר אנשים שאולי אומרים אמת או לא אמת.

משה גפני: אני לא העברתי את החוק הזה.

משה גפני: עד היום הזה החוק לא עבר אפילו שאני כבר לא יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני חושב שאסור להעביר חוק כזה.

משה גפני: אם רוצים לבדוק את מישהו, צריך לקחת ממנו תצהיר ולבדוק אותו.

משה גפני: לכן יש עובדים ברשות המסים או בביטוח הלאומי או בכל משרד ממשלתי אחר שבו אכן צריך למסור פרטים.

משה גפני: לא יכול להיות שכל הפרטים של כל אזרחי המדינה יהיו חשופים בפני כל פקיד או פקידה באיזשהו משרד ממשלתי.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: צריך להגן עלה פרטיות.

משה גפני: אגב, זה גם מופיע בחקיקה - גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, חוק שהייתי חלק ממנו.

משה גפני: שני חוקי יסוד עברו ב-1992 ואני מהוותיקים בכנסת הייתי אז בכנסת והיה צריך לתקן את אחד מחוקי היסוד.

משה גפני: לשם כך היה צריך 61 חברי כנסת, זה היה ב-3 לפנות בוקר, שבח וייס היה יושב ראש הכנסת, ומאיפה יודעים אם יש 61 חברי כנסת?

משה גפני: עושים הצבעה דמית ואז שאל שבח וייס מי שבעד זה שכדור הארץ הוא מרובע, שיצביע בעד.

משה גפני: 65 חברי כנסת הצביעו על הכפתור האלקטרוני של מליאת הכנסת שכדור הארץ הוא מרובע.

משה גפני: אם ישאלו אתכם, תגידו שזה בכלל לא בטוח כי הכנסת יכולה להחליט שכדור הארץ הוא מרובע.

משה גפני: היא החליטה וכך תיקנו את חוק היסוד.

משה גפני: זה היה עת רבין היה ראש ממשלה והוא עמד כמו גנרל בפתח וכל חברי מפלגת העבודה וכל הקואליציה היו צריכים לבוא ב-3 לפנות בוקר להצביע.

משה גפני: כשפרס התאחר, הוא צעק ופרק הגיע.

משה גפני: כולם הצביעו בעד לתקן את חוק היסוד.

משה גפני: על כל פנים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר פרטיות לכל אחד.

משה גפני: אני חושש שאנחנו הולכים מטבע הדברים ונוגסים בעניין הזה.

משה גפני: הייתה מועצה, או יש, שנקראת מועצה ציבורית להגנת הפרטיות.

משה גפני: יש דבר כזה.

משה גפני: בראש המועצה הציבורית עמד יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו ממנו לבוא.

משה גפני: אנחנו הזמנו אותו וביקשנו ממנו להשתתף בישיבה.

משה גפני: הוא כתב למנהלת הוועדה: "לא אוכל להשתתף בישיבה מטעם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות.

משה גפני: כהונתי כיושב ראש המועצה הסתיימה לפני כשנה ולא מונה עדיין יושב ראש חדש.

משה גפני: גם תקופות הכהונה של חברי המועצה הסתיימו והרכב המועצה טרם חדש".

משה גפני: זאת אומרת, יש מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אין מועצה מכיוון שהאנשים סיימו את תקופת הכהונה שלהם, גם היושב ראש וגם החברים, ולא מונו חברים אחרים במקומם, מה שמעיד על חוסר ההתייחסות לנושא הקריטי הזה כאשר כל אחד מאתנו יכול בשלב כזה או אחר להיפגע כתוצאה מכך שפתאום יתברר שבדברים חסויים שלו ובדברים פרטיים שלו - כל העולם הפך להיות שותף לעניין.

משה גפני: לכן אני חושב שראוי לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך להגיש תיקוני חקיקה בעקבות הדיון וגם עקב המצב הזה בו אנחנו נמצאים.

משה גפני: אני מבקש את פרופסור טל ז'רסקי מאוניברסיטת חיפה.

<טל ז'רסקי: בוקר טוב לכולם.

<טל ז'רסקי: ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזמנה, לכבוד הוא לי לדבר בפני הוועדה, בקצרה, על סוגיית הפרטיות ביום זכויות האדם, סוגיה שהקדשתי לה כבר עשור וחצי של מחקר.

<טל ז'רסקי: במחקר שלי גיליתי שהסוגיה הזאת, ככל שדורשים בה יותר, ככל שמעמיקים בה יותר, מגלים שרב הנסתר על הנגלה.

<טל ז'רסקי: אני ארצה היום להראות את האתגרים וההתמודדות עם שאלות פרטיות ומספר גישות שחשוב לנקוט בהן עת ניגשים לסוגיה זו ובין השיטין אני מקווה שכולם יבינו מה תפקידה של האקדמיה בהפריית השיח וגם ביכולת להגיע לפתרונות.

<טל ז'רסקי: סוגיית הפרטיות, כמו שאמר היושב ראש, ידה בכל ויד כל בה.

<טל ז'רסקי: אפשר לפרט כאן רשימה מאוד ארוכה, חוקים ותקנות בכנסת זו ובכנסת קודמת, חוקים שעוסקים בבריאות, בבנקאות, סוגיית תעודת הזהות הבנקאית שגם היושב ראש רמז לה, מרשם האוכלוסין, הוצאה לפועל, תקשורת, חקירות, שיטור, תשתיות ועוד ועוד.

משה גפני: מאגר ביומטרי.

<טל ז'רסקי: מאגר ביומטרי שידונו בו האנשים היושבים לצדי.

<טל ז'רסקי: על מה אנחנו נדבר בקצרה כאשר נחשוב בעיקר על ההקשר המסחרי?

<טל ז'רסקי: מה אנחנו צריכים לנסות לחשוב עליו כאשר מנסים להבין את הבעיה?

<טל ז'רסקי: אילו דברים אנחנו צריכים להסס בהם לפני שמתווים פתרון ואילו דברים אנחנו צריכים להתעקש עליהם עת אנחנו מתווים פתרון?

<טל ז'רסקי: הקושי הראשון הוא איתור הבעיה והיושב ראש אמר שבעיית הפרטיות היא ברורה, אבל אני מהסס בכך.

<טל ז'רסקי: כשאנחנו מסתכלים לאחור, אנחנו רואים שאפילו המקורות של הפרטיות לא ברורים ואפילו רבותינו היו מהראשונים שדיברו על כך, דיברו על זה ב-בבא בתרא, אבל גם כאשר הפרשנים מנסים להתמודד ולהבין מהו היזק הראייה, מי הוא הניזוק, מה אופי הנזק, העניין איננו ברור.

<טל ז'רסקי: יש אפילו דעות שאומרות שבהיזק הראייה, הנזק נגרם למביט ולא רק לזה שמביטים עליו, נקודה שאמורה להיות מאוד מעניינת וחשובה לאנשי המדינה בהתווייתם את מדיניות המעקב.

<טל ז'רסקי: לא בכך נתמקד.

<טל ז'רסקי: נתמקד אולי במה שאמר היושב ראש שבעיית הפרטיות מעוררת אצלנו רגשות עזים, אבל יש שאלה מאוד קשה עם הרגשות האלה כי מה שאנחנו מביעים כאנשים בפועלינו כמקבלי החלטות ומביעי דעות, בבואנו לקבל החלטה יום יומית, אנחנו מוכרים את הפרטיות שלנו תכופות בנזיד עדשים או בשלושים אגורות הנחה בסופרמרקט או תמורת הורדת איזשהו משהו לאייפון שלא נשתמש בו אף פעם והדבר הזה יוצר מה שנקרא בלעז דיסוננס, דיסוננס שהמחוקק והרגולטור צריך להתמודד אתו.

<טל ז'רסקי: אפשר להתמודד אתו בכמה דרכים.

<טל ז'רסקי: אפשר לומר שהציבור לא מבין אבל אפשר גם להגיד שמה שחשבנו עליו כבעיית פרטיות, מה שכתוב בחוק – ההגנה, האפשרות לעיין בדברים, האפשרות שייתנו לנו הסכמה, האפשרות לשלוט במה שיהיה הלאה עם המידע שלנו – יכול להיות שאלה לא הבעיות הנכונות.

<טל ז'רסקי: אנחנו צריכים שיהיה לנו ראש פתוח ואפילו גם מה שכתוב בחוק, לחשוב אם הדבר הזה נכון.

<טל ז'רסקי: מצד שני יכול להיות שיש בעיות שעוקפות את כל המבנה החוקי שלנו, לא נכנסות אליו אבל עדיין כל ילד יבין שזאת בעיה אם אתה מסתכל במחשב, אם אתה מסתכל באייפון ואתה רואה פרסומות אשר מכוונות אליך, אבל השולח לא יודע שזה אתה, אין לו שום דרך לדעת שזה אתה, האם זאת בעיית פרטיות?

<טל ז'רסקי: האם מדובר כאן במידע אישי?

<טל ז'רסקי: כנראה שלא, לפי החוק היבש ולמרות שיש מספר פיתולים שבכל זאת מכניסים את זה למיטת סדום זו של דיני הפרטיות הקיימים, אבל בבואנו כמחוקקים לאתר בעיות, אנחנו צריכים לראות את הבעיות במבט חדש וכך לצעוד קדימה למצוא את הפתרונות.

<טל ז'רסקי: כשאנחנו מתקדמים ומוצאים פתרונות ויושבים בוועדות, אנחנו צריכים להיות זהירים משני הכיוונים.

<טל ז'רסקי: זהירות ראשונה, אני חוזר שוב לאותה נקודה שאנשים בבואם לקבל החלטות, במקרים רבים מסכימים לאמצעים אשר אחר מעשה נראים כפוגעים בפרטיות, וכאן מתחיל המחוקק לומר מה קרה, אם אנשים נתנו הסכמה, אולי ההסכמה הייתה שלא מדעת, אולי לא מידיעה אמיתית.

<טל ז'רסקי: כאן אני מאוד מפחד.

<טל ז'רסקי: אני מפחד שיבוא רגולטור או מחוקק ויאמר לי כיחיד שאנחנו יודעים מה אתה רוצה, אנחנו יודעים למה אתה מתכוון.

<טל ז'רסקי: ברגע שמחוקק עושה את זה, יכול להיות שיש דברים בגו, יכול להיות שיש כשלים בשוק, יכול להיות שיש מקום לפטרנליזם, אבל יכול להיות שהמחוקק פועל בהבנה שגויה, יכול להיות שחלילה הוא מוטה על ידי קבוצות כוח וכך פוגע בהמון החלש יותר.

<טל ז'רסקי: זאת נקודה שאני רוצה לציין, ואני יודע שרבים אחרים אולי לא יסכימו אתי שגם כשאנחנו פועלים מתחושה ויסראלית פנימית שמשהו מפריע לנו, אבל ההמון הולך לכיוון השני, צריכים לחשוב ולומר האם נאכוף על ההמון את האידיאולוגיה שלנו.

<טל ז'רסקי: עכשיו בואו נראה גם את הצד השני.

<טל ז'רסקי: ברגע שיבואו כאן מחוקקים ורגולטורים לקבוע חוקים אשר נוגעים לסוגיות של זרימת מידע ויאמרו שיש כאן בעיית פרטיות, אנשי התעשייה, אנשי הטכנולוגיה, יעקמו את האף.

<טל ז'רסקי: יש כאן בוועדה איש בכיר במילואים שלא נמצא כאן, חבר הכנסת מרגלית, אבל מן הסתם בקיא מאוד בעניינים הללו.

<טל ז'רסקי: כאן יש כמה תגובות נגד שבוודאי עולות בכל דיון.

<טל ז'רסקי: יש שתי טענות.

<טל ז'רסקי: טענה אחת תאמר שאתם כותבים חוקים אבל זה לא משנה כי הטכנולוגיה חזקה יותר.

<טל ז'רסקי: מה שאתם תעשו, הטכנולוגיה ממילא תעקוף וידו של המחוקק או הרגולטור לא תוכל להגיע לכך.

<טל ז'רסקי: אני חושב שאת הטענה הזאת צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל.

<טל ז'רסקי: ההיסטוריה של השנים האחרונות דווקא מראה לנו ההפך לחלוטין, שאם מדינה רוצה להנחיל עיקרון, היא תצליח להנחיל את העיקרון.

<טל ז'רסקי: לפעמים היא עושה את זה אפילו יותר מדי טוב וזאת גם בעיה, אבל הטענה שיטענו ויאמרו שאתם, אל תתערבו בטכנולוגיה, ממילא אין לכם כוח לעשות את זה, הטענה הזאת לא צריכה לרפות את ידי חברי הכנסת והרגולטורים.

<טל ז'רסקי: טענה שנייה שיטענו אנשי התעשייה והטכנולוגיה היא שאתם פוגעים בקדמה.

<טל ז'רסקי: אין דבר שאנחנו לא אוהבים יותר מהקדמה.

<טל ז'רסקי: גם חברי הכנסת אוהבים את הקדמה, הם קונים את האייפונים והאייפדים ומצביעים באופן דיגיטלי, ועוד מעט יוכלו גם להצביע בבית, ומי לא אוהב את הקדמה?

<טל ז'רסקי: הקדמה הביאה אותנו לדברים מעולים.

משה גפני: אל תגיד את זה כך.

משה גפני: יש חברי כנסת שמתייחסים לקדמה על מעלותיה אבל יודעים את חסרונותיה.

<טל ז'רסקי: בהחלט.

משה גפני: אני לא עובר לדום כשאומרים לי קדמה.

<טל ז'רסקי: אני רוצה לחזק את ידיך בכך.

<טל ז'רסקי: כאשר מדובר בזכות הפרטיות שהיא זכות אדם יסודית, אנחנו לא יכולים להקריב אותה על מזבח הקדמה.

<טל ז'רסקי: הקדמה תצטרך לחכות אם אנחנו משתכנעים בכך.

<טל ז'רסקי: מדוע לוביסטים תכופות מעלים את הטענה הזאת, אם היא טענה על כך נבובה ומגוחכת?

