ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-10-15 13:40

אילן גילאון: שלום לכולכם, מזמן לא התראינו, אתם נראים יפים אחרי הפגרה.

אילן גילאון: תראו כמה חברי כנסת יש פה.

אילן גילאון: זה אומר שהוועדה שלנו מקבלת נופך, הנגישות תופסת נחלה בארץ.

אילן גילאון: היום אנחנו דנים בתקנות.

אילן גילאון: אני מבקש קודם כול מחברי הכנסת החדשים שיציגו את עצמם ואת החיבור שלהם לוועדה.

אילן גילאון: לאחר מכן אנחנו נדון במשך שעה בתקנות הבריאות, שנכתבו כבר על-ידי השרה ואנחנו רק נאשר אותן כאן.

אילן גילאון: אם יש אילו טענות ומענות, כאלה שלא הצליחו להגיע להיאמר לפני כתיבת התקנות בשולחן המשותף, או בדיון בתהליכים שהתרחשו בתקופת הפגרה, ניתן רשות דיבור לאנשים.

אילן גילאון: אתם יודעים שבוועדה הזאת מאפשרים לכל אחד לומר את דבריו.

אילן גילאון: בסופו של דבר ההצבעה עד עכשיו היתה פה אחד.

יעקב מרגי: הפעם זה בשליטה של האופוזיציה.

אילן גילאון: הפעם ברור שזה בשליטת האופוזיציה.

אילן גילאון: הוועדה הזאת תמיד היתה בשליטת האופוזיציה.

אילן גילאון: יש משהו שהאופוזיציה שולטת בו...

יוני שטבון: אבל צריך להתפלל שזה יפסיק להיות אופוזיציה.

אילן גילאון: אתה לא אופוזיציה.

אילן גילאון: אתה קואליציה.

מיקי רוזנטל: הוא אופוזיציה פנימית.

מיקי רוזנטל: ..

אילן גילאון: זה בשליטת הקואליציה והאופוזיציה.

אילן גילאון: אני רוצה, ברשותכם, קודם כול להציג את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אילן גילאון: כל אחד שיציג את עצמו.

אילן גילאון: אם אין לכם שום דבר לומר כעת אנחנו נתקדם.

אילן גילאון: זאת ועדה משעממת מאוד.

אילן גילאון: העיקרון הוא המהירות.

<אייל לב ארי: אני מוכן.

<אייל לב ארי: אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזו ישיבה ראשונה- - -

אילן גילאון: מה שתגיד.

אילן גילאון: אני בא מפגישה עם משלחת מרומניה, יכול להיות שאני קצת לא מרוכז, לכן אני גם קצת "אפוף" וגם לובש ג'קט, אז תעזור לי.

<אייל לב ארי: אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזאת ישיבה ראשונה על תקנות התאמות נגישות לשירות בריאות ולמקומות נתינתם, שמשרד הבריאות יציג את התקנות, את המבנה שלהן.

<בועז לב: אומר שתי מילים על הרעיון, על החיים של כולנו.

<בועז לב: אני ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

<בועז לב: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

<בועז לב: אני חושב שזה יום חג לכולנו.

<בועז לב: עמלו וטרחו כדי להנגיש את מערכת הבריאות לכולם, באופן שוויוני ככל היותר.

<בועז לב: יצאה איגרת לכל אנשי מערכת הבריאות על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

<בועז לב: באמת בקצרה, אצטט: "אנחנו חייבים לפעול לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ברוח החוק, לשלבם, לתת להם שירות רפואי שוויוני מונגש ומכובד".

<בועז לב: לא אכביר במילים ולא אקרא את המשך המכתב, אבל זאת רוחו.

<בועז לב: אני חושב שזה יום חג, שבו אנחנו מביאים את זה הלכה למעשה והופכים את זה לחוק.

<בועז לב: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להפלות שום נותן שירות, הוא צריך להיות לכולם, כולם צריכים להגיע מהר וטוב למערכת הבריאות.

אילן גילאון: הוועדה גם מברכת אתכם.

אילן גילאון: מיותר לומר שתמיד היה לנו שיתוף פעולה טוב אתכם דרך אורלי בוני.

אילן גילאון: אני רוצה לברך כמובן גם את שרת הבריאות, שרה חדשה בתפקידה.

אילן גילאון: היא טרחה במהירות כזאת לעשות מה ששרים אחרים לא מובן מאליו שהם עושים, אז באמת יישר כוח.

<בועז לב: התודה מופנית בעיקר לאנשי המשרד.

אילן גילאון: ועדת הנגישות ומשרד הבריאות – עַם אחד.

אילן גילאון: קודם כול אני מבקש שיוצגו התקנות ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות.

<אורלי בוני: אנחנו רוצים להתחיל בהצגה של מצגת לפני כן.

<אורלי בוני: רצינו לתת הקדמה קצרה לעניין התקנות.

<אורלי בוני: התקנות נכתבו ברוח האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שהזכות לבריאות היא אחת מן הזכויות הבסיסיות של האדם בכל חברה ובכל תרבות.

<אורלי בוני: כפי שלמדינה יש אחריות בסיסית לקידום זכויות אדם כך יש לה אחריות לשמירה וקידום בריאות.

<אורלי בוני: לפי ההצהרה הזאת של ארגון הבריאות העולמי אנחנו התקדמנו.

<אורלי בוני: בחוק מוגדר מה הוא "מקום ציבורי שקשור לבריאות" – בית-חולים, מעבדה, מכון, בדיקות רפואיות, מרפאה וכל מה שקשור בתוספת הראשונה בסעיף 5.

<אורלי בוני: "שירות בריאות" מוגדר באופן מאוד כוללני ואנחנו השתדלנו להתעסק בזה.

<אורלי בוני: חשוב לנו להגיד שלגבי המשרד שלנו, במערכת שלנו באופן מיוחד כל הלקוחות שלנו הם בעצם אנשים עם מוגבלות, קבועה או זמנית, כך שההתייחסות שלנו לנושא רחבה מאוד.

אילן גילאון: כולנו מוגבלים.

<אורלי בוני: כתוב בחוק בסימן ו' ש"השר יקבע בתקנות" ואנחנו השתדלנו מאוד להתעסק עם הנושא של "באופן סביר" ככל שיכולנו לתת מענה.

<אורלי בוני: אנחנו משערים שיש דברים שעוד נצטרך לדון בהם במקום הזה.

<אורלי בוני: ההגדרה של "חוק בריאות שעליו לא ניתן פטור מנטל כבד מדי" זה כל מה שקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורלי בוני: זה כתוב בחוק.

<אורלי בוני: ונותני השירותים הם על-פי החוק קופות-החולים ושירות בריאות ממלכתי.

<אורלי בוני: המשמעות של זה בעצם שכל שירות בריאות ציבורי צריך להיות ערוך לתת שירות לכלל האוכלוסייה ללא הפרדה, על-פי המאפיינים של השירות והייעוד שלו, ובאופן הגיוני וסביר.

<אורלי בוני: על מה אנחנו מדברים במערכת הבריאות?

<אורלי בוני: ייתכן שפה קצת פספסתי, אבל אנחנו מדברים על משרד הבריאות ויחידות הסמך, שכוללים 25 בתי-חולים כלליים, גריאטריים, בריאות הנפש, 7 לשכות בריאות; מדברים על "שירותי בריאות כללית" שיש להם 14 בתי-חולים ב-8 מחוזות; על "מכבי שירותי בריאות" שיש להם 5 מחוזות; עם קופת-חולים לאומית" יש לנו בינתיים קשר רק ברמה הארצית; כנ"ל עם "קופת-חולים מאוחדת"; בתי-חולים פרטיים -15, ומכונים ומרפאות פרטיים.

<אורלי בוני: כיצד פעל משרד הבריאות?

<אורלי בוני: אנחנו חייבים להדגיש שמשרד הבריאות כבר משנת 2004, כשהתקנות עוד לא היו פה, כשתיקון מספר 2 לחוק היה בקריאה בכנסת, מנכ"ל משרד הבריאות דאז מינה מינהלת נגישות, שמטרתה היתה להכין תוכנית ולהתארגן לחקיקה ולתקנות.

<אורלי בוני: המינהלת היתה מורכבת מאנשי המשרד בתחום ההנדסה, האדריכלות וגם כל מקצועות הבריאות.

<אורלי בוני: הייחוד של המינהלת הזאת, שהיו בתוך המינהלת עצמה נציגים של לקוחות ואנשים עם מוגבלויות.

<אורלי בוני: המינהלת התחלקה לשלושה צוותי עבודה ובתוך צוותי העבודה הוכנסו נציגי לקוחות רבים.

<אורלי בוני: בצוות שעמדתי בראשו, שעסק בהנגשת השירות, היו נציגי כל המוגבלויות.

<אורלי בוני: במשך שנה עבדנו על הגדרת השירות והוצאנו איזה נוסח ראשוני של תקנות.

אילן גילאון: מה שהבאתם הוא תוצר משותף של הדיון הזה.

<אורלי בוני: בוודאי.

אילן גילאון: אני אומר את זה משום שתמיד אנשים נזכרים פתאום בעוד משהו.

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: כתבנו אפילו מאמר על זה.

<אורלי בוני: המשימות של הצוותים היו לאתר מאפייני נגישות, לבצע הערכה תקציבית, להכין חוברות הדרכה, לעודד סקרים, שכבר נעשו, ולכתוב נוסח ראשוני של תקנות.

<אורלי בוני: איך פעלנו?

<אורלי בוני: גילינו שיש לאפיין את האוכלוסייה, לאפיין את השירות ולאפיין את המפגש האנושי.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על לאפיין את האוכלוסייה לא במקום שבו אנחנו עושים אפליה או מגדירים לאוכלוסייה כזו או אחרת, אלא כיוונו את זה לאפיין את האוכלוסייה בשביל לאתר את החסמים בתוך מערכת הבריאות לאותה אוכלוסייה ולראות אם יש חסמים שאנחנו יכולים להסיר אותם.

