ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 183, 2013-10-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים, אני בטוח שישנם עוד כאלה בדרך.

אלעזר שטרן: אפשר להחליף את זהבה בהצעות לסדר?

ניסן סלומינסקי: לא, יש הפגנה ולא נותנים להיכנס לכנסת.

ניסן סלומינסקי: הפגנה של הנדסאים נגד לפיד.

מיקי רוזנטל: ההפגנה הגדולה היא של תושבי עמק חפר, הם מתנגדים שמתקן הגז יהיה דווקא אצלם.

ניסן סלומינסקי: כי על האוהל כתוב הנדסאים.

מיקי רוזנטל: על האוהל זה אלה שקשורים להשכלה הטכנולוגית, שראוי שבאמת יפתרו את הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אי אפשר להיכנס לכנסת אז יכול להיות שהרבה ח"כים נתקעו שם ואולי גם אחרים.

באסל גטאס: זהבה כאן בחוץ וגם רובי.

ניסן סלומינסקי: כן, את רובי ראיתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל ויצטרף אלינו מי שיצטרף, אנחנו נשתדל לא להצביע עד שהם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: כפי שדיברנו אתמול, קיימנו כבר יומיים של דיון מעמיק בחוק, אני חושב שלפחות כל חברי הכנסת כבר שאלו את השאלות העקרוניות הכלליות ואני מניח שכולם מבינים את רוח החוק, אם כי הסבר נוסף תמיד פותח אפיקים ומסביר עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אתמול ישבתי עם הצוות ואחרי שניתחנו את הדברים ראיתי שאני מבין יותר ממה שהבנתי לפני כן, למרות שחשבתי שהבנתי, כך שאני אומר שכנראה אחרי 100 פעמים אפשר גם 101 פעמים ולהבין יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, דיברנו על כך שאחרי שאנחנו מבינים את התפיסה הכוללת אז אנחנו ניכנס לפרטים על נושאים, נדון בנושאים, ואחר כך, אחרי שנראה את הדעות, נתחיל את ההקראה ואת ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסכם, ומאחר ומוריס נמצא פה אז הוא יוכל לתקן אותי אם לא הבנתי נכון אחרי הכול, אני חושב שזה חשוב בחלק איך זה מתנהל בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד בקיצור ואם זה יהיה בסדר ולא תהיה כאן תגובה אנחנו נעבור לנושאים.

ניסן סלומינסקי: מי שימונה כאחראי, הממונה על הריכוזיות בנושא, אמור להוציא רשימה כוללת של כל אותם אלה שמהווים בעיה מבחינה ריכוזית במידה והם ירצו להוסיף איזשהו אלמנט מהתשתיות החיוניות שמופיעות ברשימה הכללית, עוד גם בלי קשר אפילו למכרז עצמו, זה לא חייב להיות צמוד לאיזשהו מכרז.

ניסן סלומינסקי: לכל רגולטור בתחום שלו יהיו את הרשימות האלה, הוא מבחינתו יודע מה קורה בענף אצלו מבחינת התחרות, אולי הריכוזיות הענפית, והנה הוא מקבל פה חוות דעת מהממונה על הריכוזיות הרוחבית, הכוללת.

ניסן סלומינסקי: מגיע מכרז, אותו רגולטור מסתכל, אם זה פוגע בתחרות מבחינת הענף עצמו אז הוא בלי קשר לחוק ובלי קשר לכול יכול לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא אז אותו רגולטור מסתכל: אם אותו גוף נמצא ברשימת הריכוזיות שהוא קיבל מהממונה, נניח בענף כבישים או תשתיות, לא חשוב איך נקרא לזה לצורך העניין, יש לו המלצה כתובה מהרגולטור הראשי שאומר שהחברה הזו, אם היא תיכנס למכרז של תשתיות חיוניות היא בעייתיות מבחינה ריכוזית, כלומר, המלצה שאומרת:

ניסן סלומינסקי: את החברה הזאת אני ממליץ לא להכניס למכרז.

מיקי רוזנטל: למה לראות את זה כך?

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

מיקי רוזנטל: זה נורא בעייתי, צריך לשים לב אליה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לתאר את ההליך, לא חשוב המילים כרגע, כי לי לקח זמן לראות את הפרוצדורה רצה באמת.

ניסן סלומינסקי: אותו רגולטור מקומי, ענפי, אם הוא מחליט לקבל את ההמלצה הכול טוב ויפה, אז הוא עונה על דרישות החוק, אותה חברה לא תוכל להתמודד במכרז ומבחינתנו הכול טוב.

ניסן סלומינסקי: אם החברה תרצה לגשת לבג"ץ לפני או אחרי זה סיפור בפני עצמו, אני לא מדבר על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: רק במקרה והוא מחליט שהוא כן רוצה, הוא חושב שזה בסדר שהיא כן תהיה למרות שיש לו המלצה, אז הוא פונה לממונה הרוחבי, הממונה על הריכוזיות נקרא לו, ואומר לו: קיבלתי את ההמלצה אבל אני מרגיש שכן, וכאן מתקיימת ההתייעצות ובסופו של דבר הוא יסביר לממונה למה הוא חושב שלמרות הכול כן חשוב להכניס את החברה הזו למכרז.

ניסן סלומינסקי: אז הממונה הרוחבי יצטרך לעשות את החשבון אם היא תיכנס איזו עוצמה תיכנס מבחינה ריכוזית.

ניסן סלומינסקי: אם העוצמה היא גדולה הוא יגיד לו: אדוני, למרות שיהיה לך רווח מסוים, נניח כספי, למדינה או לתושבים, תלוי מה סוג המכרז, העוצמה היא גדולה, אני נשאר בעמדתי – לא, הרגולטור המקומי יצטרך להחליט סופית אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הרגולטור הראשי יראה שהעוצמה הריכוזית של אותה חברה, אם היא תיכנס לתשתית, פוגעת בריכוזיות אבל רק קצת, לא משהו מי יודע מה, ומצד שני הרגולטור המקומי מסביר לו שתהיה כאן תועלת גדולה מאוד – כתוצאה מזה נניח הנוסעים על הכביש הזה ישלמו חצי מהמחיר שחברות אחרות יכולות להציע או משהו כזה – אז הוא יכול לשנות ולהגיד: אתה יודע מה, במקרה הזה זה יכול להיות בסדר כי התועלת גדולה יותר מהנזק הריכוזי שיכול להיגרם, ואז ודאי שהרגולטור המקומי יוכל להחליט שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל בסופו של דבר הרגולטור הענפי הוא מקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי נכון?

<מוריס דורפמן: יש נקודה קטנה שעדנה תסביר.

<עדנה הראל: בהחלט כן, רק בשלב הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא היתה אתמול אז יכול להיות שעכשיו יהיה הסבר חדש.

אלעזר שטרן: היא כן היתה, היא היתה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מדבר על ההתייעצות שלי אחר כך.

אלעזר שטרן: אה, לא ידענו שהיתה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתם מה שאמרתי, אמרתי שמאחר והיא לא היתה בהתייעצות יכול להיות שעכשיו אני אלמד פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: ההפך, בטח שאני אתן לה לדבר, יכול להיות שאני אלמד עוד משהו, אנחנו נשמח, מאה אחוז.

<עדנה הראל: רק נקודה אחת.

<עדנה הראל: באותו שלב ראשון, לאחר שהרגולטור מקבל מהממונה על הריכוזיות את אותה רשימה של גורמים ריכוזיים, שהיא רשימה כללית, לא רשימה לאותו ענף, כאשר הוא בא לשקול מתן זכות, הקצאת זכות – לא בהכרח מכרז או רישיון – אצלו בתחום, הוא צריך גם להשתכנע לעניין התחום שלו שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות או בהסדרת התחום אם הוא אכן ימנע מלתת לגורם הריכוזי את הזכות.

אלעזר שטרן: שאין בכך מה?

<עדנה הראל: שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות.

<עדנה הראל: זאת אומרת, לא די בזה שהגורם הריכוזי נמצא ברשימה כדי שהוא יגיד: אוקיי, קיבלתי את ההמלצה שהיא אפריוריות נכונה להימנע מלתת, אלא אני צריך להשתכנע שבתחום שלי, כאשר אני אמנע מלתת לגורם הריכוזי, לא יפגע התחום פגיעה משמעותית.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא צריך בעצמו להשתכנע לקבל את ההמלצה.

<עדנה הראל: כן, לגבי התחום שלו.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, זה אמרתי.

<עדנה הראל: אז אני לא הבנתי, אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להתחיל לחשוב ולהשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משתכנע לקבל הכול נגמר, רק אם הוא משתכנע לא לקבל או שהנזק לתחום יהיה גדול יותר אז הוא פונה ומתייעץ עם הריכוזי, וזה שיקול הדעת שמדובר עליו כל הזמן של הריכוזי.

ניסן סלומינסקי: הממונה הריכוזי, הרוחבי, יש לו שיקול דעת, הוא יכול להגיד: למרות שהחברה הזו היא ריכוזית, הוא מסתכל לגופו של עניין, הוא אומר: המכרז הזה שמדובר עליו יגרום שהחברה הזו תהיה עוד יותר ריכוזית אבל כמה?

ניסן סלומינסקי: אם היא תהיה עוצמתית הוא משווה מול התועלת שהיא כן תשתתף, הוא יכול להגיד: הנזק הריכוזי הוא הרבה יותר גדול, או שהוא יכול להגיד: אתה יודע מה, במכרז הזה הנזק הריכוזי או התוספת הריכוזית היא שולית ומצד שני התועלת גדולה אז יכולים.

<עדנה הראל: נכון.

באסל גטאס: אתה יכול לתת דוגמה?

אלעזר שטרן: אולי לפני זה, באסל, ברשותך, המילים שאנחנו משתמשים בהן כל הזמן לדעתי הן מילים נגטיביות בהיבט הזה.

מיקי רוזנטל: נכון, זה מה שאני אמרתי גם.

אלעזר שטרן: בעיני לפחות הגברת הרגולציה הולכת גם היא עם סוג של ביטויים שליליים, נגטיביים.

אלעזר שטרן: מהצד השני, אני רוצה רק לסגור שנהיה ברורים גם ביחס למה שאמרנו אתמול – עכשיו הפרוצדורה שניסן דיבר עליה פה, לי לפחות היא ברורה אבל היא מחזקת את מה שאמרנו אתמול באשר לאחריות של הממונה על ההגבלים, שגם זאת מילה נגטיבית בהסתכלות הזאת.

אלעזר שטרן: אבל בתוך המילים של ההסברים והחלוקה לתחומים, מה שמשתמע פה הוא שבעצם אנחנו שומרים על התחרותיות או אנחנו רוצים לעודד .

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אלעזר שטרן: כמעט רק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במילים פשוטות להגיד לך, אנחנו רוצים לגרום לכך שחברות גדולות יזוזו הצידה כדי לאפשר לחברות בינוניות להשתתף ולהתפתח ולהגיע.

אלעזר שטרן: לא, לא.

עפר שלח: אלעזר, זה נגטיבי כי הוא מכונה "הממונה על הריכוזיות", אם היית קורא לו "הממונה על התחרותיות" אז זה היה נתפס פוזיטיבי.

אלעזר שטרן: בדיוק, עכשיו הוא לקח לי את המילה.

מיקי רוזנטל: לכן כשאמרת "בעייתיות" אמרתי לך: למה להגיד בעייתיות?

ניסן סלומינסקי: אתם צודקים שלושתכם.

<מוריס דורפמן: אפשר להוסיף את המילה "צמצום" ויהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה צודק וזה החוק, אני הבנתי מה שאתה אומר, אני אסביר לך למה אני אמרתי כך.

אלעזר שטרן: לא, אני רוצה רגע להגיד לדיויד, אני חושב שבישות עצמה – אני בא מעולמות אחרים ואני חושב שעפר ומיקי לקחו בדיוק את מה שחשבתי קודם – אם לממונה על ההגבלים יהיה גם בכותרת של התפקיד על התחרותיות, לא רק על ההגבלים, שהתחרותיות - - -

מיקי רוזנטל: "הממונה על ההגבלים והגברת התחרויות".

אלעזר שטרן: בדיוק, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה החוק וכך זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את הקיצור, אני דיברתי על הקיצור.

אלעזר שטרן: ואז גם ברור איפה יהיה אותו אחד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

מיקי רוזנטל: כל החוק הזה נועד, כמו שלוקחים בחשבון את רמת ההצעה, את המחיר במכרז, לוקחים גם את השפעת הריכוזיות במכרז, זה הכול.

מיקי רוזנטל: זה לא מחייב, גם המחיר לא מחייב, גם הריכוזיות לא מחייבת אבל זה שיקול נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון כי בעבר לא לקחו אותו בחשבון.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר יותר מזה.

באסל גטאס: אתה יכול לתת דוגמה איך ההשתתפות במכרז יכולה, עלולה, עשויה, להגביר את - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט ניתן.

עפר שלח: אם יש שתי חברות ואחת מהן - - -

באסל גטאס: אבל אם היא ריכוזית החוק צריך לטפל בה.

עפר שלח: זה השיקול.

עפר שלח: באסל, תאר לך שיש שתי חברות ועם אחת מהן עלולה להיות בעיה של ריכוזיות אבל מצד אם אתה תוריד אותה תהיה רק חברה אחת שגם את זה אתה לא רוצה.

מיקי רוזנטל: ואז המחיר יעלה.

עפר שלח: לכן זה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: באסל, זה לא מונופול.

ניסן סלומינסקי: ריכוזי זה לא מונופול.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני אסביר שני דברים.

ניסן סלומינסקי: המטרה של החוק הזה, כפי שאני מבין, יש שתי משימות מרכזיות: המשימה בעיני הראשונה, יכול להיות שבעיני אחרים היא השנייה אבל בעיני היא ראשונה, היא הנושא של התחרותיות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מאחר והיום המשק זה משק מצומצם ברוב המכרזים החברות הגדולות ניגשות וזוכות בזה ולקבלנים – נדבר כדוגמה על תשתית של כביש אבל זה יכול להיות בכל תחום – לקבלנים הבינוניים והקטנים אין שום סיכוי שבעולם, הם כבר לא ניגשים.

ניסן סלומינסקי: תמיד ייגשו 3 החברות הגדולות, העוצמתיות, כי הן גדולות וממילא אין תחרות בסוף וכתוצאה מזה אנחנו מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: מה שהחוק הזה בא ואומר בחלק הראשון שלו הוא אם אני יכול לגרום לכך שמתוך 3 החברות הגדולות, נניח אולי להוריד אחת, אולי להוריד שתיים, ולאפשר לחברות בינוניות כתוצאה מזה כן להיכנס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה אפילו בתחילה, במכרז הראשון, נשלם "רבה געלט", כי ברגע שהם ירגישו שהם יחידים הם יכולים להעלות מחירים, לא חשוב, נאפשר להם להיכנס ולהתמודד כי אין להם את הגדולות שמשתלטות תמיד.

ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יכנס עוד קבלן בינוני, ימצא לו שותפים מבחוץ או אחרים, יכנסו עוד קבלנים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה בפעם הבאה ובפעם השלישית כבר יהיה שפע של קבלנים שמתמודדים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות: תחרות, הורדת מחירים.

ניסן סלומינסקי: זו המשימה הראשונה בעיני לעשות.

ניסן סלומינסקי: הורדת מחירים הכוונה הורדת יוקר המחיה בכל תחום.

ניסן סלומינסקי: זו דרך אחת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה השנייה היא שיש גורמים חזקים במשק שיכולים גם להשפיע על המערכת השלטונית.

ניסן סלומינסקי: הם עוצמתיים כאלה שהם יכולים להשפיע ואף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, כשיש לך גורם גדול שהוא כבר בעייתי קצת אבל הוא קיים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס נניח - - -

מיקי רוזנטל: קח את חברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: נניח חברת חשמל, סתם אני אומר, שעכשיו תלך, תיכנס למכרז ותרכוש נניח את "פז", את הבז"ן, או לא חשוב, אני לא יודע אם הם ירצו אותם אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: ה"מונסטר" הזה שייווצר, הוא כל כך ריכוזי ועוצמתי שוודאי שיכולה להיות לו השפעה גדולה על השלטון ועל כל המערכות וגם את זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זו הריכוזיות בצד השני כלפי מעלה שאנחנו גם לא רוצים, שתיווצר ריכוזיות, עוצמתיות גדולה מדי שיכולה להשפיע גם על השלטון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, משני ההיבטים האלה – וכל אחד יראה מה ההיבט שמבחינתנו יותר חשוב בשבילו כי אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו רוצים מצד אחד שיוקר המחיה יהיה כמה שיותר נמוך ומצד שני אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית שהשלטון וכל המערכות האחרות יפעלו בדרך דמוקרטית לפי שיקול דעת ולא על ידי לחצים שמופעלים עליהם, שאני חושב שהם לא טובים.

<מוריס דורפמן: זה "הממונה על צמצום הריכוזיות", זה נשמע חיובי.

<עדנה הראל: לעניין המונחים: הפרק הראשון עוסק בריכוזיות, והריכוזיות זה באמת שילוב העוצמה שיכולה להיגרם מהחזקה מקבילה בתשתיות ולכן זה נקרא ריכוזיות, זה הדבר השלילי.

<עדנה הראל: הממונה עושה דבר חיובי, שזה צמצום הריכוזיות, ולכן זה מוגדר "ממונה על צמצום הריכוזיות".

<עדנה הראל: החלק השני עוסק בתחרותיות שהיא כבר היום חלק מההגבלים העסקיים.

<עדנה הראל: זה היה הז'רגון שאנחנו הצענו להשתמש.

אלעזר שטרן: גם צמצום זה שלילי, מינוס ומינוס זה פלוס.

<דיויד גילה: בעקבות מה שהיושב-ראש אמר, כדי להמחיש את זה, נניח שמפריטים נמל והרגולטור הייעודי, הספציפי, זה שמקצה את הנמל, שוקל לתת את זה למישהו ששולט גם בהתפלת מים וגם בגז טבעי ואז עולות שאלות כבדות משקל של ריכוזיות כלל-משקית.

<דיויד גילה: השאלה איזה שיקולים יש מנגד כאשר הוא מקבל חוות דעת מהממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בכוח המיקוח שיש לגוף הזה מול קובע המדיניות.

<דיויד גילה: אם למשל הסיבה שהוא מעדיף את זה שחולש על התפלה ועל גז טבעי זה שהוא הציע את המחיר הכי גבוה תמורת הנמל אז כאן אני מתייחס למה שאבי התייחס אליו, לגבי גודל השיק.

<דיויד גילה: גודל השיק הוא השיקול הכי חלש בעצם לאזן מולו את הפגיעה בריכוזיות בגלל שאם המדינה מקבלת שיק גדול, אמנם התקציב שלה משתפר אבל הצד השני של המשוואה הוא מס על כלל הציבור בגלל הריכוזיות, והמס הזה הוא הרבה יותר יקר לציבור מאשר החיסכון בתקציב המדינה מהשיק הגדול.

<דיויד גילה: דבר אחר יותר משמעותי שהרגולטור יכול לשקול הוא למשל איתנות פיננסית.

<דיויד גילה: אולי זה הגוף היחידי שיש לו איתנות פיננסית והוא פוחד שהוא יקרוס אז כאן הוא ייתן יותר משקל לשיקול הזה אל מול חוות הדעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בהקצאה הספציפית הזו בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בריכוזיות הכלל-משקית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם שיקול כספי אבל שהוא כן יילקח בחשבון, לא שיקול של השיק שהמדינה מקבלת אלא אם יתברר שכתוצאה מזה נניח כל אלה שמשתמשים בנמל ישלמו חצי מחיר ממה שמשלמים אחרת.

<דיויד גילה: כן, זה האחרון ברשימה שלי, אני הולך מהקל לכבד.

מיקי רוזנטל: זה מכלול השיקולים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, הוא ביקש דוגמאות.

<דיויד גילה: הכי קל זה השיק שהמדינה מקבלת, אחר כך איתנות פיננסית.

<דיויד גילה: נניח שהשיקול הבא הוא בטיחות.

