ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 186, 2013-10-16 10:00

ניסן סלומינסקי: לאחר שסיימנו את החלק הראשון של הישיבה של ההעברות הכספיות, אז אנחנו ממשיכים בחלק השני, וזה מה שנקרא פיטורי עובדים או חברת "טבע", שניהם ביחד וכפי שידובר.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הזאת יש גם, מעבר לנושא שהוועדה כוועדה מעלה אותו, שלושה ח"כים הגישו בקשות להצעות לסדר דחופות.

ניסן סלומינסקי: כך שסדר הדיון יהיה שאני אפתח, אחר כך כל אחד מהח"כים שהגיש הצעה לסדר ידבר.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נרצה לשמוע את נציג או נציגי החברה, ונמצא אתנו כאן איקה אברבנאל שהוא סמנכ"ל בכיר בחברה, שאמר לי את זה המנכ"ל, גם מייצג אותו באופן אישי, וקשור גם עם כוח אדם אז גם הוא קשור עם העובדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש גם נציג העובדים פה, אני לא מכיר.

מיקי רוזנטל: כן.

<טמיר כהן: יש.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שנשמח גם לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: ישנם מהצד השני גם אנשי האוצר שמהם אנחנו נרצה לשמוע את ההיקף כולו בקשרים וביחסים שבין המדינה ל"טבע" בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הח"כים יוכלו לדבר ונראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה לפתוח בקצר את הדיון ולומר כך: בדרך כלל בחברה פרטית, המדינה משתדלת לא להתערב.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות כשיש פיטורים אז ההסתדרות מתוקף המחויבות שלה אולי מטפלת, אבל המדינה כמדינה בדרך כלל לא מטפלת כי זו חברה פרטית.

ניסן סלומינסקי: במקרה דנן אני חושב שהמצב שונה ולכן אנחנו גם מעלים את זה לדיון, מאחר וקיימים קשרים טובים מאוד וחזקים בין המדינה לחברה בכך שהמדינה נותנת עדיפויות לחברה, ואנחנו נפרט את זה בהמשך, סך הכול המענקים מסתיימים בסכום מכובד, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שהמערכת הזו יוצרת קשר כן, קשר חזק, בין המדינה לחברה, וכשיש זכויות אז יש גם חובות, ויש גם ממילא אני חושב זכות או חובה למדינה גם כן להיות מעורבת בנושא של הפיטורים.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: ולפני שאני מתחיל בעניין עצמו, אני רוצה רק לומר: במשל הידוע אנחנו מדברים על המים – לא יודע עכורים או לא עכורים – וניזהר מאוד לא לשפוך גם את התינוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחברת "טבע" היא חברה עוצמתית, ויש לנו גאוות יחידה נגיד ככה, היא מקור גאווה למדינה.

ניסן סלומינסקי: היא גם מספקת מקורות עבודה גדולים מאוד, אני חושב ש-7,200 עובדים מועסקים ישירות בישראל עצמה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה גם יש גופי משנה, יש מעגל שני ושלישי, וגם אם החברה עצמה שוחררה ממס חברות, אבל ודאי שכל המשכורות וכל הדברים, כולם משלמים מיסים.

ניסן סלומינסקי: סך הכול המדינה יכולה גם להתגאות בחברה וגם המדינה נהנית, כך שאנחנו לא באים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל סך המס של העובדים פחות מה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני אתן לך לדבר אחר כך, אבל אנחנו רק רוצים לפתוח כדי לשים את המסגרת, אחר כך כל אחד יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: כך שצריכים מאוד להיזהר, אני אומר, לא לשפוך את התינוק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, פיטורי עובדים זה דיני נפשות.

ניסן סלומינסקי: האדם שמפוטר, הסיכוי שהוא ימצא מקום עבודה אחר הוא כמעט אפס.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא, נאמר כך.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו כן רוצים להיכנס לעניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד את עמדתי באופן קצר, אחר כך חברי הכנסת שהגישו יאמרו את דעתם.

ניסן סלומינסקי: קורה לפעמים שחברה מגיעה למצב שהיא מרגישה שהיא צריכה לבדוק את עצמה, שיכול להיות שהיא תיכנס למצב של התדרדרות, לא רוצה לדבר אפילו חס ושלום להגיע למצב קשה עוד יותר מזה, והיא צריכה להתייעל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים את זה ממשרדי הממשלה, אנחנו דורשים את זה מהרבה גופים.

ניסן סלומינסקי: ובהחלט חלק מהתייעלות כרוך בפיטורי עובדים.

ניסן סלומינסקי: זה קשה, זה כואב, אבל אנחנו יודעים שזה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל תפיסת עולמי אומרת שהדבר האחרון ובלית ברירה צריך להיות פיטורי עובדים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, חברה צריכה לעשות את כל מערכת ההתייעלות האפשרית ולא להגיע לפיטורי עובדים, ולא שיהיה מצב שפיטורי עובדים זה הצעד הראשון בהתייעלות.

ניסן סלומינסקי: זה כמו ספינה שמטלטלת בים, והדבר הראשון שעושה היהודי, הוא זורק את הטלית ואת התפילין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא עולה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני חושב שכאן אני לפחות ארצה לדעת שחברת "טבע", שהיא חברה ענקית, עוצמתית, ויש לה הרבה מאוד יכולות להתייעל, האם היא באמת מימשה את כל יכולות ההתייעלות שלהם והגיעה בסופו של דבר גם לשלב של פיטורים?

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שהמדינה תצטרך להיכנס אולי ולמצוא את הפתרונות יחד עם "טבע", או שזה רק השלב הראשון ש"טבע" עשתה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: במקום באמצע 2015 אז בית-המשפט שחרר את ההגנה על התרופה כבר במאי 2014.

ניסן סלומינסקי: החברה צריכה להתארגן לקראת, וזה בסדר, ואנחנו שמחים שהיא עושה את זה, אבל השאלה אם באמת כתוצאה מזה היא עושה את כל אמצעי ההתייעלות האחרים, ויש הרבה מאוד בחברה גדולה, ואני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות, לא דוגמאות פופוליסטיות ולא דוגמאות אמיתיות, אבל איקה בטח יידע לתת או אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה שאני אשאל ואני ארצה לצאת עם תשובה על זה, כי לפי זה אני אדע לפחות מבחינתי איך להתייחס: האם "טבע" עשתה את כל מערכת ההתייעלות המקסימלית שהיא יכולה והגיעה למסקנה שעדיין היא צריכה גם להגיע לפיטורי עובדים ובישראל?

ניסן סלומינסקי: או שפיטורי העובדים היה השלב הראשון, השליפה הראשונה, ואז זה מאוד חמור.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, רק לנוהל, היו לי שתי שיחות עם המנכ"ל, עם ג'רמי.

ניסן סלומינסקי: רציתי מאוד שהוא יבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: הייתה לו מחשבה להגיע.

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל, הבוקר הוא דיבר אתי שוב, הוא אמר שהוא שולח את - - -

<קריאה: איקה?

<קריאה: יד ימינו?

ניסן סלומינסקי: לא, את איקה אני יודע, אני לא יודע איך להגדיר, יד ימינו זה לא – בכל אופן, כאילו זה הוא עצמו והוא ישמח מאוד להמשיך את השיחה.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לי להבין גם שלשום, גם הבוקר, שהדברים עדיין לא סגורים עד הסוף ויש עדיין על מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: ואני מקווה מאוד שבסופו של דיון פה שיתחיל עכשיו ונראה איך הוא יתפתח, בסופו של דבר תימצא הדרך שלא יהיו בכלל פיטורים, ואם חס ושלום יצטרכו, שהם יהיו בסדר גודל שונה לגמרי ממה שמדובר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עד כאן כפתיחה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אני אתן לחברי.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני מבקש כדרכנו, כל הדברים צריכים להתנהל באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם אם יש למישהו הרבה מה לומר, ופיטורי עובדים זה דבר קשה, אפשר להגיד גם דברים קשים באופן מכובד ועדין.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שנשת

ניסן סלומינסקי: דל לא להתפרץ אחד לדברי השני אלא אחד לשמוע את השני.

ניסן סלומינסקי: ואם נפעל בדרך הזאת באמת נוכל אולי להגיע למסקנות.

ניסן סלומינסקי: הראשונה שהגישה הצעה לסדר זו זהבה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש, שכל אחד ישתדל, כי הזמן קצר ואנחנו רוצים להספיק, שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: ואני עוד לא מפעיל את השעון, אני מפעיל רק את שעון החול.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק ש"טבע" היא חברה חשובה שמספקת כ-7,000 או יותר מקומות עבודה בישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שנושא הפיטורים ש"טבע" העלתה אותו או מה שעלה בתקשורת ש"טבע" מתכוונת לפטר 800 עובדים, ההודעה הזאת באה להם בזמן לא טוב.

זהבה גלאון: יצא דוח המבקר על הטבות המס, בא להם בזמן לא טוב, חברי הכנסת ואחרים מתחו ביקורת על ההחלטה של "טבע".

זהבה גלאון: אני רוצה לצטט את הנוסח המדויק, איך "טבע" הגדירה את הסיבה שבגינה היא עומדת לפטר 800 עובדים בישראל.

זהבה גלאון: היא אמרה, אני מצטטת: יש כאן מהלך של אפקטיביות ארגונית, של התייעלות.

זהבה גלאון: ככה אמרה את זה "טבע".

זהבה גלאון: ואני אומרת שאם "טבע" עושה מהלך התייעלות, גם המדינה צריכה לעשות מהלך התייעלות.

זהבה גלאון: זה רעיון בכלל לא רע.

זהבה גלאון: אז זה נכון שבינתיים "טבע" הודיעה שהיא מקפיאה את הפיטורים.

זהבה גלאון: אני אומרת בינתיים – יש עכשיו לחץ ציבורי, יש דוח המבקר שמותח ביקורת חריפה על הטבות המס ש"טבע" וחברות אחרות קיבלו, אני תיכף אתייחס לזה בהמשך.

זהבה גלאון: אז בשלב זה "טבע" הודיעה, יש עליהום ציבורי, שהיא מקפיאה את פיטורי העובדים.

זהבה גלאון: אבל חשבתי על זה, זה רעיון לא רע בכלל לדבר על אפקטיביות ארגונית, על התייעלות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת תובנה כל כך בסיסית: איך זה יכול להיות שמדינת ישראל, משרד האוצר, כל הגורמים הרלוונטיים, לא מאמצים את אותה תובנה שהיא כל כך תובנה בסיסית.

זהבה גלאון: ואני רוצה לומר כבר את המסקנה שלי: אני חושבת שגם המדינה צריכה לאמץ צעדי התייעלות משלה.

זהבה גלאון: למשל, אני רוצה להציע, לבטל את הטבות המס שהיא נתנה ל"טבע", הטבות מס ש"טבע" קיבלה שבגינן היא התחייבה לייצר מקומות תעסוקה.

זהבה גלאון: אם "טבע" לא מסוגלת לייצר מקומות תעסוקה לאותם 800 איש או אחרים, אני מציעה שהמדינה תבטל את הטבות המס שהיא נתנה לה, שתגבה את כספי המיסים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר: לא רק את הטבות המס האלה, גם את כספי המיסים שאנחנו מכנים אותם כרווחים הכלואים.

זהבה גלאון: ואני רוצה להעלות מחשבה, אני מנסחת אותה מאוד מאוד בזהירות: אנחנו יודעים שלקראת נובמבר או מחצית נובמבר עומדת לפוג הוראת השעה, עומד לפוג ההסדר ביחס לרווחים הכלואים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים ש"טבע" עדיין לא עשתה את המהלך של תשלום המס בגין הרווחים הכלואים.

זהבה גלאון: אתמול התפרסם בדוח המבקר ששליש מהחברות העבירו את הרווחים הכלואים לחברות בנות, שכבר הוציאו מכאן.

ראובן ריבלין: לחוץ לארץ.

זהבה גלאון: לחו"ל, העבירו אותם לחו"ל, תודה, אדוני.

