ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 118, 2013-12-10 14:00

עמרם מצנע: שלום, אני פותח את הדיון.

עמרם מצנע: היום, כפי שאתם יודעים, הוא יום זכויות האדם הבין-לאומי, ובכנסת זה מצוין בישיבות ועדות ובמליאת הכנסת אחרי הצהריים, אני מניח ייאמרו דברים.

עמרם מצנע: בבוקר קיימנו כמה דיונים שקשורים בזכויות של ילדים עם מוגבלויות.

עמרם מצנע: מצאנו לנכון ביום הזה, בעיתוי המיוחד הזה ובשיתוף פעולה וביוזמת האגודה לזכויות האזרח, לקיים מפגש שהנושא שלו הוא: החינוך לערכים דמוקרטיים, בין רצוי למצוי.

עמרם מצנע: נלסון מנדלה, שהלך השבוע לעולמו, היה אחד מסמלי זכויות האדם, אולי המוכרים ביותר במאה ה-120.

עמרם מצנע: הוא זה שאמר, בין השאר, שאין דבר כזה חירות חלקית.

עמרם מצנע: הוא הוסיף ואמר שחינוך הוא הנשק החזק ביותר אתו אפשר לשנות את העולם.

עמרם מצנע: אחרי השירות שלי בירוחם אני כל כך מסכים עם האמירה הזו, שהחינוך הוא נשק רב עוצמה שאפשר באמצעותו להגיע לפער עצום בין אוכלוסיות.

עמרם מצנע: מצד שני, הוא אמצעי בלתי רגיל, שבשימוש נכון ומושכל יכול לצמצם פערים וכמובן, לטפל בתפיסות אנטי דמוקרטיות.

עמרם מצנע: היום הזה מצוין ברחבי העולם, לא רק בכנסת, והוא נועד להגביר את המודעות לזכויות היסוד הטבעיות של כל אדם ואדם, שהוא זכאי להן מרגע לידתו – הזכות לכבוד, הזכות לשוויון, הזכות לחירות, הזכות לחיים, לביטחון, לקניין.

עמרם מצנע: הרבה פעמים בשיחות בנושאים האלה בתפקידיי השונים, אמרתי שאותי מפחידים אותם אנשים שלוקחים לעצמם את הזכות לחלק זכויות.

עמרם מצנע: זה בתפיסה שאדם שנברא בצלם, זכויותיו מוקנות לו מעצם היותו אדם, ואין אף אחד שיכול לחלק זכויות, יותר או פחות, בחלוקה כזו או אחרת.

עמרם מצנע: בחרנו את הכותרת כשהמטרה היא להגיע לחינוך שהערכים הדמוקרטיים הם חלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך, ולא שעת דמוקרטיה או יום דמוקרטיה או פרויקט דמוקרטיה.

עמרם מצנע: במציאות המורכבת שאנחנו חיים בה כאן אצלנו, במדינת ישראל, מערכת החינוך, חשיבותה ויכולתה להשפיע גדולה לאין שיעור והיא צריכה להוות מצפן, סמן לחברה כולה.

עמרם מצנע: בחודשים שחלפו מאז התכנסה לראשונה ועדת החינוך בכנסת ה-19 בראשותי אני נוכח יותר מדי פעמים שלמרות הרצון הטוב, ההרכב האנושי שאנחנו נפגשים אתו - שהוא מצוין ועושה הרבה מאוד כדי לקדם את מערכת החינוך הציבורית הישראלית - עדיין יש כל כך הרבה מקרים של רמיסה גסה של זכויות גם של תלמידים, גם של מורים גם של הורים ובכלל.

עמרם מצנע: ריבוי תלמידים בכיתות, פערים בלתי נתפסים בין תלמידים במרכז לתלמידים בפריפריה - ופריפריה היא לא רק גיאוגרפית, היא גם חברתית וגם תודעתית - ההנגשה חלקית של החינוך בכלל ושל ההשכלה הגבוהה בכלל, אלימות, הסתה ושנאת האחר – כל אלה קיימים, לצערי, במקומות רבים מדי ואנחנו חייבים לפעול על מנת לשנות את זה.

עמרם מצנע: ראיתי בשנה האחרונה הרבה מאוד מחקרים וסקרים על עמדות בני נוער, של יהודים וערבים בתוך עצמם והאחד כלפי השני, ואתה יוצא מזועזע כשאתה רואה את עמדות הנוער כלפי האחר.

עמרם מצנע: מה שדומיננטי זה, קודם כול, חוסר הכרות אחד עם השני, דבר שמביא לחוסר אמון, לאיבה, לשנאה של כולם על בסיס שהוא פחד ממישהו שאני לא מכיר באמת וחושב שהוא שונה ממני.

עמרם מצנע: עלינו - מנהיגי הציבור, המחנכים, למקומותיהם השונים - מוטלת אחריות כבדה מאוד כדי לשנות את המצב הזה ולא רק להנציח אותו אלא גם, כמובן, להימנע ממנו.

עמרם מצנע: ראינו במחקרים רבים, אבל גם השנה, כשמתפרסם סקר על מיקום הגופים השונים בחברה הישראלית בדעת הקהל, כמעט באופן קבוע הפוליטיקאים מופיעים בתחתית הרשימה.

עמרם מצנע: אפשר על זה לקיים דיון שלם – על פוליטיקאים, על דוגמה אישית של מנהיגים.

עמרם מצנע: אין יום שלא נפגשים עם העניין הזה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה להאיר תשומת לב למשמעות העמוקה, שהציבור חש חוסר אמון מוחלט בפוליטיקאים ובפוליטיקה, כי הייתי אומר שבאין אמון יפרע עם – אם אפשר להשתמש במונח הזה - כי כאשר אין אמון גם לא מקשיבים אחד לשני.

עמרם מצנע: מה יש לי להקשיב לך אם אני לא מאמין לך?

עמרם מצנע: או במילה הראשונה שאתה אומר או במשפט הראשון או בהבטחה הראשונה – אני לא מאמין שאתה מתכוון לזה, שאתה רוצה בזה ושאכן תעשה את זה.

עמרם מצנע: אני חושב שסכנה לדמוקרטיה היא כשנוצר פער כל כך גדול בין נבחרים לבוחרים.

עמרם מצנע: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וחייבים לקחת את זה לתשומת לב ולתת לזה משקל גדול מאוד.

עמרם מצנע: לצערי הרב, כשעוסקים בדמוקרטיה/ אזרחות/ פוליטיקה, מיד גם מסתדרים לפי ימין ושמאל, ואנחנו רואים את זה בין אם זה בחוקים שמגיעים לכנסת – חלקם עוברים, חלקם נופלים, חלקם משתנים.

עמרם מצנע: אבל מהר מאוד מזהים שלהיות דמוקרט זה כמעט מתנגש או מתנגד עם תפיסת עולם ימנית שמרנית.

עמרם מצנע: אני חושב, ואני בטח לא היחיד, שהנושא הזה הוא ממש בנפשנו, מבחינה זו שדמוקרטיה לא יכולה להיות חלקית, בין אם בהקשר לעוצמתם ומקומם של המוסדות הדמוקרטיים – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השופטת - וכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: אז כפי שכבר אמרתי, כדי לחנך באמת לערכים דמוקרטיים לא מספיק להקדיש שעה בשבוע, שעה ביום או בכלל, אלא צריך לחיות על פי הכללים האלו, וזה לא תמיד קל, כל אחד בעולם הקטן שבו הוא נמצא.

עמרם מצנע: אנשי הוראה, סגלי בית-ספר, מרצים באוניברסיטה, מפקדים בצה"ל, פרופסורים – כל אלה הם דמויות מפתח ומודלים לחיקוי, והשפעתם בדרך כלל יותר גדולה מעצם התפקיד שלהם.

עמרם מצנע: השפעתם בעצם התנהגותם, בעצם האופן שבו הם משדרים את הדברים ומתייחסים לדברים.

עמרם מצנע: בקיצור, בשביל לחנך לדמוקרטיה צריך לחיות על-פיה, לכבד את השונה, להעצים את החלש, ובעיקר, כמי שעשה כל כך הרבה שנים בחינוך למנהיגות, לו הייתי נשאל מה היא מנהיגות בעיניי על רגל אחת, הייתי אומר: דוגמה אישית.

עמרם מצנע: כל היתר, צא ולמד.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מפרופ' תמר הרמן, סגנית נשיא האוניברסיטה הפתוחה ועמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, שתתחיל להציג לנו את ממצאי הסקר האחרון שעוסק בנושא.

עמרם מצנע: אחר כך פרופ' מרדכי קרמניצר.

<תמר הרמן: ראשית אני מודה על ההזמנה.

<תמר הרמן: אני מאוד שמחה שהנושא הזה עומד במרכז הדיון מפני שבסך הכול, הואיל שיש פה לא פעם מוקשים נמנעים מדיון ענייני במצב לאשורו.

<תמר הרמן: אני מאוד מקווה שנוכל בדיון הזה לא רק להישאר ברמת הדברים היותר נעימים אלא להבין בדיוק איפה אנחנו רואים את הנקודות שמהן צריך להתחיל כדי להגיע לחינוך אמיתי, לא רק במובן של כמה שעות יושבים בכיתה, אלא באמת איך מנהלים שיח.

<תמר הרמן: כי, לפחות לתפיסתי, דמוקרטיה היא תרבות, היא הרבה יותר מממשל.

<תמר הרמן: היא לא יכולה להישאר ברמת הממשל ולא לחלחל למטה ועדיין להיות דמוקרטיה במובן המהותי של המילה.

<תמר הרמן: אני רוצה לציין שהיום דמוקרטיה זה המשחק היחידי שקיים במגרש האומות.

<תמר הרמן: אין אף מדינה כמעט שאומרת: אני לא דמוקרטית.

<תמר הרמן: ובכל זאת, אנחנו רואים שהמנעד בין הדמוקרטיה המהותית לבין דמוקרטיה שהיא אך ורק פרוצדורלית או אפילו פחות מזה, המנעד הוא מאוד מאוד רחב.

<תמר הרמן: לכן עצם האמירה שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית או במדינה דמוקרטית, זה לא מספיק כדי להגיע לנקודה שבה התפעול השוטף שלנו יהיה דמוקרטי.

<תמר הרמן: אני רוצה להסביר: אני מדברת על תפיסות.

<תמר הרמן: תפיסות לא בהכרח משקפות איזושהי אמת אובייקטיבית, אלא איך היא נתפסת על-ידי הציבור בישראל.

<תמר הרמן: הנתונים שאני מביאה כאן הם של מדגם מייצג של האוכלוסייה הישראלית לגווניה השונים מגיל 18 ומעלה.

<תמר הרמן: יש מקומות שנתנו פילוחים ויש מקומות שלא נתנו פילוחים.

<תמר הרמן: הזכרת את הנושא של הנוער, ואני רוצה להגיד שאחת התופעות המעניינות מבחינת הממצאים שלנו זה שהנוער עובר סוציאליזציה בנושאים האלה בראש ובראשונה ביחידה הבסיסית, שהיא המשפחה.

<תמר הרמן: זאת אומרת, הצעירים בישראל הם תבנית מאוד מאוד ברורה של המשפחות שמהן הם באים, ולכן השינויים הדמוגרפיים במשפחות שיש בהן הרבה מאוד ילדים, יש להניח שהם יסחבו אתם הלאה בדיוק אותו דבר שהמשפחה עשתה.

<תמר הרמן: אין לנו כמעט גורמים שמתווכים בין המשפחה והשפעותיה הפוליטיות והאחרות לבין דברים אחרים.

<תמר הרמן: בדרך כלל זה יוצא מאוד מוזר כשאני באה החוצה ואומרת שהצעירים הישראלים דבר ראשון עוברים סוציאליזציה במשפחה.

<תמר הרמן: זה כאילו בעידן פרה-מודרני, כי בעידן המודרני אנשים חשופים לאינטרנט, לחדשות ולטלוויזיה.

<תמר הרמן: דרך אגב, טלוויזיה היא שניה למשפחה.

<תמר הרמן: זה דבר שאתה צריך לדעת – מאיפה שאתה בא, אתה כמעט סוחב את עצמך לאורך כל הדרך.

<תמר הרמן: מעט אנשים עושים את הדילוג מהמקום שבו הם נולדו למקום אחר.

<תמר הרמן: שאלנו: באיזו מידה אתה מרוצה או לא מרוצה מהאופן שבו הדמוקרטיה הישראלית מתפקדת.

<תמר הרמן: תראו שלאורך השנים – מ-2003 עד 2013 – בסך הכול רמת יציבות מאוד גבוהה, בערך חצי.

<תמר הרמן: פחות או יותר חצי מהציבור הישראלי מרוצה, וזה כלל המדידה.

עמרם מצנע: יש הסבר לזה שב-2007 היתה ירידה כזו?

<תמר הרמן: כן.

<תמר הרמן: ב-2007 היתה ירידה גם ברמה של אמון כלפי פוליטיקאים, בעקבות מלחמת לבנון השניה ב-2006.

<תמר הרמן: 2007–2008 הן שנים גרועות מאוד מבחינת תחושות הציבור בישראל כלפי האפשרות לכונן בכלל דיאלוג קונסטרוקטיבי בין הציבור לבין התושבים.

<תמר הרמן: תראו שב-2011 יש קפיצה די גדולה, למרות שהסקר היה עוד לפני המחאה.

<תמר הרמן: תמיד שואלים אותי אם זה היה אחרי המחאה.

<תמר הרמן: לא, זה היה שלושה חודשים לפני המחאה, אבל כבר ראינו שבשטח יש אקטיביזציה של הציבור, וציבור שהוא יותר אקטיבי מרגיש יותר נוח, גם אם אין תוצאות מיידיות לפעולה שלו.

<תמר הרמן: אגב, אנחנו רואים בהמשך, בשנים 2011, 2012 ו-2013, שאנשים שהשתתפו במחאה, גם אם הם אומרים שהתוצאות שלה היו מאוד מעטות, הרגישו הרבה יותר טוב עם התפקיד האזרחי שלהם.

<תמר הרמן: זאת אומרת, זה לא תמיד נבחן במידת התוצאה הישירה אלא בעצם האפשרות לקבל קול.

<תמר הרמן: קול זה דבר מאוד חשוב בשיח הדמוקרטי.

<תמר הרמן: ואז עברנו לזכויות הבסיסיות, אלה שדיברת עליהן וקראת להן "הזכויות העתידיות".

<תמר הרמן: שאלנו: באיזו מידה מתקיימים היום בישראל חופש הדת, חופש לקיום בכבוד, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות?

<תמר הרמן: אם תסתכלו על הנתונים, הציבור הישראלי ברובו חושב שברוב החירויות האלה המצב הוא מתאים.

<תמר הרמן: לא רואים פה איזושהי בעיה אקוטית.

<תמר הרמן: דרך אגב, כדי לעשות תיקון צריך להרגיש שיש איזושהי בעיה אקוטית, אם אנשים, ברובם הגדול, לא מרגישים שיש בעיות אקוטיות, לא יהיה שום דחף כדי לתקן אותן.

<תמר הרמן: כששואלים אותי: את חושבת שהציבור יצא לרחובות על הדבר הזה?

<תמר הרמן: לפחות על הדברים האלה הוא לא יצא לרחובות, כי כרגע אין תחושה שהכול מקולקל.

<תמר הרמן: זה מנוגד למה שאנחנו רואים באמצעי התקשורת, וזה אחד הדברים שאני רוצה להגיד.

<תמר הרמן: אנחנו מאוד מתרשמים ממה שאנחנו רואים בכיסוי תקשורתי כזה או אחר ואנחנו חושבים שיש פה איזושהי רתיחה בכיוון של עשיית שינוי משמעותי, וזה לא נכון.

<תמר הרמן: לא רק הממצאים שלנו, גם ממצאים אחרים מוצאים ציבור יחסית עסוק בענייניו הפרטיים, לא כל כך עוסק בשאלה של ענייני הציבור ובאמת לא מוכן – כמו שהצעירים אומרים – "להתאבד על זה".

<תמר הרמן: איפה יש בעיה?

<תמר הרמן: כמו שתראו, הבעיה היא בזכות לקיום בכבוד.

<תמר הרמן: זה מתאים לשינוי באג'נדה שיש בשנים האחרונות בשיח הציבורי בישראל – מהעבר מנושאי חוץ וביטחון או אפילו נושאים של תפקוד דמוקרטי לנושא של הפערים הכלכליים והמשמעויות - - -

עמרם מצנע: יוקר המחיה, דיור.

<תמר הרמן: נכון.