<אורלי בוני: אני לא מדברת על חסמים כמו יחס אישי או דברים כאלה – זה לא דברים שאנחנו נכתוב בתקנות, אלא באמת עבדנו עם הקבוצות שייצגו את האנשים עם המוגבלויות וביקשנו שיאתרו חסמים שאנחנו יכולים לתקן, שאפשר לתמחר אותם ואפשר לעשות איזו התאמה לגביהם.

<אורלי בוני: אחר-כך אפיינו את השירות, את הזמינות, את הנגישות- -

אילן גילאון: אי אפשר להביא תקנות שקובעות שאנשים יהיו בני אדם...

<אורלי בוני: - - את הטכנולוגיה המסייעת, את נגישות השירות ונגישות המידע.

<אורלי בוני: אלה התחומים שעבדנו עליהם וניסינו להכיל אותם בתוך התקנות שלנו.

<אורלי בוני: ערכנו רשימות "צ'ק ליסט" ואנשים יצאו לשטח ובדקו לגבי לקות-לקות, ממש הלכו ובדקו, וניסינו לאתר חלופות שאפשר לתת לאותם חסמים.

<אורלי בוני: גילינו שרוב הקבוצות חזרו אלינו עם התאמות גנריות כלשהן, שיש דברים שמסתבר שרוב קבוצות האנשים עם מוגבלויות ביקשו, זאת אומרת שזה ה-core.

<אורלי בוני: ידענו שאם אנחנו עושים התאמות בתחומים הללו מבצעים יותר מ-50% מן ההתאמות הנדרשות.

<אורלי בוני: למשל, נושא של ליווי, דלפקים – יש ממש דברים שחזרו על עצמם, שכל הקבוצות של האנשים שייצגו אנשים עם מוגבלויות חזרו על אותם דברים, ועליהם שמנו את הדגש בכתיבת התקנות.

<אורלי בוני: להלן הנוסח של התקנות שתיכף רמי אבישר יגיד עליהן כמה מילים.

<אורלי בוני: בעצם אנחנו רוצים ביחד, בעבודה מאומצת, בשיתוף פעולה, להגיד תודה לכנסת, לחבר הכנסת אילן גילאון, שהבאת אותנו עד הלום, ולאייל לב ארי.

<אורלי בוני: מצד אחד, הלחצתם אותנו.

<אורלי בוני: מצד שני, באמת הגענו לכאן.

<אורלי בוני: תודה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שאתנו מתחילת הדרך, לנציב, לשמוליק חיימוביץ', לערן טמיר שאתנו באמת לאורך כל הדרך.

<אורלי בוני: הנהלת המשרד – אנחנו חייבים לציין שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת מאוד במשרד הבריאות, מרמת שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ומנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וד"ר בועז לב, וראש מינהל הרפואה, פרופ' ארנון אפק – כולם מגויסים לנושא הזה מהתחלה.

<אורלי בוני: ההנהלה רוצה מאתנו לשבת איתה במשך תקופה מסוימת ולדווח לה איך אנחנו מתקדמים בנושא הנגישות, מרמת שרת הבריאות והמנכ"ל.

<אורלי בוני: אנחנו יושבים ומדווחים ועובדים נון-סטופ.

יעקב מרגי: זה המשרד הראשון?

אילן גילאון: זה המשרד הראשון שיקבל סמל נגישות בכניסה למשרד.

יעקב מרגי: כמה זמן לקח לנו מאז נחקק החוק ועד היום?

יעקב מרגי: בעידן הקומפלימנטים צריך גם להגיד את זה.

אילן גילאון: עזוב.

<קריאה: יש משרדים אחרים שלא נמצאים פה.

יעקב מרגי: זה לא מנחם.

<אורלי בוני: אנו מבקשים להודות למוסדות הבריאות, לממונה על שוויון.

<אורלי בוני: אנחנו המשרד היחיד שמשנת 2006 יש לו ממונה שוויון ורכזי נגישות בכל שירות בריאות.

<אורלי בוני: יש לנו 99 ממונים ורכזים.

<אורלי בוני: תודה לארגונים ועמותות שמשתפים אתנו פעולה כל הזמן, מביאים לנו הצעות, כותבים לנו הערות ואנחנו עובדים לפיהן.

<אורלי בוני: אני רוצה לסיים במצגת קטנטנה על הפעילות של משרד הבריאות משנת 2009 ועד היום.

<אורלי בוני: זה הכול מבתי-חולים ומרפאות של משרד הבריאות.

<אורלי בוני: (הוועדה צופה בסרטון.

<אורלי בוני: ) אני מעבירה את המיקרופון לעו"ד רמי אבישר.

<רמי אבישר: כל זה לפני שהתקנות הותקנו ולפני שהגענו לכאן.

<רמי אבישר: אפשר באמת לראות שבשטח אנחנו עובדים.

<רמי אבישר: גם קופות-החולים – צריך לומר הרבה מילים טובות וחמות על הפעולות שהן עושות בשטח.

<רמי אבישר: הן לא מחכות לתקנות, הן כבר פועלות.

<רמי אבישר: כמה מילים על התקנות, ממש בקצרה.

<רמי אבישר: התקנות כוללות 10 פרקים, כאשר אפשר לחלק אותן לשלושה חלקים עיקריים: החלק העיקרי הוא החלק של התקנות שקובע תחולה, איך מקיימים, מי מקיים, על מי חלה החובה וכולי; פרק שלם ונפרד מתייחס לפירוט הנגישות הנדרש במקום קיים, פירוט הדרישות הפיזיות של המבנים; ופרק נוסף נפרד מתייחס לפירוט הנגישות לשירות.

<רמי אבישר: מה שעשה משרד הבריאות, הוא התבסס על תקנות שקיימות כבר ופשוט ביצענו, כפי שאורלי בוני אמרה, בהתאם לסקרים ולצרכים המיוחדים של מערכת הבריאות ערכנו שינויים.

<רמי אבישר: אני יכול להגיד שבמרבית הפעמים מחמירים כאן עם הדרישות הקיימות במקומות ציבוריים אחרים.

<רמי אבישר: ערכנו את השינויים הנדרשים במערכת הבריאות.

אילן גילאון: אתם צריכים להיות המחמירים.

אילן גילאון: המשרד שלכם הוא המחמיר.

<רמי אבישר: נכון.

<רמי אבישר: נוכל גם לראות את זה בהמשך.

<רמי אבישר: זהו, בגדול.

<רמי אבישר: היום נקרא שניים וחצי פרקים, שני הפרקים הראשונים.

<רמי אבישר: הפרק של ההגדרות הוא פרק כללי, ונעבור על חצי מפרק ג', שהוא בעצם חובת ביצוע התאמות נגישות, שם יש לנו הפרדה והבחנה בין ספק שירותים גדול לספק שירותים שאינו גדול.

<רמי אבישר: ההבחנה בין שני הספקים באה לידי ביטוי בראש ובראשונה בלוחות זמנים וגם במידת הנגישות שצריך.

<רמי אבישר: ספקים גדולים הם למשל בתי-חולים וקופות-חולים, עשינו הפרדה בין שני הסוגים, כאשר ספק שירותים שאיננו גדול מתייחס יותר למעבדות ומרפאות פרטיות קטנות.

<רמי אבישר: כלומר, הדרישות של הנגישות, מה שאנחנו מצפים מספק גדול וספק קטן, שונות ונשים את הדגש על זה פה בתקנות.

<רמי אבישר: לסיום אגיד רק שאני סמוך ובטוח שבסופו של הליך נצא מפה עם תקנות, שמצד אחד יגשימו את מטרת החוק בצורה הטובה ביותר, ומצד שני יהיו גם סבירות ומידתיות, שהציבור יוכל לעמוד בהן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: ברשותכם, ארצה להעלות כרגע עניינים עקרוניים.

אילן גילאון: הפרוצדורה שאנחנו בדרך כלל מקיימים את הדיון, טכנית, לאחר שכאן לובן בדיון ארוך ומסובך, היא שאנחנו פשוט חייבים את ההקראה מבחינה פרוצדורלית כדי לסיים את התקנות.

אילן גילאון: אין שום ספק שבעוד זמן נמצא ששכחנו פה ושכחנו שם.

אילן גילאון: נגישות היא דבר דינמי שלא מסתיים אף פעם, כל הזמן יש לנו לעסוק בו, יומם ולילה, ללא כל ספק, אבל אם יש למישהו – ואתם בוודאי ראיתם את החומר – עניין עקרוני לדון בו כרגע, כדי שאחרי זה נוכל ללכת ברצף אחד ולקרוא בצורה שוטפת את הדברים, אז יאמר אותו עכשיו.

אילן גילאון: אני מבקש גם התייחסות מחברי הכנסת, גם אם לא ראיתם את החומר, זה בסדר.

אילן גילאון: כאן מדובר בשפה של מומחים ומקצוענים גדולים מאוד.

אילן גילאון: אני לא תמיד מבין את הדברים ולכן כאן אנחנו סומכים מאוד על האנשים, כי לכולם יש כוונות טובות.

אילן גילאון: זאת "מקהלה" שמייצגת למעשה את כל האינטרסים והמידתיות, זה התכלית שלה.

אילן גילאון: זאת אומרת, לא להביא את מצב הנגישות לכדי כך שהוא ימאיס את הנושא על הציבור, על הבריות, כי אז זה יהיה דבר לא טוב, ומצד שני באמת להתחשב בכל הצרכים.

אילן גילאון: אלה שחדשים שומעים את זה לראשונה, אלה שנמצאים פה יודעים, אנחנו תמיד מנסים ללכת לפי העיקרון של "כל המנגיש – הרי זה משובח".

אילן גילאון: הרעיון של הנגישות הוא רעיון אוניברסלי, הוא נוגע לכל אדם.

אילן גילאון: בעינינו אין אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים.

אילן גילאון: כולם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות.

אילן גילאון: זה לא סטטוס נרכש, תמיד תצטרך להשתמש בזה.

אילן גילאון: האוניברסליות מתבטאת גם בכך שנגישות לנושא אחד היא נגישות גם לנושא אחר.