<טל ז'רסקי: ועכשיו אמנם אנחנו מדינה חשובה והכנסת היא חשובה, אבל בבריסל בימינו יש קרב איתנים בין האיחוד האירופי לתעשייה האמריקאית באשר לטיבה של רגולציית הפרטיות שתתווה את דיני הפרטיות בעשרים-שלושים השנים הקרובות.

<טל ז'רסקי: שתי נקודות.

<טל ז'רסקי: האחת אומרת שהחוקים בהקשרים הללו עמומים מדי ועל כן התעשייה רגליה מוצרות והם לא יכולים להתקדם כי הם לא יודעים לאן החוק הולך.

<טל ז'רסקי: זה דבר שהכנסת יכולה להתמודד, בקביעות ברורות.

<טל ז'רסקי: טענה שנייה שהם יכולים להעלות היא שיש פער בין מה שבאמת צריך להגן לבין מה שאתם הולכים לחוקק וזה חוזר לנקודה הראשונה שציינתי.

<טל ז'רסקי: אם הכנסת והמחוקקים יחשבו ויגשימו נכונה את היעדים, אנשי התעשייה לא יוכלו להם, אבל אם הם יצעדו קדימה מדי, הם חוטאים לכולנו.

<טל ז'רסקי: תודה רבה לכולם.

משה גפני: דיברת מאוד מעניין אבל מה אתה מציע?

משה גפני: יושבים כאן שני מחוקקים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: אמרת שאתה חוקר את זה כבר 10-15 שנים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: נניח שאתה היית במקומנו, היית מניח הצעת חוק בנושא של הפרטיות?

משה גפני: מה היית עושה?

<טל ז'רסקי: הדברים מגיעים אליכם כל העת.

משה גפני: כל הזמן יש כאן מכתבים.

משה גפני: אגב, מראה לי מנהלת הוועדה ידיעה שהתפרסמה היום על כך ששמונה מענקיות הטכנולוגיות האמריקאיות – גוגל, פייסבוק ועוד – פנו ל-NSA שלא יוכלו להיכנס לפרטיות שלהם כשהם גולשים בחברות הללו.

משה גפני: זאת בעיה שתלך ותחריף.

<טל ז'רסקי: בהחלט.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: אנחנו מחוקקים.

משה גפני: עדיין לא ניסינו לא את הממשלה ולא את הכנסת בחוק חדש על פרטיות.

משה גפני: אתה היית מציע ללכת לחקיקה?

<טל ז'רסקי: יש לנו חוק קיים.

<טל ז'רסקי: מעבר לכך, יש לנו רשות משפט וטכנולוגיה והדברים מגיעים אליכם כל העת.

<טל ז'רסקי: אני לא חושב שכאן אני יוצא בקריאה נרגשת לשנות את פני הדברים כי הדברים מגיעים אליכם כל העת.

<טל ז'רסקי: אלה בסך הכול – או לא בסך הכול – הדגשים חשובים לדעתי שצריך את שלושתם לזכור עת תדונו בכל הסוגיות.

משה גפני: אמרת את דבריך באופן ברור.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אמרת מה צריך לעשות - להשאיר את המצב הקיים, לשנות אתו, לתקן?

משה גפני: לנו יש את היכולת לחוקק.

משה גפני: אני גם לא מצפה ממך לתשובה אלא אני אבקש מכולם שיביאו הצעות מה לפי דעתכם צריך לעשות על מנת לשנות את המצב.

משה גפני: אני חושב שצריך לשנות את המצב הזה.

משה גפני: אני עדיין לא יודע מה, אני לא יודע איזה חקיקה מתאימה לעניין הזה ומה צריך לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתמודד עם העידן הטכנולוגי הזה שמחר בבוקר אנחנו קמים ויש לנו עוד התפתחות טכנולוגית שאנחנו לא יכולים לזוז בכלל.

משה גפני: אני מציע שתחשוב על הדבר הזה.

משה גפני: אני מוכן להיות השליח שלך בעניין הזה אם אכן תביא הצעה מסודרת ונורמלית.

שמעון אוחיון: אם אפשר לחדד כי בסופו של דבר אמרת, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם נדרשים לחקיקה אם נצטרך.

שמעון אוחיון: כשאני קראתי את המסמך של מרכז המחקר בעניין הזה, גם כאשר הכנסת מתערבת או הרגולטור מתערב, בעצם באים ואומרים שאתה איחרת כבר את הרכבת וכבר העובדה נקבעה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מבין מדבריך על משקל הביטוי, לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה.

שמעון אוחיון: כלומר, אתה אומר שאנחנו מודעים למה שהקדמה והטכנולוגיה מציגה והמהירות בה היא מתקדמת, אבל אנחנו לא פטורים מלעסוק וכמובן לא להרפות.

שמעון אוחיון: היא כנראה חזקה יותר, אולי, אבל הרגולטור והמחוקק צריך לצעוד וכמה שאפשר להדביק את הקצב בעניין הזה.

שמעון אוחיון: כאן אנחנו צריכים אולי יותר את העזרה, באיזו מידה אנחנו יכולים להיות ריאליים מול האתגר הטכנולוגי שהוא באמת מציב לנו בעיה קשה ביותר כאשר אתה רוצה לשמור כמה שאפשר על חופש הפרט ואתה מוצא את עצמך – לא הייתי אומר מגוחך – כפי שאומרים הילדים שלנו במצב בו אתה כבר לא IN.

שמעון אוחיון: בוא נראה אותך רץ הרבה יותר קדימה.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע אם יש כאן משפטנים או אנשי מקצוע שיכולים לומר לנו במה אנחנו יכולים לפחות להדביק את הקצב הזה.

משה גפני: אני הולך לפי הסדר.

משה גפני: עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אני מתנצל.

משה גפני: הכנסת לא בסדר בעניין הזה ואני לוקח על עצמי את האשמה.

משה גפני: אני לא אחראי על זה, אבל אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: זה באמת מקרה חריג אבל היה צריך להיערך לזה.

משה גפני: כנראה שהיו עסוקים במנדלה.

<יהונתן קלינגר: בוקר טוב, תודה רבה שאתם מארחים אותנו ביום כזה בנושא כל כך חשוב.

<יהונתן קלינגר: אני אתחיל בשתי דקות של תאוריה ואחרי כן נעבור לתשובה לשאלה.

משה גפני: רק תגיד לי מה זה התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: התנועה לזכויות דיגיטליות היא תנועה שהוקמה על ידי אנשים שבאים מקהילת ההיי-טק, אבטחת מידע, מהאקדמיה, שבאה בעצם להסביר על השינויים שהעולם שלנו עובר לאחרונה ועל איך הזכויות הקלאסיות שהיו לנו בעולם – הזכות לפרטיות, הזכות לחופש ביטוי, הזכות לכבוד, הזכות לשם טוב וכל הדברים האלה – מקבלים תפנית והעצמה הרבה פעמים בעולם הדיגיטלי ומצד שני יש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים בהעצמה הטכנולוגית הזאת כדי לפגוע באנשים אחרים.

<יהונתן קלינגר: אנחנו מנסים להקשיב, לשמוע ובעצם לתת צינור לאנשים.

משה גפני: זה מה שנקרא פשקווילים מודרניים.

<יהונתן קלינגר: בחלק מהמקרים, כן.

משה גפני: לא צריך ללכת לדפוס.

<קריאה: הפשקוויל נמצא על הקיר.

<יהונתן קלינגר: לא צריך יותר קיר.

<יהונתן קלינגר: נתחיל בדקותיים של תאוריה ואז דקותיים של המלצות.

<יהונתן קלינגר: אנחנו כבר לא מעט שנים בכנסת בדיוני חקיקה, כל פעם באים ואומרים שיש הצעת חוק וצריך להתחשב בפרטיות.

<יהונתן קלינגר: באה הצעת חוק מסלקה פנסיונית ואומרים בואו נשים גם הסדרים כדי לשמור על הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: הצעת תיקון לחוק מס הכנסה, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: הצעת חוק המאגר הביומטרי, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: בכל מקום מכניסים עוד הסדרים והסדרים.

<יהונתן קלינגר: הבעיה היא שלמרות שאנחנו מכניסים הסדרים כאלה, אנחנו לא ממש עומדים בהם וזאת הבעיה הראשונה שלנו.

<יהונתן קלינגר: בחוק המאגר הביומטרי לדוגמה יש התחייבות של המדינה למסור דיווח לכנסת כל חצי שנה בתקופת הפיילוט.

<יהונתן קלינגר: הפיילוט התחיל לפני שנה ועד היום הוועדה המכובדת לא התכנסה ולא קיבלה את הדיווחים שהיא צריכה לקבל ואנחנו בדרך שומעים בתקשורת על הרבה מאוד תקלות במאגר, תקלות שאנשים מוציאים תעודות בזהות של אנשים אחרים, אנשים שמקבלים תעודה של מישהו אחר, אנשים שמוכנסים למאגר בכפייה, ואיפה הפיקוח?

<יהונתן קלינגר: התפקיד של הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא הוא גם לפקח על רשויות השלטון ואז אנחנו רואים שבשירות המדינה – דיברת על הבחור ממס הכנסה – עשרים אחוזים מעבירות המשמעת בשירות המדינה הן של שימוש במידע בסדרי גודל כאלה.

<יהונתן קלינגר: כל פעם אני עובר עוד פעם ועוד פעם על גיליון, משהו באזור העשרים אחוזים מעבירות המשמעת הן על שימוש במידע שלא כדין.

<יהונתן קלינגר: הכנסת צריכה לפקח על עבודות הממשלה והיא צריכה גם ליזום חקיקה שמעודדת פרטיות ולא רק להכניס לחוקים הסדרים.

<יהונתן קלינגר: אין לנו חקיקה שהיא פרו אקטיבית לטובת פרטיות אלא יש לנו רק חקיקה שמתחשבת בפרטיות כאשר כל הזמן רק מאזנים ומאזנים.

<יהונתן קלינגר: לדוגמה.

<יהונתן קלינגר: דיברת על יהושע שופמן.

<יהונתן קלינגר: ועדת שופמן שהתכנסה גיבשה המלצות לגבי איך להתאים את חוק הגנת הפרטיות לעידן המודרני.

<יהונתן קלינגר: התהליך של החקיקה של ההמלצות די תקוע.

<ענת לוי: שר המשפטים אחראי עליו?

<יהונתן קלינגר: אני לא יודע.

<יהונתן קלינגר: פינצ'וק יוכל להרחיב אחר כך ולומר מי אחראי.

משה גפני: מי השר שמופקד על המועצה הזאת?

<אבנר פינצ'וק: שרת המשפטים.

<יהונתן קלינגר: יש דברים טכנולוגיים שהוועדה יכולה לבקש לדוגמה מהממשלה לעשות במסגרת עבודת הפיקוח.

<יהונתן קלינגר: נניח בחוק הגנת הפרטיות יש לנו פנקס מאגרי מידע, אותו פנקס הוא בעצם פנקס של כל מי שבא למשרד המשפטים ורשם מאגר מידע.

<יהונתן קלינגר: נכון, שופמן ממליצים לבטל את חובת הרישום ברוב המאגרים האלה, שלא נצטרך יותר את הפנקס הזה, אבל נכון להיום יש פנקס.

<יהונתן קלינגר: מתקשר אלי מישהו ואומר שהוא מתקשר אלי כי אני במאגר רשום א', ב', ג'.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה ללכת לרשות לדעת בכלל מי הבעלים של המאגר הזה.

<יהונתן קלינגר: נכון להיום אין לי אתר אינטרנט שאני יכול לעשות את זה ואני צריך ללכת ולעיין בפנקס ממשי.

<יהונתן קלינגר: אם אתה שואל מה הכנסת יכולה לעשות, הכנסת בתפקידה כמפקח יכולה להמליץ לכל מיני רשויות לגבש הסדרים שמגבירים את הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: לדוגמה, הכנסת יכולה להמליץ לבטל הסדרים בחקיקה מסוימת.

<יהונתן קלינגר: היא יכולה להתחיל לדון בהצעות החוק שהוגשו גם בשופמן והיא יכולה לאמץ את המלצות ועדת שופמן ואולי להגיש אותה כהצעת חוק פרטית, שזה גם משהו שאפשר לעשות.

<יהונתן קלינגר: אפשר להתחיל את עבודת הפיקוח.

משה גפני: איפה נמצאות ההמלצות האלה?

<יהונתן קלינגר: בדוח.

<יהונתן קלינגר: 300 עמודים של דוח.

<קריאה: באינטרנט.

משה גפני: היכן שהפרטיות הולכת לאיבוד.

<יהונתן קלינגר: ספציפית מאוד לגבי אחד הדברים שהכי מדאיגים וזה המאגר הביומטרי, אני הייתי ממליץ שבמהלך הדיונים הוועדה תנקוט תהליך פרו אקטיבי, תזמן את האנשים הרלוונטיים, תשמע איך הפיילוט מתקדם, תשאל כי הרי הוועדה בסופו של דבר היא מי שמחליטה אם להפוך את הפיילוט לחוק קבוע, תקבל את העדכונים ותשמע מה קורה ומה התקלות האלה שאנחנו שומעים עליהן ולמה אנחנו לא עוצרים את הפיילוט.

<יהונתן קלינגר: שמענו בתקשורת שאין תוכנת השוואה.

<יהונתן קלינגר: הרבה מאוד דברים חמורים שצריך לדון בהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך דין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אגב, לפני שאתה מתחיל, קיבלתי אתמול מכתב מאדם קשיש בפנסיה שהוא מקבל טלפונים בזמנים לא זמנים, הוא גם לא בריא, והטלפונים הם חסויים והם יכולים להעיר אותו ולבקש כל מיני בקשות והוא שואל האם זה לא סוג של חדירה לפרטיות כשמתקשרים אליו.

משה גפני: הוא אמר שהם פנו לחברות הסלולר או לבזק ואמרו שקצרה ידם מלהושיע.

