ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2013-12-23 11:00

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני יושב הראש, האמת היא שהגשתי הצעת חוק - תיכף אני אסביר אותה – ובגין העובדה ששר החינוך התנגד להעביר את הצעת החוק בוועדת שרים, הסכמנו להפוך את זה להסדרה לסדר היום, בתקווה שאפשר להסדיר את זה דרך הצעה לסדר, ולאו דווקא באמצעות הצעת חוק, בהנחה שמשרד החינוך אכן ישתף פעולה עם הוועדה או ישתף פעולה איתי, לצורך העניין.

מאיר שטרית: אני מראש אומר, אם הדבר הזה לא יוסדר, אני אגיד מחדש את הצעת החוק, והפעם גם נאבק עליה.

מאיר שטרית: נקודת המוצא שלי אומרת שלא יכול להיות מצב שבו במדינת ישראל של היום, בעצם מאז קום המדינה, בחלק מבתי הספר בישראל, שזה בתי הספר הערבים ובתי הספר החרדיים, לא לומדים עברית מכיתה א'.

מאיר שטרית: מתחילים ללמוד את השפה העברית מכיתה ד', ה' לפעמים, תלוי באיזה מגזר.

מאיר שטרית: ואני חושב שזה פשוט אסון.

מאיר שטרית: אין לי מילה אחרת להגיד את זה.

מאיר שטרית: קודם כל בחברה הערבית, בוודאי שזה גורם בין היתר, ובעיני, זה אחד הגורמים לקושי של התלמידים הערבים להשתלב אחר כך בתוך מערכת החינוך ולעבור את הבחינות בקלות ולהיכנס לאוניברסיטאות וללמוד במקצועות הגבוהים, כי הם מגיעים מראש עם פיגור בשפה העברית, שאיתה הם נבחנים ברוב המקרים, ברוב הדברים.

מאיר שטרית: ונדמה לי שזה רק לרעת המגזר שלא מלמדים את הערבית מכיתה א'.

מאיר שטרית: בכלל, מדינה שהשפה הרשמית שלה היא עברית, לא יכול להיות שלא לומדים אותה בכל בתי הספר.

מאיר שטרית: בבתי הספר הערביים לומדים ערבית ואין לי שום בעיה שילמדו ושהמורים מדברים בערבית, זה בסדר גמור, אבל הם צריכים ללמד את השפה העברית.

מאיר שטרית: ויש מורים מאד מוכשרים גם במגזר הערבי, ואם אין במגזר הערבי, אני חושב שצריך לקחת מורים יהודיים שילמדו עברית במגזר הערבי, כמו שההיפך: אני חושב שצריך לקחת מורים מהמגזר הערבי, שילמדו בבתי הספר היהודיים – ערבית, כשפה זרה שנייה, שהיום לצערי בשביל ללמד בבתי הספר התיכוניים ערבית בכיתות ט' ו-י', לפעמים שנה או שנתיים, יש מעט מאוד מורים, לא בדיוק מכירים את השפה על בוריה, חלק מהם.

מאיר שטרית: לכן גם התלמידים לא תמיד דוברים את השפה מספיק טוב.

מאיר שטרית: בבתי הספר החרדיים לומדים אידיש, מדברים אידיש עד כיתות ד'-ה'.

מאיר שטרית: אז אני שואל – בשביל זה הקמנו מדינה עברית?

מאיר שטרית: להמשיך לדבר באידיש ובלי שנותנים הזדמנות לתלמידי ישראל ללמוד את השפה מכיתה א'?

מאיר שטרית: אדוני יושב הראש, מניסיוני, אני עליתי כמו שאתה יודע ממרוקו בגיל 10, כך שלמדתי כמה כיתות יסוד במרוקו, בבית ספר מקומית של אליאנס, ושם למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית ודיברנו מרוקאית.

מאיר שטרית: אני לא זוכר שהיה לי איזה שהוא קושי לשלוט בארבע השפות האלה.

עמרם מצנע: טוב, לא מדובר על תלמידים מחוננים.

מאיר שטרית: לא, לא, כולם.

מאיר שטרית: לא רק אני.

מאיר שטרית: במרוקו, מי שלא ידע ללמוד קיבל יותר מכות, בסוף הוא למד.

מאיר שטרית: לא הייתה דרך אחרת, כולם למדו בסוף.

מאיר שטרית: היו שקיבלו פשוט יותר מכות.

מאיר שטרית: אני לא זוכר שהייתה בעיה ללמוד, והאמת היא פשוטה: בגיל צעיר יכולת הקליטה של תלמידים היא פנטסטית.

מאיר שטרית: כל המחקרים מראים את זה.

מאיר שטרית: ילדים בגיל צעיר קולטים שפה במהירות פנטסטית.

מאיר שטרית: היכולת שלהם להשתלט על שפה, ולא רק על השפה, על הסינונים שלה, על המבטא שלה, על הדברים, היא פנטסטית.

מאיר שטרית: לכן זו החמצה גדולה בעיני, שגם תלמידים במגזר הערבי לא לומדים עברית מכיתה א', וגם שתלמידים יהודים לא לומדים אצלו בכיתות יותר נמוכות, כבר בבית הספר היסודי.

מאיר שטרית: אבל אנחנו חיים במזרח התיכון, ולדעתי היה רצוי לקדם את השפה לימוד השפה הערבית גם בבתי הספר היסודיים, אבל הצעת החוק שלי הציעה בעצם שתהיה חובה ללמד מכיתה א' עברית, גם בבתי הספר הערביים וגם בבתי הספר החרדיים.

מאיר שטרית: אני תמהתי למה שר החינוך שם מכשלות באמצע, האמת שזה מוזר לי בעיות.

מאיר שטרית: כמי שהוא איש חינוך, היה צריך להיות אינטרס ראשון שלו במעלה, לקדם את השפה העברית וליצור מצב שכולם באמת ילמדו עברית.

מאיר שטרית: חשבתי ששר החינוך יהיה בישיבה, אבל אני רואה שהוא לא פה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות משהו, ואדוני יושב הראש, אני מציע, אני יכול רק להציע במידה ואין פה שיתוף פעולה ומשרד החינוך לא מוכן להחיל את זה הלכה למעשה בעצמו, שלא באמצעות חוק - שאין לי בעיה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה שמשרד החינוך יגיד – אנחנו נפעיל את זה באמצעות הנחיה של משרד החינוך.

מאיר שטרית: הבעיה שלי היא לא לחקוק, אלא להשיג את התוצאה.

מאיר שטרית: ואז אני אציע שהוועדה יכולה להגיש מטעמה הצעת חוק בקריאה ראשונה על כך.

מאיר שטרית: ועדת החינוך לדעתי היא בין הוועדות שיכולות להגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה, אם אני לא טועה.

עמרם מצנע: כן?

עמרם מצנע: זה דבר חדש לי.

מאיר שטרית: לדעתי ועדת הכספים יכולה להגיש, ועדת ביקורת המדינה יכולה להגיש, ואם אני לא טועה גם ועדת ה חינוך, אך אני לא בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה.

עמרם מצנע: אולי כדאי לבדוק.

מאיר שטרית: אני לא בטוח לגבי זה.

<יהודית גידלי: לדעתי לא, אבל אני אשאל.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך להגיש את החוק מחדש אם זה לא יעבוד עם שר החינוך.

מאיר שטרית: אם לא יעשו, אני בכל מקרה אגיש את החוק מחדש, אם זה לא יעבור ולא נראה שיש שינוי בתופעה.

מאיר שטרית: עד כאן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך.

<עבדאללה חטיב: קודם כל אני מייצג את העמדה של המשרד.

<עבדאללה חטיב: שמי עבדאללה חטיב, ראש האגף לחינוך ערבי.

<עבדאללה חטיב: לצדי יושב ד"ר האני מוסא, מפמ"ר השפה העברית, וגם נציג החינוך הדתי.

