ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 100, 2013-11-19 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: שמי עמרם מצנע, חבר כנסת, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: כנס שדרות, עוזי דיין, שעומד בראש הכנס, יוזם הכנס, הציע לי לקיים את אחת מישיבות הוועדה כאן בשדרות, במסגרת הכנס.

עמרם מצנע: אני נעניתי ברצון לבקשה ובעצם זה לא סתם הרצאה או דיון, אלא אנחנו מקיימים באופן רשמי ופורמלי את ישיבת הוועדה.

עמרם מצנע: אומרת לי מנהלת הוועדה, יהודית, שזו הישיבה מספר 100, ממתי סופרים?

<יהודית גידלי: מהיום שנכנסת לתפקיד.

עמרם מצנע: וואו, יפה, הספק לא רע לכנסת שכוננה רק לפני כחצי שנה.

עמרם מצנע: אבל אתם יודעים שהמבחן הוא לא במה מדברים, אלא מה משיגים, מה התוצאה.

עמרם מצנע: לא בתשומות, אלא בתפוקות, ואני מקווה שהתפוקות שלנו והדרך שלנו בוועדה להשפיע על דברים תהיה לא פחות טובה מאשר מספר הישיבות והפרוטוקולים.

עמרם מצנע: אבל כישיבה פורמלית יש פרוטוקול לישיבה, מי שידבר ומי שישאל יירשם, יופיע בפרוטוקול, ואתם תוכלו גם לעיין בדברי הכנסת, כל מילה מופיעה באתר הכנסת.

עמרם מצנע: ובכלל, דרך אגב, אני מזמין אתכם להשתתף בפעילות הכנסת, לא רק דרך האינטרנט אלא גם בהגעה ממש.

עמרם מצנע: הישיבות שלנו בכנסת הן ישיבות פתוחות כמובן, חלקן משודרות בערוץ 99, חלקן משודרות בערוץ האינטרנט בחי, ואנחנו מאוד מעודדים את הציבור הרחב לבוא להשתתף בדיונים, לומר את דברו ולהשפיע וזה בהחלט מוצא ביטוי בכל הישיבות.

עמרם מצנע: מגיעים נציגי אגודות הסטודנטים, נציגי מועצת הנוער הארצית וכמובן רבים אחרים.

עמרם מצנע: גם היום איתנו כאן נמצאים נציגים של הממשלה שמשתתפים בכל הדיונים, כמו נציגת האוצר, שנמצאת איתנו, ועוד נציגים נוספים.

עמרם מצנע: לפני שנפתח בנושא עצמו, שנבחר באמת באופן לא מקרי לכנס שדרות, הנושא הוא תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך, אני רוצה לבקש מידידי עוזי דיין, יוזם כנס שדרות והעומד בראשו כבר הרבה שנים, לומר מספר מילות פתיחה.

עמרם מצנע: עוזי, בבקשה.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: התחלנו את הכנס הזה כאן לפני 11 שנה וזה סוג הדברים שחשבנו עליהם.

עוזי דיין: כלומר כנס שמציב בעיות, מציע פתרונות, מציע הצעות מעשיות, לא באופן כללי, ומביא לכאן את מי שהאחריות שלו והיכולת שלו, גם הסמכות וגם האחריות, לעשות את הדברים, וזה הפוליטיקה.

עוזי דיין: לא יעזור, אתם אוהבים, לא אוהבים, בסוף הדברים נסגרים בשדה הפוליטי וטוב שכך, כך צריך לקרות.

עוזי דיין: בכנס, אחד משני הדברים שהוא אמר ביום הראשון, שחינוך חשוב לא פחות מביטחון.

עוזי דיין: אם אני אומר את זה ומצנע אומר את זה, תאמינו לנו שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

עוזי דיין: גילי נמצא פה, גם הכרנו בשירות הצבאי, נראה לי שעכשיו הוא היושב ראש של המכללה.

עוזי דיין: למה חינוך חשוב לא פחות מביטחון?

עוזי דיין: בגלל שחינוך הוא גם הפלטפורמה לכל דבר, אני לא אשא הרצאה בזה, אבל הוא גם ההזדמנות השווה בחיים שלכם, אלא אם כן יש לכם דוד עשיר, או דודה עם קזינו, אז יכול להיות שאתם יכולים להסתדר אחרת, אבל כל השאר, זה חינוך.

עוזי דיין: בגלל שבסופו של דבר החינוך נותן את היכולת לעבוד, החינוך נותן את היכולת להשתכר בכבוד, לא להתעשר וזה, אבל להשתכר בכבוד, ולכן הכול חינוך.

עוזי דיין: הוועדה, כפי שאמר יושב הראש, היא של הכנסת, היא לא שלנו, אנחנו לא אומרים לה על איזה נושא לדון, אנחנו מזמינים אותה בסך הכול, ולכן גם אתם, אתם בסך הכול אורחים של ועדה של הכנסת ואסור לחבק את ועדות הכנסת חיבוק חזק מדי, כי זה גורם בסוף לפגיעה ביכולת ובמעמד שלהן.

עוזי דיין: אנחנו באנו הנה לראות ולהסתכל, אני באתי להודות על זה שבאים, יש לנו ועדות כנסת שבאות כבר כמסורת וועדת החינוך תמיד מגיעה מתוך הבנת החשיבות לכאן.

עוזי דיין: אל תשימו לב שיש מעט חברי כנסת, אני מכיר את זה כל פעם, אל תשתמשו בזה, בסוף מנצחים עם מי שיש.

עוזי דיין: החברים האחרים נמצאים בכל מיני חובות אחרות, אני לא רוצה להתחיל לסנגר וכו', גם אם תלכו בכנסת לוועדות, אין הרבה אנשים בישיבות של הוועדות וזה לא נורא, עושים עם מה שיש.

עוזי דיין: דבר אחרון, רק בשביל לומר שהחיים לא כל כך קלים, אני אומר לכל האנשים הצעירים כאן, שימו לב.

עוזי דיין: אתן לכם ב-20 שניות משהו על חינוך, שימו לב שגם המהלך הזה, שהוא מהלך סופר חיובי, של בואו נתקצב את זה וניתן הזדמנות שווה בתוך החינוך, לאלה שמבחינה סוציו אקונומית הם לא יכולים, בשביל לתת להם את ההזדמנות השווה בחינוך, החיים לא פשוטים, בגלל שהפוטנציאל של ילדים נקבע בגיל 0-8.

עוזי דיין: אפשר להתווכח על זה קצת, אבל לא הרבה מדי, והוא תלוי במצב הסוציו אקונומי ולכן זה לא יעזור שרק בחינוך יעשו את זה, זה קשור לתעסוקה, זה קשור לרווחה, זה קשור לנושאים נוספים, אבל כל אחד עוסק במשבצת שלו.

עוזי דיין: אם תיקחו בישראל את היישובים שיש להם זכאות לבגרות אמיתית ותשימו את ה-20-30 ראשונים לפי הסדר, זה כמעט בקורלציה, בתאימות, 1.0, כמעט מלא, למצב הסוציו אקונומי של היישובים.

עוזי דיין: אם אנחנו מדברים פה נגיד על דיפרנציאציה מגיל מסוים וכו', אז תהיה השאלה ומה קורה בגיל 0 ו-1 ו-2 ו-3 וכו', ששם נקבע הפוטנציאל.

עוזי דיין: זה רק בשביל להסביר שהתמונות יותר מורכבות מאשר סיסמאות פשוטות.

עוזי דיין: אני מברך ומאחל הצלחה לכם ולנו.

עוזי דיין: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לעוזי דיין.

עמרם מצנע: אני רוצה גם לברך את ידידי גלעד שר, אלוף משנה במילואים, פעיל מאוד חברתית וגם בתחום הדו שיח הישראלי-פלשתיני, מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר, תודה רבה, גילי.

עמרם מצנע: אני מבין שנכנסת רק לאחרונה לתפקיד.

<גלעד שר: אני רק פה מאפשר את האכסניה, זה הכול.

<גלעד שר: ומתברך בזה שאתם כאן.

עמרם מצנע: אז באמת בהצלחה.

עמרם מצנע: אני רוצה גם לברך ידיד ותיק שלי, מוטי ששון, ראש עיריית חולון, שנבחר רק לאחרונה, כמעט כמו צ'אושסקו, מבחינת היקף התמיכה, ולהודות לך על כך שבאת.

עמרם מצנע: אני בטוח שיש לך מה לומר בנושא החשוב שבו אנחנו רוצים לעסוק.

עמרם מצנע: הבוקר, בנסיעתי לכאן, שמעתי ברדיו ראיון שבו עסקו בפיטורי סייעות בשדרות.

עמרם מצנע: דיברה אמא של ילד מחינוך מיוחד בשם אפרת חג'בי.

עמרם מצנע: אני מרשה לעצמי להשתמש בשמות כי הם היו ברדיו באופן חשוף.

עמרם מצנע: היא סיפרה על כך שהילד שלה, שלומד בחינוך מיוחד, יצטרך להישאר בבית כי הסייעת שקוראים לה דניס קיבלה מכתב פיטורין.

עמרם מצנע: למי שלא יודע, ואני לא רוצה להרבות הרבה בזה, הסייעות מועסקות על ידי הרשות המקומית, קרי על ידי עיריית שדרות.

עמרם מצנע: עיריית שדרות נמצאת בגירעון ענק ועל כן לא משלמים להם וכתוצאה מכך מפטרים את העובדות.

עמרם מצנע: הסייעות ממומנות באופן מלא על ידי הממשלה, בתקציב מיוחד שמכוון נקודתית שמית לבן של אפרת.

עמרם מצנע: אבל הכסף נתקע בדרך בעיריית שדרות, כי עיריית שדרות היא חדלת פירעון, ואני מניח שמעקלים לה את הכסף ולכן לא משלמים לסייעת שמועמדת לפיטורין.

עמרם מצנע: דרך אגב זה מזכיר לי נושא שהוועדה הולכת לעסוק בו בקרוב וזה נושא השירות הפסיכולוגי הייעוצי החינוכי, שבעיריית שדרות התפרק לחלוטין.

עמרם מצנע: גם שם המדינה מתקצבת את הפסיכולוגים והפסיכולוגיות וכאשר הרשות היא חדלת פירעון, הראשונים שנפגעים, בין יתר עובדי העירייה, זה גם כאלה שבעצם המדינה מממנת אותם, הכסף עובר דרך הרשות.

עמרם מצנע: למה פתחתי בעניין הזה?

עמרם מצנע: פתחתי בעניין הזה כי במדינת ישראל, שעליה דיבר רק לפני שעה קלה שר האוצר יאיר לפיד, מתוך רצון להגיע לחדשנות, להיי טק, להשכלה, פחות מ-50% מבוגרי מערכת החינוך אינם זכאים לתעודת בגרות.

עמרם מצנע: וחצי מאלה שזכאים לתעודת בגרות, בערך חצי, אולי טיפה יותר, יש להם תעודת בגרות שמאפשרת להם בכלל להתקבל לאקדמיה.

עמרם מצנע: כאן מתחילים הפערים בתוך החברה הישראלית, כאשר אין הזדמנות שווה לילד שנולד בירוחם ולילד שנולד בכרמל בחיפה, לא בשוק הכרמל בתל אביב.

עמרם מצנע: וכאן כמובן אפשר לדבר הרבה, ואני מניח שזה יעלה, אני בחלק מהדוברים, למה זה קורה, ויש לכך השפעות של הבית, כאשר יש בית ומשפחה שאין בה אקדמאים, בדרך כלל גם אין את הלחץ, אין את האנרגיות, אין את המוטיבציה לדחוף את הילדים לחינוך וכדומה.

עמרם מצנע: וכמובן הסביבה, כאשר אתה לומד בבית ספר בירוחם קשה להביא לבית ספר בירוחם מורה טוב לפיזיקה.

עמרם מצנע: במקרה בירוחם הצלחנו וכתוצאה מכך מספר הילדים בירוחם שעושים חמש יחידות בפיזיקה בהצלחה, יחסית לגודל המחזור, הוא בין הגבוהים ביותר בארץ.

עמרם מצנע: בגלל מורה אחד מסוים שבאמת יכול להוביל את הילדים.

עמרם מצנע: התוצאה, כפי שמשתקפת בכל נתון שמתפרסם במדינת ישראל, לאורך שנים, ציוני הפסיכומטרי, אתם רואים מיד את ההתפלגות בין היישובים החזקים לבין היישובים החלשים.

עמרם מצנע: אתם רוצים את הבגרויות?

