ועדת המשנה ללקחי הסופה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-01-05 11:00

דוד צור: טוב, מי יש לנו חוץ מהצוות הקודם שאני רואה?

<דן רונן: ביקשת יועצים משפטיים, אז היועץ המשפטי של המשרד.

דוד צור: נכון, היועץ המשפטי של המשרד פה.

דוד צור: ומשרד הביטחון – יועץ משפטי יש?

דוד צור: או רק העורף.

<דן רונן: לדעתי משרד הביטחון לא הגיע.

<דן רונן: פיקוד העורף הגיע.

דוד צור: לא הגיע בכלל?

דוד צור: הוא לא שייך לעניין.

<עידו בן יצחק: הם עסוקים בלהתנגד להצעת חוק שאומרת שלא צריך לפקח עליהם פרלמנטרית יותר, כי הם עושים מה שאומרים להם, מגיעים תמיד.

דוד צור: אה, כן?

דוד צור: כב"א לא פה?

דוד צור: זה בעצם אתם – לא, יואל?

<יואל הדר: יש להם ייעוץ משפטי עצמאי.

<דן רונן: זה בעיקר נוגע לשלושת המשרדים – בט"פ, העורף והביטחון.

דוד צור: כן, אני לא ארצה רק לגעת, למרות שביקשתי את הסוגיה המשפטית כדי באמת לדון בה וללבן אותה.

דוד צור: הממ"מ פה?

דוד צור: לא.

דוד צור: אבל אנחנו בעיקרון נרצה גם להרחיב לדברים שלא הספקנו שבוע שעבר כי היינו יחסית לחוצים עם הזמן, כי גם לא אפשרתי לכולם למצות את הדברים והיום יחסית יותר מרווח.

דוד צור: אז אנחנו פותחים את הדיון השני של תת-הוועדה לוועדת הפנים והחוץ וביטחון – המשותפת, לבחון את הנושא של ההיערכות לחירום של גופי החירום והביטחון.

דוד צור: היחידים שחסרים לנו כמשרד פה זה משרד הביטחון.

דוד צור: אז קודם כול אני מבקש מהוועדה להוציא מכתב שמביע את מורת רוחה מההיעדרות של משרד הביטחון, למרות שהם שלחו את הנציגים האופרטיביים שלהם.

דוד צור: בדיון הקודם, כזכור לכם, קודם כול שמענו כרונולוגית קצת את הפעילות של היחידות.

דוד צור: ציינתי ואני חוזר על זה פעם נוספת:

דוד צור: אני לא מתכוון להיות אינסטנציה חליפית לגופי התחקור – שמשטרת ישראל אמורים ממילא לתחקר את עצמם, העורף לתחקר את עצמו, משרד הביטחון והמשרד להגנת העורף.

דוד צור: כל משרד יתחקר את עצמו.

דוד צור: ומכיוון שלא קיבלנו עדיין את התחקירים, אז אני מניח שלא סיימתם.

דוד צור: כי אני יודע לפחות שבמשטרת ישראל אמר לי המפכ"ל שמציגים לו השבוע.

דוד צור: ובהינתן שהדברים האלה ייעשו, יסתיימו, אז תשלחו לי את עיקרי התחקיר וסיכום ולקחים.

דוד צור: כשבמשטרה זה צריך לכסות גם את מערך החירום ואגף התנועה, וכל שאר הגורמים.

דוד צור: כב"א והמשרד לביטחון הפנים – שמענו אותם בשבוע שעבר.

דוד צור: בסך הכול הייתה פעילות לא מבוטלת שהם עשו, אבל יחסית הם הציגו את התחקירים שלהם.

דוד צור: המשרד להגנת העורף – ברגע שתסיימו, דני.

דוד צור: מתי אתם מעריכים זה יקרה?

<דן רונן: אני מניח שייקח לנו עוד איזה עשרה ימים, כי אנחנו בסוף צריכים לרכז את הסיכומים גם של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאנחנו עובדים איתם ביום-יום.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: המשרד לביטחון הפנים, פחות או יותר גם זמן כזה?

<ניסים טוויטו: ביום שלישי יש לנו סיכום שר.

דוד צור: אה, מצוין.

<ניסים טוויטו: עם משרדי הממשלה והגופים האופרטיביים.

דוד צור: מצוין.

דוד צור: אז אם אפשר לקבל את הסיכום הזה, כולל הסיכומים שיהיו בתחקירים.

דוד צור: ופיקוד העורף, אתם כבר מוכנים?

<איציק גיא: השבוע.

<איציק גיא: סיכומים ראשוניים.

דוד צור: אוקיי, מצוין.

דוד צור: אז אני מבקש לשלוח פה ליפה, למנהלת הוועדה, ואנחנו נעשה ריכוז של הדברים.

דוד צור: ואז, כפי שהבטחתי, גם אעשה פגישות עם כל גוף בנפרד לשמוע וגם להעביר את הרשמים.

דוד צור: ואז נעשה דיון אחד מסכם שגם נבקש את השרים להגיע – גם השר לביטחון הפנים וגם השר להגנת העורף.

דוד צור: יכול להיות שזה ביחד, יכול להיות שבדירוג, נראה איך הדברים.

דוד צור: שר הביטחון – נפטור אותו אם לא חייב.

דוד צור: ואז נציג את הדברים לפני הוועדה המשותפת, שהשר לשעבר אלי ישי ויושבת-ראש הוועדה בעצם ישמעו מאתנו את עיקרי ההמלצות.

דוד צור: נתחיל עם הסוגיה המשפטית שנאמר הייתה מאוד, איך להגיד בעדינות, לא מיושרת.

דוד צור: ואמרתי כבר, שמצאתי את עצמי נבוך מהעניין שאני לא מדבר כבר על הוויכוח העתידי של איפה ומי יהיה אחראי על מה, אלא לפחות להגיע להבנה בין הגופים מה המצב הנוכחי היום.

דוד צור: אז נתחיל מהמשרד לביטחון הפנים בנושא של סמכויות החירום והטיפול.

דוד צור: ברור לנו שפיקוד ושליטה זה משטרת ישראל, והנושא של הטיפול בעורף בהקשרים של אחריות משרד הביטחון – משרד הביטחון אל מול המשרד להגנת העורף אל מול המשרד לביטחון הפנים.

דוד צור: על התפרים, הממשקים האלה הייתי רוצה בבקשה שתרחיבו קצת.

דוד צור: ואחרי זה נשמע גם את היועצים המשפטיים האחרים, גם על המצב הקיים וגם לאיזה מקום אנחנו שואפים להגיע – המלצות בתחום המשפטי.

דוד צור: אם צריך החלטות ממשלה לשנות, אם זה צריך חקיקה, אם זה צריך הגדרות קצת יותר.

דוד צור: עכשיו, כל הגופים פועלים מתוקף החוקים שבשמם הם נוסדו ועליהם קמו קומות נוספות של החלטות – החלטות ממשלה, החלטות מחוקים אחרים.

דוד צור: וכל גוף בעצם פועל מתוקף החוקים האלה.

דוד צור: אז הייתי מבקש את התוקף החוקי המשפטי להבהיר ונוכל להתקדם עם זה.

דוד צור: יואל.

<יואל הדר: טוב, נתחיל.

<יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

דוד צור: סליחה שנייה, המל"ל הגיע לפה?

<קריאה: לא.

דוד צור: ביקשתי שהמל"ל יוזמן לדיון הזה כי זה היה מאוד חשוב.

דוד צור: הוא לא הגיע?

דוד צור: תעשו בדיקה אם הם בדרך, אם מתעכבים, אם השלג עדיין לא הפשיר.

דוד צור: מאיפה הם מגיעים?

דוד צור: הם מגיעים מפה, לא?

דוד צור: או שהם עדיין בתע"ש שמה.

<קריאה: פה.

<קריאה: הם כבר עברו.

דוד צור: טוב.

דוד צור: כן.

<יואל הדר: יש לנו גם חקיקה וגם יש לנו החלטות ממשלה בנושא הזה.

<יואל הדר: כשאנחנו עוסקים באירועים נרחבים, שזה בעצם האירועים הגדולים, אז יש לנו את התיקון לא מזמן שעשינו לפקודת המשטרה, "אירוע אסון המוני" מ-2005.

<יואל הדר: ב-2005 תיקנו את פקודת המשטרה, הוסיפו את סעיף 90 לגבי "אירוע אסון המוני".

<יואל הדר: החקיקה הזאת לקחה די הרבה זמן עד שהגענו לשלב הסופי של זה.

<יואל הדר: עכשיו, ברגע שיש אירוע שהוא אירוע של אסון המוני, כשההגדרה נמצאת בסעיף 90 - - -

דוד צור: שמי מגדיר אותו?

<יואל הדר: החוק קובע מה זה אירוע אסון המוני.

דוד צור: אבל מי מכריז על זה?

<יואל הדר: תלוי בסוג של האירוע.

<יואל הדר: אירוע מהסוג הזה – השר לביטחון הפנים יכול להכריז על דבר כזה.

<יואל הדר: יש אירועים ששר הביטחון, למשל טילים זה לא השר לביטחון הפנים.

<יואל הדר: יש סוגים שונים של אירועים.

דוד צור: רעידת אדמה לדוגמה, מי יכריז?

<יואל הדר: השר לביטחון הפנים.

דוד צור: השר לביטחון הפנים.

<יואל הדר: עכשיו, זה לא בהכרח, הוא לא חייב להכריז על זה.

דוד צור: ברור.

<יואל הדר: זאת אומרת, המשמעות – אם שאלת, אני פשוט אענה בצורה ישירה ואחרי זה אחזור לדברים – אין חובה להכריז על אירוע אסון המוני.

<יואל הדר: לאירוע אסון המוני יש משמעות מבחינת הסמכויות שזה יכול להקנות לקציני משטרה לגבי השליטה בשטח.

<יואל הדר: ואם יש להם את הסמכות ממילא או שב-24 שעות הראשונות אין בעיה בעניין הזה אז אין צורך לעשות הכרזה.

<יואל הדר: יש לזה משמעות גם מבחינת המשק, ולכן כשהשר מפעיל את - - -

דוד צור: יש לזה גם משמעות מבחינת הכנסת גורמים נוספים למעגל?

<יואל הדר: בעיקר הנושא של ריתוק משקי ודברים נוספים מבחינת המשק.

<יואל הדר: ולכן אנחנו נזהרים אחרי שהשר מכריז על אירוע אסון המוני, שזה יהיה לטעמנו משהו יותר חמור.

<יואל הדר: אסון הכרמל – גם שמה השר לא הכריז על אסון המוני.

<יואל הדר: זאת אומרת, הדבר הזה נעשה במשורה, ותוך בחינת הצורך הכלל משקי ולא רק הצורך של המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה.

<יואל הדר: והשר מקיים התייעצויות, לרבות עם ראש הממשלה, לפני שהוא יוצא בהכרזה מהסוג הזה.

<עידו בן יצחק: זה בעצם עוד לא הוכרז אף פעם, לא?

<יואל הדר: התשובה היא: נכון.

<יואל הדר: אבל התלבטנו יותר באירוע של אסון הכרמל מאשר במקרה הפעם.

<יואל הדר: הפעם פחות היה צורך.

<יואל הדר: יכול להיות גם בגלל התוצאות של האירוע האחרון, אבל לפחות בשלבים היינו כל הזמן עם יד על הדופק, גם באירוע של אסון הכרמל וגם פה, אם יש צורך להכריז.

דוד צור: האם יש איזה מדרגת ביניים בין אסון המוני שזה נחשב כאילו למשהו מז'ורי ברמה בעיקר של הנפגעים לבין הכרזה שתייצר נאמר איזה תרשים של זרימה של כוחות, של אמצעים, אבל לא מוכרז כאסון המוני?

דוד צור: האם יש איזה מדרגת ביניים כזאת?

