ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 136, 2014-01-08 00:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם, הדיון הבוקר, שיימשך לא יאוחר מהשעה 11:00, מאגד בתוכו שני דיונים: האחד, הבקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת רות קלדרון, דב חנין ושמעון אוחיון, בהשפעת חוק הספרים והסופרים על הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: ומצאנו לנכון לקראת החלת החוק בתחילת חודש פברואר, עוד פחות מחודש, לקיים דיון עדכון ולשמוע כמובן את הצדדים השונים שיש להם מה לומר.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כבר בפתח הדיון שאין בכוונתנו – מי שחושב ומי שירצה לעסוק בזה יבזבז את זמנו – לשנות משהו בחוק בנקודת הזאת.

עמרם מצנע: החוק עבר סדרת דיונים ארוכה, לדעתי יסודית, אמרנו גם תוך כדי תהליך החקיקה, גם בסוף החקיקה וגם במפגש החברתי שהיה בתל-אביב לכבוד השלמתו של החוק – אמרנו גם אז שיש בחוק סימני שאלה על האופן שבו בסופו של דבר הוא יממש את מטרותיו.

עמרם מצנע: זה מאוד-מאוד תלוי בשחקנים בשטח ודרושה אחריות, אפילו הייתי אומר בצניעות, בגרות, והבנה שכדי שהחוק באמת יממש את מטרותיו, שאליבא דכל המשתתפים הן מטרות ראויות וחשובות, דרוש גם זמן וגם נכונות של כל אחד ואחד מהשותפים להבין את חלקו בפאזל הזה, להסתכל לא רק על עצמו, אלא גם ימינה ושמאלה, או שמאלה וימינה, ולצפות שנוכל להתכנס אולי בעוד שנה ולשאול את עצמנו איפה אנחנו נמצאים, מה קורה.

עמרם מצנע: נזכיר שהחוק הוא הוראת שעה, כלומר, הוא מוגבל למספר שנים, בין השאר כדי לבחון ולראות כיצד הדברים נעשים.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני אישית לא כל-כך אהבתי את השיווק האגרסיבי של מבצעים לפני שהגרזן נוחת, אבל זה נעשה.

עמרם מצנע: אפשר לבכות על ההיסטוריה, אבל אי-אפשר לשנות אותה.

עמרם מצנע: עוד פעם אני אומר: זה מחייב את כולם להתייחסות ולקיחת הנושא באחריות, כי בסופו של דבר כולנו נמצאים על אותו עץ, וחבל שנהיה תלויים עליו, יותר טוב שנהיה בצמרות שלו.

עמרם מצנע: זה לפתיחה.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל בנושא של הדיון המהיר של הספריות הציבוריות, נרוץ ואחר-כך נשתלב ביחד, אני מניח.

עמרם מצנע: אני אבקש מדני בשלב די ראשוני לתת סקירה איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, כמובן השרה כשתיכנס, פרופ' יוג'ין קנדל ונפתח דיון.

עמרם מצנע: הנה, השרה מגיעה, בוקר טוב.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברים, אני מודה שאני מאוד אוהבת את הישיבות האלה בפורום הספרותי של הכנסת, אבל לא בגלל זה התכנסנו.

רות קלדרון: אני שוב רואה לנכון להגיד, כדי שהכול יהיה שקוף וברור, שזכיתי להוציא ספר לפני 14 שנים בכתר ויש עוד חוזה שחתמתי עליו בידיעות אחרונות, לדאבוני לפני כבר שש שנים, ובזמן שאני בכנסת זה לא כל-כך מתקדם, ושני הדברים אינם נוגעים לחוק.

שמעון אוחיון: השאלה אם מנהלי הספריות קיבלו הנחות כשהם קנו את זה.

שמעון אוחיון: ..

רות קלדרון: בהנחה שקנו את זה.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד מילה על ספרייה.

רות קלדרון: התפקיד האחרון שלי היה בספרייה הלאומית, מנהלת האגף לתרבות וחינוך, ואני חושבת שהספריות כמו הקיבוצים מוקמות עכשיו או מקבלות תוכן חדש והולכות להיות שוב מוסדות מאוד-מאוד חשובים בתרבות בכלל ובתרבות הישראלית בפרט, ולכן אני רואה את ההתאמה של החוק לחיים של הספריות כדבר מאוד-מאוד חשוב, שיהיה לכם קל לקנות, שיהיה קל לאנשים גם לשאול, יכול להיות שיותר אנשים ישאלו וכו'.

רות קלדרון: אני חושבת שכדאי לתת לאנשי הספריות להציג את הבעיה שיש בניסוח החוק, שאלת 100 הספרים, האם הם כותרים או ספרים, שניישר את העניין הזה, כי אני מבינה שהדיון יחרוג לדברים הרבה יותר מהותיים בחוק, אבל רק שנדע שלא תעמוד בעיה בפני ספריות לרכוש או בעצמן מהמו"לים, או מהרשתות, או מעמותה שתייצג אתכן, איך שתרצו.

רות קלדרון: זה בסדר שהספריות יציגו את הבעיה?

עמרם מצנע: כן, אני רק אתן קודם לחברי כנסת אחרים.

רות קלדרון: אתם מכירים את הבעיה?

שמעון אוחיון: כן, אנחנו מכירים את הבעיה.

עמרם מצנע: אתה רוצה לומר משהו, שמעון?

עמרם מצנע: ניצן?

שמעון אוחיון: לא, אני אשמע אותם.

עמרם מצנע: גברת מרים (דאום) הילר, יושבת-ראש איגוד מנהלי הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: ברוכה הבאה.

<מרים הילר: בוקר טוב לכולם, תיקון חוק הספריות נכנס לתוקפו בינואר 2008 ומימושו היה אמור לקרות במהלך חמש השנים מ-2008 עד 2013.

<מרים הילר: לצערנו הוא עדיין לא הגיע למימושו המלא, כיוון שבתקציב 2014-2013 הוקפאו 20% מהתקציב בשלב הראשון.

רות קלדרון: אנחנו זוכרים, כי אישרנו את זה.

<מרים הילר: זה הדבר הראשון שעומד ברקע לחוק הסופרים.

עמרם מצנע: אם אני זכור הוא לא הוקפא, אלא משכו אותו לעוד שנה.

רות קלדרון: לשנתיים.

<מרים הילר: הוא הוקפא לשנתיים, כשהמשמעות הכספית של זה היא 22 מיליון שקל שהספריות לא מקבלות.

<מרים הילר: אני רוצה להתחיל בחיוב שבחוק הספריות, שגרם לנו בשנים האלה שגשוג מאוד גדול בספריות הציבוריות, ברכש הספרים מילאנו מצברים, יש מענה, אנשים הצביעו ברגלים, התחילו להגיע לספריות, הספריות הפכו להיות מוקד תרבותי משמעותי בקהילה.

<מרים הילר: באמת התחלנו להכין תוכניות גם לטווחים ארוכים.

<מרים הילר: אלא מאי, מגיע חוק ההסדרים, ולצערי רוצה לקרקע את המטוס לפני שהוא ממריא.

<מרים הילר: סליחה שאני קצת מתרגשת.

<מרים הילר: המשמעויות של חוק ההסדרים אומרות שהספריות לא יוכלו יותר לרכוש - - -

עמרם מצנע: את מתכוונת לחוק הסופרים, לא לחוק ההסדרים.

<מרים הילר: חוק הסופרים, נכון.

<מרים הילר: חוק הסופרים לא מאפשר לנו לקבל הנחות שקיבלנו עד היום.

<מרים הילר: עד היום קיבלנו ברשתות הגדולות 45% הנחה.

לימור לבנת: למה אתם קונים ברשתות ולא מהמו"לים?

<מרים הילר: כיוון שקשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים והנהלת חשבונות של כל אחד לחוד.

<מרים הילר: צריך לזה מערך מיוחד לספריות, ואין.

שמעון אוחיון: אלא אם כן ייקבע קניין אחד בשביל כולם.

<מרים הילר: נכון.

<מרים הילר: זאת אומרת, מ-45% שקיבלנו עד היום בשתי הרשתות הגדולות, במקרה הטוב, אם ניחשב כגורם סיטונאי, ואני מבינה מהיועצת המשפטית של המשרד שאכן הסיכוי הוא כזה, נוכל ברכישות של 100 ספרים לקבל הנחה של 20%.

<הדס פרבר: ברשתות.

<מרים הילר: ברשתות.

<מרים הילר: ההנחה ברשתות מתקזזת לנו ביותר מ-50%.

<מרים הילר: זאת שחיקה נוספת שנגרמת לתקציב שלנו.

<מרים הילר: דבר נוסף, הספריות הציבוריות משלמות גם היום תמלוגים לסופרים, מה שלא מעוגן בשום חוק.

<מרים הילר: זאת החלטה של המשרד לתת תמלוגים לסופרים והסכום שעומד לטובת העניין קרוב ל-3 מיליון שקלים לשנה.

<מרים הילר: זאת אומרת, הספריות הציבוריות כבר תמכו בסופרים עוד לפני שהתקבל חוק הסופרים.

<מרים הילר: לגבי רכישה ישירה מהמו"לים – לספרייה בודדת קשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים.

<מרים הילר: זה דורש רכישה של 100 ספרים, כשהבוקר הבנתי שמדובר בטווח זמן לא מוגבל, שזה יתרון מסוים, אבל עדיין להתנהל מול 40 מו"לים, רק ללכת לבדוק את הספרים ובמקרה הצורך להחזיר, אין אפשרות.

<מרים הילר: זה בלתי אפשרי.

<מרים הילר: זו מכה אנושה לספריות.

<מרים הילר: דבר נוסף, החוק גם אומר שאין לנו יכולת החזרה.

<מרים הילר: היום אנחנו רוכשים, באים לספרייה, ורואים שספר מסוים שחשבנו שחסר, הוא קיים.

<מרים הילר: זה דבר שקורה, כי כשאתה בא לרשת, אתה לא בדיוק זוכר מה יש ומה אין.

<מרים הילר: להגיד שלא נוכל להחזיר ספרים למו"לים, זה משנה סדרי בראשית בספריות ומכביד מאוד-מאוד על העבודה.

עמרם מצנע: אני חושב שעיקר הדברים אמרת, נכון?

<מרים הילר: יש לי עוד מעט דברים, לא הרבה.

<מרים הילר: אני לא אאריך, אני מבטיחה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מרים הילר: עלתה הצעה נוספת שהיא לא אידיאלית, לקחת אינטגרטור שהוא יבצע לספריות את הרכש של הספריות, גם אפשרות זאת מאבדת את חוויית הרכישה, היא הופכת את הרכישה ללא מקצועית, לטכנית ולא מאפשרת שיקול דעת של מנהל והתאמה לכל אחת מהספריות.

שמעון אוחיון: זה הרע במיעוטו.

רות קלדרון: למה זה שונה מלקנות?

עמרם מצנע: זה ללכת, לדפדף בספרים - - -

<מרים הילר: לא ברור שזה יעבור את כל המשוכות.

שמעון אוחיון: בחיים המודרניים הטכניים איבדנו חלק גדול מהחוויות הללו, מה לעשות.

<מרים הילר: הוועדה הזאת למדה, בין היתר, מהחוק הצרפתי וממה שקורה בצרפת.

<מרים הילר: בשיחה שקיימתי עם הגברת רוזלין דרעי התברר שבצרפת מחריגים את הספריות הציבוריות, וזאת הבקשה שלנו.

<מרים הילר: הבקשה היא להחריג את הספריות הציבוריות, לאפשר את המשך השגשוג של הספריות ואי-שחיקת התקציב שלנו.

עמרם מצנע: בסדר.

<מרים הילר: אני רוצה לסיים במה שאמרה לי אתמול היועצת המשפטית של הוועדה, שחוק הספריות היה אחד מהחוקים המכוננים של הוועדה הזאת.

<מרים הילר: אני מקווה שחוק הסופרים לא יגדע אותו.

<מרים הילר: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי ממשרד התרבות, היועצת המשפטית?

עמרם מצנע: הדס.

<הדס פרבר: האם יש צורך שאני אסביר איך התהליך עובד?

עמרם מצנע: עלתה פה הסוגיה של 100 ספרים.

עמרם מצנע: האם זה כותר אחד או שזה יכול להיות 100 כותרים?

<הדס פרבר: 100 כותרים.

עמרם מצנע: זה מקל מאוד על העניין.

<הדס פרבר: אכן חוק הספרים עשה שינוי משמעותי בשוק, שמשפיע היום גם על רכש הספריות.

<הדס פרבר: ידענו על זה, הדבר נעשה בכוונת מכוון מתוך מחשבה שלא ראוי שמה שממומן על-ידי המדינה יקבל כללים שונים לעומת אזרח פרטי שהולך לקנות בחנות.

<הדס פרבר: יש שני סוגים של ספקים לרכש הספריות: האחד, המו"לים עצמם.

<הדס פרבר: יש ברשימת הספקים המורשים לרכש הספריות כ-10 או 15 מו"לים.

<הדס פרבר: בנוסף, שתי הרשתות הגדולות ועוד שורה די ארוכה של חנויות עצמאיות ורשתות קטנות.

<הדס פרבר: קודם כול, אני אתחיל מלשים דברים על השולחן.

<הדס פרבר: יש הרבה מאוד רכש ספריות שלא מושפע בכלל מהחוק.

<הדס פרבר: אני לא מדברת על הריהוט ועל המחשוב, אלא גם רכש של ספרי לימוד, ספרים שאינם בעברית ובערבית, ספרים שיצאו בחו"ל – כל אלה, חוק הספרים לא משפיע עליהם.

<הדס פרבר: על מה הוא משפיע?

<הדס פרבר: הוא משפיע על ספרים בתקופת ההגנה, שזה אני מבינה שברכש ספרים בעברית או בערבית זה עיקר הרכש ולא ה-back list.

<הדס פרבר: ההשפעה העיקרית היא על החנויות ועל הרשתות.

<הדס פרבר: אם בעבר החנויות, ובעיקר הרשתות הגדולות, יכלו להציע הנחה של 45% או 40% לרכש הספריות, היום מכוח סעיף 7(ה) לחוק הסופרים הם יכולים להציע עד 20%, שזאת אותה מכירה סיטונאית בלי זכות החזרה ברכישה של 100 ספרים או יותר, וכאמור 100 ספרים שיכולים להיות גם 100 כותרים.

<הדס פרבר: על מי זה לא משפיע?

<הדס פרבר: זה לא משפיע על המו"לים.

<הדס פרבר: המו"לים יכולים למכור – מכירה כזאת נחשבת בעינינו מכירת כמויות או מכירה סיטונאית – ברכש הספריות, הם יכולים להמשיך ולתת את אותן הנחות שהם נתנו בעבר.

עמרם מצנע: אין מגבלות כשקונים את הספרים ישירות ממו"לים.

<הדס פרבר: במכירה סיטונאית, לא כאשר קונים אותם בחנות או במכירה בודדת.