עמרם מצנע: אתם רואים מיד שבראש סולם המשיגים את הבגרויות היישובים החזקים.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מוכרח להודות שלא תמיד היישובים החזקים מובלים על ידי ראש רשות שמבין את החשיבות של החינוך ואתה רואה גם בעניין הזה כמובן שוני.

עמרם מצנע: כשראש רשות לוקח את נושא החינוך כנושא מרכזי וחשוב ומשקיע בו, התוצאה לא מאחרת לבוא, גם אם הרשות היא לא מהרשויות החזקות ביותר.

עמרם מצנע: אבל באופן בסיסי, סיסטמתי, סטטיסטי, אתה רואה את זה בכל דבר.

עמרם מצנע: אתה רואה את זה בבחינות המיצ"ב, אתה רואה את זה בהתגייסות לצה"ל, אתה רואה את זה בהתגייסות לא רק לצה"ל אלא גם ליחידות מובילות בצבא, אתה רואה מיד את ההבדלים והם קו ברור מאוד של סוציו אקונומי, של פריפריה.

עמרם מצנע: פריפריה, דרך אגב, לא רק גיאוגרפית, פריפריה חברתית, יש גם פריפריות נוספות, אני קורא להן פריפריות מנטאליות, הציבור הערבי במדינת ישראל, העולים החדשים, בעיקר כמובן העדה האתיופית, וכיוצא באלה.

עמרם מצנע: לכן ממשלות ששמו לעצמן לאורך שנים את אחד היעדים והמטרות לסגור פערים בחברה הישראלית לא עשו בעניין הזה, אני לא רוצה להגיד כלום, אבל לא עשו בעניין הזה די.

עמרם מצנע: ואנחנו, אם לא נצליח לסגור פערים כך שאחוזים ניכרים מהחברה הישראלית יוצאים כל שנה בגיל 18 אל שוק העבודה כשאין להם מיומנות, אין להם את ההשכלה הנדרשת, אין להם את המקצוע הנדרש, אנחנו לא נוכל אפילו אני עוזב את העניין החברתי, נדבר רק על העניין הכלכלי, לא נוכל כמובן להגיע למקומות שאנחנו רוצים להגיע.

עמרם מצנע: דרך אגב, יש נתונים נוספים שחשוב להזכיר אותם, היקף המובטלים שהם יחסית או במתאם להיקף ההשכלה, כלומר בוגרי תיכון בהשוואה לבוגרי המסלולים האקדמאים, בהשוואה לבוגרי תואר שני, בהשוואה לכאלה שלא סיימו תיכון, היקף המובטלים הוא כמעט פי שניים אם לא יותר באלו שסיימו את ההשכלה שלהם בגילים יותר צעירים, שלא לדבר כמובן על ממוצעי השכר במשק.

עמרם מצנע: יש פה טבלאות, יש נתונים, יש מחקרים שלמים וזה לא רק בארץ אלא בכל העולם, ולכן המשימה של סגירת פערים בתוך החברה הישראלית היא, לתפיסת עולמי, לא רק בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, אולי המשימה החברתית כלכלית החשובה ביותר, לא במס שפתיים, לא במילים, אלא בעשייה.

עמרם מצנע: כמי שנשא בשירות בעיריית חיפה, כראש העיר במשך עשר שנים, בעיר הנתפסת כעיר חזקה, המספקת שירותים איכותיים לתושביה וחמש שנים כראש הוועדה הממונה בירוחם, האמא של עיירות הפיתוח, בסוף העולם שמאלה, מבין בניסיון שאני צברתי בשני המקומות האלה, רגל פה רגל שם, המרחק הוא הרבה יותר מאשר שלוש שעות נסיעה.

עמרם מצנע: את המרחק הזה אנחנו צריכים לסגור.

עמרם מצנע: אם יש סיבה אחת מוצדקת וחשובה שאני חזרתי לפוליטיקה, חזרתי לכנסת ואני עומד בראש ועדת החינוך זה כדי לנסות ולהתמודד עם השאלה הזו ולטפל בה.

עמרם מצנע: הנקודה המרכזית מדברת בהחלט, אני לא רוצה להגיד רק על תקצוב דיפרנציאלי, אלא התייחסות דיפרנציאלית, כלומר היכולת של המדינה בכספים שהיא עצמה מקצה, בתקציבים שהיא בעצם מחלקת מהעוגה הלאומית, לתת הרבה יותר משקל למקומות שבהם דרושה התערבות ממשלתית, דרושה עדיפות תקציבית, כדי לאפשר הזדמנות שווה לכל ילד וילדה.

עמרם מצנע: הלוא אף אחד לא יסכים לאיזה שהיא אמירה או מחשבה שהילד שנולד בירוחם והילד שנולד בכרמל בחיפה, בלידתו משהו שונה בגנים שלו.

עמרם מצנע: אף אחד לא יסכים לאיזה שהוא ניסיון לומר שהתינוקות שנולדים, יש בהם רק תכנת הפעלה ועכשיו, לאורך השנים, אנחנו מכניסים פנימה נתונים וערכים ותכנים ואין ספק שהבית הוא המשפיע הגדול ביותר ואם אנחנו מסכימים להנחה הזו אז אנחנו חייבים לעשות משהו.

עמרם מצנע: ואני רוצה לסיים את הפתיחה שלי ולומר, עוד פעם, שהניסיון שלי בירוחם, שבו בעצם השתנו לחלוטין פני היישוב, רק על ידי השקעה בחינוך, נכון, תקציבי מדינה ותורמים וקרנות ופעילויות רבות נוספות ועל ידי השקעה בחינוך, על ידי עידוד הנערים והנערות להתחרות עם עצמם על ידי יצירת ביטחון עצמי, תחושה של יכולת, 'אני המשפיע הגדול ביותר על חיי'.

עמרם מצנע: תוך שנים בודדות, לא קדמו לזה 18 שנים של צמיחה מ-0 לגיל 18, אלא בשנים בודדות אתה יכול לשנות את פני המציאות.

עמרם מצנע: אנחנו משקיעים הרבה מאוד במסלול החינוך עד האוניברסיטה, הפירמידה חייבת להיות גן ילדים, בית ספר יסודי, כי שם משפיעים בעיקר על הילדים.

עמרם מצנע: מי שמסיים את התיכון ואין לו את הכלים להתמודדות באקדמיה, הוא לא יוכל להגיע, לא לשכר הולם, לא למקצוע כמו שצריך, לא לפרנס את משפחתו.

עמרם מצנע: אני רוצה להסביר ש-50% מהציבור הישראלי לא מגיע בכלל לבגרות וזה נתון בעליות וירידות של 1% למעלה ולמטה כבר הרבה שנים, ומה-50% הללו, אתה מגיע בסופו של דבר ל-25%-30% מהמחזור שאין לו את הנתונים הבסיסיים כדי להתקבל לאקדמיה.

עמרם מצנע: אלה נתונים מדאיגים והטיפול בהם צריך להיות, לפי תפיסת העולם שלי ואני לא לבד בעניין הזה כמובן, באמצעות התערבות, סדרי עדיפויות תקציביים ומערכת החינוך.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: מוטי, בבקשה.

עמרם מצנע: מוטי ששון, ראש עיריית חולון.

<מוטי ששון: אני מסכים עם עמרם מצנע, חבר הכנסת, קולגה שלי, רק אני שואל שאלה פשוטה, איפה הממשלה, איפה כל הכסף שההורים שלכם משלמים מס הכנסה ומע"מ וכל מיני מיסים עקיפים, לאן זה הולך?

<מוטי ששון: אם החינוך זה דבר הכי חשוב, אז למה הממשלה לא יודעת לתקצב את זה נכון?

<מוטי ששון: אם הם לא יודעים לתקצב נכון, שילכו הביתה.

<מוטי ששון: באים עכשיו, מכניסים את היד לכיס של ההורים שלכם ואומרים, הארנונה, שזה מס מוניציפאלי שנועד לממן שירותים מקומיים.

<מוטי ששון: אתם יודעים מה זה שירותים?

<מוטי ששון: לפנות את האשפה, לטאטא את הרחובות, לתחזק את הכבישים, לתחזק את הגינות הציבוריות.

<מוטי ששון: זה על פי חוק ועמרם יודע את זה, הוא פעם היה בצד הזה שנלחם נגד הממשלה.

<מוטי ששון: הוא הקים את פורום ה-15 והיינו באותה חזית נגד הממשלה, היום אני והוא אחד נגד השני, מתעמת.

<מוטי ששון: כנראה שינוי פוזיציה משנה את העמדות.

<מוטי ששון: חבר'ה, ילדים בג'סי כהן וילדים ברמת אליהו ברמה סוציו כלכלית 1 ו-2 לא צריכים לממן את הילדים בירוחם ולא בשדרות, זה התפקיד של הממשלה, והממשלה באופן שיטתי בורחת מהאחריות שלה בכל תחומי הפעילות.

<מוטי ששון: אין מקום אחד שהיא לא בורחת.

<מוטי ששון: אתה רוצה עכשיו שאני אפנה פעם בשבוע את האשפה של התושבים שלי כדי לממן את ההצעה שלכם?

<מוטי ששון: ואני אטאטא את הרחוב פעם בשבוע, או אסגור את תאורת הרחוב בשעה עשר או שמונה בערב, כשילדים חוזרים בשתיים בלילה מהבילויים?

<מוטי ששון: זה חוסר אחריות שלכם, של חברי הכנסת, שאתם בכלל מעלים בדעתכם לגרום לראשי הרשויות לעבור על החוק.

עמרם מצנע: תבנו פחות כיכרות, פחות נוי, פחות היכלי ספורט מפוארים ויהיה את הכסף.

<מוטי ששון: סליחה, זה כסף שלך?

<מוטי ששון: זה כסף של התושב.

עמרם מצנע: תסלח לי, אתה מקבל לדיור, לרווחה.

<מוטי ששון: מה אתה מקבל?

<מוטי ששון: שאני צריך להוציא 115 מיליון שקל מהקופה מארנונה של התושבים, לממן את החינוך הפורמלי ועוד 76 מיליון לממן את החינוך הלא פורמלי, את המתנ"סים?

<מוטי ששון: שילדים לא יסתובבו ברחובות?

<מוטי ששון: אתה שכחת שהיית ראש העיר בחיפה, איזה בעיות היו לך שם?

<מוטי ששון: ואת העבריינות של הנוער?

<מוטי ששון: אתה לא צריך לתת להם מקומות בילוי?

<מוטי ששון: במקום שיסתובבו ברחובות, שיהיו במתקני הספורט שלנו?

<מוטי ששון: עד 12 בלילה?

<מוטי ששון: הלוא אתה יודע לבד, זה מס.

<מוטי ששון: מס מוניציפאלי מיועד לשירותים מוניציפאליים ולא לממן שירותים ממלכתיים שזה חינוך ורווחה.

<מוטי ששון: אני אתן לכם נתון על חולון.

<מוטי ששון: כל הארנונה שלי של התושבים, לא כולל את הסוחרים ואת המסחר, שכל התושבים משלמים לי, הולך על החינוך הפורמלי, הבלתי פורמלי והרווחה, שזה שירותים ממלכתיים.

<מוטי ששון: אתם יודעים ממה שאני חי?

<מוטי ששון: מאזור התעשייה שהשקענו שם המון כסף ומהמסחר.

<מוטי ששון: מזה אני מחזיק את העיר שלי, אז לעבור לפעמיים בשבוע?

<מוטי ששון: להעניש את התושב?

<מוטי ששון: אתם גיבורים גדולים?

<מוטי ששון: תעלה את מס ההכנסה עוד פעם, נראה אתכם, תעלו את המע"מ.

<מוטי ששון: למה אתם גיבורים להטיל עלינו?

<מוטי ששון: עכשיו מה אני אעשה?

<מוטי ששון: אני עכשיו אקצץ, אומרים לי 'אני אקח ממך', ולמה כל ילד במדינת ישראל לא זכאי לסל בסיסי בחינוך?

<מוטי ששון: עשו סל בסיסי בחינוך ואחר כך המדינה מחליטה לצמצם פערים ואנחנו בעד, תוספות על החינוך, תנו להם.

<מוטי ששון: תנו להם, אבל סל בסיסי יהיה לכל ילדי ישראל, בין אם הוא ברמת אליהו, בשכונת התקווה, בכפר שלם, או בכל עיר אחרת, הוא חייב להיות שווה ושוויוני.

<מוטי ששון: זה שישנם ראשי ערים מטורפים שמשקיעים בחינוך, עוברים על החוק באופן מודע, למה?

<מוטי ששון: כי זה העתיד של המדינה, החינוך.

<מוטי ששון: אבל אתם, עמרם, אתם מתחמקים מאחריות שלכם.

<מוטי ששון: לא ניתן לכם את זה.

<מוטי ששון: לא ניתן לכם את זה.

