הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 67, 2013-11-27 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 585.

אמנון כהן: הוועדה קיבלה המון פניות מתושבי העיר, אלה שנעזרים בתחנה המרכזית בירושלים, על זיהום אויר קשה בתחנה המרכזית בירושלים; זה יהיה נושא שני, ולקראת הסוף ניתן לזה כמה דקות, אני אציג את הנושא ונשמע.

אמנון כהן: הזמנו את את חברת נצב"א ומנכ"ל התחנה המרכזית שיגיד לנו מה מתרחש שם, מה קורה ואיך אפשר להקל על התושבים.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו דנים בדו"ח המבקר על נושא הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד.

אמנון כהן: אני קורא את הדו"ח הזה.

אמנון כהן: ראשית, ישר כוח למשרד מבקר המדינה --

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: --שהאיר את עינינו איך מתנהלת פה המערכת בין המדינה לבין קואופרטיב או אגודה שיתופית שנותנת שירות לתושבי מדינת ישראל.

אמנון כהן: היסטורית, יש להם גם זכויות ב"אגד", ויחד עם זאת אני רואה את ההסכמים כאן ואני לא מאמין שמדינה יכולה לעשות הסכמים בצורה כזאת וקל לה לשלם כספים בלי לבדוק ובלי לבחון.

אמנון כהן: תכף נצביע על נקודות, ונראה שהדו"ח חמור ביותר מבחינתי.

אמנון כהן: כאשר מדובר בכספי ציבור, בכספי משלם המסים, צריך ללכת למטרה נעלה ולסבסד.

אמנון כהן: יש באמת קווים לא תחרותיים, הקווים שהם לא כלכליים, ולכן המדינה חשבה לתת סובסידיה לגוף שנותן את השירות לתושבי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל, בין זה לבין מה שקורה בפועל המרחק עצום.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שכשקראתי את זה – הייתי קצת בעסקים ובכמה הסכמים – דבר כזה עוד לא ראיתי.

אמנון כהן: תכף נשמע, ואתם תראו בעצמכם.

אמנון כהן: זה משהו שאני לא מאמין שבעידן של היום, בעידן של אינטרנט ומחשבים ועורכי-דין ברוך השם בכל מקום והמקצוענות שולטת ויש התמקצעות בכל תחום ותחום, אפשר לעשות הסכמים כאלה, וכספי מדינה הם הפקר כזה.

אמנון כהן: נותנים, הגישו חשבון – משלמים.

אמנון כהן: או שיש את זה או יש לי גם דיון בנושא תקופת הצינון לעובדי מדינת ישראל לבין הגופים.

אמנון כהן: אולי חשבו אנשים שבעתיד שמים להם מקום להמשיך לעבוד אחר כך, ואז השיקול הוא לא תמיד ציבורי.

אמנון כהן: השיקול הוא גם "שלח לחמך על פני המים" כי ביום אחד אני אמצא אותו.

אמנון כהן: אז אולי זה שיקולים כאלה, חס וחלילה ואני לא מאמין בזה ולא יכול להיות דבר כזה, אבל לפי מה שאני רואה שהיד קלה לשלם כסף, התמונה מתבררת ואני אומר לעצמי: יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?

אמנון כהן: לכן, אנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח.

אמנון כהן: כבודו, ארצה לשמוע ללמוד פה סעיף-סעיף ולקבל תשובות לסעיף-סעיף.

אמנון כהן: לאחר שאתה תציג את זה, את עיקרי הממצאים שאמרת, אנחנו נקרא סעיף-סעיף ונקבל תשובות.

אמנון כהן: הלוואי וכל מה שכתוב פה לא נכון.

אמנון כהן: אני אצדיע לכם.

אמנון כהן: אבל, אם זה נכון, אוי ואבוי לנו.

אמנון כהן: אדוני, מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, ב-15 השנים האחרונות חתמה הממשלה עם "אגד" על ארבעה הסכמים: שניים בתחום הסובסידיה, ושניים בתחום התחרות.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, כדי לקבל סדר-גודל של כספים ועל מה מדובר, בשנת 2011 שילמה המדינה ל"אגד" כ-1.5 מיליארד שקל כולל סובסידיה ישירה לתעריף.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה, למרות שמדובר על הסכם לעשר שנים.

<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את "אגד" על פרישת שכירים קבועים לפי סכום או מספר פורשים שהולך וגדֵל, אבל היא לא קבעה קריטריונים לוותק מזערי.

<צבי ורטיקובסקי: ואז זה יכול להיות מין הסכמה שניתנת לפרשנויות רחבות.

<צבי ורטיקובסקי: בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה "אגד" מהממשלה מקדמה בגין התארגנות בסך 90 מיליון שקל, אבל בהסכם הסובסידיה שנחתם ב-2005 נדחה מועד ההחזר של המקדמה והוא נפרש על פני עשר שנים וההחזר הוא צמוד אבל בלא ריבית.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, ברגע שאין לך גם ריבית, יש בזה עוד איזו --

אמנון כהן: עוד הטבה.

<צבי ורטיקובסקי: --הטבה גלומה שבתוך זה.

<צבי ורטיקובסקי: על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מ"אגד" 25% מקווי השירות, אבל סכום הסובסידיה לא ירד.

<צבי ורטיקובסקי: בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו ל חברת-בת של "אגד" בלא תחרות, בלא מכרז, אבל משום מה המדינה הסכימה, למרות שזה עובר לחברה שהיא חברה בבעלות של "אגד", לשלם פיצוי בסך 88 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: מתעוררת השאלה על מה ולמה.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם, זה עבר בתוך אותה קבוצה.

<צבי ורטיקובסקי: בהסכם התחרות מ-2010 נקבע כי הפחתה בהוצאה תקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה.

<צבי ורטיקובסקי: המשמעות היא שהסובסידיה גם כן לא יורדת.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, לא נעשה איזה שהוא תחשיב שיהיה יותר מדויק על השינויים בהוצאה תקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים.

אמנון כהן: נותנים לפחות, זאת אומרת מפעילים פחות קווים אבל גובה הסובסידיה נשאר.

<צבי ורטיקובסקי: נשאר.

אמנון כהן: אלה שזכו להפעיל את הקווים, האחרים, מקבלים סובסידיה?

אמנון כהן: הרי גם הם מפעילים קווים.

אמנון כהן: מה, פעמיים?

<צבי ורטיקובסקי: בעיקרון, כפועל יוצא מתוצאות המכרז וההסכמים בינם למדינה, הם גם שם יכולים לקבל סובסידיה.

אמנון כהן: יכול להיות שהם מקבלים את הסובסידיה ומעבירים את זה לגוף המפעיל, ולכן הסובסידיה לא יורדת?

<צבי ורטיקובסקי: מה שנקבע עם "אגד" אז "אגד" מקבלת.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, יכול להיות שגם הם מקבלים עוד כסף.

אמנון כהן: זה לא ברור.

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה פערים ניכרים בין האומדנים של משרד האוצר לעומת האומדן של "אגד" –

אמנון כהן: פי שניים.

<צבי ורטיקובסקי: --על עלות הסכם התחרות מ-2010.

<צבי ורטיקובסקי: לפי האומדן של משרד האוצר, העלות הכוללת היא 683 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: לפי "אגד", זה 1.3 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: אתה שואל את עצמך איך יש פערים כאלה בנתונים שזה אמור להיות תשומה לקבלת החלטות.

<צבי ורטיקובסקי: בדיקה קצת יותר מעמיקה בעצם מצביעה על זה שרמת ההתמצאות – בהסכמים שנחתמים לאורך הזמן, שהופכים להיות מאד מורכבים – במשרד האוצר וכנראה גם במשרד התחבורה היא רמת התמצאות נמוכה של האנשים.

<צבי ורטיקובסקי: אולי זה מסביר חלק מהתופעות.

<צבי ורטיקובסקי: יש תחלופה מאד גדולה במשרדים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: גם כשיש תחלופה של אנשים, כנראה שהזיכרון הארגוני או ההתמצאות בהסכמים נפגעים.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, בעצם יוצא שהם תלויים בגורמים ויועצים חיצוניים כדי להבין בצורה יותר מקצועית ויותר מעמיקה את ההסכמים.

<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש בסוף 2008.

<צבי ורטיקובסקי: מה קרה?

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר, ההסכם הזה נחתם באיחור של שנה וחצי, אבל רטרואקטיבית.

<צבי ורטיקובסקי: משמעות הרטרואקטיביות הזאת היתה תוספת תשלום של המדינה של 296 מיליון שקל.

אמנון כהן: לא שואלים איפה הכסף.

אמנון כהן: איפה הכסף?

אמנון כהן: הולכים לקצץ בבשר החי.

אמנון כהן: איפה הכסף?

<צבי ורטיקובסקי: הנה, רואים איך פה הכסף זורם.

<צבי ורטיקובסקי: בהסכם הסובסידיה גם התחייבה "אגד" להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: למרות זאת, בהסכם התחרות משנת 2010 הוסכם ש"אגד" תקבל על אותו עניין שהתחייבה קודם לפני כן לעשות 45 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: עוד פעם אתה שואל את עצמך על מה ולמה.

<צבי ורטיקובסקי: הרי "אגד" כבר התחייבה קודם לעשות את זה.

אמנון כהן: על חשבונה כאילו.

אמנון כהן: היא התחייבה לעשות את זה על חשבונה, --

<צבי ורטיקובסקי: כן.

אמנון כהן: --ובסוף הגישה חשבון.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה כי קיימים פערי מחירים בתעריפים של התחבורה הציבורית בין המפעילים וגם אצל אותו מפעיל בין קווים שונים.

<צבי ורטיקובסקי: למה הפערים האלה?

<צבי ורטיקובסקי: הרי ביסודו של דבר קווים שהם דומים אמורים להיות פחות או יותר באותם תעריפים.

<צבי ורטיקובסקי: למה ההפרשים?

<צבי ורטיקובסקי: יש הפרשים משמעותיים.

<צבי ורטיקובסקי: כדי לסכם, ואני לא רוצה להאריך יותר מדי בדיבור, בעצם אתה רואה תופעה שלא בודקים עלות-תועלת, מסכימים לבצע תשלומים, להוסיף כספים שיש לך בעצם ספקות באשר להצדקה של מתן אותם הכספים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה גם לא רואה בדיוק איך מודדים או בודקים אם השיגו את היעדים שהתכוונו להשיג.

<צבי ורטיקובסקי: הרי ביסודו של דבר מדובר על הסכמים שמטרתם לפתוח את התחבורה הציבורית לתחרות, לייעל את השירות לטובת הצרכן ואולי לחסוך כסף גם למדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שזה קורה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד התחבורה?

<גילי קניגסבוך: גילי קניגסבוך.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד האוצר?

<מורן מזור: מורן מזור.

אמנון כהן: את שניכם אני צריך כרגע, וכמובן את "אגד".

אמנון כהן: נועם פה.

אמנון כהן: מי עוד?

<קריאה: נועם וצוות מקצועי.

אמנון כהן: נועם, עשיתם עסקה טובה.

אמנון כהן: אתם בסדר.

אמנון כהן: מי יקרא את הסעיף הראשון בעיקרי הממצאים?

אמנון כהן: נעשה זאת סעיף-סעיף, ואז יהיו תגובות.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אציג את הצוות שעשה את העבודה: מר בניהו אליהו – סגן מנהל אגף ומר דניאל אלמשט שגם צריך לברך אותם על העבודה הטובה שהם עשו.

<צבי ורטיקובסקי: נמצאים אתנו גם מאגף אחר: מר אהרון אלינגר – מנהל אגף, מר יצחק תשובה – סגן מנהל אגף, ומר אהרון חסון, שהם יתייחסו בהמשך לסעיף השני.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בני, תקרא סעיף ראשון, ונשמע את התגובות לגבי מה עשו ומה לא עשו ונתקדם.

<בניהו אליהו: "1.

<בניהו אליהו: הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה בשנת 2005, אף על-פי שתוקפו עשר שנים ועלותו מגיעה למיליארדי ש"ח.".

אמנון כהן: משרד האוצר, מורן מזור, בבקשה.

<גילי קניגסבוך: האם אפשר להתייחס?

אמנון כהן: כן, גם אפשר.

אמנון כהן: את אתו ביחד.

<גילי קניגסבוך: אני גילי קניגסבוך.

<גילי קניגסבוך: האם אפשר להתייחס באופן כללי להסכם?

אמנון כהן: באופן כללי אתן לך בסוף להתייחס.

אמנון כהן: כרגע תתייחסי לסעיפים שאני מצביע, ואת תגידי מה שאני מבקש ולא מה שאת רוצה להגיד, בסדר?

אמנון כהן: עכשיו זו התייחסות לסעיף הזה.

<גילי קניגסבוך: בסדר.

אמנון כהן: זה או את או הוא.

אמנון כהן: שניכם צריכים להגיב.

אמנון כהן: מורן, בבקשה.

אמנון כהן: איך עושים בלי לבדוק עלות-תועלת הסכם לעשר שנים?

אמנון כהן: איך נבחן בכלל?

אמנון כהן: איך עושים?

<מורן מזור: ראשית, זה לא מדויק.

אמנון כהן: מה לא מדויק?

<מורן מזור: אני אגיד.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה תענה.

אמנון כהן: אל תגיד.

אמנון כהן: מורן, בוא ונעשה שיטת עבודה אחרת.

אמנון כהן: כתוב פה סעיף והקריאו לך אותו.

אמנון כהן: תענה לי לסעיף הזה.

<מורן מזור: אני אענה רק לסעיף.

אמנון כהן: אם תגיד לי שהסעיף הזה לא נכון וההסכם עשה עלות-תועלת, תראה לי את העלות-תועלת ומה שעשית.

אמנון כהן: מה שאתה אומר תציג.

<מורן מזור: בתחום התחבורה נערכות בדיקות כדאיות כלכלית של עלות מול תועלת באופן שוטף.

<צבי ורטיקובסקי: זו פעם שנייה שהבחור המוכשר הזה עושה את זה בשבוע-השבועיים האחרונים.

<צבי ורטיקובסקי: אלה כללי משחק שלא מקובלים עלינו כמשרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: בא הבחור ואומר על דברים שכתובים פה, בדו"ח של משרד מבקר המדינה; אחרי שישבנו עם משרד האוצר, בדקנו, דרשנו את כל המסמכים והוצג מה שהוצג, הוא בא ואומר פה שזה לא נכון מה שכתוב, שנעשים תחשיבים או דברים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: תואיל בטובך ושים עכשיו על השולחן, אם יש לך מסמך שסותר את הדברים שכותב משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: התרבות הזאת של משרד האוצר, של אגף התקציבים, שבאים ואומרים דברים לוועדה אחרי שהציגו, לא הציגו ליתר דיוק, מסמכים ותחשיבים, זו תרבות שצריכה להיעלם מהעולם.

<צבי ורטיקובסקי: ועדת הביקורת היא לא פינה לעבודה עברית וגם לא לישראבלוף.

<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב בכלליות למה שנאמר פה.

אמנון כהן: כלליות – אני לא צריך.

<מורן מזור: זה חשוב להגיב, כי בסוף זו האשמה חמורה מאד שאגף התקציבים לא משתף פעולה עם ביקורת המדינה.

אמנון כהן: כנראה שקיבלתם את זה ביושר.

אמנון כהן: מורן, אל תנסה להגן כרגע על המשרד.

<מורן מזור: אני יכול להגיב.

אמנון כהן: מורן, אני לא שומע את זה בדיון ראשון שאתה משתתף בו.

אמנון כהן: יש פה משהו סיסטמטי ושיטתי, שכשמשרד המבקר מבקש מכם חומרים, אתם לא נותנים חומרים, ואז הם מתבססים על מה שהם מנסים לדלות.

אמנון כהן: ואז, כשאתה בא לפה אתה אומר לי פתאום דברים מאספמיה.

אמנון כהן: זה לא רק אתה.

אמנון כהן: זה כל המשרד.

אמנון כהן: זאת אומרת, זו לא רמה שלך – לגבי זה אני יושב עם שר האוצר ואנחנו נטפל בסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אבל, אני באתי לתקן היום.

אמנון כהן: תן לי התייחסות לגבי עלות מול תועלת אם עשיתם עבודה.

<מורן מזור: אני אתן התייחסות, ורק אתם צריכים לתת לי לדבר.

<מורן מזור: אחרת, אני לא יודע לתת התייחסות.

אמנון כהן: ניתן לך.

<צבי ורטיקובסקי: ותשים מסמך, אם יש לך מסמך שסותר את משרד מבקר המדינה.

<מורן מזור: אני יודע לתת התייחסות.

<מורן מזור: אם לא תתנו לי לדבר, אני לא יכול להתייחס.

אמנון כהן: בסדר.

<מורן מזור: ראשית, אני חייב לומר שבשבועיים האחרונים ישבו יותר מפעמיים נציגי מבקר המדינה אצלי במשרד, וקיבלו איזה מסמכים שהם צריכים.

<מורן מזור: השקעתי בהם לא שעה ולא שעתיים.

אמנון כהן: בנושאים אחרים.

<מורן מזור: בנושאים אחרים, שחלקם קשורים וחלקם לא קשורים.

<מורן מזור: אבל, הם קיבלו איזה מסמכים שהם צריכים.

<מורן מזור: להגיד שהם לא מקבלים מסמכים מאגף התקציבים או ממשרד האוצר זה לא מדויק.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה לפתח את הדיון על זה, אבל אנחנו עוד נתמודד עם הדברים האלה.

<מורן מזור: כל מסמך שיש כמובן פתוח למבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: לא מדויק.

אמנון כהן: מצד האוצר יש לנו את כל המשרד.

אמנון כהן: תן לו.

אמנון כהן: הוא בא עכשיו כרפרנט.

<מורן מזור: אני רפרנט תחבורה ציבורית, ואני לא יכול בשם כל המשרד.

אמנון כהן: זהו, אבל יש פה משקעים.

<מורן מזור: אני מבין שיש משקעים רבים, אבל אני חייב לומר שרמת הגילוי שלנו, ואני מעריך שזה ככה בכל המשרד - - -

אמנון כהן: אצלך.

אמנון כהן: בתחבורה ציבורית כרגע.

אמנון כהן: לגבי מה שבמקומות אחרים, אתה לא יודע.

<מורן מזור: אצלי ספציפית, ואני יכול להעריך שזה גם כך בכל יתר משרד האוצר, היא גבוהה מאד ואין לנו מה להסתיר.

<מורן מזור: אנחנו עומדים מאחורי הדברים – גם מאחורי ההסכם הזה.

<מורן מזור: לגבי ההסכם הזה ולגבי בדיקת הכדאיות בפרט, בדיקות כדאיות כלכלית נערכות לגבי כל פרויקט תחבורתי תשתיתי.

<מורן מזור: הבדיקות האלה הן בדיקות שנערכות ברמה מאד גבוהה.

<מורן מזור: אלה בדיקות שנעשות על-פי קריטריונים בין-לאומיים.

<מורן מזור: יש נוהל פרט משותף למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, והנוהל הזה מוביל בכל קנה-מידה עולמי.

<מורן מזור: לגבי בדיקת כדאיות, כמו שעורכים על כל פרויקט תשתיתי, ראשית, קשה לערוך בדיקת כדאיות דומה על תפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים.

<מורן מזור: זו בדיקה עדינה הרבה יותר שקשה לערוך אותה, ולכן היא לא נערכת באותה צורה.

<מורן מזור: יכול להיות שבעתיד יהיו צורות אחרות ואולי מודלים משוכללים יותר שיהיה ניתן לבחון את בדיקת הכדאיות הכלכלית בצורה יותר מדויקת.

<מורן מזור: כיום, אין לא בארץ ולא בעולם.