<הדס פרבר: ברגע שהמכירה היא מעל 100 ספרים - - -

רות קלדרון: 100 מאותו מו"ל זה המון.

<הדס פרבר: זה לא חייב להיות בקנייה אחת.

<הדס פרבר: זה יכול להיות הסכם מסגרת כמו שיש לזכיין.

<הדס פרבר: זו מכירה לאורך זמן.

עמרם מצנע: זה יכול להיות על-ידי התארגנות.

עמרם מצנע: אני רוצה הבהרות ונתקדם.

<הדס פרבר: המו"לים הציעו הנחות מסוימות בשביל להיכנס למאגר.

<הדס פרבר: כוונתנו לפתוח את המאגר, להקל על תנאי הסף, על מנת לאפשר ליותר שחקנים, מן הסתם גם מו"לים, להיכנס פנימה.

<הדס פרבר: לגבי הנוחות, מעתה והלאה הספריות יצטרכו לעשות את החישוב שלהן, מה הן מעדיפות, האם לשלם יותר ולקנות דרך הרשתות או לשלם פחות, ולפעמים הרבה פחות, ולקנות דרך המו"לים.

<הדס פרבר: נזכור גם שיש קבוצה קטנה של מו"לים גדולים, אני לא אמנה אותם פה, חלקם יושבים פה, ובסופו של דבר העלות הנוספת בכוח-אדם או במאמץ ארגוני בשביל לקנות ממו"ל גדול לא תהיה שונה מזו של קנייה דרך הרשתות.

<הדס פרבר: לרוב המו"לים יש אתרי אינטרנט מסודרים, הם יקלו על הספריות לקנות את התוצרת שלהם.

<הדס פרבר: ככל שמדובר ברכישה מהמו"לים, לא יהיה שינוי מהמצב הקיים.

<הדס פרבר: לגבי רכישה מרוכזת, בחנו את הנושא מבחינה משפטית.

<הדס פרבר: העמדה שלנו שדינם של סיטונאים כדין החנויות.

<הדס פרבר: כלומר, כשסיטונאי אינו מוכר לחנות או לגורם שלישי, הוא יכול לתת אך ורק את ההנחה לפי סעיף 7(ה), כלומר, 20%.

עמרם מצנע: ההקלות אפשריות רק למי שקונה, זאת אומרת, אין שרשרת של המשך המכירה.

רות קלדרון: אני מבקשת לדייק כאן.

רות קלדרון: קודם כול, תודה רבה שהכנסתם גם את הוצאות הספרים הקטנות.

רות קלדרון: הם פנו אלינו, אנחנו ביקשנו ואני מעריכה את ההיענות.

רות קלדרון: אני מבינה שאם אני מנהלת ספרייה קטנה באילת, אני לא יכולה לקנות 100 מכתר, 100 מידיעות אחרונות – זה המון-המון ספרים.

<הדס פרבר: א', מדברים פה על רכישה לאורך זמן.

<הדס פרבר: יש הסכם מסגרת - - -

רות קלדרון: בלי הגבלת זמן?

<הדס פרבר: אני לא יכולה להגיד בלי הגבלת זמן, אבל יש הסכם מסגרת שחתמו עליו הספקים, המו"לים והרשתות, מול הזכיין שלנו.

<הדס פרבר: מבחינתנו ברגע שקיים הסכם מסגרת זה נכנס לעסקה הזאת.

<הדס פרבר: כלומר, כל עוד הסכם המסגרת בתוקף, מה שבתוך הסכם המסגרת זה עסקה אחת.

<שמעון אלקבץ: הספרנית מאילת תוכל לקנות בחודש ינואר 20 ספרים במרץ עוד 15 - - -

עמרם מצנע: מרים, תני לנו מספר של ספרייה בגודל בינוני.

עמרם מצנע: כמה ספרים היא רוכשת בשנה מהספרים החדשים?

<מרים הילר: הספרייה בהוד השרון שאני מנהלת, היא ספרייה של עיר בגודל בינוני או קטן אפילו, 50,000 תושבים.

<מרים הילר: אני קונה בשנה כ-8,000 ספרים חדשים.

לימור לבנת: זה לא מעט בכלל.

רות קלדרון: זה לא מעט, אבל זה לא 100 למו"ל.

עמרם מצנע: גם אם תחלקי את זה לכל המו"לים שיש - - -

רות קלדרון: חשבתי שצריך לקנות 100 ספרים ממו"ל אחד כדי לקבל הנחה.

<הדס פרבר: ממו"ל אחד, אבל זה יכול להתפרס על כמה שנים.

רות קלדרון: אם היא קונה 5,000 בשנה, היא לא תגיע - - -

לימור לבנת: לא ספרייה אחת - - -

<רחלי אידלמן: המו"ל פטור מ-100 ספרים.

<רחלי אידלמן: המו"ל יכול למכור לספרייה 5 ספרים, 50 ספרים, 100 ספרים, כמה שהוא רוצה.

<רחלי אידלמן: הוא צריך להגיע אתה להסכם איזה הנחה הוא ייתן לה.

<רחלי אידלמן: לכולם יש אתרי אינטרנט, כולם יידעו את הספריות.

<רחלי אידלמן: מה הבעיה?

<איריס בראל: למיטב ידיעתי הממונה על חוק הספרים אמר שזה לא נכון.

שמעון אוחיון: זה מוגבל ל-20%.

<הדס פרבר: מכירה של מו"לים - - -

<מרים הילר: אני רוצה להעיר הערה.

עמרם מצנע: שנייה.

<הדס פרבר: מכירה של מו"לים, 100 ספרים בעסקה אחת, יכולה להתפרס לאורך זמן, הם יכולים לתת כל הנחה שהם רוצים, הם לא מוגבלים ל-20%.

<מרים הילר: לא כל המו"לים הם ספקים מורשים של הספריות נכון להיום.

רות קלדרון: זה השתנה.

עמרם מצנע: ממש התייחסות קצרה, כי אנחנו רוצים לעבור לעיקר.

<אלון ספן: שאלת הבהרה ליועצת המשפטית.

<אלון ספן: האם הסכם מסגרת שיש ל"פמי פרמיום" כיום - -

רות קלדרון: סליחה?

לימור לבנת: ספק.

<אלון ספן: - - הוא כולל, לכל הספריות?

<אלון ספן: זאת אומרת, אם הוא עושה עם מו"ל אחד הסכם מסגרת וכל הספריות קונות, לא משנה כמה ספרייה קונה, מעל 100 ספרים, היא מקבלת את ההנחה?

לימור לבנת: כן.

<אלון ספן: לכאורה אין בעיה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: לא לכאורה, אין בעיה.

<מרים הילר: יש בעיה, כי קשה להתנהל מול 40 מו"לים.

לימור לבנת: לצורך השאלה של אלון זה "פמי פרמיום" כזה או זכיין אחר.

<אלון ספן: הוא צריך שייקנו ממנו, מכל הספריות בארץ, מעל 100 ספרים על מנת לתת את ההנחה.

רות קלדרון: אפילו במשך יותר משנה.

<מנחם פרי: עניין 100 הספרים צריך להיות מובהר, משום שהממונה על החוק, דני טל, כתב לנו רק לפני יומיים שמו"ל במכירה סיטונאית יכול למכור רק 100 ספרים ומעלה.

<מנחם פרי: זה בניגוד למה שהובהר כשהיה הדיון בחוק, בניגוד למה שעו"ד הדס פרבר הבהירה בטלפון.

<מנחם פרי: עניין 100 הספרים לגבי מו"ל במכירה סיטונאית, אני לא יודע איך הוא צץ.

<רחלי אידלמן: נכון, בפירוש היה מדובר שרוצים להעביר את הקנייה של הספריות מהרשתות אל המו"לים.

<רחלי אידלמן: כשהמו"ל מוכר את הספרים שלו הוא חופשי לתת הנחות לפי מה שהוא מבין, אז אין בכלל בעיה של 100 ספרים.

<רחלי אידלמן: אם תבוא אלי ספרייה ותגיד: אני רוצה 50 ספרים, אני אחליט לתת לה הנחה מסוימת, אם היא תרצה 1,000 ספרים, אני אתן לה הנחה יותר גדולה, ואם היא תרצה 80 ספרים, אני אתן לה הנחה אחרת.

<רחלי אידלמן: זה החופש של המו"ל.

<רחלי אידלמן: הלוא רצו שהמו"לים יוכלו להתחרות על מכירת הספרים מול הרשתות.

<רחלי אידלמן: זה מה שהיה פה במהלך כל החוק.

<איריס בראל: אדוני היושב-ראש, יש בלבול מאוד גדול בזה.

<איריס בראל: אני מסכימה פה עם המו"לים, פעם אמרו כך ופעם כתוב כך, ובהתאחדות המו"לים, כשהיינו בישיבה האחרונה הובהר שזה לא כך על-ידי היועצת המשפטית שהיתה שם.

<איריס בראל: אני חושבת שצריך להבהיר בצורה חד-משמעית.

עמרם מצנע: בואו נבהיר את זה.

עמרם מצנע: הבנתי את השאלה.

<איריס בראל: אני אגיד לך מה הבנו, נדמה לי שגם דני טל כתב את זה בהבהרה שלו, ותתקן אותי, אולי אני טועה.

<איריס בראל: אם מו"ל מוכר מהספרים שלו עצמו, ובתנאי שאין לנו חנות מקוונת או מקום ממכר כחנות - - -

<רחלי אידלמן: לא בתנאי שאין לו, לא דרך.

<איריס בראל: תני לי שנייה לסיים.

עמרם מצנע: הוא מוכר לצרכן סופי.

<איריס בראל: הוא מוכר לצרכן סופי רק את הספרים שלו.

<איריס בראל: הוא יכול לתת את ההנחה שהוא רוצה, נכון?

<רחלי אידלמן: נכון.

<איריס בראל: מעל 100.

<אמנון בן-שמואל: לא מעל 100.

<קריאה: זה לא קשור ל-100.

<פרופ' מנחם פרי: זה אמור להיות מובהר עם דני טל, כי הוא כתב לי ההיפך.

<איריס בראל: רק אני אסיים - - -

עמרם מצנע: השאלה הובהרה.

<איריס בראל: האם שלושה ספרים זו מכירה סיטונאית?

<קריאה: כן.

<רחלי אידלמן: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: תלוי ממי קונים.

עמרם מצנע: אתם רוצים גם לשאול וגם לענות.

עמרם מצנע: השאלות הובנו.

עמרם מצנע: יש פה מספיק אנשים שיכולים לתת תשובה מתאימה.

עמרם מצנע: דני, בבקשה.

<דני טל: בוקר טוב, ההבהרה בנוגע למכירה סיטונאית נעשתה לאחר דיון עמוק בסוגיה הזאת, שכללה את היועצים המשפטיים של משרד התרבות, משרד המשפטים, משרד הכלכלה.

<דני טל: ספציפית בנקודה הזאת היה דיון מאוד ארוך ויצאה הבהרה.

<דני טל: ההבהרה הזאת גם פורסמה באתר אינטרנט ייעודי.

עמרם מצנע: מה היא אומרת?

<דני טל: בדיוק מה שעכשיו הדס - - -

עמרם מצנע: אני מו"ל, מוכר לצרכן סופי – לספריות לצורך העניין – האם אני תחת איזו מגבלה?

<דני טל: אתה נמצא תחת מגבלה עבור כמויות קטנות.

<דני טל: כלומר, אם אתה מוכר 100 ספרים - - -

עמרם מצנע: לא, אני מוכר 15.

<דני טל: כן, אתה נמצא תחת מגבלה.

<מנחם פרי: זה לא כתוב בחוק.

<רחלי אידלמן: זה לא מה שכתוב בחוק.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: רגע.

<מנחם פרי: זה בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לנהל דיון שבסוף נדע מה רוצים, וכך זה לא ילך.

<עדנה הראל: אולי ברשותכם אני אנסה להסביר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עדנה הראל: היו פניות אכן מאז חקיקת החוק, גם אל משרד המשפטים, גם אל משרד הכלכלה, גם אל משרד התרבות בשאלה הזאת.

<עדנה הראל: שבנו ובדקנו.

<עדנה הראל: בדקנו במשותף גם את נוסח החוק כפי שחוקק, גם את הפרוטוקולים.

<עדנה הראל: ניסינו להבין מכוונת הדיונים את פרשנות החוק.

<עדנה הראל: להבנתנו מה שהחוק היום יוצר זה הבחנה כדלקמן:

<עדנה הראל: המו"ל איננו חנות כל זמן שהוא פועל כמו"ל.

<עדנה הראל: מהו מו"ל?

<עדנה הראל: מו"ל הוא מי שמייצר ספרים על מנת למכור אותם כיצרן.

<עדנה הראל: מכירה כיצרן יכולה להיות מכירה לחנויות, יכולה להיות מכירה לסיטונאים, יכולה להיות גם מכירה בכמויות גדולות לכל גורם אחר.

<עדנה הראל: מהי כמות גדולה?

<עדנה הראל: יש לנו אינדיקציה בחוק שמדברת על המכירה ב-100 ללא אפשרות החזרה.

<עדנה הראל: אין לנו אינדיקציה אחרת בחוק, ולכן אנחנו חושבים שזו האינדיקציה שצריך להסתמך עליה.

<עדנה הראל: לא מצאנו שהחוק בסופו של דבר, מבחינת הנוסח שלו, מאפשר למו"ל, כאשר הוא מוכר בבודדים, לראות אותו כמו"ל, אלא להבנתנו, כאשר הוא מוכר בבודדים, הוא למעשה פועל כחנות.

<עדנה הראל: זאת אומרת, כאשר למו"ל מסוים יש אתר מקוון, זה לא הופך אותו ללא מו"ל.

<עדנה הראל: הפעילות שלו דרך האתר במכירה בבודדים תהיה פעילות כחנות.

<עדנה הראל: כל פעילות אחרת שלו, שהיא פעילות כדרכו של מו"ל, וכדרכו של מו"ל יכולה להיות מכירה של כמות גדולה לוועד עובדים מסוים, יכולה להיות מכירה גדולה לסיטונאי, יכולה להיות מכירה גדולה לחנות.

עמרם מצנע: גדולה זה 100.

<עדנה הראל: החוק מצביע לנו על 100.

<עדנה הראל: החוק היה יכול להצביע על משהו אחר.

<עדנה הראל: אפשר היה ליצור משהו אחר.

<עדנה הראל: אנחנו לומדים מההתייחסות לפעילות של חנות במכירה מעל 100, שזו האינדיקציה לגבי מכירה גדולה.

עמרם מצנע: בנקודת הזמן הזאת מו"ל יכול למכור ללא מגבלה כמויות שהן 100 ומעלה למשתמש סופי.

<עדנה הראל: לכל גורם, כולל למשתמש הסופי.

<עדנה הראל: משתמש סופי יכול להיות בהחלט מישהו שהוא קונה 100, כי הוא ועד עובדים שנותן מתנות.

עמרם מצנע: הוא לא יכול להפוך את זה לחנות, לרשת.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה למשתמש סופי.