<מוטי ששון: תעלה את מס ההכנסה, אל תפגע לי בארנונה.

<מוטי ששון: עכשיו אומרים לי, ואני אתן לך, עמרם, עברתי על הנתונים שלך כשהיית ראש העיר.

<מוטי ששון: עלויות השכר שלך היו 44%.

<מוטי ששון: אני הורדתי את עלויות השכר ל-32%, אתה יודע למה?

<מוטי ששון: כדי לתת לחינוך.

<מוטי ששון: הורדתי את מצבת כוח האדם, כשכל ראש עיר נבחר, אתה יודע, היה מביא את כל האנשים שתמכו בו.

<מוטי ששון: אני לא.

<מוטי ששון: קיצצתי והוצאתי והוצאתי עד 32%, כדי שיהיה לי כסף לתת להם.

<מוטי ששון: עכשיו אתה בא ואומר 'תפגע בתושבים שלך'.

<מוטי ששון: באיזה זכות אתה אומר את זה?

<מוטי ששון: באיזה זכות הכנסת אומרת את הדברים האלה?

<מוטי ששון: הלוא זו חוצפה, זו שערורייה, מה שאתם עושים עכשיו, עם הצמצום הדיפרנציאלי.

<מוטי ששון: ואני אגיד לכם, ילדים, היה לנו ויכוח עם האוצר, אתם יודעים מה הם אמרו?

<מוטי ששון: הגענו להסכמות.

<מוטי ששון: אתם יודעים איזה הסכמות?

<מוטי ששון: שאנחנו מלווים למדינה מארנונה.

<מוטי ששון: ההורים שלכם, ואני צריך להחזיר את הכסף הזה, הבאתי 18 מיליון שקל לטובת ממשלת ישראל הלוואה.

<מוטי ששון: בושה וחרפה, שעיר צריכה להלוות 18 מיליון שקל וכל הרשויות, שנאבקות ביום יום לשמור על האיזון התקציבי, לא להיות גירעוניים, לא להתדפק על משרדי הממשלה, אז אני היום צריך לקחת את ההלוואה, שהתושב שלי ישלם אותה?

<מוטי ששון: למה?

<מוטי ששון: שאלו את מס הכנסה, עמרם, אתה היית איתי במאבק.

<מוטי ששון: אנשי האוצר בחיים שלהם לא ניהלו כלום ולא מבינים מה זה כלכלה.

<מוטי ששון: לכן אני אומר, לפני שאתם באים להעיר הערות, בכל זאת.

<מוטי ששון: גם אתה ניהלת, גם אני ניהלתי דברים, אני 20 שנה ראש עיר, הייתי בעברי מנהל אגף התקציבים של הביטוח הלאומי, יש לי קצת ניסיון ויש לי קצת הבנה.

<מוטי ששון: קודם כל תעשו סדר אצלכם, במשרדים.

<מוטי ששון: כל משרדי הממשלה, יש מחוז תל אביב, יש מחוז צפון, מחוז דרום.

<מוטי ששון: כל המשרדים.

<מוטי ששון: תגמרו אותם, מי צריך אותם בכלל?

<מוטי ששון: מי בא לשם?

<מוטי ששון: אז קודם כל שהיעילות תהיה - - -

עמרם מצנע: מוטי, תודה.

עמרם מצנע: ניתן עוד הזדמנות.

עמרם מצנע: אני שמח שבאת, זה עושה את הדיון מעניין ומציף באמת את הדילמה האמיתית.

<מוטי ששון: רק תן לי עוד שני משפטים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מוטי ששון: אני יושב עכשיו על תקציב של 2014.

<מוטי ששון: עוד לפני הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, אני צריך לקצץ 46 מיליון שקל.

<מוטי ששון: אתה יודע על מה צריך לקצץ?

<מוטי ששון: כי אין לי ברירה, הנושא של החוקים החדשים של עובדי הניקיון, הנושא של היטל הטמנה.

<מוטי ששון: אני צריך עכשיו רק על זה עוד 12 מיליון שקל.

<מוטי ששון: אני שומר על רמה של 2013 אותו דבר, עם גירעון ואתה יודע שאני מהאנשים המעוטרים ביותר בארץ מבחינת הניהול התקציבי, שאין לי אף שנה גירעון, אני יורק דם, אני לא יודע מאיפה לקצץ.

<מוטי ששון: 46 מיליון עוד לפני שהגעתי לנושא של התקציב הדיפרנציאלי שאתם מדברים עליו.

<מוטי ששון: מאיפה ניקח את זה?

<מוטי ששון: אני עכשיו אבוא לתושבים ואגיד להם 'עכשיו אני אעלה לכם את הארנונה?'.

<מוטי ששון: אתה יודע שיש מפעלים שאין לי לב ללכת לבית משפט ולתבוע את הכסף הזה כי מדובר על עשרות עובדים שילכו הביתה ואין לי מצפון לבוא לעשות את זה, למרות שאני חייב לעשות את זה.

<מוטי ששון: תושב שלא יכול לשלם ארנונה, הוא לא עובד, יש האטה במשק.

<מוטי ששון: חבר'ה אתם לא בשטח.

עמרם מצנע: מוטי, תודה.

עמרם מצנע: הדברים ברורים וחד משמעיים.

עמרם מצנע: אני אתן גם לנציגת האוצר לומר כמה דברים, אבל לפני זה דר' איריס בן דוד.

עמרם מצנע: דר' איריס בן דוד מבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר אילן, מתנדבת הרבה בנושא של עוני ומדיניות החינוך בישראל.

עמרם מצנע: בבקשה.

<איריס בן-דוד הדר: בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה.

<איריס בן-דוד הדר: יש לי כמה דברים קצרים להגיד.

<איריס בן-דוד הדר: ישראל כמדינה הדוגלת בשוויון הזדמנויות ובצמצום פערים.

<איריס בן-דוד הדר: בכל מסמך לדורותיה תוכלו לקרוא את זה.

<איריס בן-דוד הדר: עם זאת בפועל אנחנו רואים, בהשוואות בינלאומיות, שבישראל פערי ההישגים גבוהים ביותר בין תלמידים מוחלשים לתלמידים מצטיינים.

<איריס בן-דוד הדר: לשם השוואה הפער בישראל עומד על יחס של 2.3.

<איריס בן-דוד הדר: כדי שנקבל פרופורציה, במדינות שאי השוויון שלהם מאוד מאוד גבוה, המוכרות ככאלה, כמו למשל ארצות הברית וצ'ילה, היחס הזה עומד על 1.9.

<איריס בן-דוד הדר: כלומר הוא נמוך יותר.

<איריס בן-דוד הדר: פער של 2.3 הוא פער מן הגבוהים בעולם.

<איריס בן-דוד הדר: פער בהישגים מוביל לפערי הכנסה ולפערים חברתיים כלכליים עתידיים.

<איריס בן-דוד הדר: אז יבואו ויאמרו האנשים, אוקיי, הפערים זה לא אצלנו, זה שם, זה בפריפריה, זה רחוק, זה אולי פריפריה תרבותית ובכלל לא גיאוגרפית.

<איריס בן-דוד הדר: אז בואו שוו בנפשכם מכונית.

<איריס בן-דוד הדר: אנחנו נמצאים בעידן הגלובלי במרוץ מכוניות אכזרי.

<איריס בן-דוד הדר: כל מדינה לצורך העניין היא מכונית.

<איריס בן-דוד הדר: המכונית נוסעת ודוהרת במהירות עצומה, לישראל יש הגה וגלגלים קדמיים שרצים מהר מאוד, אבל הגלגלים האחוריים של ישראל נמצאים אי שם מאחור, ואם הגלגלים האלה לא יתקדמו מהר אל המרכז המכונית בסופו של יום יכולה להתפרק ולא היינו רוצים את זה.

<איריס בן-דוד הדר: במקביל להישגים שציינתי את הפערים בהם יש לנו את עניין רמת ההשקעה.

<איריס בן-דוד הדר: מדוח ה-OECD האחרון, educational glance, אנחנו רואים שרמת ההשקעה הממוצעת בתלמיד בישראל ברמות השונות, בחינוך הטרום היסודי, היסודי והעל יסודי, עומדת על כמחצית ההשקעה הממוצעת ב-OECD.

<איריס בן-דוד הדר: גם אם ננכה את ההשקעה שלנו בתלמיד ברמת החיים במשק, נראה שההשקעה נמוכה אף יותר, כי זו השקעה לתלמיד בניכוי תמ"ג לנפש.

<איריס בן-דוד הדר: למעשה, כדי שנקבל פרופורציה במשפטים המפוצצים האלה, יש ארבע מדינות שמקצות פחות והן צ'ילה, ארגנטינה, מקסיקו וטורקיה.

<איריס בן-דוד הדר: אני רוצה להצדיע מעל הבמה הזאת לכל מורה ומורה במערכת החינוך בישראל, שלמרות זאת מצליחה או מצליח להגיע ליעדים.

<איריס בן-דוד הדר: מאוד אוהבים לדבר על השקעה ממוצעת.

<איריס בן-דוד הדר: לצערי זה מאוד מקובל אבל בישראל מאוד לא מייצג, שכן ישראל היא מדינה שאי השוויון שלה והתרבויות בה רבות, לכן כשבאים להסתכל על אי השוויון האמיתי הממוצע לא נותן שום אינדיקציה.

<איריס בן-דוד הדר: בעצם על מה שצריך להסתכל זה על מדיניות המימון של החינוך.

<איריס בן-דוד הדר: בעבר, בשנות ה-60, נהגו לומר שתקצוב או מימון לא משנה והבית הוא זה שמשפיע, אך מראשית שנות ה-90 ועד היום אנחנו יודעים וקוראים מחקרים רבים שמראים כי תקצוב ובעיקר כזה המופנה לבני השכבות המוחלשות הוא זה שמצמצם את הפערים, הוא זה שנותן את התשואה להשכלה, למעשה גם פרטית וגם חברתית.

<איריס בן-דוד הדר: למעשה דולר אחד של השקעה בתלמיד מניב 10 דולר בהמשך, וזה בלי לחשב את התשואות החברתיות.

<איריס בן-דוד הדר: אם כך מה ניתן לעשות?

<איריס בן-דוד הדר: האופן שבו מקצה המדינה משאבים משפיע על היכולת שלה לצמצם פערים.

<איריס בן-דוד הדר: בדומה לאופן שבו מיסוי פרוגרסיבי מצמצם פערים כלכליים חברתיים, שכן שיעור המס עולה ככל שההכנסה שלי עולה, כך גם תקצוב דיפרנציאלי לתלמיד משפר יצמצם פערים בחינוך, שכן ההקצאה עולה ככל שהחסך שלי או עומק הצורך גדל.

<איריס בן-דוד הדר: אם כך מה הבעיה?

<איריס בן-דוד הדר: מנגנוני ההקצאה הקיימים לא מבוססים על שוויוניות ושיפור, וקשה מאוד לצמצם פערים כאשר מתבססים בעיקר על הקצאה שווה לכול.

<איריס בן-דוד הדר: בנוסף לכך משחק המימון שקיים היום כולל ארבעה משתנים שהם השכלת הורים, הכנסת הורים, עולים חדשים ופריפריאליות.

<איריס בן-דוד הדר: למעשה קיימים משתנים אחרים שמסבירים את הפערים והם אינם בנוסחה.

<איריס בן-דוד הדר: בנוסף המשקולות השונים שמושמים למשתנים האלה אינם נמצאים בהלימה עם מחקר.

<איריס בן-דוד הדר: רק לצורך הדוגמה, המשתנה השכלת הורים, ניתן לו משקל עודף של 40% בעוד הוא מסביר רק 20% מהפער.

<איריס בן-דוד הדר: אז מה אפשר לעשות?

<איריס בן-דוד הדר: לשנות את אופן ההקצאה באופן שייתן תקצוב דיפרנציאלי ומשפר במטרה לצמצם פערים.

<איריס בן-דוד הדר: כלומר על הנוסחה לכלול שני מרכיבים מרכזיים, מרכיב מפצה על משתני רקע מוחלשים לצד מרכיב משפר ומתגמל המעניק פרסים על התקדמות וצמצום פערים כלפי מעלה.

<איריס בן-דוד הדר: משתני הרקע השונים צריכים לכלול את עומק העוני, את משך הזמן בו התלמיד מצוי בעוני, למשל, לצד משתני רקע רגילים, והתקציב המשפר יינתן כתגמול או פרסים לכאלה שצמצמו פערים.