<דורון אופק: נכון.

<דורון אופק: אבל גולן טלקום היום נותנים שירות לחסום שיחות לא מזוהות.

<דורון אופק: זה חדש מלפני שבועיים.

משה גפני: בכלל שיחות לא מזוהות.

<דורון אופק: שיחות לא מזוהות.

<דורון אופק: הם מאפשרים למנויים שלהם לחסום את השיחות האלה.

<ענת לוי: איך מגיעים לכולם?

משה גפני: איך יכולה חברה להגיע לכולם?

<דורון אופק: זה נמצא במאגרים.

<דורון אופק: סוחרים במאגרי מידע.

<אבנר פינצ'וק: גם אני מקבל כל הזמן.

<אבנר פינצ'וק: אתמול רצו למכור לי משהו עם טלוויזיה ואמרתי שאני לא מחזיק טלוויזיה, ואז שאלו אותי אם זה בגלל שאנחנו דתיים.

<אבנר פינצ'וק: לא היה לי זמן לבדוק, מילא שהתקשרו שזאת כבר חדירה אחת, אבל כבר שואלים אותי לאמונתי הדתית.

<קריאה: זה מאגף הגבייה של רשות השידור.

משה גפני: בקדנציה הקודמת שר האוצר, סגן שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים, שלושתם לא החזיקו טלוויזיה וכל אחד מסיבה אחרת.

<אבנר פינצ'וק: כפי שאתם רואים, לפחות לפי הסימנים, אני לא אדם דתי.

משה גפני: אגב, המראה החיצוני לא אומר שום דבר.

<אבנר פינצ'וק: לכן עשיתי את זה בהסתייגות.

<אבנר פינצ'וק: שלום, תודה רבה אדוני, תודה לכנסת על שהיא מציינת את יום זכויות האדם.

<אבנר פינצ'וק: למרות שאני רוצה מיד להתחיל בנושא, אני חייב להביע איזשהו צער על כך שהכנסת פתחה את יום זכויות האדם בקבלת חוק לכליאה של פליטים ללא אשרה.

משה גפני: הוא מתכוון לחוק של המסתננים.

שמעון אוחיון: אל תיכנס לזה.

שמעון אוחיון: זה לא פייר.

שמעון אוחיון: אתה פותח באמירה שיש בה קונצנזוס ואתה נכנס למשהו שאתה מביע את דעתך האישית.

משה גפני: האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לחוק הזה.

<אבנר פינצ'וק: זה הכול.

<אבנר פינצ'וק: לא ביקשתי לפתוח דיון.

שמעון אוחיון: זה התקבל ברוב דמוקרטי מכובד.

שמעון אוחיון: זה בסדר.

שמעון אוחיון: לא ניכנס לזה.

<אבנר פינצ'וק: לא השתלחתי.

<אבנר פינצ'וק: רק ציינתי את זה בצער.

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, מותר לו לומר את דעתו.

משה גפני: הרוב קיבל החלטה.

משה גפני: לא הייתי ברוב הזה אבל הרוב קיבל החלטה.

משה גפני: אני גם לא הייתי במיעוט.

משה גפני: אני הלכתי לישון כדי להגיע בזמן.

שמעון אוחיון: אני נשארתי וגם הגעתי ב-10 בבוקר.

משה גפני: גם אני הייתי אבל הבעיה שאנשים בחוץ לא יכלו להיכנס.

משה גפני: עורך דין פינצ'וק, מותר לך להביע את דעתך ושמענו אותה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת אוחיון, הכנסת קיבלה החלטה ברוב קולות ומכבדים אותה.

משה גפני: האמת היא שהחלטות אפשר לשנות.

<אבנר פינצ'וק: אני אדבר בקצרה על טכנולוגיה ועל פרטיות, שבסך הכול זה נושא מאוד רחב ואנחנו גם צברנו איזשהו קילומטרז' בהתנהלות ובניסיון לאזן בין המתחים שנוצרים כאשר אנחנו יוצרים טכנולוגיות מידע.

<אבנר פינצ'וק: אני אפתח ב-הבה נבנה לנו עיר מגדל ונעשה לנו שם.

<אבנר פינצ'וק: זה הסיפור המקראי.

<אבנר פינצ'וק: אתמול, ולא בפעם הראשונה, ניסיתי ללמוד את כל הפרשנויות ואת כל המשמעויות של הסיפור הזה ויש הרבה.

משה גפני: מתחיל להיות מעניין כאן בוועדה.

משה גפני: הוא מדבר על בבא בתרא ואתה מדבר על פרשת בראשית.

<אבנר פינצ'וק: אני כבר השתמשתי בזה פעם.

<אבנר פינצ'וק: הבה נבנה לנו מאגר ביומטרי ונעשה לנו שם.

משה גפני: מה זה קשור לדיון?

<אבנר פינצ'וק: זה קשור לדיון.

<אבנר פינצ'וק: קודם כל, יש לנו כאן איזשהו מיזם טכנולוגי, אפילו מדובר שם על תכלית ראויה ומה שכן, יש לפחות לגבי חלק מהפרשנים איזה היבריס, תלוי איך מפרשים את נעשה לנו שם, וכנראה שגם הייתה ארכיטקטורה לקויה והיו עוד דברים.

משה גפני: תעצור רגע.

משה גפני: אלה שבנו את המגדל.

<אבנר פינצ'וק: כאן נכנסתי לשטח סכנה.

משה גפני: זה יפה מה שאמרת אבל בוא ניכנס לדיון.

משה גפני: להם הייתה מלחמה באמונה.

משה גפני: זאת אומרת, הם לא עשו את זה בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: הייתה להם אידיאולוגיה.

<טל ז'רסקי: זה רק אחד הפרשנים.

<טל ז'רסקי: יש מחלוקת בפרשנים.

<טל ז'רסקי: יש הרבה כתיבה אקדמית על סיפור מגדל בבל כסיפור אנטי טכנולוגי.

<אבנר פינצ'וק: זה לא חייב להיות אנטי טכנולוגי.

משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אני מתעלם מהדיונים האקדמיים לגבי הארכיטקטורה של מגדל בבל.

משה גפני: אני מדבר על מה שאנחנו קוראים פשוט שהיה להם עניין של מאבק באמונה, מאבק אידיאולוגי והם עשו את מה שהם עשו.

משה גפני: עשו את זה מוצלח או לא מוצלח, לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו בעידן הטכנולוגי מדברים על משהו אחר.

משה גפני: אין כאן אידיאולוגיה אלא יש כאן הרבה מאוד כסף.

משה גפני: יש כאן נושא שאנשים מפתחים וכל החברות האלה מפתחות את זה כי הן יודעות שבסוף הפיתוח הן ימכרו מוצר לציבור בכל העולם בסדרי גודל ענקיים והם ירוויחו הרבה כסף.

<אבנר פינצ'וק: ודאי.

משה גפני: האנשים האלה שעומדים בראש המערכות האלה הפכו להיות עשירי העולם.

משה גפני: זה לא מגדל בבל.

<אבנר פינצ'וק: זה יכול או כסף או שאיפה לעוצמה או אפילו רצון לנהל.

משה גפני: זה כבר נושק למגדל בבל.

<אבנר פינצ'וק: עם שאומר נעשה ונשמע, זאת אומרת קודם נעשה ואחר כך נשמע, עם שכזה בטוח יהיה לו עגל זהב ויהיו לו פחות ערכים.

<אבנר פינצ'וק: זאת לא אידיאולוגיה אלא ערכים.

<אבנר פינצ'וק: מה שאנחנו בעצם רוצים לנסות זה לראות איך אפשר להקדים ערכים.

<אבנר פינצ'וק: זה דיון ציבורי, זה דין חוקי כי המשפט בסופו של דבר הוא רק בא לתת איזשהו ביטוי לאתיקה, למוסר, וכמובן לדיון ציבורי.

<אבנר פינצ'וק: איך אנחנו נצליח ויכולים להקדים את זה לבניית המערכות הטכנולוגיות - כאשר אנחנו בטכנולוגיות מידע - באופן שגם יקדם אותנו, יתרום לרווחה שלנו ויעשה טוב כי טכנולוגיה יכולה לעשות גם טוב, ועדיין לא לפגוע בערכים ובעקרונות שלנו, עקרונות דמוקרטיים וזכויות אדם.

<אבנר פינצ'וק: לכן אנחנו צריכים, כמו שאמרתי, לפני שאנחנו בונים את המערכות האלה, לחשוב מה אנחנו רוצים מהן.

<אבנר פינצ'וק: כמו שאדוני אמר, כיום יש מזמין, המזמין יכול להיות אדם פרטי, המזמין יכול להיות משרד ממשלתי, פקיד בכיר – לפעמים יש פקידים שרואים בזה פחיתות כבוד – במינהל הציבורי שרוצה למלא את תפקידו, רוצה לאכוף את הדין, רוצה להקים מערך הנפקה של תעודות זהות, רוצה לנהל את הרשומות הרפואיות של תושבי ישראל והוא נותן לאיש הטכנולוגיה דרישות ולפי זה בונים את המערכת.

<אבנר פינצ'וק: אני הייתי במשך שנים בוועדה שדנה ברשומה רפואית ואז אמרתי להם שיכניסו את הפרטיות לקוד הגנטי של המערכת.

<אבנר פינצ'וק: לכבודי הם כתבו שמטרת המערכת היא לייעל את השירות הרפואי ולשמור על הפרטיות אבל זה לא מספיק כי אנחנו עוסקים גם במהות של ההסברים ובמהות של המערכת.

<אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה היא לא דבר רע.

<אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר שאנחנו, אנשי המשפט, האתיקה, המחקר, לא מצליחים הרבה פעמים להדביק אותה אבל היא מתפתחת ומשתנה.

<אבנר פינצ'וק: מה שלא משתנה, אלה אנחנו בני האדם , המוטיבציות שלנו והכשלים שלנו.

<אבנר פינצ'וק: כמו שאדוני אמר, כאשר מתאימים את האינטרסים ואת הצרכים הכספיים, השלטוניים וכן הלאה לדיון ערכי ואתי, אנחנו כבר התחלנו רע.

<אבנר פינצ'וק: זה לא כמו שיהונתן אמר שעושים איזה הסדרים של פרטיות ואנחנו לא רואים את זה בשטח.

<אבנר פינצ'וק: זה נכון, דרך אגב.

<אבנר פינצ'וק: אחת הבעיות של הפרטיות, ואני לא אדבר על זה כי אפשר לדבר על הרבה דברים אבל גם בעידן המידע, הוא באמת עניין שלה אכיפה.

<אבנר פינצ'וק: במקומות עבודה אנשים נאלצים להסכים להשפלות ולפגיעה לא רק בפרטיות אלא בכבוד ואחר כך עוד אומרים שהם הסכימו, ואין אכיפה.

<אבנר פינצ'וק: כמו שאמרתי, אני לא יכול לדבר על הכול ולא אדבר על זה.

<אבנר פינצ'וק: הזכות לפרטיות היא זכות יסוד.

<אבנר פינצ'וק: יש כאן איזו אמנה חברתית.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו נתנו לריבון, נתנו למדינה איזה שהם כוחות, נתנו לו סמכויות אבל אנחנו רשאים ומצווים לפקח עליו ולרסן את הכוח.

משה גפני: אני ביקשתי מהדוברים הקודמים, ואני אבקש גם מהדוברים הבאים, ובמיוחד ממך.

משה גפני: החקיקה הקיימת קיימת והיא נחקקה גם כאשר לא היינו בעידן בו אנחנו מצויים בשנים האחרונות.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, אם יש לכם הצעה לחקיקה עכשווית.

משה גפני: צריך לעשות סדרי עדיפויות כמו בכל דבר בחיים ואתם שעוסקים בעניין הזה, האגודה לזכויות האזרח ואתה באופן פרטני שעוסק בעניין הזה, אני רוצה לדעת מכם האם יש לכם חקיקה בעניין, האם יש לכם רעיונות בעניין, האם יש דברים שצריך לעשות.

משה גפני: אני מוכן לעמוד לרשות כל אלה שעוסקים בהגנת הפרטיות.

משה גפני: אצלי הנושא של הגנת הפרטיות, אמרתי כשלא היית כאן, חשוב.

משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אצלי זה תפס מקום חשוב.

משה גפני: היו לי ממש מלחמות, או יותר נכון אמרו לי לא להגיד יותר מלחמות אלא מאבקים, עם רשות המסים.

משה גפני: היו המון בעיות.

משה גפני: הם רצו כמה שיותר מידע ופעמים רבות תוך רמיסה של הפרטיות וזה היה עם מטרה ראויה כי הם רוצים להביא כמה שיותר כסף, רוצים להיאבק בהון השחור, ואגב, כל הזמן ברשות המסים הם נאבקים בהון השחור וכל הזמן מתחילים מהשכבות החלשות.

משה גפני: היעד הוא להילחם בהון השחור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה מכם עזרה.

משה גפני: אני רוצה שתגידו מה לפי דעתכם צריך לעשות.

משה גפני: אם אכן יתברר שבין היתר צריך לעשות גם חקיקה, אני רוצה שוועדת המדע והטכנולוגיה תיזום את החקיקה הזאת.

<אבנר פינצ'וק: כמה דברים.

<אבנר פינצ'וק: ראשית, ונתתי דוגמאות, אני אנסה בדקה כדי שהנוכחים והנוכחות יבינו על מה אני מדבר, הבעיה היא לא רק שבאים אליך ממס הכנסה אלא הבעיה היא היום שבגלל שרובנו הדיוטות, גם אני, הטכנולוגיה נראית לנו משהו שאנחנו לא מבינים אבל טכנולוגיה, כמו שאמרתי, היא לא טובה או לא רעה אבל מערכת טכנולוגית, כמו את הבניין או כמו מבנה – דיברנו על מגדל בבל, על הארכיטקטורה של בניינים – אפשר לבנות עם חלונות גדולים ואפשר לבנות עם חלונות קטנים, אפשר לבנות שהם יהיו חשופים להצצה מבחוץ ואפשר להתקין וילונות – ארכיטקטורה, בנייה וחשיבה מראש יכולה מאוד להשפיע על מה שיהיה כי אחר כך, גם אם אנחנו בונים בית שכולו חשוף והוא מזכוכית, אנחנו יכולים לחוקק חוק ועוד חוק שאסור להסתכל ואסור להציץ, אבל המציאות תהיה חזקה יותר מהחוק.