זהבה גלאון: נכון, הכסף הזה הועבר לחו"ל, זה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

זהבה גלאון: עכשיו, זה נכון שאנחנו יודעים ש"טבע" הודיעה על צעדי התייעלות גלובליים, 5,000 איש בעולם במסגרת החברות שלהם שעומדות לפטר אנשים.

זהבה גלאון: האם יכול להיות שעיתוי ההודעה על התייעלות או אפקטיביות ארגונית בישראל קשור להסדר – אני מעלה שאלה, אדוני, אני אשמח לשמוע תשובה – קשור להסדר של "טבע" בסוגיית הרווחים הכלואים?

זהבה גלאון: כבר התפרסם ש"טבע" קיבלה 12 מיליארד ש"ח בשנים האחרונות והטבות מס קיצוניות.

זהבה גלאון: אני אומרת: זה הטבות מס קיצוניות, ואני חוזרת ומדגישה: ההטבות האלה נועדו לעודד תעסוקה בישראל.

ניסן סלומינסקי: טוב.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים.

מיקי רוזנטל: אגב, זהבה, אין התליה וזאת בעיה, וצריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: מיקי, תהיה לך זכות לדבר.

זהבה גלאון: שנייה.

זהבה גלאון: אדוני, תן לי.

זהבה גלאון: עוד חצי דקה.

זהבה גלאון: אני רק ברישא, אדוני, אני רוצה להגיע לסיפא.

זהבה גלאון: אדוני, המבקר חשף אתמול בדוח שלו דברים שחברי ואני חשפנו בוועדה כאן בשנה שעברה – את היקף הרווחים הכלואים, את היקף הטבות המס שארבע חברות חשובות בישראל קיבלו, הטבות מס שניתנו – אני רוצה להדגיש כאן בוועדה ושזה יהיה לפרוטוקול – בלי הצבת יעדים, בלי בקרה, בלי לבדוק כמה זה עולה לנו, כמה אנחנו הציבור משלם על זה.

זהבה גלאון: המבקר כתב על חוק הרווחים הכלואים שהוועדה הזו נלחמה, גם שנחקק, אני לא יודעת, בלי מידע מוקדם, או שאני רוצה להגיד במקרה הטוב זו הייתה גחמה או רשלנות.

זהבה גלאון: אבל המבקר לא שאל ואני רוצה לשאול כאן בוועדה: מה היה המקרה הרע?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שאפשר להעביר בכלל עשרות מיליארדים של כספי מדינה למספר מצומצם של חברות.

זהבה גלאון: זה רשלנות?

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה לסיים ולהגיד: אדוני, תראה, אנחנו נקבל עכשיו תשובות גם לגבי הפיטורים, אבל הוועדה הזו, זו אומנם לא תפקידה רק של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו צריכה להעלות השגות לגבי ההערה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי ההתניה, האם אנחנו צריכים לשנות את החוק?

זהבה גלאון: ואני חושבת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון את ההתנהלות הרשלנית והפושעת, אני רוצה לומר.

זהבה גלאון: אם לפני 30 שנה הכנסת קבעה שתקום ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט בייסקי לבחון את מפולת המניות בבורסה, מה שהתגלה אתמול בדוח המבקר ומה שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חשפנו כאן בוועדה ושאלנו שאלות את הגורמים המוסמכים, כולל ממשרד האוצר, מרשות המיסים, אני חושבת שצריך לדעת, האם נסגרו עסקאות מפוקפקות בין חברות מאוד מאוד משמעותיות, אחת מהן אנחנו מדברים עליה עכשיו, שתפרו את החקיקה הפושעת הזאת שאפשרה את הגזל הזה של כספי הציבור?

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ראובן ריבלין: מה, בתור חברי כנסת?

עליזה לביא: את מאשימה את השולחן הזה?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רבותי.

זהבה גלאון: לא.

עליזה לביא: אז את מה מבקר מבקר המדינה?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

אורי מקלב: היא דיברה על אנשי המקצוע שענו לנו תשובות שהתברר שלא היו נכונות.

ניסן סלומינסקי: עליזה, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

זהבה גלאון: אני לא מאשימה את השולחן הזה, השולחן הזה שאל שאלות.

עליזה לביא: המבקר מבקר את השולחן הזה.

אורי מקלב: לא, הוא לא מבקר את השולחן הזה.

<קריאה: לא, את הפקידים.

ניסן סלומינסקי: עליזה, זה לא כך.

זהבה גלאון: חברת הכנסת לביא, אני מציעה לך לקרוא היטב את דוח המבקר.

זהבה גלאון: הוא עושה הבחנה מאוד ברורה בין רשות המיסים, בין נציגי האוצר, לבין חברי הכנסת ששאלו שאלות, העלו את הדברים וחשפו את הדברים האלה לדיון.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי – הוא לא מוותר, וההיפך.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש ומכובדי החברים הקבועים של ועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו העלינו כהצעה דחופה, ולכן אני מודה לך שנתת לי את זכות הדיבור.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נתקלנו בשלושה מאפיינים בהודעה הדרמטית הזאת של פיטורי עובדים.

אורי מקלב: הדבר הראשון מחייב דיון שלכם ודאי, והוא גם מה שהביא אותנו לבקש דיון מהיר.

אורי מקלב: מהלך של פיטורים של 800 עובדים זה לא דבר שקורה כל יום.

אורי מקלב: זה לא 700 ו-800, זה אחד ועוד אחד ועוד משפחה ועוד משפחה, שבסופו של דבר זה מגיע ל-800-700 משפחות שחלקן הן גם מפרנסות יחיד או שהיכולת שלהן לפרנס זה מקום העבודה הזה.

אורי מקלב: הדבר השני, שאנחנו כמעט ולא דנים בחברות כאן בוועדת כספים ובכנסת בחברות שעומדות לפטר עובדים, כשהחברה שמפטרת היא מצד שני חברה משגשגת, היא חברה שמחלקת דיבידנדים רבים למנהליה, לבכירה.

אורי מקלב: ואנחנו רגילים לדון בחברות "בריל", "פרי הגליל", שאנחנו מדברים על ייעול או לא ייעול, חברות שהן בקשיים כספיים, שעל זה אין ויכוח בעניין הזה, ואיך אנחנו עוזרים לחברה.

אורי מקלב: מתי אנחנו דנים בחברה שהיא חברה שכל אחד היה רוצה שתהיה לו מניה אחת בתוך החברה הזאת?

אורי מקלב: והדבר השלישי, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, במקרה או שלא במקרה, דוח מבקר המדינה שהציף את כל נושא הטבות המס במדינת ישראל.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מהלך דרמטי של פיטורי 800 עובדים, קיבלנו איזה נוהל או אני לא יודע מה, איזה סיכום פגישה שהרגיע את העניין בין יושב-ראש ההסתדרות למנכ"ל "טבע".

אורי מקלב: אני חושב שזו טקטיקה ולא מהלך אמיתי.

אורי מקלב: זו טקטיקה שאולי מנחים אותה הדוברים המצוינים של חברת "טבע", המוכשרים מאוד, לאור התסיסה הגדולה התקשורתית והציבורית שקרתה בעקבות פיטורי העובדים.

אורי מקלב: הדבר הרביעי, שחברה שמשגשגת ומרוויחה מיליארדים בשנה, איך מעזים להודיע על פיטורי עובדים ולא הודיעו ביחד על מה שעושים לשכר הבכירים.

אורי מקלב: איך אפשר בכלל ציבורית להוציא הודעה כזאת או לקבל החלטה, בלי שביחד – אתם מדברים על משכורות של מיליונים, של 15,000,000 שקל או דולר לשנה, או שכר הוצאות של יושב-ראש דירקטוריון של 5,000,000 שקל שנה, הוצאות להגיע עם מטוס לישיבות הדירקטוריון, בסגנון כזה שחבר דירקטוריון מקבל 7,000,000 שקל או סכומים שהביאו לפני הוועדה שקשים בכלל לתפיסה, שאנשים מרוויחים כאלה סכומים.

אורי מקלב: והדבר החמישי הוא מדיניות הטבות המס.

אורי מקלב: צודקת גם חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: אנחנו שאלנו את השאלות.

אורי מקלב: דוח מבקר המדינה בעצם אומר שהתשובות שקיבלנו כאן לא היו התשובות הנכונות, כולל על-ידי פקידי המשרד.

אורי מקלב: אבל במיוחד אנחנו יודעים שהטבות המס האלה נוצרו, וככה הודיעו, כדי ליצור מקומות עבודה.

אורי מקלב: אז מה, אתם נותנים סטירת לחי מצלצלת, מצלצלת כדי שאנחנו נתעורר אחת ולתמיד, כי העיקר היה, כל המעמיד וכל הסיבה שנתנו את הטבות המס – מה הסבירו לנו, אנשים שאולי פחות מבינים – שזה יגרום לעוד מקומות עבודה וממילא לשגשוג המשק ולפיתוחו.

אורי מקלב: ואנחנו רואים שכל הדברים האלה לא נעשו ולא יושמו אלא ההיפך.

אורי מקלב: לסיכום, מה שאני חושב, מה שאני מציע לוועדה או לנו בכלל, אנחנו צריכים להודיע ולהחליט שלא יהיו שום פיטורים של עובד אחד בלי שהמדיניות של הטבות המס תשתנה מיידית.

אורי מקלב: דהיינו צריכה להיות הלימה מיידית, שעל כל פיטור החברה לא תרוויח, שהחברה תדע שהיא לא תרוויח שום דבר מפיטורי עובדים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להודיע את זה, אין לנו שום סיבה לעשות את זה.

אורי מקלב: כל פיטור של עובד אחד, במקביל יהיה צמצום והקטנת ההטבות במס שהמדינה נותנת.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה קורה כבר בלי קשר לפיטורים.

אורי מקלב: הרבה יותר.

אורי מקלב: חוץ מאשר קורה לכולם במדיניות הזאת, אנחנו צריכים להוסיף על פיטורי עובדים.

אורי מקלב: על מה אתה נותן הטבות במס כשאתה מפטר עובדים?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: הצעה שלישית הוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק וקנין.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהוא איננו פה.

<קריאה: יגיע.

ניסן סלומינסקי: לא, זה כבר יתקדם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לפי הנוהל שאמרנו, לפני שהח"כים ידברו אנחנו נרצה לשמוע את איקה, ואולי אם יש כאן נציג של ועד העובדים וירצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את החברה, אחר כך יכול להיות שנרצה לשמוע את האוצר בנתונים אמיתיים, ואחר כך חברי חברי הכנסת יוכלו לדבר לפי הנרשמים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי עם האוצר נחכה קצת, כי יש שאלות לאוצר של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: כן, יש לנו הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אפשר לחכות, אבל אני מציע, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים בשני סיבובים, כדי לדעת לשאול את צריכה לקבל קודם כול נתונים.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול שיתנו את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: המבקר עשה את זה בשבילנו.

<קריאה: יש חצי שעה עד המליאה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז לכן יכול להיות שתהיה עוד ישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם יגידו, המבקר עשה טעות?

אורלי לוי אבקסיס: המבקר לא עשה את עבודתו כראוי?

אורלי לוי אבקסיס: הם יבקרו את המבקר?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הרי הם נמצאים פה, בשביל זה הם נמצאים, ואחר כך אנחנו נוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: טוב, זכות הדיבור לחברה.

ניסן סלומינסקי: איקה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מכם שירצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: רק שאני אדע.

<איקה אברבנאל: יכול להיות שיהיה מענה לחלק מהשאלות.

ניסן סלומינסקי: לא, מענה זה בסדר, אחר כך.

<חיזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים, אנחנו רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רק תנסה לדבר למיקרופון.

<איקה אברבנאל: אז בוקר טוב.

<איקה אברבנאל: ברשות כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה דקות להסביר את הקונטקסט הכולל, משום שאי-אפשר להתייחס לישראל מבודלת לחלוטין מהחברה כולה.

ניסן סלומינסקי: תן רגע שנייה לתקשורת, היא משנה פוזיציה ויוצרת מין תנועה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש, חבר'ה במעגל השני, לא לדבר אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה.

<איקה אברבנאל: ולכן תוך כדי הדברים אני גם אנסה להשיב לדברים שהושמעו פה, כדי לנסות לכסות את כל ההערות שהיו פה, כמיטב יכולתי.