<יואל הדר: בחוק אין דבר כזה.

<יואל הדר: כמובן אם ראש הממשלה מטיל על שר מסוים את האחריות או מתקבלת איזושהי סוג של החלטת ממשלה פורמלית או לא פורמלית, זה יכול ליצור את המנגנון הזה שאתה מבקש ליצור.

דוד צור: יש איזה חלופה משפטית לזה, אסון טבע באירוע האחרון?

<עידו בן יצחק: זה לאו דווקא חייב להיות אסון טבע, זו יכולה להיות סיטואציה אחרת גם.

<עידו בן יצחק: אין איזה משהו כיום בחוק שהוא פחות מ"אירוע אסון המוני".

<עידו בן יצחק: המונח "אירוע אסון המוני" הוא כשלעצמו נשמע כבד, אולי זו אחת הסיבות שנרתעים מלהשתמש בו, אבל הוא כולל בתוכו אירועים שהם לאו דווקא כאלה שבהם באמת בפועל נהרגו עשרות אנשים.

דוד צור: ברור.

<יואל הדר: אז אני מקריא רק את סעיף 90א לפקודת המשטרה, מה זה "אירוע אסון המוני", כי יש לזה משמעות: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".

<יואל הדר: המטרייה קיימת.

דוד צור: אז לכאורה תיאורטית המטרייה הזאת יכלה לשאת לתוכה אירוע מהסוג שחווינו.

<יואל הדר: ולכן בחנו את זה.

דוד צור: מאה אחוז.

<יואל הדר: בגלל שזה נכנס.

דוד צור: בדיעבד – החלטה נכונה?

<יואל הדר: אני חושב שכן.

<יואל הדר: במקרה הזה – כן.

<יואל הדר: שוב, עניין הצורך כי הוא כלל רוחבי, האם יש צורך בעניין הזה?

<יואל הדר: ולכן במקרה הזה אני חושב שלא היה צריך.

דוד צור: לגבי האחריות?

דוד צור: גבולות גזרה?

<יואל הדר: תמיד אנחנו יכולים בכל רגע נתון לעשות את זה.

<יואל הדר: לכן כל עוד שיש את התקשורת ויש לנו שליטה - - -

דוד צור: זה נשקל כל הזמן במהלך האירועים?

<יואל הדר: באסון הכרמל – ודאי.

דוד צור: לא, אני מדבר פה.

דוד צור: היה דיון מול ראש הממשלה לדוגמה בהערכות המצב שהיו שעלתה הסוגיה הזאת?

<יואל הדר: אני לא יודע.

דוד צור: חיים?

חיים כהן: עם ראש הממשלה?

חיים כהן: לא שאני יודע.

דוד צור: השר לביטחון הפנים?

דוד צור: הייתה דרישה כזאת אגב ממישהו?

דוד צור: דני, הייתה איזה דרישה למשל מהמשרד להגנת העורף להכריז על "אסון המוני"?

<דן רונן: לא.

<דן רונן: כדי לעשות סדר בעניין הזה, עוד הפעם, בחלק האופרטיבי הסמכויות או אצל שר הבט"פ או אצל שר הביטחון לעניין המלחמה.

<דן רונן: אנחנו בעצם גוף יותר מתכלל, יותר מתאם, יותר מטה, גוף מטה שנותן את המעטפת.

<דן רונן: כמו הפעם, זה מה שעשינו.

דוד צור: פעם שעברה אמרתם למשל שאם היו מכריזים היה לכם יותר קל להכניס - - -

<דן רונן: אם הוא היה מכריז אסון המוני יכולתי להכריז מל"ח.

דוד צור: אז אני שואל: הייתה דרישה כזאת מצדכם?

<דן רונן: אם הייתי מכריז מל"ח, הייתי יכול לכפות ריתוקים גם של ציוד, גם של אנשים.

<דן רונן: זה קיים.

<דן רונן: יש מערכת שלמה אגב, למעלה מ-9,000 מפעלים חיוניים מוגדרים ממש, כלומר עם צווים, ועם מימונים והכשרות והכול.

דוד צור: אני שואל: הייתה דרישה כזאת מכם להכריז?

<דן רונן: בחנו את זה משפטית.

<דן רונן: השורה התחתונה אומרת: אם תכריז כרגע מל"ח, זה לא ייתן לך שום דבר כסמכות בתוקף להגיד למישהו: אתה מרותק, תביא את הטרקטור שלך, תביא את הציוד, תבוא תתייצב.

<דן רונן: אין.

<דן רונן: אם הוא היה מכריז "אסון המוני".

<דן רונן: אבל לא הייתה סיבה להכריז, לא הייתה סיבה.

<יואל הדר: לא הייתה פנייה מאיזשהו גוף.

דוד צור: לא הייתה דרישה כזאת.

<יואל הדר: בלי המילה דרישה.

<יואל הדר: אנחנו כל הזמן בחנו את הנושא, אנחנו כל הזמן בוחנים את זה ברגע שיש אירוע מהסוג הזה.

דוד צור: עכשיו, אם ניכנס לניואנס ההגדרתי-משפטית, נאמר "מצב חירום", מה המשמעות?

דוד צור: יש לזה משמעות משפטית בכלל?

<יואל הדר: מצב חירום?

דוד צור: כן, לא "אסון המוני", "מצב חירום".

<דן רונן: יכול להיות שפה אחד הלקחים באמת להגדיר איזשהו שלב ביניים.

<דן רונן: כי ברגע שאומרים "אסון המוני" בדרך כלל מדברים על כך וכך הרוגים – אתה יודע, ניסו להגדיר את זה פעם – כך וכך פצועים וכו' וכו'.

דוד צור: בהגדרה שהקריא יואל אז גם יש חשש ל - - - והשפעה על - - -

<יואל הדר: יש חשש.

<יואל הדר: הרי המדינה נמצאת כמעט מקום המדינה במצב חירום מוכרז.

דוד צור: כלומר אי-אפשר להוריד נעליים.

דוד צור: אנחנו מקום המדינה ישנים עם הגרביים.

<יואל הדר: משהו מהסוג הזה.

<יואל הדר: כמובן פה מדברים על מצב חירום מיוחד בעורף.

<יואל הדר: יש משמעויות אחרות מאשר למצב הכללי שיש - - -

דוד צור: כן, של החזקת מלאים וכל מה שקשור.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: עכשיו, למה שאמרתי יש משמעות על המשק.

<יואל הדר: גם ריתוקים, יש לזה משמעות רחבה.

<יואל הדר: במקרה הזה זה לא היה, יכול להיות שאירוע רעידת אדמה יכול להיות שהיה גורם למשהו אחר.

דוד צור: שנייה.

דוד צור: רצית להוסיף משהו לזה?

<איציק גיא: אני ממליץ לוועדה לבחון, אם בשעות הראשונות שלא הייתה לנו תמונת מצב ברורה לגבי ציר 1 ו-443 היינו מכריזים "אסון המוני", האם היינו מתחקרים מדוע הכרזנו "אסון המוני"?

<איציק גיא: להסתכל על זה הפוך ולא מדוע לא הכרזנו – האם היינו צריכים להכריז?

דוד צור: זה אתה אומר מתוך נקודת מוצא שיש לי איזה עמדה שאומרת: למה לא הכרזתם?

<איציק גיא: לא.

דוד צור: לא, אני בוחן רק את התהליכים שהיו.

דוד צור: אני לא בוחן אם היה היגיון.

דוד צור: גם אין לי את הכלים וגם אני לא שם את עצמי שם, לבחון האם נכון היה לעשות את זה או לא?

<איציק גיא: אני רק אומר שכדי לבחון את המצב הזה של אסון המוני, אם נכון היה להפעיל או לא נכון היה להפעיל, אני יכול להסתכל על זה בהנחה ואם היינו מפעילים - - -

דוד צור: אז מה היה היתרון?

<איציק גיא: כן, מה היה היתרון והאם היינו מרוויחים מזה משהו?

<איציק גיא: והאם היינו מתחקרים מדוע הופעל "אסון המוני"?

<איציק גיא: להסתכל על זה הפוך ולא כמו שאנחנו מנסים להסתכל על זה.

דוד צור: אוקיי.

<יואל הדר: בשלב הזה לא חשבנו שהיה צריך את זה.

<יואל הדר: ובמקרה הזה הוכח שכנראה פעלנו בצורה נכונה בנושא הזה.

<יואל הדר: אז זה יש לנו את החוק שמאפשר.

<יואל הדר: לגבי אירועים בהיקף יותר מצומצם, אז סעיף 4א לפקודת המשטרה מעניק לכל שוטר סמכות הנחיית אזרחים, הפעלת גופי הצלה ועוד, ובלבד שמצא שקיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש; שימוש בסמכויות כאמור ייעשה באישור קצין משטרה.

<יואל הדר: זאת אומרת, בדברים יותר מצומצמים יש לנו סמכויות.

<יואל הדר: במקרה הזה גם קציני המשטרה הפעילו את הסמכויות שלהם בשטח.

<יואל הדר: כשהיה צריך נושא של פינוי ודברים מהסוג הזה אז כן הופעלו הסמכויות בקנה מידה היותר מצומצם ולא הרחב של העניין.

<יואל הדר: לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת של התפעול של הכוחות, והכול נעשה מתוך הסכמה.

<יואל הדר: לא הייתה איזושהי התנגדות או מישהו שהסתייג מכל הפעילות שנעשתה פה במקרה הזה.

<יואל הדר: זה נושא של החקיקה.

<יואל הדר: נושא של החלטות הממשלה יש מספר החלטות ממשלה שעוסקות בזה.

<יואל הדר: אחת מ-1974 שקובעת בעצם שהמשטרה אחראית לביטחון הפנים בעתות רגיעה ובעתות חירום, ואחריותה באה לידי ביטוי בפיקוד ובשליטה על הכוחות המטפלים באירועים בזירות השונות.

<יואל הדר: זאת אומרת, באופן כללי מדובר על כלל האזורים, אבל יש אזורים מסוימים שזה לא באחריות המשטרה, זה לא נכנס לפה.

<יואל הדר: והאזורים שהיום דיברנו זה נכנס פנימה.

<יואל הדר: החלטת הממשלה מס' 1577 מ-2007 מטילה על שר הביטחון את אחריות-העל לטיפול בעורף ומצבי חירום.

דוד צור: כשמכריזים על "מצב חירום"?

<יואל הדר: לא, במצבי חירום.

דוד צור: מה זה "מצב חירום"?

דוד צור: זה מה ששאלתי קודם.

דוד צור: זאת אומרת, מתי בעצם ומי זה מחליט – הנה, זה המצב ששר הביטחון אומר לשר לביטחון הפנים: זוז הצידה, אני עכשיו אחראי?

דוד צור: לא במסיבת עיתונאים בטלוויזיה.

<יואל הדר: אין לי את זה פה.

<יואל הדר: למיטב זכרוני זה היה לחמש שנים ועוד לא קיבלו החלטה אחרת בעניין הזה.

<יואל הדר: אני הייתי פשוט בישיבת הממשלה הזאת אז אני זוכר, שזה היה בראשות אהוד אולמרט שהיה ראש הממשלה.

<יואל הדר: הוא הטיל את האחריות לחמש שנים, אם אני לא טועה, ומאז אני לא חושב שזה השתנה.

<יואל הדר: נכון מה שאני אומר?

<יואל הדר: וחמש שנים חלפו.

<גלית שרם: לפחות חמש שנים.

דוד צור: זה בעיקר כיוונו לאחר מלחמת לבנון השנייה לעניין מצב שבו יש מטחי טילים, ואז אומרים: האחריות הכוללת תהיה על שר הביטחון, אם אני מבין נכון.

<איציק גיא: לא באופן אוטומטי.

<קריאה: זה היה בעקבות.

דוד צור: כשמכריזים על "מצב חירום".