<איריס בן-דוד הדר: תקצוב דיפרנציאלי משפר זה יוביל להגברת כושר התחרותיות של ישראל, לצמצום פערים בחינוך, לצמצום העוני ולהגברת הלכידות החברתית שלנו, כיוון שחינוך מהווה את התשתית של החוסן הלאומי פה ותקצוב דיפרנציאלי משפר הוא כלי מדיניות מרכזי להשגת החוסן הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: דפנה לב, מנהלת החינוך בעיריית תל אביב.

<דפנה לב: בקצרה, שלושה נושאים עיקריים.

<דפנה לב: אני חושבת שראש עיריית חולון הביע את המצוקה הגדולה של הרשויות שנחשבות לאיתנות או חזקות או גדולות.

<דפנה לב: אתה הקמת את הפורום, יושב ראש הוועדה, הפלורליזם ברשויות האלה הוא ענק, הפערים בתוך הרשויות מבחינה סוציו אקונומית הם בולטים ומודגשים עוד פי כמה וכמה והפריפריאליות האזורית הגיאוגרפית היא לא מרכיב, ואנחנו מאוד מאוד חוששים שיתייחסו ליישוב כמכלול ובמקום להסתכל בצורה ממוקדת בילדי עזרא והארגזים יטפלו באותה מידה ברמת אביב ג' ובעזרא והארגזים, מה שכרגע העיר, מתאפשר לה לנהוג אחרת.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אותך פה, דפנה, להדגיש את מה שאמרת, אני מבין שעיריית תל אביב עושה תקצוב דיפרנציאלי, היא נותנת לשכונות בדרום העיר הרבה יותר מאשר לשכונות צפון העיר.

עמרם מצנע: כלומר אתם כן לוקחים מהארנונה של תושבי צפון תל אביב ומעבירים את הארנונה הזו לתושבי דרום תל אביב.

עמרם מצנע: למה אתם מתנגדים שגם הממשלה תעשה דבר כזה?

<דפנה לב: אני אסביר.

<דפנה לב: עיריית תל אביב, כל התקציב שלה מבוסס על המסחר שנמצא בשפע, זה מה שנותן את האיתנות, הארנונה מהווה אחוז נמוך מאוד מתקציב העירייה.

<דפנה לב: אסף, תגיד לי כמה.

אסף זמיר: הארנונה של התושבים היא 15%.

עמרם מצנע: וכמה ארנונה מעסקים?

אסף זמיר: 74%.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: ורוב העסקים שיושבים בתל אביב משרתים לא רק את גוש דן, אלא חלקים נרחבים מהארץ.

עמרם מצנע: אני רק רוצה שהציבור פה יבין איפה אנחנו חיים.

אסף זמיר: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אף אחד בחדר הזה לא מתנגד לתפיסה שצריך לתת יותר לחלשים ופחות לחזקים.

עמרם מצנע: אני אתן לך לדבר.

<דפנה לב: סליחה שלא אמרתי מלכתחילה, אנחנו לגמרי בטוחים שצריך לעשות תקצוב דיפרנציאלי, השאלה מה המקורות שלו והשאלה איך מתכננים אותו.

<דפנה לב: מפני שאם יבואו ויגידו לי שעובדים פר בית ספר, אני לא אתווכח אפילו לא לרגע אחד, אחרי שיש סל בסיסי, כי גם ילד ברמת אביב שהוא מבחינה מסוימת עתיד להיות בזכות ההורים שלו, נאמר, או בזכות ההורים מגיל אפס הוא מטופח, עתיד המדינה מבחינה כלכלית, גם הוא זכאי לאיזה שהוא סף של חינוך בסיסי, שאנחנו כולנו נסכים עליו ואנחנו נגיד שזה מה שצריך לתת.

<דפנה לב: אנחנו לא מוכנים שאנחנו נקצץ גם אותו, ההורים שלו ישלמו ואז יכול מאוד להיות שהחוזקה של העשירים תגבר פי כמה והפער יגדל פי כמה, מפני שברגע שהמדינה לא תספק את מה שצריך להביא לילד משכבה סוציו אקונומית מבוססת ממה שההורים שלו מצפים ממנו, מי שיתערב פה זה ההורים.

<דפנה לב: ההורים שיש להם יכולת יעשו את זה, העשירים יעשו את זה, והעניים בתל אביב, שיושבים בעזרא וארגזים, יספגו את כל הדבר הזה, כי אנחנו נצטרך להשלים שעות לימוד.

<דפנה לב: לא תהיה לנו בכלל אפשרות לעשות דיפרנציאציה.

<דפנה לב: כרגע אנחנו ברמת אביב ג' כמעט נותנים אפס, מתבססים על המדינה, ובשכונות הדרום נותנים יותר.

<דפנה לב: אני רוצה עוד שתי מילים להגיד.

<דפנה לב: לשיטתך ולפי הפתיח שפתחת את הישיבה הזו, אני עוד יותר מודאגת, כי עובדים, פסיכולוגים וסייעות, מתוקצבים, לא ב-100%, ב-80%, ב-67% על ידי המדינה.

<דפנה לב: העובדה שאפשר לפטר אותם בפריפריה בגלל גירעונות אומר לי דבר אחד חשוב, שהניהול של הכסף לא נכון.

<דפנה לב: זה שאנחנו נשפוך עוד כסף במקום שהניהול של הכסף הוא לא נכון לא פותר את הבעיה של הפערים.

<דפנה לב: מה שאנחנו אומרים זה שלא כאן הכסף אלא איך מנהלים את הכסף.

<דפנה לב: אתה יודע את זה מהניסיון האישי שלך בירוחם.

<דפנה לב: ברור שאפשר להביא תורמים וכשמצליחים אז אפשר להביא עוד תורמים, על זה אין על מה לדבר, אבל באופן עקרוני יש כאן עניין של ניהול הכסף והמדינה, אם היא לוקחת כסף ושמה אותו במקומות האלה, היא צריכה לקחת על עצמה אחריות מאוד גדולה, של ההתנהלות שלה.

<דפנה לב: בכלל אני לא מבינה את הדוגמאות שנתת.

<דפנה לב: באופן עקרוני כל תקציב החינוך צריך להיות מופרד ואסור שיהיה מעורבב, בטח אנשי השלטון המקומי יודעים יותר טוב ממני.

<דפנה לב: זאת הערה שנייה שיש לי לעניין הזה.

<דפנה לב: ההערה השלישית זה שהמדינה נסוגה מחובותיה אחד לאחד.

<דפנה לב: אני אתן דוגמה שעומדת לפתחנו היום.

<דפנה לב: מכרז החינוך הכריז על זה שהוא מכניס כך וכך יישובים ובעתיד את כל היישובים לחינוך חובה עד כיתה י"ב.

<דפנה לב: החלטה חברתית ממדרגה ראשונה, אני שמחה לתמוך בה.

<דפנה לב: אלא שבלי תקציב.

<דפנה לב: אם אני צריכה להחזיק עד כיתה י"ב את אלה שבאופן טבעי לא היו מחזיקים שם מעמד, זאת אומרת שעוד פעם, במקום לבוא ולהגיד 'החלטה חברתית חשובה, אנחנו מקצים לזה כסף', אפילו קב"סים אין, על עיר כמו תל אביב אולי נקבל תוספת של תקן אחד של קב"ס.

<דפנה לב: מה זה אומר?

<דפנה לב: זה אומר שיוצאים החוצה עם הכרזות מאוד יפות, שהציבור שלא כל כך מעמיק ומבין אותן עד הסוף ישמח לקבל אותן, וגם אני כמי שכן מבינה אותן, שמחה לקבל אותן, אבל מישהו צריך לממן את זה.

<דפנה לב: זה לא יכול להיות שזה ייפול עוד פעם על כספי הארנונה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני מבקש את נועה היימן, רפרנטית לנושא חינוך למשרד האוצר.

עמרם מצנע: אני יכול גם להזכיר את הקשר שלך לשלטון המקומי?

<נועה היימן: כן.

עמרם מצנע: אז אבא של נועה הוא מנכ"ל עיריית ירושלים.

<נועה היימן: צהריים טובים לכולם.

<נועה היימן: אני מודה על ההזדמנות להיות כאן בדיון חשוב מאין כמותו.

<נועה היימן: אני לא חושבת שיש מחלוקת על עצם החשיבות של התקצוב הדיפרנציאלי.

<נועה היימן: כולם יודעים שיש מתאם גבוה בין מצב סוציו אקונומי של התלמיד ושל הוריו לבין הישגיו, לבין שיעור הנשירה שלו, לקבלה שלו לאוניברסיטה ובסוף גם לתעסוקה ולשכר שלו.

<נועה היימן: לכן אין ספק שצריכים לתת יותר לתלמידים מרקע חלש.

<נועה היימן: כיום שיטת ההקצאה של מערכת החינוך היא לא דיפרנציאלית מספיק.

<נועה היימן: לא רק שתלמיד חלש לא מקבל יותר מתלמיד חזק, במקרים רבים, בגלל שיטת ההקצאה היום, שבעינינו היא לא נכונה, יוצאים מקרים לא מעטים שבהם תלמיד חלש מקבל פחות מתלמיד חזק.

<נועה היימן: זה נובע מכל מיני סיבות, אחת המרכזיות בהן זה ששיטת ההקצאה היא לא דיפרנציאלית מראש, והסיבה השנייה זה כי יש הרבה זרמים של משאבים במערכת החינוך.

<נועה היימן: יש את שעות תקן הבסיס, יש את סל הקליטה, את סל מנהל המחוז, את חוק יוח"א (יום חינוך ארוך).

<נועה היימן: כלומר יש המון המון תוספות של שעות ושירותי עזר.

<קריאה: אתם מחקתם את כל הסלים.

<נועה היימן: יש סלים, תאמינו לי.

<נועה היימן: אנשי השלטון המקומי, אני רוחשת להם הערכה רבה, אבל לא תמיד יש בידם את כל המידע.

<נועה היימן: עד היום יש סלים במערכת החינוך, יש סל קליטה, אנחנו יכולים להעביר לכם רשימת סלים, אם תרצו.

<קריאה: סל קליטה?

<נועה היימן: כן, סל קליטה.

<נועה היימן: יש סלים והם לא ריקים.

<נועה היימן: אנחנו חושבים שצריכים להגביר את הדיפרנציאליות כדי להשיג מערכת שוויונית יותר עם פערים קטנים יותר.

<נועה היימן: כיצד?

<נועה היימן: אז אנחנו חושבים קודם כל שהקצאת השעות צריכה לתת לפי עדיפות לתלמידים מרקע מוחלש.

<נועה היימן: זה נעשה כבר היום ולא מספיק.

<נועה היימן: היום הכיתה בתל אביב וכיתה בשדרות מקבלת הקצאת שעות יחסית דומה.

<נועה היימן: אנחנו חושבים שאין סיבה שכיתה בתל אביב לא תקבל קצת פחות וכיתה בשדרות תקבל קצת יותר.

אסף זמיר: מי קובע את זה?

<קריאה: באמת הרשות תממן את זה, היא תעלה את הארנונה לכולם.

<נועה היימן: לא, היא לא צריכה לממן.

<נועה היימן: אני אעשה סדר בעוד דבר.

<נועה היימן: תקציב המדינה לחינוך עומד השנה על כ-42 מיליארד שקלים.

<נועה היימן: זה התקציב השני בגובהו במדינת ישראל, שאם מסתכלים על זה באופן מסוים הוא קרוב מאוד לתקציב הביטחון.

שמעון אוחיון: אם את מוסיפה את ההשכלה הגבוהה הוא באמת קרוב מאוד.

<נועה היימן: בתקציב הביטחון נכלל בתוכו פנסיית עובדי הביטחון, בתקציב הביטחון לא נכללת פנסיית עובדי ההוראה, אם נשווה את זה, זה כבר יוצא יחסית דומה.

<נועה היימן: מתוך התקציב הזה, סדרי גודל של 24 מיליארד ₪ הוא תקציב שעות ההוראה של מערכת החינוך.

<נועה היימן: בשעות ההוראה במערכת החינוך השלטון המקומי לא נדרש היום להשתתף.

<נועה היימן: המדינה משלמת 100% מתקציב שעות ההוראה.

<נועה היימן: הרשויות המקומיות, לא רק שלא - - -

<קריאה: במוסדות שהם בבעלותה, שזה עד כיתה ו'.

<נועה היימן: לא, קודם כל המוסדות שבבעלותה זה עד כיתה ט'.

<נועה היימן: דבר שני - - -

<מוטי ששון: אז כדאי שתדעי שאנחנו מממנים שעות - - -

עמרם מצנע: מוטי, בלי קריאות ביניים, כאן זה לא מועצת העיר.

עמרם מצנע: אני בטוח שאתה מנהל אותה ביד רמה.

עמרם מצנע: בלי קריאות ביניים, כל מי שירצה יוכל להגיב.