<דיויד גילה: יכול להיות שהוא חושב שהגורם הזה שחולש גם על התפלת מים וגם על גז טבעי הוא הגורם היחיד במכרז שאתו ההפעלה תהיה בטוחה לציבור.

<דיויד גילה: זה שיקול יותר כבד משקל, שהוא ייתן לו יותר משקל אל מול חוות דעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה מבחינת ריכוזיות כלל-משקית.

<דיויד גילה: ולבסוף פגיעה בצרכן.

<דיויד גילה: מה שהחוק אומר הוא שכל התהליך הזה כפוף למניעת פגיעה בצרכן.

<דיויד גילה: אם הצרכן עלול להיפגע אז בעצם כל ההתייעצות הזאת וגם שיקול הדעת של הרגולטור הייעודי כפופים לטובת הצרכן.

<דיויד גילה: תמיד יעדיפו את טובת הצרכן על כל השיקולים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש לנו את המגוון, יש לנו את התמונה, ועכשיו, כפי שאמרנו, אנחנו עוברים לסעיפים, לנושאים עצמם וכל אחד מחברי שמרגיש שלא עלה סעיף מסוים שהוא חושב יעלה אותו ונדבר עליו כדי שאחר כך, כשנגיע להקראה, הדברים יזרמו הרבה יותר פשוט ולא נצטרך בכל שורה להיעצר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון, למרות שהוא לא בהכרח צריך להיות ראשון אבל הנושא הראשון שכולם דיברו עליו, הוא המיקום של הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות שעלו פה: אפשרות אחת, שעלתה על ידי רוב חברי הוועדה, שמי שממונה על ההגבלים, שבאופן טבעי כבר יש לו 50% או 70% מהאינפורמציות וכבר יש לו מתודולוגיה ידועה, למרות שאין לו עדיין בהיבט הריכוזי הרוחבי, שיוסיפו עליו את זה ואז כאילו אתה לא צריך להתחיל מישהו חדש.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף הוא קיים, ובי"ת, יש לו את כל הניסיון וכל הידע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שזה יהיה מי שממונה על ההגבלים, קיים.

באסל גטאס: אז הוא יהיה ריכוזי.

זבולון כלפה: בדיוק, החוק הרי מדבר על צמצום ריכוזיות ולכן האנשים שם אמרו: בואו נפצל את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

זבולון כלפה: זה היה בצחוק, שלא תיקח את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד מעט תשמע שמישהו לוקח את זה ברצינות.

זבולון כלפה: אוי ואבוי.

ניסן סלומינסקי: יש דעה שניה שלא נאמרה פה אבל היא נאמרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק שנמצא בפנינו נותן לשר האוצר את המנדט למנות מישהו, ובאופן טבעי אני מניח שהוא ימנה מישהו חדש במשרדו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נדון בהיבט הפוליטי האם זה יהיה במשרד האוצר או במשרד השיכון או במשרד המדע, לא נדון ככה אלא נדון פונקציות" אם נניח שר האוצר צריך למנות או שזה יהיה הממונה על ההגבלים שקיים.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי הפונקציות שקיימות אלא אם כן מישהו ירצה להוסיף משהו אחר.

באסל גטאס: מי ממנה את הממונה על ההגבלים?

ניסן סלומינסקי: הוא קיים כבר.

באסל גטאס: אבל מי ממנה אותו?

ניסן סלומינסקי: שר הכלכלה אבל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לשרים אלא באמת שנדון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו כאן ד"ר שראל שביקש לייצג את החוק, מאחר וביומיים שדנו בנושא הזה רוב חברי הוועדה שדיברו דיברו דווקא בהיבט של הריכוזיות אז נשמח לשמוע את הדעה השנייה.

<מיכאל שראל: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על הצרידות, אני אנסה בכל זאת להעביר את הדברים המרכזיים.

<מיכאל שראל: אני לא הייתי מעורב בהכנת הטיוטה של החוק אבל כשאני קורא את הטיוטה אני מבין מבחינת ההיגיון המקצועי מדוע זה חשוב שזה יהיה במשרד האוצר והייתי רוצה להציג איך אני רואה את היתרונות היחסיים של משרד האוצר במתן מענה לכל הנושאים שבהם הוא אמור לטפל.

אראל מרגלית: אתה ממשרד האוצר, שנבהיר.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מומחה מקצועי.

<מיכאל שראל: יש הבדל בין תחרות - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא ידוע, הרי הוא היה כאן, אז אני אתן לו שיציג את עצמו.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאנחנו יודעים כי הוא היה פה ונתן לנו תצוגה שלמה.

אראל מרגלית: לא כי גם אני דוקטור אז אולי - - -

ניסן סלומינסקי: שעתיים הוא היה כאן ונתן לנו תצוגה.

<מיכאל שראל: היה לי את הכבוד להיות פה במסגרת דיוני התקציב הרבה פעמים אז חשבתי שאין צורך אז אני מתנצל על הנחת היסוד ואני אציג.

אראל מרגלית: אני יודע, אני ראיתי אותו אז אני מכיר אותו בתור מישהו ממשרד האוצר, אתה פשוט מציג אותו בתור ד"ר מומחה.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי נציג האוצר.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לא הצגתי ד"ר, קראתי את שמו, אמרתי: ד"ר שראל.

אראל מרגלית: כי אחר כך גם אני רוצה שתציג אותי בתור ד"ר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא מהאוצר והוא בא להסביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: תסביר את תפקידך.

<מיכאל שראל: שמי ד"ר מיכאל שראל, הייתי גם בעבר בתפקידים רבים גם באוצר, גם בסקטור הפרטי, גם במוסדות בינלאומיים.

<מיכאל שראל: חזרתי לאוצר לפני כשנה ומוניתי לתפקיד שנקרא עכשיו "הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים".

<מיכאל שראל: במסגרת התפקיד שלי היום אני עוסק במגוון נושאים שהמכנה המשותף שלהם זה ניתוח אנליטי תוך הסתכלות כלל-משקית, גם בנושא של מדיניות מסים, גם בנושא של מדיניות מקרו-כלכלית, גם בנושא של קשרים עם מוסדות כמו קרן המטבע וה-OECD, וגם עם האקדמיה בכלל, וגם במדיניות מיקרו יותר, ענפית, רפורמות.

<מיכאל שראל: אנחנו פחות מובילים בזה אבל אנחנו מלווים את העבודה של אגף תקציבים בנושאים האלה ואנחנו מכינים עבודות אנליטיות ומחקרים שמשמשים לרפורמות ולדברים שאגף תקציבים מוביל יותר בתחומי המיקרו ושל ענפי המשק.

משה גפני: כשהכינו את החוק של הריכוזיות איפה היית?

<מיכאל שראל: אז הייתי בסקטור הפרטי, לא הייתי באוצר.

משה גפני: אז עכשיו אתה מביע עמדה שהיא פרטית?

<מיכאל שראל: אני מביע עמדה גם מתוקף תפקידי עכשיו אבל מתוך איך שאני רואה את האפשרויות מבחינת היישום שלה במשרד האוצר וגם מתוך הסתכלות על הטיוטה שלא הייתי מעורב בהכנתה.

<מיכאל שראל: אם אני מבין נכון את מה שכתוב בטיוטת החוק ואת התפקיד שבעצם מנסים לייצר של הממונה על צמצום הריכוזיות, וגם מהדברים של יושב-הראש קודם לכן, בעצם זקוקים לכמה דברים: אחד, ניתוח אנליטי מחקרי בתחום חדש יחסית שאין לגביו הרבה תקדימים והרבה תורה סדורה.

<מיכאל שראל: דבר שני, זקוקים לחוות דעת אנליטיות, מנומקות אבל מהירות.

<מיכאל שראל: זה לא מחקר אקדמי שמתפרסם בז'ורנל אקדמי אלא זה בעצם מחקר או ניתוח בטווח זמן קצר יחסית של 30-60 יום, שעונה על שאלות ספציפיות תוך הסתכלות על מגוון השפעות על המשק, גם מבחינת צמיחה, גם מבחינת תחרות, גם מבחינת אי שוויון, גם מבחינת טובת הצרכנים, ותוך לקיחה בחשבון גם של המחקרים העולמיים, גם של הניסיון של מדינות אחרות וגם של האינטראקציה עם דברים אחרים שמתנהלים במקביל במדיניות הכלכלית.

<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כל הזמן.

<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם במסגרת הכנת תקציב המדינה, הרפורמות וחוק ההסדרים, גם במסגרת הצעות שעולות מדי פעם, אנחנו פחות יוזמים אותן אבל כל הדברים שעולים ובאים לידי דיון במשרד האוצר מגיעים לשולחננו וזו בדיוק ההתמחות שלנו בהכנת חוות דעת כאלה, מחקרים וניתוחים אנליטיים קצרים, ממוקדים לשאלות ספציפיות ושלוקחים בחשבון את התמונה הכללית של המשק.

<מיכאל שראל: גם ההסתכלות של משרד האוצר כמשרד שבעצם מופקד על המדיניות המקרו-כלכלית, תוך לקיחה בחשבון גם של נושאים של צמיחה, אי שוויון, תחרותיות וטווח קצר וטווח ארוך, זה בעצם מה שצריך בתפקיד הזה, כי בניגוד לתחרות תוך ענפית בתפקיד הזה דרושה ראיה מקרו-כלכלית, כי רק ראיה מקרו-כלכלית יכולה להסתכל גם על שיעור האבטלה, גם על הצמיחה, גם על אי-השוויון וגם על הפערים בין הטווח הקצר לטווח הארוך וזה מה שמשרד האוצר עושה.

<מיכאל שראל: ובתוך משרד האוצר, האגף שאני עומד בראשו זה בעצם האגף שמכין את העבודה האנליטית ואת עבודת המטרה לכל הניתוחים האלה.

<מיכאל שראל: מבחינת הצורך להוסיף, מדובר על כך שאפשר אולי להשתמש בפלטפורמה קיימת או ליצור אגף חדש או תפקיד חדש וממונה חדש.

<מיכאל שראל: אני חושב שאם זה יגיע למשרד האוצר אז גם שם אין צורך בעצם ליצור תפקיד חדש לגמרי.

<מיכאל שראל: נכון, יהיה צורך להרחיב מעט את האגף אבל מבחינת הסינתזה עם שאר הדברים שהאגף עוסק בהם הסינתזה היא טובה מאוד.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזו אפשר להשתמש או לפחות ליהנות מהיתרונות לגודל של הפלטפורמה הקיימת ולא יצטרכו למנות ממונה חדש מוגבל מנכ"ל עם משרה חדשה ועם צוות חדש לגמרי אלא רק להרחיב במידה יחסית מאוד מתונה את האגף שקיים כרגע במשרד האוצר ויש לו גם את הניסיון וגם אינטראקציה עם כל שאר הדברים במשרד האוצר.

אראל מרגלית: איזה אגף?

אראל מרגלית: שלך?

<מיכאל שראל: כן.

אראל מרגלית: שאיך הוא מוגדר?

<מיכאל שראל: אגף הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים.

משה גפני: ולמה לא הממונה על ההגבלים העסקיים?

<מיכאל שראל: אז הסברתי, כי אני חושב שיש הבדל בין ניתוח מיקרו תוך ענפי לניתוח מקרו-כלכלי - - -

אראל מרגלית: הוא רוצה את זה אצלו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא.

<מיכאל שראל: לניתוח מקרו-כלכלי שאמור להסתכל על כלל המשתנים המקרו-כלכליים כמו צמיחה, אי שוויון, מחירים, אינפלציה, מדיניות תחרות, וגם היכולת שלנו להסתכל - - -

משה גפני: האגף שלך הוא יותר פילוסופי.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר אז צריך טכנית להגביל את ההגבלות העסקיות.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, מר גפני, האוצר נמצא בניגוד עניינים, הוא מנהל את החברות הממשלתיות שאמורות להיות מופרטות עכשיו כולן והוא גם אמור לתת חוות דעת האם זה יפגע בריכוזיות או לא.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה אחת.

מיקי רוזנטל: הנקודה השנייה היא שבמהלך התהליך הזה של ההפרטה של ה-20 שנים האחרונות אתם גרמתם לזה, ואין עוררין על העובדה הזאת, שבמקום מונופולים ציבוריים, שהם רעים מאוד, יהיו מונופולים פרטיים ומכרתם את זה תמיד לאותם אנשים, זאת אומרת, כמדיניות מוצהרת.

מיקי רוזנטל: אז איך האוצר בכלל יכול עכשיו לשים את ידו על הדבר הזה כשאתם גרמתם במידה רבה לריכוזיות במשק?

ניסן סלומינסקי: לא יעומתו בנים על אבותם, מה שנקרא, הוא נמצא שנה.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא הזכרתי את שמו.

מיקי רוזנטל: אמרתי שהאוצר במשך שנים גרם לדבר הזה.

משה גפני: הוא לא דיבר על איש.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו גם משרדים אחרים שיתפו פעולה, כל אחד בתחומו.

מיקי רוזנטל: לא דיברתי על אדם, דיברתי על מדיניות.

זבולון כלפה: לפני שאתה עונה לו אני רוצה לצרף עוד סעיף לשאלה הזו, לא לשלב של מכירת חברות, לשלב של כל המכרזים, של ה-BOT למיניהם.

זבולון כלפה: בעצם מהלך מהסוג הזה, הוא בשם המפורש, בגדול, אמור לסרס את שאר משרדי הממשלה האחרים כי בפועל כל הזמן הם יצטרכו לבוא אליך, תגיד כן, תגיד לא.

זבולון כלפה: אם זה היה יותר על כיוון של מחקר ומידע לצורך העניין, לאסוף את המידע לגבי יכולת הריכוזיות או הגברת התחרותיות והיית אומר לרגולטור במשרדים השונים: הנה, זה המידע, זה רלוונטי או לא – כי אתמול כשדיברנו פה אמרו שאין את המידע הזה בצורה רוחבית אצל כל המשרדים – בסדר, אז בואו נייצר את המידע הזה, אבל ברגע שנותנים סמכויות למישהו אוטומטית כל הזמן נמצא את עצמו פה עם ידיים קשורות.

משה גפני: זבולון, אבל זו לא טענה מכיוון שהמשרדים בלאו הכי באים כל הזמן לאוצר, אז שייכנסו גם לחדר הזה.

זבולון כלפה: אבל כשנכנסים לאוצר זה נגמר מהר.

משה גפני: בלאו הכי אתה שם.

משה גפני: הרי המשרדים לא עובדים, הם באים לאוצר, אז שייכנסו גם לפה.

מיקי רוזנטל: הייתי שמח שהיא תתייחס לשאלות שלי.

עפר שלח: מה שאתה אומר יקרה בין אם זה אצל הרגולטור הזה או הרגולטור הזה.

זבולון כלפה: אני אומר עוד הפעם, בצד של הגברת המידע אני מבין כי זה מה שנדרש, כי הרי מה הטענה אתמול היתה?

זבולון כלפה: שלרגולטורים השונים אין את המידע הזה, נכון?

זבולון כלפה: אז בואו נייצר את המידע, אני מבין.

זבולון כלפה: אבל ברגע שאתה נותן סמכויות – הרי כשאתה נותן סמכויות אתה - - -

עפר שלח: אבל גם אם אתה נותן אותם לממונה על ההגבלים לאיזשהו רגולטור יצטרכו לבוא.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, שראל, נשאלו כאן גם שאלות וגם נאמרו אמירות ציניות אז תתעלם מהדברים ובאמת תדבר לגופו של עניין.

אראל מרגלית: אבל, ניסן, אתה לא הצגת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע, שייתן תשובות, ביקשתי שייתן תשובות.

אראל מרגלית: אבל טיפת הציניות בתחילת הדרך היתה - - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי עליך בכלל, לא דיבתי על הנושא של הדוקטור, עזוב.

אראל מרגלית: הוא בא מטעם המחלקה הספציפית באוצר שחושבת שזה צריך להיות אצלה.

זבולון כלפה: אז עכשיו כן חשוב לדעת מי היה הציני פה.

מיקי רוזנטל: כן, מי היה הציני?

מיקי רוזנטל: בדברים שלי לא היתה ציניות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: שראל, תשובתך.

<מיכאל שראל: לגבי העמדה של משרד האוצר אני חושב שהיא מאוד ברורה.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, בעצם בתמיכה של משרד האוצר בהצעת החוק הזאת הוא בעצם מבהיר ומצהיר ומדגיש שהשיקולים המרכזיים שמשרד האוצר רואה לנגד עיניו זה צמצום הריכוזיות, והשקולים שנעשו בעבר בהפרטת חברות, במידה ולא לקחו מספיק בחשבון דברים כמו צמצום ריכוזיות וההשפעות השליליות של ריכוזיות על כלל המשק ועל אי השוויון ועל התחרותיות, הדברים הללו מתוקנים במסגרת הצעת החוק הזו.

<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שהצעת החוק באה להגיד.

<מיכאל שראל: אז משרד האוצר הוא מהמובילים ומהיוזמים של ההצעה.

<מיכאל שראל: נכון, בעבר אולי לא היה ידע מושלם, לומדים גם מהעבר ולומדים מהניסיון אבל כרגע משרד האוצר הוא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת אז אי אפשר להאשים אותו שהוא לא מעוניין בהגבלת הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים בעצם זה שהוא זה שהוציא את המכרזים, מוכר את החברות הציבוריות?

מיקי רוזנטל: האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים?

אלעזר שטרן: מיקי, אתה צודק אבל דווקא בגלל זה זה לא יהיה במשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל אותו, הוא יסביר למה אין ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל אותו אם יש ניגוד או לא.

אלעזר שטרן: בטח שיש.

<מיכאל שראל: אני חושב שבהרבה דברים שמשרד האוצר הוביל יש הרבה אינטראקציה בין הרבה אגפים במשרד האוצר, גם במדיניות מסים מול מדיניות פיסקלית, ויש נושאים של מכרזי BOT, כמו שאתה אומר, שמוביל בדרך כלל אגף החשב הכללי, אגף תקציבים בעצם מופקד על נושאים אחרים והוא בעצם מבצע את הדברים בלי מכרזי BOT.

<מיכאל שראל: יש תמיד איזשהם יתרונות יחסיים לכל אחד מהאגפים אבל אני חושב שאחד הדברים שמשותף לכל אגפי משרד האוצר זו היכולת לעבוד ביחד ולראות את התמונה הכללית של כלל המשק, והאגף שאני עומד בראשו הוא קצת שונה מאגפים אחרים במובן הזה שבניגוד למשל לאגף תקציבים או רשות החברות או אפילו הממונה על שוק ההון, אין לו סמכויות ביצועיות ורגולטוריות, אז מהבחינה הזו זה אגף מטה, אגף שהתפקיד שלו זה לספק את החשיבה האנליטית ואת הניתוחים ואת המחקרים שיעזרו בקביעת מדיניות נכונה יותר בהסתכלות כלל משקית וזאת ההתמחות שלנו.

<מיכאל שראל: אנחנו כבר היום עושים את זה תוך שיתוף פעולה מלא עם שאר האגפים במשרד ואני לא רואה איזושהי בעיה להרחיב את התחומים שאנחנו עושים את זה בגלל שגם זה דורש בעצם הכנת עבודה אנליטית ועבודת מטה שתעמוד אחרי זה לרשות המבצעים.

<מיכאל שראל: גם כפי שהיושב-ראש הסביר בתחילת הדברים, כפי שאני מבין את זה בסופו של דבר, בעצם מה שאנחנו נייצר זו איזושהי רשימה של חברות.

<מיכאל שראל: אתה אומר: רק מידע, זה רק לספק את המידע – אבל זה לא איזשהו מידע שנפלט מאיזשהו אלגוריתם שקיים כרגע ולוחצים על כפתור והמידע הזה נפלט ורשימת החברות מפורסמת אלא בעצם צריך להחליט על המתודולוגיה וצריך להבין עד כמה ההשפעה היא שלילית של הריכוזיות על כלל המשק.

<מיכאל שראל: אם ההשפעה של הריכוזיות על כלל המשק היא מאוד חזקה וזה פוגע בצמיחה וזה פוגע באי השוויון וזה מחליש מדינות שבהן יש ריכוזיות גבוהה לעומת מדינות שאין בהן ריכוזיות גבוהה – דוגמאות יכולות להיות איטליה או מדינות אחרות - - -

אראל מרגלית: מה עשיתם עד עכשיו במחקר שלכם שהראה שהריכוזיות במשק היא גבוהה מדי?