<תמר הרמן: זאת אומרת, אי שביעות הרצון איננה מהחקיקה האנטי דמוקרטית, היא איננה מהניהול או חוסר הניהול של נושא השיחות המדיניות, היא בעיקר נוגעת בשאלות של ההכנסה, שאלות של היכולת להגיע לרמת חיים שנתפסת נאותה והפערים.

<תמר הרמן: הפערים נתפסים כבעיה העיקרית.

<תמר הרמן: דרך אגב, יש לנו למעלה מ-60% שהם אומרים שהם מוכנים לשלם יותר מסים כדי לסגור את הפערים.

<תמר הרמן: אז תבואו ותגידו לי: עוד לא ביקשו מהם יותר מסים.

<תמר הרמן: אז אני רוצה להגיד לכם שבארצות-הברית ובחלק גדול ממדינות המערב התשובה לשאלה הזאת – בדיוק אותה שאלה שנלקחת מזה - היא שהם לא מוכנים לשלם יותר מסים.

שמעון אוחיון: רמת הלכידות של הקהילה היא אותה רמת לכידות הצפויה פה, בעם היהודי במדינת ישראל?

שמעון אוחיון: כלומר, ההשוואה.

<תמר הרמן: בארצות-הברית הרבה יותר נמוכה הנכונות לעשות איזשהו אקט אישי של שיפור המצב החברתי הכולל.

<תמר הרמן: שאלנו את זה, למשל, גם על מס בריאות - - -

דב חנין: זו לא שאלה של לכידות, זו שאלה של ערכים או תפיסות סוציאליסטיות מול קפיטליסטיות.

<תמר הרמן: נכון.

<תמר הרמן: זו תפיסה של סולידריות במובן - - -

שמעון אוחיון: אמונה באותם ערכים גם תורמת ללכידות.

<תמר הרמן: זאת נקודה שצריך להביא בחשבון.

<תמר הרמן: אבל זה שאנשים לא מרגישים שהבעיה היא נוראית, ואם היא נוראית היא מתמקדת בנושאים החברתיים-כלכליים, לא אומרת שהמצב הוא באמת בסדר.

<תמר הרמן: הנה, תראו את הנתון הבא: לאזרחים יהודים בישראל צריכות להיות יותר זכויות מאשר לאזרחים לא יהודים.

<תמר הרמן: לא יכולה להיות קביעה יותר לא דמוקרטית מזו, שאומרת שההבחנה במתן הזכויות האזרחיות היא על בסיס דתו של האזרח, וכמו שתראו, המצב החמיר במובן הזה.

<תמר הרמן: בעוד שב-2009 62%, כמעט שני שליש, אמרו שהם לא מסכימים לאמירה הזאת, הרי ב-2013 הגענו פחות או יותר לשוויון בין אלה שמסכימים לבין אלה שלא מסכימים.

<תמר הרמן: זאת אומרת, כמעט 50% אומרים שזה נכון, שליהודים צריכות להיות יותר זכויות אזרחיות במדינת ישראל.

<תמר הרמן: זו אמירה לחלוטין לא נתפסת בהקשר של זכויות כדבר אוניברסלי שאיננו תלוי לא בדתו, לא במינו, לא במוצאו של האזרח.

יוני שטבון: למה לדעתך זה קורה?

יוני שטבון: למה הפער הזה?

יוני שטבון: למרות שזה משהו עמוק.

<תמר הרמן: אנחנו רואים שחיקה בתחושה שהמדינה, בהיותה מדינה אזרחית, היא אוניברסלית.

<תמר הרמן: תיכף אגיע לעוד נתונים ותראה מאיפה זה בא.

<תמר הרמן: דרך אגב, הצגתי את הנתון הזה באחת מתוכניות הבוקר, והצגתי את זה כדבר נורא ואיום.

<תמר הרמן: אמר לי המנחה של תוכנית הבוקר, שנחשב לאחד השדרנים המאוד פופולריים במדינת ישראל: את אומרת שזאת הבעיה, ואני רוצה להגיד לך שאולי הבעיה היא שאנחנו מתביישים להגיד את זה, בעוד שאנחנו צריכים לצעוק את זה בראש חוצות, שליהודים צריכות להיות כאן יותר זכויות.

<תמר הרמן: תוכנית הבוקר, יום שישי בבוקר, ערוץ 2.

<תמר הרמן: לא תחשבו שזה איזשהו משהו ביזרי.

<תמר הרמן: והוא חשב שזה לגיטימי.

<תמר הרמן: לא שמעתי שהיתה תגובה ציבורית מוחצת על ה- - -

עמרם מצנע: מה שנשאל פה זה אם יש לך איזשהו הסבר להידרדרות הזו.

<תמר הרמן: אני מיד מגיעה לזה.

<תמר הרמן: תראו את השקף הבא, שעוסק בשאלה של "החלטות גורליות צריכות להתקבל ברוב יהודי".

<תמר הרמן: חילקנו את זה לשני תחומים, ותמיד על התחום השני, שמיד אגיע אליו, אני מרוויחה ארוחות ערב.

<תמר הרמן: בתחומי חוץ וביטחון - השנה זה היה 66%, זה הגיע כבר עד 75%, שזה צריך להתקבל ברוב יהודי.

<תמר הרמן: ואז אומרים לי: טוב, את יודעת, נושאי חוץ וביטחון הם נושאים שאולי יש בהם איזושהי בעייתיות ששמה את האזרחים הערבים, ואולי בגלל צריך רוב יהודי בשביל לקבל הכרעה ולקבל לגיטימציה להכרעות מרחיקות לכת.

<תמר הרמן: אבל אז אנחנו עוברים לנושא ממשל, חברה וכלכלה, ואנחנו רואים שגם כאן יש רוב שחושב שצריך רוב יהודי להכרעות שהן אסטרטגיות.

<תמר הרמן: השנה היינו ב-57%, שזו המדידה הכי נמוכה שהיתה לנו במשך השנים.

<תמר הרמן: גם זה גרד בשנים קודמות את ה-70% שצריך רוב יהודי להכרעות בנושאי חברה, ממשל וכלכלה.

<תמר הרמן: כאן אני מתחילה להגיע לתשובה שלי - השאלה העיקרית היא המתח הלאומי היהודי-ערבי בתוך החברה הישראלית, וכאן זה קו השסע שסוחב אותנו יותר ויותר לכיוון של אמירה שהדמוקרטיה צריכה להיות בעיקר ליהודים ולא ללא יהודים.

<תמר הרמן: זאת ההתפתחות שמ-2009 מביאה אותי ב-2013, ותיכף נגיע לנתונים ותראו את זה, נוכח השינוי הדמוגרפי שיש בעלייה של מספר דתיים-לאומיים ושל חרדים, שאנחנו רואים שהם קבוצות האוכלוסייה שיותר מכל הקבוצות האחרות חושבים שליהודים צריכות להיות יותר זכויות בתחומים שונים.

<תמר הרמן: השינוי הדמוגרפי הזה מתבטא בחלוקה בין המסכימים והלא מסכימים לדברים האלה.

<תמר הרמן: אני לא אומרת שכל מי שנמצא בציבור הדתי-לאומי חושב ככה, אבל הנוכחות שם הרבה יותר גבוהה, מובהקת סטטיסטית מעבר לכל דבר אחר.

<תמר הרמן: וכמה שזה לא נעים לנו לתייג קבוצות, יש קבוצות שחושבות שליהודים במדינת ישראל צריכות להיות הרבה יותר זכויות גם במישור האזרחי, ואני לא מדברת על הסימבולים של המדינה וכדומה.

<תמר הרמן: תראו את השאלה הבאה: בידי מי צריכה להיות הסמכות העליונה לאשר הסכם שלום שיכלול נסיגה של אזרחי ישראל משטחי יהודה ושומרון ופינוי שטחים?

<תמר הרמן: בקרב המשיבים היהודים שלנו אנחנו רואים שהקבוצה הכי גדולה אומרת: לאזרחי ישראל היהודים בלבד, במשאל עם.

<תמר הרמן: משאל עם, אנחנו יודעים גם לפי החקיקה שכבר קיימת וגם לפי מקומות אחרים, לא ייתכן לעשות משאל עם שיגיד שרק היהודים צריכים להכריע.

<תמר הרמן: זה פשוט תרתי דסתרי במדינה דמוקרטית אגב, תראו את מקומה הנמוך של הכנסת יחסית לדבר הזה, בעוד שניתן היה לחשוב שהכנסת תהיה הגורם שייתן את האישור האחרון לדבר כזה.

<תמר הרמן: כמובן שהערבים אומרים: כלל אזרחי ישראל.

<תמר הרמן: מה שכן יש לציין באופן מעניין, שפוסקי הלכה או רבנים לא קיבלו את הזכות לקבוע את הדבר הזה – רק 9%, וזה כולל גם את הציבור הדתי-לאומי.

<תמר הרמן: זאת אומרת גם הציבור הדתי-לאומי לא נותן את זה לרבנים, אבל הוא כן נותן את זה במספרים הרבה יותר גדולים ליהודים.

<אשר כהן: 9% מהערבים אומרים שפוסקי הלכה יעשו את זה?

<תמר הרמן: פוסקי הלכה ואנשי דת בכלל.

עמרם מצנע: גם לי זה היה נראה משונה.

עמרם מצנע: כנראה אנשי דת שלהם.

<תמר הרמן: נושא של ארגוני זכויות אדם ואזרח – הם נתפסים כגורמים נזק למדינה ע"י קבוצות אוכלוסייה.

<תמר הרמן: פילחנו את זה לפי ההגדרה העצמית כימין, ימין מתון, מרכז, שמאל ושמאל מתון.

<תמר הרמן: בימין יש לנו כ-60% שחושבים כך, אבל גם בשמאל יש מספרים לא קטנים שחושבים שיש בעיה עם הארגונים האלה.

<תמר הרמן: לכן, אם אנחנו מדברים על זכויות וארגונים שתומכים בזכויות, מצבם מאוד לא טוב היום בציבור הישראלי, בעיקר היהודי, בכללותו.

<תמר הרמן: נעבור עכשיו בדיוק לנקודה שאני רוצה להתייחס אליה - ישראל מוגדרת גם כמדינה יהודית וגם דמוקרטית.

<תמר הרמן: באופן אישי, איזה חלק מההגדרה חשוב לך יותר?

<תמר הרמן: בעבר עמדת הרוב היתה: שני החלקים באותה מידה.

<תמר הרמן: הרוב חשבו שיהודית ודמוקרטית, שתי הרגליים האלה, זה יסוד מוצק להגדיר את המדינה.

<תמר הרמן: מ-2010 אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית באמירה.

<תמר הרמן: וזו לא בדיקה אחת, אנחנו רואים כאן ארבע בדיקות שנה אחרי שנה, ירידה שיטתית מכמחצית שחשבו שהקומבינציה המורכבת היא הדבר המתאים ל-37% בלבד – קצת יותר משליש – שחושבים שיהודית ודמוקרטית זו הנוסחה הגואלת.

<תמר הרמן: ואם אתם מדברים על חינוך, כאן יש נקודה שיש לה משמעות.

עמרם מצנע: למרות שאני רואה שאלה שעונים שדמוקרטית יותר חשובה הם אלה שלקחו את האחוזים שירדו מן השניים.

<תמר הרמן: זה נכון מאוד, מפני שהתחושה היא שבנוסחה "יהודית ודמוקרטית" יש ניסיון לרבע איזשהו מעגל.

<תמר הרמן: החפיפה הגדולה בין העדפה ליהודית ודמוקרטית או מדינה דמוקרטית ויהודית היא לפי מידת הדתיות, תראו מה פשר הדבר.

<תמר הרמן: אצל הדתיים לאומיים והחרד"לים יש רוב מאוד גדול שמעדיף את החלק היהודי; אצל המסורתיים והדתיים – הם באמת קבוצות ביניים; אצל החילונים אנחנו רואים את הדמוקרטית כהגדרה המשמעותית.

<תמר הרמן: אנחנו יודעים שבתיאוריות, כאשר יש קשיים צולבים, כאשר עמדות בנושאים פוליטיים חופפות בדיוק פילוג, למשל על בסיס פוליטי או על בסיס דתי, זה פוטנציאל נפיץ מאוד בתוך דמוקרטיות.

<תמר הרמן: אם היו שסעים שהם לא חופפים, שהם צולבים, אז אתה יכול להיות גם דתי וגם לחשוב שדמוקרטיה זה הדבר הנכון, אבל אנחנו רואים שזה לא כך זה מתפתח.

<תמר הרמן: אנחנו רואים שמתפתחות לנו קבוצות שהן קלסתרים של עמדות בנושאים שונים, שהן חופפות תמיד אחת לשניה - אין לנו אנשים שעוברים מקבוצה לקבוצה על פי הנושא.

<תמר הרמן: הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אחרת נמצא את עצמנו בשסעים שלא ניתן לגשר עליהם כי אין נושאים שבהם ניתן לראות אנשים שעוברים מצד לצד.

<תמר הרמן: מידע אחרון, קצת לעודד אתכם אם עד עכשיו זה היה קצת קשה לעיכול.

עמרם מצנע: לא כל כך התעודדתי מזה.

עמרם מצנע: אני לא יודע למה את אומרת שזה מעודד.

עמרם מצנע: כש-27% אומרים שהם מוכנים להשתמש באלימות - זה הרבה.

<תמר הרמן: אוקיי.

<תמר הרמן: אז אני לא יכולה לעודד אתכם אפילו בשקף האחרון, כי יש 27% של האנשים שכן מוכנים להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות.

<תמר הרמן: אבל הרוב הגדול איננו מוכן להשתמש באלימות.

<תמר הרמן: המספרים האלה, כשמתרגמים את זה למספרים אבסולוטיים, כמובן שזה מספר ניכר.

<תמר הרמן: כאשר פילחנו את זה לתת קבוצות, אז בציבור הערבי יש יותר נכונות להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות מאשר בציבור היהודי, ובקרב קבוצות גילאים צעירות אצל היהודים יותר מאשר אצל הקבוצות המבוגרות, ואצל היהודית הצעירים הדתיים, בעיקר החרד"לים, יש נכונות עוד יותר גבוהה להשתמש בזה בנקודות שבר.

<תמר הרמן: אז יגידו לי עכשיו: תבדקי את השמאל.

<תמר הרמן: אז אני מודה שבשמאל אנחנו מוצאים שיעור מאוד נמוך של נכונות להשתמש באלימות כרגע.

<תמר הרמן: אלה הבשורות שהיה לי להביא לכם, ומכאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקנים את הראוי לתיקון.

<תמר הרמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לפרופ' תמר הרמן.

עמרם מצנע: פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: תודה.

<מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה.

<מרדכי קרמניצר: אתחיל בהערה לרגל היום הזה, יום זכויות האדם הבין-לאומי.

<מרדכי קרמניצר: על רקע המתח, שתמיד קיים, בין האוניברסלי לפרטיקולרי יום זכויות האדם הבין-לאומי וההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם הוא אולי הדבר הכי אוניברסלי שאפשר לחשוב עליו.

<מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, צריך לומר שגם בנושא של זכויות אדם התמונה היא לא אוניברסלית טהורה, וגם פה יש ביטויים פרטיקולריים.

<מרדכי קרמניצר: זה כבר עלה קודם מהדיון.

<מרדכי קרמניצר: יש תפיסת זכויות אדם אמריקנית – אם לעשות הכללות גדולות - ששמה את חירות היחיד על ראש השמחה של סולם הערכים - זה גם חירות וגם אחריות, וכל אדם נחשב אחראי לגורלו ולעצמו.

<מרדכי קרמניצר: אם הוא הצליח – נהדר; אם הוא לא הצליח – בעיה שלו.

<מרדכי קרמניצר: ויש תפיסת זכויות האדם הקונטיננטלית, האירופאית, שהיא שונה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שישראל לא אימצה את תפיסת זכויות האדם האמריקנית.

<מרדכי קרמניצר: אף פעם לא היינו במקום הזה של חברה שנתפסת כצירוף של אנשים שהם איים, כל אחד לעצמו.

<מרדכי קרמניצר: השיקולים של סולידריות, של אחריות, תמיד נמצאו בחברה הישראלית במקום אחר ושונה.

<מרדכי קרמניצר: אני גם חושב שזה דבר מובן מאליו לאור התביעות שהחברה או המדינה תובעת מהיחיד הישראלי.

<מרדכי קרמניצר: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הגישה שאומרת: מי שנופל אנחנו משאירים אותו בצד הדרך.