אילן גילאון: כדי להמחיש את זה אני תמיד מצביע על זוגות קשישים שאני רואה לפעמים כאשר הם יורדים לאט-לאט ברמפה של העגלה.

אילן גילאון: זאת המחשה עד כמה הנגישות היא אוניברסלית ועד כמה נגישות לדבר אחד טובה לשני.

אילן גילאון: לי אישית זה טוב במעלית, בגלל ה"סניליות" שלי אני לא זוכר באיזו קומה אני נמצא אז הנגישות של העיוורים עוזרת לי.

יעקב מרגי: כדי לחזק את הדברים שלך, גם כדורגלן שנפצע ויש לו גבס במשך חודשיים צריך נגישות.

אילן גילאון: אם עברת לא נכון את הכביש, אם לא קיבלת מספיק חמצן, אם לא קיבלת חיסון בזמן – ראית איזה קמפיין עשינו על החיסונים, אנחנו בוגרי הפוליו – זה סטטוס לא נרכש, ובעיקר במקום שאוכלוסייה הולכת ומתבגרת, והיא יותר מתבגרת, הדבר הזה נכון שבעתיים.

אילן גילאון: בבקשה.

<מרים בר-ניר: אני מדברת מדם לבי.

<מרים בר-ניר: קודם כול, תודה לאורלי בוני שעשתה עבודה נהדרת, אני מברכת על הגישה הזאת כאן.

<מרים בר-ניר: אני מ"עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

<מרים בר-ניר: אנחנו כנפגעי נפש ומשפחות, באמת התקנות של נגישות לבריאות הן בנשמתנו.

<מרים בר-ניר: אני חושבת שהדבר העקרוני והחשוב, שקשה לכמת אותו, הוא נושא הסטיגמה.

<מרים בר-ניר: אני מוכרחה לקבל רשות לומר כי באמת אני מדברת מדם לבי.

<מרים בר-ניר: בתי, שהיא חולת נפש, חלתה בסרטן וערב ראש השנה נותחה בבית-החולים.

<מרים בר-ניר: הגענו, אני לא רוצה לספר את התהליך- - -

אילן גילאון: קודם כול אנחנו מאחלים לה בריאות.

<מרים בר-ניר: הגענו לבית-החולים כאשר היא מעולפת.

<מרים בר-ניר: הגיע איש ביטחון ושאל אם צריך להביא משטרה.

<מרים בר-ניר: רק לשמוע "משטרה" זה כבר יכול לגרום התקף לב.

<מרים בר-ניר: זאת אומרת, היחס ברגע ששומעים- - -

אילן גילאון: קודם כול אני רוצה לאחל לבתך שתהיה בריאה.

אילן גילאון: חזרנו לא פעם, אלה דברים שבתחום ההתנהגות.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות שנוגעות לשומר הזה.

<מרים בר-ניר: אנחנו לא יכולים ללמד יחס, לא יכולים ללמד שאנשים יהיו אנושיים.

אילן גילאון: אנחנו יכולים.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות לזה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתנהל כשורה בעצמנו, ככה נלמד.

<מרים בר-ניר: אני יודעת.

<מרים בר-ניר: מה שאנחנו כן יכולים לכתוב ולא נמצא בתקנות, אני ניסחתי: "לבקשת אדם נכה נפש או מי מטעמו תינתן תוספת זמן ביקור אצל רופא עד אשר הרופא יהיה בטוח כי הפציינט יודע איזו תרופה עליו לקחת, מתי ומדוע".

<מרים בר-ניר: כל זה כדי שתהיה איזו אמירה שנכי נפש הם בני אדם ויש להתייחס אליהם בכבוד.

<מרים בר-ניר: המציאות שלנו היא כזאת, שבא פציינט לרופא בבריאות הנפש, נשאר שם 2 דקות, הרופא נותן לו את המרשם וזורק אותו.

אילן גילאון: הדברים שלך נרשמים.

אילן גילאון: אני שוב אומר לך, אני מבין את כאבך ואת מדברת מדם לבך, אבל אני לא יכול לנסח את זה במסגרת תקנות נגישות, אלא לשמוע את הדברים, לרשום אותם ולהנחיל אותם ככל הניתן.

<מרים בר-ניר: מדוע אי אפשר לתת יותר זמן ביקור?

אילן גילאון: כי זה אמירה כללית.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים לומר אמירות אז זה בסדר גמור, על זה שיינתן יותר זמן.

<מרים בר-ניר: זה לא אמירה כללית.

<מרים בר-ניר: נניח שמישהו מתקשר ושואל אותו אילו הטבות יש, אני רוצה לבקש יותר זמן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: קודם כול, אנחנו רוצים לאחל לבתך בריאות טובה, זה הדבר הכי חשוב.

<מרים בר-ניר: אני רוצה לומר שכאשר באים למחלקה אונקולוגית יש יחס אחר לגמרי, יש יחס אנושי מחבק ואוהד ואני רוצה יחס כזה גם במחלקות אחרות ובנושאים אחרים.

אילן גילאון: היא הנותנת.

אילן גילאון: תודה.

רחל עזריה: אני יושבת-ראש ועדת גימלאים בהדר הכרמל וחברת מזכירות "כן לזקן".

רחל עזריה: ב-1983 הייתי חברת ועדת היגוי של ביטוח לאומי, אוניברסיטת חיפה ושירות התעסוקה בתוקף תפקידי כפקידת השמה לנכים בעבודה.

רחל עזריה: ואז בנושא נגישות הצענו הצעה, שנתקבלה ב-1995, על-ידי משרד הבריאות ושרירה עד היום.

אילן גילאון: האם יש לך עניין עקרוני בנוגע לתקנות שלפנינו?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: העניין העקרוני שלגביו פנו אליי הרבה מאוד אנשים הוא נושא הכתוביות בטלוויזיה.

רחל עזריה: אנשים מבוגרים וכבדי ראייה- - -

אילן גילאון: זה לא משרד הבריאות.

רחל עזריה: בסדר, אבל הצורך קיים.

אילן גילאון: הדיון כרגע הוא על תקנות משרד הבריאות.

אילן גילאון: זה טוב מאוד.

אילן גילאון: גם חופי רחצה זה נושא, בתי-עלמין זה נושא.

אילן גילאון: כל דבר הוא נושא נפרד.

אילן גילאון: כאן מדובר על תקנות משרד הבריאות.

רחל עזריה: אני יודעת שאלו תקנות משרד הבריאות, אבל אני חושבת שלשרת הבריאות בכל זאת יש כוח, מפני שיש דברים שנעשים.

רחל עזריה: אני מבינה אותך, בסדר, אם אפשר יהיה בכל זאת לטפל.

רחל עזריה: אני פעלתי לפחות להכניס ספסלים ומספרים לתוך בתי דואר ועכשיו זה נעשה.

רחל עזריה: צריך להנגיש את זה לכול המקומות, לא רק בחיפה.

אילן גילאון: תבוא עליך ברכה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להתחיל בהקראה?

אילן גילאון: חברי הכנסת?

יעקב מרגי: נתייחס תוך כדי ההקראה.

אילן גילאון: אני מבקש שתדברו בקצרה כי אני חייב להתחיל, הזמן שלנו קצר.

<אלכס פלוטנו: אני מהדיור הממשלתי בחשב הכללי במשרד האוצר.

<אלכס פלוטנו: אני רק רוצה להסב את תשומת לב המנסחים לתקנת משנה 5(א) בפרק ג', שם נכתב: "ספק שירותים גדול יגיש לשר, תוך 6 חודשים מיום פרסום תקנות אלה ...".

<אלכס פלוטנו: "ספק שירותים גדול" בין השאר זה משרד הבריאות.

<אלכס פלוטנו: כלומר, משרד הבריאות יגיש לעצמו תוכנית עבודה?

<אלכס פלוטנו: פשוט צריך להסדיר את זה.

אילן גילאון: הסבירו בצורה אחרת מי הוא "ספק שירותים גדול".

אילן גילאון: נכון?

<אלכס פלוטנו: בהגדרות משרד הבריאות הוא חלק מן הספקים.

אילן גילאון: גם משרד הבריאות הוא ספק?

<אלכס פלוטנו: כן, הוא גם רגולטור וגם מבצע.

<רמי אבישר: קופת-החולים שלי לא פטורה מהגשת תוכנית.

יעקב מרגי: אין סתירה.

אילן גילאון: כל מי שמגדיר את עצמו כספק הוא ספק.

אילן גילאון: זה על-פי הגדרה עצמית.

<אלכס פלוטנו: אולי אייל לב ארי ירצה לנסח אחרת.

אילן גילאון: על-פי הגדרה עצמית של ספקים.

אילן גילאון: תודה רבה על ההערה.

<שמעון פרג': אני סגן היועצת המשפטית ב"מכבי שירותי בריאות".

<שמעון פרג': גם אנחנו מצטרפים לברכות ושותפים לתהליך הזה.

<שמעון פרג': אנחנו מברכים גם על העשייה שהיתה עד עכשיו, גם ללא תקנות, ושמחנו גם לראות תמונות שלנו במצגת.

<שמעון פרג': "מכבי" השקיעה משאבים רבים, מיליוני שקלים בינתיים, על מנת להתחיל בתהליך והיינו בקשר רציף עם משרד הבריאות.

<שמעון פרג': לאחרונה הייתי בקשר גם עם עו"ד לב ארי, ממש בימים האחרונים.

<שמעון פרג': יחד עם כל השמחה הזאת, בטיוטת התקנות כפי שמוצגת כאן יש סתירה לחוק בסעיפים מסוימים וזה דבר שלא יכול לעבור.

אילן גילאון: באילו סעיפים?

<שמעון פרג': לדוגמה, רק כנושא עיקרי שעולה, יש סתירה לסעיף 19כה לחוק.

<שמעון פרג': אנחנו מדברים כרגע על תקופת ביניים וב-2018 על סיום התקשרות עם נותני שירות עצמאיים חיצוניים, אלא אם כן הם מונגשים, כאשר הסיפה של הסעיף קובעת "באופן סביר".

<שמעון פרג': ההצעה שכרגע מוצעת היא לסיים את כל ההתקשרויות ללא כל סיבה.