<עדנה הראל: ודאי, אותו אחד שקנה את ה-100 לא מוכר.

<מנחם פרי: פרשנות של 100 מנוגדת לפרוטוקול של הישיבה.

עמרם מצנע: אני מצטער.

עמרם מצנע: אני אבקש ממך לצאת אם תמשיך להפריע.

<עדנה הראל: ברשותכם, עוד שתי מילים.

<עדנה הראל: הפעילות של המו"ל במכירה לבודדים, אני מסכימה שהיו בפרוטוקולים אמירות לכאן ולכאן במהלך הדיונים.

<עדנה הראל: אנחנו לא מוצאים בסופו של דבר בלשון החוק עיגון לפעילות של מו"ל במכירה לבודדים שמוציאים אותה מהגדרת חנות.

<עדנה הראל: אם זו אכן היתה כוונת הוועדה, היא לא מצאה ביטוי בנוסח החוק ויהיה צריך לתקן את החוק.

<רחלי אידלמן: בפירוש ראיתי בפרוטוקולים שיוג'ין קנדל, כשהוא התייחס לעניין הזה, הוא אמר: ספריות ייפנו למו"לים לקנות, המו"לים ייתנו להם הנחה, והמו"ל יוכל להחליט – אם ספרייה רוצה לקנות חמישה עותקים, אולי לא כדאי לו להתעסק בזה והוא יעביר את זה לחנות או לרשת או למישהו אחר שיספק להם, אבל אם לא, המו"ל יוכל למכור.

<קריאה: הוא לא אמר את זה אף פעם.

<רחלי אידלמן: רגע.

<רחלי אידלמן: הוא יכול למכור בכל הנחה כמו שהוא מוכר את הספרים שלו.

<רחלי אידלמן: יש הרבה מו"לים קנטים, שגם אם הספרייה תרצה לקנות מהם, היא לא תגיע ל-100 עותקים בשנה.

<רחלי אידלמן: אם יחליטו פתאום עכשיו, בשונה ממה שכתוב בחוק, שהמגבלה על המו"ל למכירה לספרייה היא 100 עותקים, זה יכול לגרום לזה שהרבה מו"לים לא יוכלו למכור ישירות לספריות, וזה בניגוד למטרה של החוק, לאפשר למו"לים להתחרות על המכירה בספריות.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל יש לי ספקות לגבי הכיוון שהדיון מתפתח אליו.

עמרם מצנע: אנחנו בדיון זוטא, לקראת הדיון היותר - - -

דב חנין: אני אצא מהמסגרת זוטא ואני אומר - - -

עמרם מצנע: אם אתה רוצה לצאת, אז חכה.

<מנחם פרי: בפרוטוקול של הישיבה, אחת לפני האחרונה – אפשר לשמוע את הפרוטוקול, הוא גם מוקלט – שאלתי ונאמר לי במפורש – אני לא מדבר על מכירה בודדת של מו"ל ללקוח בודד, אלא מו"ל שמוכר מכירה סיטונאית.

<מנחם פרי: החוק לא חל עליו, הוא לא נחשב לחנות.

<מנחם פרי: חשוב מי קונה ממנו, ספרייה או חוג לספרות או דברים כאלה – זה נאמר במפורש בפרוטוקול, ואני אוכל למצוא את זה כשאני אחזור הביתה.

<מנחם פרי: זה נאמר במפורש על-ידי עו"ד הדס פרבר לעובדת שלנו.

<מנחם פרי: כששאלנו אותה למה לא להכניס את זה לחוק, היא אמרה שאין שום צורך להכניס את זה לחוק, משום שזה נובע מן החוק.

<מנחם פרי: פתאום צמח העניין של 100 ספרים.

<מנחם פרי: גם לקוח פרטי יכול לקנות אצלי 1,000 ספרים ואני לא אוכל למכור לו, אז אני חנות, אבל כאשר חוג לספרות קונה באופן סיטונאי, ויש שם רק 20 אנשים, או ספרייה קונה רק 20 ספרים ולא 100, אני לא מבין למה צמח העניין של ה-100 פה.

<מנחם פרי: זה מנוגד לפרוטוקול, אני אמצא לכם את זה.

<רחלי אידלמן: הנה הפרוטוקול.

<מנחם פרי: הדס פרבר: "המכירה על-ידי המו"ל היא מכירה סיטונאית.

<מנחם פרי: החוק לא בא להגביל מכירה סיטונאית.

<מנחם פרי: המו"ל יכול למכור לוועד העובדים או לכל גוף גדול, או לספרייה, כמו שהוא מוכר לקמעונאים".

<מנחם פרי: זה נאמר במפורש בדיון.

<מנחם פרי: פה מדברים על דבר אחר, מפרשים את החוק בדיעבד.

עמרם מצנע: תקשיב גם קצת.

עמרם מצנע: מה שקובע זה החוק ולא הפרוטוקול, קודם כול.

<מנחם פרי: אוקיי.

<מנחם פרי: אז תראו לי - - - 100.

עמרם מצנע: תסלח לי.

עמרם מצנע: אני נורא מצטער, קיימנו פה כל-כך הרבה דיונים ולא נתקלתי במין חוסר יכולת לקלוט.

עמרם מצנע: יש מקלט ויש משדר.

עמרם מצנע: מה שקובע בסוף זה החוק.

עמרם מצנע: אנחנו שומעים את הדברים ורושמים אותם בפנינו.

עמרם מצנע: אני מבין מהייעוץ המשפטי שאומר לנו שהם התלבטו ודנו בנושא הזה.

עמרם מצנע: כרגע בנקודת הזמן הזאת אני מבין מכם שמדובר על 100 ומעלה.

<הדס פרבר: שמבחינים בין מכירה סיטונאית של מו"ל לבין - - -

עמרם מצנע: ברור.

<עדנה הראל: כמו שאמר פרי, מכירה סיטונאית, זה מה שנאמר לפרוטוקול.

<עדנה הראל: מכירה סיטונאית לא מוגדרת לנו בחוק, אלא באמצעות אותו סעיף שמדבר על מכירה של 100 ומעלה.

עמרם מצנע: על מספר, אחרת כל אחד מפרש לעצמו.

<עדנה הראל: אין לנו כרגע הגדרה אחרת.

עמרם מצנע: נבחן את הנושא, נלמד אותו קצת יותר לעומק ונראה אם צריך לקבל בעניין הזה החלטה שיכול להיות שיש לה משמעות של תיקון כזה או אחר.

לימור לבנת: אמר יושב-ראש הוועדה כאן נכון שיש דיונים ובמהלך הדיונים נאמרים כל מיני דברים.

לימור לבנת: אגב, לא מצאתי שום סתירה בין מה שקראת קודם, הציטוט שאמרה עו"ד פרבר, לבין מה שקבוע בחוק, ודאי לא בין מה שקבוע בחוק לבין הפרשנות שנעשתה כאן על-ידי בכירי המשפטנים שנמצאים כאן, לרבות משרד המשפטים.

לימור לבנת: מה שחשוב בעיקר לומר הוא כך, וזאת השאלה ששאל אלון ספן קודם מהמדיטק: יש אפשרות היום – זו הפרשנות וזו גם הפרקטיקה – שיהיו זכיינים.

לימור לבנת: אני מניחה שיש ספרייה שלא תרצה, מי שתרצה תוכל גם באופן עצמאי, אבל ייווצרו זכיינים, חלקם קיימים כיום בשוק, זה פמי פרמיום ומרכז ספר והספרייה ואני מניחה שיש או יהיו עוד אחד או שניים.

לימור לבנת: לא יהיו 100 כאלה, אבל יהיו.

לימור לבנת: מן הסתם הם אלה שיקנו באופן מרוכז עבור הספריות שיהיו מעוניינות בכך.

לימור לבנת: מי שלא תהיה מעוניינת, לא תיכנס להצעה כזאת.

לימור לבנת: הם יקנו באופן מרוכז, מטבע הדברים זה יהיה יותר מ-100 ספרים, ואז גם יוכלו להחזיר, כי הם יהיו אלה שיהיו זכיינים, ואז גם עניין ההחזרים לא יהווה בעיה.

לימור לבנת: לכן אני לא חושבת שכאן תיווצר בעיה כלשהי.

לימור לבנת: נכון שזה שינוי בדרך שבה הספריות כרגע רוכשות.

לימור לבנת: אני לא רואה כאן בעיה אמיתית, אני חייבת לומר.

לימור לבנת: ודאי אנחנו לא חשודים כמי שרוצים ברעת הספריות.

לימור לבנת: יש כאן שינוי בכלל, כל החוק בגדר שינוי, והשוק צריך להסתדר מחדש, על זה נדבר תיכף בהמשך הדברים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: האם יש פה עוד מנהלות ספריות שאולי רוצות - - -

<קריאות: כן.

עמרם מצנע: לא כולם.

עמרם מצנע: ניתן לכם בכל זאת.

<עופר סלע: אני מנהל הספרייה העירונית בערד.

<עופר סלע: העובדה שיש כאן היום נוכחות גדולה של מנהלי ספריות מעידה עד כמה הנושא הזה חשוב ומשמעותי עבורנו.

<עופר סלע: העובדה שנצטרך להתנהל אחרת מבחינת הרכש של הספריות מצריכה אותנו לשנות ולגייס כוח-אדם נוסף.

<עופר סלע: מי שמכיר את הספריות העירוניות והציבוריות, הבעיה העיקרית של הספריות כיום היא כוח-אדם.

<עופר סלע: בעקבות חוק הספריות יש לנו תקציב לרכש, תקציב לכוח-אדם זה מאבק יומיומי מול הרשות בנושא הזה.

<עופר סלע: בספרייה גדולה שיש לה מנהל רכש, יכול להיות שהוא יוכל לבצע את זה, אבל בספריות קטנות שיש מנהל וספרן, שיש שני ספרנים ויצטרכו לנהל רכש ממוקד פר הוצאה, זה נראה לי דבר שספריות לא יוכלו לעמוד בו.

דב חנין: רכש ממוקד מול ספרייה באיזה מובן?

<עופר סלע: לכל הוצאה, ויש כל-כך הרבה הוצאות, נצטרך להזמין את הספרים הספציפיים מאותה הוצאה ולהתנהל ברכש מולה.

דב חנין: מה היה המצב עד עכשיו?

<עופר סלע: עד עכשיו יש ספקי רכש מורשים של משרד התרבות, ואנחנו רוכשים דרכם את הספרים.

<עופר סלע: מרבית הספריות רוכשות דרך החנויות באחוזי הנחה שמוגדרים בקול קורא או במכרז שבוצע.

<עופר סלע: אני יכול להגיד שאנחנו, או ניגשים לחנויות, או שהחנויות מעבירות אלינו ספרים בתעודת משלוח, אנחנו ממיינים, בודקים, מסתכלים מה מתאים, מה רוצים, ומחזירים לחנות מה שאנחנו חושבים שלא מתאים וקולטים את מה שכן.

<עופר סלע: כלומר, חנות אחת מרכזת עבורנו את כל ההוצאות הקיימות.

<עופר סלע: התנהלות כזאת מול כל מו"ל נראית לנו כמעט בלתי אפשרית ועלולה לפגוע פגיעה מאוד קשה בספריות.

<עופר סלע: דבר נוסף שהתחלתי לדבר עליו זה הנושא של הערבות.

<עופר סלע: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל מו"ל ינהל משא-ומתן מול כל ספרייה לגבי אחוז ההנחה שלה - - -

<הדס פרבר: הוא לא צריך, יש שיעור ההנחה שהוא התחייב מול פמי פרמיום.

עמרם מצנע: מנהלי הספריות, האם יש משהו נוסף שלא נאמר?

<רבקה כרמל: אני מנהלת הספרייה העירונית בראש העין.

<רבקה כרמל: אני רוצה לציין שהספריות מצטיינות בכך שברגע שיוצא ספר חדש לשוק אנחנו יכולים להביא אותו יום למחרת לספרייה עם כל הליך העיבוד שיש בספרייה.

<רבקה כרמל: כיום נמצא את עצמנו מביאים ספרים חדשים אחרי שבועיים או שלושה.

עמרם מצנע: זה לא מחויב, את ההסכם אתה עושה מראש.

<רבקה כרמל: אנחנו לא תמיד יודעים מתי הספרים יוצאים.

<רבקה כרמל: חשוב לנו לשמור על הלקוחות שלנו.

<רבקה כרמל: במצב כזה אנחנו עשויים לאבד את הלקוחות.

<הדס פרבר: למייל שלי מגיעות הודעות ממו"לים בתור צרכן יחיד על ספרים שעומדים לצאת, אז לספרייה לא יגיעו?

עמרם מצנע: הם קנו בהנחה מסוימת.

עמרם מצנע: היום על ספר בודד הם לא יכולים, גם לא על חמישה.

<הדס פרבר: אם הם מודיעים לצרכן הבודד, הם יודיעו לספריות.

עמרם מצנע: היא לא דיברה על המידע, היא דיברה על היכולת לסכם עם המו"ל או עם הרשת על המחיר.

עמרם מצנע: עוד מישהו?

<רון ניסל מילר: אני מנהל הספרייה במועצה האזורית משגב בגליל.

<רון ניסל מילר: אנחנו ספרייה קטנה.

<רון ניסל מילר: הרכש שלנו הוא 2,000-1,800 ספרים בשנה.

עמרם מצנע: אתה יכול להעריך מכמה מו"לים ה-2,000-1,800?

<רון ניסל מילר: די הרבה מו"לים.

עמרם מצנע: כמה, 15-10?

<רון ניסל מילר: 15 לפחות, כאשר חלקם גם מו"לים קטנים, שמהם מתבצעת רכישה אולי של ספר או שניים בשנה, ספרים ממוקדים.

<רון ניסל מילר: אנחנו, כמנהלי ספריות, מגיבים לצרכים, מנסים להגיב מהר, לצרכים של הקהילות שלנו.

<רון ניסל מילר: כל קהילה בספריות שונה מקהילה אחרת.

<רון ניסל מילר: אין דין משגב כדין ביתר עילית, ולכן לנסות לאגם את כל הספריות - - -

עמרם מצנע: מעניין אם יש ספרייה בביתר עילית.

לימור לבנת: הם הקוראים הגדולים ביותר.

לימור לבנת: היישובים החרדיים, שם הקוראים הגדולים ביותר.

עמרם מצנע: מה הם קוראים, "כמעיין המתגבר"?

לימור לבנת: למה להטיל דופי?

עמרם מצנע: אני לא מטיל דופי, אני רק שואל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה לא להטיל דופי.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לך שאחוזי הקוראים וההחלפות בספריות הציבוריות, הגדולים ביותר, יגידו לך כאן מנהלי הספריות, הם בציבור החרדי.

לימור לבנת: הם לא רואים טלוויזיה, הם לא מחוברים - - -

<קריאות: דתי, לא חרדי.

לימור לבנת: גם וגם.

עמרם מצנע: התייחסתי לחרדי.

לימור לבנת: גם החרדי, סליחה.

לימור לבנת: הם לא רואים טלוויזיה, הם לא קונים מחשבים.