אראל מרגלית: איזה פלט נתתם עד היום בנושא של ריכוזיות?

אראל מרגלית: למשל בנושא של ההלוואות ואשראי, בנושא של ההתחלקות של האשראי במשק בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, למשל בנושאים מנושאים שונים, אתם נתתם עד היום איזשהו פלט והמלצתם על משהו?

<מיכאל שראל: התשובה היא לא.

<מיכאל שראל: אני חושב שאין אף גוף שעשה את זה בצורה ממוסדת ומבוקרת וגם משרד האוצר, אני חושב שעכשיו הוא רוצה לעסוק בזה יותר ממה שעסק בעבר ואנחנו מבינים את החשיבות של הנושא הזה.

<מיכאל שראל: לייצר את הרשימה הזאת, בסופו של דבר צריך לעשות איזשהו טרייד-אוף בין כמה דברים.

<מיכאל שראל: אם הסף הזה של הקביעה מה זה ריכוזיות הוא נמוך מדי אז כמובן שזה פוגע בשאר השיקולים כמו למשל יתרונות לגודל, תחרותיות בין-ענפית והרבה דברים אחרים וגם צמיחה.

<מיכאל שראל: אם הסף הזה גבוה מדי אז אנחנו נכנסים לבעיות של מדינות שבהן קיימת ריכוזיות גדולה כלל-משקית שפוגעת גם בסדרי השלטון, גם בדמוקרטיה, גם בצמיחה וגם באי השוויון.

<מיכאל שראל: אז בעצם התפקיד לדעתי של הכנת הרשימה הזאת נשמע משהו טכני אבל צריך להיות פה שיקול דעת מקצועי אנליטי כלל-משקי ומאוד רחב שמסתכל על כל הפרמטרים: גם צמיחה, גם אי שוויון, גם תחרותיות ותוך שיתוף פעולה גם עם גופים מחוץ ליחידה עצמה.

<מיכאל שראל: אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה מאוד רציני גם עם האקדמיה וגם עם גופים בינלאומיים, למשל כמו ה-OECD, וגם קשר עם מדינות אחרות בעולם.

אראל מרגלית: ככל שאתה מדבר יותר ברור לי לחלוטין שהמחלקה שלך היא לא המתאימה.

אראל מרגלית: מה שצריך פה זה לא מחקר ואנליטיקה, מה שצריך פה זו פרקטיקה, לפעמים פרקטיקה משפטית, כי כשלוקחים חברת דלק מרכזית במשק הישראלי ונותנים לה את תחנת הזיקוק של הדלק וכו' צריך פה מישהו שהוא לוחם, צריך פה יחידה שהיא לוחמת.

אראל מרגלית: ההגבלים העסקיים זה המקום לעשות את זה, להרחיב לו את הסמכויות, לתת ללוחם הזה עוד כמה סמכויות בחוק, ולא שהחתול ישמור על השמנת ברמה של מחקר, מחקר על - - -

עפר שלח: אני רוצה לשאול את הממונה על ההגבלים לעניין הזה שתי שאלות: אחת, כשדנו בפרקים הקודמים של החוק, בעיקר בפרק הקודם, בהפרדה של הריאלי והפיננסי, יכול להיות שאני טועה, היתה לי תחושה שאתה זהיר מאוד בהערכת היכולות של משרדך ותפקידך, ואני ממש לא אומר את זה בציניות, כי אנחנו ביקשנו להרחיב את זה כדי להכניס לתוך הקריטריונים – מעבר לקריטריון שאתה עוסק בו היום שהוא לבדוק אם עסקה כזו או אחרת או מעמד של חברה כזו או אחרת נוגד את ההגבלים העסקיים כמו שהם מוגדרים בחוק – אנחנו ביקשנו מכיוון שהקריטריונים הם חדשים ואתה מאוד נזהרת בזה.

עפר שלח: פה, אם אתה לוקח את הדבר הזה, אתה לוקח עליך עוד מעמסה ועוד הרחבה אז אני רוצה לשאול אם אתה מוכן לזה לפני שאנחנו קובעים את זה בחוק.

עפר שלח: הדבר השני, בלי קשר לאם זו המחלקה של מיכאל שראל או מישהו אחר, האם לצורך העניין בגלל שיש פה לפעמים אפילו שיקולים נוגדים של ריכוזיות ותחרות – אפילו אנחנו, בשפה שלנו, נתקלנו בזה, לכאורה כל צמצום של הריכוזיות הוא הגברה של התחרות, זה נכון, אבל כשבאים לשקול את זה ובדרך המאוד זהירה של זה – לא יהיה שווה שדווקא יהיה סוג של "second opinion" בעניין הזה שלא יהיה באותו מקום?

עפר שלח: בלי קשר לשאלה איפה הוא יהיה, יכול להיות שזה לא צריך להיות משרד האוצר, לזה אני לא נכנס.

מיקי רוזנטל: אני, ברשותך, רק אוסיף שאלה באותו עניין.

מיקי רוזנטל: אני קורא את לשון החוק, ד"ר שראל, ונראה לי שאם אתה קראת אותו אז אני לא מבין מה אמרת פה.

מיקי רוזנטל: כתוב פה בסעיף 4ג(1) – "הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה;" וסעיף (1) אומר: "קביעת הגורמים הריכוזיים תיעשה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים".

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה שאתה טענת שאתה רוצה לעשות במחלקה שלך, בחוק כתוב שזה יעשה קודם כל, העבודה האנליטית וכו', על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כהצעת החוק, אז אני לא מבין בכלל את הטיעון.

מיקי רוזנטל: עם כל הידע, אז למה ניסחתם את זה בכלל בצורה כזאת?

עפר שלח: אני מבקש גם אם אבי יוכל להתייחס לאותה סוגיה שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש מחברי להיות טיפה יותר עדינים כי בסך הכול מדברים אנשים מכובדים, אנשים טובים שרוצים לעבוד אז זה לא משהו אישי, טיפה יותר עדינות.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה.

משה גפני: על הבקשה הזאת של העדינות אני לא אשיב לך בעניין, אני לא יודע לגבי העדינות, אנחנו מדברים על תפקידים וממש לא מדברים על אנשים.

משה גפני: החשש, ואני רואה את זה בין כל חברי הכנסת, החשש שהיום תומכים בחוק הריכוזיות – בסדר, היום זה מצב שבו כל העולם הגיע למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך בריכוזיות מהסוג הזה שהיא מצויה בה, וכל המשרדים יודעים שאין ברירה ואת זה צריך לעשות, גם משרד האוצר, על אף שיש אצלו, כפי שנאמר פה קודם, ניגוד עניינים, אבל הוא תומך בחוק הזה, זה ברור, זו הצעת חוק ממשלתית, כל המשרדים בעניין, גם יש תחרות בין המפלגות מי יהיה יותר קיצוני בריכוזיות, אני לא יודע אם שמתם לב בדיונים.

משה גפני: אבל זה ברור בגלל שכל העולם טוען שיש עליית מחירים, יש פגיעה באזרח, בריכוזיות.

משה גפני: הריכוזיות היא באמת מעל ומעבר למה שקורה במדינות אחרות וצריך לתקן את זה.

משה גפני: השאלה שלנו, מהניסיון שלנו, היא מה יקרה בהמשך אחרי שהחוק יעבור וזה ירד מסדר-היום ויתחילו החיים הרגילים, האפורים, מה יעשה משרד האוצר: האם הוא ימצא בניגוד עניינים יותר מכל משרדים אחרים, כן או לא.

משה גפני: להערכתי הוא ימצא בניגוד עניינים, זה נאמר פה קודם על ידי חברי.

משה גפני: לא בהצעת החוק – בהצעת החוק זה ברור, כולם תומכים בזה, יותר, פחות, יותר קיצוני, פחות קיצוני.

משה גפני: זה המצב שצריך לעשות.

משה גפני: אבל אם משרד האוצר על אגפיו השונים, זה בכלל לא חשוב כרגע איזה אגף, אם הוא יצטרך ליישם את זה בניגוד למה שקורה בכל הדברים האחרים הוא ימצא בניגוד עניינים.

משה גפני: יש לו אינטרסים שונים מתוקף תפקידו.

משה גפני: הנושא של הריכוזיות אצלו הוא לא הנושא המרכזי, בוודאי לא נושא שהוא צריך להילחם בשבילו אחרי שיהיה חוק, יש מי שממונה על הדברים האלה.

משה גפני: זה נכון, אגב, שזה נאמר בחוק.

משה גפני: הרי כתוב את מה שזבולון ביקש ואת מה שאתה אמרת, בחוק, כתוב שצריך למסור לו את המידע, לממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אז יכול להיות שיש לך עמדה שהיא לא עמדה ממשלתית, שהיא לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית שהובאה לכאן אבל נניח שבסדר, אנחנו לא מתחשבים בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו דנים על פי השכל הישר האם זה נכון או לא נכון, משרד האוצר ימצא בניגוד עניינים מוחלט, זה ברור לחלוטין, כיוון שהאינטרסים שלו הם שונים, כאשר במדינת ישראל יש מי שממונה על הדבר הזה.

משה גפני: ברגע שאתה מוסיף את הצעת חוק הריכוזיות אז אתה צריך להוסיף כלים למי שממונה על זה או ליצור ממונה חדש לחלוטין שאיננו קשור לעניין הזה, ואני חושב שזה מיותר, אני חושב שצריך לתת את זה למי שמופקד על העניין.

משה גפני: אני הייתי מציע לך, ואני באמת עושה את זה בשיא העדינות שאני מסוגל, שיא העדינות, לא להציע את ההצעה הזו בגלל שזה נראה שמשרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו.

משה גפני: יש בליבנו הרבה מאוד על משרד האוצר.

משה גפני: אגב, משרד האוצר לדורותיו, זה לא איזה משרד אוצר של הקדנציה הזאת או של הקדנציה הקודמת, משרד האוצר משתלט.

משה גפני: אני עוד זוכר נאום בוועדת הכספים של חיים רמון בהיותו שר בכיר על ההשתלטות על המשרד שלו.

משה גפני: מה הוא היה אז?

עפר שלח: שר הבריאות.

משה גפני: שר הבריאות הוא היה.

משה גפני: משרד האוצר במדינת ישראל בעצם שולט על כל המשרדים.

עפר שלח: אני שמעתי את זה בתור עיתונאי, את הנאומים האלה במשרד הבריאות.

משה גפני: כן, הוא ישב פה בוועדת הכספים ליד יושב-ראש הוועדה, היה לו נאום, הוא היה שר בכיר בממשלה, הוא היה מראשי השלטון - - -

עפר שלח: ולפקיד קראו חיים פלץ.

משה גפני: כן, הוא נאם נאום חבל על הזמן.

משה גפני: אז אתה יודע מה?

משה גפני: בוא לא נלך לקיצוניות של הנאום ההוא אבל יש למישהו ספק שמגיעה לפה העברה תקציבית של המשרד להגנת הסביבה שמשרד האוצר היה צריך לאשר את זה?

משה גפני: אם הוא לא היה מאשר את זה הפקיד במשרד להגנת הסביבה – סתם אני לוקח דוגמה, להעביר סכום קטן מסעיף לסעיף במשרד שלו – היה יכול לעשות?

משה גפני: הוא לא היה יכול לעשות.

משה גפני: משרד האוצר השתלט למעשה על כל המשרדים.

משה גפני: עכשיו אתה גם לוקח את הדבר שכולם תומכים בו.

ניסן סלומינסקי: פרט למשרד אחד, ליועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים הם בעלי הבית הכי גדולים בסוף.

משה גפני: יש שינוי בעניין הזה, אני אתן לך פעם הרצאה, יש שינוי בעניין הזה.

משה גפני: משרד האוצר לא מאשר להם תקציבים – יש לי מה לומר על משרד המשפטים של התקופה הזאת אבל נשאיר את זה, בגלל שאבי ליכט חבר שלי אני לא הולך להסתבך.

משה גפני: משרד האוצר הוא בעל הבית.

משה גפני: לבוא ולקחת את הדבר הזה, אפילו להציע את זה בוועדה, אני חושב שזה לא דבר נכון.

משה גפני: אנשים לא מעיזים להגיד את זה ואני, אתה יודע, שובב כזה אז אני אומר, זה נראה כאילו משרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו.

משה גפני: לכן אני מציע שתחזור בך מהעניין הזה, זה לא טוב, זה לא מוסיף למשרד האוצר.

משה גפני: שמשרד האוצר ימשיך לשלוט אבל לא - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הוא לא צריך לחזור כי זה מופיע בחוק.

משה גפני: בסדר אז אני מדבר אתו בחברות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: הוא בא להציע לו הצעה, קיבל הצעה נגדית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: שראל, מאחר ונאמרו כאן דברים, הממונה על ההגבלים או אבי, מי שירגיש שיש לו תשובות יענה, אבל בואו נתחיל לקצר כי יש לנו עוד כמה וכמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבור עליהם.

אראל מרגלית: הממונה על ההגבלים, תראה, אנחנו מבינים שהיה ויכוח בתוך הממשלה וביקשו ממך – אתה, כמו שאתה חייב לחבר'ה בממשלה את הנאמנות שלך אתה גם חייב לחברי הוועדה את דעתך המקצועית, באמת, ואנחנו רוצים לשמוע.

אראל מרגלית: אז גם אם זה עומד בניגוד לכל – זה לא קשור ללויאליות קולגיאלית, זה קשור לכך שאנחנו כרגע צריכים להחליט פה משהו שהוא סטרוקטוראלי במשק ואנחנו רוצים גם את דעתך.

ניסן סלומינסקי: דיויד, אני מציע שלא מאחר והוא לא יכול, אנחנו מבקשים ממנו לעשות דבר שהוא לא יכול וזה לא מכובד.

מיקי רוזנטל: הוא יחליט אם הוא רוצה לענות או לא, זו שאלה לגמרי לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: בטח שאני מבקש שיענו, אני אומר, הם מספיק התבטאו, ואנחנו כבר בישיבה השלישית עכשיו וכולנו שמענו את דיויד והוא יכול להמשיך הלאה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, אם הוא ירגיש – ואני חושב שכך הוא צריך להרגיש, והם התבטאו בהתחלה ואמרו: יש חוק והם לא יכולים ללכת נגד החוק בוועדה של הכנסת, זה לא מכובד, אבל אנחנו מבינים.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: פקיד לא יכול ללכת - - -

משה גפני: פקיד יכול להגיד בוועדה: העמדה שלי זאת עמדת הממשלה, אבל אתה שואל את דעתי המקצועית אז אני עונה לך.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי, אתה יודע איזו אנדרלמוסיה זה ייצור במערכת שלטון?

מיקי רוזנטל: אבל הוא יחליט, למה אתה צריך להגיד לו מה לומר?

ניסן סלומינסקי: עזוב, נו.

ניסן סלומינסקי: הם הרי הודיעו בהתחלה כשהם דיברו, הם אמרו: יש חוק ולכן אנחנו לא יכולים ללכת נגד החוק אבל הסבירו מספיק טוב בלי שאתה תשאל את השאלה הזו ושמענו את ההסברים.

משה גפני: זה לא נכון מה שאתה אומר, ניסן, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ועוד איך נכון.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם כל פקיד יבוא לפה - - -

משה גפני: כשפקיד לא בא להגיד את עמדתו, אפילו אם היא נגד עמדת הממשלה, לא הייתי מכניס אותו לוועדה.

מיקי רוזנטל: הוא חייב לענות על השאלה של חבר הכנסת שלח, האם הוא יכול לקחת על עצמו את המשימות האלה.

משה גפני: אחרת שיבוא ראש הממשלה, יציג את כל החוקים ושלום על ישראל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש כאן שלושה שנשאלו, אבי, דיויד ושראל, לשאלות שנאמרו אז תחליטו מי מתחיל.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: קודם כל לשאלות שנשאלו רק אני רוצה להסביר מבחינת החוק.

<אבי ליכט: בעצם לממונה על הריכוזיות יש שני תפקידים עיקריים: הראשון הוא בניית הרשימה והשנייה הוא העברת חוות דעת.

<אבי ליכט: בניית הרשימה במהותה היא טכנית, היא לא דורשת הפעלה של שיקול דעת.

מיקי רוזנטל: זה הפוך ממה שאמר ד"ר שראל.

זבולון כלפה: הרי יש פרמטרים שונים כדי להגדיר מישהו.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שזה ממש לא טכני, שראל.

ניסן סלומינסקי: אבי, בזמן שלא היית הסברתי את כל מה שדיברנו אתמול, את התפיסה איך זה פועל וחבריך אישרו שהסברתי בסדר.

<אבי ליכט: כך שמעתי, קיבלתי עדכון.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר, ופה ד"ר שראל צודק, יש אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת אבל הוא נמצא בשלב השני של העברת חוות דעת הפרטניות.

<אבי ליכט: אין לנו כוונה שהרשימה – אתם קובעים את הקריטריונים בחוק ואנחנו צריכים לציית לקביעת הפרמטרים שנקבעו בחקיקה של איך תורכב הרשימה.

<אבי ליכט: בחלק הזה הסמכויות של הממונה על הריכוזיות הן יחסית מצומצמות ואני גם רוצה להסביר למה.

<אבי ליכט: חלק מתהליך בניית הרשימה דורש קבלת נתונים מגורמים פרטיים ומגורמים אחרים, לא רצינו ליצור בממשלה עוד גוף עם סמכויות חקירה וחיפוש ובדיקה, ולכן מה שאמרנו בעצם זה שעל בניית הרשימה הממונה על הריכוזיות אחראי אבל הוא בעצם יונק את הרשימה מגורמים רלוונטיים אחרים שלהם יש את הסמכויות, קודם כל הממונה על ההגבלים העסקים וגם הרגולטורים האחרים שדיברנו עליהם בריאלי-פיננסי שמהם גם אפשר לקבל מידע.

<אבי ליכט: לממונה על הריכוזיות יש עוד שלייקס אחד, שהוא יכול לבקש תצהירים לגבי היקף האשראי בגוף ריאלי אבל זו באמת פינה שכשנקריא נדבר.

<אבי ליכט: אבל חשוב להבין שהתפקיד של בניית הרשימה הוא קודם כל תפקיד אדמיניסטרטיבי במהותו של קבלת הנתונים מהרגולטורים שיש להם את הנתונים ויש להם גם את הסמכויות לקבל את הנתונים.

<אבי ליכט: החלק השני, שיקול הדעת, ושם באמת ליבת העיסוק שלו, אלה חוות הדעת המקצועיות, ושם באמת צריך יכולת מקצועית גבוהה כמו ששראל הסביר.

<אבי ליכט: עד כאן לגבי הדבר השני.

<אבי ליכט: לגבי החלוקה של הממונה על הריכוזיות כרגולטור נפרד, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<אבי ליכט: מלכתחילה חלק גדול מחברי ועדת הריכוזיות חשבו שזה צריך להיות על הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: באותה תקופה הממונה על ההגבלים העסקיים לא רצה, משיקוליו, הוא גם יכול להסביר אחר כך, ולכן המצאנו את הוועדה המתמדת שהיתה קבועה אחר כך, בהמלצות הסופיות של הוועדה וירדנו מזה, גם הסברתי את זה, עברנו למודל של ממונה על הריכוזיות ושמנו את זה במשרד האוצר.

<אבי ליכט: השאלה אם זה צריך להיות באוצר או בהגבלים העסקיים, בעיני יש לה יתרונות וחסרונות בכל צד וצד.

<אבי ליכט: את הצד של החסרונות ייצגו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מרגלית, את צד היתרונות אמר חבר הכנסת שלח וזה נכון.

<אבי ליכט: כל אחד יכול לקחת את זה לאיזה כיוון שהוא רוצה, בסוף יש יתרונות וחסרונות.

<אבי ליכט: מבחינת היתרונות של לשים את זה באוצר, קודם כל חשוב לי גם מאוד – אני מגן על הצעת חוק ממשלתית ואני גם פקיד שרוצה להגן על חברי במשרד האוצר, בסופו של דבר זה משרד מאוד חשוב עם אתוס מאוד חשוב בקידום תחרות ומלחמה בריכוזיות.