<עבדאללה חטיב: לגבי הנושא של ההצעה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאד מעריך גם את הדאגה שלו לנושא של השפה העברית, ולהשתלבות גם של האוכלוסייה הערבית בחיי מדינת ישראל.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד ככה: את השפה העברית מתחילים ללמוד באופן רשמי ולפי תכנית הליבה במגזר הערבית בכיתות ג' בהיקף של 4 שעות, עד כיתות י', בהיקף של ארבע שעות, ואחרי זה ממשיכים בכיתות י"א וי"ב, והרבה תלמידים, כפי גם שיציג ד"ר האני מוסא, הרבה תלמידים מהמגזר הערבי או מרבית התלמידים מהמגזר הערבי ניגשים ל-4-5 יחידות לימוד בשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: הבעיה היא הייחודיות של השפה הערבית.

<עבדאללה חטיב: בשנת 2008 מונתה ועדה בראשות הפרופסור מיכל בלר שהייתה מנכ"לית ראמ"ה, ואני הייתי חבר גם באותה ועדה, שבחנה את ההישגים הלימודיים בקרב האוכלוסייה הערבית.

<עבדאללה חטיב: אנחנו יודעים שההישגים הלימודיים של התלמידים במגזר הערבי נמוכים והיום יש מגמה של עלייה.

<עבדאללה חטיב: באותה ועדה גם הוזמנו הרבה אנשים וחוקרים, שהם גם חוקרי רכישת שפה שנייה ושפה זרה מהמדינה, והגענו למסקנה שצריך לדחות את לימודי השפה העברית לכיתות ג', עד שאנחנו מבססים את שפת האם.

<עבדאללה חטיב: כי קודם כל בבתי הספר הערבים שפת ההוראה היא השפה הערבית, ויש מרחק אדיר בין השפה שהיא השפה המדוברת לבין השפה התקנית.

<עבדאללה חטיב: מרבית התלמידים במגזר הערבי מגיעים לגני ילדים עם שפה מדוברת, ויש מרחק בין השפה המדוברת לבין השפה התקנית, מה שאנחנו קוראים לה – דיגלוסיה.

<עבדאללה חטיב: ולכן המטרה העיקרית הייתה קודם כל לחזק את שליטת התלמיד הערבי בשפת אמו.

<עבדאללה חטיב: כל עוד שהתלמיד במגזר הערבי לא שלט בשפת אימו שהיא השפה הערבית, שהיא גם כן השפה שבה מלמדים בבתי הספר והיא השפה גם כן שלומדים בה את שאר המקצועות, קשה מאד לעבור וללמד שפה שנייה.

<עבדאללה חטיב: ולכן באותה ועדה, ואחרי שבחנו את כל הסוגיות, הייתה המלצה ברורה של מנכ"לית ראמ"ה, יחד עם חברי הצוות של הוועדה, לדחות את הוראת השפה העברית לכיתות ג', והאנגלית היא כמו שמקובל גם במגזר היהודי, להתחיל בכיתות ג'.

<עבדאללה חטיב: אבל היום אני רואה שיש מגמה בחלק מבתי הספר במגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: אני מסייר בשטח ואני רואה בשטח שהרבה בתי ספר במגזר הערבי מתחילים ללמד את השפה העברית דווקא בכיתה א' ובכיתה ב', בהיקף של שעה שבועית, רק כדי לשמוע את השפה, להעשיר, כל מיני פעילויות של העשרה, אבל זה לא חובה על כל בתי הספר הערביים, כי החובה בהתאם לתכנית היסוד היא מכיתה ג', בהיקף של 4 שעות והלאה.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד שהיום אנחנו במשרד החינוך רואים חשיבות רבה גם כן בשיפור ההבעה בעל פה בשליטה בשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: כי אחת הבעיות המרכזיות של התלמידים במגזר הערבי, זה לא הכתיבה בשפה העברית, זה הבעה בעל פה של התלמידים בשפה העברית, וזה מקשה עליהם גם כן את ההשתלבות בחיי האקדמיה.

<עבדאללה חטיב: אבל הבעיה שקיימת היום, הפתרון שלה זה לא להתחיל את הנושא של לימודי השפה העברית בכיתות א' וב', אלא להגביר או לחשוף יותר את התלמידים הערבים לשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: עיקר הבעיה שהתלמידים גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון, לא נחשפים מספיק לשפה העברית, וזאת הבעיה להבעה בעל פה בשפה העברית.

עמרם מצנע: אני מניח שאתה ער לזה, וזה עלה בהרבה מאד פגישות שלנו עם המל"ג והות"ת, שאחד המכשולים הגדולים ביותר להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה דוברת ערבית, זה השפה העברית.

מאיר שטרית: זו השפה.

מאיר שטרית: איזו שאלה?

<עבדאללה חטיב: יושב הראש, אני הייתי באותה הישיבה, כאשר היה טרכטנברג והייתה גם מירב שביב הסמנכ"לית של המועצה להשכלה גבוהה, אבל היום יש לנו שעובד על חיזוק השפה או שליטת התלמידים הערבים בשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: היום אנחנו פיתחנו תכניות ייחודיות ודווקא בשנים האחרונות אנחנו היום עם תכנית לימודים חדשה בשפה הערבית, שהאני גם יתייחס אליה, שאף פעם לא הייתה תכנית לימודים שיש בה מרכיב של בחינה בעל פה בשפה הערבית.

<עבדאללה חטיב: מה עשו כל הזמן?

<עבדאללה חטיב: כל הזמן בחנו את הנושא של הדקדוק והספרות, בלי להתייחס למרכיב שהוא החשוב מאד בעיני, שהוא הבעה בעל פה.

<עבדאללה חטיב: ולכן, בתכנית הלימודים החדשה שמוטמעת היום בכל בתי הספר הערבים, יש מרכיב של הבעה בעל פה בשפה העברית לתלמידים, וזה חלק מהבחינה שהיא בחינת הבגרות לכלל התלמידים הערבים.

<עבדאללה חטיב: אני מודע גם לסוגיה שאתה, יושב הראש, העלית.

<עבדאללה חטיב: ולכן היום, דווקא בחטיבת ביניים ובחטיבה עליונה, אנחנו דווקא חושבים קודם כל על העצמת או העשרת הוראת השפה העברית, כי אנחנו היום גילינו גם כן שבהעדר חשיפה של התלמידים הערבים לשפה העברית, ולכן פנינו גם לטלוויזיה החינוכית, אנחנו מנסים לגייס גם מורים מהמגזר היהודי - - -

עמרם מצנע: אנחנו דנים פה בדבר ספציפי – למה לא להתחיל את לימודי העברית בכיתה א', ואתה אומר שחלק גדול מבתי הספר עושים את זה כבר מיזמתם?

<עבדאללה חטיב: לא בצורה רשמית.

<עבדאללה חטיב: הסיבה ברורה, כי אי אפשר להתחיל בהוראת שפה שנייה בכיתה א' לתלמידים הערבים, בגלל הנושא של הדיגלוסיה בשפה הערבית.

<עבדאללה חטיב: קיימת בעיה וקיים מרחק אדיר בין השפה המדוברת לשפה התקנית.

<עבדאללה חטיב: התלמיד במגזר הערבי מגיע לכיתות א' עם שפה מדוברת, כאשר הוא צריך לקרוא ולכתוב שפה ערבית בשפה תקנית ויש מרחק ביניהם.

<עבדאללה חטיב: עד שהתלמיד הערבי לא יתבסס בשפה הערבית שהיא התקנית, הוא לא יכול להתחיל בלמידת שפה שהיא שפה אחרת.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אגב, בעולם כולו מלמדים שתי שפות ולפעמים יותר, בכיתה א'.

<עבדאללה חטיב: התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד.

מאיר שטרית: טוב מאד, למה זה רע?