<איציק גיא: כשמעבירים את האחריות לשר הביטחון.

<איציק גיא: עד שלא הועברה האחריות לידי משרד הביטחון, האחריות היא על המשרד לבט"פ.

<גלית שרם: הוא מדבר על אחריות-העל.

דוד צור: לא, זה ברור.

דוד צור: אבל פה הוא ציין החלטה מ-2007 שאומרת: פעם שהוכרז מצב חירום, אז שר הביטחון הוא האחראי.

דוד צור: אני שואל: מי מכריז?

דוד צור: האם הקבינט?

דוד צור: האם הקבינט מכריז על מצב חירום ואז יש העברה מסודרת של הסמכויות והאחריות על שר הביטחון?

דוד צור: או שזו בעצם החלטה של שר הביטחון.

דוד צור: מי מחליט על "מצב חירום"?

דוד צור: היועץ המשפטי, כן.

<עידו עמיר: המנגנון של ה"אירוע אסון המוני" מאפשר לעשות עוד שני דברים.

<עידו עמיר: כמו שנאמר כאן, הוא נותן סמכויות מוגברות לשוטרים באירוע.

<עידו עמיר: זה הדבר הראשון.

<עידו עמיר: אבל בהקשר של צה"ל הוא עושה עוד שני דברים: אל"ף, הוא מאפשר לצה"ל לסייע למשטרה באופן פורמלי מכוח החוק.

<עידו עמיר: ובי"ת, הוא מאפשר לקיים מנגנון של העברת אחריות מהמשטרה לצבא.

דוד צור: זה באסון המוני.

<עידו עמיר: נכון.

דוד צור: מה עם "מצב חירום"?

דוד צור: אותה החלטת ממשלה מ-2007?

<עידו עמיר: זה לא "מצב חירום".

<עידו עמיר: הוטלה שם אחריות-על על שר הביטחון, אחריות כוללת למצבי חירום שונים, לרבות פגעי טבע.

<עידו עמיר: אבל זה לא קשור להסדר - - -

דוד צור: תקריאו רגע את ההחלטה הזאת.

<מוריה חביב: החלטה מס' 1577 מאפריל 2007: "הטלת האחריות הכוללת לטיפול בעורף במצבי חירום על שר הביטחון.

<מוריה חביב: 1.

<מוריה חביב: אחריות העל לטיפול בעורף בכלל מצבי החירום (לרבות מצב מיוחד בעורף, מלחמה ומצבי חירום הנגרמים כתוצאה מאסונות טבע) תהיה בידי שר הביטחון, בהתאם לאמור בהחלטה.

<מוריה חביב: 2.

<מוריה חביב: שר הביטחון, תוך התייעצות עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים בדבר, ינחה בדבר ביצוע עבודת מטה אשר תפרט את הפעולות הנדרשות לקבלת אחריות העל לטיפול בעורף במצבי חירום, לרבות מתן הסמכויות והמשאבים הנדרשים לשר הביטחון, וזאת בנוסף לסמכויות המצויות בידיו על פי החלטות הממשלה ועל פי כל דין".

<מוריה חביב: ואז יש בהמשך פירוט של עבודת המטה.

<גלית שרם: ואז קמה רח"ל בעצם.

<יואל הדר: אני חושב שזה יותר כוון - - - אחרי מלחמת לבנון ולא כוון למקרה זה.

דוד צור: ברור.

<יואל הדר: ולכן גם הפער.

דוד צור: אבל כתוב שם: לרבות פגעי טבע, לא?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: אבל ראש הממשלה הטיל זה פעם שנייה כבר על השר לביטחון הפנים דווקא.

<יואל הדר: פעם ראשונה אחרי אסון הכרמל הטיל עליו להיות אחראי-על ופעם השנייה הוא הטיל עליו במקרה הזה גם כן להיות הגורם, למרות ההחלטה הספציפית הזאת.

דוד צור: כן, שוב, כי זו מדרגת ביניים שבהיעדרה ראש הממשלה מצא את עצמו בעצם נכנס פנימה ומחליט החלטה שהיא החלטה לגיטימית וטובה אפילו אולי.

<יואל הדר: זה מפני שיש יתרון יחסי לשר לביטחון הפנים מאשר לשר הביטחון במקרים מהסוג הזה.

דוד צור: מצד שני, אומר פה היועץ המשפטי של פיקוד העורף, שאם תהיה הכרזה של "מצב חירום" או לצורך העניין "אסון המוני", אז הסיוע שאפשר לקבל – אותה שאלה ששאלתי: למה?

דוד צור: בעצם נשאלת הרבה.

דוד צור: הייתי מבקש גם תשובות אולי מרמ"ח מבצעים שיסביר, למרות שקיבלנו מכם תשובה מפורטת פעם קודמת, אבל מתי בדיוק הגיעה הבקשה לכניסתו של צה"ל עם הכלים הכבדים וכמה זמן לקח מרגע שהייתה בקשה כזאת עד לכניסתם של הכלים שהביאה מפנה.

דוד צור: ובסוף צה"ל עם הכלים הכבדים שלו יכול היה לממש מה שלא הצליחו אולי אחרים, למרות שאתם אמרתם לי שאתם בפ' פלוס 30.

דוד צור: ואני מבין שבסוף רק ביום שישי לפנות בוקר ראינו את השניים או שלושה כלים הראשונים מגיעים לכביש 443.

דוד צור: אני טועה?

<איציק גיא: לא, הפ' פלוס 30 הוא לא לגבי כלי הניוד והנגמ"שים וכל מה שעבד באירוע הזה.

דוד צור: אלא?

<איציק גיא: פ' פלוס 30 זאת ההיערכות שעשינו לסופה בהקשרים של שיטפונות.

<איציק גיא: זה כלים - - - סירות - - -

דוד צור: וכמה זמן לוקח לנייד כלים אם צריך?

דוד צור: כמה זמן התראה?

<איציק גיא: תלוי איפה הם נמצאים.

דוד צור: צריך לגייס צוותים?

<איציק גיא: בוודאי.

<איציק גיא: צריך לגייס צוותים – לא גיוס מילואים, סדירים.

<איציק גיא: לצורך העניין מהרגע שהודענו להם שיש כרגע בעיה - - -

דוד צור: אז לא כל כך בוודאי.

דוד צור: זאת אומרת, זה הגיוני שהם יהיו זמינים, לא?

דוד צור: אם זה סדירים.

<איציק גיא: אם הם יודעים שצפוי שלגים והם נמצאים בכוננות לסופת שלגים והם צבועים כאיזושהי לבנה שיודעת לפעול בלוחות זמנים שהצבא יגדיר לה, מה שאנחנו בונים עכשיו.

דוד צור: עכשיו, לשאלה קונקרטית – הם היו?

<איציק גיא: לא.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי לא חזו?

דוד צור: לא התבקשתם?

<איציק גיא: אין בפקודת "אסון המוני" המטכ"לית בצה"ל היערכות למזג האוויר של שלג.

<איציק גיא: צה"ל לא נערך למקרה כזה של שלגים כבדים שבהם מפעילים כלים מסוגים שונים.

דוד צור: וזה צריך להשתנות לדעתך?

<איציק גיא: בוודאי.

<איציק גיא: זה שונה.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אז כבר יש לנו לקח.

<איציק גיא: יש.

<איציק גיא: נאמר כבר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: זאת אומרת, רמ"ח מבצעים של צה"ל בהינתן שיש צפי, אז מתקיימת הערכת מצב באג"ם מבצעים ונותנים קבועי זמן אחרים בפקודת ההיערכות לחירום?

<איציק גיא: פקודת ההיערכות לחירום לאסון המוני, כשצה"ל מפעיל "אסון המוני" - - -

דוד צור: לא, גם בהיעדר הכרזה.

דוד צור: אני מדבר על היערכות מקדימה כדי לקצר טווחי זמן.

<איציק גיא: "אסון המוני" במטכ"ל זו פקודה שמסייעת למשטרת ישראל.

<איציק גיא: אנחנו לא מתעסקים פה כרגע בהעברת האחריות.

<איציק גיא: זו פקודה שנועדה לסייע למשטרת ישראל כאחריות שלה באירוע אסון המוני.

<איציק גיא: אני לא נכנס כרגע לשלב שבו מעבירים - - -

דוד צור: בכמה זה מקצר את טווחי הזמן?

<איציק גיא: בכמה שנגדיר.

<איציק גיא: זה יכול להיות גם נגמ"שים שיישבו בירושלים מבעוד מועד.

<איציק גיא: פיקוד העורף לצורך העניין, אם היה נדרש לשים עכשיו נגמ"שים במקום מסוים בירושלים ומקומות מסוימים בצפת, הייתה מתבצעת הערכת מצב מול המטכ"ל – יכול להיות שזה לא היה מאושר, יכול להיות שכן – היינו שמים נגמ"שים בירושלים.

דוד צור: יש איזה תו מחיר שאחרי זה משרד הביטחון מוציא לרשויות או שלא?

<איציק גיא: לא מה שאני מכיר לפחות.

<איציק גיא: הדבר הזה נסגר במשרד הביטחון.

<איציק גיא: מה קורה בין המשרדים?

<איציק גיא: אני מניח שלא.

דוד צור: זאת אומרת, אין פה שיקול כלכלי.

<איציק גיא: לא, בוודאי שלא.

<איציק גיא: בטח לא בצבא, הצבא לא עושה שיקולים כלכליים.

<איילת צפדייה: רק אם מדובר באמצעים ששוכרים משרד הביטחון, והיו רבים כאלה במהלך האירוע.

<איציק גיא: משרד הביטחון עושה שיקולים כלכליים.

<איציק גיא: הצבא לא עושה שיקולים כלכליים, הוא מופעל על-ידי משרד הביטחון לאן שיידרש.

דוד צור: המשרד לביטחון הפנים נדרש להעביר כספים לנושאים האלה?

דוד צור: רק בשוליים אני שואל את זה, כי השיקול הכלכלי לפעמים גורם לזה שלא מכריזים על - - -

חיים כהן: יש לנו רק איזה דרישה אחת מאיזה ספק בודד של דלק שביקשנו ממנו לבוא ולהגיע.

דוד צור: אבל לא קשור למשרד הביטחון.

חיים כהן: לא.

<איציק גיא: כשאנחנו הרגשנו שיש פה ניצול של המשאבים של משרד הביטחון ידענו - - -

דוד צור: זאת אומרת, השיקול הכלכלי לא עמד - - -

<איציק גיא: לא, בוודאי שלא.

<איציק גיא: לכל אורך המבצע ממש לא.

<ניסים טוויטו: אני יכול רק לצטט את השר לבט"פ בהערכת מצב הראשונה שהתקיימה ביום שישי.

<ניסים טוויטו: הוא אמר בצורה חד-משמעית: אין מגבלות תקציב.

<איציק גיא: זו גם אמירת הרמטכ"ל בצורה ברורה מאוד ביום שישי לפנות בוקר.

דוד צור: אני כן ארצה, יואל, שתסיים את הנושא המשפטי ואז לשמוע את רמ"ח מבצעים אולי.

דוד צור: יכול להיות שזו רק תחושה, ואני אומר:

דוד צור: לדעתי יש פה חלון של איזה 12-10 שעות שבו לכאורה אפשר וצריך היה להקדים את ההפעלה של צה"ל.

דוד צור: ויכול להיות שאז המצב בשני הצירים האלה של 433, בהיבט של התקועים אני מדבר, אלה שאפשר היה לחלץ את המכונית שנתקעה, כי שם הייתה בעיה משמעותית שיכלה להיגמר באסון.

דוד צור: זה שהיא לא נגמרה עם אובדן חיי אדם, זה עדיין לא אומר.

דוד צור: בוא נאמר, אם היינו יושבים פה היום, כשקפאו למוות 5-4 תינוקות, עוד איזה 4-3 קשישים ואזרחים, היינו במקום אחר.