עמרם מצנע: מדינת ישראל מתקצבת תקצוב מלא של שעות הלימוד ביסודי ובתיכון במוסדות הרשמיים והמוכרים.

עמרם מצנע: יש עיריות שמוסיפות שעות, על זה אנחנו מדברים, זה חלק מהעניין.

<נועה היימן: נכון מאוד.

<נועה היימן: סוג ההקצאה הזה, אנחנו מדברים על 24 מיליארד ₪.

<נועה היימן: ההקצאה השנייה בגודלה בתקציב משרד החינוך הוא תקציב שירותי העזר.

<נועה היימן: תקציב שירותי העזר כולל שירותים כמו שרתים, מזכירים, פסיכולוגים, יועצים, סייעות והוא עומד בסדרי גודל על משהו כמו 5 מיליארד ₪ תקציב מדינה ועליו השלטון המקומי משתתף.

<נועה היימן: השלטון המקומי היום משתתף באופן שווה בתקציב שירותי העזר.

<נועה היימן: אם ניקח לדוגמה שרת, המדינה מממנת לרעננה 87% מעלות השרת והיא מממנת גם לירוחם 87% מעלות השרת.

<נועה היימן: אנחנו חושבים שהיכולת של עיריית ירוחם לשים את ה-13% האלה, לעומת היכולת של רעננה לשים את ה-13% האלה היא לא אחידה, ולראיה, יש רשויות מקומיות רבות, חזקות, שלא רק שהיום מוסיפות יותר בשירותי העזר, הן גם מוסיפות יותר בשעות הלימוד.

<נועה היימן: למרות שהמדינה מממנת 100% משעות הלימוד הרשות המקומית לא נדרשת להשתתף, רשויות רבות חזקות מוסיפות משאבים רבים באופן שמגביר את אי השוויון בחינוך.

<נועה היימן: ולכן אנחנו חושבים, כדי לעזור לרשויות החלשות שנמצאות במצב קשה ויכולות לספק שירותים פחותים לאזרחים שלהם, כדי לעזור להם, אנחנו חושבים שהן צריכות להשתתף פחות היום בעלות של השרת.

<נועה היימן: עכשיו, אם רשויות חזקות היום, יש להן מספיק תקציב כדי להוסיף כסף במקומות אחרים, אז אנחנו חושבים שהמדינה יכולה וזו זכותה, על פי החוקים הקיימים, לבוא ולהפחית את כמות התקצוב שזוכות לו הרשויות החזקות בשירותי העזר.

<מוטי ששון: שתיקח את זה מהארנונה.

<נועה היימן: נכון שהארנונה נועדה לשירותים עירוניים בלבד, אבל שירותים עירוניים, אין דינה של הארנונה בעיריות החזקות במרכז הארץ כדינה של הארנונה בפריפריה.

<נועה היימן: בפריפריה, אמרו לכם פה נציגי עיריית תל אביב, הארנונה ממגורים עומדת אולי על 15%, ברשויות חזקות הארנונה ממגורים עומדת על 100%, אין שום רשות מקומית שיכולה להתקיים באופן מלא וטוב על ארנונה ממגורים.

<נועה היימן: לעומת זאת ארנונה עסקית - - -

<קריאה: משהו מעוות בשיטה.

<נועה היימן: בסדר גמור, אבל זו השיטה.

<נועה היימן: ולכן אנחנו רוצים לשנות את השיטה.

<קריאה: אבל זה חוק.

עמרם מצנע: לא אמרנו שזה לא חוק, אבל התוצאה ברורה.

<נועה היימן: לכן צריך להפריד.

<נועה היימן: אני חושבת שכשהשלטון המקומי בא, צריך להתייחס לשני דברים, שוב.

<נועה היימן: יש את הקצאת השעות, הקצאת השעות היום היא בשליטה של המדינה.

<נועה היימן: המדינה היא זו שמממנת אותה ב-100% ושם אנחנו ממוקדים ברצון שלנו לעשות תקצוב דיפרנציאלי, כי אנחנו מאמינים ששעות הלימוד הוא המשאב המרכזי של מערכת החינוך, המשאב המשפיע ביותר, שבו זכותה של המדינה לבוא ולהגיד שילד בתל אביב יזכה, כל ילד יזכה לשעה שבועית וילד בירוחם יזכה לשעה וחצי שבועית, או כיתה בירוחם תזכה ליותר שעות מכיתה בתל אביב.

<נועה היימן: זו זכותה של המדינה לבוא ולהחליט את זה במסגרת סדרי העדיפויות שלה, בחלוקת התקציבים של המדינה.

<נועה היימן: כאמור, זה עיקר תקציב החינוך.

<נועה היימן: בתקציב שירותי העזר אנחנו מסכימים שיש כאן צורך להגיע, תוך הידברות עם השלטון המקומי, לפתרון מוסכם.

<נועה היימן: לכן הוקמה הוועדה בשיתוף השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד האוצר, שדנה בנושא הזה.

<נועה היימן: עוד לא הבאנו את התקצוב הדיפרנציאלי בהתעלמות מוחלטת מעמדתם של השלטון המקומי, לא יישמנו את זה עדיין ואנחנו גם לא עומדים ליישם את זה, לא מחר וגם לא בתחילת שנת 2014.

<נועה היימן: יש היום ועדה והיא דנה בשיתוף עם השלטון המקומי איך לעשות את זה, כדי מצד אחד לעזור לרשויות החלשות, לעזור לילדים החלשים, מצד שני לא לפגוע ברשויות החזקות במידה בלתי מבוטלת.

<מוטי ששון: אז למה ביקשתם הלוואה?

<נועה היימן: אני לא שייכת לצוות פנים במשרד האוצר ולכן אני לא יודעת להגיד למה - - -

<מוטי ששון: חצי מיליארד שקל לקחתם מהרשויות עכשיו כהלוואה.

עמרם מצנע: כי לא היה נעים להם לחתוך לכם, אז הם אמרו הלוואה.

<מוטי ששון: ואתה חושב שהם יחזירו אותה?

<מוטי ששון: ההורים שלהם יממנו את זה בארנונה, 0.3.

<קריאה: יש ועדה - - - ?

<נועה היימן: יש ועדה שיושבת, לא על שירותי העזר, על שעות ההוראה.

<נועה היימן: משרד החינוך ומשרד האוצר יושבים בצוות עבודה משותף בימים אלה בברכתם של שר החינוך ושר האוצר.

<דפנה לב: והמדינה גם תצא ותגיד לתושבי תל אביב, שהם לומדים שני שליש מתושבי הפריפריה?

<נועה היימן: קודם כל היום הם לא לומדים שני שליש מתושבי הפריפריה?

<מוטי ששון: לא, תצאו בהצהרה, תגידו, זה הסל של תל אביב, זה הסל של ירוחם.

עמרם מצנע: חברים.

עמרם מצנע: דרך אגב, אנחנו הזמנו לפגישה הזו גם ראשי רשויות מהפריפריה.

עמרם מצנע: לצערי הרב הם לא באו, אז אני לצורך העניין משמיע גם את קולם.

<קריאה: היה נעים להם להיות מולנו?

<קריאה: הוא מעדיף שאתה תעשה את העבודה.

עמרם מצנע: זה לא פשוט.

עמרם מצנע: ה-15 הגדולות, עם הכוח שיש להן, הכוח הפוליטי, ומרכז השלטון המקומי בנוי פוליטית, הוא מתקשה להתמודד עם השאלה הזאת.

<קריאה: בשדרות כבר שלוש שנים אין פסיכולוגים.

עמרם מצנע: דיברנו על זה.

עמרם מצנע: נועה, בבקשה.

<נועה היימן: בימים אלה יושב צוות עבודה משותף למשרד החינוך ומשרד האוצר, ובשיתוף פעולה מנסה למצוא את הדרך הנכונה לייצר דיפרנציאליות בהקצאת השעות.

<נועה היימן: אנחנו מקווים מאוד שנוכל ליישם את זה כמה שיותר מהר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה הערת ביניים, דפנה, גם אלייך וגם לך, ידידי מוטי.

עמרם מצנע: אני כרגע לא דיברתי באמת על המקורות, אני מדבר על עצם התפיסה של תקצוב דיפרנציאלי ועל זה אין ויכוח.

עמרם מצנע: אבל אנחנו חיים בעמנו ויודעים שבסופו של דבר זה יהיה גם וגם, אבל אני מסכים איתכם שיש פה בהחלט נושא ראוי לדיון ולוויכוח, כיצד עושים את זה.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר, אתם יודעים, אבל הציבור פה אולי לא יודע, לפני כמה שנים הציע מי שעמד אז בראש אגף התקציבים, רם בלינקוב, לקחת את הארנונה שאתם מקבלים בעיקר במרכז הארץ, אבל לא רק, גם בחיפה, ממחנות הצבא וממשרדי הממשלה, ואת אותה ארנונה לחלק בצורה אחרת.

עמרם מצנע: הלוא יש רשויות שנהנות מאוד מכך שבסיסים גדולים של הצבא, או משרדים גדולים של הממשלה, ממוקמים באזורם.

עמרם מצנע: כלומר יש כל מיני דרכים כדי להתמודד עם הבעיה ויש - - -

<מוטי ששון: אבל הם מקבלים גם שירותים מהעירייה.

עמרם מצנע: מוטי, מאחר ואני הייתי שם פעם, באיזה רשות עיר, גם בקניונים אנחנו נותנים אפס שירותים, גם לתעשייה, אפילו האשפה הם משלמים והילדים שלהם לא הולכים - - -

<מוטי ששון: יוצא שאני הפראייר היחידי שנותן שירותים?

עמרם מצנע: כנראה.

עמרם מצנע: כדאי לך לבדוק את זה.

עמרם מצנע: כדאי לך לבדוק את זה, בגלל שבארנונה לעסקים ולתעשייה אתה לא מחויב כמעט בשירותים, אתה צריך לבנות כבישים, מערכת ביוב, אבל גם על זה הם משלמים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להטריד פה את הציבור, אני רק אומר שהבעיה היא קודם כל להסכים לגישה הבסיסית.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מסכים, ובמשרד החינוך עובדים על זה היום, על באמת הגדרת סל חינוך.

עמרם מצנע: זה סיפור לא פשוט.

עמרם מצנע: דרך אגב, בתיכון הוא קיים.

עמרם מצנע: התשלום שהמשרד הממשלתי משלם הוא פר קפיטה.

עמרם מצנע: אחת הבעיות היא שהתיכונים בפריפריה הם קטנים ולא מסוגלים בכלל, כי רק תיכון מ-1,200 תלמידים, להערכתי, יכול לאזן את עצמו אל מול התקציבים, אבל אני מדבר על הרעיון.

עמרם מצנע: הרעיון מדבר באמת שלמדינה יהיו את הכלים לתקצב דיפרנציאלית, עד כמה שאפשר להוסיף תקציב, לפחות חד פעמית, ואני כמובן אתמוך בזה ואעשה את כל שביכולתי איך לא רק לא לקצץ בתקציב הביטחון, אלא להגדיל אותו - - -

<קריאה: הביטחון או חינוך.

<קריאה: טעות פרוידיאנית.

עמרם מצנע: לא, אבל אני אומר לכם את זה, זו לא טעות פרוידיאנית, כמי ש-30 שנה קם בבוקר ולבש מדים ונעלי גיבורים, אני אומר לכם הנושא של חינוך יותר חשוב מהרבה מאוד הוצאות שלנו במערכת הביטחון.

עמרם מצנע: לא רוצה להגיד במקום ביטחון, כי ביטחון הוא דבר בסיסי ומי שלא יצליח לרסן את תקציב הביטחון לא יצליח לעשות שינויים אמיתיים בתקציב המדינה, בחינוך, ברווחה, בבריאות, ביטחון פנים, בכל הדברים האלה שבהם אנחנו חיים יום יום.

עמרם מצנע: יש מישהו מהמאזינים שרוצה לשאול, להגיד, להעיר?

עמרם מצנע: אבל לפני שאני נותן לאלה שבאים באופן קבוע אליי גם לוועדה, מישהו מהסטודנטים, מהצעירים?

עמרם מצנע: לשאול, להגיד?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<שירלי: אני תלמידה בכיתה י"ב.

<שירלי: אמרתם לקצץ בשעות, ובתור אחת שלומדת חמש יחידות בטכנולוגיה, כימיה, מדעים, אני לומדת מכיתה ז' את החומר כבר לבגרות.

<שירלי: וברגע שיקצצו לי שעות, ברגע שאני אגיע לכיתה ט', יתחיל לי לחץ ללמוד יותר חומר מכיתה י' עד י"ב, שגם ככה אנחנו נמצאים בלחץ.