<עבדאללה חטיב: לא, גם בשפה הערבית, השפה המדוברת - - -

<יהודית גידלי: ערבית ספרותית וערבית מדוברת.

מאיר שטרית: ערבית מדוברת הוא מביא מהבית, הוא לא צריך את הטובות של בית הספר.

<עבדאללה חטיב: אז התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד – השפה המדוברת והשפה התקנית, ויש מרחק.

עמרם מצנע: לא, יש תפיסה מקצועית שאומרת שקודם כל צריך לחזק מאד את שפת האם, ורק על בסיסה ללמד שפות נוספות, למרות שדרך אגב הרבה מאד בתי ספר בארץ, מתחילים ללמד אנגלית כבר בכיתה א' ולא בכיתה ג'.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה גורם להם נזק.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להוסיף שגם היה מחקר של פרופסור יוסף באשי על יפו.

<עבדאללה חטיב: אותו מחקר בשנות ה-90 הצביע גם על הבעיה הזאת, והוא אמר – עד שהתלמידים במגזר הערבי לא יתבססו בנושא של השפה הערבית ולא יהיו להם מיומנויות יסוד בשפה הערבית, אי אפשר להתחיל גם בשפה שהיא שנייה ושפה זרה.

מאיר שטרית: אבל אם מותר לי לשאול, לאן זה לוקח אותם את התלמידים האלה?

מאיר שטרית: תראה, יכול להיות שיש חשיבות ללמוד את השפה הערבית, מאה אחוז, אבל הם חיים במדינת ישראל, ההשתלבות שלהם בחברה תלויה בידיעתם את השפה היטב.

מאיר שטרית: הילדים לא יודעים לקרוא.

מאיר שטרית: יש לי חברים ערבים ברבים מהיישובים הערבים בארץ ואני מבקר אצלם בבתים, הילדים שלהם לא יודעים לדבר עברית, הם לא יודעים לקרוא ספר.

מאיר שטרית: לא יכולים לקרוא סיפור, לא יכולים לקרוא שיר, לא יכולים לקרוא ספר, לא יכולים לקרוא שום דבר.

מאיר שטרית: הם לא חשופים בכלל לכל הספרות העברית.

מאיר שטרית: איך הם ילמדו?

מאיר שטרית: איך הם יבטאו את העמדה שלהם?

מאיר שטרית: כשהילדים אין להם סיכוי, אני אומר לך, אין להם סיכוי ללמוד עברית ברמה כמו שצריך, אם הם לא מתחילים בגיל מאד צעיר כבר לקרוא את הספרים, אתה יודע, הקטנים והפשוטים.

מאיר שטרית: אצל כל החברים שלי שאני מבקר, הדבר היחיד שאני מביא להם תמיד מתנה לילדים זה ספרית בעברית, להתחיל לפי הרמה.

מאיר שטרית: בכיתה א' אני קונה את הספרים הקטנים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, בעיני זה קריטי ואני הסתובבתי הרבה במגזר הערבי בתפקידי השונים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, רבים ממנהלי בתי הספר הערבים שאני נפגשתי איתם, אמרו לי תשמע, הצילו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו, והם צודקים.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לתת יותר שעות לבתי הספר הערבים בשביל ללמד את השפה העברית.

מאיר שטרית: אני בעד זה, שיתנו יותר שעות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה אינטרס של המדינה שהאוכלוסייה הערבית תוכל להשתלב בחברה הישראלית ברמה מתאימה, והיום זה לא המצב ואותו דבר בחברה החרדית, שעוד לא דיברנו, ששם דוברים אידיש, שזה בכלל עוד יותר עקום בעיני.

עמרם מצנע: כן, האני, בבקשה.

<האני מוסא: טוב, קודם כל אני מברך את חברי הוועדה, את יושב הראש ואת חבר הכנסת שהביא את ההצעה הזאת.

<האני מוסא: אם כן, קודם כל עברית מלמדים בבתי הספר - - -

יוני שטבון: סליחה, מה תפקידך?

<האני מוסא: שמי האני מוסא, אני מפמ"ר עברית לערבית.

<האני מוסא: בתי הספר שלנו, רוב בתי הספר מלמדים עברית החל מכיתה ג', ואני רוצה לחזור על הדברים שאמר מר עבדאללה, הם נכונים ומחוזקים אפילו בדעות של אנשים מלומדים באקדמיה.

<האני מוסא: אני לא צריך לחזור על הדברים האלה.

<האני מוסא: אנחנו מלמדים כמובן 4 שעות.

<האני מוסא: כ-6,000 תלמידים ניגשים ל-5 יחידות לימוד, יחידה חמישית, בהשוואה לערבית שפת אם - - -

מאיר שטרית: 6,000 תלמידים מתוך?

<האני מוסא: מתוך כ-17,000 תלמידים.

<עבדאללה חטיב: מתוך כ-17,000 תלמידים שלומדים בכיתות י"ב במגזר הערבי.

<האני מוסא: כן, אז 6,000 זה אחוז כל כך גדול ותמיד יש עלייה של 200 תלמידים כל שנה כמעט.

<האני מוסא: אולי בשנתיים האחרונות לא חלה עלייה, אבל עד לפני שנתיים תמיד הייתה עלייה אם כן כל הזמן.

<האני מוסא: עכשיו, הסיבות.

<האני מוסא: אם כן, כל תלמיד מביא איתו את השפה המדוברת, שפת האם שלו, והשפה החזקה בבית הספר היא השפה הספרותית והיא חדשה בשבילו.

<האני מוסא: יש לחזק את שפת האם.

<האני מוסא: יש בתי ספר שמתחילים בכיתות א' וגם בכיתות ב', שעה אחת או שעתיים.

<האני מוסא: אני מעדיף כמובן שיתחילו בצורה חזקה מאד בכיתה ג', 4 שעות, כי שעה אחת לפעמים המורה נעדרת מבית הספר, ואז יש בעיה לתלמידים ששבועיים לא פוגשים אותה.

<האני מוסא: בכתיבת תכנית הלימודים החדשה שיצאה במהדורה חדשה בשנת 2012 אנחנו מחזקים את הפן הזה, גם כן הרבה מלומדים שעשו את המלאכה והצביעו על זה שצריך לחזק את שפת האם של התלמיד הערבי.

<האני מוסא: אם אנחנו מחזקים את שפת האם שלו, הוא נהיה חזק גם בשפה השנייה, גם בשפה הזרה, וזה מוכח.

מאיר שטרית: שפת האם נחשבת הערבית הספרותית או השפה המדוברת?

מאיר שטרית: שפת האם זו השפה המדוברת.

<האני מוסא: כן, השפה המדוברת, אבל השפה התקנית, הספרותית, השפה התקשורתית היא יותר מה שמקנה לתלמיד בית הספר.

<האני מוסא: אם כן ישנו פער שפתי, אין ספק.

<האני מוסא: התלמיד הערבית מסיים כיתה י"ב ולפעמים מגיע לאוניברסיטה ואז יש לו בעיה של לדבר, להתבטא, לכתוב וכו', אבל תוך חודש-חודשיים, לפעמים חצי שנה, הוא סוגר את הפערים האלה.

עמרם מצנע: כן, אבל עדיין, ועוד פעם, אני אמרתי את זה מקודם, כל המחקרים, ורק לאחרונה עשינו דיון מאד מקיף על נושא ההשכלה הגבוהה במגזר הערבי, ואחד מהגורמים המשמעותיים שהם מכשול להנגשת ההשכלה הגבוהה, זה השפה העברית.

עמרם מצנע: עדיין זאת הבעיה והשאלה איך מתמודדים עם זה.

<האני מוסא: צריך אם כן לתגבר הרבה דברים, לא רק השעות.

<האני מוסא: אני חושב ש-4 שעות, ו-5 שעות בתיכון, אני חושב שזה מספיק.

<האני מוסא: אני יכול לחיות עם השעות האלה.