<מורן מזור: אומר משפט אחד לגבי איפה אנחנו נמצאים ומה הכדאיות של ההסכם הזה.

<מורן מזור: בשנת 2000 ענף התחבורה הציבורית במדינת ישראל התאפיין בשוק מונופוליסטי, דואופול, ששלט בשוק.

<מורן מזור: מעל 90% מהפעילות בוצעה על-ידי שתי חברות, "אגד" ו"דן", ששתיהן היו קואופרטיבים בזמנן.

<מורן מזור: העלות העודפת של פעילות מונופוליסטית בענף הזה מוערכת בהרבה מיליארדים של שקלים לאורך השנים.

<מורן מזור: אלה העלויות הישירות.

<מורן מזור: יש גם עלויות עקיפות של פעילות שוק מונופוליסטי כזה שהן מוערכות במיליארדים נוספים לאורך השנים.

<מורן מזור: פתיחת השוק לתחרות היא מהלך חיוני שבסוף חוסך למשק כסף רב, והוא תהליך חיוני כדי גם לשפר את השירות לציבור וגם כדי לחסוך כסף למשק.

<מורן מזור: אני לא רוצה להיכנס פה למספרים.

<מורן מזור: כן נערכה בדיקת כדאיות, כדאיות ההסכמים, גם במונחים של עלויות ישירות ובוודאי במונחים של עלויות עקיפות שבאות לידי ביטוי באחוזי פיצול בין נסיעה בכלי-רכב פרטיים לאוטובוסים, שבעצם נשחק לאורך השנים ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים מפסיקים להשתמש בתחבורה הציבורית ועוברים לרכב פרטי, וגם בגודש שנוצר כתוצאה מכך, וכל העלויות המשקיות הנוספות שאפשר להמשיך הלאה כמו זיהום אוויר וכו' משיתות עלויות כבדות על המשק.

<מורן מזור: העברת הענף לפעילות תחרותית היא חיונית וחוסכת כסף למשק גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר.

<מורן מזור: אני מעדיף לא להיכנס עכשיו לשאלות איפה וכמה כסף, וזה בטח לא המקום, גם לא הפרטים הקטנים האלה, לוועדה.

<מורן מזור: אני מוכן לשבת שוב עם מבקר המדינה, אם צריך.

<מורן מזור: אבל, אנחנו יושבים לאורך השנים מול "אגד".

<מורן מזור: אני מבטיח לכם: בשום צורה הם לא יגידו שהם עשו הסכם טוב מדי אתנו.

<מורן מזור: זו לא הסיטואציה.

אמנון כהן: מורן, תתקדם עכשיו לסעיף.

אמנון כהן: האם עשיתם בדיקת עלות מול תועלת?

<מורן מזור: יש הערכה.

<מורן מזור: קשה לעשות בדיקה.

אמנון כהן: לא יש הערכה.

אמנון כהן: אני, הוועדה לביקורת המדינה, רוצה לראות איך ועל מה התבססתם כשעשיתם את הסכם הסובסידיה ב-2005, כאשר משרד מבקר המדינה מציין שלא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת.

אמנון כהן: אתה אומר שעשית תחשיב בערך?

אמנון כהן: גם את זה אני רוצה לראות.

<מורן מזור: זה לא תחשיב בערך.

<מורן מזור: זה לא תחשיב בערך.

אמנון כהן: מורן, אני ממקד אותך.

אמנון כהן: כשאנחנו מוציאים דבר מהפה, אנחנו צריכים לעמוד מאחוריו.

אמנון כהן: אמרת "אני עומד על מה שאני אומר".

אמנון כהן: אני צריך עכשיו בשביל לראות אמיתות של דברים.

אמנון כהן: משרד המבקר אומר שלא נעשה תחשיב מדויק עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005.

אמנון כהן: חובה עליך עכשיו להגיד לי: "אדוני, לא נכון.

אמנון כהן: עשיתי, ואני בחור אחראי, משרד אחראי" – אתה לא היית אז בתפקידך, ואולי היית במקום אחר.

אמנון כהן: היית באוניברסיטה או במקום אחר.

אמנון כהן: אבל, לא משנה.

אמנון כהן: יש רצף שלטוני – "אנחנו ממוקדים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים להמשיך את ההסכמים, מי שגם חתם קודם.

אמנון כהן: יש לנו סדר מסוים.

אמנון כהן: לכן, לא יכול להיות מצב שמישהו ינצל חילופי הגברי בתוך המשרדים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו גם בממשק עם משרד התחבורה, ואנחנו גם מוודאים אתם כי הם הרגולטור".

אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם יש לך כרגע את המסמך שהתבססת עליו לגבי חתימת ההסכם ב-2005 עלות מול תועלת.

<מורן מזור: בוודאי שלא הבאתי לכאן שום מסמך.

אמנון כהן: לא הבאת.

אמנון כהן: יש לך.

<מורן מזור: לא הבאתי.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה תביא לי את הכל.

אמנון כהן: אתה תרשום לך עכשיו.

אמנון כהן: מורן, אני עושה דיון מקצועי.

אמנון כהן: זה כספי ציבור, ואנחנו רוצים גם לראות ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אם לא עשו את זה ב-2005, אני צריך לעשות את זה בהסכם הבא.

אמנון כהן: אבל, אם אתה אומר שהיה דבר כזה – "עשינו עלות מול תועלת" – אני צריך לראות את זה שהיה.

אמנון כהן: מורן, תרשום לך שצריך להציג לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמשרד מבקר המדינה את התחשיב המדויק של עלות מול תועלת שנעשה לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005.

אמנון כהן: רשמת?

<מורן מזור: רשמתי.

אמנון כהן: אני כותב לי שזה מסמך שאני צריך לקבל אותו.

<מורן מזור: אני רק אומר שוב שמדובר בהערכת עלויות, בהערכת תועלות.

אמנון כהן: לא צריך להגיד לי כלום.

אמנון כהן: אתה תסביר לי בנימוק.

אמנון כהן: תסביר לי במסמך ההוא.

אמנון כהן: עכשיו אני לא רואה מסמך עלות מול תועלת שעל זה התבסס הסכם הסובסידיה ב-2005.

<בניהו אליהו: רק שאין להם את המסמך הזה.

אמנון כהן: בני, דבר אלי.

<בניהו אליהו: זה לא כמו פרויקט תשתיתי.

<בניהו אליהו: הוא אמר שהוא לא עשה דבר כזה.

<גילי קניגסבוך: יש מסמך, והמסמך הועבר אליכם בעת הביקורת.

<גילי קניגסבוך: אנחנו נשמח להעביר אותו שוב.

<קריאה: איזה מסמך?

<גילי קניגסבוך: מסמך של הערכת עלויות וכל התחשיבים שנערכו עם עריכת ההסכם הועברו למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: אם הועברו - - -

<גילי קניגסבוך: אנחנו נשמח להעביר אותם שוב לוועדת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: מה שהועבר ראינו וקראנו, וכנראה שזה לא מסמך מתאים.

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.

<גילי קניגסבוך: זה המסמך שקיים בידינו, ואנחנו נשמח להעביר אותו שוב לוועדת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא מספק.

אמנון כהן: גילי, אנחנו רוצים לראות.

אמנון כהן: אתם גופים מקצועיים שאנחנו סומכים עליכם.

<גילי קניגסבוך: מצוין.

אמנון כהן: אנחנו הפוליטיקאים מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שתבצעו אותו.

אמנון כהן: אנחנו גם מסמיכים אתכם לעשות הסכמים.

אמנון כהן: אנחנו מפקידים בידיכם תקציבים שגובים מהציבור שילכו לתועלת הציבור.

אמנון כהן: כל שקל חשוב לנו.

אמנון כהן: לכן, אם בשנה ההיא התבססו על דבר לא אמיתי, לא בדוק או לא מספיק ראוי, עלות מול תועלת, ויכול להיות שעשו איזה שהוא מסמך והוא לא מספיק מקצועי, וכתוצאה מכך אפשר לפרשן אותו לכאן ולכאן – אז כשאתה בא מול גוף שהוא עסקי ונותן את השירות, והוא היה גוף מונופוליסטי, גוף חזק ביותר, מקצוען בתחומו הוא, ולכן אתם גם נעזרים במקצועיות שלו, וזה בסדר, אבל אסור לנו לתת שתהיה פה זילות ולשים מסמך כזה כאילו מסמך, שהוא לא מקצועי מספיק לעומק כי לא היו לכם אולי נתונים מספיקים, ואז להגיד: "אני, זה המסמך שלי".

אמנון כהן: ואז, מפרשן הגוף המקצועי, שיודע את המקצועיות ויודע איך לפרשן את זה, והוא יגיד: "לא.

אמנון כהן: לפי המסמך של עלות-תועלת הזה, ההסכם אומר ככה וככה.

אמנון כהן: לכן, מגיע לי עוד סכום".

אמנון כהן: על זה אני מדבר כרגע.

אמנון כהן: יש מסמך.

אמנון כהן: אולי לכן צריך לראות - - -

<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, אני רק חייבת להתייחס.

<גילי קניגסבוך: הועבר מסמך מקצועי שמשרד התחבורה עומד מאחוריו.

<גילי קניגסבוך: אנשים מקצועיים עשו אותו ועמלו עליו, וזה מסמך שהיווה את התשתית להסכמים הללו.

אמנון כהן: יש פה גם פרוצדורה כזו שזה מוגש לראש הממשלה ויש התייחסות של ראש הממשלה מול המשרדים.

אמנון כהן: גם פה אין שום התייחסות למסמך שהגשתם או לא הגשתם.

<גילי קניגסבוך: המסמך הוגש שוב.

<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, המסמך הוגש למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה לא נזכר פה.

אמנון כהן: קיבלתם את המסמך?

<גילי קניגסבוך: התחשיב הועבר.

<גילי קניגסבוך: אני אשמח להגיש את זה שוב גם לעיונה של הוועדה שתביט בו ותבחן אותו.

<צבי ורטיקובסקי: בכל המסמכים שקיבלנו אנחנו עיינו, והוא לא מספק.

<צבי ורטיקובסקי: הוא לא עונה על הצורך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הבנתי.

<גילי קניגסבוך: נאמרות פה אמירות מאד קשות, ואני חייבת להתייחס אליהן.

אמנון כהן: גילי, קודם כל, אני הולך לפי סעיפים.

אמנון כהן: אחר כך אני אתן לומר אמירות כלליות ותדברי מפה ועד האוטוסטרדה החדשה.

<גילי קניגסבוך: אוקיי.

אמנון כהן: סעיף ראשון – תגידו ביניכם איזה מסמך, ואתם תגידו אם זה מספיק מקצועי.

<גילי קניגסבוך: אנחנו נגיש מסמך.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עתה, סעיף 2.

<בניהו אליהו: (קורא סעיף 2 בעיקרי הממצאים: "2.

<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את 'אגד' על פרישת שכירים קבועים בסכום הולך וגדל לפי מספר הפורשים.

<בניהו אליהו: בביקורת נמצא כי משרד התחבורה ומשרד האוצר לא קבעו קריטריונים של ותק מזערי לפרישה, דבר העלול ליצור תמריץ לתחלופה גבוהה של עובדים חדשים שאינה רצויה.

<בניהו אליהו: ".)

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מי רוצה לענות לגבי סעיף 2?

<גילי קניגסבוך: אין בעיה.

<גילי קניגסבוך: אני אתחיל.

<גילי קניגסבוך: הקטנת מצבת העובדים בכלל ומצבת החברים בפרט בקואופרטיב "אגד" דאז היתה מטרה שעמדה בפני הממשלה כגוף עתיר כוח-אדם.

<גילי קניגסבוך: אין מבחינת הממשלה הבדל מהותי בוותק של פרישת חבר, כאשר המטרה שעמדה לנגד הממשלה היתה צמצום מצבת העובדים בארגון.

אמנון כהן: הבנתי, אבל אם אתם לא מכניסים - - -

<בניהו אליהו: דיברנו על שכירים בסעיף הזה.

<רן שדמי: אני רן שדמי ממנהל התחבורה הציבורית.

<רן שדמי: העברנו למבקר המדינה מסמך חתום על-ידי מורשה החתימה של הממשלה עם הקריטריונים של מה זה "שכיר קבוע".

<רן שדמי: הם קיבלו את המסמך הזה.

אמנון כהן: הם קיבלו מסמך, אבל הם אומרים על ההסכם שהמדינה עשתה עם "אגד".

אמנון כהן: אני הבנתי מה שגילי אמרה שהמטרה היתה לצמצם, אבל אם אנחנו לא שמים שם סעיפים מסוימים - - -

<רן שדמי: הסעיפים מוגדרים.

<רן שדמי: מה?

אמנון כהן: זה לא היה טוב.

אמנון כהן: הוא אומר שלא קבעתם קריטריונים של ותק מזערי לפרישה.

<רן שדמי: קבענו במסמך שחתום על-ידי מורשה.

<רן שדמי: הוא קיים והוא חתום, החשב חתום עליו, והוא הועבר למבקר המדינה.

אמנון כהן: משרד המבקר, מה אתם אומרים?

<בניהו אליהו: אבל, לא נקבע ותק מזערי.

<רן שדמי: תסתכל.

<רן שדמי: כתוב שם: שלוש שנים.

<רן שדמי: אחרי שלוש שנים שכיר ב"אגד" הופך להיות קבוע.

<רן שדמי: המסמך הזה הועבר אליך.

<רן שדמי: אני חושב שאת הסעיף הזה אתם צריכים לבטל בדו"ח.

אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?

אמנון כהן: קיבלת או לא קיבלת?

<דניאל אלמשט: לא.

<דניאל אלמשט: אנחנו קיבלנו את המסמך הזה, אבל - - -

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: מסמך – זה בסדר.

אמנון כהן: אם שם מצוין לגבי ותק מזערי, זה מה שחשוב כרגע.

אמנון כהן: בטח היה הסכם.

אמנון כהן: אתם מראים כשל בהסכם שכתוצאה מכך הוא יכול פתאום לנצל את הסעיף הזה ולעשות כל מיני סיבובים אחר כך.

אמנון כהן: זו הנקודה.

<דניאל אלמשט: אנחנו קיבלנו את המסמך.

<דניאל אלמשט: מה שעולה בביקורת הוא שבעצם היו מספר עובדים שאמרו שפיטרו אותם כל שש שנים.

<דניאל אלמשט: זה יצר איזו שהיא תחלופה של השכירים החדשים.

<דניאל אלמשט: באיזה שהוא שלב הם כן התחילו לקבוע תהליך, אבל זה לא היה בהסכם עצמו.

<דניאל אלמשט: זה היה שלב אחרי ההסכם.

<קריאה: היה תיקון רטרואקטיבי.

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: הסכם מתקן?

אמנון כהן: הסכם אחר כך?

אמנון כהן: מה היה?

<דניאל אלמשט: כן, בעצם, הם תיקנו.

אמנון כהן: גילי, מה היה?

<קריאה: גילי, זה תוקן רטרואקטיבית.

<רן שדמי: היתה ביקורת פנימית של המשרד – ביקורת פנימית של חברה שעושה ביקורת פנימית למשרד התחבורה, ובודקים את החישוב של השכירים הזמניים.

<רן שדמי: הנושא הזה צף, והוחלט עם החשב – לא שולמו כספים ל"אגד".

<רן שדמי: קוזזו כספים ל"אגד".

<רן שדמי: לא שולמו כספים ל"אגד".

<רן שדמי: נקבע מנגנון שקובע מה זה "שכיר קבוע", ורק אחריו משרד התחבורה שחרר את הכספים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 3.

<בניהו אליהו: "3.

<בניהו אליהו: בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה 'אגד' מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון ש"ח.

<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה נדחה מועד ההחזר של המקדמה בעשר שנים (לשנים 2016-2018).

<בניהו אליהו: המקדמה תוחזר בתוספת הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן, אך 'אגד' אינה מחויבת בריבית על המקדמה, וטמונה בכך הטבה נוספת".

אמנון כהן: מורן, מה אתה אומר?

<מורן מזור: לגבי כל הסכומים, אמרתי קודם, ואגיד פעם נוספת - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מורן, אל תלך לשם.

<מורן מזור: לא, אני לא הולך לשם.

אמנון כהן: לגבי 90 מיליון שקל שנתתם את זה - - -

<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לשם.

<מורן מזור: אני אגיב בדיוק גם לסכום הזה וגם לסכומים נוספים.

אמנון כהן: כרגע זה על 90 מיליון.

<מורן מזור: יש בהסכם הרבה דברים שנראים, לצורך העניין ובדו"ח הביקורת, כאילו המדינה מגדילה איזה שהם מקורות או את כספי הסובסידיה ל"אגד", כשבסך-הכל מדובר בשינויים טכניים כדי להגדיר מה המקורות ומה השימושים בהסכם הזה, בין אם זה 90 מיליון השקל האלה ובין אם אלה כספים אחרים שמדובר עליהם קצת בהמשך הממצאים של המבקר.

<מורן מזור: אין פה הגדלה נוספת של הסובסידיה.

<מורן מזור: הסובסידיה הוגדרה, ולאחר מכן נעשו כל מיני שינויים טכניים בהסכם שמגדירים מה המקורות.

אמנון כהן: סעיף 3 אומר שמשנת 2000 "אגד" קיבלה מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון שקל, והיתה אמורה כאילו להחזיר את זה.

<מורן מזור: אני אומר שוב: אין בכך שום הגדלת מקורות ל"אגד".

<מורן מזור: זו השורה התחתונה שצריכה לעניין את מבקר המדינה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לגבי הריבית שהיא צריכה להחזיר, כתוב: לא מחויבת בריבית על המקדמה הזאת.

<מורן מזור: אני אומר שוב: לא מדובר בשום הגדלת מקורות ל"אגד" – לא בריבית ולא בשום דבר.

אמנון כהן: אתה אומר שזה קיים בפעולה, במסגרת.

<מורן מזור: בדיוק.

אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?

<בניהו אליהו: אני לא מבין.

<בניהו אליהו: מישהו לקח בחשבון את הריבית הזאת והחשיב אותה כחלק מהסובסידיה?

<בניהו אליהו: אני רוצה להבין אותך.

<מורן מזור: בוודאי.

<מורן מזור: חלק מעלות ההסכם.

<בניהו אליהו: באיזה שהוא מקום זה מופיע – תחשיב שאנחנו דוחים ב-16 שנה את המקדמה?

<מורן מזור: קודם כל, כלל העלויות.

<מורן מזור: כך נעשים הסכמים.

<בניהו אליהו: יש לך תחשיב שמצביע על הריבית שגלומה בהטבה הזאת?

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: אני לא זוכר.

<בניהו אליהו: אנחנו לא רואים את זה.

<מורן מזור: אני לא עשיתי בעצמי.

אמנון כהן: זו הנקודה.

<בניהו אליהו: יש הסכם עם המון סעיפים, ואתה לא - - -

<מורן מזור: אני לא עשיתי בעצמי את ההסכם, ולכן אני לא בקיא במסמכים שנעשו באותם ימים לפרטי פרטים.

<מורן מזור: אני כן יודע להגיד שנערך תחשיב מסודר של כלל הסכומים וכלל המקורות בהסכם הזה, לרבות 90 המיליון האלה וסכומים נוספים שמופיעים ביתר הממצאים.

<גילי קניגסבוך: אפשר להתייחס?

<מורן מזור: לכן, לא מדובר בהגדלת מקורות כפי שמשתקף מהממצא.

אמנון כהן: זו המקדמה על חשבון, וזה לא היה מקורות נוספים.

<מורן מזור: לא, לא.

אמנון כהן: היא קיבלה על-חשבון.

<בניהו אליהו: נתנו להם להתארגן – 90 מיליון.