<איקה אברבנאל: בדצמבר 2012 יצאנו עם אסטרטגיה חדשה שנובעת מהשינוי בשוק הפרמצבטי בעולם.

<איקה אברבנאל: השינוי הוא עמוק והוא מזעזע את כל החברות הגדולות בעולם.

<איקה אברבנאל: "טבע" היא אחת מעשר החברות הגדולות בעולם בתחום הפרמצבטיקה.

<איקה אברבנאל: הגענו למסקנה שאם בעבר היינו חברת גנרית ועוד מוצר אינובטיבי חזק שהוא הקופקסון, ואולי עוד מוצר משני שהוא אזילקט, הבנו שאם אנחנו לא נשנה את האסטרטגיה שלנו נאבד את המובילות שלנו, היום אנחנו מובילים.

<איקה אברבנאל: ולכן הגדרנו אסטרטגיה שנשענת על גנריקה, על נושא אינובטיבי, או specialty מה שנקרא בז'רגון המקצועי, ותרופות ללא מרשם, OTC.

<איקה אברבנאל: מה שאמרתי ברגע זה הוא שינוי מבני עמוק ב"טבע", הוא משנה את "טבע" מן היסוד – איך היא בנויה, מהם התהליכים שלה, מה מבנה כוח האדם שלה, מה המבנה המקצועי שלה, מה מבנה ההכשרות שלה.

<איקה אברבנאל: "טבע" היא חברה של 46,000 עובדים שפרושים ב-70 מדינות ו-74 אתרי ייצור בכל העולם.

<איקה אברבנאל: לעשות שינוי כזה זה אפקט מטוטלת מאוד עמוק.

<איקה אברבנאל: והתחלנו בתהליך התכנון, ולא אמרנו שום דבר על נושא של כוח אדם אז למרות שהחלטנו שאנחנו נבחן את זה, אבל ההחלטה הייתה שאת נושא כוח אדם נבחן כנושא אחרון – לא רק בישראל, בעולם, כי זה אנשים, וחשובים לנו האנשים, גם בעולם וגם בישראל, כי אנחנו משקיעים בהם, ויש הדדיות במחויבות שלנו כחברה לאנשים שלנו.

<איקה אברבנאל: ואז פתחנו בתהליך מאוד עמוק של 100 פרויקטים של התייעלות, ובזה אני עונה לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש.

<איקה אברבנאל: מרימים כל אבן, משנים את כל תהליכי הרכש של "טבע" מתהליכים מבוזרים לפי מדינה לתהליך אחיד.

<איקה אברבנאל: זה משנה הרבה מאוד דברים, זה יביא הרבה מאוד חסכונות.

<איקה אברבנאל: בודקים את כל הנדל"ן של "טבע" והולכים למכור בניינים שלא צריך אותם.

<איקה אברבנאל: במקום הרבה מאוד גופים שפרוסים בהרבה מאוד מקומות בעולם כתוצאה מהרכישות ש"טבע" ביצעה, אנחנו מאחדים את הגופים האלה במקומות ריכוזיים ובזה מפחיתים את העלויות באופן משמעותי.

<איקה אברבנאל: הנושא השלישי שעומד כפרויקט מאוד מרכזי זה כל מה שקשור בנושא פונקציות התמיכה של "טבע".

<איקה אברבנאל: משאבי אנוש, פיננסים, מערכות מידע, משפטית ו-business development, מה שנקרא פיתוח עסקי – כולם עוברים שינוי גלובלי, כלומר ריכוזי במקום ביזורי, והתוצר של התהליך הזה הוא חיסכון אדיר בכספים.

<איקה אברבנאל: הגדרנו יעד – 2 מיליארד דולר לחסוך, מפני שבלי זה לא נוכל לסגור את חלון הזמן בשוק עד שנוכל להביא הכנסות חדשות במקום הקופקסון.

<איקה אברבנאל: זמן האבלואציה של תרופה הוא ארוך, ואנחנו צריכים לצורך העניין בין שלוש לארבע שנים עד שנביא מוצרים חדשים.

<איקה אברבנאל: בכדי שלא נאבד את המובילות היינו צריכים לחסוך 2 מיליארד דולר.

<איקה אברבנאל: הגענו למסקנה שמתוך 2 מיליארד דולר 250,000,000 דולר יהיו בנושא אנשים.

<איקה אברבנאל: ושמנו יעד – 10%.

<איקה אברבנאל: ופה אני עובר לישראל.

<איקה אברבנאל: מישהו בתקשורת המציא את המספר 800.

<איקה אברבנאל: אין מספר כזה.

<איקה אברבנאל: הגדרנו שאנחנו נכנסים לתכנון.

<איקה אברבנאל: למה הגדרנו את זה, למה יצאנו עם ההודעה לכל העולם?

<איקה אברבנאל: הסיבה הראשונה, כי כחברה ציבורית אנחנו מחויבים בהודעה לשוק ההון שקורה משהו משמעותי.

<איקה אברבנאל: וזה משהו מאוד משמעותי, מעולם לא היה דבר כזה ב"טבע".

<איקה אברבנאל: הסיבה השנייה, שמי שיעשה את עבודת הבדיקה לפרטי הפרטים זה לא קבוצת חכמים שתשב בפתח-תקווה, זה מנהלי היחידות העסקיות בכל העולם, כולל בישראל.

<איקה אברבנאל: בישראל יש 11 אתרים, בראש כל אתר יש מנהל, יש לו הנהלה, יש לו עובדים, יש לו מומחים, הם עכשיו הולכים לתכנן.

<איקה אברבנאל: בחלק מהמקומות יש עודף כוח אדם היום, אין יעילות בחלק מהמקומות.

<איקה אברבנאל: בחלק מהמקומות יש מחסור במקצועות מסוימים.

<איקה אברבנאל: אז נצטרך למלא את המחסור הזה דרך ניוד מאלה שהם בעודף, או להביא מבחוץ אם לא יהיה לנו מבפנים.

<איקה אברבנאל: ולכן את התכנון הזה הם עושים עכשיו עד סוף דצמבר, תחילת ינואר.

<איקה אברבנאל: ואז הם יבואו עם מספרים, אנחנו נצטרך לאשר להם את המספרים.

<איקה אברבנאל: וכמו ש"טבע" נהגה עד היום היא תנהג בהמשך מאוד באחריות, היא תאשר בקפדנות רבה את המספרים, לא רק בישראל.

<איקה אברבנאל: לא תהיה פה יד קלה על ההדק.

<איקה אברבנאל: ואז ניכנס לתכנון הפרטני.

<איקה אברבנאל: ועכשיו תראו מה יקרה.

<איקה אברבנאל: יהיה מספר כלשהו בישראל, נוציא את האנשים שצריכים לצאת לפרישה כי הם הגיעו לגיל פרישה – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים מעוניינים לצאת לפרישה מוקדמת – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים רוצים לעזוב את "טבע" כי הם רוצים לעבוד במקום אחר – זה בתוך המספר.

<איקה אברבנאל: מספר המפוטרים יהיה קטן מהמספר הכולל שנגדיר אותו לכשהוא יתוכנן – לא 800, לא 1,000, לא 700.

<איקה אברבנאל: ואם תשאלו אותי אם יש לי הערכה – אין לי הערכה, כי במקומות מסוימים כנראה שהמספרים יהיו מאוד קטנים, במקומות מסוימים הם יהיו יותר גדולים.

<איקה אברבנאל: אבל מה שאני כן יכול לומר שבמקומות מסוימים אנחנו עומדים לסגור אתרים.

<איקה אברבנאל: יש שני אתרים בארצות-הברית שאנחנו בתהליך סגירה/מכירה – סלרסוויל ואירוויין קליפורניה, הצהרנו על זה.

<איקה אברבנאל: אני יכול לומר פה שבישראל לא נסגור אתרים, אבל בתוך האתרים נבצע התייעלות.

<איקה אברבנאל: אז זה הקונטקסט הכולל של כל מהלך ההתייעלות שחלקו הוא נושא של כוח אדם.

גילה גמליאל: כל זה עולה 12 מיליארד שקל?

<איקה אברבנאל: אני אנסה רגע להתייחס לתהליך.

<איקה אברבנאל: התהליך יהיה מאוד מאוד אנושי.

<איקה אברבנאל: ונאמרו פה דברים על כביכול שהסיכום עם ההסתדרות אתמול הוא טקטיקה, הוא ממש לא טקטיקה.

<איקה אברבנאל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ועדי עובדים שלנו מאז ומעולם.

<איקה אברבנאל: ב"טבע" אין בעיות יחסי עבודה.

<איקה אברבנאל: אנחנו עובדים עם ההסתדרות בשיתוף פעולה הדוק.

<איקה אברבנאל: הסיכום שהושג אתמול אומר את הדבר הבא: לא נבצע פיטורים עד שנגיע להסכמה על איך או על המסגרת.

<איקה אברבנאל: ברגע שיהיו לנו נתונים נוכל לשבת עם ההסתדרות על המסגרת וגם לקבוע את התהליך.

<איקה אברבנאל: גם ההסתדרות מבינה את הצורך של "טבע" הגלובלית ו"טבע" בישראל בהתייעלות, רק ההתייחסות שלהם היא למרכיב האנשים בלבד, ואנחנו מסתכלים על הכול ורוצים לייצר בהגדרה של מרכיב האנשים רמת רגישות מאוד גבוהה בישראל.

<איקה אברבנאל: למה?

<איקה אברבנאל: אני אומר את זה בריש גלי: כי "טבע" חברה ישראלית גלובלית, בסדר הזה של המילים.

<איקה אברבנאל: ולכן אנחנו הולכים על קצות אצבעות.

<איקה אברבנאל: וכשאנחנו נצטרך לחתום על המספרים, ואני אהיה כנראה שותף לתהליך הזה מן הסתם, אני אומר לכם שידי תרעד.

<איקה אברבנאל: ושש שנים ניהלתי את משאבי אנוש של "טבע", ופיטרנו אנשים ב"טבע", כמה שפחות, עשינו את זה בדרך סופר רגישה, לא הייתה מעולם כותרת כלשהי על העניין הזה ולא נדרשנו להסביר.

<איקה אברבנאל: מה, נשנה את דרכינו עכשיו?

<איקה אברבנאל: לא נשנה את דרכינו, לא בגלל ההיקף.

<איקה אברבנאל: ולכן התהליך הזה הולך להיות תהליך שרק ברבעון הראשון אנחנו נדע לדבר איך אנחנו עושים אותו, ואז נעשה אותו בדחילו ורחימו.

<איקה אברבנאל: עכשיו, אם לא נעשה התייעלות ב"טבע" נאבד את המובילות.

<איקה אברבנאל: היום "טבע" לא בבעיה, אבל אם לא נעשה את המהלך היום בעוד שנתיים-שלוש "טבע" תהיה בבעיה, ואז לא נדבר במספרים כאלה.

<איקה אברבנאל: ורק לפני שבועיים פרסמה "מרק", חברה מתחרה שלנו, מצליחה מאוד, רווחית מאוד, שהיא מפטרת באבחה 20% מכוח האדם שלה.

<איקה אברבנאל: לא ברגישות ולא בעדינות ולא ביחסים טובים עם העובדים, היא פשוט שמה גרזן.

<איקה אברבנאל: אנחנו אחרים.

<איקה אברבנאל: אגב, את אותה רגישות נעשה גם בעולם.

<איקה אברבנאל: אנחנו לא מתכוונים להתנהג חליפה לפי מידה בישראל ולהיות מאוד מאוד דרקוניים בארצות-הברית ובגרמניה.

מיקי רוזנטל: קיבלתם הטבות בעוד מדינות?

<איקה אברבנאל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אז כאילו גם שמה - - -

<איקה אברבנאל: אני מיד מתייחס.

<איקה אברבנאל: אני מנסה לכסות, אני מנסה להתייחס.

<איקה אברבנאל: קודם כול, לא תקפו אותנו, המקום היחידי שבו אנחנו עומדים בביקורת – והביקורת לגמרי לגיטימית, אני לא נותן עליה ציונים, אני מנסה להסביר בכדי שיובן מה אנחנו עושים.