<האני מוסא: אנחנו עושים הרבה דברים בשעות האלה.

<האני מוסא: תארו לעצמכם היום שיש לנו אתרי מקצוע כל כך משגשגים, המורים כותבים, תלמידים כותבים, הקהילה לומדת.

<האני מוסא: גם לא צריך להסתכל על הדברים כאילו הם שחורים.

<האני מוסא: בוא נגיד, אפילו אנשים שלומדים באוניברסיטה, מסיימים י"ב ואחר כך לומדים לשון או ספרות עברית, הרבה מהמגזר הערבי, אנשים שיש להם תואר שני בעברית, לשון או ספרות, הם הרבה.

<האני מוסא: אנשים שיש להם תואר שלישי בספרות עברית או בלשון עברית הם הרבה.

<האני מוסא: ההצעה שלכם להביא מורים יהודיים, ברוכים הבאים, אהלן וסהלן בערבית, באמת, אבל אתם לא תמצאו הרבה שיגיעו, כי גם במגזר הערבי יש את המחסור הזה.

עמרם מצנע: זו לא הנקודה.

מאיר שטרית: זה שולי.

מאיר שטרית: אם יהיו מספיק מורים ערבים – למה לא?

עמרם מצנע: יש עודף מורים - - -

מאיר שטרית: עודף מורים במגזר הערבי שמלמד עברית יופי.

<האני מוסא: יש מחסור גם כן במגזר היהודי, יש הרבה תכניות של הסבה, באים מההייטק ללשון עברית, כי אין להם את הלשון באוניברסיטה.

<האני מוסא: אז אני חושב שצריך להמשיך בדרך הזאת עם כיתה ג'.

עמרם מצנע: ממתי המחקר שקבע?

<האני מוסא: משנת 2008.

<עבדאללה חטיב: משנת 2008 בתקופתה של הפרופסור יולי תמיר, מונתה ועדה בראשות פרופסור מיכל בלר, לפני 5 שנים.

<עבדאללה חטיב: היא כתבה במפורש, אני יכול אפילו לקרוא את מה שהיא כתבה: "יש לדחות את הלימוד הפורמאלי של השפה העברית או של שפות זרות אחרות עד לביסוס שפת האם.

<עבדאללה חטיב: בכיתות א' ב' תלמד השפה הערבית בלבד, בכיתות ג' תתווסף השפה העברית ובכיתות ד' השפה האנגלית".

<עבדאללה חטיב: זה כתוב במפורש בהמלצות של אותה ועדה .

<האני מוסא: אני בעד הזמנת מחקר חדש.

<האני מוסא: 5 שנים זה לא מעט וזה לא הרבה.

<האני מוסא: צריך להזמין מחקרים חדשים גם כן לישיבה שלנו.

מאיר שטרית: אגב, יושב הראש, במרוקו מלמדים הרי בערבית.

מאיר שטרית: מלמדים ערבית ספרותית בבתי הספר, אבל אם אתה הולך למרוקו, אתה רואה שרוב האוכלוסייה לא מדברת ערבית ספרותית.

מאיר שטרית: היא מדברת את המרוקאית המדוברת.

עמרם מצנע: לא, היא מדברת, בסדר, השאלה אם משתמשים בה.

מאיר שטרית: לא, משתמשים הרבה פחות.

מאיר שטרית: הרבה מהם לא יודעים את השפה הערבית הספרותית.

מאיר שטרית: כשהמלך רוצה שהציבור יבין, הוא מדבר בערבית, במרוקאית בטלוויזיה, לא בערבית ספרותית.

מאיר שטרית: זאת אומרת יש פער בין העובדה, ובישראל זה יותר חריף.

מאיר שטרית: כיוון שפה השפה שמשתמשים בה יום יום, בחיים, בלימודים, בחברה, בעבודה, בתעסוקה, זה עברית.

מאיר שטרית: אז לדעתי זה צריך להיות אינטרס.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של המגזר הערבי - - -

<האני מוסא: אני חושב שהאינטרס קיים, באמת - - -

מאיר שטרית: לפחות שילמדו עברית כמו שצריך בגיל מאד צעיר.

<האני מוסא: המקצוע הזה זה אחד המקצועות המכובדים ביותר בבתי הספר הערבים, יש הערכה רבה ואנשים יודעים שאם הם רוצים להתקדם במדינת ישראל, הם חייבים לשלוט בשפה.

עמרם מצנע: אוקיי, בואו נעבור למגזר החרדי.

עמרם מצנע: בבקשה, רות אלמליח.

<רות אלמליח: שלום, אני רות אלמליח, אני מפקחת מרכזת מחוז חרדי.

<רות אלמליח: האמת, כשראיתי את הדברים קצת לא הבנתי מה בדיוק הטענה.

<רות אלמליח: קודם כל, למען הסר ספק, אין לנו מקצוע כזה – אידיש בבתי הספר היסודיים.

<רות אלמליח: יש מקצוע אידיש בבתי הספר העל יסודיים, לכאלה שהם לא דוברים, ורוצים לגשת לבחינת בגרות ברמה של 5 יחידות, בלי קשר לשפת האם שלהם וכו'.

<רות אלמליח: בבתי הספר היסודיים יש חובה ללמד עברית בין 4 -6 שעות שבועיות מכיתה א'.

מאיר שטרית: בכל בתי הספר החרדיים?

<רות אלמליח: בכל בתי הספר.

<רות אלמליח: כשאני אומרת בתי הספר, זה בתי הספר - - -

עמרם מצנע: גם בפטור?

מאיר שטרית: גם באלה שלא מוכר?

<רות אלמליח: גם בפטור, רק רגע.

<רות אלמליח: זאת אומרת זו תורה שלמה.

<רות אלמליח: נתחיל לחלק.

<רות אלמליח: קודם כל נתייחס לבתי הספר שיש להם סמל מוסד ורישיון, כי יש כאלה שאין להם סמל מוסד ורישיון, שמבחינתנו הם לא מוכרים.

מאיר שטרית: שכמה בתי ספר אלה?

<רות אלמליח: אין לי מושג.

מאיר שטרית: כל תלמודי התורה?

<רות אלמליח: לא, לא, לא, ממש ממש לא.

<רות אלמליח: ממש ממש לא.

מאיר שטרית: שם מלמדים עברית בתלמודי תורה?

<רות אלמליח: רגע, קודם כל עברית מלמדים כולם, גם אלה שאין להם סמל מוסד, מכיוון ששפת התנ"ך היא עברית.

<רות אלמליח: זה קודם כל.

מאיר שטרית: זה לא נקרא ללמד עברית.

<רות אלמליח: רגע, רגע.

מאיר שטרית: אני מתכוון לשפה, הילדים לא יודעים - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, תן לה לענות.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה לחדד את הנקודה.

מאיר שטרית: אני ביקרתי כשר החינוך בבית ספר חרדים, הילדים לא יודעים עברית.

עמרם מצנע: זה דבר אחר.

<רות אלמליח: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אני פשוט רוצה לשמוע בדיוק איזה בית ספר, ואז אני אוכל להתייחס, למרות שאני מכירה את בתי הספר ממש לאורך ולרוחב, ואני לא מכירה דבר כזה שהילדים לא יודעים לדבר עברית.

<רות אלמליח: מה שאני רוצה לומר זה ככה, יש בתי ספר, ואני עוזבת לרגע את בתי הספר שהם לא מוכרים וללא רישיון וכו'.

<רות אלמליח: בתי ספר שיש להם רישיון מתחלקים לשלושה חלקים.

<רות אלמליח: יש לנו את הפטורים, מה שנקרא הת"תים, שהם מתוקצבים ב-55%, הם מחויבים מכיתה א' בשלוש שעות שבועיות ללמד עברית לפי חוזר מנכ"ל, ונעשה כך.

<רות אלמליח: יש לנו את בתי הספר שנקראים מוכרים אחרים, 75%.