<בניהו אליהו: לא ראינו את ההטבה הזאת בשום הסכם, כמה זה שווה ואיך אתה מדבר על מקורות.

<בניהו אליהו: אנחנו לא ראינו.

<גילי קניגסבוך: אנחנו נתייחס.

אמנון כהן: גילי, בבקשה.

אמנון כהן: מי בקיא בזה?

אמנון כהן: כמה שנים אתה בתחבורה?

<רן שדמי: יותר מדי.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: לפחות יש ותיק אחד שיכול לתת תשובות.

אמנון כהן: זה נכתב מזמן.

אמנון כהן: ברוך השם, כל פעם אני בא, ואומרים: "אני רק שלושה חודשים בתפקיד, ואני לא זוכר מה היה".

<בניהו אליהו: זו חברה חיצונית.

<בניהו אליהו: זה לא - - -

אמנון כהן: גם מורן חדש.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?

<מורן מזור: שנה וחצי.

אמנון כהן: בנושא התחבורה?

<מורן מזור: כן.

<מורן מזור: לפני כן לא הייתי במשרד האוצר.

<מורן מזור: בתקופה הזאת הייתי בתיכון.

אמנון כהן: אולי היית ב"אגד" או שתחזור ל"אגד".

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: אמרתי שהייתי בתיכון.

<מורן מזור: אולי נסעתי באוטובוסים של "אגד".

<מורן מזור: זה המכסימום שעשיתי.

<רן שדמי: רציתי לציין שכל המנגנון ההסכמי שקם בין הממשלה לבין "אגד" לשני הכיוונים הוא צמוד מדד ואינו נושא ריבית.

<רן שדמי: למיטב ידיעתי, היום, יש מצבים שהממשלה חייבת ל"אגד" לא מעט כספים בגלל כל מיני שיטות של התחשבנות, וגם הם רק נושאי הצמדה ולא נושאי ריבית.

<רן שדמי: אז אי-אפשר שרק כשזה פועל לכיוון אחד להחליט שפה ייקחו ריבית, וכשזה בצד השני זה יהיה עם הצמדה.

<רן שדמי: זה המנגנון שנקבע.

<רן שדמי: אני לא יודע מי מרוויח ממנו.

<רן שדמי: יש לי תחושה שזה שאין ריבית זה דווקא ב-long run פועל לטובת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שנציג משרד האוצר, מה שמדובר פה זו פתיחה לתחרות והפחתת קווים מ"אגד".

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא מדברים פה על עניין של הגדלת מקורות.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים על הקטנה של השקעות של המדינה במסגרת הזאת.

<מורן מזור: לדעתי, אתה מתייחס כבר לסעיף אחד.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אתה לא עונה לעניין, אז אל תגיד לי שאני - - -

אמנון כהן: עזבו את זה.

אמנון כהן: צבי, מה רצית לומר לגבי הסעיף הזה?

<צבי ורטיקובסקי: מה שנאמר פה הוא שנתתם מקדמה.

<צבי ורטיקובסקי: אל"ף, הייתם צריכים לנכות אותה בזמן.

<צבי ורטיקובסקי: בי"ת, לא גביתם ריבית.

<צבי ורטיקובסקי: יש לך מסמך שגביתם ריבית?

<צבי ורטיקובסקי: – בוא ותשים אותו.

<מורן מזור: לא, לא.

<מורן מזור: מה שנאמר פה, --

<גילי קניגסבוך: התייחסנות.

<מורן מזור: --והיתה פה התייחסות מדויקת, זה שגם על סכומים ש"אגד" חייבת למדינה וגם על סכומים שהמדינה חייבת ל"אגד" לא נלקחת ריבית.

<מורן מזור: גם היום אם המדינה חייבת ל"אגד" איזה שהוא סכום, לא נלקחת ריבית.

<מורן מזור: זה, בדיוק, מה שנאמר.

<בניהו אליהו: הסכום הוא ל-18 שנה.

<בניהו אליהו: אני לא מצליח להבין.

<בניהו אליהו: 60 מיליון שקל זה לא סכום שהיא חייבת ל"אגד" שנה.

<בניהו אליהו: מדובר על מקדמה של 18 שנה.

<מורן מזור: אתה יודע מה הם הסכומים שהמדינה מחזיקה לאורך השנים ל"אגד"?

<גילי קניגסבוך: אני יכולה להעיד שגם היום המדינה - - -

<מורן מזור: עשיתם הערכה של זה?

<מורן מזור: אוקיי.

<קריאה: על איזה סכום אתה מדבר?

<קריאה: אוה.

<גילי קניגסבוך: סליחה שאני מפריעה, אבל יש סכומים של עשרות מיליונים ויותר מזה שהמדינה לא מעבירה ל"אגד" זמן רב, וגם הם יישאו הצמדה בלבד ללא ריבית.

<קריאה: לכמה שנים מדובר?

<גילי קניגסבוך: כמו שאמר רן קודם, חשוב להבין שהנושא הדדי.

<גילי קניגסבוך: אנחנו לא יכולים לדרוש מ"אגד" מצד אחד שהסכומים ישאו ריבית והצמדה אבל מהצד השני הם יקבלו הצמדה בלבד.

אמנון כהן: עתה, הסעיף הבא.

<בניהו אליהו: (קורא סעיף 4 בעיקרי הממצאים: "4.

<בניהו אליהו: על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מאגד 25% מקווי השירות שלה, אך סכום הסובסידיה לא קטן, מפני שההוצאה התקנית הופחתה לפי העלות השולית לשעה ולא לפי העלות הממוצעת לשעה.

<בניהו אליהו: לפי חישובים שנערכו במשרד מבקר המדינה, הפחתה בהוצאה התקנית לפי העלות הממוצעת לשעה היתה אמורה להקטין את הסובסידיה לפחות בכ-380 מיליון ש"ח נוספים.

<בניהו אליהו: ".)

<מורן מזור: בשנת 2000 נחתם הסכם התחרות הראשון שהיה הסנונית הראשונה של הפתיחה לתחרות של ענף התחבורה הציבורית.

<מורן מזור: במסגרת ההסכם הזה, באמת הועברו 25% מהפעילות של "אגד" לתחרות – למפעילים חדשים שיתחרו במכרזים.

<מורן מזור: הקטנת העלות והקטנת ההכנסה התקנית של "אגד" נעשתה בהתאם לתחשיב של עלות שולית.

<מורן מזור: כשמדובר במונופול גדול כל כך שמוריד אחוז כל כך נמוך מפעילותו, ויש להגיד שהעלות השולית רק גדלה לאורך חיי ההסכם, ככל שההסכם הלך עם השנים, ככל שהוצאה יותר פעילות, העלות שהופחתה ל"אגד" היתה גבוהה יותר.

<מורן מזור: היא התחילה בכ-85 שקלים, ונדמה לי שעלתה ל-156שקלים.

<בניהו אליהו: הממוצע היה 350.

<מורן מזור: בתחילת הדרך, כשמוציאים למונופול פעילות, ברור שהעלות שנחסכת למונופול היא לא עלות ממוצעת.

<מורן מזור: יש יתרונות לגודל, והיתרונות לגודל באים לידי ביטוי בעלויות המונופול.

<מורן מזור: לכן, זה מונופול, ואלה היתרונות של מונופול – היתרון לגודל בין היתר.

<מורן מזור: לכן, "אגד" היתה חוזרת לממשלה עם ההסכם, אם היינו מורידים לה את העלות הממוצעת ולא את העלות השולית, כי פשוט לא היו לה מספיק מקורות.

<מורן מזור: אני חייב לומר שעם השנים העלות שמפחיתים ל"אגד" הולכת ועולה, וכיום היא קרובה לעלות הממוצעת, וזה כבר תוקן בשנת 2010, בהסכם 2010.

<מורן מזור: ככל שמפחיתים יותר אחוזי פעילות מ"אגד", כך מתקרבים לעלות הממוצעת ואפילו יותר מזה.

<גילי קניגסבוך: אוסיף על הדברים שמורן אמר.

<גילי קניגסבוך: לפי חישובים שנמצאים בידינו ונערכו, מנגנון חישוב עדכון ההכנסה וההוצאה מיטיב היום עם המדינה, כשהעלות שמופחתת בפועל גבוהה בשמונה מיליוני שקלים בממוצע לאחוז לעומת העלות הנחסכת ב"אגד".

<גילי קניגסבוך: שוב, העברנו את הנתונים, ואנחנו יכולים להעביר אותם.

אמנון כהן: אתה אומר שבהסכם 2010 זה מתקרב יותר לעלות הממוצעת, כן?

<מורן מזור: נכון.

<מורן מזור: אני לא רציתי להגיד את מה שגילי אמרה.

<מורן מזור: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה בדיון, אני רוצה להגיד שיש פה שני צדדים שהם שני שחקנים חוזרים למשאים ומתנים.

<מורן מזור: אני מבקש לא להיכנס כאן למספרים מדויקים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: נעבוד לפי סעיפים.

<מורן מזור: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שבסוף למספרים שנאמרים כאן יש משמעות אחר כך במשאים ומתנים.

<קריאה: איך יעבירו ביקורת, אם לא יידעו?

אמנון כהן: אבל, עובדתית, 380 מיליון שקל אחרי שכביכול הורדנו 25% מקווי השירות, והסובסידיה המשיכה.

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: הסובסידיה לא המשיכה.

<מורן מזור: זה, בדיוק, מה שגילי אמרה.

אמנון כהן: המשכתם את הסובסידיה.

אמנון כהן: הוא אומר: אתה מבין את האילוץ של מונופול, לא מונופול, הוא היה חוזר לממשלה.

אמנון כהן: עובדתית, הם הפחיתו ב-25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה --

<גבי דאוס: נשארה אותו דבר.

אמנון כהן: --נשארה כמו שצריך, כלומר אותו דבר.

אמנון כהן: זו עובדה.

אמנון כהן: אתה אומר עכשיו: אילוץ, ואם לא – לא היו עושים הסכם.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: חברי מרכז של "אגד" היו משפיעים על שרים בממשלה, --

<מורן מזור: לא, אני לא אומר שזה אילוץ.

אמנון כהן: --ואז היו עושים הסכמים אחרים.

<מורן מזור: לא, לא.

<מורן מזור: ממש לא.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אבל, עובדתית, כרגע, הורדת 25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה נשארה 380 מיליון.

<מורן מזור: לא, לא.

<מורן מזור: זו לא היתה הכוונה שלי.

אמנון כהן: אולי זה מפלגת העבודה.

אמנון כהן: גם חצי מהם חברי מרכז במפלגת העבודה.

אמנון כהן: זה בסדר, ואני מבין את ההשפעות.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: בסוף המדינה משלמת עוד 380 מיליון, למרות שהפחיתו 25% מהפעילות.

אמנון כהן: זה עובדתי.

באסל גטאס: אבל, בינתיים, היא משלמת לחברות שזכו ב-25% האלה.

אמנון כהן: נוספות.

אמנון כהן: תכף נגיע לזה, וזה הסעיף הבא.

אמנון כהן: עכשיו אתה אומר שאתם מתקנים את זה ושזה מתקרב יותר לממוצעת.

אמנון כהן: בסדר, נראה ונעקוב.

אמנון כהן: עתה, סעיף 5.

<בניהו אליהו: "5.

<בניהו אליהו: בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברה בת --

אמנון כהן: כמה טוב שבש"ס אין חברי מרכז.

אמנון כהן: אני נקי למען הציבור ולא עושה חשבון לאף אחד.

אמנון כהן: איזה כיף.

אמנון כהן: גם אתה בסדר.

<בניהו אליהו: --של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל'אגד' בגין העברתם פיצוי בסך 88 מיליון ש"ח, אף שהקווים נשארו למעשה בבעלותה.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: איזה כיף.

אמנון כהן: אני יכול להיכנס כחבר "אגד"?

אמנון כהן: למה רק נציגי אוצר יכולים להיכנס ל"אגד"?

אמנון כהן: למה חברי כנסת לא יכולים להיכנס?

אמנון כהן: נעשה להם איזו הטבה טובה.

אמנון כהן: .. מורן, מה אתה אומר על סעיף 5: הסכם תחרות משנת 2010 – 88 מיליון שקל.

אמנון כהן: מה קרה לו?

<מורן מזור: בהסכם התחרות 2010 20% מקווי השירות - - -

אמנון כהן: זה כבר חדש, וזה כבר אחרי שעברנו את 2000.

<גילי קניגסבוך: רק אבהיר את הנקודה.

<גילי קניגסבוך: מדובר ב-20% מה-17% שעברו במסגרת ההסכם התחרות השני.

<גילי קניגסבוך: כלומר, ל"אגד" מדובר בכ-3% מסך הפעילות.

אמנון כהן: הבנתי, אבל למה צריך לשלם 88 מיליון שקל?

אמנון כהן: הבנתי שהקווים נשארו אצלו.

אמנון כהן: הביקורת אומרת שהקווים נשארו אצלו.

באסל גטאס: לא אצלו – אצל חברת-בת שלו.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: כרגע, זה אצלו.

באסל גטאס: חברת-בת זה בעצם אצלו.

אמנון כהן: לאחותו.

<גילי קניגסבוך: אתייחס לסכום.

<גילי קניגסבוך: כמו שאמרנו, במסגרת עריכת ההסכם, נערך חישוב של עלות ההסכם.

<גילי קניגסבוך: לצרכים של השגת מדיניות הממשלה חילקנו את הסכום הכולל לכמה גורמים: חלק מהם שולמו בגין תחרות, וחלק שולמו בגין אבני דרך.

אמנון כהן: אבל, איזו תחרות אם זה הלך לחברת-בת?

אמנון כהן: גילי, אני רוצה תחרות אמיתית, ולא אבא, סבא ונכד.

אמנון כהן: למה לא החוצה?

<גילי קניגסבוך: אתן לך נתון.

<גילי קניגסבוך: לפני ההסכמים - - -

אמנון כהן: גילי, שנייה.

אמנון כהן: אל תגידי מה שאת רוצה להגיד.

אמנון כהן: תעני לי תשובות.

<גילי קניגסבוך: אני עונה באופן מדויק.

אמנון כהן: אני רוצה תחרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תחרות, כדי שהמחירים יירדו לצרכן וכמה שפחות לתת סובסידיה בסוף.

אמנון כהן: נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות – במקום שילכו לתחרות חתמתם הסכם – יועברו לחברת-בת של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז.

אמנון כהן: בנוסף, לא מספיק שלא עשיתם תחרות וזה בלא מכרז, המדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם פיצוי.

אמנון כהן: זה מאחותי לבן שלי ואני משלם?

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מורן, מה זה?

<מורן מזור: לא מדויק.

אמנון כהן: אז, תענה.

<גילי קניגסבוך: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס?

אמנון כהן: יש לכם תשובות או שאתן לאוצר?

אמנון כהן: 88 מיליון שקל?

<גילי קניגסבוך: לא.

<גילי קניגסבוך: יש לי את כל התשובות, ואם ירצה – מורן ישלים אחר כך.

<גילי קניגסבוך: אמרתם שאתם רוצים תחרות.

<גילי קניגסבוך: לפני היציאה לתחרות "אגד" ו"דן" שלטו ב-95% מהשוק.

אמנון כהן: ב-2010?

<גילי קניגסבוך: לפני 2010.

אמנון כהן: אני מדבר על 2010.

<גילי קניגסבוך: אני מדברת על - - -

אמנון כהן: גילי, אל תלכי למקומות אחרים.

אמנון כהן: אני ממקד.

<גילי קניגסבוך: אני לא הולכת למקומות אחרים.

אמנון כהן: תקשיבי טוב.

אמנון כהן: זה ב-2010 בהסכם התחרות ב-2010, וזה כבר לא 2000; ההוא זה היסטורי והיינו מונופולים וכבר היתה תחרות קטנה ואחוז מסוים כבר הלך למקומות אחרים, --

<גילי קניגסבוך: נכון.

אמנון כהן: --אבל עדיין ממשיכים עוד פעם עם הכרת הטוב ל"אגד", חברים שלי: תעשו את זה, תעבירו לבן שלך – אבל עדיין עוד 88 מיליון תקבל.

אמנון כהן: תני תשובה על זה.

<גילי קניגסבוך: אתייחס שוב.

<גילי קניגסבוך: במסגרת החישובים שנערכו במסגרת הערכת עלויות הסכם התחרות נקבע סכום כולל, כמו שציינתם אותו בתחילת הדיון, לעלות ההסכם הזאת.

<גילי קניגסבוך: כדי שהמדינה תוכל להשיג את מטרותיה, היא חילקה את הסכום: חלקו הועבר בגין אחוזי תחרות, וחלקו – בגין אבני דרך.

<גילי קניגסבוך: הסכום לא גדל בעקבות הסכום הזה.

<גילי קניגסבוך: למדינה היו מספר מטרות חשובות להשיג כמו אמצעי הכרטוס - - -

אמנון כהן: נושא הכרטוס יהיה אחר כך.

אמנון כהן: אל תלכי לכרטוס.

<גילי קניגסבוך: אין בעיה, אבל זה אותו - - -

אמנון כהן: תתייחסי רק לסעיף הזה.

<גילי קניגסבוך: אני מדגישה את זה.

אמנון כהן: אני מגיע לנושא הכרטוס עוד מעט, ושם יש לי עוד שאלות קשות.

אמנון כהן: למה שילמת 88 מיליון למרות שהוא לא הלך לתחרות ולא הקים חברה חדשה, כמו שיש עוד כמה חברות שעובדות במשק?

<גילי קניגסבוך: הסכום הזה הוקדש - - -

אמנון כהן: הם הלכו לחברת-בת, ולמרות זאת - - -

<גילי קניגסבוך: יש שני סכומים: סכום אחד שהועבר ל"אגד" במסגרת היציאה לתחרות, וסכום אחר שהועבר- - -

אמנון כהן: במשק הבית שלך היית עושה הסכם כזה?

<גילי קניגסבוך: לא הייתי מצליחה להגיע להסכם כזה.

<גילי קניגסבוך: הוא הסכם טוב למדינה.

אמנון כהן: צריך לפטר את כל הפקידים במשרדי הממשלה, אם ככה אתם מדברים וככה אתם אומרים.

<קריאה: חס וחלילה.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: אין שום רגישות.

<גילי קניגסבוך: הסכום שאתה מדבר – חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה".

<רן שדמי: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: עוד לא קיבלתי תשובה לזה.

<גילי קניגסבוך: חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה" כחלק מהתשומות שלה בהפעלת הקווים האלה.

<גילי קניגסבוך: רני, אתה מוזמן להמשיך להתייחס.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני עוד לא קיבלתי תשובה על 88 מיליון.

אמנון כהן: איך זה ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת בלא תחרות ובלא מכרז ועוד 88 מיליון?

אמנון כהן: איזה הסכם זה?

אמנון כהן: מי עונה?

<רן שדמי: אתייחס לשתי הנקודות.

אמנון כהן: בסך-הכל, זה נשאר אצלם.

אמנון כהן: למה עוד כסף?

<רן שדמי: קודם כל, בין "אגד" לבין חברת-הבת שלה יש הפרדה ברורה, וגם במסגרת ההסכם ל"אגד" אסור להעביר נהגים וכל מיני תשומות לחברת-הבת שלה.

<רן שדמי: אלה שתי חברות נפרדות, וחברת-הבת היא בכלל חברה משותפת עם חברה אחרת.

<רן שדמי: במסגרת הסכם התחרות, נכון שיוצאת פעילות מ"אגד" ו"אגד" מקבלת סיוע מהממשלה לצורך פרישת חברים וכו', ואתם מכירים את זה ולא אחזור על זה.

<רן שדמי: זה אותם 88 מיליון שקל שדיברת עליהם, וזה שם.