<אבי ליכט: גם צריך להגיד את זה.

<אבי ליכט: בסופו של דבר מי שיוזם את הרפורמות הגדולות הרבה פעמים זה דווקא משרד האוצר, גם בריכוזיות וגם בתחרותיות.

<אבי ליכט: גם צריך להזכיר שמי שעמד בראש הוועדה היה מנכ"ל משרד האוצר וההמלצות הן על דעת משרד האוצר ולכן לבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון אולי לפגוע או שמשרד האוצר יפגע בחוק, בעיני זה קצת מרחיק לכת.

משה גפני: אבל הוא עזב, מנכ"ל משרד האוצר עזב באמצע.

<אבי ליכט: הוא עזב אבל מינו אותו וההמלצות המשיכו.

<אבי ליכט: גם אל תשכחו שהצעת החוק שאנחנו מביאים היום זו הצעת חוק משותפת למשרד האוצר, ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כשמשרד האוצר אחראי על חלק גדול מהחקיקה עצמה.

<אבי ליכט: ולכן לבוא ולומר שאפריורית יש איזו בעיה במשרד האוצר, שיש פה איזה משהו שצריך לסגת ממנו, בעיני זה קצת מרחיק לכת.

<אבי ליכט: עכשיו לגבי היתרונות והחסרונות.

<אבי ליכט: קודם כל, אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת שלח וגם אמרתי את זה בדיון הראשון, יש הבדל בין ריכוזיות לתחרות, זה לא אותו דבר והחשש שלנו היה באמת מערבוב תחומים.

<אבי ליכט: ולכן יש יתרון מסוים בזה - - -

אראל מרגלית: בעיקר אתה מתכוון לריכוזיות וחוסר התחרות.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: המתודה היא אחרת, זה לא אותם רציונלים הרבה פעמים.

<אבי ליכט: לפעמים זה משיג את אותן תוצאות, לפעמים יש בעיית תחרותיות ואין בעיית ריכוזיות, לפעמים זה ההפך, ולכן החשש מזה שאותו גוף יעשה את זה וששיקולים של תחרותיות וריכוזיות יזלגו ממקום למקום הוא חשש קיים ולכן יש היגיון מסוים בלפצל.

משה גפני: אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתנגד, היה מבקש להעביר את זה אליו, מה היתה עמדתך?

<אבי ליכט: אני אומר בצורה גלויה, אני חשבתי - - -

ניסן סלומינסקי: הרוב רצו להעביר אליו.

מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שהוא לא רצה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא אומר את הנתונים.

משה גפני: כן, לכן אני שואל מה היה קורה אם הוא לא היה מתנגד, מה היתה עמדתו?

<אבי ליכט: אנחנו בסוף עושים רציונליזציה לתהליך שיכול להיות היה שאם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתמנה בזמנו בכלל לא היה דיון ואז היינו יכולים להימצא בסיטואציה הפוכה מאותם טעמים של למה זה בכלל באותו מקום.

<אבי ליכט: לכן בסופו של דבר אנחנו נכנסים פה לאיזו פינה שבעיני היא חשובה אבל זו לא המהות.

<אבי ליכט: בסוף זה נכון שיש יתרונות בהפרדה, יש יתרונות שעוד עין תסתכל, יש יתרונות כי זה לא בדיוק אותו דבר ויש יתרונות גם שזה לא יהיה בהגבלים העסקיים, גם צריך לשים את הדברים על השולחן.

<אבי ליכט: ההגבלים העסקיים זה גוף שקיבל עכשיו המון המון סמכויות בחוקים אחרים, יש לנו גם את כל נושא קבוצות הריכוז, הוא הולך ומתרחב.

עפר שלח: ובחוק הזה.

<אבי ליכט: ולכן, הרעיון שצריך לעכל את הכול ולהמציא מתודה, אפשר היה לחשוב על רציונליזציה שזה צריך להיות גם במקום אחר.

<אבי ליכט: זה לגבי היתרונות במקום אחר וגם באוצר.

<אבי ליכט: לגבי החסרונות ולגבי היתרונות בהגבלים העסקיים, אין ספק שהיום מבחינת יחידה מקצועית עם כוח אדם משפטי וכלכלי שיכולה להרים את זה בעיני בדרך הכי מהירה זה נמצא היום בהגבלים העסקיים, וזאת האמת, זה דבר אחד.

<אבי ליכט: היכולת שלהם לפתח מתודה שיש איזשהו קשר בין השאלה של הריכוזיות והתחרותיות, זה לא - - -

אלעזר שטרן: רק איזשהו קשר?

מיקי רוזנטל: זה לא קשר, זו זיקה, זו זיקה אמיתית.

<אבי ליכט: אני לא חושב, לא, זה לא נכון.

<אבי ליכט: אני לא מסכים.

<אבי ליכט: לפחות לשיטתכם – סליחה, אני לא אומר לא נכון.

<אבי ליכט: לשיטתנו יש הבדל בין הסוגיות, יש הבדל בין השיקולים, יכול להיות שלפעמים נכריז על מישהו שהוא גוף ריכוזי ואולי נרצה לפסול אותו למרות שאולי הוא תורם לתחרות באותו ענף.

<אבי ליכט: גם צריך לחשוב על זה.

<אבי ליכט: לפעמים יכולים להיווצר ניגודים.

<אבי ליכט: מצד שני אנחנו גם אומרים, הממונה על הריכוזיות, בסוף, כיוון שהוא יושב מחוץ להגבלים העסקיים, אז זה כמו שאתם הערתם, הוא יונק חלק מהכוח שלו מההגבלים, אין לו סמכויות משל עצמו לקבל מידע, הוא די נסמך על שולחנם של רגולטורים אחרים, הוא רגולטור יחסית חלש כי לא רצינו להכניס עוד גורם חזק למשק שיעשה בלגן.

<אבי ליכט: יש פה גם כפילות מבחינת ניצול של כוח אדם, לכן יש גם היגיון שזה יהיה שם.

<אבי ליכט: יש גם היגיון מבחינת בירוקרטיה, שכבר אם אתה מקבל חוות דעת תקבל חוות דעת מגוף אחד ולא תצטרך לרוץ אחרי שני גופים.

<אבי ליכט: וגם, אני לא הייתי קורא לזה ניגוד עניינים כמו שאתם תיארתם, יש קושי מסוים בזה שמשרד האוצר הוא גם הגוף שהוא רגולטור בחלק מהמקרים וגם אמור לפקח על הרגולטורים, אבל זה קורה במשרד האוצר כי יש נתק מסוים בין האגפים.

משה גפני: רק תדע שתהיה על זה ביקורת ציבורית מאוד קשה.

מיקי רוזנטל: ביקורת גם של חברי הוועדה.

משה גפני: יש ביקורת על הדברים האלה, גם ביקורת של חברי הוועדה.

משה גפני: הוא עצמו מציג את זה נכון.

<אבי ליכט: בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר הוא שאין אמת מוחלטת בעניין הזה וזה לא שיש פתרון אחד, יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך ולהגיד שעל פניו הצעת החוק בעייתית בעיני זה לא נכון.

<אבי ליכט: זו העמדה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: דיויד ושראל, אם מישהו מכם רוצה להתייחס זה הזמן כי אני רוצה שנתקדם.

אלעזר שטרן: אז אולי שיתייחסו יחד כי השאלה שלי קצרה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: הם נשאלו על ידי כולם, עכשיו הם נותנים תשובות לאנשים.

<דיויד גילה: קודם כל, כאמור אנחנו גוף ממשלתי ואנחנו מחויבים להצעת החוק כמובן אבל כל מה שתקבע הוועדה, כמו שאמרתי, אנחנו נעשה מכל הלב ועל הצד הטוב ביותר.

<דיויד גילה: לגבי השאלה הנקודתית של חבר הכנסת שלח, ההתבטאות שלי בזמנו לגבי תוספת של מונופולים ל- - - של ריאלי-פיננסי כמובן לא היתה התבטאות בגלל חוסר יכולת אנליטית או מקצועית, זה משהו שאנחנו עושים כל הזמן, בודקים מיהו מונופול.

<דיויד גילה: אני רק רציתי לגדר את העלות הנוספת שתהיה על המחלקה הכלכלית שלנו כי תחת ניסוח מסוים של הפרק של ריאלי-פיננסי שעלה על הפרק היינו צריכים לבדוק מאות מונופולים חדשים, שזו באמת היתה תוספת מאוד משמעותית לעלות מבחינת כוח האדם של המחלקה הכלכלית.

<דיויד גילה: אני צריך לציין שבהקשר של החוק שנדון כאן העלות השולית עבורנו היא מאוד נמוכה בגלל שאנחנו גם ככה מייעצים על פי החוק הזה לגבי ההשלכות של הקצאת הנכס על הריכוזיות הענפית.

<דיויד גילה: כלומר העלות השולית הנוספת היא לייעץ לפי אותם נתונים שאספנו גם לגבי השלכות על הריכוזיות הכלל-המשקית.

<דיויד גילה: כמה הערות כלליות לגבי תפיסת העולם מהי ריכוזיות כלל-משקית ואיזה שיקולים הממונה על הריכוזיות צריך ליישם כאשר הוא מייעץ בעניין ריכוזיות כלל-משקית.

<דיויד גילה: קודם כל זה לא כולל את טובת הצרכנים.

<דיויד גילה: כאמור, טובת הצרכנים היא כלולה בניתוח של הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו עושים ממילא כאשר מתייעצים עם הממונה על הגבלים לעניין השלכות ההקצאה על הריכוזיות הענפית.

<דיויד גילה: זה גם לא כולל לדעתי, עם כל הכבוד, שיקולים כמו אבטלה או צמיחה או שיקולים מהסוג הזה.

<דיויד גילה: לדעתי לפחות הממונה על הריכוזיות צריך להתמקד בריכוזיות ולא באבטלה או צמיחה.

<דיויד גילה: אני יכול להמחיש את זה על ידי כך שהרבה פעמים במיזוגים, כשאנחנו בודקים את ההשפעה שלהם על הריכוזיות הענפית, אז הצדדים טוענים שאנחנו חייבים לאשר את המיזוג בגלל הצמיחה, בגלל האבטלה וכו'.

<דיויד גילה: אלה שיקולים מאוד חשובים אבל יש התנגשות מאוד חמורה לפעמים בינם לבין הגדלת הריכוזיות.

<דיויד גילה: הרבה גופים שרוצים להגדיל משמעותית את הריכוזיות טוענים להגנתם שזה כדי להקטין את האבטלה, לעודד את הצמיחה: אל תפריעו לי לצמוח, אל תפריעו לי לגדול וכו', כך שאני חושב ששיקולים מהסוג הזה, יותר מתאים שהרגולטור הייעודי, זה שעושה את ההקצאה, הוא זה שישקול אותם.

<דיויד גילה: כך גם לגבי אלף ואחד שיקולים אחרים שהרגולטור הייעודי צריך לשקול.

<דיויד גילה: אני חושב שגוף כמו הממונה על ריכוזיות – החוכמה היא בהתמקדות, להתמקד בריכוזיות, שזאת היתה המטרה שלנו כאשר ניסחנו את ההמלצות של ועדת הריכוזיות ואת הצעת החוק.

<דיויד גילה: כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, יש קרבה אנליטית בין הניתוח של ריכוזיות ענפית לבין הניתוח של ריכוזיות כלל-משקית ולו בגלל שעיקר החשש בריכוזיות כלל-משקית הוא כוח, כוח מיקוח מול קובעי המדיניות, כאשר עיקר הניתוח בריכוזיות ענפית היא כוח מיקוח על הצרכן.

<דיויד גילה: אז הכלים האנליטיים במידה רבה דומים.

<דיויד גילה: לבסוף אני רק רוצה להזכיר את העניין של הבירוקרטיה.

<דיויד גילה: הוועדה צריכה לשקול באיזה מהאופציות תהיה יותר בירוקרטיה, יותר נטל בירוקרטיה על הגוף המאסדר, האם הוא צריך לפנות לכמה גופים או לגוף אחד; המומחיות באיסוף נתונים, כלומר יש כאן צורך באיסוף נתונים והניתוח שלהם.

<דיויד גילה: כלומר, לא רק ניתוח אקדמי תיאורטי של המצב אלא לאסוף נתונים קונקרטיים מהשוק ומהפירמות ולראות איך הם משליכים על הריכוזיות הכלל ענפית.

<דיויד גילה: מאוד חשוב שלממונה על הריכוזיות תהיה עצמאות פוליטית, כלומר, צריך עצמאות מהשפעות פוליטיות, כי בהגדרה מדובר בגופים שאנחנו רוצים למנוע את השפעתם הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה.

<מיכאל שראל: אני אומר רק דבר אחד שאני חושב שאני פחות מסכים מהדברים שנאמרו, עם רוב הדברים אני מסכים.

<מיכאל שראל: אם אני מסתכל על המצב היום של הרגולציה בארץ, שיש הרבה רגולטורים, כל אחד בתחומו, כל אחד אחראי לתחום ספציפי שבו הוא מתמקד, אני חושב שהבעיה במודל הזה היא שהרבה פעמים השיקולים של הרגולטורים הם שיקולים לא סימטריים.

<מיכאל שראל: ניקח לדוגמה את הפיקוח על הבנקים, אז ברור שהיציבות של המערכת הפיננסית, הוא מסתכל על זה בצורה לא סימטרית יחסית לדברים האחרים, כמו למשל צמיחה, גידול באשראי וכו'.

<מיכאל שראל: לכן יש לו הטיה בנויה בפנים, בצורה מובנית ואוטומטית לא לקחת סיכונים בנושא שהוא מופקד עליו כי על זה ישפטו אותו, ובעצם הוא לא צריך לראות את התמונה הכלל-משקית אלא צריך להתמקד בנושא מאוד ספציפי.

<מיכאל שראל: אותו דבר נכון לגבי כל אחד מהרגולטורים האחרים.

<מיכאל שראל: יכול להיות שבחלק מהתחומים זה נכון כי חושבים שהם כל כך קריטיים וכל כך ממוקדים שזה נכון לתת לכל אחד מהרגולטורים את הכלים ואת המנדט להתמקד בתחום ספציפי.

<מיכאל שראל: אני חושב שדווקא בתחום הזה זה פחות נכון כי מה שקורה בתחום הזה, כמו שהסברתי קודם, ובזה אני לא מסכים עם מה שאבי ליכט אמר למרות שאני מסכים כמעט עם כל יתר הדברים שהוא הציג, אני חושב שהרשימה היא לא משהו טכני כי אתה בסופו של דבר קובע איזשהו סף.

<מיכאל שראל: ברשימה הזו יכולות להיות 20 חברות או 30 חברות או 10 חברות.

<מיכאל שראל: בהתאם לסף הזה שאתה קובע יקבע ההרכב של החברות שיהיו ברשימה, ואת הסף הזה, אם אתה מתמקד כרגולטור בתחום הזה ולא מעניין אותך שום דבר, לא צמיחה, לא תעסוקה, לא אי שוויון ולא דברים אחרים שהזכרתי, אז אתה תלך לגישה מקסימליסטית.

<מיכאל שראל: אתה תגיד: כדי להגן על עצמי מבחינת ניהול סיכונים, ולהראות שבסופו של דבר מילאתי את התפקיד שלי בצורה הכי נכונה, זה התפקיד שלי ואני לא מסתכל על שום דבר אחר, אתה תלך לרשימה מקסימליסטית שתיתן את כל המשקל למניעת ריכוזיות ותכניס שם הרבה מאוד חברות שלא יוכלו להתחרות במכרזים, ולא יוכלו להקטין את הריכוזיות בתוך הענפים, ולא יוכלו להוריד את המחירים במשק ודברים כאלה.

<מיכאל שראל: לכן אני חושב שדווקא בתפקיד הזה ההסתכלות הכלל-משקית המקרו-כלכלית היא חיונית וחשוב שלרגולטור הזה יהיו גם שיקולים אחרים ולא רק הקטנת הסיכונים בחוסר הביצוע של המנדט המרכזי שמלווה לתפקיד הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אראל מרגלית: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אראל, עסקנו בזה המון וזה לא הסעיף היחיד, יש לנו רשימה של נושאים ומיצינו אותו, בואו נתקדם לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אז, אל"ף, אני מודה לך ואתה מוזמן להישאר אתנו אם אתה רוצה.

<ד"ר מיכאל שראל: יש לי עוד רבע שעה, אני אשאר.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר משפט, לא שאלה.

אלעזר שטרן: שר האוצר קיבל החלטה להעביר את הטיפול בנפגעי השואה ממשרד שהיה אצלו לשר הרווחה, מה עמד מאחורי העניין?

אלעזר שטרן: שעל פניו במשרד האוצר יש אינטרס די ברור, עם כל הכבוד לתכלול שלו.

אלעזר שטרן: גם כאן, סך האינטרסים, חלקם מנוגדים למה ששר האוצר צריך לעשות כאילו, אני חושב שהוא צריך לעשות הרבה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שההסתכלות – גם אחרי ששמעתי את אבי, שהציג את הדברים נכון רק השורה התחתונה, אנחנו יודעים מהי – אני חושב שדווקא בגלל זה צריך גוף שיעשה אופטימיזציה בין סך כל הכוחות שבחלקם הם מנוגדים בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: עוד הערה אחת לחברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: יש גם ממד שהוא לכאורה טכני אבל זה ממד הזמן.

מיקי רוזנטל: כדי לצבור ידע בתחום הזה, וזה תחום חדש, ייקח הרבה מאוד למשרד האוצר.

מיקי רוזנטל: מצד שני על הפרק עומדים מכירה של גופים משמעותיים מאוד כגון חברת החשמל והנמלים וכו', יש פה עניינים שלמים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

ניסן סלומינסקי: גם את המדינה עומדים למכור אבל זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: את המדינה?

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: חלק ממנה.

עפר שלח: בזה אין בעיה של ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך, ועוד איך יש, אבל זה סיפור נפרד, כרגע הממונה על הריכוזיות הזאת מפספס.

מיקי רוזנטל: העניין הזה שהוא לכאורה טכני הופך להיות מהותי בשיקולים שלנו, כי אחר כך, עד שהידע הזה יצטבר במקום אחר – ויכול להיות שהיה נכון יותר לעשות את זה באוצר – אבל עד שהידע הזה יצטבר שם, מה שיודע היום הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו יכולים במכירות משמעותיות מאוד להפסיד את שיקול הדעת הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, ריכזתי כאן כמה נושאים שהרגשתי שדיברו עליהם ביומיים האחרונים אבל אם אחרי שנגמור אותם יהיה למישהו מחברי עוד נושא שהוא חושב שצריך לדון בו אז גם נעלה אותו, זו לא רשימה סגורה אבל אנחנו רוצים להתקדם לקראת הסיום.

ניסן סלומינסקי: הנושא הנוסף שדנו בו זה הנושא של תשתיות חיוניות, קודם כל אם הרשימה שפורסמה היא רשימה סגורה או לא.

ניסן סלומינסקי: יעזרו לי חברי, הרשימה בחוק עצמו היא לא סגורה, היא נתונה להגדלה על ידי שר האוצר, נכון?

מיקי רוזנטל: הגדלה או הקטנה, זאת אומרת שינוי.

ניסן סלומינסקי: כן, הגדלה או הקטנה זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור אז לכן אני לא רוצה שנתעכב על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שוודאי שאנחנו נוסיף פה "באישור ועדת כספים", זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל באותו הקשר של הרשימה גם עלה למה ישנם נושאים אחרים שהם לא נמצאים כבר עכשיו ברשימה.

ניסן סלומינסקי: דיברו על בנקים, דיברו על פנסיה, דיברו על תעופה – למרות ששדה תעופה כן מופיע אבל דיברו על תעופה – ותחום הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד מישהו שיש לו רעיונות אז אני מבקש מחברי פה, מאחר והם היו בדיון ושמעו, כבר היה להם תשובות אבל יכול להיות שעכשיו יש להם תשובות משלימות ונוכל לשמוע בקצרה.