<רות אלמליח: הם מחויבים לפי חוזר מנכ"ל ב-5 שעות, 4-5 שעות עברית, תלוי, מכיתה א'.

<רות אלמליח: והרגילים, 6 שעות מינימום מכיתה א'.

<רות אלמליח: זה מבחינתנו.

<רות אלמליח: אז מבחינת חיוב, יש חיוב.

<רות אלמליח: יש תכנית לימודים, יש ספרי לימוד וכו'.

<רות אלמליח: מה שאני רוצה להדגיש, לאלה שלא כל כך מכירים את מה שנקרא לשון הקודש, וזה ממש באחוז מאד קטן בבתי הספר של הבנים, של הבנים, באחוז מאד קטן, שהם קוראים בהגייה שנקראת לשון הקודש.

<רות אלמליח: זה לא אידיש.

<רות אלמליח: זה הגייה של לשון הקודש.

<רות אלמליח: אני רוצה לומר לכם, סתם במאמר מוסגר, כקוריוז, שמעתי איזו שהיא פרסומת ברדיו, ששניים הולכים להתחסן בקופת חולים והאמא אומרת – מה, מתחתנים בקופת חולים?

<רות אלמליח: זאת בדיוק ההגייה.

<רות אלמליח: להתחסן, להתחתן.

<רות אלמליח: זאת אומרת אם הת' היא לא דגושה, הם יקראו את זה ס'.

<רות אלמליח: אם הת' היא דגושה, זה יהיה ת'.

<רות אלמליח: זו בדיחה שהיה לי נחמד לשמוע אותה, מכיוון שמשהו זוכרים.

<רות אלמליח: להתחסן בלשון הזו זה להתחתן, מי שמכיר, ולא מכירים את זה כל כך הרבה.

<רות אלמליח: פעם שמעתי הרצאה של איזה שהוא פרופסור שאמר שאלה שהגיעו מעדות המזרח דיברו כל כך יפה ב-ח' ו-ע' ואלה שהגיעו מאשכנז ידעו יפה להבחין בין דגוש ללא דגוש, בין קמץ לפתח, אבל מה קרה?

<רות אלמליח: קיבלנו איזו שהיא עברית של לא זה ולא זה, אז משהו אחר.

<רות אלמליח: לא חשוב, זה במאמר מוסגר.

<רות אלמליח: מה שאני רוצה לומר – זה לא אידיש.

<רות אלמליח: מבחינתנו, אני חייבת לומר ולסכם שחובה ללמד עברית, כאשר ברמה המינימאלית, שזה במוסדות פטור, תלמודי תורה – 3 שעות בשבוע מכיתה א', וברמה הרגילה מינימום 6 שעות בשבוע מכיתה א', לאורך כל ה - - -

מאיר שטרית: זאת אומרת לדעתך אין בעיה.

<רות אלמליח: אני לא רואה שום בעיה מהבחינה של לימוד העברית, כן.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: אדוני יושב הראש תודה רבה, וגם לחבר הכנסת מאיר שטרית שיזם את המופע הזה של הצעה לסדר היום, שהתחילה בכלל בחקיקה, וכיוון שנגיע להבנות עם משרד החינוך, זה הגיע לכאן.

יוני שטבון: שפה: אני חוזר בשבוע שעבר ממפגש עם 1,000 צעירים צרפתיים, עולים מצרפת, יהודים שרוצים לעלות לארץ, ואחד הדברים שעולים כל הזמן במפגש הזה שאנחנו עושים עם העלייה הצרפתית, שאני מתעסק בה בפרט, זה היכולת להשתלב פה בתעסוקה בארץ וזה חוזר על עצמו כל הזמן: השפה, השפה, השפה.

יוני שטבון: אז קודם כל בהבנת היסוד, לפני הסוגיה של חרדים, ערבים, השפה זה הבסיס, יכולת התקשור הנפשי בין אנשים, לפני התקשור אפילו בתעסוקה, שתפיסתה היא כלפי האוכלוסייה הערבית והערבית כלפי ו... החרדית, זה היכולת שיש לנו בכלל שפה משותפת.

יוני שטבון: השפה משמשת היום כלי תקשור נפשי מאד משמעותי ביכולת לחיות במקום המורכב הזה בכלל, שקוראים לו מדינת ישראל, שברוך השם אחרי 2,000 שנות גלות מורכב מפסיפס רחב של אנשים וגם מהאוכלוסייה הערבית הישראלית.

יוני שטבון: לגבי השלבים, אני חושב שכן צריך לבחון את מבחן התוצאה, חבר הכנסת שטרית.

יוני שטבון: זאת אומרת, האם זה א' או ג', אני חושב שזה דיון מקצועי-מחקרי שעומד בפני עצמו.

יוני שטבון: מה שאמרת זה לדעתי הדבר הכי מדויק.

יוני שטבון: שאנחנו מגיעים בכיתה י"ב לבחור חרדי, ערבי או צרפתי, לא משנה עכשיו, אני ממש לא עוסק במגזר.

יוני שטבון: האם הוא יכול להשתלב בכל המערכים הרלבנטיים?

יוני שטבון: הכוונה היא ממערך ההשכלה הגבוהה ועד המערכים האחרים.

יוני שטבון: אנחנו יודעים שזה לא כך.

יוני שטבון: אנחנו כן פוגשים, לצערי אני אומר את זה, גם מהמגזר הבדואי וגם מהמגזר הדרוזי ומגזרים אחרים, שלא מספיק - - -

מאיר שטרית: יושב הראש אמר שזה אחת הסיבות המרכזיות שערבים לא יכולים להשתלב.

יוני שטבון: אני מסכים לחלוטין.

יוני שטבון: אז לדעתי הדיון אם זה א' או ג' זה כבר דיון מקצועי שכדאי להשאיר אותו כן למי שרלבנטי, ואני אומר פה בלי שראיתי את המחקרים.

יוני שטבון: הכוונה היא לעשות סקירה של גילאי התיכון, ולבדוק אצלם, מה המצב שלהם.

יוני שטבון: זה כן דבר שהוא רלבנטי, ואז מזה לחזור אחורה.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם בערבית התוצאות של המגזר הערבי במבחנים הבין לאומיים, על שפת אם, הם מהנמוכים ביותר.

יוני שטבון: במגזר הערבי הישראלי.

עמרם מצנע: כן, הישראלי.

יוני שטבון: במבחני פיז"ה ביחס לכל העולם?

עמרם מצנע: במבחני פיז"ה בוחנים את שפת האם, ודרך אגב זה גם כן, בגלל הבעייתיות של השפה המדוברת והספרותית, זה שתי שפות שונות.

יוני שטבון: הדיון הזה לדעתי הוא קריטי, כי אנחנו באמת מדברים פה בשיח הציבורי, בשיח הפוליטי על השתלבויות של מגזרים שונים בתוך החברה הישראלית, ומה שחבר הכנסת שטרית אומר שבעצם זה הבסיס.

יוני שטבון: כשיש שפה – יש גם יכולת חיבור נפשית, והבנה אחד את השני לפני ההבנה המקצועית.

יוני שטבון: אני כן הייתי מציע לקבל נתונים לגבי מה קורה היום בתוך הגילאים הבוגרים, במבחן התוצאה.

יוני שטבון: האם זה רק תחושות שאתה ואני מבטאים, או שיש באמת נתונים שמראים שהיום בוגרי י"ב בכל המגזרים, לא משתלבים.

עמרם מצנע: יש נתונים.

מאיר שטרית: תסתובב במגזר הערבי.

יוני שטבון: אני חש את זה.

מאיר שטרית: תסתובב במגזר הערבי, כנס לבתים של ערבים אם יש לך ידידים, דבר עם הילדים שלהם.

עמרם מצנע: לא, לא, לא צריך, זה בסיס נתונים.