<מרדכי קרמניצר: זו עמדה שלא יכולה להתקיים בחברה שבה תובעים מהיחידים מה שהחברה הישראלית תובעת.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו כבר עוסקים בפרטיקולרי, צריך לומר מההיבט היהודי שאפשר לעגן את כל תפיסת זכויות האדם או – אם לדייק יותר – את כל התפיסות הערכיות שמהן זכויות האדם צומחות, במקורות היהודיים.

<מרדכי קרמניצר: אני מעיר את ההערה הזאת כי ארצה להעיר הערה בכיוון ההפוך, לגבי חינוך לערכים יהודיים, כי השאלה היא מה הם הערכים היהודיים שנמצאים בבסיס החינוך.

<מרדכי קרמניצר: אבל אפשר לעגן בצורה מאוד משכנעת וחזקה את כל תורת זכויות האדם בערכים היהודיים.

<מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש איזשהו מקור יותר חזק לתפיסה של כבוד האדם מאשר המקורות היהודיים.

<מרדכי קרמניצר: לדעתי, כל התפיסה העולמית, הנוצרית, של כבוד האדם צומחת מהמקורות שלנו, מהרעיון שהאדם נברא בצלם אלוהים, וזה הלב - - -

עמרם מצנע: לאחרונה למדתי שהנושא שחוזרים עליו הכי הרבה פעמים בתנ"ך זה זכויות הגר.

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: אתה יודע למה - כי זה דבר קשה, זה דבר שלא הולך בקלות, ולכן צריך לחזור ולהדגיש אותו ולהתריע עליו.

<מרדכי קרמניצר: אם אתה חושב שזה פשוט וזה מובן מאליו – תיתקל במציאות הפוכה.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה ההסבר, או לפחות אחד ההסברים.

<קריאה: וגם היותנו גרים בעבר.

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: ברור גם שההיסטוריה היהודית - אם אנחנו מאמינים, כמו שאני חושב שיהודים מאמינים, שאתה לא עושה לחברך את מה ששנוא עליך, אז מה שאנחנו שנאנו כמי שהיו מיעוט, על כל המשתמע מכך, היה צריך להיות הדבר שמחייב אותנו להתנהגות ולתפיסה ערכית, אבל בעיקר להתנהגות שונה מההתנהגות שקיימת במקומותינו.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הפרטיקולרי האחרון שאני רוצה לציין זה הקשר שיש בין מפעל התחייה הציוני לבין זכויות היסוד של האדם.

<מרדכי קרמניצר: אני רואה קשר חזק מאוד כזה, גם לזכות לחירות, בזה שעברנו ממצב של גרים בארצות אחרות למצב שבו אנחנו יכולים לממש את החירות הקולקטיבית שלנו, ועל הרקע שלה גם את החירויות האישיות שלנו, וגם החזרנו לעצמנו את כבודנו האנושי עקב זה שקיבלנו ריבונות בארצנו.

<מרדכי קרמניצר: לכן יש פה קשר חזק בין הרעיון הציוני לתפיסה הבסיסית של זכויות האדם.

<מרדכי קרמניצר: מכאן אני רוצה לדבר על מערכת החינוך ועל האתגרים של מערכת החינוך.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מסתכלים על מצב המציאות, לפני שמגיעים למערכת החינוך - לאן אנחנו מצפים שהרוח תהא נושבת, אם אתה לוקח את נתוני היסוד של מדינת ישראל במזרח התיכון, ואת מה שתמר הסבירה לנו יפה, על הקשר בין המשפחה לבין התפיסות הערכיות של מי שגדל במשפחה, במצב שבו המדינה מצויה?

<מרדכי קרמניצר: נקבל פה חברה עם תפיסות לאומניות בלתי סובלניות, בלתי שוויוניות וכו'.

<מרדכי קרמניצר: מדינה שנמצאת בסכסוך, בין קיומי ובין ביטחוני, משחר ימיה, מיעוט שהוא חלק מהיריב הפוליטי, מדינה ששולטת בתושבים שלא הזמינו אותה לשלוט בגורלם – אם אתה לוקח את כל הנתונים האלה ושואל מה יהיה פה, אז ברור שיהיה פה מה שאנחנו רואים שיש פה.

<מרדכי קרמניצר: אם אתה מוסיף לזה תרבות פוליטית – ודווקא היום הזה נותן שתי דוגמאות מצוינות: איך ישראל מיוצגת בטקסי הקבורה של מנדלה.

<מרדכי קרמניצר: היית מצפה שהמדינה היהודית – אני לא מדבר על הדמוקרטיה - תהיה הראשונה ששולחת, מתוך תפיסות ערכיות, את ראשיה לאירוע מהסוג הזה.

<מרדכי קרמניצר: היית מצפה שהמדינה היהודית היא המדינה האחרונה שמחוקקת חוקי "מסתננים", במירכאות.

<מרדכי קרמניצר: אני יודע שבחוק של הכנסת זה לא כתוב במירכאות, אבל אני אומר חוק "מסתננים", מהסוג שישראל חוזרת ומחוקקת פעם שניה, אחרי שבית המשפט העליון שלה אמר פה אחד שהחוק שהיא חוקקה הוא חוק שלא מתיישב עם תפיסות יסוד הומניסטיות.

<מרדכי קרמניצר: והתרבות הפוליטית היא מאוד חשובה, יש לה השפעה על הנורמות.

<מרדכי קרמניצר: התרבות הפוליטית היא מעצבת נורמטיבית.

<מרדכי קרמניצר: אני נכנס לתוך מערכת החינוך ומסתכל על מה שאנחנו מלמדים את הילדים בתנ"ך, בהיסטוריה של עם ישראל וכו' - לאן הדברים האלה מושכים בסופו של דבר.

<מרדכי קרמניצר: שוב, מבלי שמישהו עושה עליהם מניפולציה, אלא לוקח את הדברים האלה.

<מרדכי קרמניצר: גם לדברים האלה יש פוטנציאל של משיכה לכיוון של עם – אני מדבר על העם היהודי - קורבני, רדוף על-ידי הגויים, שנוא בעולם.

<מרדכי קרמניצר: הלך הנפש הזה - - -

שמעון אוחיון: זאת ההיסטוריה, לא?

<מרדכי קרמניצר: כן, אבל כל חומר היסטורי הוא חומר שיש בו פנים שונות, הוא תמיד מורכב.

<מרדכי קרמניצר: להגיד שמשום שסבלנו ורדפו אותנו ומשום שהיה האירוע הנורא של השואה – אגב, השואה זה הדבר שהוליד את הכרזת זכויות האדם הבין-לאומי, זה הקישור המובהק שיש כאן – יש מרחק בין זה לבין מה שאנשים גוזרים לגבי המציאות.

עמרם מצנע: צריך אולי גם לחדד - שונאים אותנו בגלל מה שאנחנו, לאו דווקא בגלל מה שאנחנו עושים.

<מרדכי קרמניצר: בגלל מי שאנחנו, בגלל הזהות שלנו.

שמעון אוחיון: תודה על הדיוק.

<מרדכי קרמניצר: מה אני לומר בזה?

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר בזה שאם המערכת לא עושה מאמץ גדול, מכריע, מרכזי, בחינוך לערכים דמוקרטיים, המרקם הערכי-דמוקרטי יהיה חלש.

<מרדכי קרמניצר: ואני לא רואה שהמערכת משקיעה את ההשקעה הנדרשת – והיא צריכה להיות השקעה מסיבית, אחרת זה לא יצלח - בנתוני הפתיחה האלה, כדי לתת סיכוי שערכים דמוקרטיים יופנמו ויישבו חזק בתשתית הנפשית והפנימית של המתחנכים במדינת ישראל.

<מרדכי קרמניצר: הזכרת את זה בדברי הפתיחה שלך, ואני רוצה לחזור לזה.

<מרדכי קרמניצר: קרה משהו חמור מאוד בשנים האחרונות – זה כבר לא מעט שנים, אבל זה הולך ומתחזק - וזה השינוי בכיוון שהימין הישראלי הולך אליו.

<מרדכי קרמניצר: היה פעם ימין ישראלי שהיה מאוד ימין, במובן שהוא היה מאוד ציוני, מחויב לציונות לחלוטין, מחויב לקיום ישראל ולביטחון ישראל לחלוטין, ויחד עם זה הוא היה ליברלי.

<מרדכי קרמניצר: יש לי ראיות - זאב ז'בוטינסקי: "בראשית ברא אלוהים את היחיד.

<מרדכי קרמניצר: כל יחיד הוא מלך השווה לרעהו.

<מרדכי קרמניצר: בני האדם הם בני חורין ושווים זה לזה.

<מרדכי קרמניצר: " את זה הוא כתב הרבה לפני ההכרזה האוניברסלית לזכויות האדם, שנראית בחלקים שלה כמו העתקה מכתבי ז'בוטינסקי.

<מרדכי קרמניצר: "אין אמת בהנחה שהאדם הוא קודם כול אזרח.

<מרדכי קרמניצר: להיפך, האדם הוא קודם כול משהו מעל האזרח, הוא מלך בזכות עצמו ואין לכובלו ולכוף עליו התחייבויות מן החוץ.

<מרדכי קרמניצר: " וכמובן שהוא אומר בהמשך שזה שהאדם הוא מלך אומר שכל בני האדם שווים כמלכים.

<מרדכי קרמניצר: כל בני האדם, לא רק בני האדם שנולדו לעם היהודי.

<מרדכי קרמניצר: מנחם בגין: אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית למחצה – זה נאום בכנסת – ששמענו בימי כהונתה של הכנסת השלישית, לפיה המדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה.

<מרדכי קרמניצר: כל אחד מוזמן להשוות את התפיסה הערכית העמוקה, היסודית הזאת של הימין הישראלי של אתמול לימין הישראלי של היום, ברובו.

<מרדכי קרמניצר: כמובן, בתוך הימין יש מגוון ויש גם תפיסות אחרות.

<מרדכי קרמניצר: אז אתה רואה את הדרך שעשינו, את המרחק שעשינו ועד כמה האיום על התשתית הדמוקרטית ליברלית של המדינה הזאת הוא איום מוחשי.

עמרם מצנע: דרך אגב, היום הרבה אנשי שמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ואנשי ימין מצטטים את דוד בן-גוריון.

שמעון אוחיון: לגבי שתי גדות לירדן?

עמרם מצנע: לא, על התפיסות הדמוקרטיות, ההומניזם, הליברליזם, הדאגה לפרט.

שמעון אוחיון: אבל צריך לציין את המורכבות.

שמעון אוחיון: זה לא רק - - -

עמרם מצנע: אני רק אומר שהרבה מהשמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ומהימין מצטטים את בן-גוריון, כל אחד כדי להצדיק את עמדותיו.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה להיות יותר ספציפי, ואני רוצה לדבר על חינוך לאזרחות.

<מרדכי קרמניצר: הזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, שאי אפשר לבנות חינוך לאזרחות על איזשהו שיעור כזה או אחר.

<מרדכי קרמניצר: חייבת להיות פה תפיסה הוליסטית, שרק לה יכול להיות סיכוי.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים, הכי חיוניים, זה לראות איך אנחנו עוסקים בערכים דמוקרטיים מעבר לשיעורי האזרחות, בכל תכני הלימוד שיש במערכת החינוך.

<מרדכי קרמניצר: למשל, הסיפור בתנ"ך על המיילדות של פרעה שיראות את האלוהים ולכן מסרבות לקיים את צו המלך.

<מרדכי קרמניצר: זה הרי קטע נפלא לעסוק בו בשאלה של היחס שלנו למצפון, היחס שלנו לחוק.

<מרדכי קרמניצר: הדיון שאברהם מקיים עם אלוהים על הרקע של הכוונה להשמיד את סדום, הרעיון הזה של האחריות האינדיבידואלית מול המגמה לפגוע באנשים שלא חטאו.

<מרדכי קרמניצר: אין קטעים בספרות האנושית שמשתווים בעוצמה שלהם לקטעים האלה.

<מרדכי קרמניצר: אז אני צריך בשביל זה את השיעור לאזרחות?

<מרדכי קרמניצר: אני צריך שמי שמלמד תנ"ך יידע לשים את האצבע על המקום הזה.

<מרדכי קרמניצר: הספרות, ההיסטוריה – כל מה שיש – צריך להיות רתום לעניין הזה.

<מרדכי קרמניצר: זה דבר אחד, שהוא קריטי.

<מרדכי קרמניצר: הדבר השני הוא הכשרת מורים.

<מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר, מערכת חינוך, אין לה יותר ממה שיש למורים שבאים במגע עם התלמידים.

<מרדכי קרמניצר: אין היום בישראל הוראה מחייבת שכל מי שמכשירים אותו לחנך נוער בישראל צריך לעבור הכשרה בתחום של החינוך לערכים דמוקרטיים.

<מרדכי קרמניצר: זה גם תכנים, זה גם מתודות, זה גם אווירה ואקלים של בית-ספר, זה גם מה שבית ספר צריך לעשות לטובת הקהילה.

<מרדכי קרמניצר: כל הדברים האלה.

<מרדכי קרמניצר: זו לא הכשרה למורה לאזרחות, זו טעות בקטגוריה.

<מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות תנאי לפני שנותנים למישהו את התעודה שהוא רשאי לגעת בילד שלנו, הוא צריך לעבור הכשרה רצינית בתחום הערכי הזה.

<מרדכי קרמניצר: אלה דברים הכרחיים.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף שעלה כאן, ואני אומר את זה לא מתוך רצון להתגרות – הייתי שמח שלא אצטרך להגיד את זה, אבל אי אפשר להעלים עין מהדבר הזה - החינוך הממלכתי נמצא במצב לא טוב בתחום הערכי-דמוקרטי, וצריך לעשות שינוי מאוד יסודי, שינוי גדול.

<מרדכי קרמניצר: אבל צריך גם להסתכל על מערכות החינוך האחרות, ששם המצב עוד יותר גרוע.

<מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהממלכה לא דורשת מכל מערכות החינוך המגזרי לסוגיהן לעשות בדק בית כדי להגיע למצב נסבל, כי השיעורים של העמדות האנטי דמוקרטיות מהמערכות האחרות הם באמת לא נתפסים ומחייבים עשייה.

<מרדכי קרמניצר: ועוד דבר – מערכת החינוך גם חייבת לתרום תרומה לחברה השסועה מגזרית שיש במדינת ישראל, שהיא עצמה תורמת לשיסוע הזה.

<מרדכי קרמניצר: הרי הדבר הזה שיש לנו בתי-ספר נפרדים, זה דבר שמחולל סגרגציה חברתית במדינת ישראל, זה מונע צמיחתה של אזרחות ישראלית.

<מרדכי קרמניצר: זה כנראה נתון שמבחינה פוליטית מציאותית לא ניתן לשנות אותו, אז לא צריך לטפס על קירות.

<מרדכי קרמניצר: אבל איך בכל זאת המערכת הזאת, על רקע התרומה השלילית שהיא תורמת, איך היא בכל זאת מנסה לתקן את הדבר הזה?

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שצריך להעמיד כדרישה מרכזית כלפי המערכת – איך אנחנו לא מחנכים פה מסגרות של אנשים, שאין קשר בין אחת לרעותה.

<מרדכי קרמניצר: דרך אגב, בנושא של החינוך, לא דיברתי על הבעיה הספציפית של המגזר הערבי ואני רוצה להגיד על זה מילה.

<מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שבמגזר הערבי – אבל אני אומר את זה לא מתוך ידיעה אלא מתוך השערה - מורים בכיתות מרגישים חופש לדבר על ערכים דמוקרטיים, מתוך החשש שמישהו יגיד: זה שאמרנו שמותר להפגין במדינת ישראל זו הסתה להמרדה או אינני יודע מה.

<מרדכי קרמניצר: אני זוכר שלפני שנה או שנתיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, באיזשהו בית-ספר ערבי מורה לקח את התלמידים שלו ביום שישי – שזה אומר יום שלא לומדים בו - להפגנה לטובת זכויות האדם בתל-אביב או באיזשהו מקום שהתקיימה הפגנה כזאת, והתוצאה היתה שקראו למורה הזה לבירור.

<מרדכי קרמניצר: לא חשובה תוצאת הבירור, העובדה שמורה נקרא לבירור כזה, מה שזה שולח לתוך המערכת, את זה כבר יהיה קשה מאוד לשקם.

<מרדכי קרמניצר: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבתקופת השר הקודם נעשו במשרד החינוך מעשים פוגעניים ברמה של אנשים, שאני חושש שהם השאירו במערכת הזאת את החשש לאנשים להתבטא ולפעול באופן חופשי ועצמאי.