<מוריס דורפמן: אני אסביר אולי לגבי הגופים הפיננסים כי זה מה שעלה, למה בנקים ופנסיה זה לא תשתיות חיוניות.

<מוריס דורפמן: אז ברור שזה תשתיות מאוד בסיסיות וחשובות במשק אבל יש שני היבטים שצריך לזכור: אחד, בפרק ריאלי-פיננסי אנחנו בעצם מונעים ממישהו מאוד גדול בין כה וכה להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי אז בעצם הפרק ההוא פותר את הבעיה.

<מוריס דורפמן: היבט נוסף שהוא ייחודי למערכת הפיננסית הוא הבדיקה שעובר מי שרוצה לקבל רישיון שאין לה אח ורע בשום תהליך אחר.

<מוריס דורפמן: שילוב של שני אלו הוא קצת מייתר שנוסיף אותם גם פה כי אנחנו עושים מספיק שם כדי למנוע היווצרות של ריכוזיות ושליטה על הרכיבים האלה.

<מוריס דורפמן: אולי, אבי, תסביר על חברות תעופה למה לא הכנסת?

<אבי ליכט: חברת "אל על", שהיתה חברה ממשלתית והופרטה, אנחנו מטפלים בה במסגרת ההפרטות.

<אבי ליכט: יש הסדרים מיוחדים לגבי חברות שהופרטו ולכן המדינה תמשיך לאשר גם את ההיבטים האלה אם תועבר הבעלות ב"אל על".

מיקי רוזנטל: צריך לבדוק את מניית הזהב.

<אבי ליכט: כן, גם, אבל גם מכוח זה שהחוק יחול גם על חברה ממשלתית שהופרטה ויש לנו סמכות לאשר העברת הבעלות, אז במסגרת הסמכות יכנסו גם השיקולים של ריכוזיות ותחרותיות.

<אבי ליכט: זה מה שאומר החוק עכשיו.

<אבי ליכט: שאר חברות התעופה בישראל בינתיים, בואו נגיד את זה בעדינות, הן לא שחקן משמעותי בינתיים בשוק ולכן הכנסנו בתחום התעופה - - -

עפר שלח: בואו נקווה שהם יחזיקו מעמד.

אלעזר שטרן: עוד מעט כשתהיה רכבת לאילת, מה הן יעשו?

<אבי ליכט: אז לכן חשבנו שבהיבט של תעופה אווירית, להבדיל מתשתיות, כלומר נמלי תעופה חדשים, לא נכון להכניס אותם.

<אבי ליכט: נושא נוסף שעלה זה נושא הבריאות, מה שהטריד את חברי הכנסת, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, זה שאם יום אחד יוחלט להפריט את בתי החולים הממשלתיים שבינתיים, ככל שאני יודע, הן יחידות סמך ממשלתיות ותהליכי הפרטה בדרך כלל קורים כשיחידות סמך הופכות לחברות ממשלתיות ואז החברות הממשלתיות מופרטות.

<אבי ליכט: ולכן בסיטואציה הזאת, כיוון שהחוק ממילא חל על חברות ממשלתיות מופרטות, אז אם יהיה תהליך כזה של הפרטה, שאני מודה שאני לא יודע עליו וגם לא ביררתי - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אתה לא יודע שחברת חשמל רוצה לקחת את "הדסה" ירושלים?

<אבי ליכט: האמת שאני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בגירעון של ה-70 מיליארד שיש להם אם אתה מוסיף עוד קצת גירעון זה לא משפיע כבר.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לא להפריט את בית החולים אבל את כל התהליכים שקורים בו אתה יכול להפריט.

מיקי רוזנטל: זה לא השווי של המבנה שמטריד אותנו, כמו שאתה יודע.

<אבי ליכט: לא, אני מדבר על הפעילות, כשאתה מפריט בית חולים אני לא מדבר על מכירת המבנה.

<אבי ליכט: אתה אומר: אם יום אחד תהיה הפרטה של בתי חולים אני רוצה שישקלו שיקולי תחרותיות וריכוזיות, אני לא חולק עליך, אני רק אומר שהפתרון נמצא בזה שברגע שתהיה הפרטה של חברה ממשלתית אז החוק יחול עליה ולכן נושא הבריאות כשלעצמו נכנס בעצם דרך חברות ממשלתיות.

<אבי ליכט: לא מצאנו גם עוד מקומות שחשבנו שמלבד הסוגיה שאתה מעלה - - -

עפר שלח: אבל זו לא רק הפרטה, אבי, זו גם הקצאה של זכות.

עפר שלח: יכול לבוא מישהו ולבקש את הזכות להקים בית חולים פרטי, האם השאלה מיהו המישהו הזה - - -

<אבי ליכט: תראו, ביקשו מאתנו גם שנגיד מה שינינו.

<אבי ליכט: לקראת הדיון בממשלה עברנו שוב על התשתיות החיוניות, בדוח הביניים הנושא של בתי חולים פרטיים מופיע אבל לא חשבנו שזה משהו שהוא ברמה מקרו משקית או ברמה תחרותית שמעניין אותנו, זה היה נראה לנו נושא בסדר, אבל לב העניין בבריאות זה באמת קופות החולים.

ניסן סלומינסקי: אין פה מצב של תחרות או ריכוזיות במובן הזה.

<אבי ליכט: אבל לכן, אם יש בית חולים פרטי שמקבל רישיון ומחזיק אותו מישהו שיש לו תשתית חיונית אחרת, כפי שמשק הבריאות נראה היום לא נראה לנו שההשפעה שלו זו השפעה שחורגת מהעובדה שהוא עושה כמה ניתוחים, אז זאת הסיבה שלא הכנסנו.

<אבי ליכט: אפשר להכניס, זה לא שיש לנו איזו התנגדות עקרונית אבל זה פשוט נראה לנו פינה, לא מעבר לזה, זאת האמת.

ניסן סלומינסקי: אם כך אני אמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שהרבה מאוד התלבטנו ולמרות ששמענו הרבה מאוד הסברים עדיין אנחנו מתלבטים היה הנושא בהגדרה מה זה הגורם הריכוזי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גורם תחרותי- יש מתודולוגיה מובנית, יודעים מה זה, ריכוזיות זה הרבה יותר מופשט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים ברעיון מה המשמעות אבל השאלה כשיבואו תכלס ויצטרכו להגיד לחברה מסוימת: את נפסלת או שקיימת אפשרות לפסול, יש סימן שאלה עליך בגלל הריכוזיות, האם יש הגדרה יותר ברורה שזה לא רק נתון לאיזה מין החלטה של משהו אלא משהו יותר מובנה.

ניסן סלומינסקי: על החלק הזה קיבלנו הרבה מאוד הסברים וגם אפילו ביקשנו ממישהו שינסה לכתוב קצת יותר סעיפים או נקודות, אני לא רוצה לבנות איזו מתודולוגיה תוך יום או יומיים אבל לנסות.

ניסן סלומינסקי: בתוך המסגרת עולה השאלה של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בחוק נמצא שהוא חל לגבי התקשורת הכתובה אבל הוא לא חל לא לגבי התקשורת המדברת או הנחזית, שרואים אותה, ולא על התקשורת האלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: מיקי מאוד הרחיב בשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נאמר ככה, אם אני אצמצם את החלק הזה אז על העיתונים זה ברור, צריכים רישיון, ואם צריך רישיון אז ממילא זה נכנס - - -

מיקי רוזנטל: לא, זו לא היתה התשובה.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר אם אפשר, אני אמתין.

ניסן סלומינסקי: כשאמרתם לי "לא", מה הכוונה?

מיקי רוזנטל: בגלל הרישיון, הטיעון של הרישיון לא היה נכון אבל עזוב, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה ברור לנו ויש על זה, אני מניח, איזושהי יכולת שליטה.

ניסן סלומינסקי: לגבי החלק הקיצוני השני, מערכת האינטרנט וכל מה שקורה שם, הוסבר פה, ויכול להיות שזה עושה שכל, ששם זו מערכת שכל אחד יכול להיכנס איך שהוא רוצה, ליצור לו אתר איך שהוא רוצה, להתחיל להפיץ מה שהוא רוצה, אין לך שליטה ואין לך שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שכל אחד יכול לעשות ואתה לא אלמנט שאתה יכול לשחק אתו.

ניסן סלומינסקי: זה הצד השני, ונשאר האמצע – האמצע הכוונה ל"ערוץ 10", "ערוץ 2", "ערוץ 1" הוא ממלכתי, אולי, הוא ו"גלי צה"ל", לגבי הרדיו האזורי אמרנו שזה בספק יותר.

מיקי רוזנטל: דיברנו רק על הארצי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, על אלה שהם ממש דומים לעיתונים, הם ברורים, יש עליהם שליטה ואפילו צריכים רישיונות אני מניח בנושא הזה, למה הם לא נמצאים בתוך המערכת?

<אבי ליכט: אני רוצה רק להסביר את ההתלבטות.

<אבי ליכט: ההתלבטות נוגעת להגדרה של גורם ריכוזי.

<אבי ליכט: צריך להבדיל בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית.

<אבי ליכט: הרגולציה של תחום התקשורת, גם התקשורת האלקטרונית, כלולה בתחום התשתיות החיוניות, היא נמצאת שם, ולכן הקצאה של זכויות בתחום התקשורת כפופה לשיקולי ריכוזיות ותחרותיות.

<אבי ליכט: זה לגבי השאלה של תשתיות חיוניות.

<אבי ליכט: מה שהתחדד בדיון הקודם נוגע לשאלה של הגדרת גורם ריכוזי.

<אבי ליכט: אנחנו הגדרנו גורם ריכוזי על פי כמה פרמטרים: אחד זה תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי ושיש לו החזקה בתשתית חיונית; שניים, אם יש לך תשתית חיונית ואתה מחזיק יותר מ-50% מהתשתית החיונית; והשלישי, לגבי עיתון יומי בתפוצה ארצית, שחשבנו שאם מה שאנחנו מחפשים זה בעצם מינוף והשפעה שלטונית אז יש פה משהו מיוחד, גם לאור ניסיון העבר, שאנחנו רוצים גם את זה להגדיר אפריורי כגורם ריכוזי.

<אבי ליכט: מה עוד, שאין לנו באמת שליטה לנתינת רישיונות, כלומר, נותנים רישיונות לפי פקודת העיתונות לעיתונים אבל זה לא באמת רישיון מהותי, זה לא רישיון כמו בתחום התקשורת האלקטרונית.

<אבי ליכט: עלתה פה שאלה למה אנחנו לא מחילים את אותם כללים שאנחנו מחילים על עיתונים יומיים, למה אנחנו גם לא מגדירים את המחזיקים ב"ערוץ 2" ו"ערוץ 10" כגורמים ריכוזיים אפריורית.

<אבי ליכט: נתתי הסבר, אני מבין שהוא לא ממש שכנע והיינו מוכנים לבחון.

<אבי ליכט: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה, זו הצעת חוק ממשלתית וחזרנו למשרד התקשורת – אין לנו עוד עמדה של משרד התקשורת אבל מה שהם כן הציעו, ואני חושב שיש בזה טעם, זה נושא שלא עלה בוועדות וזה נושא חדש שיש לו השלכה מהותית, אני גם ניסיתי לתאר אתמול את היתרונות והחסרונות של מהלך כזה, לכן הוצע שיוזמנו לפה הרגולטורים הרלוונטיים, שזה מועצת הרשות השנייה, משרד התקשורת, וגם תינתן אפשרות לנציגים של "ערוץ 2" וערוץ 10" להגיד את עמדתם כי זה משהו שלא היה בכל התהליך.

<אבי ליכט: אני מרגיש קצת לא נעים עכשיו לקבוע מסמרות כשבבית עוד אין לי עמדה של הרגולטור המקצועי אז זה מה שיש לי לומר לגבי הסוגיה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהייעוץ המשפטי שבמידה ויוחלט כן להוסיף אותם נצטרך גם לזמן אותם כדי לשמוע את עמדתם.

מיקי רוזנטל: זה מה שאבי אמר בדיוק כרגע, אבל זה חשוב לשמוע אותם גם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז נצטרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי עכשיו היא, חברי, כדי שנוכל להתקדם, האם לישיבה הבאה – מחר בין 10:00-11:00 יש לנו את "טבע", הזמנתי את המנכ"ל, דיברתי אתו גם.

מיקי רוזנטל: הוא יבוא לדעתך?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת לי תשובה, אם זה תלוי בו כן, הוא רוצה רק להתייעץ עם חבריו.

ניסן סלומינסקי: הוא מאוד נחמד ואני מקווה גם שבסוף הסיום יהיה שונה ממה שעכשיו אבל נראה.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה לנו רק בין 09:00-10:00, אם חברי חושבים שכן אז ננסה להזמין אותם.

<טמיר כהן: יום שני נראה לי עדיף, זו התראה קצרה מדי.

<טמיר כהן: יום שני זה יהיה סביר.

ניסן סלומינסקי: התראה קצרה מדי, הם עסוקים בהכנת תוכניות "מקור" אתה אומר.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא חושב שזה אלה שמכינים את התוכניות אלא הבעלים של אלה שמכינים את התוכניות.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, תאמין לי.

עפר שלח: כיוון שלא יודעים אם הם יבואו אז אולי התראה קצרה היא תירוץ טוב.

מיקי רוזנטל: אני לא מתערב בזה.

ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שעלה הוא הנושא במידה ומאריכים את החוזה שיש, או את הזיכיון, או מחדשים אותו – נניח שיש גוף שקיים היום, החוק חל מעכשיו ולהבא, מהרגע שהוא יתקבל ולהבא, לא חל על הגופים שכבר קיימים, על הגופים שקיימים רטרואקטיבית אנחנו לא מחילים – השאלה מה קורה עם גוף שקיים היום ונניח הרישיון שלו או החוזה מסתיים בעוד שנה, יש לו אופציה להאריך ומאריכים לו, האם באותה תקופה שהוא מסתיים ועומדים להאריך אנחנו אומרים: אדוני, מעכשיו אנחנו מסתכלים עליך לא כמישהו שכבר קיים וכבר לא חל עליו כלום, מעכשיו אנחנו מחילים עליך גם את הבחינה הזו של תחרותיות וריכוזיות והחוק הזה מופעל גם או לא.

ניסן סלומינסקי: כי בחוק, איך שהוא מופיע, מופיע רק שיש מעקב שאם גוף זוכה ברישיון יש מעקב שלא ימכור את זה למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה על הקריטריונים וזה בסדר אבל שלא ימכור אחר כך למישהו אחר שלא עונה על הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: כאילו אתה לוקח מישהו שיקנה ואחר כך הוא יעביר אליך.

ניסן סלומינסקי: אז בזה החוק כן מטפל אבל הוא לא מטפל בכלל בנושא של חידוש רישיונות או הארכת רישיונות, האם גם על גופים קיימים נחיל את החוק הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מחברי שדיברו שחלק היו בדעה שכן וחלק התלבטו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לחברי מה לומר, טוב, ואם לא נשמע אותם.

מיקי רוזנטל: תראה, ערכנו את הדיון הזה באחת הישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שערכנו, כל מה שאני אומר עכשיו זה מתוך הדיונים שנערכו.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לחוקק חוקים רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: אבל כשיש חידוש של זיכיון ממשלתי, אם הוא ניתן בחידוש אוטומטי אז בשביל מה יש חידוש?

מיקי רוזנטל: ואם הוא לא ניתן בחידוש אוטומטי אלא אומר:

מיקי רוזנטל: אנחנו נבחן שורה של פרמטרים אם עמדת בתנאים של ההסכם למשל ועמדת בכל חוקי מדינת ישראל בזמן הרלוונטי.

מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יחול בזמן הרלוונטי על חידוש הרישיון, המשמעות היא שצריכים כמובן לשקול אותו גם.

עפר שלח: אני רוצה הוסיף לדברים של מיקי, שמה גם שמדובר בייעוץ בסופו של דבר.

עפר שלח: אם היינו עושים משהו שהוא קומפולסיבי, הוא ברמת החובה אז זה סיפור אחד.

עפר שלח: פה הרי עצם העובדה שאתה מחזיק ברישיון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל המשמעות של זה היא לא ייעוץ, המשמעות היא שהרגולטור הענפי הזה יגיד לאותה חברה או לאותו גוף: אני לא מחדש לכם, אני לא מחדש בגלל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייעוץ, זה משהו דרמטי.

עפר שלח: אנחנו לא יוצרים פה משהו שהוא אוטומטי כמו שיצרנו בסעיפים הקודמים שבהם אין, בגודל מסוים זהו.

עפר שלח: פה זה אחד השיקולים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעניקים שיקול דעת.

עפר שלח: זה אחד השיקולים.

ניסן סלומינסקי: בסדר אבל שנבין שזה משהו דרמטי מאוד לחברה או לגוף שיש לו רישיון והוא יוצא מתוך הנחה שהכול – נניח שהוא השקיע בגין הרישיון סכומי עתק והחישוב שלו תמיד היה לטווח של 50 שנה שיכסה את עצמו או כל מיני דברים והנה אחרי 4 שנים נניח, כשבאים לחדש את החידוש הראשון, אומרים לו: אדוני, מצטערים, בום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה משהו דרמטי מאוד.

עפר שלח: השאלה, אבי, אם יש בתסריט כמו שניסן מתאר סוג של רטרואקטיביות מבחינת החקיקה.

עפר שלח: אם הוא יכול לבוא ולטעון אז: אני, זה מה שראיתי, ולכן יש פה איזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני מרגיש מחברי הוא שאם היה בידנו בלי לגרום לנזקים אז היינו גם צריכים לעשות את זה רטרואקטיבית, רק שאנחנו מבינים שאי אפשר ולכן השאלה הבאה זו התחנה הבאה, כלומר, אם יש אפשרות חוקית הוגנת.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים גם אדם שהשקיע הון עתק, ויכול להיות שמבחינה חוקית אתה יכול לעשות לו את זה, אבל אתה גורם לו נזקים עצומים אז זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האם יש דברים כאלה או יש סוגים שונים של חידושים והארכות וכו'?

ניסן סלומינסקי: תפקחו את עינינו בעניין.

<אבי ליכט: קודם כל, מבחינה אנליטית, אם אנחנו רוצים לטפל בריכוזיות או בתחרותיות ואנחנו נמצאים באיזושהי נקודת בדיקה או מישהו שקיבל ואנחנו מאריכים לו, אז מבחינה אנליטית אני מבין את הטענה שאומרת: בואו נכניס גם הארכה וחידוש של רישיונות.

<אבי ליכט: אני יכול להגיד לכם גם שזה הופיע בדוח הוועדה, בהמלצות, כלומר זה לא משהו שלא חשבנו עליו.

<אבי ליכט: אנחנו הורדנו את זה משני טעמים: הטעם הראשון הוא שקצת חששנו, כלומר, חשבנו שנכון יהיה להתחיל, מכיוון שאנחנו נכנסים לשדה לא חרוש, בהענקות חדשות – כי אנחנו לא ידענו גם כמה יבואו אלינו פתאום עם חידושים – נכון היה להתחיל לבנות את המתודה בצורה זהירה דווקא מהענקות חדשות ולא להתחיל להתעסק במבנים קיימים.

<אבי ליכט: זאת סיבה ראשונה, זה גם היה חלק ממערך האיזונים של הצעת החוק הממשלתית שכללה שיח עם רגולטורים אחרים, זה מה שהיה.

<אבי ליכט: לגבי הרציונלים, יש כל מיני סוגים של חידושי רישיונות, אני אתן לכם דוגמה: ב"ערוץ 2" למשל היתה תקופה שנתנו 4 שנים ובמסגרת כל מה שקרה עם "ערוץ 10" אמרו להם: תראו, אנחנו מאריכים לכם את הזיכיון ב"איקס" זמן אבל אם תעמדו בפרמטר א', ב', ג', ניתן לכם עוד, מה שקראו "נקודת הבדיקה" בזמנו.

<אבי ליכט: הרעיון היה בעצם לתת להם תמריץ כדי שלא יהיה עכשיו רישיון מאוד ארוך ובאמצע הם לא יקיימו את החובות.

<אבי ליכט: מה יקרה פתאום אם אנחנו עכשיו נכניס, בהנחה שיש כזה דבר, עוד שיקולים?