מאיר שטרית: הם לא יודעים עברית.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על כיתה ב', ג', אני מדבר על כיתות ד', ה', הם עדיין לא קולטים את השפה.

מסעוד גנאים: זה לפעמים גם הביטחון העצמי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: לימוד שפה זה פתח חשוב מאד, כמורה או כמי שרואים שאנחנו מתייחסים לשפה לא רק כאותיות, אלא כגשר, כהכרה גם את האחר.

מסעוד גנאים: לדעתי, ופה יושב עבדאללה חטיב והאני , שיודעים יותר טוב ממני, מכיתה ג'?

<עבדאללה חטיב: מכיתה ג'.

מסעוד גנאים: אנחנו למדנו בבתי הספר, אם זה מכיתה ג' או ד' בזממנו, אני לא יודע, אבל עד כיתה י"ב למדנו ספרות, תנ"ך, הכל למדנו.

מסעוד גנאים: אבל למרות כל זה, כאשר הלכנו לאוניברסיטה הייתה בעיה.

מסעוד גנאים: היה איזה פער בין מה שלמדת ומה שיש.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, גם היום.

מסעוד גנאים: עכשיו, אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה אם תחילו יותר מוקדם.

מסעוד גנאים: אני לא יודע אם זה פותר את הבעיה והאם אין השלכות אחרות.

מאיר שטרית: אמרתי שיכול להיות שצריך להוסיף יותר שעות לבתי הספר הערבים, שילמדו גם עברית בנוסף.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה?

מאיר שטרית: יושב הראש, אני זוכר את ההורים שלי זכרם לברכה, כשהגענו לארץ כעולים חדשים.

מאיר שטרית: אני הגעתי, אמרתי, דיברתי צרפתית, ערבית ספרותית ועברית ודיברתי מרוקאית.

מאיר שטרית: ההורים שלי לא ידעו עברית, אז אני זוכר שזה כמו עיוורים שחיים בחושך – לא יכולים לקרוא שלט, עיתון, דף, נייר, שום דבר.

מאיר שטרית: וכל האוכלוסייה הגדולה שבאה ולא ידעה עברית היא הייתה אז עיוורת.

מאיר שטרית: לא היה אז אולפנים וסידורים וקליטה, לא היה כלום.

מאיר שטרית: הם למדנו דרך החיים לדבר עברית, אבל שנים לא ידעו שום דבר.

מאיר שטרית: המכשול הזה של השפה הוא מכשול קריטי להרבה מאד אנשי, ליכולת שלהם בכלל לעבוד, להשתלב בחברה, להתקדם בחברה.

מאיר שטרית: וזה בא ממקום טוב, לא ממקום רע.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה אינטרס של העולם ושל המגזר הערבי.

מאיר שטרית: לפי התרשמותי מפגישות עם ראשי ערים ערבים, עם מנהלי בתי ספר ערביים, בכובעים שונים שהייתי - - -

עמרם מצנע: אבל יש פה שאלה מקצועית, האם הפתרון הוא להתחיל בכיתה א', או הפתרון הוא להעמיק יותר את הלימוד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<זיו בר: שלום, זיו בר ממרכז השלטון המקומי.

<זיו בר: אני רוצה להגיד שהנושא הזה עולה הרבה אצלנו לשולחן הדיונים.

<זיו בר: הייתה גם ועדה שהקמנו אותה עם ראשי רשויות מהחברה היהודית ומהחברה הערבית.

<זיו בר: אחד הנושאים שעלו על הפרק הוא באמת נושא השפה.

<זיו בר: גם בשבוע שעבר היה כנס במעלות – חיים משותפים יהודים וערבים.

<זיו בר: אחד הדברים שיש בהם איזו שהיא הסכמה גורפת לגביהם, איך אנחנו מגיעים למצב שבוגר מערכת חינוך יודע על בוריה גם ערבית וגם עברית.

<זיו בר: כל בוגר מערכת חינוך יודע לדבר בשתי השפות האלה.

<זיו בר: זה בעצם שאלה של איזה חברה אנחנו רוצים לראות פה.

<זיו בר: אתם מדברים על משהו מאד פרקטי, על איך נכנסים למערכת השכלה גבוהה ועל איזה מקצוע ובמה אנחנו עובדים, אבל גם איזו חברה שמדברת על שותפות ודיאלוג ופתיחות.

<זיו בר: אחד הדברים שעלו שם היה גם דיאלוג על תקשורת.

עמרם מצנע: כן, אבל בתחום הזה ההערה העיקרית היא לדוברי העברית ששם אחוז דוברי הערבית הוא קטן מאד מאד.

<זיו בר: ממש.

<זיו בר: הבעיה שם היא הרבה יותר גדולה.

<זיו בר: ואני רק רוצה להגיד, העלו שם נתונים שאנחנו לא ידענו אותם, אבל היום מישהו שדובר את השפה הערבית הוא פותח אחר הצהריים או בערב את הטלוויזיה, הוא לא מספיק מבין את השפה העברית ובטח התכנים לא מתאימים לו.

עמרם מצנע: אז הוא פותח את אל-ג'זירה.

<זיו בר: כן, הם גולשים ורואים במדינות ערב.

<זיו בר: אז אנחנו לא במקום הפדגוגי של להגיד אם זה צריך לקרות בכיתה א' או בכיתה ג', אבל אנחנו כן חושבים שהנושא הזה של לדעת את השפה, גם עברית על בוריה וגם ערבית באוכלוסייה היהודית, זה גם נושא שצריך להיות כל הזמן על הפרק.

<זיו בר: אנחנו מאד בעד.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מישהו רוצה עוד משהו?

<עבדאללה חטיב: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר, יושב הראש, ברשותך.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד שבאותו דו"ח גם הייתה המלצה לגבי הנושא של הוראת השפה העברית, ויש שם המלצות שאנחנו התחלנו בישומן לגבי הנושא של חיזוק מעמד ושליטת התלמידים הערבים בשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד, בכל שבוע אני מסייר בבתי הספר התיכוניים במגזר וגם בחטיבות הביניים, וכאשר אני מבקש מתלמיד ערבי לקרוא מספר שהוא בשפה העברית, התלמיד במגזר הערבי קורא.

<עבדאללה חטיב: אין לו בעיה עם הנושא של הקריאה.

<עבדאללה חטיב: יש לו בעיה בשני מישורים, המישור הראשון זה הנושא של הבעה בכתב והנושא השני שזה הבעה בעל פה.

<עבדאללה חטיב: אלה שני המישורים העיקריים שיש לתלמידים הערבים בעיות בהן.

<עבדאללה חטיב: בנושא הקריאה, אני מסתובב הרבה ואני אומר לתלמיד תקרא מהספר, והוא קורא לך בצורה - - -

מאיר שטרית: השאלה אם הוא מבין.

<עבדאללה חטיב: כן, הוא קורא לך, אני אומר לך, בצורה נהדרת.

<עבדאללה חטיב: אבל כאשר אתה מתחיל לשאול את אותו תלמיד שקורא בצורה נהדרת שאלות, הוא מתקשה להביע את עצמו בצורה טובה, למה?

<עבדאללה חטיב: כי עיקר הבעיה היא בחשיפת התלמידים הערבים לשפה העברית.

<עבדאללה חטיב: אני אומר לך, בשנה שעברה חשבתי ודווקא התחלתי עם יזמה לשלב דווקא מורים מהמגזר היהודי בהוראת השפה העברית בבתי הספר ערביים, במיוחד בבתי הספר התיכוניים.

<עבדאללה חטיב: כי מה שתעשה בבתי הספר הערבים, חלק מהמורים לשפה הערבית גם ידברו בשפה הערבית.

<עבדאללה חטיב: ולכן אמרתי, בואו ננקוט יזמה, שניקח מורים מהמגזר היהודי שילמדו גם את השפה העברית במסגרת בתי הספר הערבים.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה לתת לך דוגמא אישית.