<מרדכי קרמניצר: אין דבר יותר גרוע למערכת מאשר אנשים שאומרים לעצמם: עדיף לי, יותר בריא לי, יותר נוח לי, יותר בטוח לי, להיות ראש קטן, לא להגיד שום דבר שיהיה קונטרוברסלי, שמישהו אחר ידרוש ממני הסברים.

<מרדכי קרמניצר: זה הרסני.

<מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש רוח חדשה במשרד, יש גישה אחרת, אבל צריך לעשות הרבה כדי שאפשר יהיה להעביר דף על הדף הרע שנרשם בתקופה הקודמת.

<מרדכי קרמניצר: משרד החינוך חייב לשדר, אם רוצים לדבר על חינוך לאזרחות, שמותר לעסוק בדברים האקטואליים, שמותר לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, ומי שעוסק בזה לא מסתכן, משום שלא יהיה חינוך שווה לאזרחית אם אין במערכת תחושה שאפשר לדבר בצורה פלורליסטית, דמוקרטית גם על הדברים השנויים במחלוקת.

<מרדכי קרמניצר: אין חינוך סטרילי לאזרחות.

<מרדכי קרמניצר: אם החינוך לאזרחות נעשה תחת ההשראה שאם אגיד איזה משפט מחר ידרשו הסברים ובירורים – לא יהיה חינוך לאזרחות שיהיה לו ערך בתוך המערכת הזאת.

<מרדכי קרמניצר: זו נקודה קריטית.

<מרדכי קרמניצר: חשוב שהנושא של הערכים הדמוקרטיים יקבל ביטוי בפעילויות כלל-מערכתיות.

<מרדכי קרמניצר: אני יודע, למשל, שהמטה של משרד החינוך עושה דברים יפים מאוד.

<מרדכי קרמניצר: ראיתי את מה ששלחו עכשיו לטובת יום ההכרזה הבין-לאומית על זכויות האדם – שלחו חומר על מנדלה, הכול מצוין.

<מרדכי קרמניצר: השאלה שאני שואל את עצמי: האם בהנהלת המשרד יודעים בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים האלה?

<מרדכי קרמניצר: אני שואל את עצמי לא כדי להתגרות, אני שואל את עצמי כי אני רוצה לדעת בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים – כמה בממלכתי, כמה בממלכתי-דתי וכמה באחרים.

עמרם מצנע: תודה.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול אולי?

עמרם מצנע: בוא נתקדם, כי אני יש לנו כמה דוברים שאני רוצה שידברו לפני שנפתח את הדיון.

עמרם מצנע: גברת דניאלה פרידמן, מפמ"רית מדעי החברה ומנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משולבים, ואחריה פרופ' אשר כהן.

<אלירז קראוס: אפשר לפניה?

<אלירז קראוס: כי אני צריכה לצאת.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה במשרד החינוך.

עמרם מצנע: ובתו של הרב שאר-ישוב – אני לא יכול לא להגיד את זה – הרב הראשי של חיפה.

<אלירז קראוס: אני מתנצלת.

<אלירז קראוס: אני חייבת, מנימוקים אישיים, לעזוב לפני הסוף ולכן ביקשתי את השינוי בסדר.

<אלירז קראוס: גם אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

<אלירז קראוס: אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים.

<אלירז קראוס: אתחיל ממקצוע האזרחות, כי זה יגיע לסוף של הדברים שלך.

<אלירז קראוס: קודם כול, תוכנית הלימודים עוסקת במורשת הדמוקרטית, בעקרונות הדמוקרטיה ובערכים הדמוקרטיים באופן מאוד יסודי.

<אלירז קראוס: זה נמצא גם בהרבה מאוד מבתי-הספר במטלות הביצוע שהתלמידים עושים, זה נמצא בתוך הערכה בבחינות הבגרות, זה חלק מהתשתית של הוראת המקצוע, לא רק בהיבט הידע, במפורש גם בצורה של דיון בערכים שצריכים להיות מונחים ביסוד של החברה.

<אלירז קראוס: יחד עם זה, כנושא מוביל נוסף, נמצא האתגר שבצירוף של מדינה יהודית ודמוקרטית והחובה שזה מחייב אותנו.

<אלירז קראוס: חשוב לי לומר שהמורים לאזרחות, בבדיקת צרכים שעשינו אתם, ביטאו מצוקה לדון בנושאים שנויים במחלוקת, לא בצורה שאתה מתאר אותה, פרופ' קרמניצר, אלא מתוך חשש מהמטענים הרגשיים שיכולים להתעורר בכיתה והניהול של הכיתה בתוך סערה שעלולה להתחולל, בהבעת דעות קיצוניות בתוך הכיתה וכו'.

<אלירז קראוס: ביקשו כלים איך להתמודד עם דיונים כאלה, מתוך רצון לעסוק בהם.

<אלירז קראוס: אין שום מסר שאומר למישהו לא לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, להיפך.

<אלירז קראוס: התוכנית של ההשתלמויות השנה לוקחת, יחד עם השירות הפסיכולוגי החינוכי, דבר ראשון מפגש שיעסוק בסוגיות היותר ייעוציות-פסיכולוגיות במודלים של שיח מוגן, כדי לתת למורים כלים לנהל דיונים בנושאים טעונים רגשית ושנויים במחלוקת.

<אלירז קראוס: אחרי זה, הפרק הבא הוא הפרק של החיים המשותפים בתוך תוכנית הלימודים.

<אלירז קראוס: הבוקר אני באה מהישיבה שתכננה את זה, שאת הפרק הזה בהשתלמויות במגזר היהודי - שעוסק קודם כול בהכרות עם המגזר הערבי ועם המגזרים כולם, ואחר כך באתגר החיים המשותפים - יעבירו מדריכים להוראת האזרחות מתוך המגזר הערבי בפסגות היהודיות ולא שיהודים ילמדו על המגזר, באמת מתוך הכוונה לעודד את המסר להעלות נושאים שנויים במחלוקת ולא לחשוש מזה, גם יעלו תפיסות העולם השונות ותפיסות המציאות השונות שיש בתוך המגזרים השונים בחברה.

<אלירז קראוס: אז היה לי חשוב להתייחס לזה.

<אלירז קראוס: עכשיו, בתור מנהלת אגף חברה ורוח, עשינו תוכנית משותפת עם מינהל חברה ונוער ועוד מנהלים במשרד החינוך.

<אלירז קראוס: אנחנו מובילים תוכנית מערכתית לשילוב ערכים בהוראה, ודנה תרחיב על זה בדברים שלה.

<אלירז קראוס: בתוך המסגרת הזאת נערך מיפוי של כל תוכניות הלימודיים, שמבליט איפה התוכנית מזמנת עיסוק בסוגיות ערכיות בתחומים ההומניסטיים, היהודיים והציוניים, כאשר בתי-הספר יבחרו מה המינונים שהם עושים, אבל הם יתבקשו לטפל על פי האני מאמין שלהם בכל הרכיבים האלה.

<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים עכשיו בדיוק ביישומים של הדבר הזה – איפה אתה שומר על האוטונומיה של התלמיד, איך אתה מחנך לערכים כשאתה מלמד מקצוע ושומר על המקצועיות שלו.

<אלירז קראוס: זה אתגר חינוכי לא מבוטל, אבל זה מתבסס על אותה אמירה, שהחינוך צריך להיות מערכתי.

<אלירז קראוס: זה בשילוב עם החינוך החברתי שנעשה בתוך בתי-הספר.

<אלירז קראוס: התחלנו מיפוי קוריקולרי.

<אלירז קראוס: דנה תתאר את המטה לחינוך אזרחי, אבל יש היום במספר תחומי דעת השתלמויות מורים בכל רחבי הארץ שעוסקות בדיוק בנקודה הזאת – איך עושים בצורה נכונה שילוב ערכי בהוראה, בצורה שמאפשרת לתלמיד את הבירור הערכי, כי החשש הוא אינדוקטרינציה.

<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים מאוד בשאלה הזאת, איך לעשות את זה בצורה נכונה.

<אלירז קראוס: אי אפשר שלא להתייחס בהקשר הזה לכך ששר החינוך הכריז שהנושא "האחר הוא אני", עם ההדגשים של היחסים בין המגזרים, מתוך האתגר של הצורך לבנות סולידריות בחברה, להבנות שיח דמוקרטי ערכי, כבוד לאחר, דאגה לחלש, הכרות וכבוד בין המגזרים השונים, זה לא נושא שנתי.

<אלירז קראוס: זה נושא שנבחר כנושא מערכתי כולל בכל קבוצות הגיל לכמה שנים, מתוך הראייה שזה אתגר.

<אלירז קראוס: אני באופן אישי מאמינה בשילוב ומאוד מברכת.

<אלירז קראוס: אני חושבת שאפשר לשבור את הקטגוריות האלה על-ידי זה שמראים שביסודות ההגותיים של כולנו נמצאים הערכים הדמוקרטיים.

<אלירז קראוס: אמרת שמופיעה אהבת הגר הרבה מאוד פעמים, גם אם זה גר תושב וגם אם זה גר צדק, כי זה אתגר.

<אלירז קראוס: אז אנחנו מודעים לאתגר, ולכן ברבדים שונים - ותיכף תוסיף דנה על הדברים שלי על מה שנעשה במערכת החינוך - אנחנו לא מרוצים, אנחנו חושבים שצריך לעשות יותר ממה שאנחנו עושים.

<אלירז קראוס: זה נמצא כבר בהרבה מאוד מהשתלמויות המורים בארץ, ואני מקווה שמשם זה באמת יגיע לתוך הכיתות.

<אלירז קראוס: המסר הוא – תעשו את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה, אלירז.

עמרם מצנע: גברת דניאלה פרידמן, ואחרי זה פרופ' אשר כהן.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דניאלה פרידמן: תודה.

<דניאלה פרידמן: פרופ' קרמניצר, העלית הרבה מהנקודות שאני עומדת להתייחס אליהן.

<דניאלה פרידמן: כשאנחנו מדברים על הערכים הדמוקרטיים בכלל במערכת החינוך, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני היבטים.

<דניאלה פרידמן: אחד הוא תחומי הדעת.

<דניאלה פרידמן: גם אני מסכימה אתך שאי אפשר לדבר על ערכים דמוקרטיים רק בתחום דעת אחד או, כמו שאמרת קודם לכן, בשיעור כזה או אחר.

<דניאלה פרידמן: זה צריך להיות שזור בתוך בית-הספר ובאקלים והמרקם הבית-ספרי.

<דניאלה פרידמן: הבאתי אתי כמה דוגמאות – אקצר בהן – להראות את אותם דברים שאלירז הזכירה.

<דניאלה פרידמן: המהלך המשולב, גם של המזכירות הפדגוגית עם מנהל חברה ונוער בנושא של שילוב ערכים בתחומי הדעת, גם מדיניות השר שהשיקה את התוכנית.

<דניאלה פרידמן: זו תוכנית, וחשוב להזכיר כל הזמן שזו תוכנית ולא איזשהו רעיון לשנה אחת בלבד.

<דניאלה פרידמן: בעיניי הם מהווים גורם מזָמֵן לחזק את החינוך לערכים דמוקרטיים במערכת.

<דניאלה פרידמן: הוא כבר קיים בתחומי הדעת, רק שאם עד היום פחות ראינו אותו המהלך של הוצאת הערכים מתוך תוכניות הלימודים והעמדה שלהם בצורה ברורה מול המורים, ההשתלמויות והבקשה לעשות בזה שימוש או לשלב את זה, הם כבר התקדמות אחת שאני רואה בנושא הזה.

<דניאלה פרידמן: אם אקח לדוגמה מקצועות ליב"ה, כמו ספרות, אז בחטיבת הביניים יש תוכנית שנקראת "שמחת הקריאה", שהמטרה שלה היא הקניית הרגלי קריאה לתלמידי חטיבת הביניים, אבל שולבו שם ספרים ודרכי קריאה והמורים משתלמים.

<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, זה לא שהילדים קוראים ולא מדברים על זה, אלא המורים גם משתלמים בנושא.

<דניאלה פרידמן: ספרים שמטרתם הקנייה של ערכים דמוקרטיים ואזרחיים.

<דניאלה פרידמן: ברור שבחטיבה העליונה קוראים, לדוגמה, את "בעל זבוב" שמדבר על שאלות של דמוקרטיה מול דיקטטורה.

<דניאלה פרידמן: תוכנית הלימודים בהיסטוריה – אתם מוזמנים להיכנס לאתר הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בממלכתי - כבר מופו כל הערכים.

<דניאלה פרידמן: נושאים כמו המהפכה התעשייתית, יהדות צפון אפריקה, התנועה הציונית בכל אחד ואחד מהנושאים בתוכנית הלימודים יש את הערכים הדמוקרטיים שאפשר לעשות בהם שימוש, ואני יודעת שמורי ההיסטוריה משתלמים בנושא הזה וזה גם ישולב בדרכי ההערכה לתלמידים.

<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, תלמידים לא רק יציגו ידע של תוכנית הלימודים בהיסטוריה או של תכנים בהיסטוריה, אלא יתבקשו להביע עמדה ערכית מנומקת סביב סוגיות וערכים דמוקרטיים, בין היתר.

<דניאלה פרידמן: אציין, כמובן, גם את תחום מדעי החברה, מדע המדינה וסוציולוגיה, שעוסקים בנושא הזה, קודם כל מנקודת המבט של תרבויות משנה וכדומה.

<דניאלה פרידמן: כל הספרות במדע המדינה, כמובן, תומכת בערכים דמוקרטיים.

<דניאלה פרידמן: בצד השני, התחלנו גם שם בתהליכים של מיפוי תוכנית הלימודים כדי להוציא את הערכים האלה החוצה, וגם מורי מדעי החברה עומדים להשתלם בקרוב.

<דניאלה פרידמן: אני רוצה להזכיר את מקצוע הגיאוגרפיה, כי מדובר בתחום שמתחילים ללמוד אותו כבר בכיתה ב' במסגרת של שיעורי מולדת, חברה ואזרחות.

<דניאלה פרידמן: אז כבר יש קצת עיסוק בנושא וכמובן גם הלאה.

<דניאלה פרידמן: זה פן אחד שרציתי לגעת בו כדי להראות שגם בפן הפורמלי של התכנים אנחנו עוסקים בנושא.

<דניאלה פרידמן: עכשיו אעבור לחלק שלי כמנהלת המטה לחינוך אזרחי, וכאן אני חושבת שאנחנו משתדלים מאוד לגעת בכל הערכים הדמוקרטיים של פלורליזם, שוויון, סובלנות, זכויות המיעוטים וכבוד האדם.

<דניאלה פרידמן: התחלנו לעבוד על שני צירים.

<דניאלה פרידמן: ציר אחד שאנחנו עובדים עליו הוא ציר רגיל.

<דניאלה פרידמן: אנחנו מאמינים שאסור להגיע לשיח סביב ערכים דמוקרטיים בכיתות החטיבה העליונה או בסוף בית-הספר העל יסודי אלא להתחיל כבר מגיל צעיר, כמובן, הכול בהתאם לגיל והיכולת לקלוט את זה.

<דניאלה פרידמן: כבר היום התחלנו בהכשרות לגננות, וגם בגנים יש עיסוק בערכים האלה, כמובן לפי היכולת של הילדים והבשלות.

<דניאלה פרידמן: הציר השני הוא ציר האוכלוסייה.

<דניאלה פרידמן: זה יהיה נחמד לדבר על כך שאנחנו מלמדים את הילדים, אבל אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה איזשהו שינוי והפנמה של ערכים דמוקרטיים, אנחנו חייבים ללכת על כל אוכלוסיית היעד שלנו.

<דניאלה פרידמן: אוכלוסיית היעד שלנו כוללת מפקחים שהתחילו להשתלם, מנהלי בתי-ספר – כי אם המנהל לא יתמוך בתוכנית כזאת או באווירה כזאת וייתן לה אולי ביטוי בתקנון הבית-ספרי שום דבר לא יקרה; כמובן, המורים והתלמידים, ובחלק מבתי-הספר אפילו ההורים התחילו להשתלב בתוך תהליכים כאלה.

<דניאלה פרידמן: ברמת ההכשרה, פרופ' קרמניצר, אמרת ובצדק שמורים חייבים לקבל הכשרה, ולא רק מורים להיסטוריה.

<דניאלה פרידמן: אני מאוד מסכימה אתך.

<דניאלה פרידמן: ההכשרה היא גם הכשרה של מורים שנמצאים במערכת היום.

<דניאלה פרידמן: הם נחשפים לדיון בסוגיות אקטואליה ונושאים רגישים או נושאים שנויים במחלוקת.