<אבנר פינצ'וק: אני משתדל לא להיות משפטן או עורך דין שחושב שזה שהוא אמר שיש איזו מילה בפסק הדין או בחוק, המציאות משתנה כי למרבה הצער הרבה פעמים זה לא כך.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להרים ידיים בעניין הזה.

משה גפני: בכל דבר אפשר להגיד את זה.

<אבנר פינצ'וק: מה שקורה הרבה פעמים היום במינהל הציבורי זה שבונים את המערכת הטכנולוגית או מתכננים אותה לפי הרבה שיקולים ואינטרסים וצרכים אבל לא פרטיות או מעט פרטיות.

<אבנר פינצ'וק: לפעמים בכל זאת נציגות היועץ המשפטי לממשלה לוחצות בכיוון, מגיעים לאיזושהי פשרה והמערכת כבר קיימת כאשר מגיעים אל הכנסת.

<אבנר פינצ'וק: הדוגמה המאוד יום יומית שאולי רבים מכירים היא הכרטיס החכם בתחבורה הציבורית שבניגוד לחוק, באופן לא חוקי, משרד התחבורה התיר והורה למפעילים להפעיל מערכת שהיא אוספת מידע אישי רגיש, שהיא עוקבת אחרי האנשים ויודעת מתי הם עולים לאוטובוס, היכן הם עולים לאוטובוס, וזה בניגוד לחוק ובניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי היועץ המשפטי לממשלה בפרויקט הזה ובפרויקטים רבים הביע את דעתו שמדובר בצעד שפוגע בזכות לפרטיות ואנחנו יודעים שלפעמים מותר לפגוע בזכות אדם אלא שהדבר צריך להיעשות בחקיקה.

<אבנר פינצ'וק: המערכת קיימת.

<אבנר פינצ'וק: יותר ממיליון כרטיסים חכמים הופצו והם נמצאים בשימוש.

<אבנר פינצ'וק: אני לא ארחיב בכל התרגילים שעשו לצרכנים שניסו בכל זאת להפיק כרטיס אנונימי, כל הקשישים ובעלי הזכאויות שלא יכולים לקבל את ההנחה המגיעה להם כחוק אלא אם כן הם "מסכימים" לפגיעה בפרטיותם.

<אבנר פינצ'וק: כל מיני דברים בהם לכאורה אין את הזכות להימנע ולתת את הדין אם וכאשר תוגש עתירה או שתוגש תובענה ייצוגית כנגד המפעילים ונגד משרד התחבורה.

<אבנר פינצ'וק: עכשיו מגיעים לכנסת ואומרים שזאת המערכת, בוא בבקשה אדוני המחוקק ותחתום למטה.

<אבנר פינצ'וק: במקרה הזה הייתה איזושהי התקדמות וחבר הכנסת יריב לוין הוביל את הדיון והוא פשוט שלח את משרד התחבורה הביתה ואז, שימו לב, סוף סוף הסכימו במשרד התחבורה לשבת עם משרד המשפטים ועם הרשות למשפט וטכנולוגיה וללמוד מה זאת טכנולוגיה שהיא מעוצבת ונבנית לפי כללים של פרטיות ולהשתדל.

<אבנר פינצ'וק: יצא משהו והייתה איזושהי פשרה ועדיין אין חקיקה ולמרות הכול זה עדיין לא טוב משום שבא נציג הרשות למשפט וטכנולוגיה – ואני לא נכנס לזה – ואמר שאנחנו עכשיו, כשסוף סוף משרד התחבורה הואיל להתיישב אתנו ולדבר על פרטיות ואיך אפשר להגן על הפרטיות ולמקסם את התועלות ולמזער את הנזקים, יש לנו מערכת, יש לנו ארכיטקטורה שהיא כבר קיימת.

<אבנר פינצ'וק: זה יוצר אילוצים גם בבניית ההסדר החוקתי.

<אבנר פינצ'וק: מה אפשר לעשות.

<אבנר פינצ'וק: קודם כל, הכנסת צריכה להיות הרבה יותר תקיפה.

<אבנר פינצ'וק: אולי זה נכון לגבי הרבה חקיקות ולא משנה אם זאת קואליציה או אופוזיציה.

<אבנר פינצ'וק: אני ראיתי כאן יושבי ראש של ועדות שהיו מהקואליציה ועדיין היו דברים שלא עברו.

<אבנר פינצ'וק: דבר שני.

<אבנר פינצ'וק: הכנסת לא תצטרך להסתמך רק על הסיכום שהושג בחדרי חדרים בתוך הממשלה.

<אבנר פינצ'וק: שיהיו לה הכלים שלה להבין על מה מדובר ומה האילוצים הטכנולוגיים שגרמו לביטול כזה או אחר.

<אבנר פינצ'וק: בשאיפה שלי, אני לא יודע אם בחקיקה, שפרויקט טכנולוגי בסדר גודל מסוים – ושוב, בכל דבר צריך לחשוב איך להגדיר אותו – אי אפשר יהיה ליצור אותו, להתחיל אתו ולתכנן אותו לפני שנערך איזשהו דיון ערכי, ציבורי, חקיקתי ולפני שקיבלו איזושהי סמכות או לפחות שאנחנו נדע על זה ולא מאוחר כי אחרת קורה מה שקרה בכרטיס חכם של התחבורה הציבורית, אחרת קורה מה שקורה ברפואה - אין לי כבר זמן ולכן אני לא אפרט – ובהרבה מיזמים בהם פקידים של השלטון, אלה אפילו לא הדרג הפוליטי, ממניעים טובים בדרך כלל, התפקיד שלהם הוא באמת לנהל.

<אבנר פינצ'וק: התפקיד שלנו כציבור, התפקיד של הנבחרים שלנו הוא לרסן את הכוח הזה ואנחנו צריכים למצוא דרכים למנוע מהם לעשות את מה שהם עושים ופוגעים גם בזכויות אדם וגם בדמוקרטיה משום שברגע שהם כופים על הכנסת ועל הציבור הסדרים, בעצם זה שבונים מערכות שפוגעות בפרטיות, הם פוגעים גם בריבונות הכנסת ובדמוקרטיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: אני לא מרים ידיים.

משה גפני: צריך גם בחקיקה וגם בדברים אחרים שצריך, אנחנו ניקח את זה על עצמנו כאן בוועדה, ניקח את זה באופן כזה שנצטרך כנראה להתמודד אבל אם יהיו לנו הכלים, אנחנו נתמודד.

<אמיתי דן: כמה זמן יש לי?

משה גפני: כל הזמן שבעולם, אבל אם אפשר בשלוש דקות, זה הכי טוב.

<אמיתי דן: אני הולך לדבר על הרבה בעיות ספציפיות וגם קצת על איך נראה לי שאפשר לפתור אותן.

<אמיתי דן: קודם כל, יש לקונה בחוק בישראל.

<אמיתי דן: אני מתעסק במחקר של דברים של אבטחת מידע ודברים פיזיים יותר.

<אמיתי דן: אני גם עושה מחקר במקום אחר באוניברסיטה אבל אני לא מייצג אף אחת מהאוניברסיטאות.

משה גפני: הוא מדבר על מקרים פרטיים.

<אמיתי דן: לא.

<אמיתי דן: אלה לא מקרים פרטיים אלא מקרה שלכם.

<אמיתי דן: עד לפני כמה ימים הייתה חברה שמספקת שירותי חניה בישראל וכל אחד שיש לו את השירותים שלה, היה חשוף.

<אמיתי דן: זה היה בחדשות.

<אמיתי דן: מדובר בחברת פנגו ובזכותי הדבר הזה נפתר וכיום אי אפשר לתקוף אתכם דרך הדבר הזה.

משה גפני: למי אתה אומר אתכם?

<אמיתי דן: אתכם, זה הציבור.

<אמיתי דן: אתכם, זה הלקוחות.

<אמיתי דן: מה שקורה בעצם זה שניתן לזייף שיחות כיום במדינת ישראל, שיחות מזייפות שגונבות את הזהויות שלכם, של הציבור בישראל.

<אמיתי דן: הן מגיעות מחוץ לארץ, בעיקר מחוץ לארץ, משתמשות בזהות.

<אמיתי דן: אם יש לי 050, זה יהיה המספר שלי שמגיע למישהו כאן בישראל או בחוץ לארץ אבל קודם כל לישראל וזה מופיע על הצג.

<אמיתי דן: הצג הזה יכול להיות צג של טלפון והוא יכול להיות צג של שער חשמלי בקיבוץ, כמו שהיה בחדשות והראו את זה.

<אמיתי דן: בחברות מסוימות שמזהות כך את הלקוחות, החברה שציינתי היא חברה לדוגמה והיא לא הבעיה.

<אמיתי דן: השערים הם לא הבעיה אלא הבעיה היא שכיום משרד התקשורת לא יכול להורות על עצירה של השיחות האלה כל עוד אין חקיקה.

<אמיתי דן: אני חיפשתי במשך שלוש השנים האחרונות מי אחראי על זה וקיבלתי תשובה האומרת אף אחד.

<אמיתי דן: לא המשטרה, לא הצבא, לא משרד הביטחון, לא משרד התקשורת ולא מג"ב וארגונים אחרים, וגם לא אזרחים כי זה בעצם לא בעיה של אף אחד.

<אמיתי דן: השערים הם לא בעיה של אף אחד.

<אמיתי דן: השיחות עצמן מגיעות אך שרוצים ובעצם אין איך לעצור את הדבר הזה.

<אמיתי דן: זיוף שיחות זה לא משהו שהוא זיוף אלא זה קודם כל שינוי שיחה מזוהה וזה לא רק בשיחת טלפון אלא זה גם ב-SMS.

<אמיתי דן: כל אחד כאן יכול לבחור לתת לי את הטלפון שלו ואני יכול להוציא שיחה מכאן וגם אתם תוכלו לעשות את זה אם אני אסביר לכם איך לעשות זאת עם אפליקציה שתורידו מחנות האפליקציות הפשוטה ביותר או דרך המחשב וכך תיקחו את הזהות או שלי או של מישהו מכאן.

<אמיתי דן: זאת אומרת, לי לא נותנים טלפון יותר, אבל לכם אולי לא כי אני אוכל לקחת ולהשתמש בזהות לשלכם.

משה גפני: למה לא נותנים לך טלפון?

<אמיתי דן: אנשים פשוט מפחדים.

<ענת לוי: מספר טלפון.

<אמיתי דן: כן.

<אמיתי דן: אני מדבר על כך שגם הטלפון שלך הוא סיסמה וזה משהו שתפיסתית אי אפשר להבין אותו.

משה גפני: גם הטלפון הזה שאני נותן לך?

<אמיתי דן: אתה מוכן לתת לי את מספר הטלפון שלך?

משה גפני: כן, אני מוכן.

משה גפני: גם בטלפון כזה?

<אמיתי דן: אני לא צריך את המכשיר.

<אמיתי דן: אני צריך את המספר.

<אמיתי דן: אז אני אתקשר בשמך למישהו כאן באולם.

<אמיתי דן: האם אתם מוכנים לבצע כאן הדגמה כזאת?

<אמיתי דן: מספר הטלפון לא יהיה בפרוטוקול.

<קריאה: אני חושב שאתה עושה עבירה פלילית ואני לא בטוח שכדאי לך לעשות את זה.

משה גפני: למה המשטרה לא מתעסקת בזה?

<אמיתי דן: המשטרה בתגובה שלה, כחלק מהכתבה שנכתבת היום ותצא בסוף השבוע במדיה בישראל, אמרה שאסור להתחזות ואסור לבצע הונאה.

<אמיתי דן: אם מישהו כיום מאשר לי כאן לקחת את מספר הטלפון שלו ומישהו כאן מאשר לקבל את זה, אני לא מתחזה כי אתה אישרת לי ואני גם לא עושה כאן הונאה כי בעצם כולם יודעים את זה.

<אמיתי דן: לפי מה שהמשטרה אומרת, אני יכול לעשות את זה והשאלה אם אתם מרשים לי ואם מישהו כאן ממשרד המשפטים או מהפרקליטות או מחברות התקשורת מוכן שזה יתבצע על התשתית שלו, אני אשמח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: עורך דין ניר גרסון מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

משה גפני: אתם מתכוונים לפנות לפרקליטות לעצור אותו?

< ניר גרסון: פעם ראשונה שאני שומע על הדבר הזה.

< ניר גרסון: אני לא בטוח שזה עניין של פרטיות.

< ניר גרסון: זה עניין של הונאה, אולי עבירה על חוק המחשבים, עבירות על חוק התקשורת.

< ניר גרסון: זה באמת מטריד אבל אין לי ידע ואני לא יכול להגיב על הסיפור הזה.

משה גפני: אני מבקש מכם לבדוק את זה, אם אתם יכולים.

<ניר גרסון: אנחנו נבדוק.

משה גפני: אם תוכלו לעדכן אותנו כי זה מתחיל להיות מעניין.

<ניר גרסון: זה בהחלט מעניין.

<אמיתי דן: אני יכול לענות לו?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו הולכים לבדוק את זה.

<אמיתי דן: בנושא הפרטיות.

<אמיתי דן: הוא אמר שזאת לא פרטיות.

<ניר גרסון: לא אמרתי שזאת לא פרטיות.

<ניר גרסון: אמרתי שצריך לבדוק.

משה גפני: משרד המשפטים, אני מבקש, כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

משה גפני: אני רוצה תשובה.

<אמיתי דן: אתם הגבתם לפני שנתיים.

<ניר גרסון: מי זה אנחנו?