<עבדאללה חטיב: אני למדתי בתיכון האורתודוכסי בחיפה.

<עבדאללה חטיב: מי שלימדה אותי את השפה העברית הייתה מורה בשם נחמה רגב, ואני רכשתי את השפה העברית משם, וכאשר הגעתי לאוניברסיטה, למרות שהייתה לי בעיה בנושא של הבעה בעל פה, היה לי יתרון על שאר התלמידים שלא היו חשופים לשפה בצורה נכונה.

<עבדאללה חטיב: ולכן אני לא רואה שהבעיה היא בהחלת השפה העברית החל בכיתות א' וב'.

<עבדאללה חטיב: עיקר הבעיה הוא בחיזוק שליטת התלמידים הערבים בנושא של הבעה בכתב והבעה בעל פה, שהם מהווים מחסום עבור התלמידים ועבור השתלבות האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה.

יוני שטבון: אתה מדבר על לשנות את השיטה?

יוני שטבון: לשנות את המיקוד מכתיבה לשפה מדוברת?

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להקדיש יותר שעות לנושא של הבעה בעל פה ולנושא של הבעה בכתב, לתת יותר שעות לתחומים האלה.

יוני שטבון: אבל תגיד, זה לא בידיים שלכם?

<עבדאללה חטיב: זה לא בידיים שלנו, כי הנושא הזה - - -

מאיר שטרית: תראה, איך תהיה הבעה בעל פה?

מאיר שטרית: אם אני לא יודע לקרוא ולכן אני לא יכול לקרוא ספר, אני לא יכול להעשיר את השפה שלי.

מאיר שטרית: חלק מהעשרת השפה זה היכולת לקרוא, לעקוב אחרי מה שמתרחש.

מאיר שטרית: הוא אומר תכנית טלוויזיה, בצדק.

מאיר שטרית: אם אתה מסתכל על תכנית טלוויזיה, אתה לא מבין מה אומרים, אז אתה לא יכול לעקוב אחרי זה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לפתח את ההבעה שלך.

מאיר שטרית: לכן זה תלוי אחד בשני.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את השאלה, אדוני יושב הראש.

מאיר שטרית: בארצות הברית, שם השפה הרשמית היא אנגלית - - -

עמרם מצנע: לא לומדים.

עמרם מצנע: שפה זרה זה בגיל הרבה יותר מאוחר.

מאיר שטרית: זאת אומרת שכולם לומדים אנגלית, אין להם ברירה.

עמרם מצנע: נו בסדר, זו שפת האם שלהם.

מאיר שטרית: לא, מה, וכל ההיספאנים מה?

מאיר שטרית: אין שם מוסלמים בארצות הברית?

מאיר שטרית: יש מלא.

עמרם מצנע: הם לומדים כולם בבתי ספר ששפת האם הנחשבת היא אנגלית.

מאיר שטרית: זה אנגלית, בדיוק.

עמרם מצנע: ואת השפה השנייה הם לומדים בכלל במה שנקרא בית ספר Sunday school.

מאיר שטרית: זה בדיוק כמו שלומדים עברית ב-Sunday school.

עמרם מצנע: כן, אבל תשווה את זה לערבים שהולכים ללמוד בבתי ספר יהודים.

עמרם מצנע: הם לומדים עברית.

מאיר שטרית: הם לומדים עברית, והם קולטים, עובדה.

מאיר שטרית: יש הרבה ערבים שלומדים בבתי ספר יהודים, ואין להם שום בעיה.

עמרם מצנע: דרך אגב, יכול להיות שיש בארצות הברית, אני לא יודע, בתי ספר פרטיים שמלמדים בשפה הספרדית או משהו כזה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, אנחנו לקראת סיום.

<האני מוסא: טוב, אני רוצה שנחזק גם את המורים ואת קבלת המורים הערבים למכללות, במיוחד למכללות.

<האני מוסא: אנחנו רוצים שהטובים יגיעו וילמדו שפה כדי ללמד אותה את התלמידים שלנו.

<האני מוסא: זה לא קורה.

<האני מוסא: אלה שמגיעים ללמד עברית או ללמוד עברית קודם כל, הם לא הכי טובים.

<האני מוסא: אני מציע גם במכללות, שהסטודנט הערבי ייצא ליומיים עבודה מעשית.

<האני מוסא: יום אחד לבית ספר ערבי שהוא הולך ללמד בו בסופו של דבר, אבל גם יום אחר בשבוע לבית ספר יהודי, שמלמד עברית ילידית.

<האני מוסא: אני חושב שמשני הניסיונות האלה הוא יכול כן ללמוד הרבה, משני בתי הספר – הערבי והיהודי כאחד.

<האני מוסא: כך אני חושב.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דדי קומם: שמי דדי קומם מקרן אברהם.

עמרם מצנע: יא סאלם.

<דדי קומם: יא סאלם.

<דדי קומם: בין היתר אנחנו ידועים הרבה בזכות יא סאלם ותכניות ללימוד ערבית, אבל נקודת המוצא היא, קודם כל לגבי ארצות הברית זה דוגמאות אחרות.

<דדי קומם: צריך לזכור את ההבדל הגדול, אנחנו בישראל חיים במדינה עם ארבעה זרמי חינוך נפרדים.

<דדי קומם: ולכן אי אפשר להשוות את בתי הספר הציבוריים או בתי הספר של המדינה - - -

מאיר שטרית: זה רע.

מאיר שטרית: עזוב או רע.

מאיר שטרית: זה רע.

<דדי קומם: זה מצב.

עמרם מצנע: זה המצב.

<דדי קומם: העמדה שלנו היא שזה רע, אבל העמדה שלנו היא שזה המצב ושהוא לא כל כך מהר ישתנה ואנחנו תומכים בבתי ספר דו לשוניים וכו', שגם שם אגב יש הרבה בעיות.

<דדי קומם: זה לא שמבתי הספר הדו לשוניים יוצאים הבוגרים ושולטים בשתי שפות.

<דדי קומם: אבל אני אומר, צריך לזכור שזה המצב וזה מטיל אחריות יותר גדולה, גם עלינו כחברה וגם על משרד החינוך, ליצור מצב גם של חינוך לחיים משותפים, וגם של ידיעת השפה והתרבות בשני הצדדים, כשברור שעיקר העבודה נעשית כמו שזיו מהשלטון המקומי דיבר.

<דדי קומם: ביחסי רוב ומיעוט, ברור שהרוב פחות יודע את שפת המיעוט, ושם המצב הקשה.

<דדי קומם: אבל אני חייב להגיד, אנחנו מתוך עבודה בתכניות מפגשים ובתכניות עם בתי הספר, עם המחנכים והתלמידים, ראינו את המצב ובזה היינו שותפים, גם עם ד"ר האני מוסא וגם עם מנהלי המחוזות.

<דדי קומם: ראינו את המצב של העברית, שגם קיימת שונות מאד גדולה בין יישובים, וגם באמת יש הרבה מה לשפר, ועשינו ביחד ואנחנו עושים פעולות של ההעשרה, בדיוק בעניין הזה של תרבות יהודית עכשווית, של להכיר את התרבות.

<דדי קומם: לא דווקא התרבות היהודית והחגים וכו' והמסורת, אלא היום יום של בני גילם היהודים, איך זה קורה, כי בגלל ערוצי הלוויין והאינטרנט וכו', כמעט שאין חשיפה, וגם העשרה בשפה, בעיקר בדיבור, בהבנה.

<דדי קומם: אנחנו מאד תומכים גם בנושא של שילוב מורים יהודים בבתי ספר ערביים.

<דדי קומם: אני חייב להגיד שמשרד החינוך עושה בעניין הזה, ואנחנו גם בקשר עם הפיקוח על הוראת עברית, גם עם יועץ השר פורמן, רוצים לתת דגש.