עמרם מצנע: בסדר, אנחנו רושמים שיצאת להגנתם.

לימור לבנת: אתה לא צריך לרשום שיצאתי להגנתם, אני לא צריכה שירשמו, אני לא נבהלת מאף אחד כמו שראית, ואני לא צריכה להגן על אף אחד, אבל לא צריך להוציא דיבת ציבור שלם רעה – מה הם קוראים שם בכלל.

<רון ניסל מילר: אני מחזק את דבריה של השרה, למשל אצלנו, אנחנו מועצה מעורבת מאוד מבחינת מגוון אוכלוסייה, אחד היישובים הדתיים, מורשת, הם קליינטים משמעותיים אצלנו.

<רון ניסל מילר: התחלתי ואמרתי שאנחנו עובדים עם הרבה ספקים, חלקם קטנים מאוד.

<רון ניסל מילר: אין מצב שבטווח עשר השנים הקרובות אני אקנה מהוצאה, לא משנה איזה שם – איגואנה – אני אקנה 100 ספרים, אני גם לא אקנה עשרה ספרים.

<רון ניסל מילר: אם הקהילה שלי מבקשת ספר מסוים, אני אתן להם את המענה במצב הנוכחי כמה שיותר מהר.

<רון ניסל מילר: אני מצטרף לדבריה של יושבת-ראש האיגוד שהביטוי "חוויית הקנייה", אל תסתכלו עליו כאיזה כיף, חוויית קנייה, אנחנו מדברים על לתת מענה לקהילות שלנו שהן מגוונות מאוד, והחוק החדש לא יאפשר לנו לתת את המענה הזה, בוודאי יסרבל משמעותית את היכולת לתת מענה.

עמרם מצנע: תודה, מנהלי הספריות.

לימור לבנת: פרופ' אורציון ברתנא, יושב-ראש המועצה לספריות ציבוריות.

<אורציון ברתנא: אני כמובן מביע את דעתי האישית.

<אורציון ברתנא: אני מצטרף למה שאמרה השרה לגבי הקוראים החרדים.

<אורציון ברתנא: לא תפקידנו להעריך, אנחנו לא קובעים אילו ספרים טובים, אילו רעים, אנחנו עוסקים טכנית בסיפוק צרכים של צרכנים.

<אורציון ברתנא: אנחנו לא בודקים מה הם מצביעים ומה הם אומרים לפני השינה.

<אורציון ברתנא: כל זמן שיש קורא, אנחנו צריכים לדאוג לו, בין אם הוא דובר עברית או ערבית, חובש כיפה כזאת או אחרת.

<אורציון ברתנא: זו הערה ראשונה שהיא עניינית.

<אורציון ברתנא: הערה שנייה, אין שום מניעה להיעזר באלקטרוניקה היום כדי להחיש את תהליכי הקנייה.

<אורציון ברתנא: מו"לים מפרסמים ספרים שעומדים לצאת לאור, אפשר לראות דוגמאות, אפשר לקנות אותם מראש במרוכז, ולא יקרה שום דבר, הספרייה תקבל את הספר ביום שהוא יופיע, מכיוון שהיום באמצעים האלקטרוניים המידע עובר בצורה מלאה לכל כתובת שרוצים, זאת בכלל לא בעיה.

<אורציון ברתנא: יפה יהיה, ואני אומר את זה שוב ושוב במועצה, שהספריות תתאגדנה יותר זו עם זו.

<אורציון ברתנא: כלומר, אם יהיה להן קניין אחד או מספר קניינים, בסופו של דבר זה לתועלת הספריות.

<אורציון ברתנא: אנחנו לא באים לפגוע בכך שזו ספרייה חרדית וזו ספרייה בגליל העליון, ולכל אחד יש קהל יעד וצרכים אחרים.

<אורציון ברתנא: היא תמשיך בקהל היעד, אבל אם כל זה יתנקז לספק אחד בצורה אלקטרונית, הלוא בסך הכול כל הזכויות הפרטיות של כל הספריות תושגנה מהר בצורה יעילה.

<אורציון ברתנא: יש כאן רק סוג של שמרנות, סוג של חשיבה מסוימת, ולא שום פגיעה.

<אורציון ברתנא: להיפך, האצה של הבאת הספר לספרייה, כל ספר וספר.

<אורציון ברתנא: לכן אני חושב שאנשים צריכים ללמוד לקבל את היתרונות של האלקטרוניקה ולא לפחד מהם, זה הכול.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: משפט.

<מרים פוזנר: אני מנהלת ספריית בית אריאלה, מחלקת הספריות בעיריית תל-אביב.

<מרים פוזנר: שמעתי קודם מהיועצת המשפטית משהו שאני רוצה לדעת שהבנתי לא נכון.

<מרים פוזנר: אמרת משהו על אותו גוף שיקנה עבור הספריות ברוח שכרגע ברתנא הזכיר, שהוא לא יוכל לתת הנחות באותו היקף שהוא קנה מהמו"ל.

<רחלי אידלמן: 20%, מה זאת אומרת.

עמרם מצנע: מה את מתכוונת?

עמרם מצנע: אם הספריות מתארגנות ביחד ומישהו אחד קונה עבורן, האם זה כאילו הספרייה קנתה במספר גדול?

עמרם מצנע: התשובה היא כן, אני מבין.

עמרם מצנע: התשובה היא שזה אפשרי.

<רחלי אידלמן: זה לא נכון.

עמרם מצנע: התשובה היא שזה אפשרי, נכון?

<איריס בראל: זה אפשרי ב-20% הנחה, אדוני היושב-ראש, לא ביותר.

<קריאה: אחרת זו הקמת סיטונאות.

<עדנה הראל: העניין של הספריות הציבוריות והסיטונאים אלה שני דברים שונים.

לימור לבנת: אולי תסבירי לגבי גובה ההנחה.

<איריס בראל: גברתי השרה, אנחנו באמת רוצים להבין.

<איריס בראל: אם קם גוף, לא מו"ל ישיר.

<איריס בראל: קמה "חברת לבנת בע"מ" - - -

לימור לבנת: אני מבקשת ממך לא להשתמש בשם שלי.

<איריס בראל: סליחה.

לימור לבנת: מספיק השתמשת בו לרעה.

<איריס בראל: חבל.

לימור לבנת: אל תשתמשי בשמי, אני תיכף אגיד מה שיש לי להגיד, בחלק השני של הישיבה.

<איריס בראל: אין שום בעיה.

<איריס בראל: מה שאני באה ואומרת, אם קמה חברה כלשהי בע"מ, והחברה הזאת קונה מהמו"לים ומוכרת לספריות, האם זה מו"ל או לא מו"ל?

<איריס בראל: האם זה רשת או לא רשת?

<הדס פרבר: המו"ל יכול למכור לגוף הזה בכל הנחה שירצה.

<הדס פרבר: הגוף הזה לא יכול לתת לספריות הנחה יותר גדולה מ-20% בתנאים - - -

<איריס בראל: זה בדיוק מה שאמרתי.

<הדס פרבר: עוד גורם בשוק מקבל הנחות.

<הדס פרבר: מה הרווחת?

<הדס פרבר: את מכניסה עוד גורם.

<הדס פרבר: את מפסידה, את לא מרוויחה.

<הדס פרבר: זה ההיגיון הבסיסי של מסחר.

<עדנה הראל: מי שיכול לפעול כמו"ל זה המו"ל, אבל יש פה בלבול לדעתי.

<עדנה הראל: הסברנו שמבחינתנו החוק עושה הבחנה בין מו"לים לבין כל גורם אחר שמוכר לציבור הרחב, וכל גורם אחר שמוכר לציבור הרחב הוא בגדר חנות שמוגבלת במתן ההנחות ל-20% במכירות גדולות.

<עדנה הראל: בין זה ובין זכיין של הספריות, שהוא קונה מטעם הספריות, הוא יכול לקנות מהמו"ל עבור הספרייה בכמות גדולה, אבל הוא קנה עבור הספרייה או עבור קבוצה של ספריות.

<עדנה הראל: הוא לא בגדר הדוגמה שהבאת.

<קריאה: הוא בדיוק סיטונאי.

<עדנה הראל: הוא לא סיטונאי.

<עדנה הראל: הוא זכיין מטעם המשרד בעבור הספריות על-פי הסכם קונקרטי בעבור קנייה קונקרטית.

<עדנה הראל: זה לא גורם בשוק שקונה ומוכר לגורמים אחרים, לספריות הוא לא מוכר.

<רונן כהן: האם כל אחד יכול להיות זכיין?

<עדנה הראל: יכולה להיות רשימה של זכיינים שעובדים מול הספריות בעבור הסכם.

עמרם מצנע: כדאי לקרוא להם "קניינים" במקום "זכיינים".

<עדנה הראל: זה הסדר קונקרטי שעושה משרד התרבות, על-פי הסכם, על-פי מכרז שהוא עושה.

<עדנה הראל: לכן הפרשנות שנתנו היא פרשות ביחס להתנהלות בשוק, התנהלות על-פי אותו הסכם שאפשר לקנות עבור גורם מהמו"ל, כמו שוועד עובדים יכול לקנות מהמו"ל בכל מחיר, ביותר מ-20% הנחה, כך אותו גורם שיכול לפעול בשם קבוצה של ספריות, יכול לקנות מהמו"ל עבור הספרייה במחיר יותר נמוך.

<רון ניסל מילר: זה עדיין עומד על מחסום של 100 ספרים.

<רון ניסל מילר: המחסום של 100 ספרים עומד בעינו.

<עדנה הראל: עבור קבוצה של ספריות, עבור אותן ספריות שירצו לקבל מהם.

<עדנה הראל: זה מה שייעשה בהסכם, זה מה שהסבירה - - -

<יפתח דקל: האם את מתכוונת לגוף ללא כוונות רווח?

<עדנה הראל: המשרד יפרסם את המכרז שלו, וכל התנאים לגבי הגוף הזה ייקבעו במכרז שיפרסם המשרד.

עמרם מצנע: דב.

דב חנין: לפני רשות הדיבור שאלה, גברתי.

דב חנין: מבחינתך, כשאת מדברת על הגוף הזה שרוכש באותה הנחה בלתי מוגבלת עבור הספריות, מה קורה בחולייה שבין הגוף הזה לספרייה?

דב חנין: האם יש פה תהליך של רכישה או שהגוף ברמה המשפטית הוא סוג של שלוח?

שמעון אוחיון: קניין.

<עדנה הראל: להבנתי, כדי שנהיה עקביים עם הפרשנות שהצגנו לגבי החוק באופן כללי, הוא צריך להיות שלוח.

<עדנה הראל: אבל כאמור משרד התרבות יסדיר ויעגן - - -

עמרם מצנע: אני רוצה לעצור את החלק הזה, לא כי כולנו הבנו ויש בסיס ברור.

עמרם מצנע: לצורך זה, גברתי השרה, נבקש מכם להתארגן ונעשה דיון עם הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: בכלל יש מה לשמוע ולדון בדברים הנוספים.

עמרם מצנע: זה דיון שיהיה בתוך שבועות, לא חודשים, ועד אז נבהיר את הדברים האלה עם היועצים המשפטיים.

שמעון אוחיון: כולל אולי גם השאלה שנזרקת כל הזמן מהצד ההוא שלמו"ל אין הגבלה לעניין של 20%.

<עדנה הראל: אין לו.

<עדנה הראל: כשהוא מוכר בכמות גדולה מעל 100, אין לו.

שמעון אוחיון: מעל 20%.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: אמרנו את זה בצורה ברורה.

<בנימין טריואקס: אני מבין שהחוק הזה נועד להגביר את מכירת הספרים בישראל לטובת כל הגורמים.

<בנימין טריואקס: ונדמה לי שהסעיפים שמדברים על מכירה ישירה, הן לגורמים סיטונאיים והן לגורמים כמו ועדי עובדים ולספריות, יש פה רק הגבלה מכל הכיוונים, למרות שחלק מהנתונים הם בעד מו"ל, מו"ל כמוני, שאפילו מאורגן למכירה ישירה, אני יכול לומר לכם שהרבה מו"לים אין להם מכירה ישירה ועצם הצורך להקים מחלקות כאלה הוא בלתי ניתן עקב גודלן.

<בנימין טריואקס: אני חושב שהיו צריכים להסדיר את זה דרך הרשתות, להתיר לרשתות למכור בהנחה בלתי מוגבלת, כיוון שההגבלה תהיה על עצם זה שיש להם הסכמי סחר בהתאם לחוק עם המו"לים והם יוגבלו על-ידי הסכמי הסחר האלה, וגם לאפשר להם למכור לספריות, כיוון שהיום אתם תצטרכו לבנות מנגנונים חדשים יקרים וביורוקרטיים שיעקרו את כל החוק הזה.

לימור לבנת: החוק אגב לא נועד להגדיל את מכירת הספרים בישראל.

לימור לבנת: זה לא מטרת החוק ולא יעדו של החוק.

לימור לבנת: החוק נועד להגן על היצירה העברית ונועד להגן על הסופרים.

<בנימין טריואקס: זה לא סותר את מה שאמרתי.

לימור לבנת: זה סותר לחלוטין.

לימור לבנת: הוא לא נועד להגדיל את מכירת הספרים בישראל.

לימור לבנת: זו לא מטרת החוק.

עמרם מצנע: לעניין הזה?

דב חנין: אני לא יודע מה "העניין הזה".

דב חנין: לעניין של הדיון.

עמרם מצנע: דב, בגלל זה שאלתי אותך.

עמרם מצנע: תן לי עוד משפט אחד או שניים.

עמרם מצנע: אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הדיון המהיר שביקשתם, השפעת החוק החדש על הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: תם ולא נשלם, כי יש בהחלט דברים - - -

דב חנין: בנושא הזה, לפני שאתה מסכם, אדוני.

דב חנין: לא הבנתי כשאתה אומר "הנושא הזה" מהו הנושא הזה, כי יש פה בליל של נושאים.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר שחלק מהדיון פה לדעתי הוא קצת מפוספס.

דב חנין: אני בהחלט מעריך את ההתלבטות הפרשנית לגבי איך נכון לפרש את החוק.

דב חנין: החוק הוא חוק מורכב, הוא חוק שמייצר שינוי בשוק, ואני מבין בהחלט את הספקות שקיימים לגבי הפרשנות.

דב חנין: נדמה לי שלא תפקידנו ככנסת לפרש חקיקה.

דב חנין: יש יועצים משפטיים, יש בתי משפט שיפרשו.

דב חנין: אבל נוכח הספקות שקיימים ונוכח העובדה שלספקות האלה יש משמעות מאוד גדולה על עתיד הספריות הציבוריות, וזה בהיבט המסוים הזה שביקשנו להעלות, אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להגדיר מה המטרות שאליהן אנחנו רוצים להגיע.

דב חנין: והמטרה, נדמה לי, שמשותפת לכל האנשים מסביב לשולחן, והיא שהחוק שהוא חוק גדול, מערכתי וחשוב לא יפגע בדרך אגב בספריות הציבוריות שהן מפעל מאוד-מאוד חיוני, מאוד חשוב ומאוד ראוי.