דוד צור: היינו במקום אחר מבחינת השיח, מבחינת המקום שאנחנו פה מנהלים דיון.

דוד צור: אז בהנחה שזה המצב צריך להסתכל על זה בצורה הזאת.

דוד צור: אז, יואל, אתה רוצה להשלים רק את הסוגיה המשפטית ואז נשמע את חיים ואת רמ"ח מבצעים?

<יואל הדר: הסוגיה המשפטית היא די ארוכה.

<יואל הדר: השאלה לאיזה עומק אתה רוצה להיכנס, כי לא מדובר רק על האירוע הזה- יש אירוע רדיולוגי – וכל אחד יש לו תחום סמכות אחר.

<יואל הדר: אני לא יודע באיזה רמה אתה רוצה.

דוד צור: לא, באירועי חירום, למשל רעידות אדמה.

דוד צור: טוב שהאירוע הזה בא לנו כאיזה סוג של "הרימו דגל".

דוד צור: עכשיו, מחר תהיה רעידת אדמה שהיא אירוע הרבה יותר מז'ורי – בוא נראה שאנחנו מסודרים שם.

<יואל הדר: אז אם ככה, הסקירה תהיה הרבה יותר רחבה בעניין הזה.

דוד צור: אין לי בעיה.

דוד צור: בבקשה.

<יואל הדר: השאלה לאיפה אתה רוצה שאני אקח את זה קודם.

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: לא, אתה יכול להשמיע את הסקירה.

<יואל הדר: טוב.

<יואל הדר: אז אנחנו נמשיך בהחלטות ממשלה ואחרי זה נחזור לחקיקה הראשית, כי יש לנו גם את חוק ההתגוננות האזרחית, כשחלק לא קשורים אלינו אבל הגופים האחרים ירחיבו.

<יואל הדר: יש את הפלטפורמה הכללית ואז כל אחד יוכל להיכנס במקומו, כי לא כולם נוגעים – כולם נוגעים לנו אבל לא בכולם אנחנו אחראים.

<יואל הדר: יש החלטת ממשלה מ-2007 שמגדירה את מצבי החירום השונים והיא מפרטת את תפקידי רח"ל.

<יואל הדר: היום המשרד להגנת העורף זה בעצם רח"ל.

דוד צור: כן, זה שמענו בפעם הקודמת מדני, וניתן לו אולי גם לדבר על זה.

<יואל הדר: אז אני לא אכנס לפרטים.

דוד צור: לא, לא צריך להיכנס לפרטים.

<יואל הדר: אז זאת החלטת הממשלה הזאת.

<יואל הדר: וגם ב-2009 יש החלטת ממשלה לגבי שילוב של מטה מל"ח ארצי יחד עם רח"ל.

<יואל הדר: זאת אומרת, יש לו שמה מל"ח ורח"ל.

<יואל הדר: זה שוב לא נוגע לנו באופן ישיר אלא בתחומים שלהם.

<יואל הדר: זאת אומרת, אני מניח שהוועדה הזאת בסופו של דבר, ייתכן שאחת המסקנות תהיה שמישהו צריך להיות קבוע על כל התחומים האלה.

<יואל הדר: ולכן יכול להיות שאם זה יוטל עלינו או יומלץ להטיל את זה עלינו, אז יש לזה משמעות, שכל מה שאנחנו מדברים כרגע היא נוגעת לגופים אחרים.

<יואל הדר: או שזה יהיה משרד אחר, לא חייב להיות אנחנו, זה יכול להיות הגנת העורף באותה מידה.

דוד צור: כיום זה הגנת העורף.

<יואל הדר: לא בדיוק.

<יואל הדר: לא בנושא המבצעי.

דוד צור: לא, בנושא האזרחי.

<דן רונן: לא, הוא מדבר גם במבצעי.

<דן רונן: זאת אומרת, שלא לנתק בין המבצעי - - -

<יואל הדר: היום יש כמה גופים שעוסקים בזה ואין איזה מישהו על אלא אם כן ראש הממשלה מטיל אד-הוק על שר מסוים.

<יואל הדר: יכול להיות שגם זה הפתרון וההמלצה, שיהיה שר אחד שראש הממשלה יטיל עליו והוא יהיה אחראי על התכלול של כל האירוע, כל אחד לפי נסיבות האירוע שלו.

<יואל הדר: אם זה אירוע רדיולוגי – יכול להיות שזה לא השר לביטחון הפנים.

דוד צור: אני מבין שפה הייתה החלטה שאומרת:

דוד צור: השר לביטחון הפנים אחראי על האירוע.

דוד צור: השר הטיל על המפכ"ל את האחריות לניהול האירוע בתחום המבצעי ועל מנכ"ל המשרד - -

<ניסים טוויטו: בצד האזרחי.

דוד צור: - - בצד האזרחי.

דוד צור: האם לא היה מקום שלמשל השר היה אומר דווקא למנכ"ל המשרד להגנת העורף: אתה אחראי על תכלול הנושא האזרחי ולא מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים?

דוד צור: שאלה תאורטית.

<יואל הדר: יכול להיות שזאת שאלה.

<יואל הדר: צריך לבחון מבחינת מוטת השליטה של השר.

<יואל הדר: לטעמי, אם הוא מטיל על המנכ"ל שלו יש לו מוטת שליטה יותר טובה מבחינתו מאשר על המנכ"ל של המשרד להגנת העורף מטבע הדברים, כי הוא סמוך אליו.

דוד צור: אבל הוא יכול להושיב אותו לידו ולהגיד לו: אתה - - -

<דן רונן: זה מה שקרה בפועל אבל.

דוד צור: כי לו יש את הממשק היום-יומי יותר אל מול הגורמים האלה, ולא למנכ"ל המשרד לבט"פ.

<דן רונן: זה מה שקרה בפועל.

<דן רונן: באתי לשר הבט"פ, אמרתי לו: אני פה לידך, מה שאתה צריך.

דוד צור: זה לקח פנימי במשרד אולי שנלמד או עוד לא הגעתם לשם?

חיים כהן: עוד לא הגענו לשם.

חיים כהן: אבל יש לי דעה אישית שלי בעניין הזה.

דוד צור: אז תגיד אותה.

חיים כהן: זאת אומרת, דני עושה את זה גם בשגרה וגם במצבי החירום, והוא באמת צריך לתכלל את כל המאמץ האזרחי.

חיים כהן: אבל יש מאמץ נוסף שהוא מאמץ הצלת החיים ותמיכה בגופים האופרטיביים שיש להם ממשקי עבודה עם משרדי הממשלה השונים, ולכן אנחנו צריכים שדכנים נוספים אצלנו.

חיים כהן: למשל פתיחת צירים – אתה צריך גם את "נתיבי ישראל" ואת משרד התחבורה ועוד כמה גופים.

דוד צור: אבל זה לא הוא.

חיים כהן: זה לא הוא.

חיים כהן: אני אומר שזה לא סותר.

חיים כהן: האירוע הזה לימד אותנו שאם אנחנו רוצים להתמקד במאמץ המבצעי ולסייע לגופים האופרטיביים המגיעים ראשונים במשימות הקריטיות שלהם, שהם בסופו של דבר קשורות בהצלת חיים או בביטחון הקיומי של האוכלוסייה, אז אנחנו צריכים את אותם ממשקים או משרדים שיכולים לתמוך אותנו באמצעים – משרד הביטחון ביכולות שלו.

חיים כהן: עכשיו, לא במעגלי עבודה ארוכים אלא במעגלים קצרים.

חיים כהן: זה לא סותר את כל מרקם החיים הכולל שעדיין צריך לעסוק בו.

חיים כהן: יש לו מלא עבודה – תשתיות ואלף ואחד דברים.

<דן רונן: תשאל שאלה פשוטה: מי קובע את תרחיש הייחוס האזרחי לעורף?

<דן רונן: מי קובע?

<דן רונן: בזה זה מתחיל.

<דן רונן: מי קובע את תרחיש הייחוס לעורף?

<ניסים טוויטו: את התרחיש המל"חי.

<דן רונן: כן, האזרחי.

<דן רונן: זאת אומרת, מעצם זה שאתה קובע את תרחיש הייחוס אתה צריך לקבוע את המענה.

<דן רונן: עכשיו, אתה קובע את המענה לא כי היכולות במשרד, היכולות הן בכלל משרדי הממשלה.

דוד צור: יש לך כלים לזה, דני?

<דן רונן: בטח.

דוד צור: יש לך מערך?

<דן רונן: אני חודש הבא הולך לקבוע את תרחיש הייחוס האזרחי.

דוד צור: לאירועי אסון המוני?

<דן רונן: בכלל.

<דן רונן: סתם דוגמה, אני אתן לך סוגיה שלכאורה היא פעוטת ערך אבל היא כבדת משקל, כל נושא המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

<דן רונן: איפה זה מתנהל?

<דן רונן: אצלי.

<דן רונן: אז איך זה נקבע?

<דן רונן: זה מותאם כחלק מתוכנית המענה לתרחיש הייחוס האזרחי.

דוד צור: מה תפקיד העורף בעניין הזה, פיקוד העורף?

<דן רונן: מבחינתי פיקוד העורף הוא שותף מלא.

דוד צור: מבחינת הערכת המצב ותרחיש הייחוס.

<דן רונן: אנשים מבלבלים.

<דן רונן: פיקוד העורף זאת זרוע חשובה.

דוד צור: לא מבלבלים.

דוד צור: אני חושב שדווקא בחדר הזה אנחנו במושגים.

דוד צור: אני שואל אבל האם תרחיש הייחוס שלכם נגזר ממשרד הביטחון או מהמשרד להגנת העורף או המשרד לביטחון הפנים?

<איציק גיא: תרחיש הייחוס הרשותי – יש כזה לכל רשות היום במדינת ישראל – נבנה על בסיס מודיעין והערכות מצב, למשל היקפי נפילות.

דוד צור: זה באירוע חירום?

<גלית שרם: זה איום ייחוס.

<דן רונן: לא, זה איום הייחוס שאג"ת קובע.

<איציק גיא: זה אירוע חירום על-פי מה שנקבע בצה"ל על-ידי אג"ת, אמ"ן וכו'.

<איציק גיא: ואנחנו עכשיו לקראת תיאום מול המשרד להגנת העורף כדי שהם יובילו את ההקשר הזה למול משרדי הממשלה, וההסתכלות תהיה הסתכלות אסטרטגית ולאו דווקא אופרטיבית כמו שהיא היום, עם כל ההיכרות שלנו עם משרדי הממשלה ורשויות מקומיות וכו'.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: יואל, תמשיך.

<יואל הדר: דווקא דרך השלוחות שאנחנו מעלים פה אנחנו כן מצליחים לסגור את הדברים.

<יואל הדר: החלטת ממשלה ב/48 מ-2002 לעניין האחריות לטיפול באירוע טרור בלתי קונבנציונלי מטילה על שר הביטחון את האחריות הכוללת לטיפול בנושא.

דוד צור: זה ב-2002.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: אבל ההחלטה הזאת לא בוטלה.

דוד צור: אבל ההחלטה של 2007 לא מייתרת אותה?

<יואל הדר: 2007 דיברה על אחריות-על.

<יואל הדר: פה אנחנו מדברים על אחריות ישירה של שר הביטחון.

דוד צור: לכן מה אומר היועץ המשפטי של – קיבלתי מינוי, מה לעשות, אתה איש המדים, אז אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

דוד צור: יש פה סתירה בין החלטות ממשלה?

דוד צור: לא שזה אגב נדיר.

דוד צור: נכון?

דוד צור: אני לא טועה, זה לא נדיר.

<עידו עמיר: ההחלטה של 2007 המטרה שלה הייתה - -

דוד צור: לתקף.