<אמיתי דן: הדוברות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עכשיו זאת פגיעה גם בוועדה.

משה גפני: אתה אומר שפנית לפני שנתיים.

<ניר גרסון: לא אלינו לפי מה שאני מבין, אבל אני אשמח לתת לך את הפרטים.

משה גפני: זה שהם ענו לפני שנתיים, לא רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: אנחנו לא אוויר.

משה גפני: אנחנו ועדה של הכנסת שעוסקת במדע וטכנולוגיה ועכשיו היא דנה בנושא של הגנת הפרטיות והעלית את הדברים.

משה גפני: אתה לא התכוונת להעלות את זה כדי להיות איש נחמד ובזה ללכת הביתה אלא רצית שנטפל בזה.

משה גפני: עכשיו אנחנו מטפלים בזה.

משה גפני: אני מבקש שתעביר לו את הפרטים.

משה גפני: אני לא בטוח שזה יהיה אצלו במחלקה אבל זה במשרד המשפטים ואני מבקש לקבל תשובה האם זאת עבירה, האם זה דבר שצריך לטפל בו, האם זה דבר שבכלל טיפלו בו, שחשבו לטפל בו.

משה גפני: אני רוצה תשובה מפורטת.

משה גפני: אפשר?

<ניר גרסון: בהחלט.

<ניר גרסון: אני עובד ברשות למשפט לטכנולוגיה ומידע שהיא יחידה במשרד המשפטים שהוקמה בשנת 2006.

<ניר גרסון: יש לנו כמה תחומי אחריות כשהמרכזי בהם הוא פיקוח על הגנת מידע במאגרי מידע ממוחשבים ויש עוד תפקידים שנוגעים לפיקוח על סוכנויות נתוני אשראי ועוד נושא שבטיפולנו הוא פיקוח על גורמים שמספקים תעודות אלקטרוניות לחתימה אלקטרונית.

<ניר גרסון: חוט השני בכל הנושאים האלה הוא הגנה על פרטיות וטכנולוגיה.

<ניר גרסון: אני רק מבקש להוסיף ולהדגיש דברים שנפלו מבין השורות של הדוברים הקודמים שבאמת אמרו דברים חשובים ומעניינים.

<ניר גרסון: לגבי הצורך בחקיקה חדשה או בשיפור.

<ניר גרסון: כיום נמצאת על שולחן הכנסת הצעת חוק תיקון לחוק הגנת הפרטיות בעניין סמכויות אכיפה שהיא בהחלט הצעה שנדרשת וחיונית לשיפור יכולתנו.

<ניר גרסון: אנחנו כרגולטור שמפקח על הגנה על הפרטיות ומאגרי מידע, נדרש לסמכויות.

<ניר גרסון: יש לנו סמכויות מינהליות, חצי מינהליות וחצי פליליות היום.

<ניר גרסון: אנחנו עושים כל מה שביכולתנו להשתמש בסמכויות היום אבל זה לא תמיד מספיק.

<ניר גרסון: הצעת חוק כזאת אחרי עבודת מטה ארוכה נמצאת על שולחן ועדת החוקה ואנחנו מקווים שהיא תתקדם ככל הא]שר ובהקדם האפשרי.

<ניר גרסון: המלצה נוספת שעלתה הוזכרה קודם על ידי ועדת שופמן.

<ניר גרסון: היום יש חובה לרשום מאגרי מידע, יש הצעה שמדברת על צמצום חובת הרישום של מאגרי מידע ובמקרים רבים להחליף אותה באמצעים אחרים שיבטיחו לצמצם את סיכוני הפגיעה בפרטיות.

משה גפני: מה זה אמצעים אחרים

<ניר גרסון: הרעיון הוא ליצור משטר של מה שנקרא ניהול תקין או ממשל תאגידי.

<ניר גרסון: היום בהרבה מאוד מקרים לצערנו, כשיש חובת רישום, מבין כל מי שמנהל מאגרי מידע, מעטים באים לרשום אותם אבל מבין אלה שבאים לרשום, מגישים בקשה לרישום, מה שאנחנו מצליחים לבדוק – ומדובר בעשרות רבות ובאלפי מגרים – בודקים ומה שלא, בעל המאגר לעתים רבות לא בודק ולא עושה הליכים שיבטיחו מינימליזציה של פגיעה בפרטיות.

<ניר גרסון: הרעיון הוא להטיל במידה רבה על הארגון עצמו לעשות תהליכים פנימיים של בדיקה מדגמית, של סקר מדגמי של תזכיר השפעה על פרטיות, של חלוקת אחריות בנושא הגנה על פרטיות.

משה גפני: יש חובה לעשות את התזכיר הזה?

<ניר גרסון: לא התכוננתי לשאלה.

<יהונתן קלינגר: מכוח הנחיות שאתם הוצאתם.

<ניר גרסון: אולי בחוק המאגר הביומטרי.

<ניר גרסון: אני לא זוכר.

<ניר גרסון: יש בהנחיות שלנו יש טיוטת תקנות, אבטחת מידע מפורטות שעוד לא פורסמו, שעליהם אנחנו עובדים כיום יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ושם אנחנו מפרטים את סוגי בעלי המאגרים והארגונים שיחויבו לעשות את זה.

<ניר גרסון: יש הנחיות אחרות שאנחנו ממליצים.

משה גפני: אתם רוצים שאנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: אין הצעת חוק כזאת.

משה גפני: יש חוק שצריך תזכיר שאתה מעביר חקיקה, כמה זה עולה.

משה גפני: זה בחוק.

משה גפני: מה העלות התקציבית?

<ניר גרסון: אין הצעת חוק אבל יש תזכיר שכבר פורסם והוא בשלבים של הכנה לקראת הצעת חוק והוא באמת מבטא את הרעיון של צמצום חובת הרישום והעלאת חובת הניהול התקין.

<ניר גרסון: בהצעת החוק הזאת ובתקנות מכוחה וגם אלה שיותקנו בעתיד, יהיה ביטוי לרעיון הזה וגם בטיוטת תקנות אבטחת המידע שאנחנו מקווים שיפורסמו בקרוב.

משה גפני: שאלתי שאלה אחרת.

משה גפני: האם אתם רוצים שאנחנו נגיש הצעת חוק שתהיה חובת - במקרים כאלה שאכן יש חשש לפגיעה בפרטיות – תזכיר, כמו שיש חובה על פגיעה בילדים, כמו שיש בנושא התקציבי, כמו שיש בנושא איכות הסביבה.

משה גפני: האם אתם רוצים שאנחנו נגיש הצעת חוק – לממשלה זה ייקח זמן – שתהיה חובת תזכיר על השפעה על הפרטיות

<ניר גרסון: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

משה גפני: בשביל זה הקדוש ברוך הוא נתן לכם דעת.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה לחלץ אותו.

<אבנר פינצ'וק: הוא נציג משרד המשפטים.

<ניר גרסון: לא.

<ניר גרסון: אני לא נציג משרד המשפטים.

<אבנר פינצ'וק: הוא עובד מדינה.

<ניר גרסון: יש חלוקת עבודה במדינה.

<ניר גרסון: יש את משרד המשפטים והמחלקה של היועץ המשפטי לממשלה או מחלקת ייעוץ וחקיקה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הם יכולים להביא לנו את זה בלילה.

משה גפני: תבדקו את עצמכם.

משה גפני: זה לא ללכת נגד הממשלה.

משה גפני: יש דברים שלממשלה ייקח זמן ותזכיר זה הרבה משרדים.

משה גפני: אני אוכל לעשות את החוק הזה לבד אבל אני רוצה את שיתוף הפעולה.

משה גפני: אני אמנם אופוזיציה אבל בתפקיד שלי אני משתדל להיות חלק מהעניין.

משה גפני: אני מבקש מכם, אם אני לא אקבל שיתוף פעולה, אנחנו נכין לבד הצעת חוק ואז נגיד שהממשלה היא נגד הפרטיות.

<ניר גרסון: היוזמה מבורכת במובן זה שפעמים רבים באמת תזכיר נדרש.

משה גפני: תבדקו כי אנחנו רוצים להיות שותפים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים לעשות את זה יותר מהר.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק שלא נוגעת לעניין הזה אלא בנושא של חישוב מס נפרד במקום חישוב המס המאוחד.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק פרטית והחתמתי שבעים חברי כנסת וכתוצאה מכך משרד האוצר שינה את עמדתו והביא מהר הצעת חוק שלו.

משה גפני: החוק עבר כבר בקריאה ראשונה והוא עכשיו בדיונים ועומד בפני קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו יכולים לעזור.

משה גפני: יש חברי כנסת שהם רק מזיקים ויש חברי כנסת שגם עוזרים ומתחלפים.

<ניר גרסון: עוד שתי מלים בהתייחס לדברים שנאמרו קודם.

<ניר גרסון: אכן מנוהל אצלנו פנקס מאגרי המידע.

<ניר גרסון: הוא עדיין לא באינטרנט אבל בהחלט יש עבודה להנגיש אותו לאינטרנט כי זה נכון.

<יהונתן קלינגר: או לקבל אותו שזה גם יהיה בסדר.

<קריאה: זה רק בשביל האתרים הרגישים ביותר.

<יהונתן קלינגר: אני יודע.

<ניר גרסון: חובת הרישום לא תבוטל לגמרי אלא היא תצומצם מאוד.

<ניר גרסון: אני רוצה להתייחס במילה לגבי שאלתו של פרופסור ז'רסקי לגבי הדיסוננס בו ההמון מסכים פעמים רבות לשימושים במידע שפוגעים בפרטיות שלו.

<ניר גרסון: אני לא בטוח שזה דיסוננס כי אופן מתן ההסכמה והשאלה האם ההמון מבין את ההסכמה, זה לחם חוקנו.

<ניר גרסון: זאת העבודה היום יומית שלנו.

<ניר גרסון: אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו בודקים חוזים אחידים והרושם שלנו והמסקנות שלנו שגם מתיישבות עם מסקנות מהעולם שפעמים רבות ההמון שהם הלקוחות, האנשים, האזרחים כמוני וכמוך, או יותר מתוחכמים ממני וממך, בכלל לא מבינים, לא קוראים את מה שנמצא, לא מבינים ולא יודעים איזה שימוש נעשה במידע שלהם.

<ניר גרסון: לכן אנחנו מנסים ככל האפשר, ובמסגרת הסמכות שלנו, להשפיע על כך שאופן מתן ההסכמה לשימוש במידע תהיה בהירה למשתמש ותשקף באמת את הבנתו ואת הסכמתו.

<ניר גרסון: אדוני, נמצאת כאן נציגה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<ניר גרסון: אנחנו הרגולטור והיא הנציגה הממונה על החקיקה והייעוץ.

משה גפני: צילי נאה, בבקשה.

<צילי נאה: תודה.

<צילי נאה: אני רוצה להוסיף רק הערה לעניין המועצה.

<צילי נאה: אנחנו בהחלט מודעים לבעיה הזאת.

<צילי נאה: היה איזשהו צירוף נסיבות של סיום כהונה יחד עם בחירות, מה שהוביל למצב הקיים ובהחלט בימים אלה אנחנו עושים מאמץ לשנות ולקדם מינוי של יושב ראש וחברי למועצה.

<צילי נאה: זה חשוב לנו לומר.

<צילי נאה: ניר כבר השלים הערה שרציתי להעיר בהמשך להערה שנאמרה כאן שהביטוי של פרטיות בחקיקה כיום הוא בעיקר באיזונים פרטניים ולא בחקיקה שהיא פרו פרטיות.

<צילי נאה: קודם כל, אנחנו בהחלט רואים חשיבות גם באיזונים הפרטניים, כמו שעורך דין פינצ'וק אמר.

<צילי נאה: בהחלט הפרטיות לא חיה לבד אלא יש אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים והאיזון הפרטני הוא חשוב לנו, אבל מעבר לזה ניר דיבר על חקיקת פרו פרטיות והיישום של המלצות דוח שופמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנהלת הוועדה תפנה לשרת המשפטים.

משה גפני: אני שמח על מה שאמרת אבל שנה שלמה, זה לא קרה בדברים אחרים.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: גם אין לי טענות.

משה גפני: אנחנו נפנה באופן פורמלי ואת יכולה להעביר את המידע הזה.

משה גפני: אני שמח על מה שאמרת.

<קריאה: אם אפשר שהיועץ המשפטי ישיב לשאלת הוועדה כיצד מתכוון לאכוף את העמדות שלו ואת ההנחיות שלו שלא מבוצעות על ידי משרדים ממשלתיים שפוגעים בפרטיות.

משה גפני: אני מבקש מכם נייר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד הבריאות.

<טליה אגמון: הממונה על נושא אבטחת המידע שלנו כנראה התעכב בשער והוא גם צריך היה להגיע למקום אחר.

<טליה אגמון: הוא היה יכול לפרט קצת יותר בדברים הטכניים.

<טליה אגמון: ודאי שמשרד הבריאות הוא משרד שרואה את הגנת הפרטיות בדרגת חשיבות מאוד גבוהה.

<טליה אגמון: עושים היום מהלכים בכל בתי החולים בארץ למבדקי איזו בנושא של אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

<טליה אגמון: משרד הבריאות עבר לאחרונה את המבדק הזה בעצמו.

<טליה אגמון: נעשות פעולות כל הזמן להגביר את המודעות ולהגביר את ההנחיות ואת הנהלים.

<טליה אגמון: התקנות שמשרד המשפטים עובד עליהן בנושא של אבטחת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו גם ישבנו אתם ועוסקים בזה.

<טליה אגמון: אולי הנושא שבין הראשונים שדיברו על הגנת הפרטיות בעולם כולו זה הנושא של הסודיות הרפואית ובוודאי שמשרד הבריאות וכל מי שעובד בו מודע לכך ולוקח את זה בחשבון כחלק מהשיקולים.

משה גפני: יש לכם את תכנית אופק על הרשומה הרפואית.

<טליה אגמון: אני מבינה שיהיה דיון על הנושא הזה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שיבוא לכאן.