דב חנין: איך מייצרים את התוצאה הזאת נוכח המורכבות שכולנו רואים?

דב חנין: יש שתי דרכים באופן אנליטי לפתור את הבעיה, או להגדיל את תקציב הספריות הציבוריות – זו כמובן דרך מצוינת – אני לא יודע אם אנחנו כוועדה יכולים לגרום לכך, זו שאלה שנמצאת לשולחנה של הממשלה.

דב חנין: הדרך השנייה היא לקבוע מטרה שאומרת שספריות, בשורה התחתונה במבחן התוצאה, תוכלנה לקנות ספרים בהנחות בלתי מוגבלות.

דב חנין: זו המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

דב חנין: אם אנחנו נגדיר את המטרה הזאת, בהחלט צריך לבקש מהמשרד, מהיועצים המשפטיים, לבחון את המנגנונים שמאפשרים להגיע לתוצאה.

דב חנין: אני לתומי חושב שההצעה שהועלתה כאן, לקיים איזה גוף שיפעל ברמה המשפטית כשלוח, ולא יהיו לו יחסי מסחר עם הספריות ויבצע קנייה בכל הנחה אפשרית, נראה לי שזה פתרון סביר מאוד, אבל אנחנו ככנסת כרגע לא צריכים לדעתי להיכנס לרמה הזאת.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע את המטרה שנראית לנו ראויה, ואני חושב שהיא מוסכמת מסביב לשולחן הזה, ולבקש, אדוני, כפי שאמרת, שלאותו דיון המשך שנקיים בעוד שבועיים או שלושה, יבואו אלינו עם הצעה קונקרטית איך משיגים את המטרה הזאת בצורה משפטית ברורה שאיננה מעוררת ספקות ואיננה מעוררת שאלות, ובזה נתרום להצלתו של המפעל החשוב הזה.

עמרם מצנע: תודה לחבר הכנסת חנין, זה מתאים בדיוק לסיכום שרציתי לומר והתחלתי לומר, ואני מודה לך.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים ממשרד התרבות להיערך לדיון נוסף שנעשה פה בתוך מספר שבועות ונבהיר את הדברים.

עמרם מצנע: א', באמת נבהיר אותם, ו-ב', נביא לכך שהספריות הציבוריות, לא רק שלא תימצאנה נפגעות, אלא תימצאנה נשכרות מהחוק הזה, ובכך אני חושב שאנחנו משרתים את כולם, גם את הסופרים, גם את המו"לים וגם את הספריות הציבוריות.

עמרם מצנע: אני יודע שיש עוד מה להגיד, הבטחתי שנעשה עוד דיון, תהיה לכם הזדמנויות להשמיע גם בנושאים אחרים שתרצו.

עמרם מצנע: אני כבר אמרתי, זה לא יהיה חודשים, אלא יהיה שבועות, כדי לא לפספס את הזמן.

עמרם מצנע: אנחנו נעבור לחלק היותר רחב שגם לשמו נתכנסנו.

עמרם מצנע: השרה לימור לבנת, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, לפני חודשים אחדים, זה היה ב-31 ביולי, העברנו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את החוק להגנת הספרות והסופרים ולא החוק למכירת יותר ספרים.

לימור לבנת: החוק הזה, אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים, הוא נבע מכשל מאוד גדול בכל ענף הספרים.

לימור לבנת: קיווינו שאנחנו מוציאים אותו מאפלה גדולה שעטפה את ענף הספרים בשנים האחרונות, מדואופול של שתי רשתות, שגרם לכך שכל האיזון הזה והמאזן הזה של הסופרים, הוצאות לאור, חנויות ספרים, שתי רשתות גדולות התערער כל-כך והביא אותנו למצב מאוד-מאוד קשה.

לימור לבנת: לאחר מאבק של שנים, שבתחילתו היו מעטים שתמכו בחוק, ובסופו של דבר – אני צריכה לומר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ היה הראשון – הגענו למצב שבו ב-31 ביולי כאמור, בקריאה השנייה והשלישית פה אחד החוק הזה התקבל במליאת הכנסת.

לימור לבנת: מאבק של שלוש שנים או שלוש שנים וחצי.

לימור לבנת: כולם הבינו שאין מנוס.

לימור לבנת: אני זוכרת שמנכ"ל סטימצקי, איריס בראל, התפארה פה בישיבה האחרונה שבה הצבענו, לקראת העלאת החוק במליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית – היא התפארה פה שהיא הובילה את החוק, ובאחד הראיונות שהיא נתנה בתקשורת היא אפילו נזפה, פחות או יותר, בח"כים שתוקעים את החוק.

לימור לבנת: נו, טוב.

לימור לבנת: האמת היא שזה לא מובן מאליו להתערב בחקיקה בשוק החופשי.

לימור לבנת: היה דיון סוער מאוד האם להתערב בשיעורי ההנחה, ואני רוצה כאן לצטט אולי, מתוך דברים שאמרתי במליאת הכנסת.

לימור לבנת: ראיתי את הנולד כנראה באותו יום שבו הצבענו עליו, ב-31 ביולי.

לימור לבנת: אמרתי כך – זה ציטוט קצר מאוד – "עכשיו צריך לראות איך שמים את כל מה שהיה מאחור.

לימור לבנת: איך מקדמים את יישום החוק, את מטרתו העיקרית, כמובן, כדי שהסופרים יוכלו להשתכר באחוזים המינימליים שקבועים בחוק – כמובן רצוי הרבה מעבר לזה – אבל מתוך מחיר נורמאלי של ספר.

לימור לבנת: לא מתוך "4 ב-100" אלא מתוך מחיר סביר של ספר.

לימור לבנת: צריך לראות איך המוציאים לאור יוכלו להמשיך ולהתקיים, וההוצאות לאור לא יקרסו.

לימור לבנת: צריך לראות איך ייפתחו עוד חנויות קטנות, ולא הכול יהיה בין שתי רשתות גדולות, כאשר חנויות קטנות נסגרות בזו אחר זו.

לימור לבנת: צריך לראות איך עניין ההסכמים בין המוציאים לאור ובין הרשתות או בין הרשתות לבין המוציאים לאור, איך הוא יתקיים מתוך יושר פנימי ומתוך הסכמות כאלה שאפשר יהיה לחיות אתן ולא מתוך כפייה, שוב, כמו שהיה בעבר.

לימור לבנת: אני פונה לכולם", אמרתי אז במליאת הכנסת, "אגב, בעניין הזה לא התערבנו, אף-על-פי שהיו גם הצעות כאלה.

לימור לבנת: אני פונה שוב לכולם: לכו קדימה, הפעם מתוך רצון טוב והבנה שהתרבות הישראלית צריכה לצאת נשכרת מהחוק הזה, כדי שלא צריך יהיה להתערב יותר לעומק".

לימור לבנת: ובכן, אמרתי את הדברים, וכנראה שעלו בי חשדות מסוימים או חששות מסוימים כבר אז שיקרה מה שקורה בדיוק עכשיו.

לימור לבנת: כיוון שסטימצקי היתה ממש מאושרת מהחוק החדש, אפילו איריס בראל הציעה לעשות לי מחווה בחנויות סטימצקי ולהעמיד שם דמות שלי – הספרים שהשרה לבנת בוחרת או משהו מהסוג הזה.

לימור לבנת: עכשיו נראה שאנחנו גם יודעים למה סטימצקי היתה כל-כך מאושרת, כנראה כדי להעמיד עוד תנאים, קשים יותר למו"לים, כדי לרסק ולהפוך את החוק הזה לאות מתה ולחתור תחתיו, כי עכשיו יש חגיגה – סטימצקי דורשת מהמו"לים הנחות יותר גדולות, לא מהמחיר הנקוב שהיה על הספרים, שהוא מלכתחילה היה, לא אות מתה, הוא היה מספר מת, כי הוא אף פעם לא היה אמיתי, מפני שהמחיר הנקוב לא היה אף פעם המחיר האמיתי שבו מכרו מראש.

לימור לבנת: מלכתחילה המחירים האלה היו מחירים עם הנחות.

לימור לבנת: בנוסף, היא גם תקבל יותר כסף מהצרכנים, אז יש חגיגה, חגיגה בשוק עכשיו.

לימור לבנת: צומת מחכה בפינה, בסדר, כרגע היא עוד לא עושה שום דבר.

שמעון אוחיון: בישיבה הבאה.

לימור לבנת: יש פה חתירה תחת החוק.

לימור לבנת: יש כאן היום דרישה ל-63% הנחה, כשאחוזי ההנחה בחו"ל, בכל מקום, הקיימים, הם בסביבות 50% או 40%, ומניפולציה של סטימצקי שעליה, אני מניחה, ידבר אחר-כך הממונה על היטלי הסחר והממונה על יישום החוק במשרד הכלכלה, דני טל.

לימור לבנת: מייד אני מסיימת את דברי, ואני אומרת כאן באופן הכי ברור: מה שאמרתי ב-31 ביולי, בקריאה השנייה והשלישית, וכרגע ציטטתי את דברי אני במליאה, שאם הדברים לא יוסדרו בכוח השכל, ההגינות ושיתוף הפעולה על-ידי השוק, ייתכן שלא תהיה ברירה, אלא להשתמש בכלים אחרים.

לימור לבנת: הרי לא נוכל לאפשר השתוללות כזאת תוך אמירה: איזה חוק נפלא, אני בכלל הובלתי אותו.

לימור לבנת: בינתיים שמחתי לשמוע, אגב, שיש כניסה של רשת קרביץ.

לימור לבנת: יש פה מישהו מקרביץ?

<יהודית גידלי: הם הוזמנו.

<רבקה וידר: הם הוזמנו והודיעו אתמול שלא יגיעו.

לימור לבנת: שמחתי לקרוא שרשת קרביץ נכנסת לשוק, ב-2014 רשת קרביץ רוצה לקחת נתח שוק של כ-15%, והם הודיעו בהודעה שהם פרסמו לעיתונות, לתקשורת, שהם נכנסים רק ואך ורק כתוצאה מהחוק.

לימור לבנת: אני חושבת שזו בשורה טובה מאוד.

לימור לבנת: החנויות הקטנות, אני מקווה, יוכלו גם הן לשגשג קצת, אבל אני חושבת שזה לא מצב טוב.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת: אני ממליצה ואני מציעה שהשכל הישר יפעל.

לימור לבנת: אני ממליצה ואני מציעה ששיתוף הפעולה וההגינות יפעלו, כדי שלא יחייבו אותנו לעשות מה שלא רצינו לעשות, את מה שעלה כאן על שולחן הוועדה בדיונים הרבים מאוד של חקיקת החוק.

לימור לבנת: עד כאן, תודה.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאולי הממונה על יישום החוק, דני טל ממשרד הכלכלה, שהוא זה שבא בדברים עם הגורמים השונים בחוק וגם אסף נתונים, או לפחות ניסה לאסוף נתונים, יאמר את דברו.

לימור לבנת: כמובן בידך הדבר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דני טל, משרד הכלכלה, בבקשה.

<דני טל: הייתי רוצה בקצרה להציג קודם כול את מה שנעשה בחודשיים האחרונים או קצת יותר מאז שנכנסתי לתפקיד.

<דני טל: במסגרת ההיערכות לכניסת החוק התחלנו לאסוף נתונים ולקבל אותם גם מהחנויות, גם מהמוציאים לאור וגם מהרשתות.

<דני טל: העברנו חומרי הסברה והעברנו בקשות לקבלת מידע גם מהמוציאים לאור וגם מחנויות הספרים.

<דני טל: התחלנו לעשות פגישות רוחב גם לתיאום, גם להסברה וגם בשביל להכיר את השוק, גם מול הרשתות, גם מול הארגונים, גם מול המו"לים עצמם.

<דני טל: הוצאנו עכשיו דף הסברה שיחולק לחנויות בעותקים גדולים.

<דני טל: זה יופץ לכל החנויות, על מנת שבדוכני החנויות עצמם העניין ישב גם מול עיניהם של המוכרים, שידעו את עיקרי הדברים ולא בלשון משפטית מורכבת, אלא ב"שפת העם", מה שנקרא.

<דני טל: הקמנו אתר אינטרנט שעלה לפני יומיים לאוויר, ואפשר למצוא שם את עיקרי החוק, גם את לשון החוק כמו שהיא מופיעה פה אצל כולם, גם התייחסות לשאלות והבהרות שאנחנו מרכזים.

<דני טל: אנחנו מרכזים את השאלות האלה ועושים מפגשים בשיתוף כמובן עם היועצים המשפטיים של משרד התרבות, שלנו ושל משרד המשפטים ומבהירים הבהרות.

<דני טל: סבב ראשון של הבהרות כבר יצא וגם ההבהרות האלה מופיעות באתר האינטרנט.

<דני טל: אנחנו נערכים לאיסוף הנתונים שהתחילו להגיע, נערכים גם מבחינה מחשובית.

<דני טל: התקבל תקציב ממשרד התרבות ואנחנו ממתינים לקבלת תקנים.

<דני טל: כרגע זה יושב בנציבות, אני מקווה שזה ישתחרר ולא ייקח הרבה זמן, על מנת שיהיה לנו אותם עובדים שאנחנו מחכים להם, שנדרשים גם לצורך אכיפה וגם לצורך הניתוחים הכלכליים של המידע המתקבל.

<דני טל: בתקופה הזאת אנחנו גם בודקים חלופה נוספת לרכישת שירותי ניתוח כלכלי מגורם חיצוני עד שאנחנו נקבל את אותם תקנים שיוכלו לתמוך בנו בעבודה השוטפת.

<דני טל: הוראות השעה שייכנסו לתוקף ב-6 בפברואר מציבות אותנו בפני מצב מאוד מעניין, כי אנחנו לא נערכים ולא נדרשים רק לפיקוח הטכני על החוק, אלא גם למעקב אחרי ההשלכות שלו ואחרי ההשפעות שלו למול רוח החוק – איך זה משפיע על הספרים, על הכמויות שנמכרות, על המחירים של הספרים, איך זה משפיע על הסופרים, על התמלוגים שהם מקבלים, על כניסה של סופרים חדשים, האם זה מעודד לכתוב, לא מעודד לכתוב, מוציאים לאור על הפעילות העסקית שלהם, על הרשתות, על החנויות, האם זה מעודד תחרות, האם חנויות קטנות נוספות לשוק, האם רשתות נוספות מתפתחות בשוק.

<דני טל: אנחנו יכולים להבחין כבר עכשיו בסימנים חיוביים של התפתחות תחרות בשוק הספרים, אף-על-פי שהחוק עוד לא נכנס לתוקף.

<דני טל: השרה ציינה פה את רשת קרביץ שהודיעה על כוונתה להיכנס לתחום ולמכור ספרים בנוסף לציוד המשרדי שהם מוכרים ברשתות שלהם.