<עידו עמיר: - - גם לפרוט איזושהי מסגרת של אחריות-על, ובעיקר להטיל את אותה עבודת מטה בהתחשב בלקחים של מלחמת לבנון השנייה.

<עידו עמיר: לכן גם הוקמה רח"ל כאיזשהו גוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על.

<עידו עמיר: אפשר לשאול שאלה בנפרד: מה המשמעות של אחריות-על כשרח"ל הועברה למשרד אחר שהוא לא חלק מהמנגנון של שר הביטחון?

<עידו עמיר: אני שם את זה בצד.

חיים כהן: יש משמעות.

דוד צור: לא, יש לה משמעות.

דוד צור: אם אני יכול להבין, לנסות להיכנס לראש של המחליט ב-2007, הוא אומר: למרות שאני מעביר את רח"ל, עדיין היכולת המבצעית - - -

<עידו עמיר: זה נעשה בכמה שלבים.

<עידו עמיר: רח"ל הוקמה ב-2007 כגוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על.

דוד צור: נכון.

<עידו עמיר: ב-2011 הקימו את המשרד להגנת העורף.

<עידו עמיר: בשלב הראשון מה שעשו, העבירו את רח"ל לתוך המשרד להגנת העורף.

<עידו עמיר: זה נעשה מיד לאחר הקמת המשרד.

<עידו עמיר: כשצריך לזכור, אמר קודם יואל, ברח"ל כבר הוטמע לפני כן מטה מל"ח ארצי.

<עידו עמיר: בשלב השני בגלל שנוצר איזשהו פער – ועדת מל"ח עליונה יושבת במשרד הביטחון ומטה מל"ח במשרד להגנת העורף – העבירו את כל המנגנון של מל"ח לתוך המשרד להגנת העורף.

<עידו עמיר: למעשה מבחינת אותן החלטות ממשלה, התכולה היום של המשרד להגנת העורף זה רח"ל ומערך מל"ח.

<עידו עמיר: השאלה לגבי החלטת הממשלה של הטרור בלתי קונבנציונלי מ-2002 היא שאלה נפרדת.

<עידו עמיר: היא אולי קשורה יותר לעולם המבצעי.

<עידו עמיר: ההחלטה הזו נועדה לתת איזושהי מסגרת מסודרת להתמודדות עם אירועי טרור בלתי קונבנציונלי, ובמידה רבה היא הוטמעה במנגנון שנחקק מאוחר יותר בפקודת המשטרה ב-2005.

דוד צור: אני גם מכיר מה הניע את כל המהלך.

דוד צור: זה אחרי "Nine Eleven" והאיומים שהיו.

<עידו עמיר: נכון.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: טוב, לא רוצה לגלוש לשם, כי שם יש היגיון גם בגלל האנרגיה האטומית.

<יואל הדר: אבל אם נמשיך, תראה שזה עוד יותר בעייתי: "נקבע כי משטרת ישראל תהיה אחראית משימתית לפיקוד ושליטה במתאר כימי, ובאירוע טרור במתאר ביולוגי תהיה משטרת ישראל אחראית משימתית לפיקוד ושליטה בהתאם להחלטות צוות ניהול משבר.

<יואל הדר: עוד נקבע כי צה"ל אחראי לפיקוד ושליטה על אירוע טרור בתחום הרדיולוגי".

<יואל הדר: זאת אומרת, פה עשו ועדות שונות, כל אחת יש לה את התחום - - -

דוד צור: אבל יש לזה היגיון מבצעי.

דוד צור: אני דווקא מאוד מבין את ההיגיון המבצעי.

<יואל הדר: ההיגיון המבצעי הוא מבחינתנו, מבחינה חוקית, לעשות סדר, הוא יותר מורכב בעניין הזה.

<יואל הדר: זאת אומרת, כל מיני שלוחות של גורם אחר, ובעצם בגלל זה ב-2007 יצרו מישהו על.

דוד צור: אבל כדי שלא נתפזר יותר מדי ואני רוצה שנתמקד, אז אנחנו דנים בעצם באיזה שני מושגים, האחד משפטי, השני פחות, על הציר הזה שזה "אסון המוני" ו"מצב חירום".

דוד צור: על החלטת הממשלה מ-2007 ועל החוקים שבשמם תקנות ההגנה ושאר החוקים שפועלים.

דוד צור: יואל, אם אני צריך ממך אמירה לסיכום בתחום המשפטי, מה לדעתך נדרש, אם בכלל, יכול להיות שתגיד המצב המשפטי הנוהג היום הוא בסך הכול סביר.

דוד צור: אם לא, אז תגיד לא.

דוד צור: מה לדעתך צריך מבחינת ההגדרה המשפטית, החלטת ממשלה, כנסת, חקיקה, להסדיר את העניין כדי שהפעילות בשטח תהיה יותר אפקטיבית?

דוד צור: לא כדי שוועדת החקירה אחרי זה יגידו, למרות שזה גם חשוב, אבל כדי שזה יהיה ברור ומוגדר.

<יואל הדר: עוד לא סיימתי.

<יואל הדר: יש גם את חוק ההתגוננות האזרחית, שהוא בעצם לא החוק של המשרד לביטחון הפנים.

דוד צור: אתה מדבר על הג"א?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: אז גם כן יש לזה סמכויות לצבא שהיא מקבילה ועובדת בחדא צוותא יחד עם חוק אסון המוני.

<יואל הדר: הם חוקים שעומדים אחד ליד השני בנושא הזה.

<יואל הדר: זאת אומרת, יש הרבה חקיקה בתחום הזה, יש הרבה החלטות ממשלה בתחום הזה.

דוד צור: חלקן חופפות, אני מניח שחלקן מיותרות.

<יואל הדר: לא יודע.

<יואל הדר: צריך לעשות סדר בדבר.

<יואל הדר: אנחנו יושבים די הרבה זמן עם כל מיני גופים, גם עם המל"ל בנושא הזה.

<יואל הדר: הסדר צריך להיעשות.

<יואל הדר: יש אי בהירות.

<יואל הדר: בזמן אמיתי כנראה עד היום מצאו את המודוס ויוונדי איך לטפל באירועים.

<יואל הדר: אבל אם היו שואלים, כי אני משפטן ולא רק צריך למצוא פתרון אד-הוק לכל הדברים, בהחלט בהחלטת ממשלה ודאי צריך להסדיר את כל המארג הזה, וייתכן גם בחקיקה.

<יואל הדר: יחד עם זאת, גם בחקיקה לדעתי צריך לאפשר לרשות המבצעת את הגמישות.

<יואל הדר: זאת אומרת, שלא לכבול את הממשלה לאיזשהו שר מסוים, כי יכול להיות שבאירוע מסוים יתאים שר אחר לטפל מכל מיני שיקולים, לטפל בכלל האירוע ולהיות הגורם שיתכלל או ינהל את האירוע הספציפי.

<יואל הדר: לכן לפי דעתי קודם כול החלטת ממשלה שצריכה לעשות את הסדר, אחרי זה אם צריך חקיקה.

<יואל הדר: ובתוך החקיקה וגם בהחלטת ממשלה ליצור את הגמישות כדי שאפשר יהיה לנהל את האירוע בצורה הכי טובה, כי אנחנו מדברים פה בעצם לרוב על אירועים בלתי צפויים ולכן צריך לאפשר את הגמישות הזאת.

<עידו בן יצחק: גם היום "אירוע אסון המוני" מאפשר העברת מקל.

<יואל הדר: כן, נכון, לשר הביטחון.

<יואל הדר: אבל לאו דווקא לשר הביטחון.

<יואל הדר: אם יש מגיפה בריאותית, יכול להיות שדווקא צריך לאפשר לשר הבריאות.

<יואל הדר: זאת אומרת, הדבר הזה הוא לאו דווקא לשר מסוים.

<יואל הדר: יכול להיות שגם שר, בגלל המאפיינים האישיים שלו, יכול להיות שהוא יתאים דווקא לאירוע הזה.

<יואל הדר: אני לא שולל גם את המאפיינים האישיים של שר בגלל הניסיון לפני שהוא היה אפילו שר.

דוד צור: אבל יש בעיה לדעתי.

דוד צור: אם רוצים לעשות סדר, אסור שזה יהיה מה שנקרא התאמה פרסונלית.

<יואל הדר: זה נכון.

<יואל הדר: אבל אפשר להשאיר איזושהי גמישות לראש הממשלה להטיל על שר בלי לקבוע מי יהיה השר.

דוד צור: זה בסדר.

<יואל הדר: ואז ראש הממשלה בראייה שלו - - -

דוד צור: אני חושב שהגמישות דווקא צריכה לבוא ממקום קצת אחר שאומר – אני לא חסיד אגב של איזה אמירה כרגע: בוא נמצא איזה מישהו אחד, איזה אבא אחד, שהוא יהיה אחראי על הכול, כי מה שקורה בחיים, ביום-יום, שיגרת החיים של כל אחד מהארגונים, יש לה יתרון יחסי.

דוד צור: בהינתן שיש אירוע קיצון, חירום, שבשגרה נאמר משטרת ישראל לא נדרשת לו כל הזמן או לחליפין הצבא או המשרד להגנת העורף, היתרון היחסי שכל אחד יכול להביא אותו לשולחן ולהתאים אותו לאירוע בהחלטה הוא גמישות שצריך לשמור אותה.

דוד צור: לכן אני שואל על העניין, ופה אני רוצה דווקא את רמ"ח מבצעים שיגיד, אני שואל לגבי היתרון היחסי שצה"ל יכול היה להביא אתו לאירוע הזה, בשני המקומות שבהם כאב אולי הכי הרבה – גם חברת חשמל כל הזמן מציינת את חוסר היכולת שלה להגיע בנגישות למקומות מסוימים, בעיקר בירושלים ובצפת, ושתי הבעיות העיקריות שהיו בצירים.

דוד צור: אגב, אני פותח סוגריים, הבוקר עליתי לירושלים בשעה יחסית מוקדמת למטה הארצי.

דוד צור: קיבלתם החלטה לסגור כנראה את כביש 1 בגלל קרי.

דוד צור: לדעתי צריך היה להגדיר "מצב חירום" או "אסון המוני".

דוד צור: זה היה קרוב לזה.

דוד צור: אתה לא יכול לתאר לעצמך מה קרה על ציר - - -

<יוסי בכר: להעביר אחריות לשר הביטחון.

דוד צור: כן, להעביר אחריות לשר הביטחון לברוח מהר מהארץ.

דוד צור: אני בטוח שאנשי מודיעין ורעות שמה יהרגו אתכם.

דוד צור: זו החלטה מוזרה מאוד מאוד מאוד מבחינתי.

דוד צור: למה לא להטיס אותו?

דוד צור: למה לא להטיס אותו?

דוד צור: סגרתם ביום ראשון בבוקר את כביש 1?

<איציק גיא: זו באמת החלטה של משרד הביטחון.

דוד צור: לא, של משרד החוץ.

<איציק גיא: לא, להטיס אותו.

<יואל הדר: זו אמירה פוליטית להגיד שקרי זה "אסון המוני".

דוד צור: כן.

דוד צור: אני יכול להרשות לעצמי.

<יוסי בכר: אני רוצה להתחיל מהשאלה האחרונה שלך.

<יוסי בכר: לא קשור לחוקים.

<יוסי בכר: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לראות איך אנחנו ב-24 שעות, ביממת הזהב הזאת, מייצרים עוצמה מוניציפלית.

<יוסי בכר: עכשיו, זו השאלה, אני חושב, המשמעותית: איך אנחנו בטווח המיידי הזה מוודאים שבכל רשות יש את כל המרכיבים לעזור לעצמה.

<יוסי בכר: כי אם תיקח אירוע רע"ד, באמת אני לא בטוח שנצליח להגיע ב-24 שעות הראשונות לרשויות.