<אבי ליכט: זה יכול כן להפריע לאנשים שאולי שקללו את השיקולים שלהם מראש ולקחו בחשבון ואמרו: אם אני אעמוד בתנאים "איקס", "וואי", "זד", אני אקבל את זה ל-8 שנים ועכשיו אתם פתאום מכניסים לי מישהו שיגיד: תודה רבה, משיקולים של תחרותיות - - -

מיקי רוזנטל: אבל במקרה הזה הם עוברים לרישיונות אז בכלל.

<אבי ליכט: לא, אני רק נותן לכם דוגמה.

מיקי רוזנטל: אבל יש שינוי תוך כדי המהלך.

מיקי רוזנטל: להפך, דווקא הדוגמה שנתת – תראה, הם לקחו את זה כזיכיון - - -

<אבי ליכט: לא, עזוב, זה לא רלוונטי עכשיו לתחום התקשורת.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מדבר על התחום, אני מדבר על השינוי תוך כדי.

יצחק כהן: מיקי, מה עם תשתיות?

<אבי ליכט: אני מבין את הרציונל, אני מבין גם מה חברי הכנסת רוצים, אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי דרך שמצד אחד אנחנו לא נמצא את עצמו פתאום שהמתודה שאנחנו רוצים לבסס בצורה הדרגתית תהיה על חידוש רישיונות ולא על דברים חדשים שיותר קל להיכנס אליהם, ומצד שני לא תהיה סיטואציה כמו שאתם אומרים, למרות שאני לא בטוח, שבעצם הסוסים כבר ברחו מהאורווה ואנחנו מטפלים רק במסביב.

<אבי ליכט: אני מבין שמטרת הדיון היא לשמוע, אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם עם איזושהי הצעה שתנסה לשקלל את כלל האינטרסים ונראה אם הדבר יישא חן בעיניכם.

אלעזר שטרן: אבי, לא לכל הסכם כזה יש הסכם משלו?

<אבי ליכט: לא, הרבה פעמים – ראו, בסופו של דבר זה לא הרבה פעמים, זה לא הסכמים, זה רישיון.

<אבי ליכט: רוב החוק הזה, רוב התשתיות החיוניות עוסקות במתן רישיונות, בחלק מהמקרים אלה רישיונות שאין להם נקודות בדיקה, אתה מקבל רישיון וזה שגר ושכח, עד שאתה לא עומד בתנאים אין נקודות בדיקה; בחלק מהמקרים זה באמת רישיונות שקצובים בזמן אבל זה הרבה פעמים חידוש אוטומטי; בחלק מהמקרים יש תחנת בדיקה.

<אבי ליכט: זה עולם שלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתבדקו את זה כולל אם אדם על סמך זה השקיע השקעות גדולות בהנחה שזה חידוש כמעט אוטומטי או משהו כזה ונזקים נגרמים.

ניסן סלומינסקי: תנסו לגבש ממש תוך זמן קצר מאוד כי אנחנו רוצים שבוע הבא להחליט אם מכניסים את זה או לא מכניסים את זה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

אראל מרגלית: כמה סוגי דוגמאות באמת יעזרו לנו אז תחשבו על זה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שעלה פה בדיון, וכמה ייצגו אותו בעוצמה ואולי אחרים התנגדו, זה הנושא של המגזר הפרטי, חברה פרטית.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמדובר פה, בחוק הזה, לא מתייחס בכלל נניח ל"קוקה קולה" שרוצה לרכוש את "טבע", או "טבע" את "קוקה קולה".

ניסן סלומינסקי: "טבע", זה כן?

<מוריס דורפמן: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: היום זה בסדר, נראה מה יהיה מחר.

ניסן סלומינסקי: עדיין היא מרוויחה מספיק מיליארדים, וזה בסדר, היא רק עושה תחשיב לעתיד כי היא לא רוצה להפסיד אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה עליהם זה לא חל?

ניסן סלומינסקי: הרי גם פה יכול להיווצר איזה "מונסטר" ענק.

ניסן סלומינסקי: זו היתה השאלה ואני אגדיר רק את התשובה שנאמרה בנושא הזה, שמאחר והתשתיות האלה אלה לא תשתיות חיוניות היצירה הזו באמת יוצרת משהו גדול אבל אין לו שום השפעה ריכוזית על שום תחום שיכול לגרום לחוק הזה לחול.

ניסן סלומינסקי: זו היתה התשובה, אני רק אומר בקיצור, מאחר והצוות נמצא בואו תתנו יותר פירוט בנושא הזה.

<מוריס דורפמן: אני אחזור בקצרה על מה שהסברתי אתמול.

<מוריס דורפמן: בעצם כשהסתכלנו כל הניתוח פה היה איך נסיר את הריכוזיות.

<מוריס דורפמן: מקור אחד זה היה הפירמידות ובזה טיפלנו, שזה בעצם מינוף באמצעי הזה, אופציה אחרת זה כל נושא ריאלי-פיננסי, זה טופל, ודבר שלישי שזיהינו, כשבעצם תסכלו היום על מי הם הגופים הריכוזיים בארץ, חלקם הגדול, חלק גדול מהצמיחה שלהם נבע מהקצאות של הממשלה, וזה מה שאנחנו מטפלים פה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שהשאלה שפה נשאלת היא אם יש דבר כזה בלי קשר לכל אלה, באלה אנחנו מטפלים, מין החלטה ערכית האם מותר למישהו להחזיק 10% מהמשק, 20%.

<מוריס דורפמן: אני חושב שזאת הכוונה שלכם.

<מוריס דורפמן: משהו שכרגע אין דוגמה לזה האמת כי כל הדוגמאות שיש לנו במשק המקומי, אני חושב שהחוק הזה מטפל בהן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיכנס לדבריך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם רכישה מסוג כזה יוצרת פגיעה בתחרותיות לא צריכים את החוק הזה, אז דיויד כבר יכול לעצור את זה בלי החוק ובלי כלום.

מיקי רוזנטל: אם זה ענפי.

ניסן סלומינסקי: אם זה בתוף הענף ודברים כאלה הוא יכול לעצור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיקר מדברים כרגע האם להוסיף את הנושא הריכוזי שהוא לא יוצר פגיעה בתחרות אבל הוא יכול ליצור מין "מונסטר" ריכוזי שיכול לגרום לאיזושהי השפעה על המדינה אולי או על השלטון.

<מוריס דורפמן: אני חושב שהשאלה היא בעצם – הרי תזכרו שגם יש מגבלות על נטילת אשראי וכדו', כלומר, הסיכוי להיווצרות דבר כזה הוא קטן – אבל לצורך העניין אתם בעצם מדברים, אם אני מבין נכון, על מצב שמחר בא וורן באפט, הוא לא צריך שקל מהמשק המקומי והולך וקונה חצי מהמשק המקומי והוא לא קונה תשתיות חיוניות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יקנה לפי הרשימה של אלה שעומדים לפשוט את הרגל אז רק נרוויח מזה.

<מוריס דורפמן: זה משהו שהוא לא בתוך החוק הזה.

<מוריס דורפמן: החוק הזה מתמודד עם כל האופנים שבהם נוצרה הריכוזיות במשק המקומי.

<מוריס דורפמן: הסבירות שרכישות שהן לא שום דבר מהדברים שמנינו, שלא יחולו כל המגבלות של לווה בודד והכול, זו סבירות מאוד מאוד נמוכה.

יצחק כהן: ולכן?

<מוריס דורפמן: שוב, זו שאלה ערכית יותר בעיני האם יש דבר כזה סתם מישהו שמחזיק הרבה פעילות במשק.

<מוריס דורפמן: לא התמודדנו עם זה בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: לדעתך צריך לקבוע איזה מספר שאף אחד לא יכול להחזיק מעל 10% או מעל 5% מהמשק, מהתוצר?

יצחק כהן: לא.

מיקי רוזנטל: אתה נאנח מחוסר שביעות רצון, מעניין אותי לשמוע למה.

ניסן סלומינסקי: הוא נגד החוק כולו.

יצחק כהן: אל תפרשן אותי, אני לא נגד החוק.

זבולון כלפה: נגד הפרק הזה.

יצחק כהן: הפרק הזה מאוד מסוכן, מיקי.

יצחק כהן: הפרק הזה הוא מאוד מסוכן מכיוון שהוא מנוסח מאוד מסורבל ומאוד מסובך ליישם אותו, אבל אם ניתקע במצבים מאוד מאוד קשים שלא צפינו, שלא חזינו אותם, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים.

יצחק כהן: פה בפירוש, זה ודאי, יהיה פה עודף רגולציה, יהיה פה עודף בירוקרטיה, תהיה פה הכבדה ואני חושש מאוד שאנחנו נפגע בסוף במשק.

יצחק כהן: מה שאני מציע, המחשבה נכונה, הכול טוב ויפה, אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל מה שמוצע פה זה קצת מסוכן.

יצחק כהן: אני יכול להציע, וכבר דיברתי עם היושב-ראש אתמול ואמרתי לו שנשב אולי ונגבש איזו פשרה, שהפונקציה הזו תהיה אצל החשב הכללי, שיש לו כל כך הרבה סגנים שמתעסקים בתשתיות, בתקשורת, בנושאים חברתיים ובבריאות, שיהיה עוד סגן שיטפל בריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

יצחק כהן: לא סיימתי, אל תסתום לי את פה.

ניסן סלומינסקי: לא סותם לך, אני אומר לחברי שיתנו לך לדבר, הפוך.

יצחק כהן: זה חשוב כי הפונקציה הזו עלולה להיות מאוד מאוד מסורבלת, מאוד מסובכת, מאוד מסוכנת, אולי נציג משהו שכן יכול למלא פחות או יותר את מה שאנחנו רוצים שלא יקרה פה וגם לא לתקוע את המשק.

אראל מרגלית: אני רוצה לחזור רגע לשאלה הקודמת.

אראל מרגלית: תראו, יכול להיות שהדוגמאות שאנחנו נותנים הן היפותטיות, אם הן ההיפותטיות אז זה לא יחול לגבי רוב המקרים האלה, כלומר, בסך הכול אנחנו מדברים על סמכות.

אראל מרגלית: אבל יכול להיות מצב – למה אני חושב שזה צריך להיות כן בתוך ההגבלים העסקיים, וכעוד כלי, באמת לא ליצור עודף בירוקרטיה ועוד גוף שיש לו את הצורך חיים שלו?

אראל מרגלית: מכיוון שהמשק כרגע נמצא בכמה מצבים שלדעתי יוקר המחיה מאוד קשור לאופן שבו גורמים מסוימים שולטים בשרשרת מזון, שהיא לאו דווקא נתחמת בגורם ענפי, היא הולכת גם קצת הצידה לכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: ואני חושב שאם יש רכישה של גורם מרכזי אחד על גורם פרטי מרכזי אחר שיוצרת מצב שהוא לא בתוך הענף, אלא יוצרת מצב של מין שליטה על שרשרת מזון בצורה כזו שנותנת לגוף אחד הרבה מאוד כוח ופוגעת באזרחים, אז ההגבלים העסקיים צריכים להגיד "לא".

אראל מרגלית: לכן גם חשבתי שזה צריך להיות אצלו, מכיוון שזה עוד סוג של שיקול שיוצר משהו מאוד עקום בתוך השוק, לאו דווקא על ידי הפרטה או הקצאה של משאבים לאומיים.

<מוריס דורפמן: תזכור שכל מה שעשינו בפרקים האלה זה מונע, הסבירות לכך היא - - -

אראל מרגלית: לא, לא נכון.

אראל מרגלית: אני חושב שלקחנו כזה סף גבוה שחברת מזון מרכזית היום בארץ יכולה לקנות בנק או כמו שקיים היום, שחברת דלק מרכזית יכולה או בנק יכול להיכנס כשותף מרכזי בחברת דלק.

אראל מרגלית: כלומר זה כל הזמן יכול לקרות ואז אתה דרך אשראי ותחום מסוים, או דרך מזון ותחום מסוים, או דרך כל מיני דברים אחרים, אתה יוצר מצב שאתה לא נותן למשל לבינוניים וקטנים להיכנס, שאתה לא נותן לעוד גורמים להיכנס לתוך השוק.

<מוריס דורפמן: אבל אתה כרגע אומר שהוא נוגד, הרי אנחנו שמנו גבולות גזרה בפרקים הקודמים, בריאלי-פיננסי שמנו גבולות גזרה של כמה אתה יכול להתרחק.

<מוריס דורפמן: אם אתה לא שלם אתם אז זה כבר דיון שהוא חוזר אחורה.

אראל מרגלית: אבל גם בתוך גבולות הגזרה האלה הרבה מאוד דברים – שגוף ריאלי יכול להחזיק בגוף פיננסי, עם כל הדברים האלה אתה יכול ליצור פה מצב שהוא מצב עקום.

אראל מרגלית: אם הוא לא פוגע בריכוזיות וזה בכלל שני דברים שאין ביניהם שום קשר אז זה לא מפריע לאף אחד, אבל אם יש ביניהם קשר אז הוא יגיד: הלו, יש פה שרשרת מזון שלמה שגוף אחד מקבל.

עפר שלח: אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש בשני הפרקים הקודמים או בפרק אחד?

עפר שלח: זה לא כל כך שייך לזה.

עפר שלח: בהמשך למה שמוריס אומר, היכולת של גוף שלא ממומן באשראי כי יש מגבלת לווה בודד ועומד בכל המגבלות האלה לקנות משהו מז'ורי במשק הישראלי היא קיימת אבל שמנו עליה משקולות.

עפר שלח: אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה בעיני, מכיוון שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על משהו אמיתי, היא באווירה.

אראל מרגלית: אבל בוא תראה, אני חושב שאנחנו מדברים על משהו סופר אמיתי, כמה חברות הולכות לצאת סביב החוק של הפירמידות בערך?

<מוריס דורפמן: 30-40.

אראל מרגלית: 30-40 חברות.

אראל מרגלית: אז עכשיו ככה, יש כמה גופים גדולים פיננסיים וריאליים שנניח לא יוכלו לגעת בחלק מהחברות האלה ואז יש מתחת לרף הזה הרבה מאוד גופים שיכולים לגעת בהם, יכולים לקנות אותם.

אראל מרגלית: השוק הרי מלא בכשלים כאלה שקשורים לריכוזיות.

אראל מרגלית: נניח במדינה כרגע יש שתי רשתות של קניונים מאוד מאוד גדולים, נגיד שהקניונים האלה יכולים לקנות עוד איזשהו נושא שהוא שייך לקניונים שיוצר מצב בעייתי לחלוטין.

<דיויד גילה: אני רק רוצה לחדד, כל דבר שיכול לפגוע בצרכן או להעלות את יוקר המחיה או לפגוע בתחרות במישרין או בעקיפין אנחנו יכולים לעצור ועוצרים.

<דיויד גילה: חלק מהדוגמאות שהזכרת, חבר הכנסת מרגלית, מיזוג בין ספק ללקוח לא חייב להיות בין מתחרים כדי שאנחנו נעצור אותו, אנחנו עוצרים גם מיזוגים בין ספק ללקוח, למשל: "דלק", שהיא מונופול בגז טבעי, רצתה לקנות תחנת כוח לייצור חשמל ועצרנו את זה בגלל החששות שאתה מציין; "לוקסאוטיקה", שהיא מונופול במשקפי שמש רצתה לקנות את "אירוקה", שהיא קמעונאי גדול של משקפי שמש אז עצרנו את זה בגלל חשש לפגיעה בתחרות; "אלקטרה" שהיא מאוד גדולה בקמעונאות של מכשירי חשמל רצתה לקנות את "חיון", שהיא היבואן הבלעדי של מסכי "סמסונג", אז את כל הקשרים האנכיים האלה אנחנו עוצרים.

<דיויד גילה: נתנו פעם שעברה את הדוגמה של נמל אילת, שם אנחנו המלצנו בגלל ריכוזיות ענפית לעצור את הרכישה של נמל אילת על-ידי "קבוצת תעבורה" שהיא מונופול בהובלה של רכבים.

אראל מרגלית: כלומר אתה אומר שיש לך היום את הסמכויות האלה.

<דיויד גילה: כן, יש לי את הסמכויות במידה וזה פוגע בתחרות הענפית.

<דיויד גילה: אני רק אומר שפגיעה בתחרות ענפית לא נובעת רק ממיזוג בין מתחרים, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין ספק ולקוח, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין מוצרים משלימים.

אראל מרגלית: ולכן זה מכסה את זה, אתה אומר.

<דיויד גילה: את זה זה מכסה.

<דיויד גילה: המחשבה הנוספת על ריכוזיות כלל-משקית היא מחשבה עוד יותר עמוקה וחדשנית, שגוף שמתמזג עם גוף אחר בלי שום ממשק: לא אנכי, כלומר לא ספק ולקוח, לא מתחרים, לא מוצרים משלימים, לא ממשק בין שוקי, כלומר זה אפילו לא מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ובגלל זה קרטלים סמויים או גלויים יותר קלים להשגה, גם את זה אנחנו יכולים לעצור, או מאזן אימה לאי כניסה לשווקים, כל זה אנחנו יכולים לעצור.

<דיויד גילה: אנחנו רק מדברים על מצב שגוף אחד, בגלל שהוא שולט בשתי תשתיות שונות לחלוטין אחת מהשנייה, יש לו כוח מול קובעי המדיניות ואז בעקיפין הוא יפגע בציבור בגלל הכוח שלו על קובעי המדיניות, או כשלים אחרים כמו: גדול מדי כדי להיכשל וכו'.

<דיויד גילה: אז אלה באמת, כמו שמוריס אמר, חששות חדשים, כשהמחשבה של הצעת החוק היא קודם לפתח גוף של החלטות, איזושהי מתודולוגיה, איזשהו ניסיון ואז בשלב שני, תמיד המחוקק יכול לשדרג את זה גם לגופים פרטיים באותם מקרים שהחוק לא תופס את זה כי הוא תופס את זה רק במקרים הכי חדים.

<דיויד גילה: המקרה הכי חד זה שהמדינה מקצה תשתית חיונית, כשהיא מקצה תשתית חיונית אז החשש הוא הכי חד וגם הפריבילגיה של המדינה להתערב היא הכי גדולה כי בכל זאת הדברים האלה פוגעים בקניין ובחופש העיסוק, לעצור עסקה.

<דיויד גילה: אז כאשר הפריבילגיה של המדינה, בגלל שזה שלה, היא יכולה להתערב בקניין ובחופש עיסוק בצורה יותר לגיטימית מאשר כזה גופים פרטיים שרכשו את הנכסים שלהם כדין ועכשיו עוצרים אותם מלהתמזג בגלל חששות מהשפעה על הגורמים הפוליטיים, זאת בעצם המחשבה.

<דיויד גילה: בנוסף, כיוון שמדובר רק בייעוץ אז ההתערבות בקניין היא פחות מרחיקת לכת מאשר בעצירה של עסקה.

<דיויד גילה: אז המחשבה היא שזה מין שלב א' ושלב ב': שלב א' – עושים את הצעד הזה, ושלב ב' – אפשר ללמוד מגוף של החלטות שנצבר אצל הגוף המומחה שמייעץ, ואז המחוקק יכול לעשות את שלב ב' של שדרוג התובנות האלה גם לעסקאות בין גופים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הנוסף שהעלנו זה נושא של החשכ"ל, שנוצרה איזושהי תחושה – לא תחושה, הרבה יותר מזה – שכל מה שאנחנו עושים וכל הרצונות שלנו להזיז את הגדולים ולאפשר לגופים בינוניים להיכנס כדי להגדיל את התחרות, כל זה נחסם על ידי דבר צדדי, על תנאי הסף של החשכ"ל, ואז כל מה שאנחנו עושים לא רלוונטי כי החשכ"ל יציב כאלה תנאים שרק הגדולים יכולים להתמודד אתם ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתנסו גם לעשות איזושהי בדיקה אם אכן זה כך או אם אפשר לעשות כאן איזשהו איזון.

זבולון כלפה: ביקשנו את הרשימה, זה יותר פשוט היה.

זבולון כלפה: דרך הרשימה של ה- BOTב-5 שנים האחרונות נוכל לבחון את הדברים.