<איקה אברבנאל: בואו נדבר בבקשה על עובדות.

<איקה אברבנאל: נכון שקיבלנו הטבות מס, אבל אתם יודעים שבעשר שנים האחרונות "טבע" הכפילה את כמות כוח האדם שלה בארץ?

<איקה אברבנאל: אתם יודעים שהגידול בכוח אדם ב"טבע" לא נבע מאינטגרציות של רכישות?

<איקה אברבנאל: הכול היה תוספות.

<איקה אברבנאל: אתם יודעים ש"טבע" הכפילה את כמות האתרים שלה בארץ בעשור האחרון בהשקעה של 8 מיליארד שקל מתוך הכסף הזה?

<איקה אברבנאל: אבל בנוסף לזה היא גם השקיעה 15 מיליארד במחקר ופיתוח, שזה גם אנשים וגם מוצרים וגם פטנטים שנרשמים בישראל, וכתוצאה מכך זה ייצוא ישראלי.

<איקה אברבנאל: והתוצאה היא 140 מיליארד שקל ייצוא.

<איקה אברבנאל: אתם מכירים חברה אחרת שיודעת רק בישראל לעשות היקפים כאלה של ייצוא?

<איקה אברבנאל: זאת אומרת, פה לא עשו טובות.

<איקה אברבנאל: ואני אגיד על זה עוד משפט.

<איקה אברבנאל: כביכול אנחנו הנענו את חוק עידוד השקעות הון.

<איקה אברבנאל: אנחנו נהנים מחוק עידוד השקעות הון, בוודאי, אבל "טבע" תשלם את המס שהממשלה תקבע.

<איקה אברבנאל: היא תקבע מס איקס – נשלם איקס, היא תקבע מס וואי – נשלם וואי.

<איקה אברבנאל: אבל החברה היא עסקית, ובסופו של דבר אם אנחנו רוצים לפתח בישראל, ומנכ"ל החברה הצהיר בצורה מאוד ברורה: באתי, עשיתי עלייה לישראל, יש לי היום תעודת זהות ישראלית כחולה, אני הולך להשקיע בישראל, אני הולך לבנות בישראל, אני הולך לשים פה כסף בישראל ולעשות מאמץ בישראל, למרות שכל המקצוענים יסבירו שבהשוואה בין האזורים בעולם, בטח בנושא עלות כוח אדם, אבל גם בעלויות אחרות, ישראל מאוד יקרה.

<איקה אברבנאל: היא כמעט כמו מערב אירופה, קצת פחות מארצות-הברית, היא פי שלוש ממזרח אירופה והיא פי ארבע-חמש מהודו.

<איקה אברבנאל: נו, אז מה, אז בגלל זה נהיה בהודו?

<איקה אברבנאל: נהיה בישראל.

<איקה אברבנאל: מאיפה?

<איקה אברבנאל: בסוף בעלי המניות שלנו שואלים שאלות מאוד בסיסיות: תגידו, רגע, למי המחויבות של החברה הזאת?

<איקה אברבנאל: לבעלי המניות שלה?

<איקה אברבנאל: ולהלן עוד נתון: למעלה מ-80% מבעלי המניות של "טבע" הם לא ישראלים, רובם אמריקנים.

<איקה אברבנאל: אגב, הם לא אנשים פרטיים ברובם, רובם הן חברות השקעה, בנקים.

<איקה אברבנאל: הם מסתכלים בסופו של דבר על יחסי התשומה-תפוקה שלנו בביקורת מאוד נוקבת.

<איקה אברבנאל: ואנחנו צריכים לתת הסברים, והסברים בשוק ההון בסופו של דבר באים לידי ביטוי בערך המניה.

<איקה אברבנאל: אנחנו רוצים שהמניה תהיה יציבה ותעלה בקרוב, אני מאוד מקווה, או שאנחנו מבקשים שלצורך העניין פתאום יתחיל להיות סימן שאלה למובילות של "טבע"?

<איקה אברבנאל: ואני בכלל לא רוצה לצייר את הסצנריו הזה, מפני שאנחנו לא שמנו אותו כחלופה, אנחנו החלטנו למנוע אותו.

<איקה אברבנאל: ואני שומע את כל ההערות, וכל אחד בזווית שלו פה ממש צודק.

<איקה אברבנאל: אבל אם רגע נשים את הכול על עוגה אחת ונראה בצורה רחבה, נדמה לי שהדברים צריכים להיות מושמים באופן יחסי באיזשהו קונטקסט כזה שבואו נראה בבקשה את הגבולות.

<איקה אברבנאל: כלומר "טבע" בחרה כעדיפות אחרונה לטפל בנושא האנשים, פיטורים תהיה העדיפות האחרונה אחרי שנוריד את כל עודפי כוח אדם שלנו בדרכים אחרות, ואת הפיטורים נעשה על קצות האצבעות, ממש ברגישות.

<איקה אברבנאל: אני מקווה שהצלחתי לענות בעשר דקות שרציתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר, אתם יכולים ממש קצר לתת לנו במספרים?

ניסן סלומינסקי: אתם בנויים לזה?

ניסן סלומינסקי: ההטבות שהם קיבלו, מה ההתניות שהיו, אם היו.

ניסן סלומינסקי: ממש קצר, כדי שאחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

מיקי רוזנטל: ואולי גם תתייחס אבל רק למה שדוח מבקר המדינה מספר על חברות בת שהקימה "טבע" בכל מיני ארצות, ומה קרה בסוף עם חברת "טבע" הפיקטיבית בסינגפור.

מיקי רוזנטל: ספר לוועדה.

<יוסי ירון: אני אדבר על הטבות המס קודם ונראה איך זה מתחבר.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

<יוסי ירון: יוסי ירון מרשות המיסים, מנהל תחום חוקי עידוד.

<יוסי ירון: ההטבות ש"טבע" קיבלה, הטבות המס, פורסמו גם לאחרונה בעקבות עתירת חופש מידע, נאמדות בסך של 12 מיליארד ש"ח לשנים 2011-2006.

<יוסי ירון: 2012 עוד לא קיבלנו את הדוח אז אין לנו עוד את הנתון הזה אבל גם ב-2012 יש הטבה.

<יוסי ירון: ההטבות האלה רובן ככולן באות ממסלול הטבות שנקרא המסלול האסטרטגי שנולד בשנת 2005.

<יוסי ירון: המסלול האסטרטגי הזה נתן אפס אחוז מס לחברות גדולות.

ניסן סלומינסקי: מס חברות.

<יוסי ירון: אני מדבר כמובן רק על מס חברות פה.

<יוסי ירון: הוא נתן אפס אחוז מס חברות ואפס אחוז מס על דיבידנד לחברות גדולות.

<יוסי ירון: התנאים כדי להיכנס למסלול הזה: השקעה במפעל בנכסים יצרניים – מכונות, ציוד, קווי יצור של 900,000,00 ש"ח.

<יוסי ירון: והוא כוון לחברות גדולות על-ידי זה שהוא פנה אך ורק לחברות שיש להן מחזור של 20 מיליארד ש"ח.

<יוסי ירון: וככה כיוונו אותו בעצם לתאגידי ענק, שהשקעה של 900,000,000 שקל ברור לכולם שזה חייב להיות חברה מאוד גדולה, כי ההשקעה הזאת היא על פני שלוש שנים לפי החוק.

<יוסי ירון: אפשר לפרוס אותה לאורך עשרות שנים.

זהבה גלאון: עד מתי המסלול האסטרטגי הזה?

זהבה גלאון: כמה שנים נשארו להם?

<יוסי ירון: המסלול האסטרטגי, תקופת ההטבות שלו היא עשר שנים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה לא אומר שחלק מהחוק, המטרות העיקריות של החוק הינן עידוד השקעות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמוכיח בנק ישראל, שהחלק הזה לא מומש.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם כדי להבטיח שאותם עקרונות מקוימים, שהכספים האלו מנותבים למקום?

<יוסי ירון: שאלה יפה, אני אגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל אין לי בעיה עם "טבע", יש לי בעיה עם ההתנהלות של אותם אלה שאמונים על הכספים.

ניסן סלומינסקי: אבל נשמע אותו, אולי הוא רוצה.

זהבה גלאון: מתי "טבע" נכנסה למסלול וכמה שנים נשארו לה?

זהבה גלאון: בוא נשמע.

<יוסי ירון: אם זה התחיל ב-2007, שנה ראשונה, עשר שנים, זה אמור להסתיים ב-2016.

<יוסי ירון: ובגלל סעיף בחוק עידוד שכבר שמענו אותו בדיונים קודמים של יציבות ההטבות, זאת אומרת היא יכולה לבחור אם להישאר בו.

<יוסי ירון: כרגע זה נבחן משפטית, אבל כרגע זה המצב, או שהיא יכולה לבחור לעזוב אותו ולעבור לתיקון החדש שעשינו פה כולנו ב-2011.

<יוסי ירון: כי כבר אין את הפטור הזה, זה מסלול ישן שבוטל.

יצחק כהן: החוק השתנה.

<יוסי ירון: ובגלל יציבות ההטבות כרגע אי-אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: החוק השתנה.

ניסן סלומינסקי: היום משלמים בפריפריה 9 - - -

<יוסי ירון: חשוב לדעת, אין יותר את המסלול הזה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל למי שבמסלול - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, לא לא לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוא תנסה - - -

<יוסי ירון: המסלול הזה נולד אך ורק לאזור פיתוח א'.

זהבה גלאון: ברור.

<יוסי ירון: חברה במרכז הארץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: בנק ישראל מוכיח שזה לא מקוים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה - - - אתכם כשומרי הסף?

ניסן סלומינסקי: רגע, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אנחנו לא נתקדם ככה.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נשמע תשובות, אז אנחנו נשארים באותו מקום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נשמע קודם כול מה ההתניות.

<יוסי ירון: לגבי אזור פיתוח א', המסלול הזה של "טבע", ותקן אותי אם אני טועה, זה היה הקמת המפעל ברמת-חובב.

<יוסי ירון: זה אזור פיתוח א' לצורך החוק, זו הפריפריה שחוק עידוד ראה אותה, ושמה השקיעו הרבה מעבר, לפי מה שאני יודע ידע כללי, אבל בסכומים ניכרים מעבר ל-900,000,000 שנקבע בחוק כדי להיכנס.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הם יכולים להישאר במסלול הזה עד 2017 אם הם בוחרים.

<יוסי ירון: בעיקרון עשר שנים מרגע התחילה מ-2007.

זהבה גלאון: היום כמה אנחנו?

זהבה גלאון: 2013.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש עוד ארבע שנים לאפס אחוז מס.

<יוסי ירון: ארבע-חמש שנים.

זהבה גלאון: אפס אחוז מס.

זהבה גלאון: הבנתי, רק רציתי להבין את הקונטקסט, כמה שנים עוד אפס אחוז מס.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, תתייחס רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נתקדם ונישאר בחוסר יידע.

זהבה גלאון: זו הייתה שאלה חשובה.

ניסן סלומינסקי: הכול שאלות חשובות, אני חס ושלום לא מזלזל, ויקבלו את הזמן לשאול.

ניסן סלומינסקי: ואם לא היום - - -

מיכל בירן: אז מתי?

ניסן סלומינסקי: אז ננסה אולי להמשיך, יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, יש לנו עוד ימים.

מיכל בירן: חבל שמלכתחילה זה נקבע למועד כל כך קצר.

ניסן סלומינסקי: חבל – זה היה מעכשיו לעכשיו.

<טמיר כהן: זה היה דחוף.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו העלינו את זה גם ביוזמתנו.

<קריאה: אם אפשר רק את העובדות להעמיד על דיוקן.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אז בוא תאמר לנו רק עוד פעם באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: הטבות היו, פטור ממס חברות - - -

<יוסי ירון: במשך עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד?

<יוסי ירון: עשר שנים פטור ממס חברות.

ניסן סלומינסקי: פטור ממס חברות זה הדבר היחיד שהיה?

<יוסי ירון: פטור ממס על דיבידנד ופחת מואץ.

ניסן סלומינסקי: טוב, פחת מואץ נעזוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה תמורת זה החברה הייתה צריכה לעשות?