אילן גילאון: לא רק זמן סביר.

אילן גילאון: ה"זמן סביר" הוא 2018.

אילן גילאון: ההנגשה הסבירה היא עד 2018.

<שמעון פרג': זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<שמעון פרג': ההנגשה צריכה להיות סבירה על מנת שלא ייווצר מצב שלא יהיה שירות כלל במקצועות מסוימים, גם לכלל הציבור וגם לאנשים עם מוגבלויות.

<שמעון פרג': זה עולה כעניין מרכזי בעיקר בפריפריה.

<שמעון פרג': אם לדוגמה בישוב מסוים איזה בעל מקצוע חסר, נוירולוג ילדים או פסיכולוג קליני- - -

אילן גילאון: הצעת לעו"ד לב ארי שינוי לנוסח?

<שמעון פרג': בוודאי.

<שמעון פרג': דיברנו על כך שלא ייתכן שלא יהיה שיקול דעת מסוים.

<שמעון פרג': לא רק בגלל שזה נוגד את החוק, אלא גם ההיגיון מחייב את זה.

אילן גילאון: אתם הייתם שותפים לכתיבת התקנות?

<שמעון פרג': נפגשנו רבות עם משרד הבריאות והערנו.

<שמעון פרג': אני מזכיר לכם שטיוטת התקנות הקודמת דיברה על כך שיהיה מפתח של רדיוס מסוים, של 5 קילומטרים, שבו יהיה שירות זמין.

<שמעון פרג': זאת אומרת, אם בישוב מסוים יש 5 רופאי עיניים, 4 מתוכם יהיו נגישים ורק אחד לא יהיה נגיש, לא צריך לפסול אותו, וזאת על מנת לאפשר זמינות של תורים גם למי שלא צריך נגישות.

יעקב מרגי: מה תהיה המוטיבציה לעשות התאמות?

אילן גילאון: מי ישיב על כך?

<רמי אבישר: אגיד שני דברים.

<רמי אבישר: אתחיל מן הסוף.

<רמי אבישר: נלך על נושא הפיקוח, הכי פשוט.

<רמי אבישר: אם אני מתחיל עכשיו בפתרונות של רדיוסים איפה אמצא את עצמי?

<רמי אבישר: אחרי שיותקנו התקנות והן יהיו בתוקף מי ימדוד רדיוסים ומי יגיד לי שזה לא יהיה דרך להתחמקות, כן 5 קילומטרים או לא 5 קילומטרים?

<רמי אבישר: הרעיון הזה עלה בעבר.

<סנדרה מרון: עשו את זה במקוואות.

יעקב מרגי: מאילוצי תקציב, גברתי.

יעקב מרגי: אם את מביאה דוגמה מן המקוואות, אני הייתי השר והם באו, והביטוח הלאומי גם היה מוגבל בתקציב של התקנות, לכן אמרו: אם יש בישוב מקווה אחד הוא יהיה מונגש.

יעקב מרגי: אבל הרציונל הוא שכולם יהיו מונגשים.

<שמעון פרג': אנחנו מסכימים לרציונל.

<שמעון פרג': אני רוצה שיהיה ברור שמעבר לסתירה לחוק, זה גם עניין מעשי יום-יומי.

<שמעון פרג': נדבר על פגיעה בכלל הציבור וגם באנשים עם מוגבלות, נדבר על זמינות תורים נמוכה כי נצטרך להפסיק התקשרויות עם רופאים ומטפלים.

יעקב מרגי: רופא העיניים יתאים את עצמו תוך חודשיים.

אילן גילאון: אתה גולש פה למדרון תלול ואני מציע לא ללכת לכיוון הזה.

אילן גילאון: מבחינת הסברים, אני יכול להסביר לך למה אסור היה להקים את מדינת ישראל, כי זה עולה הרבה כסף.

אילן גילאון: אל תתחיל אתי בתחום הזה.

אילן גילאון: תגיד איפה הבעיה.

<שמעון פרג': זה לא הכלל ואנחנו לא מדברים על הכלל.

<שמעון פרג': אנחנו רוצים נגישות ואנחנו עושים את זה יום-יום, אנחנו בין המובילים מבין הארגונים שקיימים היום, שלא ישתמע אחרת.

<שמעון פרג': אנחנו מדברים על המקרים הקשים יותר, על ישובים בפריפריה שם אין זמינות של תורים, על מקרים שאין לנו שירות, שבמקצועות מסוימים יש חוסר והמשמעות תהיה לסגור שירות בכלל.

<שמעון פרג': זה לא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: בשקופית של המציאות איפה הדבר הזה קורה?

<רמי אבישר: העמדה של משרד הבריאות היא חד-משמעית בנושא הזה.

אילן גילאון: לא רק העמדה שלכם אלא גם תניח את דעתו, אם אתה יכול.

<רמי אבישר: בהחלט.

<רמי אבישר: קודם כול, שיהיה ברור שמדובר פה על שירותי בריאות ממלכתיים.

<רמי אבישר: זאת אומרת, הסוגיה הזאת מתייחסת לשירותי בריאות ממלכתיים.

<רמי אבישר: למה זה חשוב?

<רמי אבישר: כי לגבי שירותי בריאות ממלכתיים- - -

אילן גילאון: תכתוב את זה.

<רמי אבישר: העמדה הברורה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה מילה שנשמטה שם- - -

אילן גילאון: אם נשמטה אז צריך להוסיף אותה.

אילן גילאון: אתה יכול להוסיף את המילה "לא" לפני המשפט וזה קצת משנה את המציאות שלו.

<רמי אבישר: בהחלט.

<רמי אבישר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע בצורה חד-משמעית שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבל שירות בריאות ממלכתי.

<רמי אבישר: חובה של המדינה לספק את זה, וזכות של כל אזרח במדינת ישראל לקבל את זה.

<רמי אבישר: שירותי בריאות ממלכתיים ניתנים מכספי הציבור, מכספי המדינה והמשרד רואה את זה כחובה.

אילן גילאון: אני לא מבין איך זה מתחבר למה שהוא אמר.

<שמעון פרג': רמי אבישר, אני רוצה להציג לך דוגמה פשוטה.

<שמעון פרג': נניח שבבני-ברק אני צריך דווקא רופאת נשים ואני צריך שהיא תהיה מומחית ואני צריך שזה יהיה נגיש וקרוב.

יעקב מרגי: אני אביא אותה למרפאה ברמת-גן, שם יש נגישות.

<שמעון פרג': מצוין.

<שמעון פרג': התשובה שלך מצוינת, כי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, להסדיר את החריגים האלה.

יעקב מרגי: אתה ספק השירות, אתה קופת-החולים תדאג להביא רופאה שלך מרמת-גן לבני-ברק למרפאה הנגישה ותן שם את השירות בתדירות גבוהה, איכותית וטובה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול בתקנות להתחיל למצוא חריגים כי אז כל הנייר הזה לא יהיה שווה כלום.

<שמעון פרג': אבל זה סותר את החוק, אדוני.

יעקב מרגי: זה לא סותר שום חוק.

<שמעון פרג': זה סותר.

<שמעון פרג': חייבים להבין, יש ישובים שבהם צריך רופאה, לא רק מומחית ולא רק אישה ולא רק שזה בפריפריה, אלא גם דוברת שפה מסוימת.

<שמעון פרג': המשמעות תהיה אי מתן שירות.

<קריאה: לא הבנתי איך זה סותר את החוק.

<קריאה: - - -

אילן גילאון: עכשיו יוכל לדבר רק מי שיש לו פתרון לבעיה.

<יערה קלמנוביץ: דנו בזה ארוכות בדיונים המקדימים וזה נכנס לתקנות.

<שמעון פרג': זה לא נכנס כי אנחנו בשלב של טיוטה, זה בדיוק העניין.

<שמעון פרג': דנו בזה עם משרד הבריאות ועצרנו כאשר לאחרונה התחלפה ההנהלה.

<רמי אבישר: הסוגיה הזאת הגיעה לשולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות, שנתן דעתו בצורה ברורה מאוד.

אילן גילאון: תבאר לנו כי אני נשבע לך, אני כבר לא מבין.

אילן גילאון: תסביר לי בצורה פשוטה.

אילן גילאון: נציג "שירותי בריאות מכבי" טוען כאן, מפריע לו באיזשהו מקום כנראה, הוא רוצה לתת שירות במקום ספציפי.

<רמי אבישר: "מכבי שירותי בריאות" היא קופת-חולים קצת ייחודית, להבדיל משאר קופות-החולים, שרוב המאסה שלה מתרכזת ברופאים פרטיים דווקא, ומכאן החשש.

<רמי אבישר: זה פחות מאסה של מרפאות ומקומות ויותר רופאים פרטיים שנותנים שירות בבתים פרטיים.

אילן גילאון: זה לגיטימי מאוד, אני תומך במה שאתה אומר, רק תענה לו.

אילן גילאון: מר פרג', הוא אומר לך שאם אתה לא מסוגל להתמודד עם זה אז תעשו הסבה מקצועית, זה מה שהוא אומר לך, חד-משמעית.

<רמי אבישר: לדעתנו יש מספיק זמן והדרגתיות, יש מספיק שנים עד 2018, פלוס עוד שנתיים, למצוא את הפתרונות.

<רמי אבישר: ככל שהזמן יעשה את שלו המציאות תעשה את שלה.

<שמעון פרג': רמי אבישר, אני מבין.

<שמעון פרג': ראשית, זה רופאים ומטפלים עצמאיים, לא פרטיים.

<שמעון פרג': שנית, אני אומר שוב, אין בבקשה שלי סתירה לחוק.

אילן גילאון: סתירה לחוק – זה בבג"ץ, לא בוועדה הזאת.

<רמי אבישר: אני לא רואה סתירה לחוק.

<שמעון פרג': עם כל הכבוד, אני חושב שזה כן לוועדה כי התקנות נגזרות מן החוק.

<שמעון פרג': נשמח לשמוע התייחסות.

<שמעון פרג': אשמח שיתקיים דיון, כי אדוני יושב-הראש וגם משרד הבריאות אמרו שיהיו "שולחנות עגולים" בנושאים קריטיים.