אמנון כהן: עירבבת.

אמנון כהן: אל תעשה לי סלטים.

<רן שדמי: לא.

<רן שדמי: אני מסביר.

אמנון כהן: 88 מיליון זה על נושא אחר ולא על הפרישות ועל הדברים האלה.

<רן שדמי: זה לזה בדיוק.

<רן שדמי: זה ל"אגד".

<מורן מזור: בדיוק לזה.

<קריאה: זה לא כתוב פה, אבל זה בדיוק לזה.

<רן שדמי: זה לזה.

<רן שדמי: זה לא לחברת-הבת.

<רן שדמי: אומר שתי מלים על חברת-הבת, ואחזור בכמה מלים להיסטוריה: חברת-הבת היא חברה שהוקמה במסגרת הסכמי 2000 שם היה כתוב מתי מותר ל"אגד" להשתתף ומתי אסור לה להשתתף.

<רן שדמי: אחרי שהממשלה התחילה את הליך התחרות הגיעה למסקנה שהיא רוצה לתת לשוק עוד יותר להתפתח מבלי ש"אגד" ו"דן" או חברות-בת שלהם יוכלו להשתתף בהליך ולעשות את ההליך יותר קשה.

<רן שדמי: כתוצאה מזה, במסגרת ההסכם הזה, סוכם שפעילות מסוימת ש"אגד" מוותרת עליה עוברת לפעילות של חברת-הבת, ולחברת-הבת בתמורה אסור להשתתף במכרזים - - -

<גבי דאוס: זה אותו דבר.

אמנון כהן: כמה אחוזים "אגד" מחזיקה בחברת-הבת?

<רן שדמי: 50%.

אמנון כהן: נו, אז היא מרוויחה מזה גם.

אמנון כהן: למה לתת לו פיצוי של 88 מיליון?

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: זה נשאר אצלו.

אמנון כהן: זה אצל הבת שלו.

אמנון כהן: אז למה?

אמנון כהן: מה אכפת לי?

<רן שדמי: ל"אגד" אסור להעביר את החברים לחברת-הבת.

אמנון כהן: מה אכפת לי מחברים?

<רן שדמי: אז מה?

אמנון כהן: הפעילות נשארת גם בבעלותה כאילו.

אמנון כהן: 50% שלה.

אמנון כהן: אז, איפה עשית פה תחרות?

אמנון כהן: איזו תחרות עשית?

<רן שדמי: אני חיזקתי את התחרות.

אמנון כהן: אדוני, כשלתם בתפקיד.

אמנון כהן: זה 88 מיליון שחילקתם לחבר'ה.

אמנון כהן: 88 מיליון הלך לכם סתם, ואל תמציא לי סיפורים עכשיו.

אמנון כהן: איך מחזירים את הכסף?

אמנון כהן: מי משלם על זה?

אמנון כהן: מי עשה את ההסכם שיחזיר את הכסף למדינה?

אמנון כהן: מה הסיפורים האלה?

<רן בן-דוד: אפשר להגיב?

<רן בן-דוד: שמי רני בן-דוד מ"אגד".

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: קיבלת בכיף את הכסף, כן?

<רן בן-דוד: אני אומר שלא קיבלנו את הכסף כפיצוי נוסף.

<רן בן-דוד: כשעשינו הסכם עם הממשלה, סוכם על פיצוי מסוים שאנחנו אמורים לקבל.

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: על חברת-הבת?

<רן בן-דוד: לא.

<רן בן-דוד: זה על ביטול נוסחת התאמת הפדיון שהוא היה הטריגר לביצוע בכלל של ההסכם הזה.

<רן בן-דוד: סוכם שיש סכום שאנחנו אמורים לקבל כתוצאה מביטול הנוסחא הזאת.

<רן בן-דוד: מה שהממשלה עשתה בצדק שלה הוא שהיא אמרה שהיא לא תשלם את הסכום הזה באופן שוטף ושהיא מחלקת אותו:

<רן בן-דוד: חלק ילך באופן שוטף, וחלק ילך כנגד אבני דרך לביצוע המדיניות שלה.

<רן בן-דוד: חלק מזה זה קווים שיוצאים לתחרות, ובין היתר ל"אגד תחבורה".

<רן בן-דוד: זה לא שאנחנו מקבלים את הכסף הזה בצורה עודפת.

<רן בן-דוד: חלק מזה זה לטובת מכשיר הכרטוס רק שנעמוד בקריטריון.

אמנון כהן: לכרטוס עוד לא הגעתי.

אמנון כהן: בכרטוס קיבלת כסף נוסף.

אמנון כהן: אל תכניס כאן כרטוס.

אמנון כהן: בכרטוס יש עוד 45 מיליון.

אמנון כהן: בשפה שלנו: בחאווה קיבלתם, ככה.

<רן בן-דוד: לא.

<רן בן-דוד: זה באותו מנגנון.

אמנון כהן: תסביר לי: בהסכם 2010 נקבע ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת של "אגד" – זה לך, למשפחה.

אמנון כהן: אני אומר: אתה והבת – בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם עוד 88 מיליון.

אמנון כהן: לא כתוב מה שאתה אומר.

<רן בן-דוד: קודם כל, כתוב.

באסל גטאס: תסבירו לנו מה ההגיון.

<בניהו אליהו: אני חושב שאני יכול להבהיר משהו שיהיה ברור גם לך.

<בניהו אליהו: הוצאו 15% מ"אגד" לתחרות, ועל כל אחוז הם קיבלו 29 מיליון שקל.

<בניהו אליהו: 3% מהם הלכו לחברת-הבת, וגם עליהם הם קיבלו את ה-29 מיליון כפול 3 וזה ה-88 מיליון.

אמנון כהן: פעמיים.

<בניהו אליהו: לא.

<בניהו אליהו: על 12% שיצאו לתחרות הם קיבלו - - -

אמנון כהן: אבל זו חברת-בת, וזה לא משהו תחרותי.

<בניהו אליהו: זה מה שרציתי להבהיר.

<בניהו אליהו: על כל אחוז שיוצא הם מקבלים 29 מיליון.

אמנון כהן: זו חברת-בת, וזה לא משהו שהלך לחברה אחת שפתחו.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: יש פיצוי לקבל: הוא היה מונופול ומגיע לו, בסדר.

אמנון כהן: אבל, פעמיים לשלם על אותו דבר?

אמנון כהן: מי משלם?

אמנון כהן: מי מחזיר את הכסף, 88 מיליון?

אמנון כהן: בהסכם הבא צריך להחזיר את הכסף.

אמנון כהן: תוריד לו 88 מיליון.

<מורן מזור: אני רשמתי.

אמנון כהן: עתה, סעיף 6.

באסל גטאס: מה נגמר לגבי סעיף 5?

אמנון כהן: מחזירים 88 מיליון בסובסידיה.

אמנון כהן: מקצצים אותו.

<בניהו אליהו: "6.

<בניהו אליהו: קווי המהדרין החדשים היו אמורים להיפתח לתחרות כבר מיום הפעלתם, אך משרד התחבורה אישר ל'אגד' להפעיל אותם בלא מכרז.

<בניהו אליהו: יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ"אגד" יהיו קווי מהדרין, ו"אגד" תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, --

אמנון כהן: עוד פעם פיצוי.

<בניהו אליהו: --אף שלא הייתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: עכשיו מה?

<רן בן-דוד: אדוני היושב-ראש, זה אותו הסבר.

אמנון כהן: על קווי המהדרין החדשים תענה לי עכשיו: מה נהיה?

אמנון כהן: 10% הלך, ועדיין קיבלתם עוד 50 מיליון.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתם מפעילים.

<רן בן-דוד: אני מסביר שוב.

<רן בן-דוד: אנחנו חוזרים על ההסבר שוב, וזה גם מה שהסברנו - - -

אמנון כהן: ההסבר שלך לא התקבל, כי אני לא רואה את זה בהסכמים.

<רן בן-דוד: זה, בדיוק, גם מה שמופיע בהסכם.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: איפה ההסכם?

<רן בן-דוד: ההסכם נמצא אצל - - -

אמנון כהן: אתה מפרשן אותו ככה, ואני מפרשן את ההסכם הזה אחרת.

אמנון כהן: בגין זה שהפעילות עדיין נשארת אצלך אתה לא צריך לקבל פיצוי, כי אתה לא הפרטת אותו ולא היתה תחרות.

אמנון כהן: אין פה כלום.

אמנון כהן: מהנכס שלך לא ירדת.

אמנון כהן: אתה מפעיל את זה.

אמנון כהן: מהדרין?

אמנון כהן: מה זה משנה.

אמנון כהן: זה "אגד".

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה לא אשם.

אמנון כהן: אתה קיבלת כסף, ועל-הכיפאק ולבריאות שיהיה לך.

<רן בן-דוד: לא.

<רן בן-דוד: שוב אני אומר וחוזר.

אמנון כהן: אני צריך את האוצר ולא אותך.

אמנון כהן: האוצר, מה אתה אומר על 50 המיליון שפה?

אמנון כהן: תחבורה, גם אתה תענה.

<מורן מזור: ראשית, חשוב להגיד שאף אחד לא מחלק קווים ללא תחרות למפעילים בכלל.

אמנון כהן: כתוב: ללא מכרז.

אמנון כהן: מה?

<מורן מזור: אסביר.

<מורן מזור: בגלל שהממשלה ובפרט אגף התקציבים לא יכול להרשות סיטואציה שבה מצד אחד אנחנו פותחים את השוק לתחרות ועומדים על זה ומצד שני מחלקים קווים ללא תחרות לגופים מונופוליסטיים.

<מורן מזור: מצד שני, צריך להבין שיש איזה שהוא הגיון תחבורתי בהפעלת קווים בהתבסס על אשכול קווים.

<מורן מזור: יש לזה גם היבטים כלכליים הכרחיים וגם היבטים תחבורתיים הכרחיים: תיאום בין אוטובוסים וכו'.

<מורן מזור: לכן, כאשר רוצים להוסיף, לפעמים מוסיפים גם שירות לאורך השנים.

<מורן מזור: לא נכנסנו לפרטים, אבל היתה תוספת שירות משמעותית מאד לאזרחים, שחלקה אגב כתוצאה מהפחתת עלויות הסובסידיה לאורך השנים וכתוצאה מההליך התחרותי שביצענו במהלך השנים.

<מורן מזור: תוספת השירות הזאת – במידה ולמשל מוסיפים קו במקום כזה או אחר, לאו דווקא עורכים מכרז על הקו הספציפי אלא מוסיפים אותו לאשכול קווים קיים כדי לא להפר את התיאום בין האוטובוסים הקיימים וגם כדי לשמור על איזה שהוא היגיון כלכלי בהפעלת אשכולות גדולים יותר.

<מורן מזור: זה דבר ראשון.

<מורן מזור: לגבי הפיצוי, האם זה 50 מיליון או מספר אחר, אני חוזר ואומר את מה שחבריי פה אמרו וגם מה שאני אמרתי: המקורות להסכם לא גדולים יותר ממה שנראה.

<מורן מזור: זה לא שיש פה תוספת.

<מורן מזור: יש פה בסוף חברה מונופוליסטית שמוותרת ומוציאה פעילות.

אמנון כהן: מורן, אתה אומר לי שזה לא עולה יותר.

אמנון כהן: בסוף בתחשיב ביניכם אתם אומרים שמגיע להם 600 ומשהו מיליון והם אומרים – 1.3 מיליארדים.

אמנון כהן: זה בגלל שאתה אומר: זה בכללי, וזה בכללי.

אמנון כהן: אבל, פה, בהסכם, אתה מוסיף עוד 88 מיליון, עוד 360 מיליון ועוד 50 מיליון.

<מורן מזור: לא, לא.

<מורן מזור: לא נכון.

אמנון כהן: ואז זה מגיע ל-1.3 מיליארדים.

<מורן מזור: לא נכון.

<מורן מזור: לא נכון.

<מורן מזור: לא נכון.

<מורן מזור: אני עומד מאחורי - - -

<קריאה: לא.

אמנון כהן: מה לא נכון?

אמנון כהן: איך נהיה הפער הזה?

אמנון כהן: איך יכול להיות פער כזה?

אמנון כהן: זה יכול להיות 10% או 12%.

אמנון כהן: אם תעשו מכרז מחר וקבלן בונה פרויקט ענקי, אתה אומר: יכול להיות שיש דברים שלא לקחנו בחשבון שזה 10%-15%.

אמנון כהן: אבל, פה הדברים ידועים.

אמנון כהן: זה מונופוליסטי, ושנים רבות עושים עבודה.

<מורן מזור: אני רק רוצה להגיב לגבי הפער.

<מורן מזור: זה מאד חשוב.

אמנון כהן: אני אתן לך להגיב.

אמנון כהן: אני מכוון אותך.

אמנון כהן: יש שאלה נוספת והיא עקרונית – אם אתה חושב ברמת מאקרו כמדינה היום, אם אתה תגיד היום "תודה רבה, 'אגד'.

אמנון כהן: עשיתם שירות מצוין.

אמנון כהן: את כל הקווים אני מוציא לתחרות", ואז יהיה גוף אחד שירכז את כל הנושא במשרד התחבורה, ששם יש מקצוענים.

אמנון כהן: נוציא את הכל, וכל מי שאתה, כמדינה, תרצה לתת לו שירות לאזורים שהם לא כדאיים – נבנה את המודל הזה ברמה הארצית.

אמנון כהן: למה אני צריך טיפין-טיפין והתחשבות.

אמנון כהן: אני פותח את כל הקווים לתחרות.

אמנון כהן: מה הבעיה?

<מורן מזור: ההיסטוריה.

אמנון כהן: עזוב היסטוריה.

אמנון כהן: אנחנו בחורים צעירים.

אמנון כהן: אתה כבר היי-טקיסט, והיית אז נוסע באוטובוס, והיום אתה נוסע רק עם רכב פרטי.

אמנון כהן: אולי אתה לא מאמין בשירות טוב –

<מורן מזור: אל"ף, זה לא מדויק.

אמנון כהן: --או שאתה נחנק בתחנה המרכזית מאוויר דחוס שיש שם.

<מורן מזור: זה לא מדויק.

<מורן מזור: ראשית, אני נוסע בתחבורה הציבורית ומשתמש בה.

<מורן מזור: אני נוסע גם ברכב פרטי, אבל אני גם משתמש בתחבורה ציבורית.

<מורן מזור: זה ממש לא מדויק.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: יש חשיבה, עבודת מטה, לגבי פתיחת כל הקווים לתחרות או שהיסטורית אתה אומר - - -?

<מורן מזור: בוודאי שיש חשיבה.

<מורן מזור: אני מזכיר גם חקיקה שיש פה.

אמנון כהן: גם שם אתם מונעים את החקיקה.

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: ראשית, החקיקה מדברת על כך שכל ענף התחבורה הציבורית יהפוך להיות תחרותי.

<מורן מזור: נדמה לי שזו חקיקה שקודמה במסגרת חוק ההסדרים כבר בשנת 2010 ולאחר מכן בטרכטנברג.

<מורן מזור: החקיקה הזאת נמצאת היו בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: היא מקודמת?

<מור מזור: כן, מקודמת.

אמנון כהן: חוק ההסדרים ב-2010?

אמנון כהן: אנחנו כבר ב-2014.

אמנון כהן: חוק ההסדרים כבר נגמר.

<מורן מזור: היא מקודמת.

<מורן מזור: כנראה שהממשלה הקודמת לא היתה - - -

אמנון כהן: היו לחצים.

<מורן מזור: לא, לא.

<מורן מזור: זה לא עניין של לחצים.

באסל גטאס: זו חקיקה ראשית או - - -?

<מורן מזור: לא, לא, לא.

אמנון כהן: זה פוצל מחוק ההסדרים.

<מורן מזור: זה פוצל מחוק ההסדרים, והיום זה נמצא על שולחן ועדת הכלכלה.

באסל גטאס: תחזור לעניין הפער.

<מורן מזור: אני יכול להתייחס אחד-אחד, אבל אני לא יכול להתייחס לכל ביחד.

<מורן מזור: דבר שני – צריך לזכור את ההיסטוריה.

<מורן מזור: ההיסטוריה היתה שנדמה לי שמשרד האוצר ומשרד התחבורה בשנת 1997 יצאו למכרזים תחרותיים על הפעלת אשכולות, ובעצם בעתירה לבג"ץ המהלך הזה נעצר.

<מורן מזור: לכן, משם צמחו הסכמי התחרות האלו שאנחנו מדברים עליהם היום.

<מורן מזור: זה לא שזה נוצר באיזה חלל ריק שאף אחד לא חשב על פתיחת הענף לתחרות.

<מורן מזור: לגבי הפער, אני לא רוצה להיכנס למספרים.

<מורן מזור: זה נכון שיש פער משמעותי בהערכות הראשוניות בין משרד האוצר או משרד האוצר ומשרד התחבורה לבין "אגד".

<מורן מזור: להבנתי, הפער הזה היום נובע – אני מזכיר שכל צד מציג לעצמו את העלות שהוא ראה לנכון להציג לעצמו ושהוא ראה חשיבות - - -

אמנון כהן: מורן, ההסכם לא טוב.

<מורן מזור: לא, אני לא מסכים.

אמנון כהן: אם יש פערים כאלה, כנראה שמשהו לא בסדר.

<מורן מזור: אני אומר שמדובר על כך שכל צד ערך לעצמו את החישוב של ההסכם.

<מורן מזור: להבנתי, אני לא יודע לחלוטין על מה מבוססות ההערכות של "אגד".

<מורן מזור: להבנתי, ההערכות מבוססות על תחזיות כאלה ואחרות, שאני יכול להגיד שלדעתי הן גם לא יתגשמו ושלכן ההערכה של המדינה היא יותר נכונה.

באסל גטאס: למה יש הבדל בהערכות?

<מורן מזור: למה יש הבדל בהערכות?

<מורן מזור: כי מדובר בשני גופים יריבים שיושבים במשא ומתן, ואני מזכיר שמדובר - - -

באסל גטאס: בעולם האמתי יש מה שנקרא: full real cost.

באסל גטאס: יושבים ומגדירים מה זה real cost.

באסל גטאס: עלויות שהן בעלמא, עלויות שהן בחלומות של אנשים, אתה לא יכול ואסור לך - - -

אמנון כהן: אני בטוח שזה לא בעלמא.

באסל גטאס: מה זה ה-full real cost של "אגד"?

באסל גטאס: דיברנו על זה בעניין מקורות.

<קריאה: בדיוק את המספר העברנו להם.

<מורן מזור: אני אומר שוב: אל"ף, חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק למבקר המדינה.

אמנון כהן: זה הסעיף האחרון.

אמנון כהן: יש עוד סעיפים.

אמנון כהן: אני עכשיו בנושא קווי מהדרין.

<מורן מזור: חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק של עלות ההסכם למבקר המדינה.

<מורן מזור: אני מבין שגם "אגד" העבירו.

<מורן מזור: אני אומר שוב, שלהבנתי, הפער הזה נובע מתחזיות אחרות ש"אגד" לקחה.

<מורן מזור: התחזיות האלה לא נלקחו בחשבון במשרד התחבורה ובמשרד האוצר כשנערך ההסכם.

באסל גטאס: תחזיות לגבי הכנסה?

באסל גטאס: מה זה: תחזיות?

<מורן מזור: תחזיות, בין היתר, גם לגבי הכנסות.

באסל גטאס: על עלויות אין תחזיות.

<מורן מזור: אני אומר שוב שמדובר פה בשחקנים חוזרים למשא ומתן שנמשך לאורך השנים, ואני לא רוצה להיכנס בדיוק לפרטים.

<מורן מזור: כן, מדובר גם בתחזיות לגבי הכנסה וכן הלאה.