<יוסי ירון: התנאים המהותיים שהחברה הייתה צריכה לבצע זה להשקיע במכונות וציוד סכום שלא יפחת מ-900,000,000 ש"ח.

<יוסי ירון: המסלול הזה מאפשר גם 600,000,000 ש"ח אם אתה באזור שנקרא סופר א', אזור מזכה.

<יוסי ירון: והתנאי השני שיש לך מחזור של לפחות 20 מיליארד ש"ח, ואם אתה באזור סופר א' אז הורידו את זה ל-13 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שום התניה של פתיחת מקומות חדשים, קבלת עובדים – אין שום התניה כזאת?

<יוסי ירון: גורמי ייצור זה גורמי ייצור של מכונות וציוד, זה לא עובדים.

ניסן סלומינסקי: רק ייצור מכונות וכו'.

<יוסי ירון: מכונות וציוד.

<יוסי ירון: אלה גורמי הייצור שנקבעו כתנאי בתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<איקה אברבנאל: אבל התוצר בעובדים זה 1,000 עובדים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רצינו שנשמע.

אורלי לוי אבקסיס: - - - כנראה הייתה מעוותת, בלי לצפות את הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה הפחד הגדול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חשוב היה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: - - - ומה יקרה בעתיד.

ניסן סלומינסקי: חשוב היה לשמוע את זה כדי שנדע.

מיקי רוזנטל: - - - ראש הממשלה שלך היום כשהיה שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אז הוא פטור מהביקורת שלי?

מיקי רוזנטל: לא, רק אני מזכיר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

רוברט אילטוב: רק מיקי יכול לבקר אותו.

מיקי רוזנטל: רק אני יכול.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוכל להביע את דעתי אם אני בקואליציה?

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מפה.

גילה גמליאל: אני מחזקת את אורלי.

ניסן סלומינסקי: כולנו מחזקים את כולם הרי, אבל בוא נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אחרי ששמענו את "טבע" - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, והתעשייה גם הייתה בידיים שלכם.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

ניסן סלומינסקי: שמענו את "טבע", שמענו את האוצר, שמיעה ראשונה כמו שאומרים, יהיו שאלות ונראה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור רק לחברינו, ואני מבקש שתי דקות לכל אחד כי אין לנו יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר – יצא.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני באמת רוצה לנצל את הזמן שלי, שאתה תענה על השאלה הזאת.

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה פרסם עכשיו בדוח שלו שהרווחים הכלואים, חלק מהם, הושקעו בחברות בת בחו"ל, היה ויכוח בתוך הממשלה ו"טבע" יצאה מזה ככה.

מיקי רוזנטל: אבל לפחות חברה אחת בסינגפור שמצאתם שהיא פיקטיבית, היא לא הוקמה, "טבע" עשתה כאילו יש שם עובדים, כאילו יש שם מנהל, כאילו יש שם אנשים, ואתם תפסתם אותם ואמרתם: חברה פיקטיבית, תשלמו מס.

מיקי רוזנטל: הם שילמו מס בעקבות זה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת.

<יוסי ירון: אני אענה בצורה כללית כי אני חייב בחובת סודיות לגבי פרטי פרטים של הסוגיה עצמה.

<יוסי ירון: אנחנו כרגע בחודשיים-שלושה האחרונה בצורה אינטנסיבית במשא ומתן עם "טבע", גם בנושא הסוגיות האלה, שהן לאו דווקא קשורות לרווחים הכלואים כי שם אולי לא נאפשר, וגם בנושא הרווחים הכלואים כי יש להם הרבה רווחים.

מיקי רוזנטל: "טבע" מציגה כאן מצג של חברה מוסרית והגונה.

מיקי רוזנטל: בעיני חברה שמקבלת 12 מיליארד מצד אחד ומפטרת עובדים מצד שני היא חברה לא מוסרית.

מיקי רוזנטל: אבל פה אנחנו מדברים על זה שזו חברה שניסתה להונות את המדינה.

מיקי רוזנטל: ואני מבקש ממך שתגיד מה קרה.

<יוסי ירון: הדרך שלנו זה דרך פקיד שומה.

<יוסי ירון: ואנחנו ממש בימים אלה, כמה חודשים מתנהלים - -

ראובן ריבלין: נראה לי שהמדינה אפשרה להם להונות אותה.

זהבה גלאון: בדיוק.

<יוסי ירון: - - ובזכות זה שהוראת השעה גם מסתיימת אלמנט הלחץ על כולם, כמו שאתה רואה גם פה, גורם לזה שהמשא ומתן מתהדק.

<יוסי ירון: אני כרגע לא יודע מה התוצאה שלו, אבל יש משא ומתן מאוד אינטנסיבי בימים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה חברה פיקטיבית או לא?

<יוסי ירון: אני לא מטפל בחברה הסינגפורית.

<יוסי ירון: אני גם לא יכול להגיד לך.

זהבה גלאון: יוסי, על מה המשא ומתן?

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש מילת קסם – משא ומתן, בטח משא ומתן בין משטרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל קוראים לזה משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: זה יפה, בסדר.

זהבה גלאון: אבל מה זה המשא ומתן הזה?

<יוסי ירון: זה כרגע הליכי שומה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, המקסימום שהוא יכול לדבר בגלל סודיות, שזה משא ומתן.

<יוסי ירון: זה הליכי שומה מאוד מתקדמים.

ראובן ריבלין: שהוא יאמר לנו בסודיות ואנחנו נפיץ את זה.

ניסן סלומינסקי: קארין, שתי דקות בבקשה.

קארין אלהרר: אז אולי רק ממש שתי מילים.

קארין אלהרר: הנושא של הפיטורים.

קארין אלהרר: שמעתי שבאמת יש התייעלות שהיא בכל העולם וכו'.

קארין אלהרר: אני לא לגמרי בטוחה שבכל העולם מקבלים הטבות מס כמו שמקבלים בישראל, ואני חושבת שזה כשלעצמו, לא ברמה החוקית לצערי כי זה לא מוסדר בחוק עידוד השקעות הון, אבל אפילו מהבחינה המוסרית, "טבע" מתיימרת להיות חברה מוסרית שהיא באמת חברה ישראלית קודם כול, ככה הוא הגדיר אותה, אני חושבת שהמוסר שהם מתיימרים להתהדר בו מחייב שהפיטורים בישראל יהיו הצעד האחרון.

קארין אלהרר: אני לא לגמרי הבנתי אם הפיטורים הם של אחרוני העובדים או של ראשוני העובדים והדרגות שלהם, שזה גם שיקול שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון אם כבר מדברים על התייעלות כלכלית.

קארין אלהרר: ובאמת אני חושבת, וזה לנו, לכנסת, יש עוד ארבע שנים, ואני באמת מקווה שבארבע שנים האלה נשכיל לפחות להתנות, שיהיה מצב שבו כן אנחנו נותנים עידוד לחברות לבוא לכאן, אבל מצד שני אני כן רוצה שישראל תחייב בחוק: אתם רוצים את הטבת המס, את הסוכרייה הזאת, כן תתנו לנו אפשרות בעצם לחייב אתכם להעסיק אנשים בצורה טובה יותר ולא לפטר אותם הראשונים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לאורלי אני רק רוצה לומר שכבר ננסה לקבוע באופן זריז פגישה עם ראשי האוצר על כל הנושא הזה של ההטבות, ההתניות וכל הדברים האלו.

מיקי רוזנטל: אפשר גם להכניס את "בז"ן" לדיון אגב, אולי גם שם נצליח למנוע את הפיטורים.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד שגם "בז"ן" תהיה בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: רק נקבע את זה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, אורלי, שתי דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות כמה נקודות ולשים שם את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לעשות את זה באחריות גדולה, אני מנסה לעשות את האיזון בין העניין הזה של חברות גדולות שבאמת יקבעו את מקום האם שלהם פה בישראל, פיתוח ישראלי, מחקר וכדו', אבל באותה מידה יש לי שאלות ענקיות על ההתנהלות של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ויכולים לבוא ולהגיד עכשיו מי שנמצא בראש האוצר: לא ידי שפכו את הדם הזה, ודי בצדק.

אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה לשאול את השאלות שאולי אותו מנגנון עכשיו מכתיב לנו גם את העתיד לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שבימים אלו ממש אנחנו מרימים יד ומצביעים על חוקים שההשלכות שלהן הן הרות גורל על תקציב המדינה, כי באותו דוח ממש מבקר המדינה נותן פרק אחד על חוסר הפיקוח, חוסר המעקב, חוסר קיום ההתחייבות של משרד האוצר לבדוק אם מקוים מה שמובטח בהתאם להטבות המס.

אורלי לוי אבקסיס: וזה צריך להטריד את כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: ובפרק אחד, אחרי שמגלים 12 מיליארד רק ל"טבע", ואחר כך אנחנו מגלים שהדברים בכלל לא הושקעו לא בפריפריה ולא קיימו את המטרה של החוק, וגם בנק ישראל אמר את זה, לא רק המבקר.

אורלי לוי אבקסיס: ובאותו רגע ממש אנחנו מגלים שחוק הדיור הציבורי וכל מה שקשור לדיור הציבורי, שדרך אגב הם מנסים גם היום לחסל את הדיור הציבורי, וגנבו 2.7 מיליארד מהכסף של הדיור הציבורי שהלך לאוצר כקופה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות ש-2.7 מיליארד מההטבות של "טבע" זה בכלל פועל יוצא של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה נותן ויטמינים לחזקים בחברה על חשבון הרעבה של הרעבים ממילא.

אורלי לוי אבקסיס: וזה חוסר האיזון שקיים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מדברת על זה אני מדברת על הפקידים שאמורים לראות את העתיד לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה זה כל כך מטריד אותי?

אורלי לוי אבקסיס: כי לנו אמרו: את רוצה לפתח את הפריפריה, אז בבקשה, יש פה חוק, אנחנו רוצים להביא התיישבות לפריפריה, אנחנו רוצים להביא מפעלים עתירי יידע.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שלא רק שזה לא מופעל על הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאנחנו מדברים על הטבות מס אנחנו אומרים: ביטול מס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שמעתי אתמול את שר הכלכלה, ושערותי סמרו, שמדבר על כך, וכמעט לקחתי את זה כאמת, עד שבדקתי, מזל שגם היה לי איפה לבדוק, שהעובדים – דרך אגב, תמיד זה החלשים יותר – משלמים מס ולכן זה באיזשהו אופן מתאזן.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מסתכל, אתה מגלה שיש מי שעושה את הביזנס - - -

זהבה גלאון: זה היה אדיר.

גילה גמליאל: זה היה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה הזוי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרתי: אולי לשר הכלכלה יש נתונים שלי אין אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אז בדקתי, זה אפילו לא מתקרב להטבות המס שנתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז חבר'ה, זה שתגידו כמה פעמים את אותו דבר זה עדיין לא יהפוך את זה לאמת, כי יש איפה לבדוק, תודה לאל.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: ותודה לאל גם על התקשורת שהפכה את הדיון לדיון רחב ודיון ציבורי, שהיום אי-אפשר לעשות את הדברים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי ה-800 איש של הפיטורים, אם לא היה את הדיון הציבורי ולא היה את הדיון התקשורתי, זה יכול היה להיגמר ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מבקשת ממשרד האוצר – כמו שאמרת, אולי זה דיון נפרד לחלוטין – איפה מנגנון הפיקוח?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הבקרה?

אורלי לוי אבקסיס: איזה כלים יש לכם לחייב את החברות להשקיע איפה שהן אמורות להשקיע?

אורלי לוי אבקסיס: איזה סנקציות כשהן לא עושות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: איך הכספים מובטחים לחזור אלינו כאשר הדברים לא מקוימים?

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים שם חוץ מאשר לגלות איזשהו רעיון בלי לבדוק את ההשלכות שלו?

אורלי לוי אבקסיס: כי החברה הזו קורסת, האזרח הקטן, זה אפילו לא מחלחל אליו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: וזה עצוב שאלה מנהלים את הכספים של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו סיימתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תודה.

ניסן סלומינסקי: עליזה.

עליזה לביא: אני מסכימה עם הדברים הבהירים שפרסה אורלי.