זבולון כלפה: ישב אתמול יריב נחמה פה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, כן, וזה בטוח שיש תמיד שלושה שנשארו וזה הגדולים.

<נדב צוק: השאלה של ה-5 שנים, ביקשתם אתמול לדעת מה תנאי הסף שיש במכרזים של החשכ"ל, או במכרזים בכלל, רצינו להעביר לכם, הכנו איזשהו מסמך, עוד לא הספקתי להעביר את זה לוועדה, אני אשמח להגיש לכם אותו עכשיו.

זבולון כלפה: לצד המסמך ביקשנו גם את הנושא של היישום בפועל ב-5-6 השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע קודם את זה.

<נדב צוק: לא הבנתי בדיוק מה אתה מתכוון בנושא של יישום.

<נדב צוק: תנאי הסף כוללים בעיקרון מספר מרכיבים כלליים מקצועיים ופיננסיים.

<נדב צוק: כל מכרז הוא, וזה נכון למכרזים בכלל, לאו דווקא למכרזים של PPP, מטרת התנאים היא באמת לוודא שאפשר לעשות את המכרזים בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נארגן את זה, אני רואה שזה ארוך, ונעביר לכולם אבל בוא תן לנו תמצית.

ניסן סלומינסקי: נניח – אני סתם אקח דווקא דבר שאנחנו כל הזמן משתמשים בו אבל הוא הכי קל לנו לתפיסה – מחליטים להמשיך את כביש 6 צפונה או דרומה, מפרסמים מכרז, האם תנאי הסף שלכם הם כאלה שהקבלן יעקובוביץ מראש כבר לא ניגש כי הדרישות שם הן כאלה שרק "שיכון ובינוי" ואולי עוד מישהו אחד יוכלו לגשת ואז כל החוק שלנו לא רלוונטי?

<נדב צוק: כמובן שאין דבר כזה שמכרז יאפשר רק ל"שיכון ובינוי" - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם שמים נניח תנאי שצריכים ערבות של שני מיליארד אף קבלן בינוני – סתם אני אומר, אני לא יודע, אני אומר דברים הזויים אולי – אתם שמים כאלה תנאים שהם נראים סבירים מאוד, כי הפרויקט הוא גדול ואתה רוצה שהאיש יצליח ומבחינה תיאורטית זו דרישה יפה, אבל המשמעות היא שחוץ משניים-שלושה קבלנים גדולים אף אחד לא מסוגל לתת ערבות כזאת ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון תנאים שהם אמיתיים, לא שאתם חס ושלום מנסים לעשות מכרז מכור.

<עמי צדיק: ומי שזוכה מעביר את זה לקבלים קטנים.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

<נדב צוק: קודם כל, ניסינו באמת לרכז את העקרונות שעל פיהם פועלים בתנאי סף כי לתת לכם את ה-.P.Q, אני חושב שזו לא היתה הכוונה שלכם.

<נדב צוק: P.Q זה השלב המקדמי להליך המכרזי ששם בעצם מופיעים תנאי הסף.

<נדב צוק: אם אני לא טועה זו חוברת של כמה עשרות או מאות עמודים למכרז ולא ידענו בדיוק איך להתייחס, אם להעביר לכם את כל תנאי הסף.

<נדב צוק: אתם רוצים לראות את כל תנאי הסף שקיימים?

<נדב צוק: אם אתם רוצים זה בהחלט אפשרי.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לנו כרגע: עכשיו אתם עושים מכרז זיכיון, או מכרז שתקרא לו איך שאתה רוצה, על כביש 6 צפונה, על קטע מכובד ויפה.

<נדב צוק: מאה אחוז, אז צריך כמובן מישהו שיש לו את הניסיון המתאים, שיכול להתמודד, שיש לו את היכולת הפיננסית להעמיד את המקורות הדרושים.

<נדב צוק: אני לא זוכר שהיה שם איזה משהו כללי.

ניסן סלומינסקי: ניסיון הכוונה שהוא פעם כבר עשה פרויקט בסדר גודל כזה?

<נדב צוק: אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, אני גם לא זוכר באופן פרטני להגיד לך בכל מכרז מה היה.

<עמי צדיק: הון עצמי נדרש?

<נדב צוק: נדרשים תנאים פיננסיים, בין היתר, אם אני לא טועה, גם תנאים של הון עצמי ותנאים שמראים שהזוכה באמת יוכל להקים את הפרויקט כמו שאנחנו רוצים, גם באיכות שמתאימה למדינה וגם שבאמת יוכל לעמוד בזה ויוכל להקים את זה בלוח זמנים ראוי וסביר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם ניקח דרישה לערבויות או הון עצמי זה ברור לנו שאותם 3 קבלנים גדולים יוכלו לעמוד בפרויקטים גדולים ואחרים לא?

<נדב צוק: זה לא אומר שלא יכולים להתחבר גם קבלנים שונים וליצור את הקבוצה הראויה והמתאימה שיכולה להעמיד את הפרויקט.

<נדב צוק: אני יכול גם להגיד שאנחנו כן בוחנים איך אפשר להכניס יותר, להגביר את התחרות, זאת אומרת, לעשות תנאים כאלה שיהיו המינימליים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נעשה או לא כי אני שמעתי מאנשים שחיים בטח, בפועל, שאומרים: עזוב, כל מה שאתם עושים לא רלוונטי, תנאי החשכ"ל הם כאלה שמראש הם מבטיחים שרק הגדולים, שמהם אנחנו רוצים קצת שיזוזו כדי לאפשר לאחרים, רק הם יכולים לענות עליהם.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לאפשר לבינוניים להיכנס, אף אחד לא יכנס בגלל תנאי החשכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אתה החשכ"ל מבחינתנו אז אני שואל האם אכן בפועל, אחרי כל הרצונות, האם זה קיים?

<נדב צוק: אני מניח שתמיד יש כאלה שהיו רוצים שיתאימו להם את התנאים כך שהם יוכלו להצליח יותר במכרזים אבל אנחנו מנסים להסתכל בצורה רוחבית ורואים את הטובה של הפרויקט והמדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם עומדים בפני רפורמה לטובת הנושא הזה, כלומר, להקל את הדרישות, להוריד את הסף, לאפשר לעוד.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שאתם עומדים בפני דבר כזה, השאלה אם באמת זה נכון ואתם מממשים את זה או לא.

<נדב צוק: אני יכול להגיד שלגופו של כל מכרז אנחנו עושים את החשיבה איך אפשר באמת שתהיה תחרות.

<נדב צוק: אני חושב שבסופו של דבר אם אפשר גם להוזיל את העלויות ולהעלות את האיכות זה דבר שהוא חיובי.

ניסן סלומינסקי: במכרזים האחרונים שלכם נכנסו גם כאלה שהם לא הגדולים באותו שוק בלבד מניסיון בפועל?

<נדב צוק: אני אחראי על תחום התחבורה ויש גם מתקני התפלה ופרויקטים שאני קצת פחות מכיר.

ניסן סלומינסקי: קח בתחום שלך, תחבורה.

ניסן סלומינסקי: כבישים זה דבר פשוט, תחבורה.

<נדב צוק: אני לא זוכר כרגע, אני לא רוצה סתם לזרוק שמות.

<נדב צוק: אני יכול לעשות את הבדיקה ולהעביר לכם את זה לדיון הבא.

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף שהנושא הזה מטופל בחוק חובת המכרזים.

<נטע דורפמן-רביב: יש סעיף ספציפי, סעיף 2א לחוק שמחייב עורך מכרז שלא לקבוע תנאי השתתפות שמציע אלא אם כן התנאי מתחייב מאופיו או ממהותו של המכרז.

<נטע דורפמן-רביב: יש כאן תוספת לחוק חובת המכרזים של תנאים מסוימים שנקבעו, לוותק וכו' בתחומים מסוימים שאם רוצים להחמיר מהם צריך נימוק וכו'.

<נטע דורפמן-רביב: כלומר, כל נושא של תנאי הסף והשתתפות במכרזים מטופל היום בחוק חובת המכרזים בסעיף שמטרתו בדיוק לטפל בנושא הזה ולכן אנחנו כמובן פועלים בהתאם לחוק.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים מכם גם פרטים אבל גם, כיוון שאנחנו לא עוברים ביחד כרגע על כל הפרטים, מה שניסן ניסה זה לנסות לקבל מכם איזשהו סוג של תחושה כוללת יותר, האם כרגע המכרזים על התשתיות הלאומיות באופן שבו הם מוצעים, כשאתם מסתכלים אחורה בהיבט של כמה שנים, האם הם מוטים באופן מאוד מאוד קיצוני לחברות שהן מאוד גדולות או האם אתם מרגישים שבתוך המכרזים חברות בינוניות, בשותפויות, בכל מיני צורות אחרות, גם כן מצליחות להיכנס ולהציע את שירותיהן בתוך השוק הישראלי?

<נדב צוק: שוב, אני לא רוצה להיכנס בלי שאני אעשה את זה בצורה מסודרת ויוכל להעביר לכם את זה.

אראל מרגלית: אבל הנה ההזדמנות שלך לעשות את זה.

<נדב צוק: לא, כי צריך לגשת.

<נדב צוק: תבינו שמכרזים מהסוג הזה או פרויקטים או מהסוג הזה הם פרויקטים שזה לא שהיום יוצא המכרז ומחר הסתיים הפרויקט, אני צריך ללכת ולחפור במסמכים ואני אעשה את זה, רק שזה כרגע לא נמצא פה.

אראל מרגלית: זה כבר כמה ימים שאנחנו מבקשים את זה, עוד משבוע שעבר.

אראל מרגלית: זבולון הרי ביקש את זה.

<נדב צוק: אז לא הועברה אלינו בקשה.

אראל מרגלית: הוא ביקש לקבל איזושהי תחושה.

<נדב צוק: קשה לי לדבר על תחושות.

ניסן סלומינסקי: שניכם, אתה ונטע דורפמן, תבינו מה מציק לנו, ממה אנחנו חוששים, תבדקו ותביאו לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בחוק הזה, חלק מאוד נכבד ממנו, ממהותו, הוא לאפשר לקבלנים, לגופים בינוניים שעד היום קשה להם להתברג במכרזים הגדולים או ברישיונות או בזיכיונות הגדולים והגדולים תמיד משתלטים.

ניסן סלומינסקי: כל המגמה שלנו זה להזיז ולאפשר להם להיכנס כדי להרחיב את התחרותיות.

ניסן סלומינסקי: מהשטח אני לפחות שומע שדרישות החשכ"ל הן כאלה שבסופו של דבר רק הגדולים ביותר יכולים לעמוד בהם.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבקשים שתעשו עכשיו כשאתם מבינים את החשש שלנו, תיקחו מכרזים, אתה בתחבורה אז מכרזים של כבישים או דברים אחרים, תבדקו ותראו בפועל האם זה קיים או שתמיד הגדולים הגדולים רק הם רלוונטיים ואין יותר, אז ממילא אין תחרות במשק, מילא הכול כפול ומכופל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר עד יום שני?

<נדב צוק: בפרויקטים מה-5 שנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: כן, תסכלו שנה אחרונה אם פתאום יש מהפך כי יכול להיות שאתם עשיתם איזו רפורמה.

ניסן סלומינסקי: אם עשיתם איזו רפורמה לקראת הנושא הזה נניח בשנה-שנתיים האחרונות אז תתחיל מאז שעשיתם את הרפורמה לראות האם אנחנו יכולים להוריד את הסעיף הזה או שאנחנו צריכים להתייחס פה גם - - -

<נדב צוק: איזה סעיף?

ניסן סלומינסקי: את החשש שלנו של החשכ"ל, האם לא להתייחס אליו כי זה מסודר, או שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בחוק הזה מכניסים משהו שהחשכ"ל לא יוכל לטרפד את החוק, לא בכוונה.

אראל מרגלית: שאתה פותח את השוק לעוד מתחרים, שמאפשר את פתיחת השוק לעוד מתחרים.

ניסן סלומינסקי: הבנתם אותנו.

אראל מרגלית: אתם מבינים את הכוונה שלנו אבל?

<נדב צוק: הכוונה ברורה, נעשה את העבודה ונעביר.

<נדב צוק: רק למען הסר ספק, אנחנו רוצים את התחרותיות, אין לנו שום כוונה - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש לכם גם המון שיקולים אחרים חוץ מזה.

<נדב צוק: השיקולים של ועדת המכרזים הם שיקולים שהם תמיד לטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: נדב, אתה רוצה קבלן עם ניסיון, אתה רוצה קבלן עם הון עצמי גדול, אתה רוצה קבלן שנותן ערבויות, זה לטובת המכרז אני בטוח, אבל אם כל אלה קיימים רק שלושת הגדולים יוכלו להיכנס וכל השאר לא יוכלו.

ניסן סלומינסקי: המגמה של החוק הזה היא לפתוח, לפתוח קצת.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה שתיקח לי איזה שיפוצניק שייגש למכרז של כביש 6, לא את זה אנחנו רוצים, אבל בין זה לזה מרחב התמרון הוא עצום.

<נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, כפי שציינתי, יש הוראה של חקיקה ראשית שמחייבת עורכי מכרז שלא לקבוע תנאי סף מחמירים מדי וכל קבלן שסבור שהוא היה יכול לעשות את זה אותו פרויקט ושתנאי הסף מחמירים יוכל לתקוף את ועדת המכרזים שקובעת את תנאי הסף.

<נטע דורפמן-רביב: העובדה היא שעדיין באים לוועדה ומתלוננים אבל בפועל לא ראינו שנתקפו תקיפות כאלה למרות שיש חקיקה ראשית שמסבירה את זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: נטע, בואו נעשה הפוך, תיקחי את יחד אתו, תעברו על מכרזים אחרונים באיזה תחום שאתם רוצים ותסתכלו האם רק שלושת הגדולים ניגשו או שבאמת הגיעו גם אחרים, כי אם לא הגיעו אחרים ורק הגדולים, המשמעות היא שהסעיף שאת מציינת, אף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא משתמש בו ודרישות הסף הן כאלה שהם נופלים.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר כאלטרנטיבה לומר שיכול להיות שיש מכרזים מסוימים שדרישות הסף הן המתאימות ובגלל שזה פרויקט מאוד גדול יכולים להגיע הגדולים, אבל אני לא אומרת שזה המצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נחזור לוועדה ביום שני.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: היתה לנו עוד שאלה ותענו לנו עכשיו כבר בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אבי, תשמע.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת היא: החברות הממשלתיות שוחררו מהחוק הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הסבר קצר כי דנו בזה אבל אנחנו רוצים שוב לשמוע את זה.

<אבי ליכט: מבחינת החברות הממשלתיות צריך לעשות הבחנה בין חברות ממשלתיות שמקצות לבין חברות ממשלתיות שמופרטות.

<אבי ליכט: חברות ממשלתיות שמופרטות הן בתוך החוק, נקודה.

<אבי ליכט: מה שהטריד אתכם אתמול, עלתה שאלה לגבי חברות ממשלתיות שמקצות תשתיות חיוניות, החשש המרכזי שהעלה יושב-ראש הוועדה היה מה יקרה אם הממשלה תנסה להתחמק מאחריות לחוק באמצעות העברת פרויקטים לחברות ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: כפי שזה מקובל היום.

<אבי ליכט: אנחנו הסברנו שהחוק על פניו, לגבי חוזים – לגבי שאר הדברים הוא חל – צריך החלטה פוזיטיבית של הממשלה להחליט שהיא רוצה להחיל את חוק הריכוזיות על חברה ממשלתית שמתקשרת בחוזה כמו חוזה BOT למשל, ואתם אמרתם שזה מטריד אתכם.

<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על זה וגם כאן אני אשמח אם תתנו לי עוד שהות לנסות לגבש הצעה בתוך הבית.

ניסן סלומינסקי: ליום שני שתהיה לנו תשובה איך הממשלה מבטיחה שגם אם היא מחליטה להעביר את זה לאחת מחברות הבת שלה, או החברות הממשלתיות מה שנקרא, החוק הזה עובר יחד עם זה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין, המסר מהוועדה הוא שאתם חושבים שהחוק בעיקרון צריך לחול גם על הקצאות כאלה של חברות ממשלתיות?

מיקי רוזנטל: על יחידות סמך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לחסום את הכול.

מיקי רוזנטל: שהיגיון של החוק יחול כדי - - -

<אבי ליכט: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה האחרונה שנשארה מבחינתי היא השאלה על המתג.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מאחר ואנחנו כאן הולכים על ניסיון בריכוזיות הרוחבית, על ניסיון עולמי שאין לו אח ורע – ויכול להיות שזה דבר נפלא ויבואו כל גדולי עולם ללמוד מאתנו וכך אנחנו מקווים, אבל יכול להיות שיתברר שזה כשל אחד גדול, הסתבכנו ואנחנו לא יודעים איך לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אפשר בתוך החוק להכניס מתג, מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: לא כהוראת שעה אלא איזשהו מתג שאומר לנו שבעוד שנתיים או שלוש יושבת ועדת כספים, או מי שיצטרכו, מזמינים את כולם ואומרים: רבותי, שלוש שנים החוק הזה עובד, הסתבכנו, זה אסון, זו הצלחה, ואם יתברר חס ושלום שזה אסון, האם אפשר לכבות?

ניסן סלומינסקי: כי להתחיל להעביר חוק הפוך וכו' זה סיפור מהפטרה ויהיו הרבה שלא ירצו, זה מראה שנכשלנו, אנחנו מכירים.

עפר שלח: תזכור, ניסן, שחלק מהתהליכים שחוקקנו בפרקים הקודמים הם תהליכים של 5 ו-6 שנים.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו מכניסים מתג כזה עוד לפני שהדברים יקרו כבר יהיה מי - - -

ניסן סלומינסקי: כי שם זה תהליך בלתי הפיך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמכרו חברה מכרו אותה, לא מכרו אותה על תנאי.

עפר שלח: לא, אבל נתת 6 שנים למכור אותה, נגיד ואחרי 3 שנים פתאום - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר פה זה לא שאחרי 3 שנים נבדוק ואם יתברר שזה אסון אז נלך אחורה ונגיד לאותה חברה: את יכולה להשתתף במכרז.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מתכוון הוא שאם יתברר שזה אסון יש לך דרך לכבות את החוק הזה.

עפר שלח: אתה מדבר על הפרק הזה או על החוק כולו?

ניסן סלומינסקי: הפרק הזה.

מיקי רוזנטל: אבל זה נכון בכל חוק.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה ניסיון עולמי.

ניסן סלומינסקי: הם גם אומרים, אין תקדים לזה בעולם, לריכוזיות רוחבית.

מיקי רוזנטל: נאמר שהחוק נכשל, אבל מה זה מתג?

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה מתג, סוויץ'.

ניסן סלומינסקי: הכוונה אם אפשר להכניס איזשהו סעיף שמאפשר לדוגמה לוועדת כספים או לממשלת ישראל לדון ואם רואים שהחוק הזה לא הולך יש יכולת לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם היית עושה הוראת שעה זה כן מתג אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

עפר שלח: יש עוד בעיה, ניסן, זה הרי פרק מחוק.

עפר שלח: זאת אומרת, או שאתה מחיל את זה על החוק, יש פה דוקטורים כידוע - - -

ניסן סלומינסקי: קח דוגמה את הרשימה, כתבנו ברשימה שהרשימה הזו היא לא סופית והיא יכולה להיות מקוצרת או מוגדלת על פי הממשלה באישור ועדת כספים, אז הנה יש לך כאן דבר שהוא בחוק ונותן לך אפשרות לקצר או להאריך לפי ההתפתחות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש כזה דבר, אנחנו מקווים שהחוק טוב אבל אני רק אומר ליום סגריר.

ניסן סלומינסקי: הרי יש הרבה, גם בממשלה, שאם היה להם את האומץ היו אומרים שהם חוששים מזה ומפחדים וכו' רק שאני יודע איך תהליכים כאלה עובדים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לביטחון, האם יש דרך משפטית חכמה לדבר כזה?

אראל מרגלית: ניסן, זו גם כן אחת הסיבות שאני חשבתי שאתה מכניס עוד סדרה של פרמטרים לממונה על ההגבלים העסקיים ואתה לא מקים יחידה אחרת.