<דניאלה פרידמן: אבל אני מאוד מקווה שנוכל להגיע גם למורים שמתקשרים להוראה או פרחי ההוראה, וכאן, תמר, אני מרימה לך להנחתה בכובע האחר שלך.

<דניאלה פרידמן: מה עוד אנחנו עושים?

עמרם מצנע: אם אפשר, קצת לסכם.

<דניאלה פרידמן: קצר, אוקיי.

<דניאלה פרידמן: ימי לוח – המטה לחינוך אזרחי כותב ומפיץ מערכי שיעור בשיתוף עם גופים שונים, שחלקם נמצאים כאן היום, כולל יום זכויות האדם.

<דניאלה פרידמן: בין היתר, עם פטירתו של מנדלה המטה מיד נחלץ והוציא גם מידע על הנושא הזה, באתר מאוד מרשים בזמן הנתון.

<דניאלה פרידמן: שאלת על משוב.

<דניאלה פרידמן: אז אם ראית בניוזלטר שקיבלת, השנה, בפעם הראשונה מאז שהמטה קיים, החלטנו לקבל משוב מבתי-הספר על העשייה - עד כמה צרכו את המערכים שהם מקבלים, מה הם עשו בהם, מה הם צריכים – כדי שנהיה יותר ויותר רלוונטיים.

<דניאלה פרידמן: שילוב של ערכים דמוקרטיים בתוכניות הלימודים נעשה גם דרך המטה לחינוך אזרחי בתיאטרון, אמנות, מדעי חברה, תקשורת ועוד.

<דניאלה פרידמן: יחידת ההעמקה של כיתות ט' באזרחות היא יחידה שלוקחת תכנים מתוך תוכנית הלימודים בכיתה ט' ומעשירה אותם.

<דניאלה פרידמן: יש לנו שם תוכניות, שחלק גם בהשתלמויות, כמו: מגנים על זכויות האדם, מגנים על הדמוקרטיה, זכויות אדם לא רק על הנייר וכדומה.

<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, בתוכנית ההעמקה של כיתה ט' אנחנו משלבים את הערכים הדמוקרטיים.

<דניאלה פרידמן: המשרד מקצה שעות לבתי-ספר שמעוניינים לחזק את הנושא של דילמות אזרחיות בפסיפס הישראלי – כל הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית.

<דניאלה פרידמן: חלק גדול מבתי-הספר לוקח על עצמו את הנושא של זכויות אזרח במטרה להטמיע תרבות בית-ספרית של תרבות דמוקרטית.

<דניאלה פרידמן: כמובן, הקצאת שעות לחיים משותפים.

<דניאלה פרידמן: כלומר, אי אפשר רק לדבר על מגזרים, כשכל מגזר עומד בפני עצמו, וזה הוזכר כאן קודם.

<דניאלה פרידמן: אז המשרד גם מקצה שעות למה שאנחנו קוראים "חיים משותפים".

<דניאלה פרידמן: זה כולל הכשרה של המורים שמשולבים בתוכנית, כולל הכשרה של התלמידים – גם במפגשים חד-לאומיים ולאחר מכן מפגשים דו-לאומיים, אם זה יהודים-ערבים, אם זה דתיים-חילוניים, אם זה סביב עשייה משותפת או יצירה של מטרות על משותפות כמו, למשל, אמנות ה"כולאננה" שמתבצעת במחוז צפון, שילדים משני המגזרים מציירים יחד, יוצרים תערוכות וכדומה.

<דניאלה פרידמן: זה על קצה המזלג, כי אני מבינה שאין יותר זמן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: פרופ' אשר כהן, בבקשה.

עמרם מצנע: אחר נשמע קצת את בני הנוער.

<אשר כהן: מעניין שהדין עד עכשיו, ברובו, זה יום זכויות האדם.

<אשר כהן: אבל כשאומרים "זכויות" במדינת ישראל, זה מיד הלך – גם בשקפים - לשסע או למחלוקת בין יהודים לערבים.

<אשר כהן: בדרך הנה שמעתי את היומן של רשת ב'.

<אשר כהן: בעקבות הוויכוח על הבחירות בבית שמש, אחת המרואיינות אמרה על החרדים: זה סרטן ששולח גרורות לכל מיני ערים.

<אשר כהן: במדינת ישראל יש, למשל, מאות אלפי אנשים שאין להם זכות להינשא.

<אשר כהן: אני אומר את זה כחובש כיפה – אין להם זכות להינשא כי הם לא מוכרים כיהודים על פי ההלכה וישראל שולחת אותם מעבר לים.

<אשר כהן: יש עוד דברים שקשורים לזכויות האדם והאזרח, ולא תאמינו – הם לא קשורים לערבים.

<אשר כהן: יש כאלה דברים במדינת ישראל.

<אשר כהן: צריך לזכור את המכלול הזה כשמדברים.

<אשר כהן: אני רוצה לחזור לעניין ולהתרכז בכובע שלי במקצוע האזרחות ולהזכיר משהו.

<אשר כהן: אזרחות זה המקצוע היחיד, מתחומי הדעת שקשורים לערכים, שהוא מקצוע משותף לכל המגזרים.

<אשר כהן: אין את זה אפילו בהיסטוריה, שאולי הייתי חושב שזה אפילו יותר קל.

<אשר כהן: מקצוע האזרחות הוא היחיד שאנחנו מנסים, עם כל הקושי, להחזיק את המקצוע וכרגע כולם אמורים ללמוד את אותו חומר, בין אם זה המגזר הערבי, בין אם הממלכתי-דתי ובין אם הממלכתי, וזה לא עניין פשוט.

<אשר כהן: אני מזכיר שבאף מקצוע זה לא כך.

<אשר כהן: למה אני אומר את זה?

<אשר כהן: זה לא עניין פשוט משום - - -

עמרם מצנע: למה, מתמטיקה לומדים אחרת?

<אשר כהן: לא.

<אשר כהן: אמרתי במקצועות שקשורים לערכים.

<אשר כהן: כל הממד הערכי, אין אף מקצוע שהוא לא נפרד.

<אשר כהן: המקצוע היחיד שהוא משותף הוא אזרחות.

<אשר כהן: אני רוצה להציג פה כמה אתגרים שעלו קצת בשקף.

<אשר כהן: יש אתגר ספציפי לנושא של זכויות אזרח בלימודי אזרחות.

<אשר כהן: אבל לפני שאני מציג את האתגרים אני רוצה להזכיר אנקדוטה, לא כל כך משעשעת, מלפני כמה שנים.

<אשר כהן: אנשי מקצוע האזרחים מכירים את זה, זה הסתובב באינטרנט.

<אשר כהן: אני קורא לזה "אתגר המדבקה".

<אשר כהן: לפני כמה שנים נמצא ספר מיקוד ללימוד אזרחות באחד מבתי-הספר הממלכתיים הדתיים.

<אשר כהן: מורה ביוזמתה הדביקה מדבקה על ספר המיקוד, שכתוב בה כך: לתלמיד שלום, שתדע שכל הדברים שכתובים בספר פה, רובם אינם אמת.

<אשר כהן: האמת נמצאת בתורתנו הקדושה.

<אשר כהן: אבל מה?

<אשר כהן: יש בגרות וזה חלק מתוכנית הליב"ה וצריך ללמוד את זה, אז לומדים.

<אשר כהן: זו היתה מדבקה מעשית.

<אשר כהן: מדבקה וירטואלית כזאת מתקיימת גם במגזר הערבי, שלא יהיו אי-הבנות - בכל המגזרים.

<אשר כהן: כל אחד מוצא את הזווית ומושך את הדברים לכיוון שלו, בגלל שיש את האתגרים האלה.

<אשר כהן: אני רוצה להציג אותם, בגלל שאין לי הרבה זמן, ואחר כך להגיד מה קורה במקצוע עצמו.

<אשר כהן: אני רואה שלושה אתגרים מרכזיים בנושא הספציפי של לימודי זכויות האדם וזכויות האזרחי בלימודי האזרחות, ופרופ' קרמניצר הזכיר את האתגר הזה.

<אשר כהן: א', מציאות של מצב ביטחוני מסוים – שגם בו הרמות משתנות - שבו חלק גדול מהאוכלוסייה חיה בתודעת איום.

<אשר כהן: זה לא עושה טוב בכלל לנושא של זכויות אזרח ולכל הלימודים של זכויות אזרח או להפנמה שלהם.

<אשר כהן: מצב ביטחוני, יש לו תמיד איזשהו דבר שמושך לכיוון מסוים.

<אשר כהן: אגב, בלימודים עצמם, כשמגיעים לנושא של זכויות, יש פרק איך מתמודדים עם זכויות אדם במצבים ביטחוניים מסוימים.

עמרם מצנע: בעיקר כשיש גורמים שאומרים שמחזיקים אותנו כל הזמן תחת איום כדי שנהיה שם.

<אשר כהן: זו כבר הפוליטיקה של העסק.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אמרתי: יש גורמים.

<אשר כהן: אנחנו הרי לא עוסקים בשאלה עד כמה באמת יש איום.

<אשר כהן: ברגע שיש תודעת איום או מחזיקים תודעה כזאת של איום, אנחנו בבעיה עם ההפנמה של זכויות אזרח.

<אשר כהן: נקודה שניה, שקשורה לחברה הישראלית – אנחנו חברה מרובת שסעים, עם שסעים עמוקים.

<אשר כהן: כשהשסעים הם בסוגיות של זהות, כמו יחסי דתיים-חילונים או יהודים-ערבים, שסעים עמוקים גם הם לא עושים טוב לזכויות אזרח, כי אז כל הנושא, כמו תוכנית הלימודים "האחר הוא אני", הופך להיות לבעייתי יותר כי האחר, בהקשר הטוב של המונח, יהיה יריב ובהקשרים פחות נעימים הוא אויב.

<אשר כהן: אז לעשות תוכנית "האחר הוא אני" זה לא דבר פשוט, והפנמה של זכויות אזרח בתנאים כאלה היא בעייתית.

<אשר כהן: עכשיו אני רוצה להגיע לאחד השקפים שהוצגו כאן, ויכול להיות שזה יעורר קצת התנגדות.

<אשר כהן: אחת הבעיות של זכויות האזרח בישראל זה ארגוני זכויות האדם, לא בגלל מה שחושבים עליהם בציבור.

<אשר כהן: אני עושה פה חלוקה, יש פה שני הקשרים שונים – צריך להודות שבשנים האחרונות ארגוני זכויות האדם בעולם הפכו לכסות, בחלק מהמקרים והכנסים - לכלי לניגוח למדינת ישראל, לדה-לגיטימציה של עצם הקיום שלה וכל מיני דברים כאלו.

<אשר כהן: לכן, כשאני נכנס לכיתה ואומר "זכויות אדם", ובתודעה יש לתלמיד כותרת שהוא קרא אתמול על דרבן או כל מיני דברים כאלו, זה דבר בעייתי.

<אשר כהן: יש זיהוי - לפעמים הוא רק דימוי לפעמים מציאות – של ארגוני זכויות אדם עם דה-לגיטימציה של ישראל עצמה.

<אשר כהן: בהקשר הפנימי – ואני מפריד בין הדברים – חלק מארגוני זכויות האדם והאזרח בישראל נתפסים כחד-צדדיים בוויכוחים הפוליטיים הפנימיים.

<אשר כהן: זה לא יעזור, הדימוי כבר התבסס.

<אשר כהן: זה שהאגודה לזכויות האזרח אכן אמרה גם כמה דברים בתקופת ההתנתקות על מה שעשו למתנגדי ההתנתקות או שהיא גם יצאה נגד המעצר של המתנחל ביצהר כשהשוטר הפעיל את הטוויזר – זה כבר לא עוזר.

<אשר כהן: ההצטברות של המקרים את הנושא הזה של הארגונים לבעייתי.

<אשר כהן: כשאני אומר "זכויות אדם" בכיתה, צריך לזכור את שלושת האתגרים האלה ככלל.

<אשר כהן: ואף על פי כן – אני לא יודע למה המכון הישראלי לדמוקרטיה החליט להביא שקפים לא אופטימיים - אני רוצה לציין באופטימיות.

<אשר כהן: המכון הישראלי לדמוקרטיה, לצד מדד הדמוקרטיה שאני מכיר אותו בעל-פה עם כל העמודים, לא רק עם העמודים שהובאו לפה - יש גם דברים אופטימיים.

<אשר כהן: יש גם את מדד יחסי יהודים-ערבים, יש את מדד סמי סמוכה שנקרא "לא שוברים את הכלים".

<אשר כהן: אחמד טיבי אוהב תמיד להגיד שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; היא דמוקרטית ליהודיה ויהודית לערבייה.

<אשר כהן: זה המשפט שלו.

<אשר כהן: אבל כששואלים את המיעוט הערבי ומציעים לו משפט: "למרות חסרונותיו של המשטר בישראל, האם המשטר הוא גם דמוקרטי לערבים?

<אשר כהן: " יותר מ-50% אומרים: כן.

<אשר כהן: ערביי ישראל, אחרי כל שיחות הניכור.

<אשר כהן: אגב, כששואלים את היהודים, לפחות במדד של סמי סמוכה - 75% מהיהודים אומרים שלערבים יש זכות לחיות כמיעוט עם זכויות אזרח מלאות.

<אשר כהן: זאת אומרת, יש לצד השקפים שראינו פה – ואני מכיר את המחקרים – יש גם מחקרים אחרים של המכון עצמו.

<אשר כהן: זאת אומרת, יחסית למצב שבו אנחנו נמצאים, שאמרתי שהנושא של זכויות האדם, המצב הביטחוני וכל הניכור ההדדי וכל השיח שאנחנו רואים בתקשורת - אני מציע לא לטעות במציאות העובדתית ולא להסתכל על כותרות.

<אשר כהן: יש פער אדיר בין הכותרות, שתמיד מקצינות ועושות דרמטיזציה של המצב, לבין המציאות שהיא יותר מרכזית ומתונה.

<אשר כהן: אני רוצה לסיים עם דבר אחד לגבי הדמוקרטיה בהקשר הזה.

<אשר כהן: הרבה מאמרים נכתבים גם בתקשורת וגם באקדמיה על הבעיה של ישראל הלא דמוקרטית או עם פגיעה בזכויות ועמדות דעת קהל.

<אשר כהן: יש רק כמה מקומות בעולם שעוד לא שמעו את זה.

<אשר כהן: למשל, יש אתר מחקרי, שאפשר להיכנס אליו, שנקרא Freedom House, שמודד את רמת החופש במדינות, בין היתר הוא בודק גם זכויות פוליטיות.

<אשר כהן: הוא לא הצליח לשמוע את כל המאמרים האלה.

<אשר כהן: למה?

<אשר כהן: מתוך ארבע דרגות של מדינות דמוקרטיות, מדרג את ישראל בדרגה השניה.

<אשר כהן: ועוד יותר, הפלא ופלא – בדקתי לאורך שנים ומתברר עוד דבר: אם נדמה לנו בשיח או בנתונים של סקרים שהדמוקרטיה מידרדרת, ב-2006 Freedom House החליט להעלות את ישראל בדרגה, מהדרגה השלישית של דמוקרטיות לדרגה השניה.

<אשר כהן: מתברר שכנראה, מבחינת הנתונים ואיך שמודדים, אפשר למדוד את זה בכל מיני צורות.

<אשר כהן: אסיים עם אזרחות.

<אשר כהן: גם בתיקון של התוכנית החדשה, שהתקבלה בשנתיים האחרונות ויש עליה עד רגע זה ויכוח, שלא אכנס כאן, מושקע המון בנושא של לימוד דמוקרטיה.

<אשר כהן: למשל, על שולחנו של שר החינוך מונחת חוברת שהוזמנה על-ידי האגודה לזכויות האזרח, שאגיד רק את הכותרת שלה.

<אשר כהן: הכותרת היא: "ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה יהודית נקודה".

<אשר כהן: מישהו מנסה ליצור רושם שלימודי האזרחות הולכים כולם לכיוון הלאומני או הלאומי או רק למדינה יהודית.

<אשר כהן: זה פשוט לא נכון עובדתית.

<אשר כהן: מי שבודק את הפרקים, מי שבודק את תוכנית הלימודים רואה כמה מוקדש לדמוקרטיה, רואה כמה מוקדש, למשל, לפרק שנקרא "מדינה יהודית".

<אשר כהן: לכן אני אומר, לימודי האזרחות מקדישים לעניין הזה הרבה זמן וגם הרמיזות ששמענו קודם מפרופ' קרמניצר, כאילו מורים חוששים או משהו כזה – אני דווקא רוצה לומר שמצאתי את עצמי מול התארגנויות של מורים, בכנסים ובכל מיני דברים והם אמרו מה שהם רוצים.