ניסן סלומינסקי: עליזה, רק למיקרופון.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

עליזה לביא: אני אעשה את זה יותר קצר אפילו.

עליזה לביא: אני לא אחזור על דברים.

עליזה לביא: כל פיטורים הם פיטורים נוראיים וקשים, וכמובן שצריך לתת עליהם את הדעת, ואני חושבת שפרסת פה בצורה נפלאה.

עליזה לביא: אני חדשה בוועדת הכספים, ואני זוכרת את הדיונים שהיו כאן

עליזה לביא: ממש בחוק ההסדרים האחרון, שהיה פה דיון לגבי העלאה לפריפריה, כלומר ישבנו כאן, והאוצר הרי ביקש להעלות אפילו יותר בפריפריה, ואנחנו פה אמרנו פחות.

עליזה לביא: אז אני לא יודעת, אני מקשיבה ככה, מקשיבה קשב רב, ועדיין אני מודה, אני מקשיבה גם לדברים ואני מסתכלת על "טבע" ואני מסתכלת על השקעות נוספות של חברות אחרות שבוחרות אולי לא להשקיע את ההשקעה הבאה בישראל.

עליזה לביא: ואני חושבת שגם על זה צריך לחשוב כאן, על איך אנחנו מבטיחים עוד מקומות עבודה.

עליזה לביא: השוק משתנה, התפקידים משתנים, גם בתוך מקצועות, גם באקדמיה.

עליזה לביא: אנחנו רואים איפה יש לנו חסרים, איפה יש לנו אנשים שלומדים מקצועות שהם פחות רלוונטיים.

עליזה לביא: ואני חושבת שצריך לקחת את כל הדברים הללו בחשבון כשדנים ובביקורת ציבורית ראויה ונכונה, ובאמת צריכה להישמע ברמה אבל גם בהבנה לעולם משתנה, כי העולם משתנה והתחרות עם ישראל מאוד מאוד גוברת.

עליזה לביא: והנה אנחנו רואים עוד חברה שבוחרת כנראה לפתוח מפעל לא בישראל אלא במקום אחר, והמקרים ידועים ואנחנו מכירים.

עליזה לביא: וכשאנחנו בוחנים את הטבות המס, כדאי מאוד שאולי כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, נקבל איזושהי סקירה בין-לאומית על הטבות מס, כי הרבה מהדברים שנאמרו כאן סביב השולחן הם לא כל כך מדויקים בנושא הזה של הטבות מס, כי היום אנחנו בעולם גלובלי.

זהבה גלאון: מדויקים מאוד.

מיקי רוזנטל: המבקר בדק - - -

עליזה לביא: המבקר בדק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי.

זהבה גלאון: מדויקים מאוד.

זהבה גלאון: אני מוחה נגד זה, הדברים מדויקים מאוד.

ניסן סלומינסקי: מיקי, עליזה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

גילה גמליאל: לא הבנתי איך הדברים שלך באים בהלימה עם הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי.

ניסן סלומינסקי: גילה, לא לא.

עליזה לביא: לגבי מבקר המדינה.

גילה גמליאל: היא אמרה שהיא מסכימה איתה.

גילה גמליאל: מצד אחד היא אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: פשוט יש ח"כים שלא דיברו.

זהבה גלאון: הדברים שלנו מדויקים, הם מבוססים על שאילתות ששאלנו ותשובות שקיבלנו מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש, יש ח"כים שעוד לא דיברו בכלל.

עליזה לביא: כל מה שאני רק רוצה להעביר ולחזור לגבי ההערה שלי לגבי מבקר המדינה.

עליזה לביא: מבקר המדינה מבקר תקופה קודמת.

עליזה לביא: היו פה שינויים, נכון.

מיקי רוזנטל: אבל את זה שלא - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי.

ניסן סלומינסקי: מרב, שתי דקות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס למשהו שאמר שר הפנים השבוע במליאה.

מרב מיכאלי: כשאנחנו התנגדנו לחוק הוד"לים, בין השאר משום שהוא לא כולל דיור בר השגה ומשום שהוא שוב עושה את חלוקת המשאבים הלא שוויונית והלא הגונה הזאת בין החזקים והחלשים בחברה, הוא אמר: אני שומע צליל של שנאה כלפי יזמים וכלפי אנשי עסקים.

מרב מיכאלי: ואחר כך כל פעם אנחנו בתוך הלופ הזה, שהחברות שמקבלות את ההטבות הגדולות ביותר מהמדינה, כמו שאמר פה חבר הכנסת מקלב, נותנות לנו את סטירת הלחי של הפיטורים ושל – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – אבל של ניצול לרעה של כל ההטבות שהן מקבלות, ואחר כך מתלוננות שאנחנו, חברות וחברי הכנסת, תוקפים אותן על הדברים האלה שהן עושות.

מרב מיכאלי: אז כדאי להתחיל להסתכל על הדברים נכוחה.

מרב מיכאלי: ולשים לב באמת ובהקשר הזה, מבקר המדינה אומר מפורשות: למרות שוועדת הכספים חזרה וביקשה את הנתונים מהאוצר היא לא קיבלה אותם.

מרב מיכאלי: עכשיו, אנחנו ישבנו אתמול בישיבה חגיגית משודרת של ועדת החוץ והביטחון, תסלחו לי על ההשוואה, בגלל מלחמת יום כיפור, שבה דנו בפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון והחוץ.

מרב מיכאלי: ודובר שם על הקשיים של הכנסת לפקח ועל הקשיים של הכנסת לקבל מידע.

מרב מיכאלי: עכשיו, כאן לא מדובר, עם כל הכבוד, על סודיות, לא מדובר בדברים סודיים.

מרב מיכאלי: מדובר בדברים שהכנסת דווקא עשתה את עבודתה על הצד הטוב ביותר, התריעה, חזרה ומחתה, חזרה וביקשה נתונים, והדרג המדיני, המחדל הוא מחדל אדיר, במקרה הזה דרג מדיני כלכלי, אבל המחדל שלו הוא פשוט מחדל אדיר, מסרב להסתכל לנתונים בעיניים, מסרב לראות את המציאות, ממשיך עם המדיניות הזאת, שלפי דברי המבקר פוגעת באינטרס הציבורי, פוגעת בציבור הישראלי.

מרב מיכאלי: הדבר הזה חייב להיפסק ממש באמת כאן ועכשיו.

מרב מיכאלי: חלקנו פה נגיש עכשיו הצעת חוק לביטול המסלול הזה של הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון.

מרב מיכאלי: חד-משמעית צריך לחשוב על מסלולים שיגרמו לפיתוח הפריפריה, לייצור עוד מקומות עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להחזיר את התמריצים לפריפריה.

מרב מיכאלי: אבל העובדה היא שהפרק הזה בחוק הזה לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה, מרב.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של אברבנאל ואני מוכרח לומר שבאמת זאת חברה ישראלית, היא ספינת הדגל והיא הביאה את שמה של ישראל מקצה העולם ועד קצהו, ואין מקום בעולם שלא משבחים את חברת "טבע" על המוצרים שמביאים מזור לאנשים.

ראובן ריבלין: ובהחלט אני גם מודע לכך, כי אנחנו היינו פה בכנסת, כמה שלא התרענו, כאשר המענקים בוטלו ועברנו לשיטת הפטור ממס, אנחנו היינו לא כאלה שהם שותפים אלא אנחנו יצרנו, ובצדק אומר אברבנאל: לא שדדנו את המדינה, אנחנו נותנים מה שהחוק קובע.

אורלי לוי אבקסיס: אפשרנו להם.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר - - -

מיקי רוזנטל: - - -

ראובן ריבלין: חכה, עכשיו אני מגיע.

זהבה גלאון: עכשיו זה הקוץ שבאליה.

ניסן סלומינסקי: זה הליטוף.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה הליטוף.

ראובן ריבלין: אבל אני מעולם לא חונכתי כסוציאליסט, אני חונכתי על חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: וזאב ז'בוטינסקי בחמשת המ"מים אומר דבר אחד פשוט, והוא היה איש לאומי מהמדרגה הראשונה בגלל הצורך של העם היהודי.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: כמו שאני רואה את מדינת היהודים כדבר שבלעדיו אין, הנה אני אומר: בראשית ברא אלוהים את האדם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האדם יותר חשוב מהמדינה.

ראובן ריבלין: המדינה יכולה להיות קיימת רק אם אנחנו מתייחסים לאנשים.

גילה גמליאל: שזה לא יתפרש שהאישה פחות חשובה.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: "אינטל" ביקשה לסיים את עבודתה בירושלים, היא ביקשה לסגור "ליין" שעבר מן העולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב יחד אתי, עשינו כל מאמץ לשכנע את "אינטל" להישאר בירושלים ולפתוח קו ייצור חדש.

ראובן ריבלין: היו להם הצעות מארצות מתפתחות ומפותחות כמו ישראל, כמו דרום קוריאה למשל, ואנחנו ביקשנו מהם להישאר כאן.

ראובן ריבלין: ביקשנו מהאוצר לאפשר להם, כי ראינו בהשארת 400 עובדים בירושלים דבר חשוב, והם אמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לתת להם יותר מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון.

ראובן ריבלין: אנחנו יצרנו את המערכת לתת להם את ההטבות מס.

ראובן ריבלין: נכון, אני ער היום בדיעבד שהתרשלתי בתפקידי כחבר ועדת הכספים, כאשר לא אמרתי שכשאנחנו עוברים למסלול השני הנושא של כוח אדם הוא דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אבל שמע, "אינטל" קיבלה הטבות מס כדי להישאר בירושלים, כדי ש-400 אנשים מירושלים יעבדו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הפועל היוצא והברור והמוחלט שלא צריך אפילו אחיזה בחוק, הוא שהיגיון החוק היה שאנחנו נותנים הטבות מס כדי שלא יפוטרו אנשים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מעריך מאוד את הנושא הגלובלי ואני לא חושב שבאמריקה צריך לפטר.

ראובן ריבלין: אנחנו פה רואים כמו ז'בוטינסקי כי מה אני יכול לעשות, אני לא חונכתי כסוציאליסט, אני מקווה שבגלגול הבא יחנכו אותי כסוציאליסט, אבל בראשית ברא אלוהים את האדם והאדם הוא גם באמריקה וגם בכל 70 המקומות שבהם אתם פועלים.

ראובן ריבלין: רבותי, הדבר הזה הוא מובן מאליו שאפילו לא צריך להיכתב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, רובי.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: טוב, רק שאני לא אשכח את הפנייה של ראש מועצת רמת-חובב, שביקש שהישיבות יתקיימו אצלו בעניין הזה, אבל זה כבר too late.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם ברמת-חובב - - -

גילה גמליאל: כן, אני יודעת.

גילה גמליאל: טוב, אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה.

גילה גמליאל: דבר ראשון, שמעתי בכובד ראש את סמנכ"ל חברת "טבע", ובאמת על פניו הדברים למי ששומע אותם נשמעים בצורה שעוד רגע היינו חושבים לתת עוד כספים לחברה.

גילה גמליאל: יחד עם זה, כשאנחנו בוחנים את הדברים בצורה לא צינית ועניינית, אז זה ממש ממש מקומם לראות את ההתנהלות אל מול העובדים, קל וחומר שמדובר במשכורות עתק שיש להנהלת החברה.

גילה גמליאל: וזה בדבר הסוגיה שגם הוצהרה כאן, שיש רווחים מאוד גדולים והכול הכול מצוין, אבל בשורה התחתונה 12 מיליארד שקלים זה כמעט כל מה שנדרשנו כאן בוועדה לגבי גזירות על הציבור הרחב.

גילה גמליאל: בסופו של יום זה העלאת מע"מ, ובסופו של יום זה למנוע מאנשים את קצבאות הילדים, ובסופו של יום אלה הכספים של כל האזרחים מהמדינה.

גילה גמליאל: עכשיו, יש פה איזו היתממות כזאת.

גילה גמליאל: עכשיו, יושב כאן נציג של האוצר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל לשמוע ממך שזה החוק לעשר שנים הקרובות וזה בסדר, זה נשמע לי לא הגיוני.