<דדי קומם: אנחנו עכשיו גם אמורים לעשות איזה שהוא מיפוי, ואני חושב שזה הדבר שנוגע למה ששמעתי פה.

<דדי קומם: צריך לבדוק באמת מה הכי הרבה יחזק את השליטה בשפה העברית.

<דדי קומם: זאת אומרת הדברים האלה באמת ניתנים לבדיקה וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות בזמן הקרוב, ביחד עם משרד החינוך.

מאיר שטרית: אולי תעשו פיילוט?

מאיר שטרית: קחו בית ספר אחד, תלמדו בו מכיתה א' עברית, תראו את התוצאה.

<דדי קומם: בסדר, יש פה הרבה, אני לא נכנס לנושאים הפדגוגיים.

<דדי קומם: זה גם אחד הנושאים שאני מומחה בהם, פדגוגיה של הוראת שפה שנייה, אבל יושב הראש הזכיר את הנושא של ערבית מדוברת וספרותית, אנחנו קוראים לזה שפת אם.

<דדי קומם: זה לא באמת שפת אם של אף אחד.

<דדי קומם: זאת אומרת זה לא שפת אם קלאסית, ולכן גם כשמודדים את זה, צריך להיזהר.

<דדי קומם: אבל אני חושב שיש פה - - -

יוני שטבון: מה התפקיד שלך בקרן?

<דדי קומם: אני מנהל תחום החינוך.

יוני שטבון: יש פה אירוע מכונן, אני מסכים עם קרן אברהם ויש פה הסכמה עם קרן אברהם - שאנחנו בדרך כלל חלוקים - בתחום מאד מאד חשוב.

עמרם מצנע: לדעתי אם תתעמק בפעילויות שלהם אתה תסכים לרוב ה - - -

<דדי קומם: אני גם חושב.

<דדי קומם: זה התבטא פה.

<דדי קומם: אנחנו מדברים על התגברות, על זרמים נפרדים בחברה אחת ומשני הצדדים צריך לראות איך אנחנו בונים חיים משותפים בשביל חברה אחת ש - - -

יוני שטבון: זה הדרך.

יוני שטבון: זה מתחיל מלמטה.

עמרם מצנע: תראו, אני חושב, מאיר, ברשותך, מאחר שאתה יזמת את הצעת החוק שהפכה להיות הצעה לסדר, כשאני ככה מסתכל על החודשים האחרונים, הנושא הזה של השפה העברית בבתי ספר ערבים והשפה הערבית בבתי ספר יהודים, עלה על השולחן הזה הרבה מאד פעמים.

עמרם מצנע: גם באמת עם הות"ת והמל"ג, וגם בנושא של החינוך במגזר הערבי, ומה שנראה לי נכון יהיה לעשות זה לעשות דיון יותר מקיף, להזמין את שר החינוך, כדי שיוצג בפנינו בצורה יותר מסודרת, וגם שמענו כמה רעיונות של האני ושל עבדאללה, ואנחנו נבקש ממשרד החינוך שיציג את תפיסתו ואיך הוא מתמודד עם הכשל הזה שיש בהחדרת השפה העברית והשפה הערבית, כל אחת כמובן במגזר החלופי שלו.

עמרם מצנע: הרעיונות של מורים יהודים בבתי ספר ערבים.

עמרם מצנע: דרך אגב, הכי טוב שמגיעים לשם מורים שלא יודעים מילה ערבית, אז אין להם ברירה.

מאיר שטרית: נכון, כמו שמורים לאנגלית מדברים רק אנגלית.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: וכמובן העמקת הלימוד.

עמרם מצנע: אתה העלית רעיון האני, של מכללות להוראה שייצאו גם לעבודת שטח.

עמרם מצנע: זאת אומרת יש פה כל מיני רעיונות.

עמרם מצנע: ויא סאלם שאנחנו יודעים שעדיין פעילה יחסית במעט בתי ספר.

<דדי קומם: רבע מבתי הספר.

עמרם מצנע: כן, שזה מעט בתי ספר, כי מה שאתם באמת עושים זה הנחלת התרבות והקשר אל התרבות הערבית, יותר מאשר העניין של השפה עצמה.

<דדי קומם: את התכנית הזאת אגב מלמדים מעל 100 מורים ערבים שהשתלבו בבתי הספר, והשילוב שלהם זה לא רק - - -

עמרם מצנע: אנחנו באמת נעשה דיון, נזמין את שר החינוך ונעשה דיון יותר רחב.

עמרם מצנע: בהמלצה אנחנו נפנה לשר החינוך כדי שיכינו במשרד החינוך סקירה יותר נרחבת, וגם הצעה איך להתמודד עם הבעיה.

עמרם מצנע: רק לאחרונה באמת, שר החינוך קיבל החלטה שהוא מתקשה מאד ליישם אותה, של 100 מורים מהמגזר הערבי שילמדו במגזר היהודי.

עמרם מצנע: וגם את זה קשה ליישם.

עמרם מצנע: נדמה לי שעד היום איישו 50 או 60 מורים.

<עבדאללה חטיב: 50 מורים.

עמרם מצנע: 50.

עמרם מצנע: זאת אומרת לא מוצאים מספיק מורים במגזר הערבי, שמוכנים ללמד בבתי ספר יהודיים.

<דדי קומם: לא, זאת לא הבעיה.

<עבדאללה חטיב: זו לא הבעיה.

עמרם מצנע: אז למה איישו רק 50 עד היום?

<דדי קומם: זה התחיל רק ביולי או אוגוסט.

<עבדאללה חטיב: זה התחיל ביולי ושלחנו להם מאגר, אבל זה דו הדדי.

<עבדאללה חטיב: יש בתי ספר מהמגזר היהודי שלא הגישו מכסות לקליטת מורים - - -

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו נעשה כזה דיון ואז נשמע, כי יש באמת, תדע לך, תפיסה מקצועית, לא פוליטית ולא שום דבר, שאומרת שבשפה הערבית - - -

מאיר שטרית: שצריך לחזק את שפת האם.

עמרם מצנע: קודם כל צריך לחזק את שפת האם, ושפת האם פה היא בעייתית.

מאיר שטרית: השאלה היא מה היא שפת האם.

עמרם מצנע: מה שהם צריכים לחזק זה את השפה הספרותית, כי הלו בסופו של דבר גם את הטקסטים שאתה לומד בכיתה, בערבית, זה בשפה ספרותית.

מאיר שטרית: נכון, אתה לא מדבר אותה.

עמרם מצנע: ולכן הם גם חלשים במקצועות בשפה הערבית.

מאיר שטרית: נכון, נכון.

מאיר שטרית: בשפה הערבית ספרותית, אני זוכר מגיל 4 לקרוא מערבית, אבל מי דיבר את השפה הזאת?

מאיר שטרית: אף אחד.

מאיר שטרית: כולם מדברים מרוקאית.

מאיר שטרית: זה דבר אחר לגמרי.

עמרם מצנע: אבל זו שפת הכתיבה.

מאיר שטרית: במגזר הערבי מדברים בשפת האם שזו השפה המדוברת, לא השפה הספרותית.

<עבדאללה חטיב: אבל שפת הכתיבה בבתי הספר היא השפה הספרותית.

מאיר שטרית: אין להם ברירה.

<עבדאללה חטיב: כן.

מאיר שטרית: איך כותבים את השפה המדוברת, לא באותן אותיות?

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

<עבדאללה חטיב: זה באותן אותיות.

מאיר שטרית: איך כתובים העיתונים?

<עבדאללה חטיב: דווקא בשפה שהיא השפה התקנית קוראים לזה, שהיא ברמה יותר גבוהה מהשפה המדוברת.

<עבדאללה חטיב: היא בין המדוברת לספרותית.

מאיר שטרית: אבל היא לא הספרותית.

עמרם מצנע: המציאו כבר שפה שלישית.

עמרם מצנע: תודה רבה.