באסל גטאס: על עלויות אין תחזיות.

<מורן מזור: לא, לא.

באסל גטאס: יש דברים אמיתיים.

<רן שדמי: הצגנו בדיוק למבקר המדינה מתי משלמים ומתי משלמים את הסכומים שמשלמים, ולא היה שם שקל יותר מהמספר שאתם יודעים עליו.

<רן שדמי: אני לפחות לא ראיתי אף פעם את תחשיב של "אגד", ואני לא יודע על מה הוא מבוסס.

<רן שדמי: תסתכלו בכל הדיווחים של המרכב"ה או מה ששם ולא תראה שקל אחד יותר שיוצא.

<רן שדמי: לא ייצא.

באסל גטאס: אז מה המשמעות של פדיון עודף?

באסל גטאס: מה זה "פדיון עודף"?

באסל גטאס: תגדיר לי.

<קריאה: מה זה קשור?

<מורן מזור: אני לא מבין למה זה קשור.

באסל גטאס: אתם מחזירים להם כל שנה.

באסל גטאס: ה-88 מיליון שקל שאתה מחזיר להם זה גם פדיון עודף.

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: 88 מיליון זה לא פדיון.

<מורן מזור: ה-88 מיליון לא קשורים לפדיון.

אמנון כהן: זה פיצוי.

<מורן מזור: זה פיצוי.

<מורן מזור: זה לא קשור.

<מורן מזור: זה לא פדיון.

באסל גטאס: בתשובה של ראש הממשלה, --

<צבי ורטיקובסקי: הערות ראש הממשלה.

באסל גטאס: --הוא אומר:

באסל גטאס: להשבת סך של 88 מיליון ש"ח מתוך הפדיון העודף (אשר מגיע ל"אגד" כאמור לעיל).

באסל גטאס: מה זה פדיון עודף?

באסל גטאס: תגדיר לי מה זה.

<מורן מזור: אני לא יודע למה אתה מתייחס.

באסל גטאס: להערות של ראש הממשלה.

אמנון כהן: מי נציג משרד ראש הממשלה פה?

<ורד פיצ'רסקי: אני.

אמנון כהן: הדו"ח מולך?

אמנון כהן: בואי ושבי מקדימה.

באסל גטאס: סליחה שאני - - -

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לדו"חות.

אמנון כהן: יש פה חברי-כנסת מוכשרים שקוראים את הדו"ח.

באסל גטאס: אתה בטח כלכלן.

באסל גטאס: אתה באוצר.

<מורן מזור: נכון מאד.

<ורד פיצ'רסקי: זו תגובה של "אגד" וזו תגובה של האוצר.

אמנון כהן: בתגובה של ראש הממשלה כתבו את זה.

אמנון כהן: אתם כתבתם את זה, אז תגידי.

באסל גטאס: מה זה "תגובה של 'אגד'"?

באסל גטאס: זו תגובה של ראש הממשלה.

<ורד פיצ'רסקי: כן, נכון.

<ורד פיצ'רסקי: הם הגיבו לסעיף.

אמנון כהן: את ממשרד רוה"מ, כן?

אמנון כהן: את מייצגת אותו עכשיו.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נביא אותו.

באסל גטאס: מביאים את זה ושמים את זה כתגובה של ראש הממשלה?

באסל גטאס: זה עוד יותר גרוע.

אמנון כהן: נביא את ראש הממשלה ונשאל מה הוא מתכוון בסעיף הזה.

אמנון כהן: תכף היא תגיב.

אמנון כהן: תתחיל לחפש, ותסתדרו ביניכם.

אמנון כהן: מורן, מה עם סעיף 6 לגבי קווי המהדרין?

אמנון כהן: הם היו אמורים להיפתח בתחרות.

<מורן מזור: אני אומר שוב שאני לא יודע לגבי הקווים הספציפיים האלה.

אמנון כהן: משרד התחבורה, תקשיב.

אמנון כהן: כתוב: "יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ'אגד' יהיו קווי מהדרין, ו'אגד' תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, אף שלא היתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה".

<רן שדמי: מאיפה האמירה האחרונה שאתה אומר: "לא היתה אמורה".

אמנון כהן: כתוב הכל.

אמנון כהן: אני לא ממציא שום דבר.

<רן שדמי: במועד שחתמנו על ההסכם עם קווי הרישוי שעמדו ב"אגד" הקווים האלה היו כמו כל קו אחר.

<רן שדמי: אני לא יודע למה - - -

<בניהו אליהו: הם בטח היו אמורים לקבל אותם.

<בניהו אליהו: הם היו אמורים לצאת לתחרות.

<בניהו אליהו: הם לא יצאו לתחרות.

<רן שדמי: אני לא יודע מאיפה אתה אומר את מה שאתה אומר.

<רן שדמי: מה זה "אמורים"?

<קריאה: זה קווים נוספים.

<רן שדמי: במה זה שונה מקו 2 בירושלים?

<בניהו אליהו: זה לא קו שהיה קיים.

<בניהו אליהו: זה קווים חדשים.

<רן שדמי: מה זה "קווים חדשים"?

אמנון כהן: תסדירו ביניכם.

אמנון כהן: יש קפיטריה למעלה, ואחר כך תשבו.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את הסעיף.

אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?

אמנון כהן: מה התשובה?

אמנון כהן: משרד התחבורה, למה אישרתם עוד 50 מיליון שקל?

<רן שדמי: אני לא בדיוק מבין את ההערה.

<רן שדמי: כשישבנו עם "אגד", היו לאגד נתוני רישוי מסוימים במועד מסוים בחודש מסוים, שזה היה הרישוי של "אגד" שעליו התבססנו ועליו חישבו את אחוזי התחרות שיוצאים ועשו את כל החישובים.

<רן שדמי: היו ביניהם גם קווי חרדים וגם קווים אחרים.

<רן שדמי: אני לא מבין את ההפרדה ולמה הוא נטפל לקווים האלה שהם צריכים להיות בתחרות וקווים אחרים זה בסדר שהם ב"אגד".

<קריאה: זה לא קווים היסטוריים.

<רן שדמי: מה זה "קווים היסטוריים"?

<צבי ורטיקובסקי: כי הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

<רן שדמי: גם קו 26 בחולון לא היה.

<רן שדמי: אני לא יודע מה זה.

<צבי ורטיקובסקי: סלח לי, אתה הייתי מעורב בתשובות לטיוטת הדו"ח של הביקורת?

<רן שדמי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: אז איך אתה בא ואומר שאתה לא מבין ושאתה מופתע.

<רן בן-דוד: אני אומר שהקווים האלה - - -

<צבי ורטיקובסקי: הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

<רן בן-דוד: במועד חתימת ההסכם הקווים האלה היו ב"אגד".

<רן בן-דוד: אחרת, לא היינו יודעים עליהם.

<רן בן-דוד: במועד חתימת ההסכם הם היו ב"אגד".

<רן בן-דוד: ברישוי לא כתוב לגבי כל קו ממתי בעצם הוא ב"אגד" והאם הוא התחיל לפני 70 שנה, לפני 15 שנה או אתמול בבוקר.

<רן בן-דוד: במועד הקובע, שעל בסיסו נערך ההסכם, הקווים האלה היו ב"אגד".

<רן בן-דוד: כל מה שאחרי המועד הקובע – לא.

<רן בן-דוד: במועד הקובע הם היו ב"אגד".

אמנון כהן: אז מה אתה אומר?

<רן שדמי: במועד הקובע הקווים האלה היו חלק מקווי הרישוי.

אמנון כהן: אין לו את המסמך הזה.

אמנון כהן: תוכל להעביר בבקשה את המסמך הזה?

<רן שדמי: את קווי הרישוי?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: את הקווים.

<צבי ורטיקובסקי: הקווים שהיו ב"אגד".

<רן שדמי: הם היו.

<רן שדמי: יש את זה בהסכם.

<רן שדמי: ראינו אותם בהסכם.

<רן שדמי: להסכם מצורפת מפה של נתוני רישוי של כל הקווים של "אגד" במועד הקובע, והם מופיעים שם.

<קריאה: אני רוצה לראות את זה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תעביר מסמך למשרד המבקר.

אמנון כהן: עתה, סעיף 7.

<בניהו אליהו: "7.

<בניהו אליהו: בהסכם התחרות 2010 נקבע כי ההפחתה בהוצאה התקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה התקנית.

<בניהו אליהו: בחישוב כזה לא משתנה ההפרש בין ההוצאה להכנסה (שעליו מתבסס סכום הסובסידיה), ולכן הסובסידיה אינה קטנה, למרות הצמצום של 15% בקווי השירות.

<בניהו אליהו: --

אמנון כהן: עוד פעם.

<בניהו אליהו: --משרד התחבורה ו'אגד' לא עשו תחשיב מדויק של השינויים הצפויים בהוצאה התקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים מ'אגד'.".

אמנון כהן: רן, מה אתה אומר?

אמנון כהן: מורן, מה התשובה?

<רן שדמי: מורן זה מהאוצר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה רן.

אמנון כהן: אמרת שאתה מכיר את ההסכם, ואתה ותיק במשרד.

אמנון כהן: אם אתה מאשר, למורן כבר אין עניין והוא חותם כי הוא סומך עליך.

אמנון כהן: אתה איש מקצוע.

<מורן מזור: זה לא מדויק.

<מורן מזור: אנחנו עורכים הרבה שיחות לפני.

אמנון כהן: מי עושה בדיקה בפועל?

אמנון כהן: הוא עושה.

<רן שדמי: אנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: לא "חושבים".

אמנון כהן: תענה על הסעיף.

אמנון כהן: בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 15% יפחיתו.

<רן שדמי: אני אומר.

<רן שדמי: בהסכם התחרות הנוכחי כשיוצאים קווים מ"אגד", אין גידול.

<רן שדמי: הסובסידיה וההכנסה וההוצאה יורדים באותו מספר, כשבערך ההוצאה היא בסדר-גודל של כ-85% מההוצאה הממוצעת של - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: המבקר אומר שה-15% ירדו אבל הסובסידיה לא ירדה.

<רן שדמי: אני אומר ומסביר למה.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

<רן שדמי: קודם כל, יש.

אמנון כהן: זאת אומרת, הפעילות יורדת ב-15%, והסובסידיה נשארת על כנה.

אמנון כהן: יש דבר כזה.

אמנון כהן: איך?

<רן שדמי: לפי הבנתנו, הסכום ש"אגד" חוסך מפעילות מסוימת לא שווה לעלות הממוצעת.

<רן שדמי: לדוגמא: בין אם יש לנועם בן-אור יש עוד עשרה קווים או פחות עשרה קווים, "אגד" ימשיך לשלם על נועם בן-אור.

<רן שדמי: לכן, העלות הממוצעת והעלות הנחסכת היא לא אותה עלות.

אמנון כהן: מורן, אתה שומע מה שהוא אומר?

<מורן מזור: אני מכיר מה הוא אומר.

אמנון כהן: הוא הוריד פעילות ב-15%, והסובסידיה נשארה על כנה.

<רן שדמי: מעבר לזה, גם כשיוצאים קווים שהם רווחיים וגם יוצאים מ"אגד" קווים לא רווחיים לא משלמים.

אמנון כהן: גילי, אני צריך אותך.

אמנון כהן: הוא יועץ חיצוני.

אמנון כהן: אני לא יכול לבוא אליו בטענות.

אמנון כהן: הוא לא עובד משרד שאני אגיד לו: אדוני, אתה פה כשלת – תחזיר את הכסף.

<גילי קניגסבוך: הוא הגורם שליווה את ההסכמים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה עובד משרד התחבורה?

<צבי ורטיקובסקי: הרי אתה הצגת את עצמך כאיש משרד התחבורה.

<רן שדמי: לא.

<רן שדמי: אני אמרתי: איש מנהלת התחבורה הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: למה לא גילית את זה מלכתחילה?

<גילי קניגסבוך: לא.

<גילי קניגסבוך: הוא אמר באופן מפורש שהוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית.

<רן שדמי: אני ממנהלת התחבורה הציבורית.

<גילי קניגסבוך: הוא אמר את זה באופן מפורש.

<צבי ורטיקובסקי: אתה מופיע פה תחת משרד התחבורה.

<גילי קניגסבוך: הוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית, והוא אמר את זה באופן מפורש כשהוא הציג את עצמו.

<גילי קניגסבוך: הוא ליווה את ההסכמים האלה.

<גילי קניגסבוך: אני לא הייתי באותו זמן, אבל אני יכולה להתייחס.

אמנון כהן: גילי, איך את מסתדרת עם זה.

אמנון כהן: 15% פעילות יורדת, והסובסידיה נשארת על כנה.

אמנון כהן: איך זה?

<גילי קניגסבוך: כשאתה מוציא פעילות מ"אגד", חלקה פעילות רווחית וחלקה פעילות הפסדית.

<גילי קניגסבוך: גם בגין קווים שהם רווחיים, שבהם ההכנסה עולה על ההוצאה, זה יורד באותו סכום, למרות ש"אגד" נפגע.

<גילי קניגסבוך: שוב, זה כאן לשני הכיוונים, וזה כמו שהסברנו קודם במקרה אחר.

אמנון כהן: אבל בשביל מה להפחית?

אמנון כהן: אני משלם פעמיים.

אמנון כהן: גילי, יש עוד שאלה: המפעיל של ה-15% אולי יש לו גם קווים של סובסידיה?

אמנון כהן: איך זה הולך?

אמנון כהן: הוא מקבל סובסידיה?

<גילי קניגסבוך: בוודאי.

אמנון כהן: מאיפה?

אמנון כהן: ממי הוא מקבל?

<גילי קניגסבוך: כל מפעיל של תחבורה ציבורית היום מקבל סובסידיה מממשלת ישראל.

אמנון כהן: זאת אומרת, פעם אחת – הפחתתי 15% מ"אגד" ואני ממשיך לתת לו את הסובסידיה והוא לא נפגע, ובצד השני 15% האלה, שמפעיל מישהו אחר – זה עוד פעם סובסידיה כפולה.

אמנון כהן: איפה הערך המוסף פה?

<גילי קניגסבוך: ניסיתי להגיד, ורק לא נתתם לי.

<גילי קניגסבוך: הערך המוסף שיש לך היום בעקבות יציאת הקווים האלה: משוק ריכוזי, שנוהל על-ידי שתי חברות בלבד, יש לך היום יותר מ-15 מפעילי תחבורה ציבורית.

<גבי דאוס: אבל, הם קיבלו.

אמנון כהן: זה מה שאמרתי.

אמנון כהן: איך את משלמת פעמיים סובסידיה?

אמנון כהן: אדון אורן, יש במשרד האוצר כפל סובסידיות?

<גילי קניגסבוך: אין כפל סובסידיות.

<גילי קניגסבוך: לא.

אמנון כהן: יש כפל תקציבים באיזה שהוא מקום?

<גילי קניגסבוך: לא.

אמנון כהן: מורן, כפל סובסידיות – יש דבר כזה?

<גילי קניגסבוך: לא.

<מורן מזור: לא, בוודאי שלא.

אמנון כהן: היא אומרת שיש כפל סובסידיות.

אמנון כהן: איך אתה לא שומע?

<גילי קניגסבוך: לא.

<גילי קניגסבוך: זה לא מה שאמרתי.

אמנון כהן: למה לא אמרת?

<גילי קניגסבוך: כי את זה לא אמרתי.

אמנון כהן: שאלתי אותךְ: "אגד" הפחית 15% מהפעילות, והמשיכה לקבל סובסידיה כאילו לא הפחיתו.

אמנון כהן: בצד השני מישהו היה צריך את השירות הזה של ה-15%.

אמנון כהן: חברה אחת זכתה, ובתוכה גם יש לה קווים שהם לא כלכליים, והמדינה אומרת "אני סיבסדתי ל'אגד'.

אמנון כהן: אתה תמשיך, ותקבל את הסובסידיה".

אמנון כהן: זאת אומרת, מצד אחד אני סיבסדתי את "אגד" כי לא הורדתי לו את הסובסידיה, ומצד שני אני מסבסד עכשיו את החדש כי אני רוצה להוריד את המחירים כי יש קווים לא כדאיים ואם זה לא יהיה הוא לא ילך למכרז.

<גילי קניגסבוך: כמו שאמרנו, יש כאן גם קווים רווחיים וגם קווים מפסידים.

אמנון כהן: שאלתי עכשיו על סובסידיה.

אמנון כהן: שניהם עדיין מקבלים סובסידיה?

<גילי קניגסבוך: כן.

אמנון כהן: כפל סובסידיה.

אמנון כהן: למה את אומרת לי "לא"?

<מורן מזור: לא, אין פה כפל סובסידיה.

אמנון כהן: תסביר לי למה אין.

<מורן מזור: אין פה כפל סובסידיה, כי אתם לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שהם מפחיתים ל"אגד" ואתם לא לוקחים בחשבון את העלות בפועל ש"אגד" מפחיתה, ש"אגד" יודעת להפחית בעצמה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל, הסובסידיה ל"אגד" לא קטנה.

<מורן מזור: זה לא משנה.

<מורן מזור: אם ההכנסה יורדת - - -

<בניהו אליהו: מה זאת אומרת?

<בניהו אליהו: תסגור, והם ימשיכו לקבל סובסידיה?

באסל גטאס: אתה יודע מה הבעיה?

באסל גטאס: אי-שקיפות ואין מספרים.

באסל גטאס: נניח שהייתם נותנים לנו עכשיו פה טבלת אקסל ואומרים ש-15% ירדו בפעילות וזה גרם לירידה בהכנסות דה-פקטו או תחזיות כך וכך ו"אגד" קיבלה על-פי הסכם סובסידיות כך וכך, ואנחנו רוצים להקטין רק בזה או אפילו להגדיל, ולא משנה.

<מורן מזור: אני רק רוצה להסביר.

באסל גטאס: הבעיה היא שאין פה שקיפות ואין מספרים.

<מורן מזור: זה לא נכון.

באסל גטאס: אני לא יודע אם בתשובה לביקורת נתתם את המידע הרלוונטי והמדויק.

באסל גטאס: עוד הערה לסדר – לדעתי, כבוד היושב-ראש, צריך לרשום את זה בפרוטוקול – כשנציגת משרד ראש הממשלה אומרת לי שאלה התגובות של "אגד" פה - - -

<ורד פיצ'רסקי: הם הגופים המבוקרים.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: אתם הגוף המבוקר.

באסל גטאס: אתם ביקרתם את "אגד"?

<בניהו אליהו: כן, זה גם גוף מבוקר.

באסל גטאס: גם את "אגד".

<בניהו אליהו: גם את "אגד".

<צבי ורטיקובסקי: גם את האוצר, גם את "אגד", גם משרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל, הערות ראש הממשלה, תשובת ראש הממשלה, הן הערות של ראש הממשלה, --

אמנון כהן: לא של "אגד".

<צבי ורטיקובסקי: --ואתם אמורים לעשות אינטגרל גם בהערות שלכם של כל הגופים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: ודאי.

<ורד פיצ'רסקי: נכון.

<ורד פיצ'רסקי: זה מה שאמרתי עכשיו.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא עניין של השתלה מלאכותית פה, --

<ורד פיצ'רסקי: לא, לגמרי לא.

<צבי ורטיקובסקי: --אלא זה עניין של עיבוד נתונים ונתינת תשובה אינטגרלית של משרד ראש הממשלה.

באסל גטאס: אבל, אתם עומדים מאחורי התשובות האלה, לא?

באסל גטאס: האם אתם עומדים מאחורי התשובות האלה?

אמנון כהן: אם הם כתבו, ודאי שהם עומדים.

אמנון כהן: עומדים, נכון?

<ורד פיצ'רסקי: אלה התגובות.