גילה גמליאל: עכשיו, אני אסביר לך מה לא הגיוני.

<יוסי ירון: אנחנו בוחנים היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק אל תבחנו - - -

גילה גמליאל: לא, רגע, אורלי, אני לא צריכה פה את העזרה, ברשותך.

גילה גמליאל: מה שלא הגיוני כאן זה שהם לא עומדים בחוזה.

גילה גמליאל: ואם הם לא עומדים בהסכם אז על מה אתה מחויב עד שנת 2017?

גילה גמליאל: ואת זה, את ההיתממות הזאת, לעמוד כאן ולהגיד: אנחנו מחויבים one way.

גילה גמליאל: ומה עם הצד האחר בסיפור הזה?

גילה גמליאל: ואלה דברים שלדעתי הם מהווים את הבעיה, ניסן.

גילה גמליאל: אני קוראת לכמה דברים.

גילה גמליאל: אני לא יודעת אם לקבוע שביטול החוק הוא הדבר הנכון לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להעלות לכאן לדיון מחודש את החוק הזה.

יצחק כהן: החוק שונה.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לבחון אותו, עדיין עם השינויים שלו.

זהבה גלאון: עדיין המסלול הקודם נשאר.

זהבה גלאון: יש להם עוד ארבע שנים במסלול.

גילה גמליאל: לוודא איך אנחנו דואגים להתאים אותו לעכשיו.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: ודבר שני, כשאני מסתכלת על ההתנהלות כאן, עדיין לא מקובל עלי שכספים יעברו בצורה כזאת בלי פיקוח של ועדת הכספים.

גילה גמליאל: הרי מה הייתה בדיוק הבעיה?

גילה גמליאל: נתנו ביד רחבה, מיליארדי שקלים ללא פיקוח.

גילה גמליאל: זה מטורף.

גילה גמליאל: ועל כן אני אומרת שהחוק צריך להיות מותאם, גם במידה ונצטרך להתאים את החלקים שבהם אותם פקידים שנתנו להם את האור הירוק – ועוד דקה אני מסיימת – להעביר את כל אותן הטבות, אני עדיין חושבת שצריך להוסיף גם לחוק את הפיקוח של ועדת הכספים בעניין הזה.

גילה גמליאל: וזה דבר שלדעתי צריך לעשות בהקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: נכון, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: סתיו.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות, וננסה לעמוד בזה.

סתיו שפיר: מאוד בקצרה.

סתיו שפיר: קודם כול, אני חושבת שבהרבה מהדיונים האלה אנחנו מדברים על הטבות מס, אנחנו מדברים על סכומים של מיליארדים, סכומים אדירים של כסף, ואנחנו לא זוכרים במהלך הדיון של מי הכסף הזה, למי הוא שייך, ואיזה דין וחשבון אנחנו חייבים לאנשים שלהם שייך הכסף, שנתנו בנו את אמונם כדי לשמור על כספם ולנצל אותו לבניית תשתיות, למציאת מקומות עבודה, לחיזוק המדינה וערכיה וכו' וכו' – הכסף של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: ולכן הדיון הזה הוא כל כך משמעותי ולכן זה לא סתם דחיפות ונודניקיות כלפי החברות הגדולות שרק רוצות להשקיע ולא מבינות מה עשינו להם רע.

סתיו שפיר: אני רוצה להסביר לאדון – אני לא זוכרת את שמך – אברבנאל?

ניסן סלומינסקי: איקה.

<איקה אברבנאל: איקה אברבנאל.

ראובן ריבלין: אברבנאל אמיתי, זה לא סתם.

סתיו שפיר: איקה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שב"טבע" לא מבינים את ההתלהמות שהייתה כלפי החברה בשבוע האחרון ואני רוצה קצת להסביר למה.

מיקי רוזנטל: זו לא התלהמות, זו ביקורת לגיטימית.

מיקי רוזנטל: כי מנהל החברה – הדירקטור, דירקטור הורביץ, אמר שהמהלך נובע מזה שאנחנו דרשנו יותר מס.

מיקי רוזנטל: הוא הודה באמת.

סתיו שפיר: מיקי, יש גם ביקורת לגיטימית ויש גם התלהמות, אבל אני אסביר את הסיבה להתלהמות.

סתיו שפיר: קודם כול, שהציבור הישראלי כבר מורגל בזה שמצד אחד מאכילים אותו בכל מיני משפטים ציוניים ואוהדים: אנחנו פה כדי לתרום לחברה הישראלית, אנחנו פה כי אנחנו חלק מהחברה הזאת ואכפת לנו עתידה של מדינת ישראל וכו' וכו', ולא צריך לפרט.

סתיו שפיר: ומצד שני, אני לא רוצה לעשות תנועות גסות פה בישיבה, ומצד שני מפנים לו את הגב, אם לומר בעדינות.

סתיו שפיר: והמשפטים שהציבור שומע בשבוע האחרון, משפטים כמו: ההמונים שביקשו שאנחנו נשלם מס הם האשמים בפיטורי העובדים, ובמקרה אחר:

סתיו שפיר: אם אנחנו נצטרך לשלם מיסים גבוהים יותר, או נשלם מס בכלל במקרה של "טבע", אנחנו לא נוכל לפעול פה ונעזוב את המדינה.

סתיו שפיר: אז מצד אחד יש לנו ציונות וכל מיני ערכים.

<איקה אברבנאל: "טבע" לא אמרה את זה.

מיקי רוזנטל: חיים הורביץ - - -

סתיו שפיר: מצד שני יש לנו אמירות כאלה וזה מה שמרגיז.

סתיו שפיר: עכשיו רגע, אני אומר משהו שכן ימצא חן בעיניך, אולי.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שפה כל ההאשמות צריכות ללכת ל"טבע".

סתיו שפיר: ואני חושבת שהרבה מהביקורת הזו היא גם ביקורת שמטרתה לא להפנות ביקורת עצמית כלפי העוולות שהמדינה גרמה פה.

סתיו שפיר: העובדה שבחוק לעידוד השקעות הון אומנם העסקת עובדים מוצבת כאחת המטרות הגדולות של החוק אבל היא בעצם לא מעוגנת בחוק כתנאי, זו בעיה של המדינה ובעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

סתיו שפיר: והיום מאוד מעניינת אותי דעתך בנוגע להחזר של חלק מהטבות המס האלה שקיבלתם כרגע, כאיזשהו דין בדיעבד, רטרואקטיבית, אחרי מה שקרה.

סתיו שפיר: אבל אני חושבת שאם משהו שהוועדה הזאת צריכה לעשות ולהניח על השולחן כמשימה לשבועות הקרובים זה שינוי מאוד משמעותי של החוק כדי להציב תנאים, לאפשר את האיזון הזה שמצד אחד מעודד אתכם להמשיך ולפעול פה - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה, סתיו.

סתיו שפיר: - - להעסיק עוד עובדים ולפתח את המפעלים, ומצד שני מוודא שיש תנאים מאוד מאוד ברורים להטבות המס, שאם לא כן פשוט צריך להחזיר אותן.

סתיו שפיר: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: עפר.

עפר שלח: אני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני.

עפר שלח: ברור, נדמה לי, שבהסתכלות קדימה השאלה איננה "טבע" אלא חוק עידוד להשקעות הון.

עפר שלח: ותפקידנו כמחוקקים לדון בו, להסתכל עליו.

עפר שלח: ברור שהעובדה שאין בו התניה שנוגעת לתעסוקה, והייתה איזה הנחה שאם תהיה התחייבות בהון, כמו שנאמר לנו על-ידי רשות המיסים, ההון פירושו בהכרח תעסוקה, את הקשר הזה צריך לעשות.

עפר שלח: כדי לקדם טיפה את הדיון, אני קראתי מסמך ביממה האחרונה, מסמך שהוציאה רשות המיסים אחרי שיצא תיקון 68 ב-2010, שאומנם לא מתייחס למסלול ש"טבע" נמצאת בו ב-2007 אבל כתוב בו: פעילות ייצורית שאינה מבוצעת בישראל תביא לפגיעה בהטבות המס על-פי חלקה היחסי של פעילות הייצור המבוצעת מחוץ לישראל מתוך סך פעילות הייצור של המפעל.

עפר שלח: עכשיו, ברור שחברה כמו "טבע" שנמצאת בכל כך הרבה אתרים, כמו שאיקה הציג פה, מאוד קשה לכמת מה בישראל ומה לא.

עפר שלח: בעיני המשמעות שאנחנו נדון בחוק עידוד השקעות הון ובקשר שלו לתעסוקה צריכה להיות, שאנחנו בהינתן שאחרי המהלך הזה, שאגב אני רוצה להזכיר כאן, חיוני לכולנו ש"טבע", שבאמת נמצאת בסכנה, הדברים שהציג פה איקה אברבנאל הם לא טריוויאליים, ואם "טבע" כתוצאה מהשינויים בשוק התרופות תעבור מכה גדולה זו מכה גדולה לכלכלה הישראלית, ועדיין כשהיא תקבל החלטות עתידיות לגבי איפה היא מייצרת ואיפה היא עושה, שיהיה ברור שיש התניה שהטבות המס שלה בישראל, זה צריך להיות חלק מהשיקול שלה, לא רק כמה מס משלמים בכל מקום אלא העובדה שהטבות המס האלה קשורות גם לעובדה שהיא תפעל בישראל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ראובן ריבלין: כפי שאמר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב גם.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת זה אלעזר.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני מצטער שלא הייתי פה כל הדיון, הייתי צריך ללכת לוועדה אחרת שקשורה בחינוך והיא הייתה על נושא חשוב – ילדי נעל"ה.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני מודה שאני עד עכשיו חשבתי שהנושא שכולנו מתעוררים אליו, כוח האדם, הוא בתוך זה, שגם בחוק עידוד השקעות הון שמנו הבדלים בין הפריפריה לבין הלא פריפריה, המרכז.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שאם לא כן, אז מה המשמעות של פריפריה אם לא תעסוקה של אנשים?

אלעזר שטרן: הרי זה כל העניין.

אלעזר שטרן: בשביל לקנות מכונה בפריפריה שאין בה אנשים אין לזה שום יתרון.

אלעזר שטרן: ולכן אני מודה שאני קצת מופתע.

אלעזר שטרן: ויכול להיות שבאמת כמו שעפר אומר, צריך לחדד את זה, את הדברים שבאמת היו מובנים לנו.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני אומר – איקה פה?

ניסן סלומינסקי: כן כן, ודאי.

אלעזר שטרן: לא יודע, לא מתאים לכם.

אלעזר שטרן: מה, לא ידעתם שזה יקרה?

אלעזר שטרן: בזמנים כאלה איך אתם זורקים - - -

מיקי רוזנטל: חשבו שזה יעבר להם בשקט.

אלעזר שטרן: לא, לא חשבו, לא חשבו.

אלעזר שטרן: אני מכיר את החבר'ה האלה.

מיקי רוזנטל: הם יעשו את הפרצוף העצוב - - -

אלעזר שטרן: חבר'ה נהדרים.

אורלי לוי אבקסיס: חברה מתחרה פיטרה, הם חייבים להדביק את הפער.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: חבר'ה נהדרים, באמת, ספינת גדל.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: היו.

אלעזר שטרן: לא, לא היו.

אלעזר שטרן: חבר'ה נהדרים, חבר'ה, כמו שנאמר פה, חשובים לנו.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לחשוב על זה, אבל בזמנים כאלה, במיוחד אחרי שהיינו פה והשתדלנו גם להקל על "טבע" עוד קודם בגלל שאנחנו מבינים את האתגרים שבפניהם החברה ניצבת, ועובדה שבסוף זה כנראה לא בדיוק יהיה.

אלעזר שטרן: אז למה היו צריכים לקחת את כולנו לתוך כל הסבב הזה ולתוך כל האי ודאות?

אלעזר שטרן: ואני חושב שהדבר שבאמת צריכים לעשות פה סוג של תכלול זה הרווחים הכלואים.

אלעזר שטרן: השכר של המנהלים וההטבות שאנחנו נותנים, אני חושב שהרגישות לדברים האלה, הפעם הזאת לא עמדתם בה.