<דני טל: אני יכול לראות שחלק מהמוציאים לאור קיבעו, למרות שהם לא מחויבים לכך בחוק – קיבעו ברוח החוק את שיעורי ההנחות שלהם מול החנויות הקטנות.

<דני טל: כפי שיצאה הבהרה, אם לא ייחתמו הסכמים בין הרשתות לבין המוציאים לאור, ספרים חדשים יוכלו להימכר בשלב הראשון בחנויות הקטנות, ולכאורה זה יכול לעודד גם את החנויות הקטנות ולשפר את יכולת המיצוב שלהם ואת הכניסה של לקוחות פוטנציאליים מעבר למה שהיה עד כה.

<דני טל: אני מאמין שאלה השפעות חיוביות על שוק הספרים.

<דני טל: עוד מוקדם לראות איך זה ישפיע, אבל הכיוון הוא חיובי ותחרותי.

<דני טל: במידת הצורך בכוונתנו להעביר המלצות לדרג המחוקק, כמובן בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים שמלווים אותנו.

<דני טל: אני חייב לציין לטובה את כל מי שנמצא פה, את הדס, את עדנה ואת סיגל, שלא יכלה להגיע כי היא בדיון אחר עם השר, שמעניקות ונותנות קשב וזמן ומסייעות גם בהבהרות לשאלות שעולות וגם בטיפול השוטף.

<דני טל: באופן אישי אני רואה חשיבות גדולה במעורבות בפתרון בעיות עוד בזמן התהוותן, והנושא הזה שעלה פה כדוגמה, הנושא של מכירה סיטונאית, הוא דוגמה טובה לכך.

<דני טל: אנחנו עומדים בקשר שוטף עם המוציאים לאור ועם רשתות הספרים, מקבלים שאלות, מבהירים הבהרות.

<דני טל: בשל חוסר הוודאות הגבוהה השוררת גם בקרב המוציאים לאור וגם בקשר לרשתות לגבי השלכות החוק על העסקים שלהם – ולעתים קרובות אני שומע הערות גם מכאן וגם מכאן על חשש אמיתי שזה עלול לפגוע בהישרדות העסקית שלהם, עד כדי כך, אנחנו רואים צורך בשמירת קשר הדוק עם השטח ולהציב בעיות ומצוקות עוד בשלבי התהוותן ולא לחכות לתוצאות כדי להתמודד אתן – בשל החשש הזה אין לנו הלוקסוס להתמקד רק בהיערכות בעבודת הפיקוח הטכנית על החוק.

<דני טל: אנחנו מעודדים את הצדדים לעדכן אותנו בכל התפתחות וזה מחייב אותנו להיות נגישים וחשופים גם לאמוציות כמו שראינו פה היום, גם למתחים וללחצים גדולים המופעלים מכל הצדדים שהחוק נוגע להם.

ניצן הורוביץ: האם אתה זוכה לשיתוף פעולה כשאתה מבקש נתונים ומידע מהגורמים השונים?

ניצן הורוביץ: זה המקום להגיד.

ניצן הורוביץ: אם לא, אז תגיד.

<דני טל: צריך לזכור שהחוק עוד לא נכנס לתוקף, ומה שאנחנו מבקשים הוא סוג של רצון טוב.

<דני טל: הם לא מחויבים לזה עדיין.

<דני טל: העברנו את הבקשות שלנו לכל הגורמים, חלק יותר משתפים פעולה, חלק פחות, לחלק קשה להעביר את הנתונים – חנויות קטנות, מו"לים קטנים, לא ערוכים מבחינה מחשובית.

ניצן הורוביץ: אני מדבר יותר על הגדולים.

לימור לבנת: דבר, דני.

לימור לבנת: דבר.

לימור לבנת: זה המקום פה לדבר.

<דני טל: באופן כללי אני זוכה לשיתוף פעולה טוב מהמצופה.

<דני טל: אני מניח ששיתוף הפעולה הזה ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, בפברואר - - -

שמעון אוחיון: בלי הבחנה בין רשת זו או אחרת.

<דני טל: אני לא נכנס לשמות.

<דני טל: בסך הכול אנחנו זוכים לשיתוף פעולה.

<דני טל: אני מניח שעם כניסת החוק לתוקף ב-6 בפברואר אנחנו נזכה ליותר שיתוף פעולה.

עמרם מצנע: דני, תודה.

עמרם מצנע: תיכף נהיה קצרים בזמן ואני רוצה לשמוע כמובן את הציבור.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל.

<יוג'ין קנדל: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר למה שהשרה אמרה, האם אנחנו רואים בהתפתחויות של החודשים האחרונים מאז שעבר החוק את מה שקיווינו?

<יוג'ין קנדל: לא כל-כך.

<יוג'ין קנדל: זה התחיל כמעט מייד אחרי העברת החוק, כשהופיעו מודעות של שלושה ספרים במחיר אחד לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

<יוג'ין קנדל: זה לא היה חכם במיוחד עסקית, כי זה רוקן את החנויות לארבעה עד שישה חודשים.

<יוג'ין קנדל: זה לא עזר.

<יוג'ין קנדל: זה ממשיך בניסיון לשנות את התנאים העסקיים בין הצדדים, גם זה לא עוזר.

<יוג'ין קנדל: קיווינו שתהיה תחרות.

<יוג'ין קנדל: זה שקרביץ נכנסה זה מצוין, אבל חוץ מזה אנחנו לא כל-כך רואים אותה.

<יוג'ין קנדל: מה שהכי הרבה קיווינו שהיחסים בין כל הצדדים יירגעו ויהיו יותר מכוונים לבניית הערך ולא הטחת האשמות ופגיעה אחד בשני, וזה לא כל כך צלח.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להבהיר עוד פעם שכל מדינת ישראל הם הלקוחות של התעשייה הזאת, אבל מי שקובע את ההתנהלות בתעשייה הזאת והתוצאה הסופית זה אתם, ואתם קובעים את זה ביחד, לא כל אחד בנפרד – סופרים, מו"לים וחנויות.

<יוג'ין קנדל: אני מבין את החשש שדני דיבר עליו מהשנה הזאת של ההתאמה לחוק החדש, כשאפשר היה להתחיל את השנה הזאת כבר באוגוסט, לצערנו נתחיל אותה רק בפברואר, וזה לא עזר, אבל במקום לנסות לקחת את הסיכונים והחששות ולהפיל אותם אחד על השני, מה שצריך לעשות זה להסתכל איך אנחנו מייצבים את התעשייה הזאת, את המיזם הזה שאנחנו כולנו רוצים להגן עליו ועושים את זה בצורה של חלוקת סיכונים ולא ניסיון של העברת סיכונים.

<יוג'ין קנדל: הדבר היחיד שאני יכול להגיד שיש לי עדיין תקווה שכולכם תתעשתו ותתחילו "לשחק" יפה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: איריס בראל, סטימצקי.

<איריס בראל: לרוב אני לא קוראת מהכתב, אבל בגלל חומרת הדברים שנאמרו פה היום, אני אצמד למה שהבאתי בכתב.

<איריס בראל: רבותי, עוד לא עברה תקופה מינימלית לבחון אם החוק פועל לטובת שוק הספרים, אלו בעיות תתעוררנה, אם בכלל, וכבר מכנסים אותנו הבוקר להגיד שיש חוסר שביעות רצון משיתוף הפעולה שלנו.

<איריס בראל: עוד לא נמכר ספר אחד תחת החוק.

<איריס בראל: סטימצקי עד היום חתמה עם כ-15 מו"לים.

<איריס בראל: בימים האחרונים הגיעה להסכמים שייחתמו בימים הקרובים.

<איריס בראל: היא הגיעה להסכמות עם המו"לים שהספרים שלהם מהווים את עיקר המכר של סטימצקי.

<איריס בראל: חתמנו עם מו"לים גדולים, חתמנו עם מו"לים בינוניים, חתמנו עם מו"לים קטנים.

<איריס בראל: כל המו"לים שחתמו הם טיפשים?

<איריס בראל: כל המו"לים שהגענו אתם להסכמה לא יודעים לנהל את העסקים שלהם?

<איריס בראל: למה ועדת החינוך מטריחה הבוקר את עצמה לדיון כל-כך צולב?

<איריס בראל: האם יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן כחלק מטקטיקה של אותם מו"לים שלא חתמו, שרוצים לשפר עמדות באמצעות ועדת החינוך, מו"לים שלא מעוניינים לנהל משא-ומתן?

<איריס בראל: שלא נתבלבל בעובדות, הגענו להסכמות עם מו"לים שמהווים את עיקר המכר ברשת סטימצקי.

<איריס בראל: למה השאר לא מגיעים אתנו למשא-ומתן?

<איריס בראל: הרבה יותר פשוט להגיע לוועדת החינוך - - -

<קריאות: - - -

<איריס בראל: רבותי, תנו לי לסיים בבקשה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<איריס בראל: הרי הרבה יותר פשוט לנהל משא-ומתן באמצעות ועדת החינוך.

<איריס בראל: אני חושבת שמישהו משתמש בכם בצורה צינית.

<איריס בראל: שנת 2014 היא שנה קשה.

<איריס בראל: אנחנו ברשתות, תהיה לנו השנה הקשה ביותר.

<איריס בראל: אנחנו לא אלה שקובעים את מחיר הספר.

<איריס בראל: אנחנו לא יודעים איך הציבור ינהג לאור הפסקת המבצעים, כמה הוא יקנה פחות.

<איריס בראל: אדוני היושב-ראש, אם הייתי אומרת לך שמו"ל מוכן לתת לי 95% מהמחיר הקטלוגי, היית בוודאי אומר לי שזה מצוין.

<איריס בראל: אבל אז הייתי שואלת אותך: אדוני היושב-ראש, 90% ממה, מ-40 שקלים, מ-50 שקלים, מ-60 שקלים, מ-70 שקלים?

<איריס בראל: כל הדיון פה של האנשים שמדברים אתי באחוזים, הם לא מבינים על מה הם מדברים.

<איריס בראל: 90% זה טוב?

<איריס בראל: אף אחד לא יכול להגיד אם זה טוב או אם זה רע.

<איריס בראל: אנחנו לא קובעים את מחיר הספר.

<איריס בראל: אנחנו אלה שנשלם משכורות, ושכר דירה, והחשמל עולה, והדלק עולה וההובלות עולות - - -

<קריאה: והמו"לים לא?

עמרם מצנע: בלי קריאות ביניים בבקשה.

<איריס בראל: אנחנו נשלם את כל הסכומים האלה לא מאחוזים, אנחנו נשלם אותם מסכום כסף שייכנס לנו לחשבון.

<איריס בראל: סטימצקי היא גם מו"ל, שאף אחד פה לא יתבלבל, הוצאנו השנה 250 ספרים.

<רחלי אידלמן: על חשבון הסופרים.

עמרם מצנע: רחלי, אני אתן לך רשות דיבור.

<איריס בראל: גברת אידלמן, את היום יושבת-ראש ארגון המו"לים, תני כבוד לארגון, תני לי לסיים את דברי.

<איריס בראל: מי שאומר שהוא לא יכול לחיות כמו"ל במחיר של 70 שקלים ולשלם לסופר מה שמגיע לו, אינו דובר אמת.

<איריס בראל: אם יש סופר במדינת ישראל שהמו"ל שלו אומר לו: אני לא יכול להוציא אותך לאור ב-70 שקלים ולשלם לך, שיבוא אלי.

<איריס בראל: אני יכולה להוכיח לוועדה שאפשר להרוויח ב-70 שקלים.

<איריס בראל: לא להתבלבל, אנחנו מו"ל, אנחנו מכירים את מחירי הנייר, אנחנו מכירים את מחירי ההעריכה, אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

לימור לבנת: - - -

<איריס בראל: גברתי השרה, תני לי בבקשה לסיים.

<איריס בראל: יש קבוצה קטנה של מו"לים, שלא מסכימים להיפגש אתנו.

<איריס בראל: יש כאלה שמגיעים מאותה קבוצה, למעשה מו"ל אחד גדול שמפיץ מספר מו"לים, ומביע באופן תמוה עמדה אחידה שעל-פיה הם לא מוכנים לתת לנו יותר מ-50%.

<איריס בראל: אין שום מקום לדיון, משא-ומתן, כלום.

<איריס בראל: אנחנו לא כופים על מו"ל שום מודל.

<איריס בראל: תראו בהסכמים הסופיים שיקבל דני טל שיש הרבה מאוד מודלים, אבל אותם מו"לים מתבצרים ואומרים: לא יותר מ-50%.

<איריס בראל: אני יכולה להצביע בפניכם איפה נולד החטא הקדמון הזה.

<איריס בראל: הזכרתם את אותה חגיגה שהיתה בחוק הספרים באוניברסיטת תל-אביב, בנוכחות כמעט כל היושבים פה, וקם אחד מנכבדי המוציאים לאור וקרא מעל הבמה: אני קורא לכם לא לתת יותר מ-50%.

<איריס בראל: הוא קרא להקמת קרטל, ובפועל הקריאה הזאת קרמה או וגידים, וחלק מאותם מו"לים מתנהגים כקרטל, ואני לא אכנס פה לשאלה האם זה חוקי או לא חוקי, אני משאירה לממונה על ההגבלים להחליט האם ההתנהגות של אותם מיעוט של מו"לים הוא קרטל או לא.

<איריס בראל: אנחנו בסטימצקי רוצים לחתום עם כולם, אבל צריך חוזה הגון.

<איריס בראל: לא נחתום עם מו"ל שבוודאות יגרום הפסד לסטימצקי.

<איריס בראל: אני לא חושבת שקיים גורם כלשהו, ממשלתי, כלכלי, שיכול לחייב חברה פרטית להפסיד כסף.

<איריס בראל: אני לא מכירה.

<איריס בראל: מדינה לא יכולה להכריח חברה פרטית להפסיד כסף.

<איריס בראל: אני קוראת לכם לתת לחברות פרטיות לפעול כפי שחוקי שוק חופשי פועל, ללא התערבות, ללא מאבקי כוח בלתי רלוונטיים, ולזכור את מטרת החוק שנראה בימים אלה שנשכחה כליל.

<איריס בראל: מישהו משתמש בכם בצורה צינית, ואני קוראת לכם להפסיק.

<איריס בראל: אם תחשבו שיש צורך, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אחרי שנוכל ללמוד משהו, אחרי שנראה מי חתם, באיזה אחוזים חתם, אחרי שנראה מה יהיה מחיר הספר שלא אנחנו קובעים – אני חוזרת לשאלה, 90% זה טוב או רע?

<איריס בראל: אם יש פה מישהו מסביב לשולחן שיכול להגיד לי אם 90% זה טוב או רע, הוא לא מבין בכלכלה.

<איריס בראל: אני אכן גאה בזה שעזרתי להוביל את שוק חוק הספרים, למרות הציניות שהיתה פה מסביב לשולחן.

לימור לבנת: "הובלת", אמרת.

<איריס בראל: גברתי, תעשי לי טובה, תני לי לסיים.

<איריס בראל: אני מכבדת אותך מאוד, מאוד מכבדת אותך, את צריכה לכבד אותי באותה רמה.