<יוסי בכר: הרי אנחנו מסתכלים לא רק על הסופה.

דוד צור: מה זה אירוע רע"ד?

<דן רונן: רעידת אדמה.

דוד צור: אה, חשבתי "ערד".

<יוסי בכר: אני יכול להגיד לך שדיברתי עם אחד מראשי הרשויות, אמר לי: תשמע, אני למדתי מהסופה הזאת – אני מארגן לי גנרטור, אני ממפה את הקשישים שלי, אני מארגן לי את מרכז הפינוי, אני קונה שקיות חימום.

<יוסי בכר: עכשיו, העוצמה המוניציפלית הזאת של ה-24, מי בונה אותה?

<יוסי בכר: צה"ל, פקע"ר, מנחה היום את הרשויות יותר לאירוע מלחמתי.

<יוסי בכר: בוא נדבר רגע על הפיקוד והשליטה שלהם באירוע כזה, אירוע חירום שבשגרה.

<יוסי בכר: עכשיו, זה מאמץ הפו"ש שהוא משקיע במשטרת ישראל.

<יוסי בכר: אני חושב שקודם כול צריך לראות מי בונה את הכוח, את העוצמה האזרחית, למצב חירום שבשגרה.

דוד צור: זה המשרד להגנת העורף, להבנתי.

<דן רונן: כן.

<דן רונן: ואני גם אעדכן מה אנחנו עושים, כי בסך הכול יש המון המון דברים שלא תמיד - - -

<יוסי בכר: עכשיו, יש פערים בין רשויות.

<יוסי בכר: צריך אולי לחשוב על אשכולות גיבוי בין רשויות פה.

דוד צור: ופה יחסית נפלנו לרשות חזקה.

דוד צור: עזוב צפת רגע, שאני גם לא מזלזל בה, אבל ירושלים היא לא רשות חלשה.

<יוסי בכר: היו רשויות במעטפת שהיו מאוד חלשות, אפילו ביכולת לפתוח מרכז פינוי ולהביא שמיכות.

<דן רונן: כמו אבו-גוש למשל.

<שאול אהרון: מה שאנחנו עושים פה הוא לדעתי קצת מסוכן.

<שאול אהרון: למה?

<שאול אהרון: כי אנחנו עכשיו מנסים לערב את צה"ל.

<שאול אהרון: ואז מה קורה?

<שאול אהרון: כל ראשי הרשויות ישאירו את הכול לצה"ל.

דוד צור: לא ניסיתי לערב את צה"ל.

<יוסי בכר: לא אמרתי את צה"ל.

דוד צור: אני נע על הציר שבין האירוע הספציפי לבין עניין עקרוני.

<שאול אהרון: הם צריכים לדעת שקודם כול הם אחראים.

<שאול אהרון: עכשיו, היה אפשר להיערך.

<שאול אהרון: גם במצב הזה, הרשות המקומית הייתה יכולה להיערך.

<שאול אהרון: זה הכול עניין של כסף ברשות.

<שאול אהרון: עכשיו הם התרגלו לזה שאוקיי, אנחנו לא נעשה - - -

דוד צור: מכיוון שאני גם חבר ועדת הכלכלה ואני גם חבר ועדת הפנים ויש פה נציג של השלטון המקומי, נוח לי להגיד: שמע, הרשויות המקומיות, אתם אחראים, כל אחד שיתארגן בשטח שלו.

דוד צור: לצערי הרשויות המקומיות, יותר ויותר מטילים עליהן אחריות ופחות ופחות נותנים להן גם את האמצעים והסמכות כדי לממש את זה.

דוד צור: והיום אפילו את המים לקחו להם, הם לא יכולים לגבות, ארנונה הם לא יכולים להעלות.

דוד צור: הרשויות יחסית חלשות.

דוד צור: אני לא מצפה שראש רשות יוציא מתקציבו הוא תקציבי עתק להיערכות לחירום שתקרה לו פעם ב-100 שנה או פעם ב-20 שנה.

דוד צור: אנחנו לא ארצות-הברית, אני מזכיר פה, שכל מדינה, כל state וכל רשות היא בפני עצמה, היא גובה כמה שהיא רוצה, יש לה חוקים משלה.

דוד צור: פה השלטון המרכזי מצד אחד מחזיק אותם בגרון, ומצד שני, כשקורה אירוע, אומר להם: אנחנו לא, אתם תטפלו בעצמכם.

דוד צור: זה לא הגיוני.

<שאול אהרון: הוא לא צריך.

דוד צור: מה הוא לא צריך?

<שאול אהרון: הוא לא צריך להשקיע יותר כספים.

<שאול אהרון: תיקח למשל לדוגמה את עיריית ירושלים.

<שאול אהרון: עיריית ירושלים ערוכה לאירועי שלג.

<שאול אהרון: בסדר, זה היה אירוע חריג, אוקיי, אבל יש לה את הקבלנים, יש לה את הכול.

<שאול אהרון: עכשיו, אם תבחן, תראה שהיא הייתה יכולה להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן, אבל היא הייתה משלמת על זה.

<שאול אהרון: זה בסדר.

<יוחאי וג'ימה: גם אתה יכולת להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן.

<שאול אהרון: מה?

<יוחאי וג'ימה: גם אתה יכולת להיערך קצת לפני כן, גם אתה עשית איזשהו חישוב כזה או אחר.

<שאול אהרון: אני לא יכולתי.

<יוחאי וג'ימה: כנראה שהערכת המצב שלפני

<יוחאי וג'ימה: כם הייתה שלא צריך להפעיל.

דוד צור: אבל מכיוון שעיריית ירושלים לא פה, היא גם לא נדונה אצלי בוועדה.

<שאול אהרון: היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו.

<שאול אהרון: הייתי מופתע, ישבתי ושמעתי את ראש עיריית ירושלים אומר שהדבר הראשון שהוא עשה, הוא התקשר בשעה 01:00 לרמטכ"ל.

<שאול אהרון: מה קרה לך, בשעה 01:00 להתקשר לרמטכ"ל?

<שאול אהרון: עזוב.

דוד צור: בגלל ההיכרות המוקדמת.

דוד צור: פה כולם מכירים את כולם.

<שאול אהרון: תיערך בהתאם.

<שאול אהרון: גם זו לא הייתה הפתעה, זאת אומרת כולנו ידענו שצריך להיות - - -

דוד צור: זה שונה ממה שאומר המנכ"ל שלכם.

<שאול אהרון: לא, זה לא שונה.

<דן רונן: איש לא חזה את העוצמות.

דוד צור: הוא אומר: לא.

<שאול אהרון: לא.

<שאול אהרון: לא חזו את העוצמות אבל ידעו שזה יהיה משהו שונה.

<שאול אהרון: ובתור ראש רשות אתה צריך להיערך בהתאם.

דוד צור: כן, אבל אני לא חושב שזו גישה נכונה.

דוד צור: אני חושב שזו גישה לא נכונה.

דוד צור: ואנחנו פה מדברים במיוחד על רשות שהיא חזקה אפילו, אי-אפשר שנסתכל על הרשות ונגיד לה: תשמעו, אתם צריכים – זה לא אירוע רק לרשות, זה אירוע ברמה הארצית.

דוד צור: והוא טופל כך אגב, וטוב שכך.

דוד צור: אגב, אני לא כל כך רוצה גם להתייחס באמת בהכרח דווקא לאירועים האלה.

דוד צור: אני יוצא רגע החוצה ואומר: זה כמו מחר, אם תהיה רעידת אדמה בתל-אביב חלילה, אז מה נגיד: רון חולדאי, תיערך לזה?

<שאול אהרון: לשעות הראשונות, כן.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אבל זה אירוע שהוא יכול להיערך לו?

דוד צור: 100,000 נפגעים, בניינים שקורסים.

<דן רונן: לא, זה כבר יהיה ארצית.

דוד צור: ברור.

דוד צור: לכן זה אסון המוני.

דוד צור: אגב, אני מזכיר לכם את ניו-אורלינס, שזה סיפור בארצות-הברית.

דוד צור: לכאורה מדינה מסודרת, ואני פשוט נפעמתי כל פעם מההיערכות המקדימה של האמריקנים ב-FEMA וכל מדינה יש לה את ה-Emergency Management.

חיים כהן: אבל גם היה כעס גדול על הממשל הפדרלי שלא הגיבו כמו שצריך.

דוד צור: ברור.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי בדיוק זו הייתה הגישה, שאמרה: אנחנו לא נכנסים לפני שהם יקראו לנו.

דוד צור: ועד שהם קראו להם טבעו שמה מאות אם לא אלפי אנשים.

דוד צור: לכן בוא נשמע את רמ"ח מבצעים רגע ואחרי זה נעבור למשרד להגנת העורף.

<יוסי בכר: עכשיו, לגבי מצב הביניים, זו דעתי האישית, אני חושב שצריך לחשוב על מצב חירום שבשגרה, כי נראה שבאמת המצב הזה קצת מפחיד.

דוד צור: אסון המוני?

<יוסי בכר: כן, אסון המוני.

<יוסי בכר: במצב חירום שבו - - - כל הכלים.

<יוסי בכר: עכשיו, אם זה השפיע על מאמץ הפו"ש אם הכרזנו או לא, התשובה היא לא במקרה הזה.

<יוסי בכר: אולי זה השפיע על המאמץ האזרחי – גם דן רונן אומר שלא כל כך.

דוד צור: אז בהקשר של השאלה ששאלתי אותך:

דוד צור: אם היית מפעיל 10 שעות, 12 שעות לפני.

<יוסי בכר: בוא נלך על הצבא.

<יוסי בכר: בדקה שאנחנו קפצנו ברמת מטה ארצי לאירוע, הצבא קפץ אתנו.

<יוסי בכר: בשעה 01:30 רמ"ח מבצעים צה"ל וקצין אג"ם פקע"ר היו בלטרון.

<יוסי בכר: עכשיו, בוא נפרוט את זה רגע לפרוטות.

<יוסי בכר: הגיע מפקד המחוז הצה"לי הפקע"רי, הוא בא עם המפקדה שלו, אבל אין לו כוחות אופרטיביים.

<יוסי בכר: הוא מילואים.

<יוסי בכר: פיקוד העורף - - - ממילואים.

<יוסי בכר: אז צבירת הכוחות שלו בשלב הזה בעיקר גם בהמשך היא מצה"ל הגדול, מאוגדות איו"ש, מהצפון וכו'.

<יוסי בכר: עכשיו, כל מה שהם יכלו לתת הם נתנו.

<יוסי בכר: בסוף מה הם נתנו בכביש מס' 1 ו-443?

<יוסי בכר: צריך גם לשים את זה ברמה פרטנית: 12 האמרים, 2 טאטרות, שני צוותי רפואה והמטה הפקע"רי, זה מה שעזר לנו לחלץ באותו לילה.

<יוסי בכר: היו בערך 150 ג'יפים.

דוד צור: אם זה היה קורה עשר שעות לפני כן?

<יוסי בכר: מה?

דוד צור: 10 האמרים או 12 האמרים או מה שאמרת, מצבכם היה שונה?

<יוסי בכר: אנחנו גם תגברנו.

דוד צור: לא, לכם אין היכולת של הכלים האלה.

<יוסי בכר: כן.

<יוסי בכר: תראה, לפני ההיערכות הזאת היה תיאום עם צה"ל.

<יוסי בכר: אבל בכלל התכוונו למשהו אחר.

<יוסי בכר: לקחנו את המערכת של ינואר, צמצמנו סירות של חיל הים.

דוד צור: היערכות לשיטפונות.

<יוסי בכר: לשיטפונות.

<יוסי בכר: והרבה מהדברים, הצבא קיצר לנו הרבה - - - היינו בטוחים שאנחנו הולכים להתעסק בחילוצים.

דוד צור: אגב, כל תחקיר הוא חוכמה שבדיעבד.