<שמעון פרג': אני מבקש שהנושא הזה, שהוא נושא עקרוני מאוד וחשוב מאוד לנו כקופת-חולים, הן לזמינות השירותים והן לפריסת השירותים שלנו, שאנחנו נדון ונמצה את זה לפני שאנחנו מרימים ידיים.

אילן גילאון: טוב, בואו נשמע את נציגי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אני נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: יש לי דברים רבים להגיד, אעשה את זה בקצרה רבה.

<ערן טמיר: ראשית, הקריאה של חברי שמעון פרג' את החוק היא על גבול המופרך.

<ערן טמיר: החוק אומר במפורש שבשירותי בריאות ממלכתיים, אלה שניתנים על-ידי קופות-החולים, אין אפשרות לקבל פטור כלכלי.

<ערן טמיר: עכשיו בדלת האחורית מנסים להכניס את זה.

<ערן טמיר: זה פשוט טעות, וזה טעות מעוד הרבה סיבות משפטיות שלא ניכנס אליהן.

<ערן טמיר: אז להגיד שזה מנוגד לחוק, זה פשוט לא נכון.

<ערן טמיר: שנית, ופה זה דבר חשוב, כפי שנאמר פה, יש זמן עד שנת 2020 לתקן ולהיערך.

<שמעון פרג': עד 2018.

<ערן טמיר: עד 2018 פלוס עוד שנתיים אם יש באמת צורך.

<ערן טמיר: דבר שלישי, ישבנו אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני יותר משנתיים והם העלו את אותן טענות.

<ערן טמיר: לדעתי ישבנו פעמיים אצל המנכ"ל.

<ערן טמיר: אמרו להם: תביאו חומרים, תראו, תוכיחו.

<ערן טמיר: אתם אומרים שזה לא סביר, תנו לזה איזה תוכן.

<ערן טמיר: הם לא עשו כן.

<ערן טמיר: ההצעה שלהם, תגיד לי אם היא סבירה – רופא עיניים אחד ברדיוס של 5 קילומטרים בתל-אביב, אחד מבחינתם זה מספיק, ויש עוד 20 שנמצאים באותו רדיוס, אז אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לאותו רופא חייב ללכת לאותו אחד.

<ערן טמיר: זה פגיעה חמורה מאוד בשוויון, בטח בתחום כמו בריאות.

אילן גילאון: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אילן גילאון: הוועדה הזאת עוסקת בהנגשת השירות לאנשים, לא בהנגשת האנשים לשירות, ואתה צריך להבין את זה, ותבין מה שאתה רוצה מזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

<רמי אבישר: אוסיף עוד לאותה נקודה.

אילן גילאון: לא, חבל.

אילן גילאון: בואו נסיים כידידים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: ירון לוי יהיה אחרון לפני ההקראה.

<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<ירון לוי: שתי נקודות קטנות.

<ירון לוי: ראשית, לגבי חדר טיפולים ובדיקה – מצוין שהוא חייב להתאים לאדם עם מוגבלות המתנהל על כיסא גלגלים.

<ירון לוי: הייתי מציע להוסיף גם כיסא ממונע.

אילן גילאון: זה כולל את זה.

אילן גילאון: לא נכתוב "כיסא גלגלים ממונע קבריולט עם גלגלי מגנזיום והזרקת דלק".

<ירון לוי: אם זה ברור, בסדר.

אילן גילאון: ברור, וגם קלנועית.

<ירון לוי: נקודה שנייה, לגבי ביצוע התקנות ב-2018, 2020 – כפי שכתבתי ליושב-ראש קודם, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שצריך להיות מונגש לא רק היום אלא כבר לפני שנים, אני מצפה שלא יישאר באותו מצב עד שנת 2018.

<ירון לוי: היום אני לא יכול להיכנס למעלית שם.

אילן גילאון: מי שיעשה את זה יהיה עבריין.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לחוקק את החוק.

אילן גילאון: לקיים אותו – זה כבר סיפור אחר.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בכתיבתו של החוק.

<ירון לוי: הייתי מבקש להחריג אותו ולדרוש שיקיים את החוק כבר היום.

אילן גילאון: זה דרישה גדולה.

אילן גילאון: אני מקווה שלנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יהיו סמכויות ושוטרים ואנשים ויוטלו קנסות כבדים ולאנשים לא יהיה כדאי להפר את החוק.

אילן גילאון: אבל הכי חשוב, שהם ישתכנעו שזה טוב.

<ירון לוי: אני מגיע למכון בפלמחים, בודקים אותי בלובי למטה, ליד השומר, ליד עוברי אורח.

<ירון לוי: זה קשה.

<ירון לוי: אני לא יכול להיכנס למעלית כי היא קטנה.

<ירון לוי: במשך שנים מדברים על העברת המכון אך לא קורה כלום.

<ירון לוי: זה מוכר לך.

אילן גילאון: זה מה שיבדיל בין קיום החוק לאי-קיום החוק.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: חברים, תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראה.

אילן גילאון: אני מזהיר את כולכם, זה משעמם נורא, אבל זהו זה, אנחנו צריכים לעבור את זה.

אילן גילאון: אז קדימה.

<אייל לב ארי: יש כאן רק שאלה כללית שהעלינו תוך כדי הדיון בפגישות בינינו וצריכה להתלבן, או לפחות לקבל ביטוי בדיון כאן, ביחס להתאמות הנגישות בבתי מרקחת שאינם חלק ממקום ציבורי קיים.

<רמי אבישר: אנחנו נחיל עליהם במפורש שיחולו הוראות מקום קיים.

יוני שטבון: לגבי נגישות בבתי מרקחת, ייתכן שעסקתם בזה.

יוני שטבון: אני בדקתי את זה וזה כן צריך לבוא בתקנות, מונגש לאוכלוסייה מבוגרת מאוד ותורים, בין עם ייעודיים או לא.

יוני שטבון: זה שאלה פרקטית שמחייבת תקנות.

יוני שטבון: אנחנו מכירים את המציאות בבתי המרקחת השונים.

אילן גילאון: ההתייחסות לגיל היא לא רק למוגבלות אלא היא אוניברסלית.

אילן גילאון: כתוצאה מגיל יש מוגבלות, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: רצית להגיד איך אתם מחילים את זה על בתי מרקחת שהם לא של קופת-החולים?

<אורלי בוני: ברור לנו שבתי המרקחת שנמצאים בתוך קופות-החולים הם כבר עכשיו בתהליכי הנגשה גדולים מאוד.

<אורלי בוני: לגבי בתי מרקחת שהם חלק מ"סופרפארם" או בתי מרקחת פרטיים – פה יש לנו איזו בעיה בהגדרה מי הבעלים.

<אורלי בוני: בנוסף, בית מרקחת לא מופיע בחוק בתוך ההגדרה של מקום ציבורי נותן שירות.

אילן גילאון: רגע, לשר הדתות לשעבר יש פתרון לזה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה, כפי שאני מגלה חוסר נכונות או רצון להיענות לבקשתו של נציג "מכבי שירותי בריאות", ובצדק, כך גם כאן – אם קופת-החולים רוצה לבוא בהתקשרות עם "סופרפארם" או משהו כזה היא תהיה מחויבת על-פי אותו חוק, על-פי אותו דבר לדאוג לנגישות של השירות.

יעקב מרגי: אם בית המרקחת לא מותאם- - -

אילן גילאון: מה שחל על כל אחד חל גם עליו.

אילן גילאון: הנגישות חלה על בית מרקחת כמו על כל דבר אחר.

אילן גילאון: השאלה אם זה חלק מתוך שירותי הבריאות או לא.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להיות ברור שבתי מרקחת חייבים להיות מותאמים.

יעקב מרגי: אם לא, לא תהיה התקשרות איתם.

<אורלי בוני: השאלה אם הנגישות חלה עליו מתוקף תקנות בריאות או מתוקף היותו מקום ציבורי או שירות ציבורי, זאת השאלה.

<אורלי בוני: אין לנו ספק שהוא צריך להיות נגיש.

יעקב מרגי: ביתו של רופא העיניים, כיצד הוא נחשב?

<קריאה: חייב להיות קודם כול מצד נושא הנגישות.

<שמעון פרג': לדעתי תקנות נגישות השירות חלות פה.

אילן גילאון: בתי מרקחת מכוסים באופן כללי, גם אם לא נוגעים לסעיפים שלכם.

אילן גילאון: חלים עליהם אותם דברים שחלים על כל עסק.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: נמשיך הלאה.

<אייל לב ארי: יש שאלה לגבי בית מרקחת בתוך בית-חולים, לעומת בית מרקחת שהוא בתוך שימוש מעורב, כמו "סופרפארם", שאין מחלוקת שסביר להניח שיחולו לגביו תקנות מקום קיים, ובין בית מרקחת שהוא נפרד.

אילן גילאון: בית מרקחת הוא לא חלק ממערכת הבריאות והוא לא ספק שירות למשרד הבריאות.

<קריאה: יש ביניהם הסדרים.

אילן גילאון: הוא ספק שירות לך, לא למשרד הבריאות.

<קריאה: לקופת-החולים יש חוזה התקשרות אתו.

אילן גילאון: חל עליו כל מה שחל על כל בית עסק.

אילן גילאון: הוא לא פטור משום דבר.

אילן גילאון: אבל זה לא בתוך הסעיף הזה.

אילן גילאון: אחרת, הוא עובר על החוק.

<אורלי בוני: אם הם של קופת-חולים הם יהיו נגישים.

<אייל לב ארי: עוד נקודה שצריך לחדד, לגבי היום שיאפשרו לרוקח לרשום מרשם, וההסמכה כבר קיימת בפקודת הרוקחים, אז בעצם השירות שיינתן בבית המרקחת לאדם ייחשב שירות בריאות.

<רמי אבישר: מבחינתי ניתן להוסיף כבר עכשיו שבית מרקחת שפועל בשטח מקום ציבורי ונותן שירותי בריאות ייחשב כשירות בריאות לעניין תקנות אלה.