אראל מרגלית: יכול מאוד להיות שהממונה על ההגבלים העסקיים מתחיל להתעסק גם עם הנושא הזה והלחץ מאוד מאוד כבד ואחרי שנתיים הוא אומר:

אראל מרגלית: אני צריך יחידה נפרדת, הנושאים כבדים מדי.

אראל מרגלית: אבל אם זה אצלו, אם אתה נותן לו את הסמכות אז קודם כל הסמכות הזאת עומדת לרשותו, אם הוא מרגיש שזה מפריע למשק ולא עוזר למשק, או מפריע לציבור ולא עוזר לציבור - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רשאי לא לעשות את זה כשיש חוק?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, הוא לא רשאי.

<מוריס דורפמן: אין לו שיקול דעת כאן.

<מוריס דורפמן: אתה לא רוצה שיהיה לרגולטור ספציפי שיקול דעת.

אראל מרגלית: אבל יש לו שיקול דעת, אנחנו אמרנו שכל הדבר הזה הוא המלצה.

עפר שלח: בסוף שיקול הדעת שלו הוא מוחלש אבל שיקול הדעת שלו בתוך התהליך כחלק.

עפר שלח: הרי הרגולטור השני, הרגולטור המקצה, בסופו של דבר הוא זה שיקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היחידה יכולה להיות שאם נניח בעוד 3 שנים מתברר שזה לא טוב הרגולטור מתפטר – לא, אני צוחק.

מיקי רוזנטל: הרגולטור המחליט הוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: מעלים אותו להיות מנכ"ל.

<מוריס דורפמן: ניסן, השאלה היא מה זה לא טוב, מה יכול להיות לא טוב?

ניסן סלומינסקי: החשש שלי מובן לכם, מובן לכולם, הבעייתיות ברורה מאוד כי אם זה לא היה כל כך מסובך אז לא – זה ברור.

ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב אם יש משהו פרט לחוק שמבטל את החוק הזה שיכול להיות בחינה, מאחר וזה באמת ניסוי חדש ואתה הולך כאן על משהו שאולי בסוף יתברר לך, כמו שאנשים חוששים, שעשית בוקה ומבולקה, בלגן וכו'.

עפר שלח: דווקא בפרק הזה של החוק אנחנו בסכנה הכי קטנה, כי בניגוד לפרקים האחרים - - -

מיקי רוזנטל: זו רק המלצה, זה רק שיקול דעת.

מיקי רוזנטל: אם החוק לא יעבור אז הרגולטור לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה, כי במקרים אחרים, ברגע שהפרדת נניח נגמר הסיפור, אין לך מה לעשות, אם אתה חושב שזה לא טוב תבטל את החוק, אין לך שם – זה מדי גדול.

ניסן סלומינסקי: פה זה ניסוי, הרי אנחנו יודעים שזה ניסוי.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב אם יש – אני קורא לזה מתג כזה.

עפר שלח: גם שם אמרו לנו שזה ניסוי.

עפר שלח: כמה פעמים מוריס אמר שעוד לא עשו דבר כזה בעולם?

עפר שלח: אנחנו כל הזמן שומעים את זה.

ניסן סלומינסקי: איפה, בהפרדות?

ניסן סלומינסקי: לא, יש מדינות שעשו יותר.

ניסן סלומינסקי: יש מדינות שעשו הפרדות הרבה יותר רדיקליות.

גילה גמליאל: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

גילה גמליאל: שבוחנים תמיד כל דבר לפי ה-OECD, רק במה שנוח, אבל כשמדברים על הפערים החברתיים, כשמדברים על מדד העוני פתאום מה שקורה ב- OECD לא מעניין פה אף אחד.

ניסן סלומינסקי: גילה, רצית עוד נושא?

גילה גמליאל: כן, יש שני דברים שהייתי רוצה שנבחן אותם: אחת הבעיות עם הסעיף הזה היא שרף הכניסה אליו הוא יחסית גבוה, השאלה אם כאן, דווקא לסעיף הספציפי הזה, אין מקום לבחון מחדש להוריד את רף הכניסה.

ניסן סלומינסקי: של פחות מ-6 מיליארד את מתכוונת?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אני חושבת שבתחום הזה יש מקום לבחון את זה, אני אשמח לשמוע את העמדה.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו נרצה.

גילה גמליאל: הדבר השני, ולדעתי הוא חשוב לא פחות, הוא שבעיקרון אחת הבעיות כשנכנסים לרף, נניח נכנס גוף שהוא לא ריכוזי אבל דקה לאחר מכן, ברגע שהוא כן יכול להתפתח, הוא יכול להתפתח כן להיות ענף ריכוזי, אז כאן השאלה באמת איך מונעים את זה.

ניסן סלומינסקי: שאותו גוף או שהוא יעביר את זה לגוף?

עפר שלח: שנכנס כשהוא היה קטן וגדל.

גילה גמליאל: אותו גוף שכן נכנס לתוך הקטגוריות אבל נכנס כשהוא קטן, הוא לא ריכוזי, אבל על בסיס החוק הזה הוא יכול להתפרץ לממדים שאין גבול בתחום הזה בהיבט הריכוזי.

גילה גמליאל: גם כאן אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים למנוע את זה בהליך החקיקתי.

<מוריס דורפמן: רק להבין, בשאלה הראשונה שלך את אומרת:

<מוריס דורפמן: אנחנו הגדרנו ספים למה הוא גורם ריכוזי, הספים מתבססים על מה שהגדרנו בפרק - - -

גילה גמליאל: כן, באופן כללי, אבל רק לסעיף הספציפי הזה הייתי רוצה שנמזער אותם.

<מוריס דורפמן: זה נושא אחד, זה בסדר.

<מוריס דורפמן: והשאלה השנייה שלך היא: מישהו קנה תשתית חיונית כשהוא היה קטן, בוא ניתן דוגמה, קיבל רישיון חיפוש גז טבעי, מצא הרבה גז, הפך להיות גדול – ועכשיו מה?

גילה גמליאל: ועכשיו מה?

גילה גמליאל: אני שואלת אותך, עכשיו מה?

מיקי רוזנטל: הוא נכנס לרשימה.

גילה גמליאל: אבל זה שהוא נכנס לרשימה זה בסדר אבל איך אנחנו לא יוצרים מצב – הרי מה הרעיון?

גילה גמליאל: מה שאנחנו רוצים ליצור זה מצב שבו אנחנו פותחים את הדלת ומונעים ריכוזיות, נכון?

אראל מרגלית: אני אעזור לך עם הדוגמה שלך: מאה אחוז, ונניח שנתת לו רישיונות התפלה לפני שהוא מצא גז והוא פתאום נכנס לשוק ההתפלה.

אראל מרגלית: עכשיו נוצר מצב שהוא משום מה שולט בשוק ההתפלה, שהוא הגורם הגדול ביותר במשק שעושה התפלה ואתה רוצה להקצות מכרז גדול להתפלה.

אראל מרגלית: בינתיים הוא מצא גז, הוא מאוד מאוד גדל שם ועכשיו אתה רוצה לשאול את עצמך – הוא יותר זול, הוא יכול לתת לך מחיר - - -

<מוריס דורפמן: זה בדיוק התהליך של שיקול הדעת.

<מוריס דורפמן: הפרק הזה מדבר בדיוק על הדוגמה הזאת, של אותו גורם שרוצה - - -

גילה גמליאל: אין בעיה רק שישקול גם את הדברים האלה.

<מוריס דורפמן: זה מה שהפרק עושה.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

עפר שלח: מהרגע שהוא נוצר הוא ריכוזי.

אראל מרגלית: למה?

עפר שלח: כי הוא נהיה מספיק גדול.

אראל מרגלית: אבל הוא לא קשור להתפלה.

עפר שלח: אבל הם מתעסקים בענף אחר.

גילה גמליאל: השאלה איך נותנים את הדעת על זה.

<מוריס דורפמן: הוא מעל 50% בתשתית חיונית?

אראל מרגלית: כן, אז מה?

<מוריס דורפמן: כי הוא 100% בתשתית חיונית מסוימת, הוא גם מעל 50% בתשתית אחרת והוא גם עונה להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.

גילה גמליאל: תראה, אנחנו כרגע מדברים איך במצב נתון שבו יש גופים שהם ריכוזיים אנחנו נותנים לזה מענה בהתפתחות שלהם.

גילה גמליאל: עכשיו אני מנסה להיות קצת יותר יצירתית ולחשוב איך מלכתחילה אני מונעת את ההיתרים בפן הריכוזי של אותם גופים, האם יש פוטנציאל כזה?

<מוריס דורפמן: אבל הוא עוד לא ריכוזי.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, איך תמנע את ההיבט הזה מלכתחילה.

גילה גמליאל: בזמן מתן ההיתרים אתם צריכים לזהות מראש שברגע שאתם נותנים היתרים לגופים אתם לא נותנים היתרים שיתפתחו להיבט ריכוזי.

גילה גמליאל: הרעיון הוא מלכתחילה ליצור את הראיה שתמנע את ההיבט הריכוזי.

<מוריס דורפמן: זה יש פר ענף.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין בתחום הגז יש מגבלה כמה רישיונות יכול גורם יחיד לקבל וזה אמור למנוע את מה שאת בעצם אומרת, אם אני מבין נכון את השאלה.

<מוריס דורפמן: אני חושב שבכל תחום יש מגבלות שמונעות היווצרות ריכוזיות.

גילה גמליאל: אני אנסה לחדד את מה שאני מנסה להסביר, בעיקרון המשק שלנו הוא מאוד מאוד מאוד ריכוזי וזה נבע כתוצאה מההתנהלות לא נכונה.

גילה גמליאל: אם אנחנו גם כך נותנים את הדעת שלנו בלצמצם את הריכוזיות, אני מנסה ללכת עוד שלב אחד קדימה ולמנוע את המצב שבו אנחנו במו ידינו נותנים היתרים לריכוזיות.

גילה גמליאל: אם בא מישהו שהוא גורם קטן שהוא לא מתפתח, בפן של ההיתר שאתה נותן לו, איך מלכתחילה תמנע מצב שאותם היתרים שאתה מעניק יובילו לריכוזיות עתידית.

גילה גמליאל: יש לך פוטנציאל לעצור את זה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מנסה לומר הוא שכדי שאותו גוף יגדל הוא יהיה זקוק לאישורים שלהם בגדילה ושם הם יעצרו, שם הם יעצרו.

גילה גמליאל: אבל הם לא ענו לי כך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעניתם, לא?

גילה גמליאל: לא, מה שאבי אמר לי: אז הוא יכנס לרשימה.

גילה גמליאל: לא, אני לא רוצה שהוא יכנס לרשימה של הריכוזי, אני רוצה מלכתחילה למנוע מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: לא מלכתחילה, תוך כדי גידול.

גילה גמליאל: נכון, שבשלב הזה שהוא מתפתח איך יש לנו את הפוטנציאל לעצור את העניין הזה שהוא גם כן יהפוך להיות עכשיו עוד גוף ריכוזי?

<אבי ליכט: אם אני מבין נכון את אומרת שאם אתה גוף קטן ואתה לא גוף ריכוזי, ברגע שאתה מגיע להיות גוף ריכוזי - - -

גילה גמליאל: אני רוצה למנוע את עצם הגעתו לגוף ריכוזי.

<אבי ליכט: את רוצה למנוע שהוא לא יחצה את הסף.

<אבי ליכט: מה שאת אומרת הוא בעצם קצת שונה ממה שאנחנו הצענו.

<אבי ליכט: החוק הזה הוא לא חוק קטגורי כמו בפרקים הקודמים של ריאלי-פיננסי ופירמידות, אין פה מהלך של קטימה, של להגיד: אתה לא גדל, אלא זה אומר:

<אבי ליכט: ברגע שאתה גדל ואתה רוצה להיכנס לתחום אחר אנחנו בודקים אותך.

<אבי ליכט: מה שאת אומרת זה שינוי קונספציה מוחלט, את אומרת: אני בכלל לא רוצה שיהיו גופים גדולים במשק.

<אבי ליכט: זה לא מה שהחוק הזה אומר ולכן אין לי פתרון להגיד.

גילה גמליאל: מה שאני אומרת הוא שאני רוצה חברות גדולות, אין בעיה, אבל שהן לא תהיינה ריכוזיות.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, אל תכניס לי מילים לפה כי לא אמרתי משהו אחר.

<מוריס דורפמן: ברמת הענף או ברמת המקרו?

גילה גמליאל: אני אמרתי דבר פשוט: אני לא רוצה שוועדת הכספים תצטרך לדון בעתיד עוד פעם על עוד חברות שהן הופכות להיות ריכוזיות במשק.

גילה גמליאל: מה המטרה פה?

גילה גמליאל: לנסות ולייצר כלים שמלכתחילה ימנעו את הגופים הריכוזים הבאים במשק, והשאלה היא, וזו בדיוק השאלה שאני מפנה אליכם ולא ממש עדיין – או שלא הבנתם את השאלה שלי לעומקה או שפשוט התשובה עדיין לא נמצאת על השולחן – איך אנחנו יכולים למנוע את ההיבט הזה העתידי?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא כזו: גורם שיש לו תשתית, הוא קטן, נניח שווה 3 מיליארד והוא עכשיו רוצה לרכוש תשתית אחרת שהוא יכול מבחינת החוק כרגע, שכרגע אין שום בעיה עם זה, אבל מה?

ניסן סלומינסקי: הוא, חבר'ה, רציני ובחלק הראשון שלו הוא גדל ומתפתח והוא כבר עכשיו לא שווה 3 מיליארד, נניח הוא שווה עכשיו 7 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: לו היום הוא היה מגיע לבחינה לגבי רכישת אלמנט אחר לא היו נותנים לו אבל הוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך שאנחנו גם יכולים לגרום לכך שגוף שקיבל בגלל שהוא לא 6 מיליארד, לדאוג שהוא לא יגיע ליותר, אם יש כזה דבר, או לעשות אז את ההפרדה או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שהיא לא פשוטה.

גילה גמליאל: שתי שאלות שלדעתי חייבות לעלות כאן לשיחה בכל מקרה, גם אם לא נמצא את הפתרון המידי עדיין צריך לקיים על זה שיח.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה שהיא לא פשוטה כי כאן אנחנו נכנסים כבר לקישקע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שנניח "שיכון בינוי" כל הזמן נזהר לא לעבור את ה-6 מיליארד, נניח שהוא ייגש, מההיבט הזה הוא יוכל לקבל משהו אחר כי הוא בסדר, אבל אז הוא יעבור את ה-6 מיליארד.

גילה גמליאל: גם כאן, בגלל זה גם אמרתי, שווה לשקול מלכתחילה אם יש מקום מראש לבחון את הרף לגבי הסעיף הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה, מה קורה אם גוף גדל ומשנה את הסטטוס.

ניסן סלומינסקי: טוב, חברי, תמו השאלות, מה שעשינו באמת, ואני משבח גם את חברי וגם את הצוות וכל האחרים ששותפים שבמשך 3 ישיבות קיימנו דיון באמת לעומק, גם בהבנה הכוללת של החוק, בהבנת המתודולוגיה שלו, וגם עברנו על כל הנושאים שנראים לנו מרכזיים וליבנו אותם לבן היטב, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: לו כל חברי הוועדה היו פה היינו יכולים מיד לגשת להקראה.

ניסן סלומינסקי: נשארו כמה סעיפים שאנחנו עדיין מחכים לתשובות שלכם ואני רוצה כן לגמור את החוק הזה בשבוע הבא אז אני מבקש שביום שני נתחיל עם תשובות שלכם, נשמע את התקשורת ואחר כך נתחיל את ההקראה ויכול להיות שגם כבר את ההצבעה.

<מוריס דורפמן: ומחר?

ניסן סלומינסקי: מחר יש לנו שעה, אני מתלבט מה לעשות בשעה הזו, כי להתחיל את ההקראה מחר – הרי אין לכם תשובות אז יכול להיות שניתקע כבר בהתחלה, אני מאוד מתלבט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, מהניסיון אני אומר, שיישארו לנו העברות כספיות לגמור מחר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיישארו הרבה אבל יכול להיות שעם ההעברות הכספיות יש עכשיו זמן.

ניסן סלומינסקי: בגלל שמחר יש לנו רק שעה כי ב-10:00 יש לנו את "טבע" אז אני מתלבט אם שווה להתחיל, ואני רוצה לתת לכם גם את הזמן להכין.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאנחנו נעשה, יש לכם עד יום שני, אתה יודע מה זה?

גילה גמליאל: זה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לחזור עם סופר תשובות ובעיקר אתם בחשכ"ל, יש לכם מספיק זמן לבדוק ולהביא לנו תשובות מסודרות, אבל שיהיו קצרות כי אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה רק על התשובות.

ניסן סלומינסקי: אם תכינו אותן כתובות אז זה עוד יותר יעזור לנו.

מיקי רוזנטל: שישלחו לנו אולי מראש.

ניסן סלומינסקי: כן, אם אפשר יהיה אז יותר טוב.

<טמיר כהן: בדיוק.

<טמיר כהן: אם זה יהיה מוכן מראש ונוכל לחלק לחברים לקראת הישיבה זה יהיה הרבה יותר טוב.

זבולון כלפה: מה עם המסמך שהוא העביר פה, ההנחיות של המכרזים?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נסכם כך: כאן יש לנו את תנאי הסף של המכרזים, את זה נעביר לכם.

ניסן סלומינסקי: תנסו גם לקחת בשנים האחרונות את כל אותם אלה שזכו ב-BOT, כמה זכו, ויכול להיות שנראה שזה ה-3 הגדולים.

<מוריס דורפמן: זה מופיע במסמך שהעברנו בהתחלה, כל פרטי ה- BOT.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש שתנסה אתה לראות ותעביר לטמיר שיוכל להפיץ את זה לכולם, בסדר?

אלעזר שטרן: מה זה את כל ה- ,BOTרק תשתיות או בכלל?

<מוריס דורפמן: יש פירוט במה שהעברנו לכם בישיבה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שאני מבקש זה לא מי זכה, נטע ונדב, זה לא חוכמה, אלא מי התמודד, מי התמודד בשלב הסופי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות שלפחות הגופים הבינוניים, הקבלנים הבינוניים, גם כן הצליחו להגיע לשלב הסופי, אחר כך זה כבר משהו אחר אבל לפחות שהיתה להם היכולת להגיע לשם, כלומר שהתחרות נפתחת, שלא מתמצת כל הזמן באותם 3 גדולים ואין תחרות באמת והמחירים גבוהים וכולנו משלמים אחר כך "רבה געלט" בנושא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רק נראה מה לעשות מחר בין 09:00-10:00.

זבולון כלפה: אפשר לקבל פס לשעה, לא יקרה אסון.

ניסן סלומינסקי: לא עם העומס שיש לנו וכל הנושאים.

<אבי ליכט: מבחינתנו אין מחר ריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: מחר אין ריכוזיות, יום שני.

<אבי ליכט: בשבוע הבא, בשביל שנדע לתכנן, אתה רוצה לעשות דיונים בשני, שלישי ורביעי?

ניסן סלומינסקי: שלישי זה הבחירות המוניציפאליות אז לא תהיינה ישיבות, שני ורביעי.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח בשני, בכבוד, אם לא אז נמשיך ברביעי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו תהיו בעלי אמונה, קצת אמונה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לצוות ואני מודה לכל האורחים שהצטרפו אלינו לנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הבא בתור היה צריך להיות הנושא של הטלגרף ומשרד התקשורת ביקש למשוך את זה: "בשל בחינה נוספת הנדרשת בטרם העלאת הנושא בפני הוועדה ולמען לא יבוזבז זמנה היקר אודה על דחיית מועד הדיון".

ניסן סלומינסקי: ומצד שני הם מודים לנו על הזריזות שבאמת הסכמנו להכניס את זה מהר מאוד לסדר-היום אבל הם מבקשים למשוך את זה ולבדוק את זה עוד פעם, חתום גלעד ארדן.

ניסן סלומינסקי: אז לכן זה ירד מסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו את הנושא של ההעברות הכספיות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי עכשיו הפסקה של 5 דקות להתרעננות וחוזרים לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.