לימור לבנת: הובלת.

לימור לבנת: ..

<איריס בראל: מאוד מכבדת אותך.

<איריס בראל: אני בטוחה שאחרי שייכנס החוק לתוקף תראו שישתמשו בכם בצורה לא נכונה.

<איריס בראל: אני קוראת לכם לחזור ולהאמין בחוק שאתם חוקקתם, שעוד לא יבשה הדיו עליו ועוד לא למדנו כלום, ובמקום לתת לכם להיות מכשיר לניהול משא-ומתן לקבוצה קטנה של מו"לים שהתאגדה כמו קרטל, תנו לחוק לעבוד.

עמרם מצנע: איריס, זה כבר אמרת.

עמרם מצנע: רחלי.

<רחלי אידלמן: ההצגה שעכשיו שמענו היא הצגה ממש צינית של מה שקורה.

<רחלי אידלמן: נניח אפילו שחברת סטימצקי חוששת שכתוצאה מהחוק תהיה לה שנה לא ברורה מבחינה עסקית, בגלל שלא ברור האם אנשים יעדיפו את הספרים במחיר החדש או ירצו לקנות רק ספרים במבצעים.

<רחלי אידלמן: קודם כול, אני רוצה להזכיר לכם שכאשר חברת מרקסטון קנתה את סטימצקי, בקופה של סטימצקי היו 20 מיליון דולר.

<רונן כהן: זה לא רלוונטי - - -

<איריס בראל: סליחה, אדוני היושב-ראש, זה לא מכובד לוועדת החינוך בכמה מרקסטון קנתה או לא קנתה את סטימצקי.

<איריס בראל: גברתי השרה, אני אודה אם תביאי את זה לדיון.

<איריס בראל: זה לא נראה לי רלוונטי.

<רחלי אידלמן: חברת מרקסטון החליטה להוציא את הכסף מהחברה למטרותיה.

<איריס בראל: כל מה שנאמר כאן, גברתי, אני מציעה לך להפסיק, כי זה לא נכון עובדתית.

<איריס בראל: בואי לא נתבלבל בעובדות.

<איריס בראל: הרי בסופו של דבר, תצטרכי להוכיח את מה שאת אומרת.

<איריס בראל: אני מציעה לך לדבר על חוק הספרים ולא על עובדות שאינן נכונות.

<רחלי אידלמן: אני רוצה לומר שאם חברת סטימצקי חוששת ששנת המעבר תהיה לה שנה פחות נוחה ופחות רווחית משנים אחרות, תתכבד נא בבקשה חברת מרקסטון להעמיד את התקציבים הדרושים למטרה הזאת לחברת סטימצקי, בדיוק כמו שפה - - -

עמרם מצנע: רחלי, זה באמת לא מענייננו בדיון הזה, אני נורא מצטער, לתת עצות אחד לשני כיצד להתנהג ומאיזה בית להביא את הכסף.

<רחלי אידלמן: סליחה, אני רק רוצה לומר שכל ענף ההוצאות לאור עשו פעולות עצומות כדי להמשיך להתקיים עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, ולא ייתכן שעכשיו, כאשר החוק נכנס לתוקף, פתאום באה רשת ואומרת: עכשיו תתנו לי הנחות יותר גדולות ממה שנתתם לי קודם.

<רחלי אידלמן: זה לא סביר.

<רחלי אידלמן: לכן אני אומרת שיש גם מקורות לסדר את זה.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שאם ההנחות היו הנחות רציונליות, כמו שמקובל בעולם, המו"לים בשמחה היו חותמים על הסכמים עם הרשתות והחוק היה יוצא לדרך.

<רחלי אידלמן: נניח שתהיה שנה אחת עד שהציבור יתרגל, בסדר, אבל אחרי זה, המחירים של הספרים החדשים הולכים להיות יותר גבוהים, והרשתות ירוויחו מזה לא פחות מהמו"לים, לכן לא צריך להפוך את הרגע הזה שהולכים לעשות הסכמים, כדי לנצל את המצב ולסחוט את המו"לים שכבר סחטו אותם עד כניסת החוק לתוקף עד לשד עצמותיהם ולנסות להוציא מהם יותר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מנחם פרי: אני 50 שנה עורך ספרים בארץ.

<מנחם פרי: שאלו אותנו אם 90% זה טוב, אם 60% זה טוב וכו', אז בואו נדבר לא באחוזים, אלא במחירים.

<מנחם פרי: אם ספר יעלה 70 שקלים, כולל מע"מ, ורשת סטימצקי תקבל בשבילו 63%, מה שיישאר למו"ל נטו זה פחות מ-20 שקל, זה יותר גרוע מהמבצעים היום.

<מנחם פרי: ספרים לא צריכים לעלות ביוקר, אבל מו"ל צריך לקבל כ-33 שקלים נקי לעצמו, להפצה, לסופר, לעריכה, לתרגום, לכל הדברים, ובזה אפשר לממן ספר ברמה בינונית מינוס, לא ברמה גבוהה.

<מנחם פרי: אני כבר לא מדבר על רמה גבוהה.

<מנחם פרי: פירושו של דבר שאם ההנחה היא 50%, ספרים יעלו 80 שקל, אבל אם ההנחה היא 63%, ספרים יעלו 108 שקל.

<מנחם פרי: אין שום סיבה שההנחה תהיה יותר גדולה מאשר בצרפת, כשהחוק הצרפתי היה המודל שלנו.

<מנחם פרי: בזמנו יוג'ין קנדל הסביר לנו שאי-אפשר לקבוע הנחה מקסימלית בחוק, משום שאז כולם יתיישרו לפי ההנחה המקסימלית.

<מנחם פרי: הדבר הזה התנפץ על אי-הרציונליות של שוק הספרים, עכשיו כולם מתיישרים לפי ההנחה הסופר-מקסימלית של 63%, שתביא לכך, או שנקרוס או שספרים יעלו 108 שקלים ולא שקל אחד פחות.

<מנחם פרי: פירושו של דבר, שמעתם את איריס בראל, שאין אדם שגרם נזק לספרות העברית ב-50 השנים האחרונות כמוה, ותוכלי לתבוע אותי על זה - - -

עמרם מצנע: אפשר להימנע מההצהרות האלה ומההתקפות האישיות?

עמרם מצנע: זה לא מכובד.

<מנחם פרי: בסדר, אני עובר הלאה.

<מנחם פרי: אני חושב שאין מה לחכות.

<מנחם פרי: צריך לראות איך זה נעשה בצרפת, זה לא היה חלק מן החוק, זה היה בדרך אחרת וחבל על הזמן.

<מנחם פרי: בצרפת זה פחות מ-40%.

<מנחם פרי: זה 40% בגלל שירותים מיוחדים למו"ל.

<מנחם פרי: זה לא צריך להיות יותר מ-40%.

<מנחם פרי: ספרים צריכים לעלות 80 שקל.

<מנחם פרי: זה אבסורדי שהסופר, והעורך, והמו"ל, והמפיץ והכול צריכים לקבל פחות מאשר חנות, חנות שהיא סך הכול בלדר של הספר בין המו"ל לבין הכותב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אצלי אין יותר נרשמים.

עמרם מצנע: האם גמרנו את הדיון?

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד שתי מילים.

עמרם מצנע: פרופ' קנדל, בבקשה.

<יוג'ין קנדל: נקודה אחת שהועלתה, אני רוצה לעשות קצת שיעור באריתמטיקה – האם 90% זה טוב או רע?

<יוג'ין קנדל: זה יותר גרוע מאשר 10% הנותרים, זה בוודאות, לא משנה מה הסכום.

<יוג'ין קנדל: אם זה סכום נמוך, זה שמקבל 10% נדפק עוד יותר.

<יוג'ין קנדל: זה ברור.

<יוג'ין קנדל: אני מסתכן בזה שאני לא יודע כלכלה.

<יוג'ין קנדל: זה דבר אחד.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, כל השוק יכול היה ללמוד איך השוק התנהל תחת החוק החל מאוגוסט.

<יוג'ין קנדל: אחרי שהובלתם מבצעי הנחות במשך שישה החודשים האחרונים, זה קצת מוזר להגיד: אנחנו לא יודעים איך נתנהל תחת החוק, כי אפשר היה להתנהל תחת החוק ולהרגיל את הציבור לזה כבר מאוגוסט.

<יוג'ין קנדל: לא היה צריך לחכות לחוק.

<יוג'ין קנדל: כשהודעה בעיתון אומרת שעד שהחוק ייכנס לתוקף, בואו תקנו כמה שיותר, ואחר-כך להגיד שאנחנו נמצאים בסכנה ב-2014 כי אנשים לא התרגלו לחוק, זה קצת לא מסתדר אחד עם השני.

<יוג'ין קנדל: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עוזי שביט: אני מהוצאת הקיבוץ המאוחד.

<עוזי שביט: כולנו יודעים מה הסיטואציה בשוק הספרים.

<עוזי שביט: לצערנו זו סיטואציה מונופולית.

<עוזי שביט: יש לנו שתי רשתות ששולטות על כ-80% או משהו כזה.

<עוזי שביט: יש רשת אחת, אם להוציא את עניין ספרי הקודש, ספרי לימוד, ודאי שהיא יותר מ-50%, ואנחנו נמצאים במצב של הכתבה, מכתיבים לנו.

<עוזי שביט: מדברים פה על כמות גדולה מאוד של מו"לים.

<עוזי שביט: 90% מהמו"לים יגידו לכם שמי שמבקש מאתנו הנחה שגבוהה מ-50%, הוא מבקש מאתנו להתאבד.

<עוזי שביט: אין הוצאה שתוכל לשרוד בהנחות כאלה.

<עוזי שביט: היום לפי החוק שמהמחיר הקטלוגי אנחנו צריכים לתת בין 8% ל-10% לסופר, נשאר לנו מהמחיר הקטלוגי של הספר עוד 90%.

<עוזי שביט: מטרת החוק – רצינו שהמחיר הקטלוגי של הספרים ירד, לא שהוא יעלה.

<עוזי שביט: אם אנחנו רוצים להגיע לכך שספר קריאה רגיל יימכר בסביבות ה-70 שקל, שספר ילדים יימכר בסביבות 50 שקל, איזה מחיר סביר לקוראים, אם ניתן הנחה גבוהה מ-50%, פירושו של דבר חיסול ההוצאות.

<עוזי שביט: בכל העולם מקובל הנחות נאות, בין 40% ל-50%, יש מקומות שפחות מזה, אבל לא מעבר לזה.

<עוזי שביט: לא מדובר פה על מבצעים שירצו לעשות על back list.

<עוזי שביט: יש מקום למשא-ומתן בין החנות, הרשת, לבין ההוצאה על מבצעים, על ה-back list, ושם אפשר יהיה לתת ודאי הנחות יותר גדולות לצורך מבצע לא סטנדרטי.

<עוזי שביט: בניגוד למה שאולי נאמר פה, כאילו רוב המו"לים – האמת ידועה לכולם שרוב המו"לים לא חתמו כי הם לא יכולים לחתום, כי אם הם יחתמו, יגיעו להסכם במחירים שמבקשים מאתנו, כאמור זה חיסול הוצאות הספרים.

<עוזי שביט: לכן אין לנו ברירה אחרת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: הערה בהמשך לדברים של פרופ' עוזי שביט.

לימור לבנת: אני מניחה שיכול להיות שחלק מהנמצאים פה, לרבות חברי הכנסת שנמצאים פה וכמובן יושב-ראש הוועדה, לא יודעים.

לימור לבנת: כשאמרתי קודם שצומת יושבים על הגדר ובינתיים לא עושים שום דבר, צריך לזכור שבבעלות אנכית של צומת יש הוצאות ספרים, ולכן גם אם צומת לא עושים שום דבר ואין שום הסכמים חתומים, עדיין עם הוצאות הספרים שבבעלותם, יש להם יתרון.

<ערן זמורה: הם גם צריכים לחתום.

<אברהם שומר: גם אתי הם מסרבים להיפגש.

לימור לבנת: ברור, אבל הם יכולים בשנייה האחרונה לעשות את זה.

לימור לבנת: הארה באל"ף.

עמרם מצנע: היא ראתה שאתם יושבים בשקט מדי.

לימור לבנת: אני מכירה אותם, אנחנו מכירים היטב, יש בינינו ידידות אלמותית וההערכה בלתי מסויגת.

לימור לבנת: הארה שנייה באל"ף, בין הוצאות ספרים שכן חתמו עם סטימצקי, למיטב הידוע לי, באופן די מפתיע, ככל שאני יודעת – תקנו אותי אם אני טועה – נמצאת גם כנרת.

לימור לבנת: כנרת היא הוצאה בבעלות אנכית - -

עמרם מצנע: היא הבעלים.

לימור לבנת: - - ולכן יש בזה משהו שהוא היתולי במידה מסוימת, אבל הוא כל-כך רציני.

לימור לבנת: אם הוא לא היה רציני כל-כך, היה בו משהו מעין היתולי.

<איריס בראל: גברתי השרה, אנחנו לא רק אתם - - -

לימור לבנת: לא אמרתי שרק אתם.

<איריס בראל: גברתי, תרשי לי לסיים.

לימור לבנת: אני לא צריכה הערות, כי אמרתי - - -

<איריס בראל: כנרת מכרה בסטימצקי עוד לפני הכניסה לחוק - -

לימור לבנת: אמרתי לגבי ההסכמים האלה.

<איריס בראל: - - היא היתה הספק השני.

<איריס בראל: אנחנו מספרים את כל נתוני סטימצקי לפני כל העולם, אז בואו נמשיך.

<איריס בראל: הגענו להסכמים גם עם ההוצאה הגדולה ביותר בשוק, וגברתי בקרוב תראה את החוזה.

<איריס בראל: אני חושבת שכאשר גברתי תראה את החוזים היא תבין שהיא טעתה.

לימור לבנת: לא שאלתי לגבי החוזים, הערתי הערה.

לימור לבנת: אם לא אמרתי דבר שאיננו נכון, אין מקום להוסיף.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי השרה.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, גברתי השרה, את פה מראה מנהיגות, ופה כולנו מאחוריך שיבינו כאן.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל בכנסת יש הרבה מחלוקות, מפלגות, קואליציה-אופוזיציה, אבל פה כולנו מאוחדים, ואני חושב שמה שאמרה השרה בדבריה מבטא את מה שאנחנו גם מרגישים, שיש כאן ניסיון לערער את הסירה.

ניצן הורוביץ: כל המטרה של החוק הזה, כל הרעיון מאחוריו הוא שכולנו בסירה אחת כדי לקדם את התרבות הישראלית, את היצירה הישראלית, את הספרות כאן בארץ.

ניצן הורוביץ: ונכון, אנחנו בתקופה רגישה, החוק עוד לא נכנס לתוקף, ההסדרים עוד לא ברורים, יש הרבה שאלות, שמענו קודם, עם הספריות.

ניצן הורוביץ: כן, יש איזה אי-ודאות מסוימת.