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע שנותנים פעמיים סובסידיה לחברות, כן?

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע.

אמנון כהן: הוא מקצץ בקצבאות ובדברים חשובים, אבל לתת פעמיים סובסידיה לתת זה.

אמנון כהן: ..

<ורד פיצ'רסקי: התשובות האלה - - -

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע?

אמנון כהן: אני אשאל אותו האם הוא יודע או לא?

<ורד פיצ'רסקי: לא, אל תשאל אותו.

אמנון כהן: אני אשאל אותו היום במליאה.

אמנון כהן: אני אראה אותו במליאה בשעה 11:30.

<ורד פיצ'רסקי: אלה התשובות שמעבירים לנו - - -

אמנון כהן: אני אגיד לו שהמדינה משלמת פעמיים סובסידיה.

באסל גטאס: השעה לא נכונה בשעון.

אמנון כהן: בשעה 11:20 אני כבר אהיה במליאה וכבר אראה את ראש הממשלה, ושם אני אשאל אותו האם הוא יודע איפה הולך הכסף.

אמנון כהן: כששר האוצר שואל איפה הכסף, אצביע לו איפה הכספים הלכו.

אמנון כהן: ואז, אולי בעזרת השם הוא יפחית עוד מסים.

<ורד פיצ'רסקי: אני ורד פיצ'רסקי.

<ורד פיצ'רסקי: אני רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: רק אם תגידי לא את התשובה של "אגד" אלא את התשובה של ראש הממשלה.

אמנון כהן: תעשי טלפונים לבוס שלך ותשאלי אותו מה התשובה של ראש הממשלה, כי זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: תרשמי לך את זה.

באסל גטאס: תגידו לנו את ההגדרה של "פדיון עודף".

באסל גטאס: לפני תום הישיבה אני רוצה שאחד מכם יגדיר לנו מה זה "פדיון עודף".

אמנון כהן: גברת, את צריכה לבדוק.

אמנון כהן: כתוב פה "הערות ראש ממשלה".

אמנון כהן: כמו שציינו, אתם מקבלים מהמבוקרים את כל התשובות, בודקים ומוודאים וגם שואלים שאלות.

אמנון כהן: אתם הייתם צריכים לעלות על זה שיש סובסידיה כפולה או לא כפולה ולשאול שאלות.

אמנון כהן: יכול להיות שזה לא כפול, ויכול להיות שיש פה היגיון.

אמנון כהן: יכול להיות שיביאו לכם טבלה מסודרת שכתוצאה מ-15% פעילות שנגרעה מהם יש שם נזק כזה כבד, והם מוכיחים את זה, ולכן הוחלט להמשיך בינתיים את הסובסידיה עד שנראה היעבור הזעם.

אמנון כהן: אבל, זה תחשיב כלכלי.

אמנון כהן: לכן, זה הערות ראש ממשלה, ולא שתגידי לי שזה תשובה של "אגד".

אמנון כהן: זה לא מקובל עלי.

אמנון כהן: אל תעני כרגע.

אמנון כהן: אני רוצה שתעני בצורה מקצועית.

אמנון כהן: תתקשרי לבוס ותשאלי מה התשובות.

אמנון כהן: אם אין תשובה, זה גם טוב.

אמנון כהן: אני אשאל אותו במליאה, וזה גם בסדר.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, אני עורך-הדין אסף פינק.

<אסף פינק: סליחה שאני מתערב, אבל אנחנו הוזמנו גם לדיון על התחנה המרכזית וזה מתקשר.

אמנון כהן: אני מנהל את הדיון.

אמנון כהן: אמרתי שניתן לזה כמה זמן.

אמנון כהן: חשוב לי עכשיו דו"ח המבקר, וחשוב לי סעיף 7.

אמנון כהן: אני כותב לעצמי: פעמיים סובסידיה, אלא אם כן תוכיחו לי אחרת בתחשיב כלכלי.

אמנון כהן: אני כותב: סעיף 7 – המדינה משלמת פעמיים סובסידיה על הפעילות שהופחתה.

אמנון כהן: תוכיחו אחרת.

אמנון כהן: מישהו צריך לשלם על זה בסוף.

אמנון כהן: עתה, סעיף 8.

<בניהו אליהו: "8.

<בניהו אליהו: הביקורת העלתה פערים ניכרים בין משרד האוצר ל'אגד' בהצגת עלותו של הסכם התחרות 2010.

<בניהו אליהו: לפי משרד האוצר, מדובר בעלות של 683 מיליון ש"ח למדינה, ולפי 'אגד' מדובר ב-1.3 מיליארד ש"ח.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, בחנתם את זה?

אמנון כהן: שאלתם שאלות?

<ורד פיצ'רסקי: רציתי קודם להתייחס.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לזה תתייחסי.

<ורד פיצ'רסקי: אני מתייחסת לכל.

<קריאה: תדברי, בבקשה, למיקרופון.

<ורד פיצ'רסקי: אנחנו, בשלב הזה של ההערות, מקבלים את תגובות המבוקרים ומעלים אותם על הכתב כמובן.

אמנון כהן: איך שהן?

<ורד פיצ'רסקי: לא איך שהן.

<ורד פיצ'רסקי: אנחנו בודקים, אבל זה לא השלב בו הם מתקנים את הליקויים.

<ורד פיצ'רסקי: מבחינתנו, כל המעקב נעשה אחר כך.

אמנון כהן: ורד, או שאני אתייחס להערות ראש הממשלה או שאני אשים אותן בצד.

אמנון כהן: זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: אם אני רוצה להתייחס לזה, זה צריך להיות בדוק, כך שאתם מקבלים את ההערות ובודקים.

אמנון כהן: יש משהו שקורה?

אמנון כהן: לא יכול להיות פער כזה שאחד אומר 683 מיליון ואחד אומר 1.3 מיליארד.

אמנון כהן: הפרש כזה לא מדליק נורה?

אמנון כהן: ! לא תשאלי שאלה?! יש פה אולי נימוקים.

אמנון כהן: אפשר לשאול: איך הגעת לתחשיב הזה?

אמנון כהן: תן לי פירוט בבקשה.

אמנון כהן: תביא את הנציגים של משרד התחבורה ונציגים של משרד האוצר.

אמנון כהן: אתם מקבלים על זה משכורת.

אמנון כהן: אני משלם כסף מכספי ציבור כדי שאתם תעשו את העבודה הזאת, ולא להגיד עכשיו: "מדביק.

אמנון כהן: הערות קיבלתי, הדבקתי לספר, והנה הערות ראש הממשלה".

אמנון כהן: אני אשאל את ראש הממשלה איך הוא חתם על דבר כזה.

אמנון כהן: איך הוא חותם?

אמנון כהן: אולי צריך לעשות פריש-מיש במשרד שלכם.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: לגבי דברים אחרים, בסדר.

אמנון כהן: אבל, דבר כזה לא זועק?! לא תגידו "אדוני, מאיפה זה בא?"?! הפרש פי שניים?

אמנון כהן: זה יכול להיות 10% או 15%, ובתחשיב לו הוא פירשן את זה א', ומשרד האוצר אומר "את זה לקחת בחשבון?

אמנון כהן: לא".

אמנון כהן: , ואפשר להתווכח.

אמנון כהן: אבל, פי שניים ואומרים "כן"?

אמנון כהן: איזו תשובה תגידי לי.

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע מזה?

אמנון כהן: מורן, שר האוצר יודע על ההפרש הזה, על הפערים האלה?

<מורן מזור: אני מניח ששר האוצר לא מודע לפרטים הקטנים האלה.

אמנון כהן: הוא לא יודע.

אמנון כהן: אני אשאל אותו במליאה.

אמנון כהן: הוא שאל איפה הכסף, ואני אגיד לו איפה הכסף הולך.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: אין לנו תשובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה.

אמנון כהן: "אגד" ישלח למשרד מבקר המדינה את התחשיב לגבי איך הוא הגיע ל-683 מיליון שקל, ומשרד האוצר עם משרד התחבורה וכל הצוות המקצועי והמנגנון המקצועי במשרד ראש הממשלה – תערבו אותו גם.

אמנון כהן: זה לא נעים.

אמנון כהן: הם לא יודעים מה קורה.

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: ראש הממשלה צריך לדעת ולשלוט בחומר.

אמנון כהן: איך הם הגיעו ל-1.3 מיליארד ואיך אתם הגעתם ל-683 מליון?

אמנון כהן: "אגד" אומר "1.3 מיליארד", והמדינה אומרת "683 מיליון".

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את תחשיבים הכלכליים, ולראות על מה מבוסס כל אחד.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם מגיע להם 1.3 מיליארדים, ואתה תיתן לו עד השקל האחרון.

אמנון כהן: "אגד", אנחנו אתכם.

אמנון כהן: אם מגיע לכם 1.3 מיליארדים, שקל פחות לא תקבלו.

אמנון כהן: אבל, אם לא מגיע, לא תקבלו גם שקל יותר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: זה הוגן?

אמנון כהן: אנחנו נעמוד על זה.

<אורנה קידר: אנחנו לא טענו שזה מה שמגיע לנו.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יש פה: 1.3 מיליארדים.

אמנון כהן: אתם סתם מנפחים מראש בשביל לקבל פחות?

אמנון כהן: אז אל תגידי דבר כזה.

אמנון כהן: אם שלחתם "1.3 מיליארדים", התבססתם על משהו.

אמנון כהן: אם התבססתם על האוויר הלא נקי שהציבור נושם שם וכתוצאה מכך אתם גובים עוד כסף, זה משהו אחר ואולי אתם צריכים לשלם פיצוי לאזרח.

אמנון כהן: את זה תכף נראה, וזה בדיון הבא.

אמנון כהן: סעיף 8 – סיכמנו שאתם שולחים להם תחשיבים.

אמנון כהן: עתה, סעיף 9.

<בניהו אליהו: "9.

<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש עד סוף שנת 2008.

<בניהו אליהו: ההסכם נחתם באיחור ל שנה וחצי והוחל בדיעבד מיום 1.1.09.

<בניהו אליהו: התחולה בדיעבד של ההסכם משמעותה תשלום נוסף של 296 מיליון ש"ח ל'אגד'.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: רטרואקטיבית.

אמנון כהן: איפה הכסף?

<מורן מזור: לא שולם פה כסף עודף.

<מורן מזור: אני אומר שוב שכל המקורות בהסכם: לא שולם פה כסף עודף גם בגין השנים 2009 ואילך.

<מורן מזור: אין פה כסף עודף.

אמנון כהן: בני, איך הגעת לכסף עודף?

אמנון כהן: איך הגעת ל-296 מיליון?

אמנון כהן: זה רטרואקטיבית.

אמנון כהן: כביכול בתקופה ההיא לא קיבלו שירות או ההסכם לא היה חתום ולכן לא מגיע להם כסף?

אמנון כהן: אבל שילמו רטרואקטיבית כאילו חתמו את זה ב-2008.

אמנון כהן: בפועל, חתמו על ההכם ב-2009.

אמנון כהן: אז למה מגיע להם?

אמנון כהן: איך אתה אומר שלא מגיע?

אמנון כהן: אולי מגיע?

אמנון כהן: אולי הם נתנו את השירות פורמלית ורק לא חתמו הסכם.

אמנון כהן: יכול להיות שאת השירות הציבור קיבל.

<רן בן-דוד: נכון.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני משער כך.

אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה רוצה לבדוק?

<בניהו אליהו: בתוך הדו"ח אנחנו אומרים.

<בניהו אליהו: על 2009 הם קיבלו 196 מיליון.

אמנון כהן: בני, ייתכן שפורמלית זה היה צריך להיחתם ב-2008, ואתה כותב שבפועל זה נחתם שנה וחצי אחרי זה, כלומר ב-2009.

אמנון כהן: פורמלית, ההסכם לא נחתם ב-2008, אבל הגוף שהיה צריך לתת שירות ושהכסף היה מגיע לו נתן את השירות הזה.

אמנון כהן: לכן, האוצר ראה לנכון ואמר: "זו תקופה שלא חתמנו, וזה לא בגלל שהוא לא עשה שירות, אלא טכנית משהו לא בסדר.

אמנון כהן: היתה איזו הערה פנימית שלא הגיעו לסיכום לגביה".

אמנון כהן: אבל, שירות ניתן.

אמנון כהן: לכן, מגיעים לו ה-296 מיליון, ולכן הוא קיבל את זה כביכול כאילו הוא חתם ב-2008.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<בניהו אליהו: יש נושא שנקרא: ביטול והתאמת הכנסה.

<בניהו אליהו: זה שהם חתמו רטרואקטיבית אז הם קיבלו על 2009 196 מיליון ש"ח, ועל 2010 – עוד 100 מיליון ש"ח.

<בניהו אליהו: מפה נובע הסכום של 296 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: אני רק רוצה להבין אם מגיע.

אמנון כהן: אתה עדיין אומר שקיבלו.

<צבי ורטיקובסקי: פה, במקרה הזה, זה לא עניין של עודף אלא פה זו הערה על חוסר התקינות של אי חתימת הסכמים במועד וחתימה של הסכמים רטרואקטיבית, ואחר כך יש פה קושי בהתחשבנויות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מורן, להבא תתחשב.

אמנון כהן: ביום שחותמים הסכם, לשלם את הכסף, ולא לפני כן.

אמנון כהן: עתה, סעיף 10.

<בניהו אליהו: "10.

<בניהו אליהו: הביקורת העלתה כי אף שהתקיימו דיונים רבים בין נציגי הממשלה לנציגי "אגד" לקראת החתימה על הסכם התחרות בשנת 2010, איש מהם לא ריכז בתיק מסוד את המסמכים הרלוונטיים כגון פרוטוקולים של צוות המשא ומתן והסכמות שהתקבלו בנושאים שנידונו.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: הכל מתועד, והכל לפי סדר-יום ולפי פרוטוקולים.

אמנון כהן: בא פקיד חדש, והוא רואה את הסיכומים שהיו קודם.

אמנון כהן: מורן, מה אתה אומר?

אמנון כהן: יש?

אמנון כהן: אם אתה עכשיו נכנס לתפקיד, לפני שאתה משחרר לו את השקל הראשון, אתה אומר "רגע, על מה משלמים בכלל?

אמנון כהן: אני הולך ללמוד את החומר" – האם יש לך ממה ללמוד?

<מורן מזור: בוודאי שיש ממה ללמוד.

<מורן מזור: את כל החומר שיש לי העברתי.

אמנון כהן: מ-2010?

אמנון כהן: אפילו מ-2000 יש לך כרונולוגית את כל הדברים?

<קריאה: הוא היה סטודנט בשנת 2000.

<קריאה: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: הוא נכנס לתפקיד חדש והוא רוצה ללמוד.

<מורן מזור: ב-2000 דווקא הייתי חייל ולא סטודנט.

אמנון כהן: היית מוכשר, והכניסו אותך לתפקיד חשוב וסומכים עליך.

אמנון כהן: אתה גם אחד המוכשרים.

אמנון כהן: לכן, כשנכנסת לתפקיד, אמרת: עכשיו אני רפרנט תחבורה.

אמנון כהן: נניח שעכשיו הגיעה חשבונית שמשרד התחבורה או "אגד" שלחו אליך ואתה צריך לשלם אותה, ואתה צריך לדעת בגין מה אתה הולך לשלם אותה.

אמנון כהן: יש לך את הכלים – אני רוצה להגן עליך – את החוזים ואת ההסכמים כדי ללמוד ולראות?

<מורן מזור: יש בוודאי.

<מורן מזור: גם ההסכמים עברו מאתנו למבקר המדינה.

<בניהו אליהו: לא.

<בניהו אליהו: ההסכמים מאד מורכבים ומסובכים.

<בניהו אליהו: המשא ומתן התנהל שנה וחצי?

<בניהו אליהו: לא קיבלנו שום תיעוד על מהלך המשא ומתן ואיך הגעתם להסכמות פנימיות אצלכם על כל סעיף וסעיף.

<מורן מזור: אני חייב לומר שדרך ההתנהלות של משא ומתן משתנה ממשא ומתן למתן.

אמנון כהן: הסיכום הסופי נכתב?

<מורן מזור: אני אומר שוב: במהלך המשא ומתן הטיוטות היו אצל הצדדים, ולדעתי הן הועברו למבקר המדינה באופן מלא – הטיוטות היו קיימות בארכיונים של משרד האוצר, ואני מניח שגם של משרד התחבורה.

<בניהו אליהו: אנחנו לא קיבלנו סיכומי דיונים, איך הגעתם לכל סכום וממה זה נבע.

<מורן מזור: לפעמים, קשה מאד לתעד כל מילה שנאמרת במהלך משא ומתן.

<בניהו אליהו: לא כל מילה.

אמנון כהן: זה כסף.

<מורן מזור: זה נכון שזה כסף, ועדיין גם כשמדברים על כסף וגם כשמדברים על דברים אחרים יותר חשובים מכסף ונושאים אחרים – כשיושבים מסביב לשולחן במשא ומתן לא כל מילה שנאמרת נחתמת אחר כך בפרוטוקול.

אמנון כהן: אבל, יש פה תחשיבים כלכליים.

<מורן מזור: כל התחשיבים הכלכליים הועברו למשרד מבקר המדינה – כל מה שהיה קיים בארכיון.

<בניהו אליהו: קיבלנו רק את הסיכום - - -

אמנון כהן: מורן, אולי לא קיבלו.

<מורן מזור: אז, מוזמנים לבוא שוב.

<מורן מזור: אמרתי בפעם הקודמת שהם מוזמנים, והם בני בית.

<צבי ורטיקובסקי: פרוטוקולים של צוות המשא ומתן וההסכמות שהתקבלו – יש או אין?

<מורן מזור: ההסכמות שהתקבלו הן בוודאי באות לידי ביטוי בהסכם.

<מורן מזור: זה חד-משמעי.

<מורן מזור: אין הסכמה אחרת מאשר ההסכם.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: בני, תעשה השלמות, אם חסר עוד משהו.

<מורן מזור: לא ינסחו פעם הסכמה ופעם את ההסכם.

אמנון כהן: עתה, סעיף 11.

<בניהו אליהו: "11.

<בניהו אליהו: בהסכם הסובסידיה התחייבה 'אגד' להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית שונים.

<בניהו אליהו: למרות זאת קיבלה "אגד" בהסכם התחרות 2010 כ-45 מיליון ש"ח להקמת המערכת.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: בני, איפה ראית בהסכם הסובסידיה ש"אגד" התחייבה, כלומר שיש סעיף שמדבר על כך ש"אגד" מתחייבת לעשות?

<בניהו אליהו: יש בהסכם.

אמנון כהן: אז למה היא הגישה עוד פעם חשבון?

אמנון כהן: היא התחייבה: אני כבר קיבלתי סובסידיה, וזה מגולם בתוכו שאני הולך לכרטוס עכשיו.

אמנון כהן: זה מסוכם.

<מורן מזור: הדו"ח של מבקר המדינה מציג כאילו שולמו פה 45 מיליון שקלים בגין מערכת כרטוס ש"אגד" צריכה להקים.

<מורן מזור: זו קריאה לא נכונה של ההסכם.

<מורן מזור: הסכום כולו הוגדר.

<מורן מזור: לאחר מכן המדינה ביקשה להגדיר כל מיני תנאים לתשלום של חלק מהסכומים.

<מורן מזור: חלק מהסכומים הוגדרו על מערכת כרטוס, וחלק מהסכומים הוגדרו על דברים אחרים; בהסכם קוראים לזה "אבני דרך", וזה המונח שמשתמשים בו בהסכם.

<מורן מזור: התשלומים האלה מבוצעים על-פי ביצוע של "אגד" בהתאם לעמידה שלהם באבני הדרך כפי שהן מפורטות בהסכם.