<קריאה: אבל יש לזה תקנות ספציפיות.

אילן גילאון: הוא שירות בריאות באותה מידה, וכירופרקטור הוא שירות בריאות.

אילן גילאון: זה בדיוק אותו דבר.

<ערן טמיר: אפשר גם לצורך הוודאות לכתוב שבתי המרקחת הפרטיים יהיו לפי- - -

<אורלי בוני: חלה עליהם כבר חובה מהיותם שירות ציבורי, כמו דואר וכמו כל דבר אחר.

יעקב מרגי: בית מרקחת בתוך "סופרפארם" אי אפשר לחייב שיהיה מונגש?

<אורלי בוני: כמו כל מקום.

<אורלי בוני: השאלה היא של פיקוח.

<אייל לב ארי: עוד נקודה שצריך לשים לגביה לב היא עניין השב"ן, לאור השימושים בשתי תיבות שונות: "שירותי בריאות ממלכתיים" לעומת "שירותי בריאות".

<אייל לב ארי: מכיוון שהשב"ן נקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התעוררה השאלה האם אפשר לקבוע ששירותי בריאות שניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כוללים בתוכם את השב"ן.

<אייל לב ארי: לצורך העניין כבר התקיימו דיונים בתוך משרד הבריאות כדי להכריע במחלוקת הזאת.

<רמי אבישר: העמדה שלנו היא שהם לא כלולים.

אילן גילאון: אני רוצה להבין, השיטה שלכם היא שאתם מעלים סוגיות ונותנים את התשובות?

<אייל לב ארי: אלה סוגיות עקרוניות שהיו צריכות לקבל מענה.

<אורלי בוני: אבל יש לנו תשובה.

<ערן טמיר: לפי הנחייתך כהכנה לדיונים פה בוועדה היה "שולחן עגול".

<ערן טמיר: הנושא עלה ב"שולחן העגול" על-ידי הארגונים.

אילן גילאון: לגבי התקנות האלה – ותפסיקו להחריג כל הזמן – הרי אנחנו מסתכלים בצורה מאוד אוניברסלית על השירות.

אילן גילאון: זה ברור?

אילן גילאון: אנחנו יכולים למצוא כל דבר אחר ולהחריג אותו בעניין הזה.

אילן גילאון: אחד הוא כירופרקטור ואחד הוא מטפל בכוסות רוח וכל הדברים האחרים.

אילן גילאון: אני לא עובד בצורה כזאת.

<קריאה: שב"ן זה דבר אחר.

אילן גילאון: מה שהוא אמר לגבי זה, אם זה הפתרון, רלוונטי גם לגבי "מכבי", הסוגיה דומה.

<רמי אבישר: כל ההבחנה מתייחסת בסך הכול לנושא הנטל הכבד מדי.

<רמי אבישר: כולם יהיו נגישים, רק מי שנותן שירות בריאות ממלכתי לא יכול לבקש פטור מנטל כבד מדי.

<רמי אבישר: זה כל ההבדל.

אילן גילאון: בית מרקחת הוא לא שירות ממלכתי, אלא אם כן הוא בתוך קופת-חולים.

<רמי אבישר: אז גם לפי התקנות של שירות ציבורי, של מקום קיים, הוא יכול להגיש בקשה לפטור בשל נטל כבד מדי.

<רמי אבישר: אבל אם אני אגיד שהוא נותן שירות בריאות ממלכתי לא יהיה לו שום פטור.

<אורלי בוני: אני רוצה רק לציין, ערכנו דיון עם הלשכה המשפטית שלנו ומי שאחראי על השב"ן והתשובה היא ברורה מאוד.

<אורלי בוני: שב"ן הוא הפיקוח של משרד הבריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורלי בוני: בעצם הוא רק פיקוח על השב"ן.

<אורלי בוני: אנחנו בעצם מחזירים בשב"ן כסף לאנשים שבוחרים שירות שהם רוצים ללכת אליו.

<אורלי בוני: אני רוצה לציין שהתפקיד של משרד הבריאות, הוא הציג לנו דוגמה- - -

אילן גילאון: למה אתם כל-כך מסבכים את העניין?

אילן גילאון: השב"ן זה לא משרד הבריאות, אבל אם אתם קונים שירותים חלות עליכם כמשרד הבריאות כל מיני חובות.

<קריאה: אם מוציאים את השב"ן אנחנו בצרות צרורות.

אילן גילאון: אין צורך בדבר הזה.

אילן גילאון: תסבירו לנו ואל תסבכו.

אילן גילאון: אני מרגיש שככל שאתם מסבירים יותר אני מבין פחות.

<רמי אבישר: קודם כול, כולם יהיו נגישים.

<רמי אבישר: אמרתי, מי שנותן שירות בריאות ממלכתי לא יכול לקבל פטור בשל נטל כבד, מי שלא נותן שירות בריאות ממלכתי כן יכול לקבל פטור בשל נטל כבד.

<סנדרה מרון: בשב"ן נכללים גם חוות רכיבה, בריכות שחייה, חדרי כושר.

<רמי אבישר: הם יהיו נגישים, אבל לא מעבר- - -

אילן גילאון: החובה הזאת לא חלה עליך, כמו מרפאת שיניים, זה הדוגמה.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: נטל כספי זה עניין כספי.

<רמי אבישר: המבוטח רוכש בפרמיות שלו את השירות.

<אורלי בוני: השב"ן זה גם לא דבר קבוע.

<אורלי בוני: כפי שיש זכות לאדם לרכוש את השב"ן, יש לקופת-חולים זכות לעשות את השב"ן, ובתקופות שאין לה תקציב גם לבטל.

<אורלי בוני: זה לא שירות שהוא חובה, זה שירות שבא להקל.

<אורלי בוני: עו"ד נתן סמוך הציג דוגמה יפה מאוד, שזה כמו חברות ביטוח.

<אורלי בוני: גם על חברות ביטוח יש מפקח עליון.

יעקב מרגי: ברגע שקופת-החולים מאפשרת שירות כזה הוא צריך להיות שוויוני גם לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: כולנו פה נמצאים כשומרים על הציבור הרחב וצריך לדאוג לו.

<אורלי בוני: לא כל הציבור יכול לרכוש את השירות הזה.

יעקב מרגי: אני הולך כאן לקולא כי אומר לי היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בסוף כולם יהיו - - -, אלא פה יש את ההבדל רק בקטע של הפיקוח, אם יקבל פטור או לא יקבל פטור.

יעקב מרגי: אבל בעיקרון ברגע שיש שירות הוא חייב להיות מונגש.

אילן גילאון: אבל מדובר כאן על תחום האחריות.

אילן גילאון: הבן, כאשר אתה נותן שירות, אתה באופן ישיר, משרד החינוך, לצורך העניין, נותן שירות ומשכיר לצורך העניין מבנה, חובת ההנגשה של המבנה חלה על משרד החינוך.

אילן גילאון: לא כן כאשר אתה קונה אצל ספק במסגרת הביטוח העקיף.

אילן גילאון: האחריות במקרה הזה חלה על ספק השירות.

יעקב מרגי: אני יכול "לעשות ראש גדול", לחייב אותם שלא יתקשרו עם מישהו לא מונגש, אבל אני לא רוצה.

יעקב מרגי: מאחר וההבדל לא כל-כך גדול בואו לא נחמיר פה.

<ישראל אבן זהב: ב"מעלון משופע" אין תקן?

<ישראל אבן זהב: זה לא מופיע פה.

<אורלי בוני: זה כתוב בתקנות עצמן.

<אורלי בוני: התקנות מפנות לתקן, גם על מעלון משופע.

אילן גילאון: פה אין הפניה.

<אורלי בוני: אבל אנחנו רוצים את המעלון המשופע במידה מועטה מאוד, רק ממש כשאין ברירה.

<אייל לב ארי: אבל בניגוד למעלון האנכי, שם יש הפניה לת"י (תקן ישראלי), במעלון המשופע אין הפנייה לת"י.

<אייל לב ארי: שאל ישראל אבן זהב האם אין ת"י למעלון המשופע.

אילן גילאון: אולי גם פה תפנו את זה לתו תקן.

<אורלי בוני: אני חושבת שמחקו את התקן.

<ערן טמיר: אין פה כוונה בכלל להשתמש במעלונים משופעים.

אילן גילאון: אז אל תכניס אותם.

אילן גילאון: אז למה אתה כותב את זה?

<אורלי בוני: יש מקומות שבהם אין ברירה, במקום קיים.

<אייל לב ארי: אז נמחק את ה"מעלון משופע".

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: במקומות מסוימים אין ברירה.

אילן גילאון: אי אפשר לדעת, אחר-כך תמצא מקום משופע ותצטרך את ההגדרה.

<אורלי בוני: במקומות מסוימים אין ברירה אלא להשתמש במעלון משופע.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על מקרה קיים.

אילן גילאון: תוסיפו שם על-פי איזה תקן ישראלי.

אילן גילאון: לא נוריד את המעלון המשופע, אי אפשר לדעת מה צפוי לנו.

<אורלי בוני: יש הפניה, רק צריך להוסיף את זה פה.

<ראובן ברון: מרוב מהירות לא שמעתי קודם "חדר אשפוז מיוחד".

<אייל לב ארי: יש "יחידת אשפוז מיוחדת".

<רמי אבישר: אני רוצה להגיד לעניין "חדר טיפולים ובדיקה מיוחד".

<רמי אבישר: לגבי "חדר לטיפולים ולבדיקות ייעודיות" אין בהמשך התקנות שום התייחסות.

<רמי אבישר: כלומר, יש הגדרה בלי שבתקנות יש התייחסות לכך.

<אורלי בוני: צריך להוריד את זה.

אילן גילאון: ראובן ברון, אתה יכול לחדד את שאלתך?

<ערן טמיר: הוא בא להגן על האינטרסים של האנשים על כיסא גלגלים.

<אורלי בוני: ההערה של ראובן ברון היא בסדר, רק להחליף "אדם עם מוגבלות בניידות" ל"אדם המתנייד בכיסא גלגלים".

<אורלי בוני: זה בסדר.