דוד צור: לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היו מספיק כלים או אינדיקציות כן להבין אחרת ואם פעלתם בהתאם.

<יוסי בכר: קודם כול, צריך להבין שבסוף נגיד פקע"ר מגיע עם מכלית סולר מבית-נבאללה.

<יוסי בכר: מי לוקח את המכלית הזאת עכשיו לבית הקשישים?

<יוסי בכר: זו המשטרה צריכה לקחת, אין לו כוח אופרטיבי.

<יוסי בכר: צריך להקפיץ חיילים, אז נקפיץ עכשיו את אוגדת איו"ש.

<יוסי בכר: עדיין חסר לה כלים לתרחיש הזה של אסון המוני.

דוד צור: אבל אומר לך פה הקצין מפיקוד עורף – שם תזכיר לי.

<איציק גיא: איציק.

דוד צור: אומר לך איציק שאם היו אומרים לו: תקרב כלים – הוא היה מקרב כלים, היה מביא צוותים, היה מביא את האנשים, היינו אולי שמים אותם כלקח למשל בעופר ובצומת מכבים ובאזור בית-חורון.

דוד צור: ואז אתה יודע שאתה יכול לחלץ אנשים אולי.

דוד צור: אולי זה לקח לפעמים הבאות.

דוד צור: אני אומר: בנושא הזה קירוב הכוחות, בגלל הזמן שלוקח לצבירה של כוח, זה לקח שצריך להסתכל בו היטב ולחשוב.

דוד צור: לפעמים אולי זה "זאב זאב", גם כי אתה לא רוצה לקרוא להם סתם, אבל זה מסוג הדברים ש - - -

<קריאה: אני חושב - - -

דוד צור: רגע, שנייה, בוא ניתן לרמ"ח מבצעים לענות.

<יוסי בכר: התשובה היא כן, השאלה היא איך אפשר לחזות את זה.

<יוסי בכר: אתה מבין?

<יוסי בכר: אני חושב שמה שעשינו ביחס למודיעין המטאורולוגי היה הרבה מעבר.

<יוסי בכר: שכרנו ג'יפים ועוד הרבה מאוד דברים.

<יוסי בכר: אם היינו יודעים כזה תרחיש – ודרך אגב, בתחזית מדברים על סנטימטרים של שלג – מה היה?

<יוסי בכר: יורד שלג, עוצרים את הכביש לחצי שעה וממשיכים לפתוח אותו, אפילו בלי מפלסות.

<יוסי בכר: לא היה בכלל בדפ"א תרחיש כל כך קיצוני.

<יוסי בכר: עכשיו, גם אפשר לראות את המחסנית, שאם לא היינו חוסמים אותו מהר עם חסימות נצורות – המחסנית הייתה 2 ק"מ, משהו כזה.

דוד צור: וכמה היא הייתה המחסנית?

דוד צור: 2 ק"מ.

דוד צור: אם לא היינו חוסמים אותו, היינו יכולים לקבל את כל כביש 1 ו-443 עם מכוניות.

דוד צור: כמה מכוניות היו?

<יוסי בכר: משהו כמו 400 ב-443 ו-300 בכביש 1 בערך?

חיים כהן: מאות, מאות.

<יוסי בכר: תשמע, מחזה מאוד מאוד – עכשיו, דבר נוסף, חייבים להתייחס גם לפקמ"ז.

<יוסי בכר: בסוף כל מה שנגיד, נגיד השר לבט"פ יוגדר כאחראי-על, הוא אחראי גם על פקמ"ז, הרי על-פי חוק שר הביטחון שם במוצהר אחראי.

<יוסי בכר: כלומר בעצם אני צריך לשכפל את כל מה שאנחנו מדברים עליו.

דוד צור: ב-443 לאיו"ש?

<יוסי בכר: כן.

<יוסי בכר: ב-443 עד גשר בית-חורון משטרת ישראל חילצה בסיוע חטמ"ר בנימין, אבל תחום האחריות לבט"פ שם היא של אלוף פקמ"ז.

<יוסי בכר: עכשיו, כשאתה אומר שר לבט"פ אחראי-על, אתה אומר עליו גם פקמ"ז?

<יוסי בכר: התשובה היא לא.

דוד צור: נקודה חשובה.

דוד צור: לא דיברנו עליה.

<יוסי בכר: אפשר לבחון אותה באותה מידה בתנועת מראה.

דוד צור: אבל בנחשון וקסמן כשהוציאו את הימ"מ, אז אמרו: רגע, זה צה"ל אחראי.

חיים כהן: מדובר על סוג האירוע.

דוד צור: כן, לא שאני רוצה לחטט בפצעים ישנים, אבל - - -

<יוסי בכר: אין פה שאלה.

דוד צור: אין שאלה?

<יוסי בכר: אין שאלה.

<יוסי בכר: אבל יש לנו בעיה בלקח שאנחנו צריכים לייצר את ציר 443 - - -

דוד צור: אבל הפו"ש עדיין היה ש"י?

<יוסי בכר: ציר 443 מחולק בשני חלקים בין צה"ל לבין משטרת ישראל.

<יוסי בכר: הלקח שלנו, נצטרך לראות, וזו החלטת ממשלה, איך אנחנו מייצרים או באמנה מול צה"ל רצף.

דוד צור: גם נקודה.

<יוסי בכר: עכשיו, עוד משפט שאני רוצה להגיד לגבי האחריות המשימתית של צה"ל.

<יוסי בכר: צה"ל הכי טוב כנראה, וגם זה מה שהם מציגים – קודם כול, ההיענות שלו הייתה מעל ומעבר.

<יוסי בכר: הם מבחינתם, הם אמרו גם, הם שידרו: אנחנו ניתן מה שאתם צריכים.

<יוסי בכר: אבל הוא אומר: דבר אתי באחריות, אל תקפיץ לי כוחות, דבר אתי באחריות משימתית במשימות.

<יוסי בכר: עכשיו, אם מסתכלים על הטווח של ה-24, 36 שעות, היכולת של המשטרה להקצות או הצבא לתת לצה"ל אחריות משימתית – האם אנחנו יכולים ביום שישי בבוקר להגיד לצה"ל: צה"ל, קח אחריות משימתית לפרוץ את כל הצירים ליישובים?

<יוסי בכר: אם אתה יכול, אתה צריך לצבור כוחות.

<יוסי בכר: ביום ראשון בצהריים באמת זו פעם ראשונה שזה נעשה, שהוא צבר כוחות גדולים.

<יוסי בכר: האחריות המשימתית אמרה: לך תלווה 50 צוותי חברת חשמל.

<יוסי בכר: האם באירוע חירום שבשגרה אנחנו מסוגלים להגיד את זה לצה"ל ב-24-12?

<יוסי בכר: התשובה היא לא כל כך.

<יוסי בכר: צריך באמת לשבת איתם ולראות איזה אחריות משימתית הם יכולים לקבל.

דוד צור: מצד אחד זה שזה היה בסוף-שבוע זה היה יחסית יותר טוב לחלק מהכוחות, בטח לכוחות המשטרה.

דוד צור: מצד שני, לצה"ל אולי זה פחות טוב.

דוד צור: לא? מבחינת צבירת כוחות.

<יוסי בכר: לכולם היה קשה.

<יוסי בכר: זה היה היום הכי קשה, השעה הכי קשה באמצע הלילה.

<יוסי בכר: לכולם קשה לצבור כוחות באירוע הזה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: חיים.

חיים כהן: תראה, בהיבט החקיקתי או הנורמטיבי כמו שיוסי אמר, צה"ל מבין מושגים של אחריות.

חיים כהן: הוא גם מבין מושגים של סיוע אבל יש לזה משמעות אחרת.

חיים כהן: זה פשוט לוקח יותר זמן, אין מה לעשות.

חיים כהן: אבל אם הוא יודע שהוא אחראי למשימה אז הוא יודע לתרגם את זה למשמעויות ופקודות.

דוד צור: צה"ל/משרד הביטחון אתה מדבר?

חיים כהן: כן כן, לצורך העניין.

חיים כהן: יש פקודה של משטרת ישראל "אסון המוני", יש חיבור עם הצבא, יש הכול, אבל הכול ברמה של סיוע.

חיים כהן: אבל הצבא יודע לעבוד במשימות ובאחריות, ולכן הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.

חיים כהן: בחוק "אסון המוני" למשל, מה שנאמר פה נדמה לי על-ידי היועץ של פיקוד העורף, שמה בפירוש מוגדר, זה מקים את הסמכות לבקש את הסיוע של צה"ל או את האחריות של צה"ל במשימות שלו.

חיים כהן: כנ"ל לגבי מל"ח.

חיים כהן: זאת אומרת, אנחנו לדעתי צריכים לחשוב במדרגת ביניים הזאת של החקיקה את אותן סמכויות - - -

דוד צור: או החלטת ממשלה.

חיים כהן: או החלטת ממשלה מקיפה בינתיים כשלב ביניים שתיתן מענה לכול, גם למל"ח וגם למשימות או האחריות של הצבא.

חיים כהן: שהדברים יהיו מובנים לא על בסיס של בקשת סיוע אלא על היערכות מראש.

חיים כהן: תראה, בתרגיל שעשינו ב"נקודת מפנה 6", היערכות לרעידות אדמה, ששנה שלמה עסקנו בזה ואנחנו עוסקים בזה.

חיים כהן: ואני הייתי מאוד מוטרד מאותה יממת זעף שהיא קריטית מצד אחד להציל חיים, כי אנשים מתחת להריסות, ומצד שני כל הסרבול הזה של ריכוז כוחות ובקשות סיוע ואולי העברת מקל ואולי לא העברת מקל.

חיים כהן: התפר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי בעיני והוא קריטי, הוא נופל בדיוק על אותו שלב שאתה צריך את מקסימום המאמצים שיעמדו לרשותך בהינתן אירוע שכולם מתייצבים עם הכוחות.

חיים כהן: וצריך למצוא את הדרך איך אנחנו ממסדים את העניין הזה, שהעסק הזה יהיה ברור ונהיר לכולם, וכולם יכינו את עצמם לתרחיש הזה שבו באמת - - -

דוד צור: אתה מצטרף פה כמעט לאמירה שנשמעת מכל מקום, שדרושה בעצם מדרגה נוספת - -

חיים כהן: בוודאי.

דוד צור: - - בין מצב "אסון המוני" לבין - - -

חיים כהן: בין מצב שיגרה ל"אסון המוני".

דוד צור: מדרגה יותר נמוכה מ"אסון המוני".

חיים כהן: כן, בדיוק.

<זאב צוק-רם: מה פתאום?

<איציק גיא: מה היא עושה המדרגה הזאת?

<עידו עמיר: מה המשמעות?

<זאב צוק-רם: אין לה שום משמעות ולא צריך אותה.

דוד צור: תיכף - - -

חיים כהן: אפרופו מה שווה אומר עכשיו, תראה, הסיפור הזה של אסון המוני, שבמקרה הזה אנחנו משוכנעים לחלוטין שלא היה מקום להכריז על "אסון המוני".

חיים כהן: אבל בכלל אני חושב שמדינה תמיד תחשוב בכל מיני מובנים, גם במובנים הכלכליים, אבל גם בהיבטים של המסר לאוכלוסייה.

חיים כהן: כשאתה אומר "אסון המוני" זה יכול ליצור גם תחושות של פניקה ולחץ לציבור ולא תמיד יש הצדקה לזה.

חיים כהן: זאת אומרת, צריך לחשוב גם במובן הזה.

דוד צור: הטרמינולוגי?

חיים כהן: לא, במקום להגיד "אירוע אסון המוני" כשאין לך נפגעים ולאנשים קצת נגרם שיבוש אולי בשגרת החיים – אני לא מזלזל בזה, זה הציק להרבה מאוד אנשים, אבל עדיין יש מרחק מסוים בין שיבושים חמורים בשגרת החיים לבין אסון המוני.