<אשר כהן: עוד לא שמעתי שעשו משהו למורה לאזרחות, לא בגלל מה שהוא אומר בכיתה, אלא בגלל שהוא התארגן או משהו כזה.

<אשר כהן: לא שמעתי כזה דבר.

<קריאה: למפמ"ר עשו, אז למורה לא עשו?

<אשר כהן: השאלה היא אם רוצים לפתוח פה את נושא המפמ"ר לאזרחות או לא.

<אשר כהן: אין בעיה, אפשר לפתוח.

<אשר כהן: אני לא חושב שזה הנושא.

עמרם מצנע: לא, זה לא הנושא.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נועם פייגנבאום, נציגה ממועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

<נועם פייגנבאום: שלום לכולם.

<נועם פייגנבאום: אני תלמידת כיתה י"ב בבית-הספר "אליאנס" בחיפה.

<נועם פייגנבאום: אני שומעת כאן על החינוך, חינוך לדמוקרטיה.

<נועם פייגנבאום: החינוך, ורובכם תסכימו אתי, מורכב כנראה משלושה חלקים: החינוך בבית, החינוך שאנחנו רוכשים בבית-ספר והחינוך הבלתי פורמלי, שקורה אחרי שעות הלימודים והוא החינוך המרכזי כי בבוקר לומדים ומ-14:00 עד שעות הערב זה בדיוק החור שהחינוך הבלתי פורמלי מנסה למלא.

<נועם פייגנבאום: אני מייצגת את המועצה הארצית - שמעתי פה דברים מימין ושמאל - הגוף הזה הוא א-מפלגתי, הוא אמור לפעול בצורה דמוקרטית באמת.

<נועם פייגנבאום: יש לנו את הבחירות המאוד דמוקרטיות שלנו ואת ההתנהלות שלנו בקבלת החלטות.

<נועם פייגנבאום: לצורך העניין, רשויות ובתי-ספר שלא מכירים במועצות – למה בכלל צריך בכלל בחירות?

<נועם פייגנבאום: - רואים שיש להם בעיה בהבנה של הדמוקרטיה.

<נועם פייגנבאום: בכלל, למה צריך מועצות?

<נועם פייגנבאום: אם כולם רוצים לתרום, אז בואו כולנו נהיה במועצות.

<נועם פייגנבאום: אוקיי, אז כל אזרח שרוצה להגיד מה שיש לו להגיד, שיהיה חבר כנסת.

<נועם פייגנבאום: "האחר הוא אני" הוזכר כאן.

<נועם פייגנבאום: אני חושבת שהמועצות זה בדיוק המקום שבו כל האחרים נפגשים.

<נועם פייגנבאום: יש לנו חבר'ה מכל הדתות, גברים, נשים, דרוזים, ערבים, דתיים, ואני חושבת שכאן נוצר השיח.

<נועם פייגנבאום: צריך להבין את חשיבות העניין.

<נועם פייגנבאום: אולי זה נראה נורא מזלזל שחבורת ילדים יושבת באחד השיעורים, לא מגיעה לשיעור תנ"ך או שיעור ספרות אבל מדברת על איזו מסיבה שתהיה להם בשבוע הבא ולמה זה חשוב.

<נועם פייגנבאום: אני חושבת שאנחנו רוצים להשקיע בדמוקרטיה ובהבנה שלה בלי שום מקום לפוליטיקה, אנחנו בסך הכול בני נוער.

<נועם פייגנבאום: אולי חברים שלי לא יאהבו לשמוע את זה, אבל כן, אנחנו ילדים, ילדים שלא חייבים ולא רוצים להתעסק בנתונים המאוד חשובים ששמעתי כאן.

<נועם פייגנבאום: זה מתחיל הרבה קודם, בהבנה של ההשקעה, שזה המקום שמתחיל הכול ואולי באיזשהו מקום גם נגמר.

<נועם פייגנבאום: אני חושבת שההבנה שלי בדמוקרטיה והעניין שלי בדמוקרטיה – אתם אומרים שדמוקרטיה זה שיעור אזרחות.

<נועם פייגנבאום: גילוי נאות: הציון שלי באזרחות לא היה גבוה.

<נועם פייגנבאום: למה?

<נועם פייגנבאום: כי הרבה ישבתי פה או במשרד החינוך.

<נועם פייגנבאום: המורה שלי לאזרחות לא אהב את זה, אמר לי: את לא מגיעה לשיעורים, חבל.

<נועם פייגנבאום: אבל ההורים שלי אמרו לי: את לומדת את שיעור האזרחות שלך על בשרך.

<נועם פייגנבאום: אז אני חושבת שהעיסוק במועצות גוזל הרבה יותר שעות – את רוב השעות שלי אישית, ואני לא היחידה.

<נועם פייגנבאום: יש כמעט 4,000 בני נוער במועצות, אולי אפילו יותר, שבאמת מייצגים.

<נועם פייגנבאום: אז אולי לא מייצגים את המועצה הארצית ומגיעים לכאן, אבל מייצגים את העיר שלהם ויושבים בוועדות בעירייה, מייצגים את המחוז שלהם – אני גם יושבת-ראש מחוז חיפה, יושבת בישיבות במשרד, דואגת לחברים שלי שהועפו מבית-הספר והם מערערים למשרד החינוך.

<נועם פייגנבאום: אני יושבת בוועדה הזאת, כי אכפת לי וכי יש דמוקרטיה, ומגיע לאותו ילד.

<נועם פייגנבאום: יש לו זכויות ומגיע לו שמישהו בגיל שלו – שנה מעליו או שנה מתחתיו – תייצג אותו ותגיד מה שהיא חושבת, כי אולי הוא לא במצב להגיד מה הוא מרגיש.

<נועם פייגנבאום: אז אולי, עם כל הדברים החשובים שנאמרו כאן, אז כל אחד יחזור הביתה למשפחה הפרטית שלו ויבין שהמועצות זה לא עוד ישיבה של כמה ילדים שמשעמם להם, אלא שאנחנו באמת כאן כדי לחנך לדמוקרטיה עצמה, למה זה חשוב, איפה הקול של כל אחד בא לידי ביטוי.

<נועם פייגנבאום: בגלל זה זה כל כך חשוב.

<נועם פייגנבאום: תודה.

עמרם מצנע: נועם, התקבלת לכנסת.

עמרם מצנע: תום בן טל, הכפר הירוק, בבקשה.

<תום בן טל: אני רוצה לדבר על היחס בין הנוער הערבי לנוער היהודי.

<תום בן טל: מילות הפתיחה שלך היו: אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך או אני לא רוצה לשמוע מה אתה אומר.

<תום בן טל: אנחנו לומדים שעתיים בשבוע אזרחות.

<תום בן טל: בכיתה שלי יש ערבים, יש בשכבה ערבים.

<תום בן טל: בבית-הספר שלי, שהוא כפר נוער ניסיוני, יש ערבים, אתיופים, רוסים – כל העדות תחת אותה מסגרת חינוכית.

<תום בן טל: אני יכול לומר, כאחד שכל יום מדבר עם ערבים, שהיחס בין הנוער היהודי לנוער הערבי צריך לעבור תיקון, לדעתי, ולעבור תיקון גם דרך בתי-הספר.

<תום בן טל: הרבה פעמים אחרי שיעורי אזרחות ולפניהם, מכיוון שמדברים בשיעורי האזרחות על דמוקרטיה, בחדר האוכל יש דיונים על הסכסוך הערבי הישראלי.

<תום בן טל: אני רואה שהרבה פעמים זה מתפתח לכל מיני דברים שהם לא דיון, אלא יותר העלבות מצד לצד, והכול באותו נושא, של המחשבה על המצב במדינה.

<תום בן טל: אני חושב שזה צריך לעבור תיקון, כי אני וחבר שלי – שהוא יהודי ואני יהודי – יכולים לדבר בלי להגיע למצב כזה, אבל עם ערבי אני מגיע למצב שזה כבר לא דיון אלא יותר ויכוח.

<תום בן טל: אני חושב שזה לא מצב חברתי נכון, וזה קורה יותר בנוער מאשר אצל המבוגרים.

<תום בן טל: לנוער אין הכלי שמאפשר לפרוש לפני שזה מתפתח למה שהוא מעבר לדיון.

<תום בן טל: בית-הספר קיים כדי שהנוער ירכוש כלים.

<תום בן טל: הנוער הוא נוער, הוא עדיין לא סיים בית-ספר, ואין לו את כל הכלים האלה.

<תום בן טל: לכן רוב הדיונים והאינטראקציה בין הנוער הערבי לנוער היהודי לא מסתיימים שניה לפני שזה כבר מעבר לוויכוח ממשיכים לוויכוח וריב רק בגלל שלי קוראים תום בן טל ולו קוראים מאלכ אבו-גאסל, כלומר רק מזה שנולדנו במקומות שונים.

<תום בן טל: לדעתי, זה לא מצב נכון.

<תום בן טל: גדלתי בתל-אביב, וכשהגעתי לכפר בכיתה ז' פתאום הבנתי מה זה דתות, מה זה מזרחי ומה זה אשכנזי.

<תום בן טל: רק אז זה בא לי בכלל לאוזן.

עמרם מצנע: המפגש עם הנוער הערבי נתן לך קצת יותר הבנה מאיפה הוא בא, מאיפה באות העמדות שלו?

<תום בן טל: כן, יש לנו הרבה דיונים.

<תום בן טל: שלא תבינו אותי לא נכון – לא כל דיון שלי אתם מסתיים בריב.

<תום בן טל: רובם לא.

<תום בן טל: אבל פעם היה לנו ויכוח על התורה ועל הקוראן, מה ההבדלים ביניהם, ויוצא לי ללמוד מזה.

<תום בן טל: בדיונים שזה לא מתפתח מעבר לדיון אני נורא נהנה.

<תום בן טל: אם אחד מאבו גוש או מכפר ערבי אחר בא לתל-אביב ומדבר עם נער יהודי, אם הם לא מכירים ולא מוכנים להקשיב זה לזה – לדעתי זה לא צריך להיות כך.

<תום בן טל: בתחילת השנה, לפני שהתחלנו להכיר אחד את השני וזה כן היה מצב של "אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך", זה ממש לא היה נוח.

<תום בן טל: לדעתי, אפשר להעביר תיקון דרך שיעורי אזרחות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רוני, בבקשה.

<רוני פיליפ: אני חושבת שקיים אבסורד נוראי בחוסר החיבור לדמוקרטיה בפריפריה ובקבוצות החלשות בחברה.

עמרם מצנע: את מהכפר הירוק.

<רוני פיליפ: כן, אני מהכפר הירוק.

<רוני פיליפ: יש צורך לנקוט בחינוך לאקטיביזם דמוקרטי בפריפריה ובפיתוחו, תוך יחס מובן מאליו לדמוקרטיה בתור כלי ואמצעי של החברה, כלי שוויוני לקידום החברה, פיתוח המדינה והלאום.

<רוני פיליפ: כלי שמטרתו ומהותו הוא שוויון צריך להיות הכלי שאליו החברה המקופחת פונה.

<רוני פיליפ: אציין כאן שההרגל והחיבור לאקטיביזם דמוקרטי יושג בצורה הטובה ביותר בחברה כאשר אדם מתפתח לכיוונו מראשיתו ולא מופנה אליו כבוגר.

<רוני פיליפ: זאת אומרת, אדם בעל דעות ותובנות כלפי איך שהעולם נראה ואיך שהעולם עובד ואיך דרכיה של החברה הולכות, יהיה יותר קשה להפנות אותו לפעול בצורה דמוקרטית.

עמרם מצנע: כשאת אומרת "אקטיביזם דמוקרטי", למה את מתכוונת?

<רוני פיליפ: אני לא מדברת רק על הדמוקרטיה המובנת מאליה של זכות ההצבעה והעובדה שהעם מצביע ובוחר, אני מדברת יותר בכיוון של דרישה של האדם לזכויות שמגיעות לו, והעובדה שהאדם יכול לבקש את הזכויות שלו, יכול לבקש את השוויון ואפילו לדרוש אותו.

עמרם מצנע: הכפר הירוק זה תל-אביב גוש דן.

עמרם מצנע: איך הגעת לעניין הפריפריה?

<רוני פיליפ: אני חברה בתנועת נוער של מרצ.

<רוני פיליפ: יש לנו מחנות מסוימים ששם נפגשים ילדים מכל הארץ, אלה שלושה ימים רצופים שמדברים על דמוקרטיה.

<רוני פיליפ: יש הרבה מהפריפריה ושמעתי את הדעות שלהם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חנה ארז, מפקחת ארצית לחינוך חברתי וקהילתי בלתי פורמלי.

עמרם מצנע: אחר כך ידבר שרף חסאן.

<חנה ארז: גם בפורמלי.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אם אפשר, בתמציתיות כי אנחנו מתקרבים לסיום.

<חנה ארז: לי חשוב להגיד שמאוד הסכמתי אתך, פרופסור קרמניצר.

<חנה ארז: אנחנו מאוד מנסים ועושים – לא מספיק, יש עוד הרבה מקום לעשייה, הלוואי והיינו יכולים יותר - בהיבט של האקטיביזם לאורח חיים דמוקרטי.

<חנה ארז: אנחנו מאמינים שללמד דמוקרטיה או ללמד אותה בהתכתבות זה לא לחיות דמוקרטיה.

<חנה ארז: לחיות דמוקרטיה אומר איך אנחנו מייצרים בתוך המסגרת הבית-הספרית ומחוץ לבית-הספר מערכת שעושה דמוקרטיה, שמתנהגת דמוקרטיה, שמאפשרת לכל פרט ופרט להרגיש שווה בין שווים ומאפשרת לקול שלו להישמע כדבר בסיסי.

<חנה ארז: אנחנו מנסים לעשות את זה בכל מיני מסגרות בבתי-הספר.

<חנה ארז: מועצת התלמידים זו דוגמה אחת, יש לנו מסגרת שנקראת "להיות אזרח", שהמשמעות שלה שבכיתה י', אחרי שנה של אקטיביזם חברתי במובן ההתנדבות, התרומה לקהילה והשירות לזולת, בסוף השנה אנחנו עוברים תהליך שאנחנו קוראים לו רפלקציה על מה הבנו על עצמנו ועל החברה.

<חנה ארז: זה מסתיים באיזשהו טקס שנקרא "להיות אזרח", אחרי תוכנית שלמה.

<חנה ארז: בנוסף לזה, יש לנו תוכניות נוספות שאנחנו מפעילים דרך קבוצות מנהיגות.

<חנה ארז: כל קבוצות המנהיגות שלנו עוסקות בדבר המרכזי שנקרא "מפגשים בין-תרבותיים".

<חנה ארז: זה נמצא במערכת.

<חנה ארז: הלוואי שזה היה יותר, הלוואי שהיינו יכולים יותר, אבל במה שיש ועומד לרשותנו אנחנו עושים את המקסימום, וזה קורה בהרבה מאוד מסגרות.

<חנה ארז: תיקון - 32,000 בני נוער משתתפים בתוכנית המועצות ולא 5,000 או 4,000.

<חנה ארז: בנוסף, שיעורי החינוך מבוססים על חמש אבני יסוד.

<חנה ארז: המרכזית שבהן היא החינוך לדמוקרטיה.

<חנה ארז: זה קורה בתוך מסגרות החינוך בשיעורי החינוך, במסגרות החוץ קוריקולריות בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: שרף חסאן, בבקשה, מנהל מחלקת חינוך באגודה לזכויות האזרח.

<שרף חסאן: תודה על הדיון.

<שרף חסאן: אני רוצה לברך את העושים במלאכה במשרד החינוך.

<שרף חסאן: הוצגו כאן תוכניות חשובות וכיוונים חשובים, שחשוב לפתח אותם.

<שרף חסאן: אם זאת, יש הרבה שאלות והרבה מה לעשות.

<שרף חסאן: א', לגבי מה המציאות – דמוקרטיה, האם המצב השתפר או לא.

<שרף חסאן: ראינו סקרים, שמענו גם נתונים אחרים מפרופ' אשר כהן, אבל בואו נסתכל מה קורה בשטח, שזה לדעתי המדד האמיתי, ולצד המספרים שהוצגו מכאן ומשם אפשר להבהיר את התמונה.

<שרף חסאן: בכל יום כמעט שומעים בחדשות על מקרים של התקפות של ערבים – היום בעכברה, אתמול בבאקה אל-גרבייה, לפני כן בכמה מקומות אחרים; אנחנו שומעים על גילויי גזענות נגד קבוצות שונות באוכלוסייה.