<ראובן ברון: פשוט כדי שאני לא אבוא להתאשפז ואדרוש חדר אשפוז מיוחד.

אילן גילאון: או כיסא גלגלים.

<אורלי בוני: זה עניין של גודל השטח, זה הכול.

אילן גילאון: זה מניח את דעתך?

<ראובן ברון: כן.

<אליס גולדמן: יש לי שאלה.

<אליס גולדמן: יש פה את "השר".

אילן גילאון: "השר" הוא שר הבריאות.

<אליס גולדמן: לפעמים אין שר בריאות.

אילן גילאון: אז סגן שר הבריאות.

יעקב מרגי: תמיד יש שר ממונה.

<בועז לב: תמיד יש שר בריאות.

<אורלי בוני: כאשר ליצמן היה סגן שר הבריאות השר היה נתניהו והוא חתם על התקנות.

<שמואל חיימוביץ': תיקון קטן, קודם דיברו על חדר שמותאם למתנייד בכיסא גלגלים.

<שמואל חיימוביץ': צריך להוסיף גם "מתנייד באמצעות הליכון".

<אורלי בוני: בגלל זה כתבנו "מוגבלות בניידות".

רחל עזריה: אתמול העלתה אישה את הבעיה שלה, אישה עם כיסא גלגלים ממונע שנתקעה בנחלת בנימין.

רחל עזריה: היא אישה נכה, אם חד-הורית עם ילד קטן, שגם הוא נכה.

רחל עזריה: אין שירות.

רחל עזריה: היא צלצלה לשירות ואין שירות.

רחל עזריה: 5 שעות היא ישבה על כיסא גלגלים עד שאיזו חברה אחרת באה לחלץ אותה.

רחל עזריה: אז צריך אולי לחייב את מי שמוכר את הכיסא לתת שירות, לא רק בימים א'-ה'.

אילן גילאון: זה בכלל בעיה.

אילן גילאון: בכיסאות גלגלים הולכים על-פי תקן.

אילן גילאון: אני לא יודע מי הנוכל שמכר לה את זה.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבוע את זה כאן.

אילן גילאון: גם עיריית תל-אביב צריכה לטפל במדרכות שלה.

<ראובן ברון: אייל, אנא תקרא לאט יותר, אני לא מספיק לעקוב.

אילן גילאון: זה הרעיון פה...

אילן גילאון: מה תשובתכם?

<גל רוקניאן: זה כמו שאנשים חרשים וכבדי שמיעה מגיעים עם מתורגמן, צריך גם את ה"ספייס" למתורגמן כדי לנהל את הדיאלוג, את השיח.

<גל רוקניאן: אם למשל רופא נשים צריך את המרחב שלו והוא צריך את הפרטיות, איפה המקום של המתורגמן?

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: מה תשובתכם?

<אורלי בוני: לא התייחסנו בתקנות למקום למתורגמן.

<אורלי בוני: התייחסנו לחובה לאפשר מתורגמן כחלק מהתאמות השירות, אבל מבחינת שטח לא התייחסנו.

<אורלי בוני: הכנסנו את כל הנושא של אביזרים מיוחדים בתוך תקנות השירות באופן כללי.

אילן גילאון: זה גם נוגע לנושא של חושים?

<אורלי בוני: כן.

<אורלי בוני: אנחנו חושבים שבכל חדר אשפוז צריכים להיות אפשרויות הפעמונים.

<אורלי בוני: אנחנו נותנים הוראות להכניס מתגים שונים.

<גל רוקניאן: אנחנו מדברים על פעמונים מהבהבים.

<אורלי בוני: אז אנחנו נכניס.

<אורלי בוני: נתנו הוראה כללית, שצריך להיות אבזור נגיש בכל חדר אשפוז.

<אורלי בוני: לא נכנסנו לפירוט.

אילן גילאון: הקטגוריות שאנו עוסקים בהן הן מוגבלויות חושיות, מוגבלויות פיזיות ומוגבלויות קוגניטיביות או נפשיות, אלה הקטגוריות.

אילן גילאון: אנחנו לא נכנסים פה לטכנולוגיות.

<ערן טמיר: אני מציע, להערות שקשורות ללב התקנות ולהוראות איך לעשות את הנגישות, נגיע לזה בהמשך ואז אולי זה יהיה יותר רלוונטי.

<אורלי בוני: הדוגמה הטובה היא שהיה לנו מקרה, וגל רוקניאן מכירה אותו, שאושפזה מישהי והתאמנו לה את הסביבה שבה היא אושפזה בהתאם לצרכים שלה, דאגנו שיביאו לה מתג מיוחד כשהיא קוראת לאחות.

<אורלי בוני: לגבי הנושא של מקום למתרגם, לזה לא התייחסנו, אבל מכיוון שזה שירות שהוא על-פי קריאה קשה לנו להגיד שזו מיטה שלידה יושב מתרגם.

<אורלי בוני: אנחנו נתארגן וברגע שיגיע אדם ויצטרך נארגן שיהיה מקום לידו עבור המתרגם.

אילן גילאון: איזה דבר מיוחד צריך מתרגם?

<אורלי בוני: מבחינת מקום, מבחינת שטח.

מיקי רוזנטל: חדר הרופא הוא חדר קטן ואין מקום לאדם השלישי שהוא המתרגם.

<גל רוקניאן: זה בדיוק העניין.

<גל רוקניאן: למשל אישה חרשת במעקב הריון שבאה לבדיקות אצל הרופא, זה בעיה אמיתית.

<גל רוקניאן: בעצם כל האיברים הצנועים שלה חשופים ואז צריך לאלתר ולכסות, והמתורגמן נוכח.

<גל רוקניאן: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

אילן גילאון: בסדר, אני לא רואה סיטואציה שבה אין מקום למתרגם.

אילן גילאון: בסיטואציה האינטימית הזאת בוודאי המתרגם צריך להיות.

<קריאה: לא רק מתרגם אלא כל מלווה.

<אורלי בוני: אולי נכתוב בהוראות את נושא הפרטיות, אבל לא בתקנות.

אילן גילאון: יפה, אתם תכתבו בהוראות.

<אייל לב ארי: אנחנו בתקנה 2.

<ראובן ברון: יש לי שאלה.

<ראובן ברון: מי החייב בהתקנת התאמות הנגישות הללו?

<ראובן ברון: אולי יש מקום בהגדרות להגיד מי הוא החייב ולהפנות לחוק.

<רמי אבישר: כך עשינו.

אילן גילאון: זה כל הזמן עובד כך.

<רמי אבישר: הוא מבקש פשוט שמה שכתוב בחוק ייכתב גם בתקנות.

<אייל לב ארי: יש בהתחלה הגדרה שקובעת מי הוא החייב.

<אייל לב ארי: הפנינו גם לחוק וגם לתקנות השירות.

<אורלי בוני: לגבי הנושא שהעלתה גל רוקניאן, אפשר פה לכתוב "באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי" ולהוסיף גם את נושא הפרטיות, צנעה ופרטיות.

יעקב מרגי: זה נכלל ב"מכובד".

יעקב מרגי: כך אני הבנתי.

<אליס גולדמן: אני דווקא מסכימה אתך, צנעת הפרט – גברים לפעמים לא מבינים את זה, ואני מבקשת סליחה מן הגברים פה.

<אליס גולדמן: כדאי להוסיף במפורש גם את צנעת הפרט.

<אליס גולדמן: אני כן ממליצה.

יעקב מרגי: אם הייתי אומר דבר כזה על נשים.

יעקב מרגי: ..

<אליס גולדמן: אני מצטערת.

<אליס גולדמן: אתם שולטים, מה לעשות.

<קריאה: אם תחשוב לרגע בהיגיון תראה שהבקשה הזאת סבירה מאוד.

אילן גילאון: דרך אגב, זה גם מתורגמנית.

<אייל לב ארי: נוסח תקנה 3 הוא עירוב גם של הוראות מתקנות השירות וגם בהמשך מתקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: מבקשים לא לסטות מן הנוסח שכרגע מופיע.

<אורלי בוני: נסתכל בחוק זכויות החולה.

<אורלי בוני: בחוק זכויות החולה יש התייחסות לנושא של פרטיות.

<אורלי בוני: נעתיק את זה לפה.

<ערן טמיר: יש גם התייחסות לעניין הזה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם בחוק זכויות החולה יש לכך התייחסות.

<אורלי בוני: על המלווה יש פרק שלם בתקנות.

<אורלי בוני: אבל נבדוק את זה בחוק זכויות החולה.

<אייל לב ארי: אם תחליטו להכניס, אני מציע שזה יהיה בתקנה נפרדת, לא בתקנה הכללית הזאת.

<שמעון פרג': אייל לב ארי, אני רק רוצה התייחסות שלך, האם אנחנו לא נוגעים פה לשטחים ציבוריים שבאחריות עיריות?

<אייל לב ארי: כל הכוונה פה היא לשטחים בתוך המקום הציבורי, לא מחוץ לו.

<שמעון פרג': כי מדברים כאן על תחנות הסעה.

<אייל לב ארי: בתוך המקום הציבורי.

<אייל לב ארי: אם למשל בתוך מקום ציבורי גדול יש תחנות הסעה.

<אייל לב ארי: ניקח לדוגמה את בית-החולים "תל השומר", אם יש בו למשל תחנת אוטובוס בתוך שטח בית-החולים.

<שמעון פרג': אין ספק לגבי זה.

<שמעון פרג': אני מתייחס לרישא של הסעיף, תראה מה כתוב: "... משטח ציבורי הגובל במקום ציבורי".

<שמעון פרג': כלומר, מדובר גם על השטח שהוא לא בשליטתי.

<אורלי בוני: מן הנקודה הזאת פנימה.

<אייל לב ארי: "משטח הגובל".

<אייל לב ארי: מנקודת הממשק בין השטח שלך לבין המדרכה, למשל.

<שמעון פרג': זה לא "מהשטח".

<שמעון פרג': זה צריך להיות "מנקודת הגבול", שיהיה ברור.

<אייל לב ארי: "הגובל".

<ערן טמיר: זה אותו ניסוח כמו בתקנות בניין קיים.