<שירלי: זה לא נראה לי הגיוני.

עמרם מצנע: אני בעניין הזה מסכים איתך, אני חושב שמה שנועה ממשרד האוצר אמרה זה שהדיפרנציאציה יכולה להיות גם בשעות לימוד.

עמרם מצנע: להוסיף בירוחם ולהוריד בגן יבנה או בתל אביב, או בחיפה, לצורך העניין.

עמרם מצנע: כדוגמה, אני גם כן לא חושב שצריך לקצץ שעות לימוד, אני לא מכיר את המועצה המקומית שלכם, אבל אני בטוח שהמועצה המקומית, יש לי פה את הטבלה של כמה כל רשות מקומית משקיעה מכספה בתוך מערכת החינוך ואני מאוד מברך על זה, גם אני עשיתי את זה בחיפה, בית הספר הריאלי בחיפה, שאני בוגר שלו, לא קיבל ממני אפילו אגורה אחת, לעומת זאת בית ספר עירוני א', מי שמכיר, בעיר התחתית, קיבל הרבה מאוד תגבור וסיוע כדי באמת לתת הזדמנות שווה.

<בשמת בר-נדב: אני תושבת שדרות, אני יועצת ארגונית ובין היתר מייעצת במנהלת החינוך העצמי של משרד החינוך.

<בשמת בר-נדב: יש החלטה של משרד החינוך להכליל את הניהול העצמי בכל בתי הספר היסודיים במדינה, כאשר הדיפרנציאציה מבחינת המדינה מאוד מאוד קטנה, המינימום הוא 50 שקלים והמקסימום הוא 200 שקלים מבחינת המרכיב הדיפרנציאלי בתוך התקצוב של הניהול העצמי ובעצם הניהול העצמי מאפשר לרשויות חזקות להוסיף הרבה מאוד כספים שמייעדים לחינוך ולרשויות חלשות באופן טבעי יהיו פחות משאבים, וגם אם יש רצון מאוד מאוד עז להפנות משאבים לחינוך, בעצם האפשרות היא נמוכה בהרבה והניהול העצמי, כפי שאני מבינה אותו, ואני חושבת שאני מבינה אותו, יגרום לא רק לצמצום הפערים, אלא להיפך, להעמקתם.

<בשמת בר-נדב: כמו שהתחלתי בפתיח של דבריי, יש החלטה לעשות את הניהול העצמי בכל בתי הספר היסודיים בכל מדינת ישראל.

עמרם מצנע: ישנו פה דודי מזרחי, נציג משרד החינוך.

עמרם מצנע: החשב של משרד החינוך?

<דודי מזרחי: מנהל אגף תקציבים.

<דודי מזרחי: אז קודם כל שלום לכולם.

<דודי מזרחי: אני אתייחס קודם לסוגיות הפרטניות שעלו, נראה לי ש - - - אז קודם כל באופן פרטני, רק לגבי הניהול העצמי.

<דודי מזרחי: אגב, הניהול העצמי הוא דוגמה לכך שמערכת החינוך, גם בקדנציה הקודמת של השר הקודם, ובוודאי גם השר הנוכחי, ערה לכך שיש צורך להעמיק באופן משמעותי את התקצוב הדיפרנציאלי במערכת.

<דודי מזרחי: הניהול העצמי הוא תכנית חשובה מאוד, משרד החינוך והאוצר משקיעים בתכנית הזו כ-120 מיליון שקל, מתוכם 70 מיליון שקל תוספתיים שמוקצים באופן דיפרנציאלי, כאשר הרציונל שם באמת להעצים את מנהל בית הספר, להעביר אליו באופן ישיר את המשאבים כדי שהוא יוכל לנהל אותם באופן מיטבי, כל מנהל בבית הספר שלו, בתיאום ובסיוע עם הרשות המקומית.

<דודי מזרחי: דווקא זו דוגמה לפרויקט שמתקדם יפה מאוד והמדינה בחרה להשקיע בו הרבה מאוד כסף באופן דיפרנציאלי, 70 מיליון שקל.

<דודי מזרחי: דווקא זו דוגמה טובה לכך, אנחנו מדברים על פרויקט שמתוקצב ב-70 מיליון שקל, שזה הרבה כסף, באופן דיפרנציאלי, זאת אומרת שזה עדיין לא מספיק, וזו דוגמה להיקף האתגר שאנחנו מתמודדים איתו, כי יש כאן באמת אתגר שהוא מורכב מאוד.

<דודי מזרחי: אם אני מסתכל היום על תקציב משרד החינוך, כ-42 מיליארד שקל, הבסיס שלו הוא שוויוני, החל מגן הילדים, חינוך יסודי, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.

<דודי מזרחי: הבסיס הוא שלכל ילד במדינת ישראל תהיה נגישות מלאה לחינוך ואת הרובד הבסיסי שמשרד החינוך הגדיר, שהוא הרובד הבסיסי לתלמיד, הוא יקבל.

<דודי מזרחי: זה נכון בתיכון, אני לא זוכר מי התייחסה, אז משרד החינוך מתקצב כל תלמיד בכל מקום בארץ, פר קפיטה, כך עובד התקציב, כך שהוא יוכל ללמוד שני מקצועות בחירה, יוכל ללמוד את כל מקצועות החובה, אם הרשות המקומית ומנהל בית הספר בוחרים מגמות טכנולוגיות מסוימות, לצורך העניין אין מגבלת תקציב, בית הספר יכול, בתיאום עם יחידת המטה במשרד, להוסיף מגמות, ובהיבט הזה התקציב הוא שוויוני.

<דודי מזרחי: כנ"ל, אגב, גם בחינוך היסודי יש תקציב לכיתה, החל מ-20 תלמידים נפתחת באופן אוטומטי כיתה, בין אם מדובר במורה שהוא יקר יותר, או במרכאות כפולות מורה זול יותר, שהוא יותר צעיר או עם פחות ותק, המשרד מתקצב אחד לאחד את עלות שכר ההוראה, שזה נכון בכל שלבי הגיל.

<מוטי ששון: מאיפה המצאת את זה?

<דודי מזרחי: בבקשה, אפשר להתייחס באופן פרטני.

<דודי מזרחי: יש חוזר מנכ"ל שמגדיר אחד לאחד בכל שלב גיל מה השעות המחייבות ומשרד החינוך מקצה את השעות - - -

<מוטי ששון: הניסוח עכשיו היה יותר טוב.

<דודי מזרחי: פעם אחרונה שאני בדקתי הרגולטור שמתווה את המדיניות ומפקח זה משרד החינוך והוא מגדיר בחוזר מנכ"ל מה הן השעות המחייבות.

<דודי מזרחי: זה שיש רשויות שמוסיפות משאבים נוספים, אנחנו מברכים על כך, אבל משרד החינוך מגדיר מה הן השעות המחייבות ומה הסטנדרט הבסיסי שלו והוא מתקצב אותו באופן אחיד.

<מוטי ששון: אתה אמרת אחד העלות של השכר של המורים, זה רחוק לחלוטין ממה שאתה אומר.

<דודי מזרחי: המורים בגני הילדים, חינוך יסודי וחטיבת ביניים הם עובדי מדינה.

<מוטי ששון: בחטיבה העליונה - - -

<דודי מזרחי: רק ברשותך, המורים הם עובדי מדינה בגני ילדים, יסודי וחטיבת ביניים, בחטיבה העליונה המורים הם עובדי בעלויות, בין אם מדובר ברשויות מקומיות, או בין אם מדובר בבעלות פרטית כמו אור, עמל ואמי"ת, התקצוב הוא פר קפיטה, בהתאם לפרופיל המורים של בית הספר.

<דודי מזרחי: קרי, אם בחולון, בבית ספר מסוים, יש מורים שהם משכילים יותר, עם ותק גבוה יותר, התקצוב הוא בהתאם.

<קריאה: עם השכלה גבוהה יותר?

<דודי מזרחי: כן, אחד לאחד.

עמרם מצנע: הוא לא מכסה, אבל יש נוסחה סטטיסטית.

עמרם מצנע: היא לא נוסחה אישית, היא נוסחה סטטיסטית.

<דודי מזרחי: בהתאם לבית הספר.

עמרם מצנע: אם כל המורים שלך הם - - -

<מוטי ששון: אבל זה לא מדויק, כי בפועל - - -

עמרם מצנע: זה סטטיסטית מדויק ולכן לא תמיד זה מדויק בנקודה מסוימת.

<דודי מזרחי: אבל אני לא חושב שזו הבעיה.

<דודי מזרחי: לכן הרובד הבסיסי של התקצוב הוא שוויוני.

<דודי מזרחי: מעבר לכך יש פרויקטים ספציפיים, תכניות תוספתיות שהמשרד מקצה ובשנים האחרונות התכניות האלה התעצמו מבחינת תקציבים באופן דרמטי ואותם הוא מקצה באופן דיפרנציאלי, בין אם על פי פרמטרים סוציו אקונומיים, ובין אם על ידי פרמטרים חינוכיים.

<דודי מזרחי: ציינו כאן קודם קליטת עלייה, אז זה פרויקטים ייעודיים לקליטת עלייה, ויש פרויקטים שהפרמטר המבחין שלהם, כגון תכנית ההזנה, למשל, אני נותן רק דוגמה, שמוקצית באופן דיפרנציאלי לפי החוזק של הרשות.

<דודי מזרחי: תכנית התקשוב, למשל, של מערכת החינוך, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21.

<דודי מזרחי: בשלוש השנים האחרונות כל בתי הספר היסודיים בצפון ובדרום, בלי יוצא מן הכלל, נכנסו לתכנית התקשוב, זו השקעה של חצי מיליארד שקל רק בפריפריה, צפון ודרום.

<דודי מזרחי: אני יכול לנקוב כאן בעוד שורה של תהליכים שנעשו, אפשר להזכיר את הצהרונים.

<דודי מזרחי: כל אשכולות הלמ"ס 1 עד 3 נכנסו בשנתיים האחרונות לתכנית של צהרונים, יש צהרון בתום יום הלימודים, כולל הזנה, במימון מלא, 100% של המדינה, 615 מיליון שקלים.

<דודי מזרחי: וכהנה וכהנה, נוספו מיליארדים תוספתיים לחינוך.

<דודי מזרחי: המוחזקות בחטיבה עליונה כ-220 מיליון שקל תוספתי שמוקצה לרשויות מדד חברתי-כלכלי חלש, בפריפריה, וכהנה וכהנה מיליארדי שקלים מוקצים באופן דיפרנציאלי.

<דודי מזרחי: אם ככה מדוע עמדת המשרד היא שיש להעמיק את הדיפרנציאליות?

<דודי מזרחי: וזאת עמדת המשרד ואנחנו יושבים בימים אלה על המדוכה עם משרד האוצר כדי לגבש מודל להעמקת הדיפרנציאליות.

<דודי מזרחי: אם אנחנו נתבונן על ההוצאה הלאומית והציבורית לחינוך אנחנו רואים תמונה כזו, השחקנים המרכזיים שמשקיעים בחינוך זה המדינה, שזה משרד החינוך, יש לנו את הרשויות המקומיות ויש את ההורים.

<דודי מזרחי: יש גם את המגזר השלישי - - -

<מוטי ששון: 3 מיליארד שקל ההורים.

<דודי מזרחי: הרבה יותר, אבל לא רוצה להתווכח על זה.

עמרם מצנע: הרוב זה תשלומי זכות, לא חובה.

עמרם מצנע: חובה זה רק הביטוח.

<דודי מזרחי: בתשלומי הורים אני מתכוון להשקעה של הורים מעבר לחיוב במסגרת מערכת החינוך.

שמעון אוחיון: או לתל"ן?

<דודי מזרחי: אם אני לוקח תלמיד באופקים או בשדרות ואני משווה אותו לתלמיד בתל אביב, בכל אחד מהפרמטרים הללו, הוא מקבל פחות.

<דודי מזרחי: הרשות המקומית מטבע הדברים בתל אביב יכולה להשקיע הרבה יותר ממה שיכולה להשקיע רשות בשדרות או באופקים או ברהט.

<דודי מזרחי: ההורים של התלמיד ברשויות המבוססות מטבע הדברים יכולים להשקיע הרבה יותר לעומת רשויות חלשות, וכאשר אנחנו מסתכלים על תקציב של המדינה, הגם שהוא כולל בתוכו היום רבדים דיפרנציאליים במקרו, כשאנחנו מנתחים כמה בסוף מקבל תלמיד בפריפריה, החברתית או הגיאוגרפית, לעומת תלמיד במרכז, הפערים הם קיימים.