<שרף חסאן: אנחנו שומעים הרבה דברים חמורים.

<שרף חסאן: זו לא רק תקשורת.

<שרף חסאן: אפשר לעקוב אחרי התקשורת, אתה יכול לעשות בעצמך את המחקר הזה, להסתכל למשל על התגובות בפייסבוק על כתבות ב"וואינט", ב"הארץ", בכל העיתונות ואתרי האינטרנט.

<שרף חסאן: אפשר לראות כמה גילויי גזענות יש במדינה הזאת.

<שרף חסאן: הרושם – ואני לא עשיתי מחקר, אני מדבר על עצמי – הרושם שלי שהמגמות האלה מתחזקות, הלגיטימציה לגזענות ולערכים אנטי דמוקרטיים מתחזקת, על סמך חוויה אישית.

<שרף חסאן: זה נכון שמערכת החינוך עושה מאמצים, הוצגו כאן חלק מהדברים, אבל לדעתי לא די בזה כדי לעצור את המגמות המדאיגות האלה.

<שרף חסאן: זו המסקנה שאני חושב שהיא מתבקשת אחרי התבוננות בשטח.

<שרף חסאן: המציאות מאוד מורכבת, אני מסכים עם מה שהוצג קודם, ולכן התוכנית הקיימות עכשיו במערכת החינוך לא מספיק חזקות בכדי לעצור את המגמות האלה.

<שרף חסאן: צריך לחזק את התוכניות האלה.

<שרף חסאן: אני מדבר גם על הניסיון שלנו, כאגודה לזכויות האזרח, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך ובדיאלוג מתמשך – לפעמים מסכימים, לפעמים לא מסכימים, אבל הדיאלוג המכבד הזה קיים.

<שרף חסאן: אני חושב שמהשטח אפשר ללמוד הרבה דברים.

<שרף חסאן: א', המורים מדברים על הקושי להתמודד עם גילויי גזענות, לנהל שיחה בנושאים אקטואליים, גם אם רוצים.

<שרף חסאן: הם לא קיבלו כלים לכך, לא הוכשרו לכך ולא מוערכים אחר כך לפי הבסיס הזה – עד כמה הם חינכו לערכים.

<שרף חסאן: הם מוערכים על פי ציוני הבגרות, הם מוערכים על פי כל מיני דברים אחרים.

<שרף חסאן: דבר שני שחשוב להציג - דובר הרבה על האחר, ואני ממש מברך על התוכנית של "האחר הוא אני" וכל מיני תוכניות אחרות.

<שרף חסאן: אבל בואו נסתכל פורמלית, על תוכנית הלימודים הגלויה, הפורמלית.

<שרף חסאן: "האחר" - איך זה מופיע, ואם זה בכלל מופיע, בתוכניות הלימודים.

<שרף חסאן: אם ניקח, למשל, את החברה הערבית – החברה הערבית לא לומדת על עצמה מספיק, על ההיסטוריה שלה איך שהיא מבינה אותה.

<שרף חסאן: יש המון נרטיבים, גם בתוך כל חברה ובכלל בין חברות.

<שרף חסאן: היא לומדת הרבה על החברה היהודית - דרך ההיסטוריה, דרך האזרחות, דרך השפה העברית - אבל החברה היהודית לא לומדת מספיק על החברה הערבית.

<שרף חסאן: זה לא נמצא בתוכניות הלימודים, ואם זה נמצא זה לא נמצא בצורה מספקת ולא בצורה של איך הערבים תופסים את עצמם ואיך הם רואים את המציאות.

<שרף חסאן: הפער הזה יוצר בעיה בכל החינוך לערכים וחינוך לחיים משותפים, כי אם אני לא מכיר את האחר ולא מכיר את עצמי מספיק, זו קרקע פורייה לניכור וזה יוצר מרחק שקשה לגשר עליו במפגש חד-פעמי או בסדנאות חד-פעמיות של מפגשים של חיים משותפים.

<שרף חסאן: זו עוד סוגיה שלדעתי עד עכשיו אין לה מענה.

<שרף חסאן: אני מברך על הכיוונים של שילוב ערכים בתוכניות לימודים, חוץ משיעורי האזרחות.

<שרף חסאן: אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה שתיצור את המוטיבציה של המורה לעשות את הדבר הזה.

<שרף חסאן: אני שומע שדברים משתנים ויש גם כותרות בעיתונות על כל מיני תוכניות ושינויים, שלחלק מהם אני מסכים.

<שרף חסאן: אני רוצה לדבר על מה קרה עד עכשיו, לא חשוב אם זה השר האחרון או לפניו, זו היסטוריה של רצף, ללא קשר מי עומד בראשות המשרד.

<שרף חסאן: בדקתי, למשל, את השאלונים – איך בוחנים בתי-ספר.

<שרף חסאן: שאלת, למשל, פרופ' קרמניצר, כמה בתי-ספר עושים שימוש בכל החומר של המשרד, על מנדלה, למשל.

<שרף חסאן: בדקתי לאורך זמן שאלונים אינטרנטיים של מנהלי בתי-הספר, שמשרד החינוך עושה למנהלים כדי לבדוק מה הם עושים, איזה תוכניות הם הפעילו.

<שרף חסאן: עד השאלון האחרון שהופעל בינואר, מתוך כ-200 שאלות כמעט אין התייחסות לכל מה שקשור לחינוך לדמוקרטיה.

<שרף חסאן: יש שאלות רבות על חינוך לציונות, ליהדות, לצבא וכו'.

<שרף חסאן: אבל שאלות על דמוקרטיה, למשל: האם מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות אדם - לא היה; האם מציינים את היום הבין-לאומי נגד גזענות – לא היה; האם עושים שימוש במערך על נלסון מנדלה – אני מקווה שזה יהיה בשאלון הבא – לא היה.

<שרף חסאן: אני אומר שזה לא קשור רק לקדנציה האחרונה, זה לאורך זמן וזה בעייתי.

<שרף חסאן: אם אנחנו רוצים לשאול מה בתי-הספר עושים, למה הם לא עושים מספיק, למרות שברמה ההצהרתית יש הרבה הצהרות והרבה תוכניות, צריך לשאול איך מעריכים את בתי-הספר, איך בודקים מה המנהלים עושים.

<שרף חסאן: כל עוד זה לא חלק מההערכה זה לא ישתנה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: גילי, מורה לאזרחות, בבקשה.

<גילי רומן: אשתדל לקצר.

<גילי רומן: אני מורה לאזרחות בכפר הירוק ואני מלמד את התלמידים הנהדרים שיושבים כאן לידי.

<גילי רומן: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הוראת האזרחות.

<גילי רומן: אני מורה חדש יחסית, אבל המקום שממנו הגעתי ללמד זה אחרי רצף ארוך של חוויות כמדריך ביחידה ללימודי דמוקרטיה של משרד החינוך כאן, בכנסת, בבית המשפט העליון והר הרצל.

<גילי רומן: את הסקר הזה ראיתי במשך שלוש שנים במציאות, את כל תלמידי ישראל מכל המגזרים, במגוון של גילאים.

<גילי רומן: מתוך המקום הזה הגעתי לצורך להוראת האזרחית.

<גילי רומן: אגיד בקצרה שתי נקודות שמהן הגעתי והשפיעו מאוד על התפיסה שלי.

<גילי רומן: אחד, ביקורים בקבר רבין בהר הרצל.

<גילי רומן: כמעט בכל הקבוצות מכל המגזרים, כשהגענו לקבר והיתה שיחה מנומסת, דיברנו והסברנו את המורכבות, תמיד היה תלמיד או כמה תלמידים שהרימו את היד ואמרו: אבל מישהו היה צריך לעשות את זה בסופו של דבר.

<גילי רומן: את הדבר הזה פגשתי גם בבית-הספר, ועל אף שזה קשה, לא יכולתי להאשים אותם כי מתמודדים עם שאלה מאוד מורכבת - מה עושים במציאות, לא בתיאוריה הפורמלית של השאלה בבחינה.

<גילי רומן: מה עושים כשמישהו מוביל את המדינה למקום שאתה לא מסכים אתו?

<גילי רומן: זה אולי יישמע מאוד רחוק, אבל בעיניי זה מאוד דומה – היתה לי קבוצה בכנסת, ממש לקראת הסוף, שהיתה קבוצה מדהימה.

<גילי רומן: רצו לשאול המון שאלות, אבל המורה, מהרגע הראשון, אמרה לי: גילי, תלמד אותם על ההבדל בין חסינות פורמלית לבין חסינות מהותית של חברי כנסת.

<גילי רומן: אמרתי: אבל זה לא מעניין אותם.

<גילי רומן: אז היא אמרה לי: עשינו הערכה של בחינות הבגרות ואנחנו מעריכים שתהיה שאלה כזאת בבחינת הבגרות.

<גילי רומן: אני מבקשת שתסביר להם את זה.

<גילי רומן: אמרתי לה: אבל התלמידים מתעניינים בדברים אחרים, רוצים לשאול, יש פה המון סוגיות שנורא בוערות.

<גילי רומן: וכל הסיור היא אמרה את זה עד שעצרתי ואמרתי להם: חבר'ה, בואו נסביר.

<גילי רומן: דרך אגב, היתה שאלה כזאת בבגרות באותה שנה.

<גילי רומן: שני הסיפורים האלה מדגישים בעיניי דברים חשובים מאוד בהוראות האזרחות ולאיפה היא צריכה להתקדם.

<גילי רומן: זה ההבדל החשוב מאוד בין לימודי הדמוקרטיה הפורמלית לבין דמוקרטיה מהותית.

<גילי רומן: לדעתי, הבעיה היא לא שאנחנו מפחדים, בתור מורים.

<גילי רומן: אני חושב שיש זרימה של הרבה כוחות טובים למערכת בתחום אזרחות, הבעיה היא מה התוצר הסופי שמצופה מאתנו ועל מה בסופו של דבר ישאלו אותנו:

<גילי רומן: האם זה על סקר עמדות או על ציון במבחן עיוני חד-תחומי, פורמלי, שנקרא מבחן הבגרות או מבחן המפמ"ר בסוף כיתה ט'.

<גילי רומן: מאז שהתחלתי ללמד אזרחות – אני מלמד רק בחטיבות הביניים – כל הזמן מדובר במבחן.

<גילי רומן: על אף זאת, יש לי חירות מאוד גדולה להסתכן וללמד דברים שאולי התלמידים לא יקבלו 100 במבחן המפמ"ר.

<גילי רומן: אני רוצה להגיד שלימודי אזרחות טובים הם לימודי מציאות ולימודי מורכבות.

<גילי רומן: צריך להכווין את התוצרים ואת הלמידה לשני הכיוונים האלה, שזה יהיה התעסקות עם מציאות ועם מורכבויות.

<גילי רומן: בכפר הירוק, מכיוון שהוא פתוח לכל האזור - גם לתלמידים מצפון תל-אביב וכדומה וגם לתלמידים מטירה ויש פנימייה שיש בה תלמידים שמגיעים מכל רחבי הארץ - וההתמודדות היא מורכבת מעצם זה שנכנסת לכיתה.

<גילי רומן: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון שאנחנו מגיעים אליו – לתת כלים להתמודד עם המורכבות הזאת, לתת כלים להתמודד עם אקטואליה ועם מצבים, גם על חשבון נושא כזה או אחר.

<גילי רומן: אני מאמין שאם נרחיב את לימודי האזרחות, שהם בסך הכול מאוד מצומצמים ביחס להרבה מאוד מקצועות אחרים בבית-הספר – הם מתקיימים בכיתה ט', י' וי"א במקרה הטוב.

<גילי רומן: זה לא מספיק בשביל לתת כלים.

<גילי רומן: דבר אחר, שהוא הערת אגב בנושא האזרחות אבל זה רלוונטי לעוד דברים, ואולי אני חוטא בזה כי המקור האקדמי שלי הוא ממנהל עסקים ומשיווק - יש צורך גדול במשרד, וגם לנו כמורים, לעבור מדפוס חשיבה של דחיפה לדפוס חשיבה של משיכה ולא לוודא כמה בתי-ספר לקחו את המערך שאמרנו שצריך לעשות, אלא לבדוק איך מייצרים כלים ותוצרים אטרקטיביים ככל הניתן, שהמורים והתלמידים ירצו למשוך אותם, ירצו ללמד אותם.

<גילי רומן: אני יודע שזה משהו שכולם יסכימו אתו, אבל צריך להבין שאופן החשיבה ואופן הפעולה הוא שונה, זה שונה אצלי, כמורה – איך אני מנהל את השיעורים שלי – וזה נכון גם לגבי בית-הספר, ונכון בוודאי גם לגבי משרד החינוך, לשנות את הדיסקט הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: לילי הלפרין, מתומצת בבקשה.

<לילי הלפרין: בעבודה שלי עם קבוצות בני נוער בסיכון בנושא של מניעת אלימות, הנושא של זכויות אזרח כל כך חלש שם.

<לילי הלפרין: אביא שתי דוגמאות שעלו לי רק לאחרונה.

<לילי הלפרין: התגובה שלהם, למשל, על האמירות הגזעניות של אוהדי בית"ר ירושלים - אני עובדת גם עם נוער אוהד בית"ר ירושלים.

<לילי הלפרין: פשוט אי אפשר לתאר.

<לילי הלפרין: אני, כמנחה שעומדת מולם, ממש כואבת.

<לילי הלפרין: העניין שאין זכויות כי הם ערבים, כי הם מוסלמים.

<לילי הלפרין: לא היתה שום אמפתיה לעניין הזה, אי אפשר היה גם לשנות את העמדות.

<לילי הלפרין: הצלחתי בנושאים אחרים, לא עם זה.

<לילי הלפרין: אמירה שניה – אני מדברת בקיצור פה, אבל כתבתי גם מאמר מאוד גדול – היא בנושא התעללות בבעלי חיים.

עמרם מצנע: אני לא יודע מי מכם ראה איזה קטע בטלוויזיה של ביקור אחד האוהדים של בית"ר ירושלים, מ"לה פמיליה", בסכנין.

עמרם מצנע: ליווה שם את שחקן הכדורגל בדר.

עמרם מצנע: לא ראיתם?

עמרם מצנע: יותר טוב.

עמרם מצנע: נורא.

<קריאה: זה נכון בכל המגזרים.

עמרם מצנע: זה היה משהו מזעזע.

<לילי הלפרין: אני רואה את זה בקבוצות, אני חיה את זה כל הזמן.

<לילי הלפרין: זה ממש נורא.

עמרם מצנע: ממש לקחו את הקיצוניות שבקיצוניות.

<לילי הלפרין: דבר שני שמופיע זה עניין היחס לבעלי חיים.

<לילי הלפרין: דרך זה אני רוצה ללמוד מה ההתייחסות שלהם לחוקים.

<לילי הלפרין: למשל, כשאני מגיעה לפרק על התעללות בבעלי חיים – כי מבחינתנו זה מנבא על אלימות כלפי אנשים – הרבה אומרים לי: אף אחד לא יגיד לי איך לנהוג עם הכלב שלי.

<לילי הלפרין: הם משתמשים במילה "זכותי" – הכלב הוא שלי, אני הבעלים שלו.

<לילי הלפרין: כל נושא ההחפצה, אני לא נכנסת לזה כרגע, אבל האמירה היא: בכלל שהוא שלי, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, כולל להתעלל בו.

עמרם מצנע: יש גם הורים שאומרים: הילד הוא שלי ואני יכול לעשות אתו מה שאני רוצה.

עמרם מצנע: או הבעל שאומר על האישה: היא שלי, אני אעשה אתה מה שאני רוצה.

<לילי הלפרין: נכון.

<לילי הלפרין: אחר כך כשאני מציגה, למשל, את חוק ההתעללות בבעלי חיים – וחוזר מנכ"ל דווקא מדגיש את זה כמה פעמים לאחרונה – הם דוחים את החוק באמירה: אז מה אם השופט אמר?

<לילי הלפרין: אז ככה מסיימים את הדיון.

<לילי הלפרין: חבר הכנסת מצנע, מאוד הייתי שמחה שלישיבות של הוועדה יבואו גם תלמידים שאני עובדת אתם, אוהדי בית"ר וכדומה, ולא הנוער הנהדר הזה, שבאמת לבי יוצאת - - -

עמרם מצנע: את מוזמנת להביא אותם.

<לילי הלפרין: אני יכולה להביא קבוצות כאלה, תשמעו גם אותם.

עמרם מצנע: אנחנו נפגשים גם עם ילדים כאלה.