אמנון כהן: זה מגולם בתוך הסובסידיה.

<מורן מזור: זה מגולם בתוך הסובסידיה.

<מורן מזור: מה שזה רק אומר הוא שזה תנאי נוסף לתשלום, שלהבנתי אפילו חלקו הגדול לא שולם ל"אגד" עדיין כי היא עדיין לא השלימה את מה שהיה צריך להשלים.

יעקב גיל: בינתיים, הנוסעים סובלים מכרטוס.

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: זה סיפור אחר.

יעקב גיל: אני מ"15 דקות", ארגון נוסעי התחבורה הציבורית.

אמנון כהן: חכה רגע.

אמנון כהן: עוד לא הגעתי אליך.

אמנון כהן: מקצועית, אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: תכף ניתן לך גם לדבר.

אמנון כהן: תכף תורך מגיע.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אבני דרך בהסכם הסובסידיה ששמתם אמרתי ל"אגד": "הסכום הנוסף שתקבלו באבן הדרך הזאת, בצומת הזאת, הוא אחרי שתעשו את כל נושא הכרטוס".

<מורן מזור: הוא רק לא נוסף.

<מורן מזור: סוכם סכום בהתאם לחישוב מקורות ושימושים של "אגד" והממשלה, ובעצם הוסכם על הסכום, ולאחר מכן הממשלה באה ואמרה ל"אגד" שחלק מהסכום יותנה בעמידה באבני דרך כאלה ואחרות שחלקן - - -

אמנון כהן: גם כרטסת.

<מורן מזור: בדיוק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בני, מה אתה אומר?

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, זו תשובה שחוזרת ונשנית היום.

<קריאה: כי היא הנכונה.

<קריאה: כי זו התשובה.

<מורן מזור: כי זו התשובה.

<גילי קניגסבוך: זו התשובה בפועל.

<צבי ורטיקובסקי: אתה מרשה לי להשלים את המשפט?

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תתקדמו כי אני רוצה למצות את הדיון.

<צבי ורטיקובסקי: באים ואומרים שהיה איזה שהוא סיכום על איזה שהוא סכום כולל, ואז אחר כך החליטו איך לפזר אותו בסעיפים שונים.

<מורן מזור: לא לפזר – להתנות את התשלום עליו.

<מורן מזור: חישוב הסכום הכולל בוצע על-פי חישוב מקורות ושימושים, וזה לא חישוב שנבע מאיזה סיכום של משא ומתן כזה או אחר.

באסל גטאס: הסכום הזה לא השתנה, כש"אגד" הקטינה את הפעילות.

<מורן מזור: לא.

<מורן מזור: אבל, זה לא קשור.

<צבי ורטיקובסקי: לא זו הנקודה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מנסה לומר שבאים ומסכמים על איזה שהוא סכום מסגרת.

באסל גטאס: סובסידיה.

אמנון כהן: זה בסובסידיה.

<צבי ורטיקובסקי: יש סובסידיה, אבל כרגע מדובר על תשלומים שהם מעבר לסובסידיה, והם לסעיפים ספציפיים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה כתוב בהסכם סובסידיה.

<צבי ורטיקובסקי: כן, אבל יש תוספת של תשלומים ספציפיים.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו בא משרד מבקר המדינה וקורא את ההסכמים כפי שהם מופיעים וכתובים, שאומרים שהיתה בהסכמים התחייבות של "אגד" לבוא ולעשות כרטוס ואחר כך באים ומשלמים תוספת כסף – אנחנו קוראים את ההסכמים על תוספת הכסף – ואחר כך באים ואומרים לנו: "סליחה.

<צבי ורטיקובסקי: אתם טעיתם בהבנת הנקרא.

<צבי ורטיקובסקי: אתם לא קוראים את זה נכון.

<צבי ורטיקובסקי: זה חלק מאיזה שהוא סכום סל כולל".

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אך מדובר על השקיפות, הדיוק ודרך ההצגה הנכונה כדי שניתן יהיה לפקח על הדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: זה מה שכתוב בהסכמים.

<צבי ורטיקובסקי: אם כתוב ש"אגד" התחייבה לפני כן לעשות כרטוס, היא לא היתה זכאית לתוספת תשלום.

<צבי ורטיקובסקי: התחייבה או לא התחייבה?

<מורן מזור: אני אומר שוב שלא מדובר בתוספת.

<מורן מזור: אני אומר יותר מזה: חלק מהתשלום אפילו לא שולם עדיין.

<מורן מזור: לכן, כשאתה אומר ששילמו כסף, זה לא נכון וזה לא מדויק.

<מורן מזור: חלק מהסכום, שהוא סכום שבעצם חושב על-פי חישוב מקורות ושימושים ל"אגד" וגם סוכם, הותנה באבני דרך לביצוע ש"אגד" צריכה לעמוד בהן.

<מורן מזור: אם "אגד" לא תבצע, לא ישולם הסכום.

<מורן מזור: אני חושב שראוי - - -

<אורנה קידר: אפשר להתייחס לסוגיה הזאת?

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: סעיף 12.

<בניהו אליהו: (קורא סעיף 12 בעיקרי הממצאים: "הסכמי הסובסידיה והתחרות שחתמו המדינה ו'אגד' מורכבים ומסובכים.

<בניהו אליהו: חתימה על מסמך שאינו ברור ומפורש דיו עלולה לפתוח פתח לתשלומים מיותרים, לחילוקי דעות ולניצול לרעה של לחסרון הידע על-ידי גורמים בתוך המערכת ומחוצה לה.

<בניהו אליהו: הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא היו בקיאים בסבך ההסכמים ובפרטיהם ולכן היו תלויים בידע ובניסיון של גורמי ייעוץ פרטיים.

<בניהו אליהו: מצב זה עלול לפגוע ביכולת הבקרה של משרד התחבורה על ביצוע ההסכמים.

<בניהו אליהו: ".)

אמנון כהן: תמשיך לסעיף 13.

<בניהו אליהו: "הביקורת העלתה כי קיימים פערים מחירים בתעריפים של התחבורה בציבורית בין המפעילים ואף אצל אותו המפעיל בקווים במסלולים דומים.

<בניהו אליהו: בשל חיוניותם הרבה של שירותי התחבורה הציבורית לציבור הרחב, ראוי לטפל בתעריפי התחבורה הציבורית ולרכז את הנושא תחת קורת גג אחד שתנהיג מערכת מחירים שלמה, אחידה ושוויונית.

<בניהו אליהו: ".

אמנון כהן: גברתי, בבקשה.

אמנון כהן: רצית להגיד משפט.

<אורנה קידר: אני עורכת-הדין אורנה קידר, היועצת המשפטית של "אגד".

<אורנה קידר: רציתי להתייחס לנושא הקודם שמתייחס להתאמת פדיון ולהבהיר את הדברים.

<אורנה קידר: בהסכם, שהסתיים בשנת 2008, היתה נוסחא של התאמת פדיון שלפיה למעשה כאשר היתה ירידה בפדיון הממשלה היתה צריכה לפצות את "אגד" ולעומת זאת כשהייתה עלייה בפדיון "אגד" היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה מהפדיון הזה לממשלה.

<אורנה קידר: כשהגיעו לנוסחא הזאת, זה היה על רגע אירועי האינתיפאדה השנייה כשהייתה ירידה חזקה בכמות הנוסעים וחשבו על מנגנונים שבעיקר צפו מצב של ירידה בכמות הנוסעים.

<אורנה קידר: כאשר היתה עלייה בכמות הנוסעים והיתה עלייה בפדיון, הסתבר שהנוסחא הזאת בלתי סבירה, כי על מנת לענות על הביקושים הנוספים של הנוסעים "אגד" היתה צריכה לתגבר את השירות, להוסיף עוד אוטובוסים ונהגים והיו לה עלויות רבות, ועל-פי הנוסחה היא היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה לממשלה מבלי לקבל פיצוי על הוצאותיה.

<אורנה קידר: היה ברור לחלוטין שהנוסחה הזאת לא יכולה לעמוד ושצריך לבטל אותה.

<אורנה קידר: במסגרת ההסכם, שנחתם ב-2010, היה ברור לכל הצדדים שהנוסחה הזאת מתבטלת.

<אורנה קידר: מאחר שההסכם נחתם באיחור של כשנה וחצי, הצטבר סכום, עקב הנוסחה הזאת, של כ-200 מיליון שקל שהיה ברור ש"אגד" צריכה לקבל אותו על השירות שנתנה.

אמנון כהן: אני הבנתי את זה.

<אורנה קידר: על מנת ש"אגד" לא תיהנה סתם – "אגד" יכולה היתה לבוא ולהגיד: "תנו לי בבקשה את הסכום כי אני את השירות נתתי" – הממשלה רצתה לקדם מדיניות שלה ופרויקטים שלה - - -

באסל גטאס: אבל, בפועל, בשנים ההן הועבר הפדיון העודף לממשלה?

<קריאה: לא.

<קריאה: אין פדיון עודף.

באסל גטאס: למה לא העברתם?

<אורנה קידר: הפדיון קוזז מהסובסידיה, ולכן הכסף הזה היה מצוי בידי הממשלה והיה אמור לחזור לידי "אגד".

אמנון כהן: זה בקיזוז.

<אורנה קידר: זה קוזז מהסובסידיה.

אמנון כהן: היא היתה צריכה להעביר לממשלה, והממשלה היתה צריכה לתת לה את הסובסידיה.

אמנון כהן: זה קיזוז.

<אורנה קידר: אנחנו היינו צריכים להתחשבן ולהעביר, והממשלה מעבירה סובסידיה.

<אורנה קידר: היא קיזזה את זה, ובסופו של דבר הסכום לא הגיע לידי "אגד" והיה אמור להגיד לידי "אגד".

<אורנה קידר: באה הממשלה ואמרה: אני לא אתן את זה סתם ככה, אלא אני מתנה את זה בקיום אבני דרך.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

באסל גטאס: יש נוסחה חדשה?

<קריאה: בוודאי.

<אורנה קידר: כן.

<אורנה קידר: ההסכם מתייחס לסוגיה הזאת, וזה מתייחס ל-3 או 4 סעיפים כאן במהלך הביקורת שהם כולם אבני דרך, והתשלום הוא לא פיצוי.

<אורנה קידר: זה לא פיצוי בגין העברת קווים.

אמנון כהן: את לא צריכה לחזור על זה שמונים פעם.

אמנון כהן: כבר הבנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: זו הבהרה חשובה, וזה חיזק לנו את מה שהבנו קודם.

אמנון כהן: אני לא מסכם אלא נכנס דקה לנושא השני, ואז נסכם את הנושאים האלה ביחד.

אמנון כהן: קיבלתי כמה פניות לגבי התחנה המרכזית וכל מי שבא במגע עם התחנה המרכזית בירושלים.

אמנון כהן: קיבלתי פנייה מאיזה שהוא עורך-דין שמייצג.

אמנון כהן: זה פחות חשוב.

אמנון כהן: חשוב לי: הציבור שצריך לקבל שירות ומגיע לתחנה המרכזית, חלקו בא לעבוד בירושלים וחלקו יוצא מירושלים.

אמנון כהן: ברוך השם, זו עיר הבירה, ויש הרבה תיירים ואנשים שבאים ונחשפים למקום.

אמנון כהן: אני חושב שגם מבחינת נראות צריך לתקן את הדברים האלה.

אמנון כהן: מבחינה בריאותית, כולם מצביעים על כך שיש שם בעיה קשה של דחס, מקום סגור והרבה מאד אוטובוסים במקום שפולטים הרבה מאד גזים רעילים.

אמנון כהן: אנשים על לא עוול בכפם נחשפים לזה.

אמנון כהן: אם אנשים יום-יום משתמשים באזור הזה ונמצאים, הם יכולים גם, חס וחלילה, לקבל איזה שהן מחלות, ואז מדינת ישראל תשקיע ברפואה, בבריאות ובכל מיני מחלות קשות שיכולים לקבל אותם אנשים.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, בדאגה לבריאות הציבור, חשבנו לנכון גם לשלב זאת.

אמנון כהן: ראיתי עם המנהלת האם יש איזה שהוא נושא שקשור ושעוסק בתחבורה ציבורית – וזה לא בגלל "אגד" אלא בגלל שזה נושא תחבורה ציבורית – ושגם נותנים שירות לציבור, ורציתי לדעת מה קורה כאן.

אמנון כהן: הדבר ברור.

אמנון כהן: נמצא פה צבי, מנכ"ל התחנה המרכזית.

אמנון כהן: צבי, אני חרד לגורל התושבים והציבור שבאים ומקבלים שירות באזור הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות על מנת להקל על התושבים בנושא הבעיות הקשות של הנשימה.

אמנון כהן: הבנתי שמעשנים שם אנשים כי אנשים מחכים לאוטובוס, יש להם עצבים, וזו סיגריה אחרי סיגריה, ושאין מספיק פקחים או שפקחים לא עושים מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: בפועל, עובדתית, אנשים מעשנים חופשי שם ואין מספיק פקחים.

אמנון כהן: אנשים נושמים רעלים.

אמנון כהן: ידידי היקר, איך מטפלים?

אמנון כהן: מה אתם עושים?

אמנון כהן: אולי לא עליכם המלאכה לגמור.

אמנון כהן: נשמע גם את הצדדים.

<נועם רונן: שמי נועם רונן, ואני מייצג את גם את התחנה וגם את חברת נצב"א ואת "אמות", ואולי אני אתחיל.

<נועם רונן: נצב"א ו"אמות" הם הבעלים של המקרקעין עליהן נמצאת התחנה.

אמנון כהן: מה קשור המקרקעין עכשיו?

<נועם רונן: הם אלה שמפעילים את התחנה המרכזית.

<נועם רונן: אנחנו, כמובן, חברה שמפעילה את התחנה, קרי את הקניות ואת המערך המסחרי.

<נועם רונן: אנחנו לא חברת אוטובוסים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לא אכפת לכם מהציבור שם?

<נועם רונן: קודם כל, אכפת לנו מאד מכל דבר.

<נועם רונן: אכפת לנו גם מהאנשים שאנחנו נותנים להם שירות.

<נועם רונן: האנשים, שנוסעים בתחבורה הציבורית, הם אנשים שמקבלים מאתנו שירות בתחום הקניון.

<נועם רונן: קודם כל, אני חייב לומר שלטעמי יש איזו היא אי-נוחות מסוימת, נקרא לה: אי-נוחות מוסדית, בזה שיושבת כאן ועדה נכבדה, הוועדה לביקורת המדינה, ודנה בנושא שכרגע תלוי ועומד בבית-משפט, ולא סתם תלוי ועומד בבית-משפט.

<חנה פריידין: זה לא מפריע.

אמנון כהן: נועם, יש הפרדת רשויות ברורה.

אמנון כהן: אותי לא מעניין בית-משפט.

אמנון כהן: מעניין אותי התושב, האזרח.

אמנון כהן: מה שיש ביניכם זו בעיה שלכם.

אמנון כהן: תדונו שם.

אמנון כהן: אני פה לא בית-משפט.

אמנון כהן: לכן, אם אתה חושב שפה אתה תייצג את עצמך כמו בית-משפט, זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי הבעלים.

אמנון כהן: אתה עושה שם כסף טוב ומרוויח ברוך השם, ולבריאות שיהיה לך.

אמנון כהן: תן שירות ללא מחלות, כדי שהמדינה מחר לא תצטרך להוציא כספים נוספים.

אמנון כהן: לכן, לגבי שם, תעזוב אותי.

אמנון כהן: אני לא שם.

אמנון כהן: איך אתה משפר?

אמנון כהן: אם תגיד "זה לא אני", תן לנציג התחנה המרכזית לדבר.

אמנון כהן: אני צריך לדעת שאתם הולכים לתהליך או שאני אוציא החלטה מפה שסוגרים את התחנה עד שתפתרו את הבעיה, ואנחנו נמצא דרך איך לסגור.

אמנון כהן: לא רוצים להגיע לזה.

אמנון כהן: תעשו כסף ולבריאות, אבל לא על חשבון בריאות הציבור.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך אתם הולכים לתקן, איזו בשורה מביאים לציבור, מה התהליכים ומה הצמתים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להגיד אותו דבר בבית-המשפט, זה עניין שלך.

אמנון כהן: אני, כוועדה, רוצה לדעת איזה פתרון יש לציבור המשתמש בתחנה המרכזית בירושלים.

אמנון כהן: תענו אתה או המנכ"ל.

<נועם רונן: אני רק חושב שבאחת הנקודות שנגעת בהן, היושב-ראש, אתה נגעת בדיוק בנקודה המרכזית שזו בעיה מערכתית – בעיה שנובעת קודם כל מהעובדה שהמדינה, רשויות המדינה, עיריית ירושלים, מי שהיו אז המחזיקים של התחנה, מי שהפעילו את התחנה, לרבות משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, החליט בתחילת שנות ה-90 להקים את התחנה המרכזית בירושלים במקום הזה במבנה סגור.

<נועם רונן: תשאל אותי למה הוא החליט שזה יהיה במבנה סגור – זו שאלה טובה.

<נועם רונן: זה נושא של איכות סביבה.

<נועם רונן: פחדו שיקרה מה שקרה בתל-אביב, שם התחנה המרכזית היתה פתוחה, כל המשתמשים בתחבורה הציבורית נהנים מזה שהתחנה פתוחה, אבל מי שסובלים זה התושבים שגרים בסמוך, אנשים בשכונה, אנשים שעוברים באזור.

<נועם רונן: הם נפגעים מזיהום האוויר שיוצא מהתחנה החוצה.

<נועם רונן: לכן, החליטה המדינה, והחליטו כל הרשויות, בעצה אחת, לרבות כל המשרדים הרלוונטיים והעירייה, שהתחנה תפעל במבנה סגור.

<נועם רונן: אגב, בשנים ההן, התקינה שהיום מדברים עליה, תקינת אוויר נקי, בכלל לא הייתה קיימת, ולכן המתקן הזה, באופן שבו הוא יפעל, קיבל את כל האישורים לפעול כמו שהוא.

יעקב גיל: - - -

<נועם רונן: לא צריכים לקטוע אותי.

<נועם רונן: בינתיים, השתנו הנורמות והטענות, ועכשיו יש דרישות חדשות לזיהום אויר.

<נועם רונן: השאלה היא איך מיישמים את הדרישות החדשות או את הדברים החדשים אל מול מבנה שכבר קיים וכבר פועל.

<נועם רונן: אני מזכיר שמי שקובע כמה אוטובוסים ייכנסו לשם, איפה הם יעמדו, כמה שעות הם יפעלו, אלו קווים ייכנסו ואלו מפעילים יפעלו שם, --

אמנון כהן: בכלל לא אתה קובע.

אמנון כהן: אני מבין.

<נועם רונן: --זה משרד התחבורה.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: אם תגיד לי שזה לא אתה, אני אמצא פתרון אחר.

אמנון כהן: אם תגיד שזה אתה, צריך לדעת בשילוב הזה איפה אתה בפסיפס הזה של הבעיות.

אמנון כהן: אתה הבעלים ואתה רוצה לתת שירות טוב לתושב, ואתה אומר: זה לא בידיים שלי.

אמנון כהן: לכן, איפה אתם משרד התחבורה?

<אסף פינק: כבודו, אני רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: אתה מהתחבורה?

<אסף פינק: לא.

<אסף פינק: אני רק רוצה להפנות את כבודו --

אמנון כהן: אל תפנה אותי.

אמנון כהן: אני לא בית-משפט.

<אסף פינק: לא.

<אסף פינק: --לסעיף 16 לפקודת התעבורה שאומר שצריך להיות רישיון למתקן תחבורה.