ניצן הורוביץ: הרעיון, ומה שאנחנו מנסים לומר, ואני חושב שזה מה שפרופ' קנדל ביקש ואני מצטרף לעניין, זה מה שנקרא "לשחק" יפה, כי גם אנחנו יודעים לשחק לא יפה, ראיתם את זה.

ניצן הורוביץ: היו פה הרבה פקפוקים אם יהיה חוק, והנה בסוף יש חוק.

ניצן הורוביץ: כמו שהשרה אמרה, אני לא רוצה פה לאיים או להשתמש בטון מהסוג הזה, המטרה שלנו היא מטרה חיובית, היא למען החברה הישראלית והתרבות הישראלית, ואם איזה גורם פה ינסה לקחת את זה למקום אחר, לחבל בחוק, לרוקן אותו מתוכן עוד לפני שהוא התחיל, לא נשב בחיבוק ידיים ונראה את מעשה ידינו טובעים בים.

לימור לבנת: "והם אומרים שירה.

לימור לבנת: "

<אברהם שומר: זה בדיוק השבוע, שבת שירה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים, אבי, שזה "יאמר שירה", מה שנקרא, לא יטבע בים.

ניצן הורוביץ: אפילו הייתי אתך, אבי, באיזה ראיון לפני שבועיים, בסוף אמרתי שכולנו כאן צריכים להיות באותו צד ולהתגייס למען מטרה משותפת.

ניצן הורוביץ: מה שאני אומר הוא לא נאיבי ולא מנותק מהמציאות.

ניצן הורוביץ: אני מודע לכל המחלוקות, אבל השרה אמרה את זה נכון: יש לנו פה תפקיד, לקחנו פה איזה אתגר, איזה מטרה משותפת, ואין לנו שום מטרה עכשיו לסגת לאחור.

<ערן זמורה: לך עם זה עד הסוף.

ניצן הורוביץ: אז אני מבקש, אני מצטרף למה שאמרה השרה ואמר פרופ' קנדל: אנא מכם, יש עוד פרק זמן, תעשו את זה בצורה שלא תיאלץ אותנו להיכנס בזה שוב ולנסות לעשות פה תיקונים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמודל הוא מודל נכון, הוא יכול להצליח, אבל שוב, כמו בכל חוק ובכל הסדר שיוצא מהכנסת, המבחן הוא ביישום ובהתגייסות.

ניצן הורוביץ: שמנו פה על השולחן נורמה שאנחנו מקווים שתהיה נורמה ציבורית ואנחנו מקווים שהציבור ייחשף אליה ו"יזרום אתה", מה שנקרא, ואפשר גם להביא דוגמאות מחוקים אחרים שבהתחלה עוררו ספקות ואחר-כך הציבור קיבל אותם והודה עליהם ואני חושב שחי אתם מאוד יפה.

ניצן הורוביץ: זה העניין.

ניצן הורוביץ: כן, איריס בראל, נכון, אנחנו כינסנו את הישיבה עוד לפני שהחוק התחיל, כדי למנוע הידרדרות נוספת.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שלא תהיה הידרדרות נוספת ואני קורא לכם להקשיב היטב למה שאמרה השרה, היא לא אמרה את זה סתם, היא לא אמרה בקלות, ואני חושב שהיא התכוונה לכל מילה ואנחנו מתכוונים לכל מילה.

ניצן הורוביץ: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון.

רות קלדרון: קודם כול, חשבתי לו נולד הסופר שהיה יכול לכתוב את הדיון הזה, אני משערת שהוא היה מתקבל בהרבה הוצאות.

רות קלדרון: התקופה הזאת היא באמת תקופה מאוד רגישה, היא רגישה גם למו"לים, היא רגישה גם לרשתות.

רות קלדרון: אני כל הזמן רוצה להזכיר שבחדר הזה יושבים האנשים שמחזיקים את התרבות העברית מבחינת הספרות – גם הרשתות, גם החנויות, גם המו"לים וגם הצד הזה של השולחן - - -

עמרם מצנע: גם הספריות.

רות קלדרון: כמובן הספריות וגם הצד הזה של השולחן שמנסה לעזור.

רות קלדרון: מתוך כבוד אנחנו באים למהלך הזה.

רות קלדרון: לפני חתונה לא נותנים לחתן ולכלה להיפגש בהרבה תרבויות מסיבות טובות.

רות קלדרון: במתח הזה, לפני שמשהו קורה, אפשר לעשות הרבה ועדיף להיות עם ההורים.

רות קלדרון: אני חושבת שיש לנו עוד חודש לתוך השינוי, כמו שאמרה השרה, שינוי זה דבר שמלחיץ בני אדם, את כולנו ובטח את האנשים שמתפרנסים מזה על כל צדיהם.

רות קלדרון: בואו נלך, כמו שאמר עמיתי חבר הכנסת ואמרו כל הצד הזה – בואו נלך ב-good will למקום הזה.

רות קלדרון: אנחנו כחברי כנסת שומרים על כל הצדדים.

רות קלדרון: זאת אומרת, אם זה לא ילך, יש כאן אנשי מקצוע שרוצים לעשות טוב, אין לנו שום אינטרסים אחרים.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד גם להוצאות וגם לרשתות: אנחנו פה בכל מקרה לעוד חודש, בואו נעבור עם ההורים את החודש הזה, ניכנס לתוך החוק בלי "3 ב-100", בלי פעילויות שיכולות להלחיץ עוד יותר - - -

<אברהם שומר: עם הורים כאלה אני מעדיף להיות יתום.

רות קלדרון: כל אחד והוריו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מישהו, או משהו חשוב?

עמרם מצנע: אני רוצה להגיע לסיכומים.

<רון ניסל מילר: רק משפט אחד.

<רון ניסל מילר: אנחנו יושבים פה בדיון שעוסק בחוק הסופרים, ובסוף הדיון, אם היה אפשר לספור בעזרת הקלדנית כמה פעמים מוזכרות המילים "צומת", "סטימצקי", "מו"לים" וכן הלאה וכמה פעמים הוזכרה המילה "סופר" – נדמה לי שחברת הכנסת קלדרון הזכירה ופרופ' פרי הזכיר פעם אחת את המילה סופר – איכשהו זה נשכח.

<רון ניסל מילר: אני יודע שברקע זה קיים, אבל אני חש פה בקרב אימתנים בין מו"לים, מוציאים לאור, רשתות וכן הלאה, ואנחנו חוטפים את הריקושטים, את הנתזים מהקרב הזה, מבלי שזוכרים.

<רחלי אידלמן: כדי לשלם שכר לסופר, המו"ל צריך להתקיים.

<אברהם שומר: דווקא באווירה הזאת, שאומנם ההורים לא מאיימים, אבל מאיימים, אני אומר ואמרתי מספר פעמים, אני חושב שגם איריס תומכת במה שאני אומר:

<אברהם שומר: כוותנו למלא כל תו ותג בחוק הזה, אין לנו שום כוונה, לא להפיל אותו ולא להפר אותו.

<אברהם שומר: יש פה איזה ויכוח מסחרי שאני מניח שעד הדקה ה-90 לא יהיה dead end והוא ייפתר.

<אברהם שומר: בדיונים כאלה אנחנו רק מעלים את האמוציות.

<אברהם שומר: בסופו של דבר כולנו באותה סירה.

<אברהם שומר: כמו שאמר ניצן, אנחנו לא רוצים שהיא תטבע, חשוב לנו מאוד לצאת לדרך חדשה.

<אברהם שומר: אז אל תיקחו את זה לקטע הזה של איומים.

<אברהם שומר: אנחנו נקיים את החוק כרוחו וכלשונו ונעמוד מאחוריו.

לימור לבנת: אבי שומר, אני חייבת - - -

עמרם מצנע: אני אתן לך תיכף לסכם.

עמרם מצנע: אני צריך לסיים, ואני אסיים בזמן.

עמרם מצנע: האם מישהו רוצה משהו שלא נאמר?

<איריס בראל: משפט אחרון, ברשותך.

עמרם מצנע: איריס, אל תגרמי שיהיו תגובות על המשפט.

<איריס בראל: הדבר היחיד שאני מבקשת שבסופו של תהליך ישפטו לפי התוצאה הסופית, ואני מוכנה פה להתחייב ולהגיד שהשרה בסופו של דבר תגיד שהתהליך צלח אחרי שהיא תראה את התוצאות.

עמרם מצנע: אנחנו שמחים, this happy news.

עמרם מצנע: דני, אתה רוצה משפט?

עמרם מצנע: פרופ' קנדל?

עמרם מצנע: לימור?

לימור לבנת: קיום החוק – אני אומרת להערה האחרונה של שומר, וזה סיכום הדיון – כמו שאמרת: נקיים את החוק, זו אמירה שהיא קצת בעייתית.

לימור לבנת: תיקנת ואמרת "כלשונו" - - -

<אברהם שומר: אמרתי כרוחו וכלשונו.

<אברהם שומר: אמרתם מספר פעמים שצריך ללכת לפי רוח החוק, אז הבנתי את זה, קלטנו.

לימור לבנת: כשמסבירים אתה מבין בסוף...

<פרופ' מנחם פרי: 60% זה לא כרוחו.

לימור לבנת: כשהוא אמר "ברוחו", אז קצת - - -

<אברהם שומר: נרגעת.

לימור לבנת: אני מקווה שאני יכולה להירגע.

לימור לבנת: זו בדיוק הנקודה.

לימור לבנת: כלשונו – אני בטוחה שאיש לא יעז להפר את החוק, בעניין הזה לא צריך לכנס ישיבת ועדה.

לימור לבנת: כרוחו – זאת הבעיה וזאת הנקודה.

לימור לבנת: רוח החוק, והחוק לא נגע, וזה מה שאמרנו קודם, בפער התיווך, בגובה ההנחה, כי דובר על כך והחלטנו לא לגעת בזה, וזאת הנקודה הקריטית שבגינה כינסנו כאן את הישיבה הזאת הבוקר.

לימור לבנת: כרוחו היא הנקודה שעליה אנחנו מדברים, ולגבי זה ביקשנו שאכן הדבר הזה יתבצע כרוחו של החוק.

לימור לבנת: כרגע זה לא נראה כך.

לימור לבנת: אם זה ייראה כך בעוד חודש, נאמר שאפו לכולם ולכל השחקנים בשוק.

לימור לבנת: אני מקווה שאכן כך יהיה.

לימור לבנת: מה שאמרתי שכיוון שזה לא נראה כך, והתאריך האחרון, נראה היה שהוא ה-31 בדצמבר, וה-31 בדצמבר חלף עבר לו וזה לא קרה, אז אני מקווה שעד ה-6 בפברואר זה יקרה.

לימור לבנת: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה רק לומר כמה משפטים.

עמרם מצנע: אחד, אף אחד מאתנו, לא מהכנסת ולא מהממשלה, שמח על הצורך לחוקק את החוק הזה, אבל המציאות הפכה להיות בלתי אפשרית, פוגעת בספר, בסופר העברי, ולכן נאלצנו להתערב.

עמרם מצנע: ניסינו לעשות את זה במידה המינימלית ביותר האפשרית.

עמרם מצנע: מי שזוכר את החוק, במתכונתו, כפי שהוא הגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואת המהפכה שהוא עבר בהרבה מאוד תחומים, בעיקר בתחום האכיפה שהורד מתוך החוק, מבין שהכוונה היתה לעצור את הסחף ולנסות לעשות את השינוי, שנדמה לי שכולם בירכו עליו, גם אם היתה מחלוקת על דרך כזאת או אחרת.

עמרם מצנע: שניים, אני שמח גם על ההערה של אבי וגם על ההערה שלך, איריס, בסוף.

עמרם מצנע: אני גם משוכנע שתקיימו את החוק כרוחו וכלשונו.

עמרם מצנע: אני חושב שיש גם ערך וחשיבות למפגש הזה שאנחנו עושים פה ערב כניסתו של החוק.

עמרם מצנע: זה חוק מורכב, זה חוק רגיש, זה חוק שאף אחד מאתנו באמת לא יודע כיצד ובאיזה תהליך ובאיזה לוח-זמנים הוא ישיג את מטרותיו, ולכן טוב שעשינו פה כמה בירורים, שמענו.

עמרם מצנע: אמרתי מלכתחילה שאיננו מתכוונים לפתוח את החוק, לשנות אותו, צריך לתת לו זמן גם אם זמן ההתחלה והכניסה יהיה זמן קשה.

עמרם מצנע: בהחלט לא כאיום – אני לפחות לא מדבר במונחים של איום – אני חושב שנהיה על המשמר לראות אם החוק משיג את מטרותיו בכל חלקי שרשרת הייצור, אם אפשר לקרוא כך לתהליך הוצאת ספר מהרעיון, מהכתיבה עד שהוא מגיע לידי הקורא, שבאמת מורכב מאוד עם הרבה מאוד שותפים.

עמרם מצנע: אנחנו ננסה לראות ולשמור על האיזונים המתאימים בלי להתערב בתהליכים העסקיים והכלכליים של הרשתות, של המו"לים ושל אותם אלה שקשורים לזה.

עמרם מצנע: אנחנו קשובים.

עמרם מצנע: נדמה לי שאני לא לבד, גם הממשלה וגם הכנסת, תפקידנו להיות אוזן קשבת, לשמוע את הרחשים, לשמוע את הקולות, לתת הזדמנות להעיר הערות, לנסות ולראות אם יש צורך בשינויים וכמובן לעשות אותם.

עמרם מצנע: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, בדרך כלל אומרים על פוליטיקאים שהם לא חוסכים משבטם ולשונם כשהם מתווכחים אחד עם השני.

עמרם מצנע: אני מקשיב ויש פה יותר מדי שימוש במילים ובמשפטים לא ראויים בסוג הזה של הדיוניים, ובטח בסוג הזה של הציבור שאמון על תרבות, על שפה, על ספרים, על קשר עם הציבור, ואני חושב שזה לא מוסיף, זה גורע, וגם כשכועסים וגם כשמרגישים עוול נוראי, לא הכול צריך לשפוך החוצה לפרוטוקולים.

עמרם מצנע: בדו-שיח הזה אני חושב שאפשר להגיע לסיכומים ולתוצאות גם בשימוש במילים קצת פחות בוטות ומעליבות.

עמרם מצנע: אתם יודעים, אצלנו הפרשנויות ברורות ומתווכחים תמיד על העובדות.

עמרם מצנע: כנראה שאת זה לא נצליח לשנות.

עמרם מצנע: אני רוצה עוד פעם באמת להודות לכל המעורבים, גם לצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה – הכלכלה, המשפטים והתרבות – גם לכם, השותפים.

עמרם מצנע: כפי שהבטחתי נעשה דיון די בקרוב עם הספריות הציבוריות, שהן מאוד יקרות לנו, מאוד חשוב שההתפתחות והפריחה שלכן תימשך ולצורך זה אנחנו כאן.

עמרם מצנע: מי שיש לו משהו, רוצה לכתוב, לומר, להגיד, אנחנו כאן בשבילכם.

עמרם מצנע: תודה רבה לחברי הכנסת.