יעקב מרגי: זה כדי לא לאפשר לך לשכור מבנה שאינו מונגש בתוך שטח כזה.

יעקב מרגי: זה כדי לחייב אתכם לא לשכור מבנה לצורך מתן שירותי בריאות במקום שלא יהיה מונגש, לכן זה מחודד כאן, כולל הסביבה.

<שמעון פרג': הסביבה לא בשליטתי.

יעקב מרגי: אז אל תשכור שם מבנה.

<ראובן ברון: תקנת משנה (4)(ב) קצת לא ברורה.

<ראובן ברון: אני חושב שהיא צריכה להתחיל במילה "בדרכים" ואז תהיה לה יותר משמעות.

<אייל לב ארי: אתה מציע לשנות כאן נוסח שקיים בתקנות בחוק הקיים.

אילן גילאון: ראובן ברון, זה לא בנפשנו.

<שמואל חיימוביץ: לבקר חולה, זה שירות?

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: הגדרנו את זה.

<אורלי בוני: היתה לנו תלונה בעניין הזה, בדקנו את זה, ולא.

<שמואל חיימוביץ: אז יש פה בעיה.

<אורלי בוני: זה לא שירות בריאות.

<אורלי בוני: אגיד לכם היכן היתה התלונה ואיך פתרנו את זה.

<אורלי בוני: כל אדם עם תג נכה יכול להיכנס לבית-חולים ללא תשלום.

אילן גילאון: לא לכל בית-חולים.

מיקי רוזנטל: הלוואי וזה היה נכון.

אילן גילאון: ב"בילינסון" את יכולה להיכנס?

<אורלי בוני: כן.

אילן גילאון: באמת?

אילן גילאון: איפה?

<אורלי בוני: לפי הוראות משרד הבריאות, יש הוראה ברורה מאוד כבר שנים.

מיקי רוזנטל: ההוראה לא מתקיימת.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק בודקים את זה עכשיו.

<אורלי בוני: זה עניין אחר.

<אורלי בוני: לפי ההוראות זה כך.

<אורלי בוני: השאלה שעלתה היא לגבי חניונים.

<אורלי בוני: נגיד שיש לבית-החולים מספיק מקומות חניה בהתאם לנוהל לכל הנכים, אך יש לו גם קניון, ובקניון יש חניון.

<אורלי בוני: החניון לא שייך לבית-החולים ואז אומרים: אדם מגיע לקבל שירות רפואי וכל חניות הנכים תפוסות.

<אורלי בוני: הוא נכנס לקניון, חונה בחניית נכים.

<אורלי בוני: האם בית-החולים צריך להחזיר לו את התשלום עבור החניה?

<אורלי בוני: דנו בסוגיה הזאת בשל תלונה שהוגשה.

<אורלי בוני: אמרנו, לפי החוק בנוגע לחניות, במידה והוא בא לקבל שירות רפואי וזה המקום היחיד בו הוא יכול היה לחנות בית-החולים יחזיר לו את הכסף על החניה.

<אורלי בוני: במידה והוא בא לשירות אחר, לשבת בקניון או לבקר או דברים כאלה, הוא לא בא לקבל שירות רפואי ולכן יצטרך להסתפק בחניות הנכים שקיימות בבית-החולים, בית-החולים לא יוכל להתחייב לשלם עבור החניה.

אילן גילאון: איזו פרוצדורה זאת.

אילן גילאון: האמיני לי, אדם שבא לקנות בקניון של בית-חולים צריך לתת לו שני מקומות חניה מייד.

<אורלי בוני: פתרנו את זה.

<קריאה: הפרוצדורה הזאת קבועה בחוק.

<קריאה: כך קובע החוק.

<אורלי בוני: זה כתוב בחוק על החניות.

אילן גילאון: אני מניח לזה כרגע, אבל טוב שהערתם את תשומת לבי.

<קריאה: אם בקניון יש חניה לנכים – אסור לגבות מהם כסף.

<קריאה: בקניונים ציבוריים יש חניות נכים וגובים מאתנו כמו מאחרים.

<קריאה: יש מספיק חניות נכים.

אילן גילאון: החוק הזה ישונה.

אילן גילאון: אם לא יהיה כך, נבטל את האפשרות לבנות קניונים בבתי-חולים.

מיקי רוזנטל: ב"איכילוב" אין די חניות נכים, זה צרה צרורה.

<אורלי בוני: יש לבית-החולים חניות נכים שלא בקניון, לפי התקנות.

<אורלי בוני: זה לא בעיה, יש מספיק מקומות חניה בבית-החולים.

<קריאה: בן אדם עם מוגבלות עם תג חניה בא לבקר.

<אורלי בוני: לא שואלים אותו אם הוא בא לבקר.

אילן גילאון: איך אתחיל עכשיו להגדיר, אם בא לבקר או בא לקנות?

<אורלי בוני: אני רוצה להבהיר, אדם עם תג נכה שנכנס לבית-החולים לא שואלים אותו למה הוא בא.

<אורלי בוני: הוא יכול לחנות בבית-החולים.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

אילן גילאון: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני הגשנו הצעת חוק בעניין הזה.

אילן גילאון: אין טעם לדבר על זה.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים בנוסף.

<אורלי בוני: אם בנוסף הוא רוצה ומתעקש לחנות בקניון, השאלה אם בית-החולים צריך לשלם עבור החניה.

<קריאה: אפשר לקרוא לתקנה הזאת "תקנת איכילוב".

מיקי רוזנטל: ב"איכילוב" יש קניון ויש בית-חולים ויש חניה.

מיקי רוזנטל: אתה נכנס כנכה ומשלם, נקודה, ולא שואלים אותך אם קיבלת שירות רפואי או לא קיבלת שירות רפואי.

מיקי רוזנטל: כאשר אתה חונה בחוץ, יש בחוץ חניות לנכים ואם אתה מצליח לתפוס אחת אז אתה לא משלם.

<אורלי בוני: זה מה שאני אומרת.

מיקי רוזנטל: אבל לא יכול להיות מצב שאדם בא לקבל שירות בבית-חולים, נכנס לחניון ומשלם.

<אורלי בוני: אם הוא בא לקבל שירות בבית-החולים, בית-החולים יחזיר את הכסף.

<אורלי בוני: מצאנו את הפתרון איך בית-החולים יחזיר לו את הכסף אם הוא בא לקבל שירות.

מיקי רוזנטל: איך הוא יוכיח?

<אורלי בוני: יש לנו פתרון.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים שבית החולים יחזיר את הכסף, אנחנו רוצים שלא ייקח.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שלא ישלם.

<אורלי בוני: הוא לא מחזיר לו את הכסף.

<אורלי בוני: הוא בא עם הפתקית לשירות ומדביקים לו ברקוד.

<אורלי בוני: הוא לא משלם עבור החניה.

<אורלי בוני: זה חדש, וזה מתקיים ב"איכילוב".

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני מבקש להתקדם.

אילן גילאון: נפתור את הבעיה הזאת, פרה-פרה.

<ערן טמיר: החוק מדבר בעצם על שני אישורים.

<ערן טמיר: זה לא חליפי.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

<אייל לב ארי: אז צריך לכתוב לפי החוק.

אילן גילאון: אז תכתבו.

אילן גילאון: למה אתם לא מתקנים?

יעקב מרגי: צריך לתקן את התיקון, להחזיר את הנוסח הקודם.

<אורלי בוני: אנחנו כתבנו "עם...עם...

<אורלי בוני: " ומישהו תיקן ל-"או".

<אייל לב ארי: בסדר, תוקן.

<ראובן ברון: תוכנית ההנגשה אפשר שגם תופץ לציבור באתר משרד הבריאות או באתר נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולא רק לשרה?

אילן גילאון: מה הכוונה שהיא תופץ לציבור?

<ראובן ברון: כתוב שתוכנית ההנגשה תוגש לשר.

אילן גילאון: התשובה היא שלילית.

אילן גילאון: אין לסייג את זה לעומת כל דבר אחר.

אילן גילאון: מה זאת אומרת שהציבור יקבל את התוכנית הזאת?

אילן גילאון: מה, להביא לכל אחד מן הציבור הישראלי?

<אליס גולדמן: שיראה את זה באינטרנט.

אילן גילאון: אבל זה בכל מקרה ישנו כי יש פרסום של תקנות.

<ראובן ברון: זה לא התקנות, לא מדובר פה על תקנות.

<אורלי בוני: זה דבר משתנה.

אילן גילאון: לא, אין לזה מקום.

אילן גילאון: שמעתם.

אילן גילאון: אנחנו צריכים תיכף לצאת.

אילן גילאון: אין צורך להעלות דברים כאלה.

אילן גילאון: זה 1 במאי, לא במקרה.

אילן גילאון: ..

<אייל לב ארי: פסקה (4) מתייחסת רק לתקופת הביניים, עניין המרחק הסביר.

<ערן טמיר: צריך לכתוב את זה.

אילן גילאון: תכתוב.

<קריאה: וגם מה זה סביר.

<אליס גולדמן: גם בית-המשפט עוד לא קבע לגמרי.

<אייל לב ארי: את התקנה הזאת אנחנו נעביר לתת-תקנה נפרדת.

<שמעון פרג': אני חוזר על כך שהתקנה הזאת סותרת את סעיף 19כה לחוק.

<ערן טמיר: אני חוזר על זה שהתקנה לא סותרת את החוק.

אילן גילאון: אנחנו עוברים להצבעה.

אילן גילאון: מי בעד אישור התקנות?

אילן גילאון: מי נגד?

אילן גילאון: מי נמנע?

אילן גילאון: בעד – פה אחד

אילן גילאון: מי רוצה רביזיה?

אילן גילאון: אף אחד.

אילן גילאון: מזל טוב, התקנות נתקבלו, בשעה טובה.

אילן גילאון: אנחנו מאחלים למשרד הבריאות הרבה הצלחה.

יעקב מרגי: מי המשרד הבא שיגיש תקנות?

אילן גילאון: זה רק 5 סעיפים מתוך 40, אבל זאת ההתחלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.