<אסף פינק: אנחנו פונים למשרד התחבורה ואומרים להם: יש פה תחנה שעוברים בה 70,000-100,000 איש ביום, ושר התחבורה לא טורח להוציא רישיון ולהגיד הנחיות איך אמור לפעול מתקן תחבורה ציבורי.

אמנון כהן: גילי, מה?

<גילי קניגסבוך: אני לא יודעת לענות על הנושא הזה.

<גילי קניגסבוך: אני לא מטפלת בו.

<גילי קניגסבוך: אשמח להעביר לגורמים הרלוונטיים.

אמנון כהן: מי מטפל?

אמנון כהן: אולי היועץ מטפל, רן, מטפל?

<קריאה: גם לא.

יעקב גיל: אף אחד לא מטפל במשרד התחבורה?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני צריך להביא את השר לנושא הזה?

אמנון כהן: מי אחראי אצלכם במשרד?

<גילי קניגסבוך: - - - במשרד התחבורה לנושא הזה.

<קריאה: הוא התפטר.

<קריאה: הוא הושעה.

אמנון כהן: אני פוגש את השר במליאה עכשיו.

אמנון כהן: תכף נראה.

אמנון כהן: מי נמצא פה מהגנת הסביבה?

אמנון כהן: התרעתם בממשלה?

אמנון כהן: משהו עשיתם?

<שוני גולדברגר: אני שוני גולדברגר, מנהל מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה.

<שוני גולדברגר: נמצאת פה שורת אנשים מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: התרעתם?

<שוני גולדברגר: כן, התרענו.

<שוני גולדברגר: יותר מהתרענו – בעצם, אנחנו גילינו את הזיהום הזה בעצמנו, וזה לא מה שצריך להיות על-פי החוק.

<שוני גולדברגר: על-פי החוק, מי שהיה צריך לגלות את הזיהום הזה זה המפעיל של התחנה המרכזית, שהיה מחויב בתנאים ברישיון עסק מתחילת ההפעלה.

אמנון כהן: הוא אומר שזה הישן, וזה מזמן היה.

אמנון כהן: מאז התנאים השתנו.

<שוני גולדברגר: מה שטען פה עורך-הדין נועם רחוק מאד מהמציאות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה היום.

אמנון כהן: לזרוק אחד על השני – הכל בסדר.

אמנון כהן: במצב העובדתי הקיים אנחנו לא נזיז כרגע את התחנה המרכזית והיא תישאר.

אמנון כהן: עכשיו צריך למצוא פתרון שאנחנו נקל על אותם התושבים שצריכים את התחנה בלית ברירה, שכן אני כמדינה שולח אותם לשם כי אני קבעתי כמדינה, כמשרד התחבורה, שפה תהיה תחנה מרכזית סגורה משיקולים שלי.

אמנון כהן: אבל, אני צריך לתת את הכלים כדי שלא אסרטן את כל האנשים שבאים לשם.

<שוני גולדברגר: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

אמנון כהן: עשיתם עבודת מטה, שולחן עגול עם המשרדים הממשלתיים ביחד כולכם?

אמנון כהן: אולי האוצר צריך לשבת, כלומר האוצר, התחבורה והגנת הסביבה.

אמנון כהן: מי עוד מחובר שם?

אמנון כהן: עיריית ירושלים.

<אסף פינק: "אגד".

אמנון כהן: עיריית ירושלים, לא אכפת לכם מהתושבים?

<נמרוד לוי: למה לא?

אמנון כהן: אז מה אתם עושים?

<נמרוד לוי: שמי נמרוד לוי, ואני מהמחלקה לאיכות הסביבה בעירייה.

אמנון כהן: לראש העירייה ניר ברקת לא אכפת מהתושבים?

<נמרוד לוי: בוודאי שאכפת לו.

<נמרוד לוי: כמו ברבות מהסוגיות, יש בעיות שנדונות, אם הן כבדות משקל, בידי אינסטנציה ממשלתית.

<נמרוד לוי: במקרה הזה, המשרד להגנת הסביבה הוביל עשייה מבורכת בעניין הזה, ואנחנו עומדים מאחוריו.

<נמרוד לוי: נשמש ככלי לכל דבר שבו נונחה בעניין הזה מקצועית ומנהלתית.

<נמרוד לוי: כרגע, אין צורך שאנחנו נדרוך על רגליים של מישהו אחר.

יעקב גיל: יש לכם סמכויות – תפעילו אותן.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה אומר לגבי "לדרוך".

אמנון כהן: מה הפתרון?

<נמרוד לוי: התנאים לרישיון העסק במישור הסביבתי של התחנה המרכזית נקבעים במשרד להגנת הסביבה על-ידי אנשיו, והם נאכפים על-ידי אנשים.

<נמרוד לוי: אנחנו מברכים על כך.

<נמרוד לוי: ככל שתידרש מעורבותנו, נתערב.

אמנון כהן: זו התשובה?

<נמרוד לוי: זו התשובה.

אמנון כהן: אכזבת אותי.

אמנון כהן: תן לי פתרון.

אמנון כהן: מה הפתרון?

<שוני גולדברגר: אחזור לפתרון.

<שוני גולדברגר: אנחנו נקטנו באמצעים קודם כל לחשוף את העובדה שמדובר בזיהום חריג, זיהום ברמות מאד-מאד גבוהות, ושיש חובה על התחנה שמפעילה את המבנה של התחנה המרכזית, שהיא בעלת הרישיון, גם להפסיק אותו.

<שוני גולדברגר: אנחנו נתנו להם שורת כלים שבהם הם צריכים לנקוט כדי למנוע את החשיפה של הציבור לזיהום.

<שוני גולדברגר: אדגיש עוד פעם שיש כאן סיטואציה שלא רק שיש זיהום, אלא שהציבור חשוף לזיהום בהיקפים יחסית נרחבים.

<שוני גולדברגר: צריך לעשות הפרדה.

אמנון כהן: יש היום טכנולוגיות שבהן יכולים להוציא החוצה את כל מה שיש בפנים?

אמנון כהן: יש משהו כזה?

<שוני גולדברגר: יש.

<שוני גולדברגר: חלק מהדברים מותקנים בתחנה המרכזית כמו מפוחים ומערכות אוורור מאד-מאד גדולות.

<שוני גולדברגר: הן גם עכשיו מופעלות סוף-סוף בהיקפים כאלה של זמן, שכמעט כל הזמן, או אולי אפילו כבר כל הזמן, המפוחים האלה עובדים.

<שוני גולדברגר: מה שהיה צריך להפעיל אותם בעבר זה גלאים שהיו מכוּונים על תקנים של חניונים, ולכן גם המפוחים האלה עבדו רק לעתים.

<שוני גולדברגר: כל עוד תושבים או אזרחים שבאים לעלות לאוטובוסים נמצאים באזור הרציף בו חונים האוטובוסים, הם חשופים לאותו זיהום.

<שוני גולדברגר: בגדול, מה שהיה צריך לעשות פה בשלב ממש מיידי, מזמן כבר – לצערי, זה לא בוצע – זה לסגור את הדלתות שנמצאות בין אזור ההמתנה, שזה אזור ממוזג אויר ובו הזיהום הוא ברמות המותרות, לבין השטח שבחוץ שבו האוטובוסים, ששם בעצם לא אמורים להמתין אנשים והם אמורים להיות בפנים בתוך השטח המופרד.

אמנון כהן: יש דלת, והם יושבים שם בהמתנה.

אמנון כהן: אמרו לי שגם באזור ההמתנה מעשנים המון.

<שוני גולדברגר: לא.

<שוני גולדברגר: באזור ההמתנה בפנים לא מעשנים בכלל.

<שוני גולדברגר: מה שקורה הוא שאנשים יוצאים באמת החוצה כדי לעשן.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: איפה שהאוטובוסים, איפה שהכי מסוכן.

<אסף פינק: יש עומס.

<אסף פינק: מחכים לאוטובוס ורוצים לעלות עליו.

אמנון כהן: אין פינת עישון במקום?

אמנון כהן: אנשים בדיכאון.

אמנון כהן: הם מחכים לאוטובוס חצי שעה, ואין להם מה לעשות.

<שוני גולדברגר: אני לא יודע לגבי פינת עישון.

<שוני גולדברגר: אני מקווה שאין פינת עישון ושלא מעשנים שם בכלל.

<שוני גולדברגר: אבל, זו לא הסוגיה.

<שוני גולדברגר: אם יש איזה שהוא מקום שמותר לעשן – מה שאנשים עושים בפועל הוא שהם יוצאים החוצה.

<שוני גולדברגר: אסור לצאת החוצה.

<שוני גולדברגר: אנשים גם מסכנים את עצמם וגם אחרים כשהם משאירים את הדלתות פתוחות.

אמנון כהן: יש להם דרך לדעת מתי האוטובוס מגיע?

אמנון כהן: הם רואים את האוטובוס?

אמנון כהן: איך תיפתח הדלת כשהאוטובוס יגיע?

<נועם רונן: אפשר לתת לצבי להסביר?

אמנון כהן: אתה לא מדבר.

אמנון כהן: אתה סגרת את הדלתות שם?

אמנון כהן: זה בינתיים וזה מיידי, אבל אנחנו עוד נשב עם שר התחבורה ונמצא פתרון אחר.

<צבי קץ: אני אענה על הדבר הזה.

<צבי קץ: ננקטו כמה צעדים.

אמנון כהן: על-פי בקשתם של המשרד להגנת הסביבה?

<צבי קץ: כן.

<צבי קץ: זה בהמשך לבקשה של המשרד לאיכות הסביבה.

<צבי קץ: הקיר הוא מזכוכית, ורואים מתי מגיע אוטובוס, וזה לא קיר אטום.

<צבי קץ: לא צריך לצאת החוצה בשביל לראות.

אמנון כהן: אבל, יוצאים.

<צבי קץ: אדבר שתי דקות, ולא אחזיק את זה הרבה זמן.

<צבי קץ: דבר שני, שעשינו, הוא שהרכבנו מערכת מגנוט לדלתות.

<צבי קץ: הדלתות נעולות עם אלקטרומגנט, כאשר תנועת האוטובוס פותחת את הדלת.

אמנון כהן: כשהאוטובוס מגיע, הוא לוחץ על משהו?

<צבי קץ: א לא לוחץ על כלום.

<צבי קץ: החיישן, חיישן תנועה, מזהה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: זה עובד כבר?

<צבי קץ: זה עובד.

<צבי קץ: יש לדבר הזה קצת בעיות אחרות.

<אסף פינק: הנהג לא תמיד - - -

אמנון כהן: דבר אלי.

<צבי קץ: אנחנו מודעים לזה שיש לנו כמה בעיות עם הדבר הזה.

<צבי קץ: זה לא עובד בצורה מושלמת כרגע.

<צבי קץ: זה עובד, אבל בגלל שאנשים מסתובבים בקווים אחרים או יוצאים מדלת שנפתחה ומנסים לעקוף למקום אחר, הם עצמם מפעילים את פתיחת הדלת, לא אגיד שהדלתות נעולות במאה אחוז כל הזמן.

<צבי קץ: רוב הזמן הן נעולות.

<צבי קץ: דבר נוסף שהוא מעבר לכל זה הוא שיש סדרנים.

אמנון כהן: לטווח ארוך יש טכנולוגיה להוציא את זה שאתם עובדים עליה או משהו?

<צבי קץ: כן.

<צבי קץ: גם הדבר הזה נבדק.

<צבי קץ: כמו ששוני גם עבר, אנחנו העברנו את הפעלת המערכת מחיישנים שהיו בתנאי הרישיון המקוריים להפעלה רציפה ב-100% תפוקה, ואנחנו גם רואים את זה בתוצאות ובבדיקות שערכנו.

<צבי קץ: מעבר לכל זה, אנחנו מפעילים סדרנים.

<קריאה: ושוטרים בשכר.

<צבי קץ: שני שוטרים בשכר וסדרנים.

<צבי קץ: זה כדי למנוע מאנשים לעבור החוצה עד להגעת האוטובוס.

אמנון כהן: אתה אומר שהדלת נעולה ושרק החיישן פותח.

<צבי קץ: בגלל שיש אנשים שלפעמים יוצאים מדלת אחרת, למשל דלת שנפתחה לאוטובוס שהגיע, --

אמנון כהן: זה לא בטיחותי.

<צבי קץ: --העמדנו סדרנים.

<צבי קץ: הצבנו חמישה סדרנים.

אמנון כהן: יש קנס?

אמנון כהן: הם יכולים לתת קנס?

<צבי קץ: לא, אבל הם פשוט דואגים שייכנסו פנימה.

יעקב גיל: הם לא תמיד פועלים.

<צבי קץ: אני מדבר עם היושב-ראש – לא אתך.

אמנון כהן: הפתרון השני – מתי?

אמנון כהן: אני מדבר על הפתרון שמוציא את החומר שם, משהו טכנולוגי.

אמנון כהן: יש משהו שאתם עובדים עליו?

<צבי קץ: יש משהו.

אמנון כהן: כמה זמן זה ייקח?

<צבי קץ: יש משהו שעובדים עליו, ואנחנו בודקים.

אמנון כהן: אתם לא חייבים לממן אותו לבד.

אמנון כהן: משרד התחבורה צריך לעזור לכם, כי אתם נותנים לו שירות.

<צבי קץ: כרגע, את כל ההשקעות אנחנו משקיעים.

אמנון כהן: האוצר, תתחשב.

אמנון כהן: זו בריאות הציבור.

אמנון כהן: שאלתי: מתי?

<צבי קץ: אנחנו עורכים כל מיני בדיקות במקביל לבדיקות - - -

אמנון כהן: צריך לעשות דיון נוסף אחרי שיהיה לכם.

אמנון כהן: מתי בערך?

אמנון כהן: בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים?

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: אני עוקב אחרי דברים.

אמנון כהן: אני בחור רציני.

<קריאה: כבודו, בוא ונקבע עוד דיון.

אמנון כהן: תן לי זמן, אבל תעמוד בו ולא סתם תגיד לי זמן.

<נועם רונן: עובדים על זה.

אמנון כהן: כבוד העורך-הדין המלומד, בערך.

אמנון כהן: חודשיים?

<קריאה: תתחייבו.

<נועם רונן: אי-אפשר להתחייב.

<צבי קץ: אנחנו עובדים על זה.

<צבי קץ: הפעילות היא חשופה.

<צבי קץ: אנחנו יכולים גם להעביר כל מה שאנחנו עושים, וזה גלוי.

<צבי קץ: אני לא רוצה להתחייב כרגע על תאריך.

אמנון כהן: אני כבר אדע איך לעשות את זה.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, - - -

אמנון כהן: אריאל יעקבי, רצית להגיד איזה משפט.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<אריאל יעקבי: אדוני, אומר שלושה דברים קצרים מאד.

<אריאל יעקבי: החשש הכי גדול של עובדי המדינה היה שהדיון יתמקד רק בנושא הזה.

<אריאל יעקבי: אין חולק שכל הגופים במשרד לאיכות הסביבה עושים כל אשר לאל ידם.

<אריאל יעקבי: איפה הבעיה?

<אריאל יעקבי: הבעיה היא שכבר מעל שלוש שנים שום דבר לא מתקדם.

אמנון כהן: שלוש שנים?

<אסף פינק: שבע שנים, ולא שלוש שנים.

<אסף פינק: זה מ-2007.

אמנון כהן: אדוני, אתה מפריע לי עכשיו.

<אריאל יעקבי: אנחנו הוצאנו את עובדי המדינה שנתנו שירות לציבור בתוך התחנה המרכזית מחוץ לתחנה המרכזית, אבל אנחנו בונים היום מסביב לתחנה המרכזית קריה, שהיא קריית ממשלה, שנותנת שירות לציבור, והיא חשופה לבעיה.

<אריאל יעקבי: הבעיה היא לא רק בתוך מתחם התחנה.

<אריאל יעקבי: הבעיה היא כוללת.

<אריאל יעקבי: אנחנו נגיע למצב שאנחנו מצד אחד – כמדינה, נקרא לאנשים לבוא, ומצד שני – אנחנו מסכנים אותם.

<אריאל יעקבי: זה לא רק עניין של שירות.

<אריאל יעקבי: עובדי המדינה כל יום חשופים לצריבות, לבעיות בעיניים, לחולי שאי-אפשר לאמוד אותו.

<אריאל יעקבי: אדוני, אם זה אצלך לא יקבל פתרון בוועדה הזאת, לצערי ולדאבוני, אני חושב שלא נגיע ליום הרחוק הזה שאנשים פשוט יעזבו את מקום העבודה שלהם כי הם חולים כל הזמן.

אמנון כהן: תודה.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, - - -

אמנון כהן: אני חייב ללכת למליאה.

אמנון כהן: זה התקנון.

אמנון כהן: סליחה, לא לדבר.

<אסף פינק: לא נתתם לי לדבר.

<אסף פינק: אם אפשר, עוד מילה, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הנושא הועלה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון של דו"ח מבקר המדינה: אני פונה לשר האוצר, לשר התחבורה ולראש הממשלה לעשות רביזיה בנושא הסכם הסובסידיה והסכם התחרות – לבחון ולעשות על זה רביזיה.

אמנון כהן: יש פערים עצומים בין מה שאומרת החברה המפעילה, שנותנת שירות לאזרח, לבין משרדי ממשלה.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שצריכה להיות רביזיה בנושא הזה.

אמנון כהן: בסיכום נכניס את כל הדברים שאני צריך לקבל: מסמך על הסעיף הראשון, וכן לגבי סעיף 5 וכו'.

אמנון כהן: כבר רשמנו את כל הסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לקבל את המסמכים האלה.

אמנון כהן: לגבי התחנה המרכזית, אנחנו פונים לשר התחבורה שיעשה וינחה – שיעשה עבודת מטה לראות אם התחנה המרכזית כבר נותנת שירות באחריות שלו, כי היא אומרת לו מה לעשות, והיא חייבת לשמור על בריאותם של התושבים ובטיחותם.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מבקשים ממנו – נכתוב מכתב מיוחד, ואולי אפילו אדבר אתו גם במליאה בלי שום קשר – שימצא מענה ופתרון.

אמנון כהן: כרגע התחנה המפעילה מתמודדת באיזה שהם דברים שהנחו אותה מהמשרד להגנת הסביבה, אבל זה פתרון חלקי.

אמנון כהן: אני הבנתי שזה לא רק בתוך התחנה אלא גם מסביב לתחנה.

אמנון כהן: לכן, פה צריכה להיות עבודה מערכתית ושולחן עגול וכן להציף את זה.

אמנון כהן: אני מבקש גם מהמשרד להגנת הסביבה שאת הערותיכם תעבירו למשרד התחבורה, כך ששני השרים יישבו ביחד, ואולי גם שר הבריאות, וימצאו פתרון.

אמנון כהן: ביקשתי שיבואו לפה מהר"י, ואני לא יודע אם הגיעו.

אמנון כהן: יש את משרד הבריאות.

אמנון כהן: בריאות הציבור לא נפגעת פה בנושא הזה?

<איזבלה קרקיס: זה מה שרציתי להגיד.

אמנון כהן: אתם לא אומרים את זה לראש הממשלה, לשרת הבריאות החשובה?

אמנון כהן: אני חייב לסכם.

<אסף פינק: כבוד, אפשר לקבוע דיון מעקב?

אמנון כהן: אנחנו ודאי נעשה מעקב.

אמנון כהן: אני לא יודע את הזמן ואני גם מתאם.

<אסף פינק: מדובר על חומרים מסרטנים.

אמנון כהן: אחרי שאדבר עם שר התחבורה נראה מה הוא עושה, בוודאי שאנחנו - - -

<אסף פינק: הבית בוער כי יש 70,000-100,000 איש ביום.

<אסף פינק: זה מסרטן.

אמנון כהן: אני מצטער, אך אני חייב ללכת למליאה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.