משה גפני: השתנה מועד של שתי ישיבות מכיוון שהוא לא יכול היה לבוא.

משה גפני: אני מאוד מקווה שלא תהיה תכנית שהתכנית הזאת תתבצע מבלי שיתקיים כאן דיון מקדים.

משה גפני: אני ביקשתי ממנהלת הוועדה להקדים את המועד שנקבע כך שלא נהיה כאלה שנתחיל לדון מה התכנית שכבר עשיתם.

<אבנר פינצ'וק: אדוני, אני חושש לאכזבה את אדוני.

<אבנר פינצ'וק: התקווה היא מאוחרת.

<אבנר פינצ'וק: לפני שנתיים כבר התפטר פרופסור אבינועם רכס שמונה לפני שבע שנים כדי לעמוד בראש ועדת אתיקה ואמר שהוא הפך להיות דחליל ושהמשרד פועל באופן חד צדדי, כך הוא כתב למנכ"ל משרד הבריאות, ומכניס עתה את הרשומה הרפואית הלאומית בדלת האחורית.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בבניין הזה והמילה אכזבה כנראה כבר לא נמצאת אצלי בלכסיקון.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעזרת השם ולא מעניין אותי מי דחליל ומי לא דחליל.

משה גפני: יכול להיות שעוד כמה שנים יגידו גם עלי דחליל, אבל אני רוצה לעשות את עבודתי.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נספיק.

<אבנר פינצ'וק: סליחה, לא רציתי להרגיז את אדוני.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא בגלל שאמרת אלא בגלל שאני לא כזה.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון הזה עם המנכ"ל.

משה גפני: צריך שהדיון יהיה לפני שעושים את הדברים.

משה גפני: נדמה לי שגם בחוק של הסודיות הרפואית הייתי שותף לו לפני הרבה שנים.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר על מנת שלא נהיה כאלה שמדברים על דבר שכבר נקבע.

משה גפני: משרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך עוסק בחינוך, בלימודים אבל בעיקר בילדים ובמורים.

משה גפני: מה ההגנה על הפרטיות שלהם?

<רוני דיין: אני מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.

<רוני דיין: אני אחראי על כל מה שנקרא הטמעת תכנית התקשוב בבתי הספר.

<רוני דיין: אנחנו עוסקים בהרבה דברים אבל בהקשר של הדיון שלנו אנחנו מחנכים לשמירה על זכויות והגנה על הפרטיות ואני מיד אפרט.

<רוני דיין: אני רק רוצה לומר משהו שהוא מקדים בשיח החשוב הזה שהיה כאן.

<רוני דיין: הנושא הוא מאוד דינאמי ואנחנו חייבים להיות קשובים כל הזמן לרחשי השדה מצד אחד ולשמוע כל הזמן את המומחים.

<רוני דיין: הדוגמה שהוצגה כאן על ידי החבר עם הטלפון הדליקה אצלי מיידית נורה אדומה שכבר SMS אחד עבר לצוותים שלנו במערכת איך להתמודד עם הסוגיה הזאת כי היא ממש יכולה לשקף סכנה של ממש לילדים היום בסיטואציות שאני לא רוצה לפרט אותן כדי לא לומר ממה אני חושש.

<רוני דיין: הדוגמה היא ממש דוגמה קלאסית לאירוע ששמענו מהשדה שיכול להתרחש בשדה.

<רוני דיין: אצלנו מיד נדלקות הנורות האדומות וכבר במהלך היום יועברו הנחיות לצוותים שמטפלים בנושא הזה כדי לדעת איך להעביר חינוך נוסף גם בנושא הזה, בהקשר של הדברים שנאמרו.

<רוני דיין: בעיקרון אנחנו פועלים בשני מישורים באופן תדיר, גם בנושא הטכנולוגי וגם בנושא החינוכי.

<רוני דיין: בנושא הטכנולוגי יש מינהל תקשוב שהוא מוציא גם את כל ההנחיות, הוא קשוב למחוקק, קשור לרשות למשפט וטכנולוגיה, להנחיות שאנחנו מקבלים מהם ובהתאם לכך אנחנו מוציאים הנחיות לצוותים שמטפלים בתשתיות שאמורות בעצם להגן על הפרטיות ועל המידע של התלמידים ועל המערכות בכלל בהן אנחנו עושים.

<רוני דיין: מצד שני יש את ההיבטים החינוכיים בהם אנחנו מתמקדים.

<רוני דיין: כמובן שאני לא אפרט כאן את כל הנושא של מה הפעולות שאנחנו עושים בהיבטים הטכנולוגיים אלא ארחיב יותר בהיבטים החינוכיים.

<רוני דיין: בהיבטים החינוכיים אנחנו מפעילים צוותים שבעצם פועלים באופן קבוע בתוך בתי הספר מתוך כוונה לעורר כמה שיותר את המודעות של הילדים וגם של ההורים שלהם, כולל המורים בבתי הספר, לכל מה שנקרא גלישה בטוחה ברשת על כל ההיבטים שקשורים בה ובנושא הזה אפילו כבודו ב-18 לחודש יוכל לצפות בשידור גדול, בווידאו צ'ט שאנחנו עושים להורים בשבוע הבא וכרגע רשומים כ-3,000 הורים.

<רוני דיין: זאת תולדה של איזשהו אירוע קודם שהיה בישיבה קודמת שהייתה שנאמר כאן שההורים לא בדיוק נרתמים לשמוע וללמוד כמו התלמידים איך להתגונן ברשת ואנחנו לקחנו את הנושא הזה לתשומת לבנו ולראיה יש סדרה של שידורים שאנחנו יוצאים עכשיו לציבור, כל פעם בקבוצה גדולה של כמה מאות ואלפי הורים שיכולים לצפות, לקבל הדרכה מאתנו ומעמותות שונות שעוסקות בנושא כדי להרחיב את הנושא אנחנו הקמנו צוות גדול שקיים ופרוס במחוזות ואמור להנחיל את כל הנושא של גלישה בטוחה ברשת והוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד להקמת צוות שנקרא צוות חיים ברשת שזאת פעולה שאנחנו עושים יחד עם אגף שפ"י במשרד החינוך.

<רוני דיין: הצוות הזה מורכב ממספר גורמים חינוכיים בבית הספר – היועץ, רכז התקשוב ומספר מחנכים – והם אמורים באופן קבוע בכל שנה להעביר ארבע פעילויות חינוכיות במהלך השנה, אחת בתחילת השנה, שתיים במהלך השנה ואחת ממש לקראת יציאת התלמידים לחופש, וזאת כדי להכין את התלמידים לקראת כל מה שצפוי להם ברשת כי אנחנו רואים את הרשת כדבר חיובי שהתלמידים צריכים להימצא בה, יכולים להימצא בה וללמוד ממנה הרבה אבל יחד עם זאת גם להכיר את הסכנות ואת הדרכים שהם צריכים להתמודד אתן.

<רוני דיין: יושבת אתי כאן יסמין שהיא מרכזת התהליך הזה מול כל הרכזים בתוך בתי הספר ובמחוזות השונים ואני מבקש שהיא תאמר כמה דברים.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

משה גפני: אגב, מצלמות בבתי הספר, מה עם זה?

<רוני דיין: היכן שהדברים האלה הובאו לידיעתנו, טיפלנו בנושא.

<אבנר פינצ'וק: למה הרשות למבחני מיצ"ב שואבת מידע מתלמידים למרות הצעת חוק שהייתה אמורה לעגן את הסמכות שלה לעשות את זה תקועה מזה שלוש שנים?

<רוני דיין: אני ארשום את ההערה הזאת.

<אבנר פינצ'וק: מבחני המיצ"ב.

<רוני דיין: רשמתי את ההערה ואני אבדוק אותה.

משה גפני: לגבי המצלמות.

משה גפני: מה פירוש לטפל?

משה גפני: מתקינים בעוד מקומות?

<רוני דיין: לא, אין התקנה.

<רוני דיין: בעיקרון לא צריכה להיות התקנה כי זאת לא הנחיה של המשרד.

<רוני דיין: אם אנחנו שומעים או מקבלים מידע בנושא כזה, אנחנו מיד מטפלים.

<רוני דיין: יוצא צוות ומבהיר את הנושא ואם צריך להסיר אותן, אנחנו מסירים אותן.

משה גפני: יש מקומות שלא צריך להסיר אותן?

<רוני דיין: בעיקרון לא צריכות להיות מצלמות בכלל.

משה גפני: כנראה אתה איש עדין.

משה גפני: כשאתה אומר מטפל, הכוונה מסירים?

<רוני דיין: המקום היחידי בו אנחנו מתירים התקנה של מצלמה זה ברגע מסוים ובמקום מסוים שרוצים לקיים שידור מהכיתה לתלמידים לדוגמה חולים.

משה גפני: אני חוזר על השאלה.

משה גפני: האם יש בתי ספר במדינת ישראל בהם מותקנות מצלמות?

<קריאה: בוודאי.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: התחלתם לעבוד במשרד החינוך?

<רוני דיין: יש מצלמות של אבטחת מידע שמראות את השערים ומקומות נוספים.

משה גפני: מצלמות בכיתות.

אברהם מיכאלי: שערים זה בשביל הפורמליה.

אברהם מיכאלי: מצלמים את הילדים גם בשירותים.

<רוני דיין: אין לי פה מפה שאומרת היכן זה קיים והיכן לא.

<רוני דיין: אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת.

<רוני דיין: קיימות מצלמות בבתי ספר, לפחות בשערים.

<ניר גרסון: יכול להיות שזה אגף אחר במשרד החינוך.

<ניר גרסון: אני יודע שמשרד החינוך הוציא טיוטה של חוזר מנכ"ל שמסדירה את הנושא, שהיא מבוססת גם על ההנחיה של רשות למשפט וטכנולוגיה בנושא מצלמות מעקב.

<רוני דיין: כבוד היושב ראש, בראשית דבריי אמרתי שאנחנו קשובים להנחיות של המחוקק מצד אחד ומצד שני אנחנו מתואמים מול הרשות למשפט וטכנולוגיה, מקבלים מהם את ההנחיות וגם פועלים בהתאם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא חשוב איזה הנחיות יצאו ואיזה לא.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק את העניין.

משה גפני: אי רוצה לדעת האם בבתי ספר במדינת ישראל, בית ספר אחד, עשרה בתי ספר, מאה בתי ספר, אלף בתי ספר, האם יש מצלמות שהן מעבר למצלמות של השער או מצלמות שהן מצלמות בטיחותיות באיזשהו מקום.

משה גפני: האם יש במסדרונות בהם ילדים משחקים או עוברים?

משה גפני: האם יש בכיתות בהן לומדים ילדים?

משה גפני: או בחצר שם ילדים משחקים?

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש בתי ספר בהם מותקנות מצלמות.

משה גפני: אני חושב שהתשובה תהיה חיובית אם היא תהיה תשובה אמיתית.

משה גפני: אני מעריך שיש בתי ספר שיש בהם מצלמות ואני רוצה שיסירו אותן מכיוון שזאת פגיעה בילדים.

משה גפני: לא כך מחנכים ילדים.

משה גפני: יכול להיות שמשרד החינוך או מנהל בית ספר או מנהלת בית ספר עושים לעצמם חיים קלים דרך זה.

משה גפני: חיים קלים, כבר למדנו, והגנה על הפרטיות, זה הופך להיות חיים מאוד קשים.

משה גפני: לא צריך שיהיו חיים קלים.

משה גפני: אני אקבל תשובה בתוך כמה ימים.

<רוני דיין: כן.

<רוני דיין: אנחנו נבדוק ונעביר תשובה.

<יסמין ליסמן: אנחנו כמשרד חינוך מאמינים בחינוך, בהעלאת המודעות של הילדים, של ההורים ושל המורים לשמור על הפרטיות ולהבין מה המשמעות של שמירת הפרטיות.

<יסמין ליסמן: אכן במסגרת הצוותים בבתי הספר שעובדים במסגרת כישורי חיים, הם מקנים את אותן מיומנויות שמעלים את המודעות בעניין הזה.

<יסמין ליסמן: לצורך העניין הוקם אתר לגלישה בטוחה במינהל למדע וטכנולוגיה שמספק חומרים, מידע, פעילויות, הנחיות לבתי הספר, לצוותים בתוך בתי הספר, כדי באמת לקדם את המהלך החינוכי שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: יש מישהו ממשרד האוצר?

משה גפני: לא.

<צילי נאה: לגבי טיוטת החוזר, אני רוצה לומר שגם אנחנו מכירים משהו כזה, טיוטה של חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מכירים שום דבר.

משה גפני: זה דיון ראשון שאנחנו מקיימים בעניין הזה ואנחנו נבקש את התגובות של המשרדים.

<אבנר פינצ'וק: אי אפשר לחנך לפרטיות תלמיד שנמצא תחת מעקב והוא גם לא יכול לפתח חוש של אחריות.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אין דיון האם יש בזה חשיבות כזאת או אחרת.

משה גפני: אנחנו נגד.

<אבנר פינצ'וק: זאת לא פרטיות.

<אבנר פינצ'וק: זה חינוך.

משה גפני: אתה רוצה הרצאה בעניין הזה?

משה גפני: אין לנו את הזמן.

משה גפני: אני יכול להסביר עוד אלף סיבות.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים.

<גלי קרן: כן.

<גלי קרן: אין לי התייחסות מיוחדת בשלב הזה.

משה גפני: את שמעת את מה שסיפר הבחור?

<גלי קרן: שמעתי.

<גלי קרן: אני לא מכירה את המקרה ואת תגובת המשטרה.

<גלי קרן: ככל שהפנייה תועבר גם אלינו, נשמח לבדוק.

<אמיתי דן: אפשר לענות לה?

משה גפני: לא.

משה גפני: היא לא שאלה כלום.

משה גפני: אני מצטער, כבר גלשנו מעבר לזמן.

משה גפני: אני מבקש ממך, עשיתי שידוך בינך לבינו ועכשיו אני עושה שידוך בינך לבינה.