אלעזר שטרן: וכמו שאני מכיר גם את איקה וכמו שאני יודע מה זה "טבע", ומצטרף לחברים על החשיבות - - -

יצחק כהן: יצחק אברבנאל.

אלעזר שטרן: דון.

אלעזר שטרן: אתה רוצה, תלך לדון יצחק.

יצחק כהן: מה זה איקה?

יצחק כהן: יצחק, זה פירמה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שגם אחרי מה שנעשה כאן הלקחים יילמדו ואנחנו כולנו נמשיך להיות גאים ב"טבע" לפחות כמו שאנחנו גאים במדען ישראלי שהתחנך פה ומקבל נובל וחי שמה, גם אם, מה לעשות, החיים מורכבים.

אלעזר שטרן: וגם בהיבט הזה החיים מורכבים.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תודה.

ניסן סלומינסקי: תמו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: איקה, אם - - -

יצחק כהן: יצחק יצחק.

ניסן סלומינסקי: עזבו, נו, הוא קורא לעצמו איקה.

יצחק כהן: נחזיר אותו חזרה למקורות.

ניסן סלומינסקי: בזמן קצר, אם יש לך מה לומר ולענות ואתה רוצה, אז יש לך את המיקרופון.

<איקה אברבנאל: המשפט האחרון שאני אגיד נוגע להרבה מאוד הערות שאני שומע, למה אנחנו העלינו את הנושא על סדר-היום.

<איקה אברבנאל: התייחסתי לזה ואני אחזור, כי זה מאוד חשוב להבין.

<איקה אברבנאל: אנחנו חברה ציבורית.

<איקה אברבנאל: על פי חוק אנחנו מחויבים כל צעד מהותי להציג.

<איקה אברבנאל: והדבר השני, אנחנו לא פועלים מאחורי הקלעים.

<איקה אברבנאל: יש תרבות בחברה הזאת.

<איקה אברבנאל: החברה הזאת עובדת מאוד מתוכנן, שום דבר לא בשליפה.

<איקה אברבנאל: אנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, הכול נבחן.

<איקה אברבנאל: אנחנו עובדים בסטנדרטים שיכול להיות שחלקכם מכירים, חלקכם לא מכירים, שום דבר פה הוא לא בשליפה, זו לא אפיזודה, אין פה איזשהו תרגיל.

<איקה אברבנאל: זה אמיתי, מה שקורה ב"טבע".

<איקה אברבנאל: אף פעם "טבע" לא נדרשה למהלך כזה.

<איקה אברבנאל: היא עושה אותו בכדי להמשיך להוביל, ואני אומר לכם: לי אין סימני שאלה, לפי דעתי אנחנו נצליח.

<איקה אברבנאל: אנחנו נעשה את זה נכון, נעשה את זה טוב.

<איקה אברבנאל: והדבר האחרון שאני מוכרח להגיד זה אישי, כי יש פה איזשהו סימן, כמה אמירות לגבי האינטגריטי לפחות נשלחו פה.

<איקה אברבנאל: תראו, מי שמכיר אותי ויודע מה עשיתי בחיי, אי-אפשר לדבר עלי שלא במונח אחד, שאני ישראלי עד הסוף.

<איקה אברבנאל: אני גאה להיות ישראלי וככה אני מייצג את זה ב"טבע".

<איקה אברבנאל: אני מייצג ב"טבע" את הישראליות מול הגלובליות בצורה לגמרי ברורה, על השולחן, אני לא ממצמץ.

<איקה אברבנאל: לא תמיד אוהבים את זה – אז מה, אז לא אוהבים.

<איקה אברבנאל: אז אני אומר שאני מאוד אותנטי ומאוד כן במה שאמרתי לכם פה והמבחן יהיה בביצוע.

<איקה אברבנאל: תוכלו לעקוב אחרי מה שנעשה.

<איקה אברבנאל: ומעשינו ידברו.

סתיו שפיר: וזה המבחן?

סתיו שפיר: אנחנו רואים את המבחן עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על משהו באוויר, אנחנו מדברים על מה קורה היום.

ניסן סלומינסקי: סתיו.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: - - - העולמי כדי להחזיר 2 מיליארד, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: הטבות המס פה הרבה יותר מ-2 מיליארד.

<איקה אברבנאל: 2 מיליארד דולר.

אורלי לוי אבקסיס: 2 מיליארד דולר, בסדר, זה עדיין פחות מ-8 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם קיבלתם 12 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו בואו ניכנס לפרופורציות.

ניסן סלומינסקי: איקה, אני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - תשקיעו כאן.

ניסן סלומינסקי: איקה, נפתחו הרבה נושאים.

סתיו שפיר: יותר מזה, כישראלי שדואג לחברה הישראלית מעניין אותי מה דעתם - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: לא, כי יש פה – אי-אפשר להתחמק מהסיפור הזה, אנחנו לא מדברים פה באוויר.

ניסן סלומינסקי: תני לי רק, אני רוצה רגע - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים בזמן ש-800 עובדים הולכים להיות מפוטרים ועוד אלפים ברחבי העולם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

סתיו שפיר: מילים יפות זה לא מספיק במקרה הזה.

סתיו שפיר: מעניין אותי באמת דעתך הכנה ודעתה של החברה על שינוי במסגרת הטבות המס.

ניסן סלומינסקי: סתיו, ביקשתי, עכשיו אנחנו כבר חורגים בכמעט 25 דקות.

סתיו שפיר: ניסן, אנחנו לא עושים את הדיונים האלה רק בשביל שכולם יוכלו להגיד משפטים יפים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה לסכם, הפסקת אותי באמצע המשפט שאני אומר, ויכול להיות שאני רוצה להגיד את מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: אני בספק.

ניסן סלומינסקי: איקה, נפתחו כאן הרבה מאוד נושאים.

ראובן ריבלין: שר האוצר אמר בפירוש שהוא חושב - - -

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: חלקם - - -

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו החטא והוא יהיה עונשו, אבל יכול להיות שהוא יתקן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא יתקן.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, כי לא ידיו שפכו את הדם הזה.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול.

מיקי רוזנטל: ידיו קשורות.

יצחק כהן: רובי, זה תוקן.

ראובן ריבלין: הואיל ואני קשור גם לפה וגם לפה, אני יודע מהו החטא, אבל אני לא בטוח שיהיה עונש.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: הוא אמר במפורש, שהממשלה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: איקה, אמרתי שכל מה שקשור לאוצר אנחנו נקיים כאן דיון מלא, ממצה, נפרד, על החוק ועל כל ההשלכות אחורה, קדימה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עכשיו לנצל את היותך כאן, איקה.

ניסן סלומינסקי: נפתחו כאן הרבה נושאים, חלקם לא נעימים, חלקם נעימים אולי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקפוץ על הכול ואני רוצה רק להישאר בשאלה האחרונה: אתם תפטרו עובדים או לא?

ניסן סלומינסקי: תן לנו תשובה לא בנושא שאנחנו צריכים לחשוב - - -

גילה גמליאל: הוא אמר שכן.

ניסן סלומינסקי: תני לי שנייה, אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: לא בנושא שאנחנו במהלך דיון, ואני מסכים אתכם שאתם במהלך דיון וכו'.

ניסן סלומינסקי: תן לנו תשובה.

<איקה אברבנאל: יפוטרו עובדים בוודאי.

<איקה אברבנאל: רק לא במספרים שאתם דיברתם עליהם.

סתיו שפיר: באיזה מספרים?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

גילה גמליאל: יכול להיות שהם זרקו 800 עובדים כדי ש-200 יישמע לך סביר.

זהבה גלאון: הוא אמר: גיל פרישה, אלה שרוצים לעזוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אז זה יפרשו - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לאיש לדבר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לאיש לדבר כדי שנדע לשאול.

<איקה אברבנאל: אני לא יודע מאיפה המספר 800 ואני לא יודע - - -

ניסן סלומינסקי: רד מזה.

ניסן סלומינסקי: מה כן?

<איקה אברבנאל: אני לא יודע להגדיר את זה.

<איקה אברבנאל: אנחנו בשלב תכנון.

<איקה אברבנאל: בסוף שלב התכנון יהיו לנו את המספרים ואז נבדוק כמה פורשים, כמה פרישה מוקדמת.

<איקה אברבנאל: אגב כמה מנהלים יפוטרו, יפוטרו גם מנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלי מחלקות או מנהלים בדרג גבוה שמשלמים להם הון עתק?

<איקה אברבנאל: יפוטרו מנהלים מכל הרבדים.

<איקה אברבנאל: תראו, המהלך הוא מאוד מקצועי.

<איקה אברבנאל: אני יודע שאתם מתייחסים פה - - -

גילה גמליאל: אתה יודע שזה שיח לא נוח בכנסת ישראל להיכנס לחברה ולדבר על ההתייעלות שלה?

גילה גמליאל: מבחינתנו אנחנו לא אמורים להיכנס ולהתעסק בדברים האלה.

<איקה אברבנאל: אבל אני בשקיפות אומר לך הכול.

גילה גמליאל: אבל איפה הבעיה שלנו?

גילה גמליאל: שמצד אחד אתם אומרים: אנחנו כרגע מתבססים על שוק חופשי, אל תתערבו לנו, יש לנו שיקולי התייעלות.

גילה גמליאל: מצד שני, אתם באים בקטע סוציאליסטי ומבקשים כספים ומקבלים מיליארדי שקלים.

גילה גמליאל: זה לא בהלימה.

גילה גמליאל: או שתבחרו את הדרך שאתם בוחרים בה מצד אחד, או מצד שני ההיתממות הזאת בסוגיה של פיטורי עובדים, היא נשמעת מאוד נאיבית.

גילה גמליאל: ואין לי ספק שבאופן אישי אתה פטריוט וישראלי כפי שהגדרת, אבל זה לא רלוונטי לשיח.

אורלי לוי אבקסיס: זו חברה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: איקה, אני רוצה רק לאור דבריך, מאחר שאתם בשלבי תכנון וכו'.

זהבה גלאון: עכשיו הזמן לא מתאים, יש עליהום על "טבע", אז עכשיו הם לא מפטרים.

זהבה גלאון: עכשיו הם מתייעלים.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון בחישובים שלכם, שמעתם את כל מה שנאמר פה, ואני אומר שוב: כל התייחסותנו בעיקר היא הסיבה המוסרית מעבר לנושא עצם הפיטורים, שהמדינה ברגע שהיא נותנת היא יצרה קשר שמחייב בין שני הגופים האלו, בין "טבע" לבין המדינה.

ניסן סלומינסקי: ושמעת את עמדת המדינה מה שנקרא כאן באופן הכי נחרץ שרק אפשר לגבי הפיטורים.

ניסן סלומינסקי: קחו את זה בחשבון כשאתם עושים את שיקול הדעת בנוסף לזה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו, לא יודע מתי להגיד, בעוד חודש, חודשיים, נזמין אותך לשמוע בשורה טובה?

ניסן סלומינסקי: מתי?

<איקה אברבנאל: להערכתי, לא לפני ינואר תהיה לנו את התוכנית הבסיסית.

<איקה אברבנאל: אם אתם רוצים שיהיה לזה המשך, אז ברגע שזה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד ינואר 2014 לא יקרה כלום?

יצחק כהן: זה תלוי בקופקסון.

<איקה אברבנאל: שום דבר לא קורה.

ניסן סלומינסקי: לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז מה שאני יכול רק לומר, כי הרי שמעת את הדברים, אני לא אומר את זה בצורת איום כי אנחנו לא עובדים ברמה כזאת, ומצד אחד אוהבים את החברה הזו ורוצים ביקרה כי זו טובתה של המדינה, אבל אתה יודע שיש נקודה שבה זה כל כך קריטי וכל כך חשוב, קחו את זה כאלמנט מאוד מרכזי במחשבה שלכם, הרבה יותר מהתחשיב הכלכלי.

ראובן ריבלין: הוא לא רק השמיע, הוא גם שמע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, ודאי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אנחנו חרגנו אבל אנחנו מסיימים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לאוצר אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת על כל הנושא של החוק.

ניסן סלומינסקי: ואיקה, הייתי שמח שנעמוד בקשר כי אנחנו ניזום עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הישיבה נעולה.