<לילי הלפרין: כן, אני יודעת.

<לילי הלפרין: בסיורים שלכם.

עמרם מצנע: בתיה, קצר בבקשה, כי אנחנו ממש מוכרחים לסיים.

<בתיה לבל: אני מודה על כינוס חשוב זה של ישיבת הוועדה לכל אלה שעסקו בדבר ביום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת ישראל.

<בתיה לבל: ברצוני להעלות לסדר היום כצו השעה וכמשאלת לב אישית וציבורית את חוק יסוד: זכויות חברתיות, כפי שמשתקף במהותו ובהצעות החוק שהועלו כבר ולצערי, נפלו.

<בתיה לבל: הוא משקף את רצון המחאה, שבא לידי ביטוי של רוב אזרחי ישראל.

<בתיה לבל: לעניות דעתי, לכנסת ישראל החובה לפקח ולרסן את פעולות הרשות המבצעת.

<בתיה לבל: לכנסת ישראל החובה והאחריות לביטוי רצון העם ולתמיכה של הרצון, שצריכה לבוא לידי ביטוי.

<בתיה לבל: את דבריי העליתי גם בכנס "מרכז אדווה" שהיה בבית ציוני אמריקה לאחרונה, והיו שם גם חברי כנסת.

<בתיה לבל: אני מאוד מקווה שהחקיקה של החוק הזה, שנגזר מהרבה זכויות וערכים, יחזק את החוסן החברתי של מדינת ישראל, שישפיע ויתרום על החוסן הלאומי והחוסן הלאומי ועל מדינת ישראל, שקיומה נמצא עדיין בסימן שאלה מבחינת גורמים אויבים שרוצים לכלותה.

<בתיה לבל: אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת באוקיינוס סוער, ואנחנו חייבים לחזק את הערכים כי אם אנחנו לא נשמור על הערכים הערכים לא ישמרו עלינו.

<בתיה לבל: הנושא המוסרי והערכי הוא לב ליבה של מדינת ישראל, וצריך לעשות הכול כדי להביא לשחר של יום חדש נוסף.

<בתיה לבל: האחריות היא על חברי הכנסת.

<בתיה לבל: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דדי קומם: רציתי לומר הרבה דבר, אני מבקש להתמקד רק בדבר אחד קצר.

<דדי קומם: הדגש הוא על בני הנוער, ואני אומר - גם ילדים.

<דדי קומם: אנחנו עובדים ביחד עם משרד החינוך גם עם ילדים וגם עם בני נוער, ואנחנו מדברים על מערכת החינוך כאיזושהי מראה, כל אחד פה התייחס לזה.

<דדי קומם: א', צריך לראות שהמראה הזאת היא מהמראות שאנחנו לא אוהבים - היא מגדילה.

<דדי קומם: יש מעט מחקרים שמשווים באותה נקודת זמן בין הבוגרים לבני הנוער או לילדים, אבל בהשוואה בין המחקרים, שחלקם צוינו פה, אנחנו רואים שהעמדות של בני הנוער והילדים הן קיצוניות יותר.

<דדי קומם: הנוער הוא חלוץ, הוא הולך לפני המחנה, ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<דדי קומם: דוגמה קטנה זה מחקר שמכון סאלד עשה בהקשר של תוכנית להוראת ערבית, שאנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך, התוכנית "יא סלאם".

<דדי קומם: זה מה שנבחן שם, אבל קודם כול ראינו את התוצאות בכלל המדגם, והתוצאות הן מבהילות.

<דדי קומם: אני מדבר על מחקר שנעשה בקרב ילדים בני 10 עד 12, בכיתות ה'-ו'.

<דדי קומם: מה שראינו שם זו הידרדרות חדה מאוד.

<דדי קומם: המחקר נעשה בין 2010 ל-2012 – "עמוד ענן", ההשתלטות על ה"מרמרה", הפיגועים, האווירה הציבורית והאווירה כאן בכנסת ובמקומות אחרים כמובן השפיעה.

<דדי קומם: אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין אלה שהיו בתוכנית– תוכנית עם מורה ערבי שהשתלב בבית-ספר עברי, שמלמד שפה ותרבות ערבית – ששם לא היתה הידרדרות גדולה, לבין האחרים.

<דדי קומם: אני רוצה לדבר על המדגם.

<דדי קומם: אנחנו צריכים לזכות שהמראה הזאת, כשאנחנו מתייחסים למערכת החינוך לא כמראה אלא ככר הטבעי והנכון לשנות את העמדות האלה, אנחנו צריכים לזכור שהעבודה פה מכופלת.

<דדי קומם: האתגרים שפרופ' קרמניצר הציג, צריך להוסיף להם גם את הנושא הזה, שהנוער הוא תמיד יותר קיצוני ויותר נוטה לאן שהרוח נושבת.

עמרם מצנע: ככל שאנשים יותר צעירים זה שחור-לבן, זוויות חדות ולא עיגולים.

עמרם מצנע: שרי סלע, בבקשה.

עמרם מצנע: אני מבקש, כי אנחנו צריכים לסיים, ממש בתמציתיות.

<שרי שרה סלע: אני חברת מועצה לשעבר, פעילה בארגון פורום חברי מועצה, חרדה מאוד לדמוקרטיה.

<שרי שרה סלע: אני דווקא רוצה להציג את הזווית האחרת, של היום-יום ושל המציאות כפי שאני חווה אותה.

<שרי שרה סלע: אני רוצה לפתוח בשאלה שהפניתי למנהלת בית-הספר אצלנו ביישוב.

<שרי שרה סלע: כמו שאתם מבינים, אני קצת יותר מתמצאת בתחום השלטון המקומי מאשר השלטון הארצי.

<שרי שרה סלע: השאלה היתה: האם התלמידים לומדים בשיעורי האזרחות פרק של השלטון המקומי?

<שרי שרה סלע: תשובתה היתה: זה לא נכלל בפרקים שנבחנים עליהם בבגרות.

<שרי שרה סלע: התשובה הזאת היתה תשובה קצת כואבת, אבל לא הייתי צריכה את התשובה הזאת כדי לדעת מה קורה במציאות.

<שרי שרה סלע: קודם כול, במציאות שכולנו מכירים זה שאחוזי ההצבעה הולכים ויורדים; במציאות, אזרחים רבים מדירים את רגלם מתוך המערכת הפוליטית ומחברות במפלגות; המציאות היא כאשר ערב בחירות – וזה היה בשנה האחרונה – מדברים בצורה מאוד פופוליסטית על ראשי המפלגות, אבל לא מדברים על מועמדים אחרים ובוודאי שלא על מצע המפלגות.

<שרי שרה סלע: יש בורות רבה שיש לתושבים בכל הקשור לשלטון המקומי – איך זה מתנהל ומה קורה שם.

<קריאה: יש על זה פרק.

<שרי שרה סלע: אמרת: כתוב בספר, לא נלמד.

עמרם מצנע: זה בטח לא במיקוד.

<שרי שרה סלע: אז במקום הזה, שבסופו של יום מי שצריך להתעסק, ליישם ולהביא לביצוע של אותן זכויות אדם, צריכים להיבחר האנשים הנכונים.

<שרי שרה סלע: התלמידים, כשהם גומרים את מערכת הלימודים, לא מקבלים את הכלים לאותה מערכת פוליטית ולקשר שבין אזרחות לפוליטיקה, אז אנחנו נמצאים במקום, שלטעמי, אנחנו הולכים ומידרדרים.

<שרי שרה סלע: אז כן, אני מוצאת את הקשר הישיר שבין זכויות אדם לחינוך לדמוקרטיה לבין כלים לפוליטיקה, ולכן הטרחתי את עצמי והגעתי, לשים את הדברים על השולחן.

<שרי שרה סלע: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: שכנים שלכם מפתח תקווה.

<סמדר סופי סעצ'י: נסיים בנימה אופטימית.

<סמדר סופי סעצ'י: אנחנו מייצגות גם את האגף לחינוך יסודי בעירייה וגם את האגף לשירותים חברתיים.

<סמדר סופי סעצ'י: רצינו להציג תוכנית שצמחה מלמטה ומאגדת הרבה מהזכויות והערכים הדמוקרטיים שדוברו פה.

<סמדר סופי סעצ'י: היא מתייחסת לאחר לא מהזווית של ערבי, אלא יש הרבה אחרים שנמצאים בקרבנו – אנשים עם מוגבלויות.

<סמדר סופי סעצ'י: התוכנית שלנו היא סיירת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, שמאגדת קודם כל את הנושא של פיתוח מנהיגות צעירה.

<סמדר סופי סעצ'י: זה בקרב תלמידי חינוך יסודי בעיר.

<סמדר סופי סעצ'י: יש לנו תלמידים מכיתה ג' ועד כיתה ו' שיוצאים פעם בחודש, תלמידים והוריהם – אפרופו המשפחה כיסוד לערכים דמוקרטיים – להתנדבות משותפת, יחד עם אנשים עם מוגבלויות, מסיירים בסביבת בית-הספר, מאתרים מפגעי נגישות ומעבירים אותו לדיווח למוקד העירוני, שבאופן מפתיע מטפל - - -

<קריאה: לא מפתיע.

עמרם מצנע: הפתעה זה תולדה של ציפיות.

עמרם מצנע: כנראה שלא היו לכם ציפיות ולכן - - -

<סמדר סופי סעצ'י: הדיווחים של הילדים הם: פתאום גיליתי שיש אנשים שהם אחרים, שהם שונים.

<סמדר סופי סעצ'י: ילדה שאומרת: אולי לא אוכל להקים את האישה הזאת מכיסא הגלגלים, אבל אוכל לשלב אותה בחברה.

<סמדר סופי סעצ'י: יש דיווח של ההורים על שיח אחר, שיח שנמצא במשפחה סביב הנושא של ההתנדבות.

<סמדר סופי סעצ'י: הילדים מגלים שהם יכולים לגלות אזרחות פעילה, שהם מאתרים משהו ומשפיעים על ההתנהלות שלו.

<סמדר סופי סעצ'י: ילדים מספרים שגם בזמנם החופשי הם מאתרים מפגעי נגישות ומדווחים עליהם למוקד.

<חנה לוי: הרשות העירונית גם דואגת לתקן את המפגעים.

<חנה לוי: זה לא רק הדיווח שנשמר במוקד, אלא הרשות העירונית דואגת לבצע את התיקונים, וזו סגירה של התלמידים בבואם למקום בסיור החודשי הבא - כשהם רואים שהמפגעים שדווחו תוקנו, יש להם יותר מוטיבציה, הם גם מאמינים במערכת ומאמינים באותם ערכים שסמדר הזכירה.

<חנה לוי: דרך אגב, אנחנו שלוש שותפות לתוכנית: יעל דרורי אחראית על ההתנדבות בעיר מטעם האגף לחינוך יסודי, סמדר סעצ'י היא עובדת סוציאלית קהילתית ואני, חני, הסגנית באגף לחינוך יסודי.

<חנה לוי: חברנו יחד כדי לעשות את התוכנית הזאת מלמטה.

<חנה לוי: זו לא תוכנית שצמחה באקדמיה, היא צמחה בכוחות מקומיים, כתוצאה מדיבור ישיר ומתוך רצון לענות על צורך אמיתי.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: בראש העין יש דמוקרטיה.

עמרם מצנע: החלפתם את ראש העיר בתת-אלוף אחרי שהיה לפני זה אלוף משנה.

עמרם מצנע: אנחנו חייבים להגיע לסיום.

עמרם מצנע: זה לא סיכום, כי נגענו במקצת מהנושאים, ואפילו מהרצון לדבר על חינוך לדמוקרטיה ראינו שאנחנו נגררים לכל כך הרבה נושאים: של זכויות, של דמוקרטיה, של האחר.

עמרם מצנע: באמת, תחום רחב מאוד של דברים.

עמרם מצנע: אני מודה, פרופ' כהן, שלמרות הניסיון לתת לנו אופטימיות במציאות שבה אנחנו חיים, אני מאוד מוטרד.

עמרם מצנע: אנחנו בדרך כלל מוטרדים מהחלק החסר שבכוס ולא תמיד משקללים מספיק את החלק המלא של הכוס.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מאלה שאומר שהחלק המלא הוא בדרך כלל יותר מחצי.

עמרם מצנע: אבל עדיין החלק החסר של הכוס והנושא שבו דנו הוא מטריד מאוד, כי אנחנו באמת חיים בחברה שסועה, כשהמכנה המשותף בין חלקי החברה הישראלית הוא נמוך מאוד, הוא נמוך מדי.

עמרם מצנע: דרך אגב, לו היינו עושים פה סדנה על מה הוא המכנה המשותף של חלקי החברה הישראלית, אני חושש מאוד שהיה לנו ויכוח אם יש כאלה.

עמרם מצנע: אני מדבר על כלל החברה הישראלית, כמובן.

עמרם מצנע: אין כמעט מקומות בעולם שהמכנה המשותף הוא מאה אחוז, אבל נדמה לי שבחברה שלנו, עם מכנה משותף כל כך נמוך ועם מאבקים חריפים – לא מאבקים פשוטים - כמעט על כל דבר שקורה אתנו, וכמובן, הכרעות עתידיות שעוד עומדות בפנינו כדי להגיע – אני לא רוצה להגיד לנחלה ולשלווה - לאיזשהו סדר בתוכנו ובאזור שבו אנחנו חיים, זו חברה שיהיה קשה מאוד לחברה כחברה לעמוד בפני הכרעות, לכאן או לכאן.

עמרם מצנע: אני לא רומז לשום דבר, כולנו מבינים.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה לא רק הכרעות על שטחים או לא שטחים, ערבים או יהודים, זה גם הכרעות פנימיות שלנו - במערכת היחסים בין חרדים לחילונים; הוויכוח הציבורי שנמצא על השולחן לאחרונה של חלוקת הנטל במדינה, על כל חלקיו.

עמרם מצנע: יש פה באמת נושאים מרכזיים, ולא נגעתי בכולם אפילו.

עמרם מצנע: לכן החשיבות של החינוך לדמוקרטיה, החינוך לדעת רוב, החינוך לשמירה על זכויות המיעוט באשר הוא מיעוט, החינוך להקשבה לפני שאתה יורה מילים בחזרה – הרבה פעמים כשאתה מתווכח עם מישהו והוא לרגע שותק, זה לא בגלל שהוא מקשיב לך אלא בגלל שהוא מכין את התשובה - אלה דברים ממש בנפשנו.

עמרם מצנע: לכן במערכת החינוך, על חלקיה השונים - הפורמלי והבלתי פורמלי, מהגיל הרך עד ההשכלה הגבוהה - כל כך חשוב לעסוק בדברי המהותיים האלה.

עמרם מצנע: כפי שאמרת, גילי, צריך ללמד את מה שהילדים רוצים ללמוד, את מה שמסקרן אותם ללמוד.

עמרם מצנע: דרך זה מחנך טוב יכול להוביל אל הדברים הנוספים החשובים.

עמרם מצנע: לצערי הרב, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה.

עמרם מצנע: בוועדת החינוך אנחנו עוסקים בעניין הזה לא מעט.

עמרם מצנע: היתה לנו התנסות מאוד מעניינת בשבוע שעבר בדיון על אירועי כפר קאסם - הם אמנם היו לפני הרבה מאוד שנים - ושמחתי שהיו פה מעל 15 חברי כנסת מכל הסיעות, מה שלא כל כך נהנינו בדיון הזה.

עמרם מצנע: היתה הסכמה מלאה על העניין שהאירוע ההוא הוא לא עוד פעם ערבים-יהודים, הוא אירוע ישראלי.

עמרם מצנע: הלקחים והלימוד שלו, כחלק מהחברה הישראלית, הם כל כך חשובים.

עמרם מצנע: איך אנחנו, בנושאים שאפשר ליצור בהם קונצנזוס ושפה משותפת, יכולים לאחד את החלקים השונים בתוך החברה.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לכל מי שבא והשתתף.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך לעסוק בתחומים האלה, גם בוועדה וגם בכלל, ואני בטוח שבמשרד החינוך נראה שותפים אמיתיים.

עמרם מצנע: אני תמיד מוטרד כשאני שומע את הדיווחים מה כתבנו, איזה חוברות ומה הורינו - מה באמת מגיע למטה.

עמרם מצנע: אנחנו חלשים מאוד באכיפה בכלל.

עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן עסוקים בתשומות – לימדנו כך וכך שעות, כתבנו כך וכך חוברות – אבל מה הן התפוקות, איזה נער או נערה אנחנו מקבלים בסוף תהליך הייצור.

עמרם מצנע: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.