<רוני דיין: צריך גם בינינו כדי שנלמד בדיוק את הסוג הזה של הסכנה.

משה גפני: לגבי משרד החינוך, אני רק צריך פרטים.

משה גפני: אני לא צריך הסברים.

משה גפני: יש או אין מצלמות.

משה גפני: הנושא שלו לא נוגע למשרד החינוך אלא למשרד המשפטים ונוגע למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: את תקבלי ממנו את הסיפור הזה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם מיכאלי: לגבי עיר ללא אלימות.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאתם מפעילים מעקבים גם על בתי הספר.

<גלי קרן: תכנית עיר ללא אלימות לא מפעילה מעקבים.

<גלי קרן: היא מתקצבת במסגרת התחומים בהם היא מטפלת.

<גלי קרן: זאת תכנית רב מערכתית בתחומי אכיפה, חינוך, פנאי.

אברהם מיכאלי: את המשפטים היפים אני מכיר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על חדירה לפרטיות.

<גלי קרן: במסגרת תחום האכיפה אכן המשרד מתקצב גם נושא של הצבת מצלמות ברשויות המקומיות.

<גלי קרן: המצלמות מתופעלות על ידי הרשויות המקומיות והמצלמות של עיר ללא אלימות שהמשרד מתקצב מוקמות במקומות שתחנת המשטרה בעיר או ברשות החליטה עליהם.

<גלי קרן: אלה מקומות מסוימים מאוד שנבדק והוחלט לגביהם כי או שהיו שם אירועים או שבגלל המאפיינים שלהם, אירועי אלימות וונדליזם, המצלמות האלה נועדו למנוע את זה וזה באיזונים אל מול הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: מתי המשרד יצא לפקח היכן שמו מצלמות?

<גלי קרן: המשרד יודע בדיוק לגבי מצלמות שהוא מתקצב בדיוק היכן מוצבת כל מצלמה ומפקד תחנת המשטרה בעיר מאשר את זה.

<גלי קרן: המצלמות שהמשרד מתקצב, הוא יודע בדיוק היכן הן מוצבות.

<גלי קרן: אכן יש מצלמות רבות אחרות ברשויות המקומיות שהן לא במסגרת תכנית עיר ללא אלימות ולא משרדנו אחראי ומפקח על הצבתן.

משה גפני: אני לא איש אלים ולא גנב, אבל אם אני חס וחלילה כזה, אני יודע היכן שיש מצלמות ואני הולך למקום אחר.

<גלי קרן: בסדר גמור.

<גלי קרן: מבחינת המשרד לביטחון הפנים אנחנו דווקא מחייבים את הרשויות ליידע על קיומן של המצלמות האלה.

משה גפני: אני שואל מה מרוויחים במצלמות.

משה גפני: הרי אני הולך למקום אחר.

<גלי קרן: אני אזכיר.

<גלי קרן: תכליתן מבחינתנו היא מניעת אלימות ואכן גם הגברת תחושת הביטחון.

<גלי קרן: יכול להיות שיש אנשים שמודעים ואנחנו מחייבים ביידוע הציבור על המצלמות הספציפיות האלה.

<גלי קרן: שיעשו עבירות במקומות אחרים, אין לנו שליטה על זה.

<יהונתן קלינגר: יש לך מספרים על ירידה או השפעה של זה?

<גלי קרן: כן.

משה גפני: אין ירידה.

<גלי קרן: יש מדידה והערכה.

<גלי קרן: אין לי את המספרים כאן.

משה גפני: אין ירידה.

משה גפני: אני לא התנגדתי בשעתו לעיר ללא אלימות עם שרים קודמים במשרד לביטחון פנים, לא התנגדתי לעניין הזה אבל אני לא בטוח עכשיו שזה משיג את היעד שלו אלא להיפך, תחושת הביטחון היא לא ביטחון אלא זאת תחושת ביטחון.

<גלי קרן: מידיעה כללית אני מכירה נתונים חיוביים אבל אין אותם בידי.

<גלי קרן: יש כל הזמן מדידה והערכה.

<גלי קרן: אם הוועדה תרצה, היא מוזמנת לפנות למשרד ולבקש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד התחבורה.

<גילי קניגסבוך: מנהלת אגף פיקוח פיננסי בתחבורה הציבורית.

<גילי קניגסבוך: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין פינצ'וק שהם מטעים לחלוטין.

<אבנר פינצ'וק: הם מדויקים לחלוטין.

אברהם מיכאלי: לגבי מה?

<אבנר פינצ'וק: הם מגובים בפרוטוקולים.

<גילי קניגסבוך: לא הפרעת לך בדבריך.

משה גפני: אין בשער פולומבו, בו התעכבת זמן רב, שלט האומר מדבר שקר תרחק בבניין הזה.

משה גפני: אני לא אומר שמישהו אומר לא נכון, אבל אין חובה כאן להגיד אמת.

משה גפני: כאן מבררים את כל הדברים ויכול להיות שהאמת תהיה אי שם באמצע.

משה גפני: הגברת ממשרד התחבורה, מותר לה להגיד את כל מה שהיא רוצה ואם תרצה להתייחס אחרי כן, אם זה יהיה נוגע אליך, אני אאפשר לך.

משה גפני: תאמרי את הכול ובעיקר חשוב לי לדעת מה קורה עם הפרטיות ברב קו.

<גילי קניגסבוך: אין בעיה.

<גילי קניגסבוך: אני אתייחס לכל.

<גילי קניגסבוך: דבר ראשון, הזכות לפרטיות יקרה למשרד התחבורה ואין לנו עניין לפגוע בה מעבר למינימום ההכרחי.

<גילי קניגסבוך: מטרתו של הכרטיס החכם הייתה שיפור השירות לנוסע.

<גילי קניגסבוך: אני חייבת לציין שהשימוש בכרטיס חכם הביא לחסכון משמעותי בסובסידיות הייעודיות וסובסידיות שנועדו לאוכלוסיות מסוימות.

<גילי קניגסבוך: מעבר לזה, לא חל קיטון במספר הנושאים אלא חל גידול.

<גילי קניגסבוך: כלומר, נוצר לנו חסכון אמיתי בכסף שכולו הועבר בסופו של דבר לשיפור השירות לנוסע לגידול בשירות בתחבורה הציבורית.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: כאן עוברים עכשיו להגנת הפרטיות.

משה גפני: אחרי הפרסומת לכרטיסים החכמים.

<גילי קניגסבוך: הכרטיס האנונימי נמצא בשימוש רחב בתחבורה ציבורית.

<גילי קניגסבוך: הוא נמכר בכל חברות התחבורה הציבורית.

<אבנר פינצ'וק: תעלי לאוטובוס ותראי.

משה גפני: אני מאפשר לה לומר את הדברים.

<קריאה: הוא גם יותר יקר, לא?

<גילי קניגסבוך: מעבר לזה, משרד התחבורה מקדם בשיתוף מלא עם משרד המשפטים ועם רמו"ת חוק לכרטוס החכם בו אנחנו רוצים למקדם את הגנת הפרטיות.

<גילי קניגסבוך: בחוק מוסדר כרטיס אנונימי למחצה וכרטיס אנונימי לילדים שנועדו למזער את הפגיעה בפרטיות ובכוונתנו ליישם את סוגי הכרטיסים האלה בהקדם בלי להמתין להיכנסו של החוק לתוקף.

<גילי קניגסבוך: מעבר לזה, מפעילי התחבורה הציבורית נדרשים לבצע הפרדת מאגרי מידע אצלם וגם את זה אנחנו נכניס לתוקף לפני היכנסו של החוק לתוקף.

<גילי קניגסבוך: דבר נוסף.

<גילי קניגסבוך: המידע שנאסף בכרטיס חכם זה מועד ומקום העלייה של בן אדם לקו מסוים.

<גילי קניגסבוך: אי אפשר לדעת היכן הבן אדם יורד, אי אפשר לדעת על מעברים בין חברות תחבורה ציבורית שונה ואין דרך לעשות איזשהו מעקב רצוף על הנושא.

<אבנר פינצ'וק: זה מעקב.

<אבנר פינצ'וק: למה אי אפשר לעשות מעקב?

<גילי קניגסבוך: מעבר לזה אנחנו בעיצומה של הקמת מסלקה בתחבורה הציבורית שזה מרכז שיאגד את כל הנתונים לכל מפעילי התחבורה הציבורית.

<גילי קניגסבוך: המדינה מקימה את זה והמרכז הזה מוקם כבר מראש עם הפרדת מאגרי מידע כך שלא ניתן יהיה לבצע את כל הדברים הללו.

<רועי גולדשמידט: אני רוצה לומר שהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע הוציאה הנחיה בנושא הרב קו והיא ציינה בצורה מפורשת שהמידע שנאסף הוא מידע רגיש.

<רועי גולדשמידט: העובדה שהתהליך כפי שעורך דין פינצ'וק הזכיר הוא במובן מסוים הפוך מהסדר הטבעי של הדברים כי החקיקה נעשית אחרי שהתהליך כבר הושלם.

משה גפני: עורך דין גרסון, אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: התהליך הושלם.

משה גפני: אני לא מתווכח לגבי היעילות של הדבר הזה, הרי זה בדיוק נושא הדיון שלנו.

משה גפני: מצד אחד באים וקונים את הכרטיס בהנחה תמורת ויתור על הסודיות והפרטיות.

<ניר גרסון: אדוני, אני לא חושב שיש כאן מחלוקת.

<ניר גרסון: הדרך הנכונה היא סוף מעשה במחשבה תחילה.

<ניר גרסון: ברור שהיה צריך כאן תחילה וזה גם בדיונים בתוך הממשלה.

<ניר גרסון: כיוון שהפרויקט התחיל והחקיקה עוד סופה לא התרחש בשבוע זה, אנחנו ברשות למשפט טכנולוגיה ומידע פרסמנו הנחיה שמנסה לצמצם את הנזקים בתקופת הביניים, עד לחקיקה הסופית.

<ניר גרסון: אנחנו באמת צריכים את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה, שאני בטוח שישתף אתנו פעולה, באכיפה של הוראות ההנחיה הזאת.

<אבנר פינצ'וק: כפי שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר בוועדת הכלכלה, השאלה היא כמה סוסים כבר ברחו מהאורווה ונדמה לי שהאורווה ריקה לחלוטין.

משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אני לא מחדש את העניין הזה.

משה גפני: גברת קניגסבוך, מה שקורה במקרה הזה זה בדיוק ההגדרה הזאת.

משה גפני: אתם עשיתם פרויקט ואני לא חולק עליו, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: זה שניתנות הנחות לאוכלוסיות שונות, זה שזה יעיל, אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: זה בכלל לא הדיון.

משה גפני: הדיון הוא איך עשיתם את הפרויקט הזה מבלי שבמקביל, לפני שהוא יצא לדרך, היו הנחיות של משרד המשפטים, של רמו"ת, איך מגינים על הפרטיות.

משה גפני: הרי עכשיו אנחנו הולכים להתמודד או אתם הולכים להתמודד, אם בכלל, עם הנחיות שהם הוציאו כדי להגן על הפרטיות בשעה שהסיפור כבר יצא לדרך.

משה גפני: יכול להיות שכבר לא נוכל לעצור את כל הסוסים שברחו.

משה גפני: אני רואה את זה כדבר חמור.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא סיפור של מה בכך ואני מבקש גם שתבדקי במשרד איך אתם במצב הזה שבו כבר הפרויקט קיים, איך אתם לוקחים את ההנחיות ומיישמים במהירות הכי גדולה האפשרית את ההנחיות שהעבירו אליכם רמו"ת.

<יהונתן קלינגר: בפרויקט הבא של אגרות גודש.

משה גפני: אני רוצה לעקוב אחרי זה ולראות מה קורה עם העניין.

משה גפני: תבדקי עם כל הגורמים אצלכם במשרד.

<ניר גרסון: ההנחיות שלנו פורסמו לפני שנה וחצי בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה.

<ניר גרסון: אז ברמה ההצהרתית הייתה נכונות.

<ניר גרסון: היישום בשטח לא תמיד היה כך.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא חמור ממש מכל היבט שמסתכלים עליו.

משה גפני: אני מבקש תשובות על הדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות כדי ליישם את אותה הנחיה שכפי שהוא אומר הייתה כבר לפני שנה וחצי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות לקראת התכניות הבאות, בכרטיסים הבאים שהולכים לעשות כדי להגן על הפרטיות.

משה גפני: אני רוצה תשובות ואני רוצה את התשובות אפילו מהדרג של השר והמנכ"ל.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה ואני רוצה את התשובה.

<גילי קניגסבוך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רמו"ת.

<גילי קניגסבוך: מפעילי התחבורה הציבורית קיבלו את ההנחיות והמטרה היא שבמהלך החודשים הקרובים הם ימולאו באופן מלא על ידי מפעילי התחבורה הציבורית.

<גילי קניגסבוך: המטרה שלנו במהלך החודשים הקרובים להפיץ את הכרטיסים שדיברנו עליהם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא אוהב את האמירה הזאת ואת גם לא צריכה להגיד אותה.

משה גפני: שיתוף פעולה מלא, כשאת אומרת את זה, המשמעות של העניין הוא שאתם לא מתכוונים בכלל לשתף פעולה.

משה גפני: מה זה שיתוף פעולה מלא כשיש הנחיה לפני שנה וחצי וכל השנה וחצי הזאת לא נעשה עם העניין דבר?

משה גפני: את לא יודעת להגיד לוועדה – בצדק, את מייצגת את המשרד – מה נעשה עם הנושא הזה שהוא נושא מאוד מרכזי בהגנת הפרטיות.

משה גפני: אנשים מתפתים ובצדק.

משה גפני: כל אחד שאומרים לו שהוא מקבל כרטיס כזה ואתה משלם פחות בתחבורה הציבורית, וברוב המקרים מדובר על אנשים שהם מעוטי יכולת כי מי שהוא לא מעוט יכולת הוא לא נוסע בתחבורה הציבורית.