<דודי מזרחי: לכן גם בשנים האחרונות נעשו מהלכים משמעותיים להגדלת הדיפרנציאליות והמשרד בימים אלה שוקד על תכנית הרבה יותר רחבה ומעמיקה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם השלטון המקומי בכדי לחולל שינוי משמעותי בסדר גודל הרבה יותר גדול.

<דודי מזרחי: אף אחד לא אומר שזה יהיה פשוט, לכולם ברור שיהיה מדובר כאן בהשלכות מרחיקות לכת, אבל זו המחויבות שלנו לעתיד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דרך אגב, יש לי פה את נתוני הלמ"ס, לא מהשנה האחרונה.

עמרם מצנע: רק לסבר את האוזן, כי אני לא כל כך מתייצב מאחורי הנתונים כי הם לא תמיד יודעים איך באמת לשקלל מה עירייה מוציאה ומה לא.

עמרם מצנע: אבל מספרים.

עמרם מצנע: זה מלפני שנתיים.

עמרם מצנע: ברהט העירייה משקיעה 46 שקלים מכספה לתלמיד.

עמרם מצנע: בחולון, לפי אותה טבלה סטטיסטית, 4,420.

עמרם מצנע: בתל אביב 8,500.

עמרם מצנע: חיפה 4,600.

עמרם מצנע: האם אנחנו במדינת ישראל, באמת, זו השאלה, מוכנים למציאות כזו?

עמרם מצנע: קודם כל צריך לענות על השאלה הזו.

עמרם מצנע: אז אני מסכים שאם המדינה, ואנחנו כולנו מהמדינה, דרך אגב, זו לא איזה ממשלה עלומה שכולם מכוונים אליה את החיצים, כי בחולון, מוטי, כולם רואים רק אותך, ובמדינה כולם מסתכלים על הממשלה.

עמרם מצנע: חברים, אני חושב שלא משנה כרגע מה הדרך ומה הפתרון, האם בעוד כמה מיליארדים לתקציב הביטחון ולהוריד כמובן ממקום אחר, או לעשות בכל זאת תיקונים דיפרנציאליים עם פגיעה מינימלית כמובן במי שהיום חזק, ואנחנו לא רוצים להחליש את החזקים.

<מוטי ששון: למה זה מינימלי?

עמרם מצנע: אבל אני רוצה שנקרא את הנתונים ונבין שמכאן צומחים ומתרחבים הפערים בתוך החברה הישראלית ואף חיפאי, לצורך העניין אני לא רוצה לדבר על חולון או תל אביב, אף חיפאי לא יוכל לחיות את חייו הנורמטיביים והאיכותיים כפי שהוא חי, עם גדר מסביבו, כשבמדינת ישראל, בפריפריה, עוד פעם, הגיאוגרפית והחברתית, יש שכונות בתל אביב ובחיפה ובחולון שמחייבות בהחלט חיזוק, אף אחד לא יוכל להמשיך לחיות את החיים שלו בצורה הזו, אם מסתכלים חמש ועשר שנים קדימה.

עמרם מצנע: לכן יש לנו פה בהחלט נושא חשוב עם החלטות לא קלות.

עמרם מצנע: החלטות קלות ידענו לעשות בגיל הגן, בגיל שלנו זה כבר החלטות מסובכות.

עמרם מצנע: בבקשה, ורד מארגון שנקרא 'הכל חינוך', שבראשו עומד חתן פרס ישראל דוביק לאוטמן, נאחל לו בריאות ואריכות ימים.

עמרם מצנע: ושר החינוך היה המנכ"ל של 'הכל חינוך'.

<ורד ליבנה: כן, ואני החלפתי אותו בינואר האחרון.

<ורד ליבנה: אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים לתוך הדיון, משהו בנימה שקצת מפריע לי.

<ורד ליבנה: במקום להתחיל עם איזה שהיא רמה של הסכמה, ודפנה, ככה אמרת בסוף, 'כן, כן, אני בעד תקצוב דיפרנציאלי', ממוטי אפילו את זה היה קשה לשמוע.

<מוטי ששון: כי אני נגד.

<מוטי ששון: שהמדינה תממן - - -

<ורד ליבנה: רגע, אני לא המדינה ולא להתנפל עליי, אני חברה אזרחית.

<מוטי ששון: לא התנפלתי עלייך, רציתי רק שתשמעי.

<מוטי ששון: זה הכול.

<ורד ליבנה: אני מקשיבה, הקשבתי בקשב רב, אפילו הייתי פעם תושבת העיר שלך.

<מוטי ששון: מזל שלה, עכשיו הייתי מנתק לה מים.

<ורד ליבנה: לא שמעת אפילו מה עמדתי, אתה כבר מנתק, וזו בדיוק הגישה שמפריעה לי.

<ורד ליבנה: הגישה היא היעדר - - -

שמעון אוחיון: הוא צוחק.

<ורד ליבנה: אני יודעת, אני יודעת, הנה החיוך, ועכשיו אני אגיד בכל זאת משהו שמפריע לי ושחשוב לי גם שהתלמידים כאן ישמעו, כי יש משהו בעייתי בשיח במדינת ישראל.

<ורד ליבנה: תסלחו לי על הכותרת המפוצצת, אבל סולידריות זו מילה שמתלווה אליה היום מקף not in my back yard, בבקשה שם, שמישהו יעשה את זה, שזה יקרה איפה שהוא.

<ורד ליבנה: אני לא חושבת שתקצוב דיפרנציאלי צריך לבוא בלי סל חינוך לתלמיד וזה גם חלק מהצעת החוק שלשמחתי הרבה חבר הכנסת עמרם מצנע מוביל אותו בהתמדה ובנחישות ונדמה לי שגם חבר הכנסת אוחיון חתום עליו, ולא במקרה הוא נקרא 'חוק אחריות המדינה לחינוך'.

<ורד ליבנה: ברם אולם זה לא אומר שכולנו, שכנראה בשולחן הזה, ויש לי הרגשה שגם בשולחן פה, תושבי הרשויות היותר חזקות, אנחנו חיים בפלנטה נפרדת, 'חבר'ה, תתעסקו אתם שם במדינה ואנחנו ננהל', איך אמרת?

<ורד ליבנה: 'הכי טוב שאפשר את המקום שלנו'.

<ורד ליבנה: זה לא עובד, כי התוצאה היא בדיוק מה שחבר הכנסת מצנע הציג בפנינו, אנחנו נצטרך לחיות בגטאות, או לפחות הדור של הילדים שלי והנכדים, אז יהיה נורא נחמד בחלקים מסוימים ותל אביב מתנהלת בצורה מאוד מרשימה בעניין הזה.

<ורד ליבנה: לכן הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא איגום כל המשאבים לסל אחד שקוף.

<ורד ליבנה: רק מלהאזין לכל המקורות שהציג נציג אגף התקציבים במשרד החינוך אפשר היה להתעייף ולא במקרה.

<ורד ליבנה: אנחנו למודים שיש הרבה מאוד חוסר שקיפות ובהירות לאן הולכים הכספים, כיצד הם מחולקים.

<ורד ליבנה: גם מה שאמור להיות היום, לכאורה שוויון פורמלי, שאמרת שנותנים לכולם אותו דבר, אנחנו יודעים שיש כאלה שמקבלים יותר, קרובים יותר, מקבלים יותר, כיתות יותר קטנות, כל מיני דברים, אפילו ברמת השוויון הפורמלי שצריכים להיות מוסרים.

<ורד ליבנה: בוודאי בעיקרון שאנחנו באים ואומרים שמתוך אינטרס ברור שלנו, כדי לתת יותר למי שאין צריך לאגם את כל הסל, כן, אני יודעת שלעומת זאת אגף התקציבים לא אוהב את החלק הזה ולפעמים גם להוסיף אם צריך - - -

<דפנה לב: איזה סל את מאגמת?

<ורד ליבנה: אני אומרת גם את השעות וגם את סל השירותים.

<ורד ליבנה: להסתכל על זה כמכלול כאשר נקודת הקצה היא הילד, על פי מצבו הסוציו אקונומי, כך שמי שחי בשכונת הארגזים בתל אביב יקבל באופן משמעותי יותר ממי שחי ברמת אביב ג', אבל יחד עם זאת אם בתל אביב בסך הכול התלמידים, ואת מסתכלת על זה כרשות מוניציפאלית כמובן ולא רק על שכונת הארגזים, יש בסך הכול תלמידים אחרים, אז בתוך הסל תל אביב תקבל בסך הכול את מה שיגיע פר התלמידים שישנם, וכך ניצור גם איזה שהוא תמריץ לבתי הספר החזקים לקבל תלמידים מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר.

<ורד ליבנה: אני רוצה להגיד שחלק מהדברים כאן נוסו, זה לא שיטה שלא נוסתה מעולם.

<ורד ליבנה: להזכירכם, אחרי דוח ועדת שושני, אגב, המשרד נאלץ, אחרי הוראת בג"צ, לעצב קריטריונים חדשים, חולקו מיליון שעות הוראה על פי סל דיפרנציאלי, או לפחות היו אמורים להגיע במשך חמש שנים.

<ורד ליבנה: הרעיון הוא לא להתייצב תוך הגנה על הטריטוריה, זה מה שהפריע לי, לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה, אלא בואו נשלב כוחות.

<ורד ליבנה: לשמחתי הרבה לכולכם יש נציגות בתוך הוועדה, חבל שלמגזר האזרחי אין, אבל קולות צריכים גם להישמע, ובואו נעבוד יחד כדי שהמערכת - - -

<קריאה: מה זה מגזר אזרחי?

<ורד ליבנה: המגזר האזרחי זה כל אותם גופים שאינם ממשלה או עסקים.

<ורד ליבנה: אז אני רוצה לומר, הדברים בוצעו כבר, לפחות הייתה תכנית.

<ורד ליבנה: כן, זה היה בשנות הקיצוצים הגדולים, דפנה בוודאי זוכרת וגם האחרים, והמחיר היה שבסוף מעט שעות ההוראה נעלמו לגמרי.

<ורד ליבנה: היום כמה נשארו?

<ורד ליבנה: 50,000 שעות הוראה שמחולקות דיפרנציאלית?

<ורד ליבנה: לא נעים להגיד, איך הילדים אומרים?

<ורד ליבנה: פאתט.

<ורד ליבנה: זה חסר משמעות.

<ורד ליבנה: אם רוצים, יש דרך להתארגן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אסף, סגן וממלא מקום ראש עיריית תל אביב.

עמרם מצנע: זה כבר המועצה החדשה?

אסף זמיר: זה כבר המועצה החדשה.

אסף זמיר: אני לא תכננתי לדבר היום, אני מחזיק את תיק החינוך בעיריית תל אביב עשרה ימים.

אסף זמיר: בדרך כלל אני מעדיף לחכות טיפה יותר ולא תכננתי לדבר, בשביל זה דפנה דיברה.

אסף זמיר: אני רוצה להתייחס, בגלל כל מיני דברים שנאמרו פה, בזהירות, ולומר דבר אחד בשם הערים הללו.

אסף זמיר: אני רוצה לומר דבר אחד על הסולידריות שדיברתְ עליה והגישה.

אסף זמיר: מה שאת מרגישה כגישה נובע מתחושת הרשויות של רק בואו נקרא לילד בשמו.

אסף זמיר: כי מה שאתם עושים, בעיניי הוא לא הוגן.

אסף זמיר: השיחה היא לא התקצוב הדיפרנציאלי נטו, השיחה היא על זה שיש רצון של המדינה לחזק מקומות חלשים ומחפשים לזה מקור.

אסף זמיר: זו השיחה.

אסף זמיר: ההתרעמות שלנו היא שבשם הצדק הטבעי של לתת למי שאין לו יותר ממי שיש לו, אתם אומרים 'מצאנו את המקור'.

אסף זמיר: פעם, בעבר, לראשי רשויות היה מותר להיות חברי כנסת והם הגנו על האינטרס של השלטון המקומי, היום אסור, וכשמחפשים את, סליחה שאני אומר, פראייר, שאפשר לממן באמצעותו את המעבר הזה עושים את זה - - - ולמה אני אומר ככה?

אסף זמיר: כי אף לא אחד מהדוברים לקח בחשבון, ובצדק, שאנחנו מחזקים את החלשים ומחלישים את החזקים.

אסף זמיר: הרי אם הממשלה הייתה באה לתושבי תל אביב וחולון ואומרת 'חברים, החלטנו, בגלל המצב החברתי במדינת ישראל, שמעכשיו רמת החינוך שלכם תהיה פחותה', אתם תבואו ותאמרו לתושבים שלנו - - -

<קריאה: להגיד את זה בגלוי.