<יהונתן קלינגר: זה קורה גם הביומטרי.

<יהונתן קלינגר: באים לאזרחים ואומרים שנותנים להם כרטיס ביומטרי בחינם.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: בגלל המאגר הביומטרי אני לא ישן בלילות ועכשיו אתה פותח לי דיון.

משה גפני: על כל פנים, אני דורש את התשובות לעניין הזה גם לגבי הכרטיסים העתידיים וגם איך אתם מיישמים עכשיו את ההנחיה שהייתה לפני שנה וחצי.

משה גפני: מלים יפות, זה מאוד נחמד אבל אלה חברי כנסת אומרים ולא אנשים ממשרדי הממשלה.

משה גפני: חברי כנסת אומרים שאנחנו נדאג למעמד הביניים, כמו ששר האוצר אמר, אז אמר.

משה גפני: את צריכה להגיד דברים מדויקים.

משה גפני: שיתוף פעולה זה לא.

משה גפני: שנה וחצי יש הנחיה, משרד התחבורה לא יישם אותה ואני מבקש לדעת איך אתם הולכים ליישם אותו עכשיו, איך זה בכלל, אם בכלל, יהיה אפשר לעשות את זה מהר ומה אתם הולכים לעשות עם הפעולות העתידיות.

<טל ז'רסקי: אני רוצה לחזק את ידיך בעניין הזה.

<טל ז'רסקי: הסיפור כאן הוא חמור מאוד.

<טל ז'רסקי: שני היבטים שצוינו, אני רק רוצה לחדד אותם, כאשר האחד הוא שהכרטיס האנונימי עלה יותר כסף מאשר הכרטיס הרגיל, מבחינה מערכתית זה פשוט לא הגיוני.

<טל ז'רסקי: בדיוק כמו שאמרת, לנתב את האנשים תוך יצירת המאגר.

<טל ז'רסקי: הנקודה השנייה היא היעדר אבטחה מוחלטת בכרטיס, דבר שאני יודע שעורך דין קלינגר עשה עליו מחקר.

<טל ז'רסקי: תלמידים סיפרו לי על סיטואציות שאפשר לבוא לאדם ובכזאת קלות לשכפל ממנו ולתכנן משהו ללא אבטחה בסיסית, הדבר הזה הוא פשוט מאוד מאוד בעייתי.

אברהם מיכאלי: אנחנו הגשנו הצעת חוק בגלל הבעיות עם הרב קו.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבחוק הזה אולי נוכל גם לשלב את הנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המדע רוצה להתייחס?

<ויקטור וייס: אני סגן המדען הראשי במשרד המדע.

<ויקטור וייס: במשרד המדע אנחנו מקדמים מיזם משותף עם המטה הקיברנטי את הנושא של מחשוב מתקדם להגנת הסייבר.

<ויקטור וייס: מבחינה זו אנחנו קידמנו בשנה שעברה וגם השנה קרוב ל-15 מיליון שקלים בתכניות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו יודעים זאת.

<ויקטור וייס: המדענים עושים את מלאכתם נאמנה גם בהיבטים הטכנולוגיים, גם בהיבטים המשפטיים וגם בהיבטים החברתיים.

<ויקטור וייס: אני מניח שתוצאות המחקר האלה יעזרו לנו לגבש עמדה גם בנושא.

<ויקטור וייס: יש לי עוד נקודה אחת שאני כן רוצה למסור מסר מבחינת הקשר שלי עם המדענים המובילים בארץ.

<ויקטור וייס: הגעתי למסקנה שאין כזה דבר אבטחה מאה אחוזים.

<ויקטור וייס: יש שאיפה לשפר את האחוז.

משה גפני: די מעודד מה שאתה אומר.

<ויקטור וייס: אני לא רוצה להדיר שינה מעיניך אבל אין כזה דבר אבטחה מלאה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אין בכלל אדם מושלם בעולם.

<ויקטור וייס: לכן אם היינו יכולים לשקול מבחינת חקיקה כן להגן, נדע להפריד מידע שהוא מאוד רגיש כמו ביומטרי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש שתגיד לגברת בר-און, למנכ"לית, בשמי, תגיד לה שאני מצפה ממשרד המדע שהוא זה שמוביל את העידן החדש בו אנחנו מצויים, גם בהתפתחות המדעית, גם בהתפתחות הטכנולוגית, אמנם אין לכם הרבה כסף אבל אתם המשרד המוביל בעניין, אתם הייתם צריכים לקחת את הרגולציה, לא לבקש ממישהו שייתן לכם, ולבדוק את כל הנושא הזה של הגנת הפרטיות.

משה גפני: הרי מה יהיה הסוף?

משה גפני: אנשים, בעיקר יהודים, הם מאוד קיצוניים לכל הצדדים.

משה גפני: ברגע שתהיה התפתחות טכנולוגית מאוד משמעותית שאתם מעוניינים בזה וכולנו מעוניינים בזה, ותהיה פגיעה הולכת וגוברת בפרטיות, יתחילו לעצור דברים ואז אולי גם יבטל את המשרד כי יגידו שלא צריך כל כך הרבה מדע.

משה גפני: לכן אתם צריכים לקחת אחריות על העניין הזה ולהיות גורם שהוא רגולטור, לבדוק את הדברים, לקחת את האחריות על זה כי אחרת המשרד ייפגע.

משה גפני: תגיד לבינה שאני מציע לעשות את זה ואני אהיה מוכן גם לעזור.

משה גפני: רשות האוכלוסין וההגירה.

משה גפני: יש לכם משהו לומר?

<עידו תלמי: לא, אין לנו מה לומר.

משה גפני: אתם עדיין במאגר הביומטרי.

<מאיר גופשטיין: לי יש משהו לומר.

<מאיר גופשטיין: אני ממשרד הפנים, מהמאגר ה"נורא".

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: תרשום את זה במירכאות.

<מאיר גופשטיין: לא.

<מאיר גופשטיין: אני אומר את זה.

<מאיר גופשטיין: אני רוצה להתייחס לשתי אמירות, לאי דיוקים שנאמרו כאן לגבי תחילת הפיילוט ותוכנת ההשוואה.

<מאיר גופשטיין: ראשית, הפיילוט התחיל ב-1 ביולי.

<מאיר גופשטיין: הצו נחתם לפני.

<יהונתן קלינגר: הצו של הוועדה הזאת.

משה גפני: לא חשוב.

<מאיר גופשטיין: הרשומה הביומטרית הראשונה הגיעה למאגר ב-1 ביולי.

משה גפני: אנחנו יודעים את העובדות.

<מאיר גופשטיין: זה הצו.

<מאיר גופשטיין: הפיילוט התחיל רשמית ב-1 ביולי.

<מאיר גופשטיין: לגבי תוכנת השוואה.

<מאיר גופשטיין: יש תוכנת השוואה.

<מאיר גופשטיין: זה שהחלפתי את הטלפון שלי לא אומר שלפני כן לא היה לי טלפון.

<מאיר גופשטיין: אנחנו מחליפים את תוכנת ההשוואה ולכן יצא מכרז לשדרג את תוכנת ההשוואה אבל היא קיימת והיא משווה את הנתונים הביומטריים.

<יהונתן קלינגר: מי הספק?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: כנראה שיתקיים כאן דיון על המאגר הביומטרי או שיתקיימו דיונים בפורומים אחרים.

משה גפני: אנחנו לא דנים על זה.

משה גפני: מכיוון שמאוד השמיצו את הנושא של המאגר הביומטרי, אתה מגן עליו.

<מאיר גופשטיין: אני חייב להגיב.

משה גפני: אני מאפשר לך.

<מאיר גופשטיין: אלה הדברים.

משה גפני: אני הייתי מגן עכשיו שעה שלמה, אבל בסדר.

משה גפני: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מגבה אותם.

אברהם מיכאלי: תמשיכו הלאה.

משה גפני: פה בכנסת זה לא חד ממדי.

משה גפני: יש חולקים.

<מיטל שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי.

<מיטל שוורץ: אנחנו פועלים במשך זמן רב בכל הנושא הזה של גלישה בטוחה, הרבה בשיתוף עם חלק ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן.

<מיטל שוורץ: בין היתר אנחנו מפעילים קו פתוח, מענה אנושי לפניות חירום גם בנושאים של פרטיות וגם בנושאים של כל מיני פגיעות אחרות שיש ברשת ואנחנו עונים על הרבה פניות של אנשים שפונים אלינו.

<מיטל שוורץ: ביקשת קודם רעיונות לחקיקה.

משה גפני: או פעולות אחרות.

<מיטל שוורץ: אני מדברת על חקיקה או פעולה אחרת שצריך כדי להגן על ילדים, על פרטיות של ילדים מפני מסירת פרטים.

<מיטל שוורץ: רק כדוגמה, כאשר ילד נכנס לאיזשהו אתר, מבקשים ממנו למלא פרטים והיום הילדים פשוט מוסרים את הפרטים שלהם ואין שום הנחיה או חוק שמונע מבעלי האתרים לאסור את הפרטים על הילדים.

<מיטל שוורץ: יש חקיקה כזאת בחוץ לארץ, בארצות הברית, ומתגבשת חקיקה כזאת גם באיחוד האירופי.

<מיטל שוורץ: בישראל הייתה טיוטת הנחיה של רמו"ת אבל היא לא התקדמה ויכול להיות שצריך לעשות משהו בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נחמן ליס.

<נחמן ליס: הנושא של הגנת הפרטיות הוא הרבה מעבר לאבטחת מידע.

<נחמן ליס: אבטחת מידע הוא רק אחד הנושאים שקיימים במסגרת הגנת הפרטיות.

<נחמן ליס: נושא השימוש במידע, הזכיר קודם יהונתן קלינגר את עשרים אחוזים בעבירות המשמעת, אבל בארגונים משהו כמו תשעים אחוזים מהפעילויות הן פעילויות בשימוש במידע פנים.

<נחמן ליס: נושא השימושיות, נושא מידת ההסכמה, נושא המודעות של האזרח וגם של אלה שעוסקים במידע ולא רק המינהל הציבורי כמו שהוזכר כאן אלא כל בעל מאגר במשק, חייב להיות מודע.

<נחמן ליס: הזכיר קודם ניר את הנושא של הגברת האכיפה אבל כל הנושא של מאגר המידע וסדרי הניהול זה לא רק ממשל תאגידי אלא זה הרבה מעבר והוא קיים גם היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: כאשר יש התפתחות מדעית וטכנולוגית שכולנו מעוניינים בקידום העניין, אנחנו גם מסייעים, גם הממשלה, גם הכנסת וגם המשרדים הייעודיים בעניין הזה, אנחנו רואים בחשש רב את הפגיעה בהגנת הפרטיות.

משה גפני: נעשים פרויקטים שרק לאחר שהם כבר מתקיימים, רק אז מתחילים לדבר על הגנת הפרטיות והגנת הפרטיות היא לא פחות חשובה ובמקרים רבים אפילו יותר חשובה מההתפתחות הטכנולוגית.

משה גפני: אנחנו מגיעים עכשיו, ולפי דעתי זה יקרה מהר, לדיון ציבורי האם מותר בעידן הטכנולוגי, בהתפתחות הטכנולוגית, האם מותר לפגוע בצורה כזאת בחופש ובהגנת הפרטיות של האיש הפרטי או של חברות שפוגעים גם בפרטיות שלהן.

משה גפני: הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, מהגופים השונים, שלפני שמקימים פרויקט כזה שיש בו סממנים של פגיעה בפרטיות, לקיים את הדיון על הגנת הפרטיות במקביל להחלת הפרויקט.

משה גפני: אני אומר את זה גם על הרשומות הרפואיות במשרד הבריאות ואני אומר את זה גם למשרד התחבורה.

משה גפני: אני רואה בחומרה את העניין הזה שנעשים הדברים עוד לפני שמיישמים את מה שרמו"ת אמרה, את מה שמשרד המשפטים אמר, ואני מבקש לעשות את זה באופן מיידי.

משה גפני: אני מבקש מכל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה, ושאתם עוסקים בנושא זמן רב, לומר לנו האם אתם סבורים שצריך חקיקה מתאימה לעידן הזה, האם אתם סבורים שצריך לעשות דברים אחרים.

משה גפני: ועדת המדע תתגייס לנושא של סיוע לפתרון העניין כי אנחנו רואים בזה גם חלק מההתפתחות הטכנולוגית, כפי שאמרתי למדען הראשי של משרד המדע.

משה גפני: עלול להיות מצב בו ההתפתחות הטכנולוגית תהיה מהירה כפי שהיא באמת קיימת ואז אנשים יבואו ויאמרו תעצרו, תראו מה קורה, והגנת הפרטיות יכולה להגיע למצב כזה שמישהו מרכזי במערכת הפוליטית או הציבורית או הממשלתית ייפגע באופן אישי ואז פתאום זה יצוץ ויגיע למצב כזה שבו יאמרו תעצרו פרויקטים.

משה גפני: לכן אני מציע להיות חכם מראש, להקדים תרופה למכה, לעשות את הדברים במקביל.

משה גפני: לבדוק את העניין.

משה גפני: לגבי הסיפור הזה של אמיתי דן, אני מבקש להעביר את הפרטים גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אני מבקש תשובות על הדבר הזה, האם יש חקיקה בעניין, האם אפשר לטפל בזה.

משה גפני: אני נפנה לשרת המשפטים - כפי שאת אמרת ואני מברך על מה שאמרת לגבי המועצה להגנת הפרטיות – בבקשה לזרז את הקמת המועצה.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבל את הדוחות של המועצה הקודמת ונעקוב אחרי הנושא הזה.

משה גפני: מי שלא רוצה את הגנת הפרטיות במשרדי הממשלה, צריך רק להתפלל שאני אחזור להיות יושב ראש ועדת הכספים ואעסוק בדברים אחרים, אבל כל עוד אני כאן, אני לא ארפה מהעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה הישיבה נעולה.