אסף זמיר: אז גם אני, וגם בשם רון חולדאי וגם מוטי ששון, יגידו 'בסדר, קיבלנו גזרה ולכן צריך', אבל כל אחד מכם שעומד פה כבר החליט עבורנו שזה ברור שרמת החינוך במקומות החלשים תעלה ואנחנו נתמודד עם לשמר את רמת החינוך שהערים החזקות נותנות.

אסף זמיר: זאת אומרת נכנסתם לתוך כיס הארנונה של מוטי ששון, שפעם היה, אגב, במצב איום ונורא, ולקח לו 20 שנה של עבודה שהוא טוב בא כדי להביא את העיר שלו לאשכול שבו עכשיו מורידים לו בגלל זה, ואומרים לו 'עכשיו בוא תוריד מעוד דברים, כדי שאנחנו נוכל לתת בירוחם'.

אסף זמיר: וזו שיטה שאנחנו מתרעמים עליה, כי היא מתעלמת ממקורות אחרים רלוונטיים, שאפשר היה להתווכח שם ולקחת משם.

אסף זמיר: מי שבא ואומר לי שאני מתנגד לחזק את החלש לא מבין איך הערים שלנו מתנהלות, שבתוכן רק מחזקים את החלש.

אסף זמיר: אבל מה שמוטי אמר קודם, שהמדינה כל הזמן בורחת מהאחריות שלה בגלל קבוצה של ערים שמצליחות ל - - - תל אביב היא ייחודית, יש לה באמת מקורות הכנסה שנניח תמיד יהיו, אבל בחולון אין.

אסף זמיר: היא תוצאה של התנהלות שאין אותה ברמה הארצית, ואם כל הערים בארץ היו מתנהלות כך כנראה שהם לא היו צריכות לפטר, ואם משרד הפנים היה מבצע רפורמות שהיו מאחדות רשויות לכמות רשויות שצריכות להיות במדינת ישראל, אז גם לא היו רשויות מאוד עניות ומאוד חזקות, אלא גושים שיכלו לקיים את עצמם כמשק סגור בדברים שלהם.

אסף זמיר: אבל אתם לא עושים את זה.

אסף זמיר: אתם לא עושים, לא את זה ולא את זה ולא את זה, ועדיין רוצים לבוא ולהגיד 'בואו נחזק את החלש', ואז באים ומחפשים ממי אפשר לקחת.

אסף זמיר: וההתרעמות שוורד הרגישה נובעת מזה, וזה היה חשוב לי לומר.

אסף זמיר: אנחנו לא מתנגדים לזה, אם אתם תבואו לתושבי הערים החזקות ותגידו 'דעו לכם שרמת החינוך אצלכם עכשיו, זה צו השעה, צריכה לרדת'.

אסף זמיר: אבל אתם לא תעשו את זה.

אסף זמיר: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו נאלצים להגיע לסיום, כי יש פה דיונים של ועדה אחרת.

עמרם מצנע: אני חושב שהשלטון המקומי יוצג בכלל לא רע, אלא אם כן את רוצה לייצג את עיירות הפיתוח.

<מיכל מונקס: האמת שרציתי להצדיע לתלמידים.

<מיכל מונקס: כבר מעבר לזכויות התלמיד, היה צריך להיות להם הפסקה.

<מיכל מונקס: ולחזק את העמדה שמרכז השלטון המקומי, אני חושבת, מעולם לא יישר קו עם האזוריות ועם החזקות ועם כל הרשויות.

<מיכל מונקס: אנחנו מאמינים בסל בסיסי לכל תלמיד, זה השוויון, בוודאי שבתיקון.

<מיכל מונקס: וכמו שאמר אסף, ואמר את זה מאוד ברור, המקורות או השיח על המקורות הוא דיון אחר, ולא מגביהים אדם בקיצוץ רגליו של שכנו.

<מיכל מונקס: דבר נוסף, הסל הוא כל כך לא ברור.

<מיכל מונקס: עוד אין הסכמה על הסל.

<מיכל מונקס: זה שיש הסכמה שצריך להיות, אנחנו בדיונים ארוכים - - -

עמרם מצנע: כן, כן, שנתיים, שלוש, ארבע, ועד אז עולם כמנהגו ינהג.

<מיכל מונקס: ואני מצטרפת אגב לדברי משרדי הממשלה ומבקשת להמשיך להיות שותפים.

<מיכל מונקס: היינו בדיון חשוב, נשמח להמשיך לשתף פעולה.

<גיא: מה שרציתי להגיד זה שאני חושב שההסתכלות היא לא כל כך נכונה.

<גיא: אני חושב שההסתכלות צריכה להיות פר כיתה ולא פר עיר.

עמרם מצנע: ההסתכלות היא פר כיתה.

עמרם מצנע: מבחינת שיטת התקציב במשרד החינוך.

<<גיא: > אבל זה לא עובד ככה.

<<גיא: אני רואה עכשיו מכיתה כמו בשכבה שלי, שלא לומדת, היא לומדת שלוש שעות פר יחידה של לימודים, כשעובדה שהם צריכים יותר שעות כדי ללמוד, זו כיתה שיותר קשה לה ללמוד.

<<גיא: זה לא קורה.

<<גיא: אלה שעות שנותנים - - -

עמרם מצנע: אני אגיד לך, אי אפשר להיכנס פה לדקויות.

עמרם מצנע: בכלל תקציב משרד החינוך זה אחד התקציבים הפחות שקופים.

עמרם מצנע: אנחנו פועלים היום יחד עם משרד החינוך לעשות את זה שקוף יותר, שבכלל תהיה הבהרה על איזה בסיס אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: מוטי, אבל קצר.

<מוטי ששון: קצר קצר, כי אני רוצה להתחבר למה שהילד המקסים הזה אמר.

<מוטי ששון: אני אתן לך דוגמה על חולון.

<מוטי ששון: 60% משרד החינוך מממן את תקציב החינוך של עיריית חולון, 40% אני מוציא מהארנונה, ההורים זה כמה אחוזים בודדים, קרן רש"י, קרן קרב.

<מוטי ששון: אני עושה מה שמשרד החינוך לא עושה.

<מוטי ששון: הקמתי מרכז לאבחון וטיפול לתלמידים שיש להם בעיות של קשב וריכוז, על חשבון העירייה, עד 90% הנחה למשפחות ברמה סוציו אקונומית נמוכה.

<מוטי ששון: על חשבון העירייה, אני מטפל בהם.

<מוטי ששון: יש לי קרוב ל-72 כיתות, כיתות מב"ר, כיתות תל"ם, כיתות אומץ וכיתות אתגר.

<מוטי ששון: ילדים שאתה לא מאמין, עם 11 שליליים נכנסים לכיתות האלה, 11 שליליים בכיתת אומץ.

<מוטי ששון: אתה יודע מה המתנה הכי טובה שקיבלתי מהם?

<מוטי ששון: שלפני שנה 100% מהם הביאו בגרות, 100% מכיתת אומץ.

<מוטי ששון: איפה משרד החינוך, הוא מבין בזה?

<מוטי ששון: אתם מתקצבים את זה?

<מוטי ששון: אתם מתקצבים בעיות של קשב וריכוז?

<מוטי ששון: אתם מתקצבים?

<מוטי ששון: שקל אני לא מקבל.

<מוטי ששון: הייתי בארצות הברית, נכנסתי לגן ילדים, ראיתי תצפית שעושים בגני ילדים.

<מוטי ששון: ראיתי את הדבר הזה, אימצתי את זה לחולון.

<מוטי ששון: ילדים מגילאי 3 שנמצאים בנעמ"ת, ויצ"ו, אמונה ובמתנ"סים של העירייה, שאני הקמתי פה גם כן, הלכתי הבאתי קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק, פסיכולוגית, עובד סוציאלי, על חשבון העירייה - - -

עמרם מצנע: מוטי, אנחנו מוכרחים לסיים, תהיה לך הזדמנות בוועדה.

<מוטי ששון: לכן אני אומר, חבר'ה, הרבה דברים שמשרד החינוך לא עושה, אנחנו הרשויות המאוזנות, לא החזקות, אני מאוזן, אני קיבלתי את העיר גירעונית ברמה של 8%, אז אני מבקש, לפני שמדברים, תחשבו טוב טוב מה אתם עושים.

<מוטי ששון: תוספות, תיתנו לעיירות הפיתוח, אין לי בעיה, אל תיקחו מהילדים שלנו.

עמרם מצנע: מוטי, תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, שניים-שלושה משפטים.

שמעון אוחיון: קודם כל אני באמת שמח על ההזדמנות ועל המפגש הזה כאן במכללת ספיר, הנמצאת בשדרות, שבוודאי זה גם אומר משהו על המסר החברתי-החינוכי.

שמעון אוחיון: אני חושב שוורד, מ'הכל חינוך', אני מצטט אותך ואני מתחבר גם אלייך כמובן ולקו שגם קבענו בוועדת החינוך ושעמרם מצנע, יושב ראש הוועדה, מוביל, זו אותה סולידריות שאת מדברת עליה, לשבת כאן ולהתבונן ולראות את הצרכים של כולם.

שמעון אוחיון: של כולם.

שמעון אוחיון: זאת אחריותנו וחובתנו.

שמעון אוחיון: כשאני מדבר עם ראש העיר של דימונה לשעבר, אלי ברונשטיין, ואני שואל אותו כמה מפעלים יש לך, מה ההכנסות שיש לך מארנונה, למשל לעומת העיר שלי, ראשון לציון.

שמעון אוחיון: הוא אומר לי מפעל אחד, אחד.

שמעון אוחיון: איך אתה מתמודד?

שמעון אוחיון: איך אתה מממן את כל הצרכים שלך בחינוך?

שמעון אוחיון: מהמסגרת התקציבית שלי, מההכנסות שהתושבים נותנים לי ומה שהמדינה משלימה.

<קריאה: היא משלימה, היא משלימה בגדול.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להתחיל להיכנס לסיפור הזה.

שמעון אוחיון: אם ישנם מאות מפעלים, אולי גם אלפים, שנמצאים, והערים במרכז הארץ יכולות להרשות לעצמן גם ליהנות מזה, גם ליהנות מאוכלוסייה חזקה שמשלמת מיסים, כי אם גם המדינה תטיל מיסים נוספים, מי ישלם אותם?

שמעון אוחיון: התושבים שלך, התושבים שהם בעיקר התושבים החזקים - - -

<מוטי ששון: זה מגיע אליהם ישירות, לא דרכי.

שמעון אוחיון: לא דרכך, העיקר לא אני.

שמעון אוחיון: אני מאוד חושש, ואני חוזר לאותה תפיסת סולידריות, אני אלך רחוק עכשיו, אני הולך בכוונה להיות רחוק מאוד.

שמעון אוחיון: עמרם דיבר על המגזר הערבי, על ההקצבה ברהט.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה קורה במגזר החרדי?

שמעון אוחיון: אתה יודע שבעוד ארבע, חמש, שנים, ילדיו ימנו 25% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל?

שמעון אוחיון: אתה תשאיר ותגיד לו 'תשבור את הראש לבד'?

שמעון אוחיון: הלוא זו אותה דוגמה שדר' איריס הדר אמרה, זו אותה מכונית עם אותם גלגלים אחוריים מפונצ'רים, עם זה אתה צריך לנסוע.

שמעון אוחיון: ואם אתה לא תיתן - - -

<מוטי ששון: - - -

שמעון אוחיון: בוודאי התקצוב הדיפרנציאלי, לפי דעתי, ואני לא רוצה להיכנס, מי שמכיר את נייר העבודה של דר' איריס הדר, היא מדברת במפורש בעניין הזה, אל תחלק את התוספת אחרי שחילקת כבר את עיקר התקציב פר קפיטה.

שמעון אוחיון: מלכתחילה קח את משתני הרקע של התלמיד, קח אותם ותן לו את צרכיו, ולא חלק את העוגה ומה שנשאר לי אני מנסה לסגור איתו פערים.

שמעון אוחיון: מה, אותו ילד בירוחם או בדימונה, הוא לא צריך בסיס באמת איתן ורחב כדי לסגור פער?

שמעון אוחיון: רבותיי, אני חושב שבאמת בקטע הזה אני הולך לכל אורך הדרך עם עמרם ואני מקווה שנצליח, בעזרת ה'.

שמעון אוחיון: שנעשה באמת תקצוב דיפרנציאלי צודק.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<מוטי ששון: נעשה ונצליח, מהמקורות הממשלתיים.

שמעון אוחיון: גם, בוודאי, אני לא מתעלם מזה.

שמעון אוחיון: גם.

עמרם מצנע: תודה רבה לכל המשתתפים.

עמרם מצנע: מה שנקרא תם ולא נשלם.