חיים כהן: כך אני רואה את זה.

דוד צור: המבחן צריך להיות בהינתן שתהיה מדרגה כזאת והיא תוכרז, מה היתרון היחסי שנפיק משחרור של כוחות, אמצעים וכן הלאה?

דוד צור: זה המבחן.

חיים כהן: מסר אחיד, שפה משותפת לכל הגופים והארגונים והמשרדים.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: תיכף אנחנו נשמע מהמשרד להגנת העורף.

דוד צור: כן.

<ניסים טוויטו: תקדם את המוכנות וההיערכות.

דוד צור: תקצר שלבים?

<ניסים טוויטו: כן.

<ניסים טוויטו: ושלב שהוא קריטי בעיני זה מאמץ ארגון הסד"כ באירועים קשים.

<ניסים טוויטו: בכלל סד"כ ואמצעים.

דוד צור: אז לכאורה, אם היו מכריזים על "אסון המוני", שנבהלים מהמילה הזאת, בעצם אתם אומרים לי שזה היה מקדם והיה עושה את הדברים יותר פשוט, אז היו מכריזים "אסון המוני" נאמר ביום חמישי בלילה.

דוד צור: אם היו מכריזים "אסון המוני" ביום חמישי בלילה, מצבנו היה טוב יותר?

<יוסי בכר: במאמץ הפו"ש – לא.

<איציק גיא: לא, הכול היה מופעל אותו דבר.

דוד צור: לא?

דוד צור: אוקיי, אז אין לזה משמעות.

<יוסי בכר: אולי במאמץ האזרחי.

דוד צור: אז אין לזה משמעות.

דוד צור: אני אומר: זה המבחן בעצם, לא במובן אם זה יצר פניקה או לא יצר פניקה.

דוד צור: האם זה משחרר?

דוד צור: נתתי את הדוגמה הזאת של "צבא שמיים" בזמנו.

דוד צור: היו אומרים: "צבא שמיים" – טראח, המחסנים היו נפתחים, חצי עולם היה יוצא לדרך, וסך הכול היה איזה מישהו שחטפו אותו באיזשהו מקום, רק רצית צוות ימ"מ, מטכ"ל כמובן - - -

<זאב צוק-רם: אבל קודם ימ"מ.

דוד צור: ברור.

דוד צור: לא משנה, גם ככה הם יגיעו לפני.

<זאב צוק-רם: נכון.

דוד צור: ימ"מ, מטכ"ל, מו"מ וזהו, איזה משהו קצת נוסף מטכ"לי.

חיים כהן: ב"אסון המוני" קיימות הרבה מאוד סמכויות, כמו למשל יכולת שיפוי לאזרחים שנפגעו.

דוד צור: או, אז הנושא הכלכלי, שזה עולם אחר.

דוד צור: בסדר.

חיים כהן: בוודאי.

חיים כהן: זה חשוב.

דוד צור: דני, כן.

דוד צור: גם הנושא המשפטי, תיתן ליועצת המשפטית קצת.

<דן רונן: כן.

<דן רונן: אחר כך מוריה תפרט את החלטות הממשלה ואת הסמכויות של המשרד וכו'.

<דן רונן: אבל אני דווקא אתחיל עם דוגמה מלפני שלושה חודשים כדי להסביר – אל"ף, את המורכבות, בי"ת, איך הדברים נראים היום בעידן 2014 או 2013.

<דן רונן: לפני שלושה חודשים הייתה התראת צונאמי באגן הים התיכון כתוצאה מרעידת אדמה באזור כרתים בכלל בדרגה 6,4.

<דן רונן: זה היה בשבת אחר הצהריים, חופים מלאים, מזג אוויר מצוין בארץ.

<דן רונן: אני מתחיל לתשאל.

<דן רונן: ותשאל אותי: למה אני מתשאל?

<דן רונן: כי באותה החלטת רעד/2, רעידות אדמה, תיכף נצלול לתוך זה, הגורם המתכלל את משרדי הממשלה, גם את הגופים האופרטיביים על-פי החלטת ממשלה, זה בעצם מה שפעם היה רח"ל והיום המשרד להגנת העורף, לעניין המענה הראשוני בנושא של רעידות אדמה.

דוד צור: מענה למה?

<דן רונן: מענה ראשוני כשמתרחשת רעידת אדמה.

<דן רונן: הרי זאת הפתעה, אף אחד לא יודע מתי זה יקרה ואיפה ובאיזה עוצמות.

<דן רונן: עכשיו, כשאני מתחיל לשאול על הצונאמי – תשאל אותי: למה הצונאמי?

<דן רונן: כי צונאמי מבחינתי זה מחובר לרעידת אדמה.

<דן רונן: יש רעידת אדמה, אם זה באזור המים, באזור הים, צפוי שתהיה גם הצפה כזאת או אחרת, שאגב זה כל המומחים אומרים.

<דן רונן: עכשיו, אני מתחיל לבדוק – במשטרה אין פקודה כזאת של צונאמי עדיין, בצבא אין דבר כזה.

<דן רונן: ברשויות המקומיות – יש היערכות?

<דן רונן: אין.

<דן רונן: כלומר יש התראה מוחשית, שהגיעה אגב מאיטליה נדמה לי.

<דן רונן: אתה יודע שיש בטורקיה, ביוון, באיטליה ובצרפת סנסורים לנושא של הצונאמי.

<דן רונן: מגיעה התראה לישראל, אני מקבל את זה בצורה הכי מסודרת והכי מהירה מהמכון הגיאופיזי בלוד, ואני מתחיל לשאול.

<דן רונן: מסתבר שיש אירוע ואין בעל הבית, אין אבא לאירוע הזה, אף אחד לא התחיל להתעסק עם זה.

<דן רונן: ואז אני מכנס 50 איש, כולל הפרופסורים והגיאולוגים והגיאופיזיים, מי שאתה לא רוצה, כולל חיל הים, אג"ם מבצעים, צה"ל, משטרה וכולם.

<דן רונן: ומתחילים לבחון מה קורה בכזה אירוע, ואין תשובה.

<דן רונן: ועכשיו אנחנו בתוך המהלך של לתת איזושהי תשובה למהלך של הצונאמי.

<דן רונן: למה אני מתחיל עם האירוע הזה?

<דן רונן: ללמדך שבעצם אין מנוס מגורם אחד מרכזי שרואה את הראייה הכוללת, המתכללת, לעניין העורף בכל נקודת זמן.

<דן רונן: אם נחזור לשלג, אז פעם אחת צריך לגמור עם הסיפור הזה – מי אחראי, איפה אחראי, מתי אחראי, העברת מקל.

<דן רונן: את המקל הזה צריך לשרוף בל"ג בעומר.

<דן רונן: מספיק עם העברת מקל.

<דן רונן: זה קשקוש מקושקש.

<דן רונן: כל מי שמבין בפיקוד ובאחריות של שטח - - -

דוד צור: לא בפיקוד דווקא, בספורט.

דוד צור: תסתכל איך האצניות הכי טובות בעולם מארצות-הברית תמיד כושלות ב-4 כפול 100.

דוד צור: רק בהעברת המקל, תמיד נופל להן המקל.

<דן רונן: נכון.

<דן רונן: במקום להתעסק באירוע מתעסקים עם המקל.

<דן רונן: איפה המקל הזה?

<דן רונן: עכשיו, עובדתית אגב, אין שני אחראים על אותו תא שטח, לא יעזור.

<דן רונן: אגב, זה הגורם שהנחה אותי אז בלבנון 2 – אין שני מפקדים על שטח, יש מפקד אחד.

<דן רונן: ולכן איך שלא הופכים את זה, פעם שהמשטרה אחראית בשטח שהיא אחראית, היא אחראית בשגרה, אחראית גם בחירום.

<דן רונן: זה שהיא יכולה לקבל 3,000 נגמ"שים כי צריך או 20 גדודי חילוץ כי צריך למוקדי אירוע, זה לא מעביר את האחריות על האירוע.

<דן רונן: מספיק עם העברת המקל הזאת.

<דן רונן: זה לא מעביר את האחריות על האירוע מגורם א' לגורם ב'.

דוד צור: אתה אומר בעצם שהשר לביטחון הפנים צריך להיות אחראי - - -

<דן רונן: היום, מחר, מחרתיים ובמלחמה ובכל רגע.

דוד צור: כמו האחריות שיש היום - - - הממשלה לשר הביטחון באירועי - - -

<דן רונן: כן, חד-משמעית.

<דן רונן: עכשיו, זה דבר אחד.

<דן רונן: דבר שני, כולם יגידו - - -

<זאב צוק-רם: יש החלטת ממשלה מאוד ברורה בנושא הזה.

<זאב צוק-רם: השר לביטחון הפנים אחראי על ביטחון הפנים ברגיעה ובחירום, כנגד מעשי טרור, סדר ציבורי ומעשי איבה.

<דן רונן: יפה.

דוד צור: אבל לא אסון המוני.

<זאב צוק-רם: אסון המוני זה חוק בנפרד.

דוד צור: אז זה מה שהתחלנו לדבר שעה.

<דן רונן: ווה, תגיד משהו על אחריות-העל, מאיפה נולדה אחריות-העל.

<דן רונן: ולמה לא מבטלים את השטות הזאת של אחריות-על?

דוד צור: מה זה אחריות-העל של שר הביטחון?

<זאב צוק-רם: אין כזה דבר.

<יואל הדר: יש החלטת ממשלה אבל.

<זאב צוק-רם: יש החלטת ממשלה 1577.

<זאב צוק-רם: תקראו את החלטת הממשלה, וכתוב שמה ששר הביטחון ישב עם השר לביטחון הפנים, יתאמו ביניהם את כל הדברים לראות מה זו אחריות-העל.

<זאב צוק-רם: אני אומר לכם וחותם לפני כל האנשים שיושבים פה - -

דוד צור: צריך להגדיר את זה.

<זאב צוק-רם: - - שהם מעולם לא ישבו ולא תיאמו ולא קרה שום דבר.

<דן רונן: כן, וכנראה גם לא ישבו.

דוד צור: ווה, תיכף אני אתן לך גם להשמיע.

<דן רונן: לכן אני אומר:

<דן רונן: בעניין הזה אם רוצים לעשות סדר, צורי, צריך לעשות סדר לרוחב, לאורך ולעומק.

<דן רונן: מספיק עם הדברים האלה שמבלבלים את כולם.

<דן רונן: אני תמיד אומר: איך אתה יודע שזה לא עובד?

<דן רונן: קח עשרה מפקדים כחולים, קח עשרה מפקדים ירוקים, תשאל אותם: מתי ואיפה אחראי, מתי ואיפה מעבירים, 24 שעות, 36 שעות?

<דן רונן: כל השטויות האלה.

<דן רונן: אגב, אני אומר את זה מכוח זה שהייתי, ואתם מכירים, גם רמ"ט מבצעים במטה הארצי, הייתי גם ראש אג"ם, הייתי גם קצין אג"ם באיו"ש – מכיר את זה מכל הזוויות האפשריות.

<דן רונן: ולכן אני יותר מאשר מגובש להגיד: צריך להפסיק עם השטות הזאת.

<דן רונן: זה היה טוב לפני 20 שנה אגב, כשבמשטרה היו מפקדים פחות טובים בהגדרה או פחות מבינים בהגדרה של ביטחון הפנים.

<דן רונן: אבל מאז אני חושב שמפקד משטרתי היום, לא רק שלא נופל ממפקד צבאי בעורף אלא עולה עליו, כי בשגרה זה מה שהוא עושה ביום-יום, הוא מנהל את העורף.

<דן רונן: פעם זה התקפה של ארגון פשיעה נגד ארגון פשיעה, פעם זה ארגון טרור, פעם זה מתאבדים ופעם זה אסון המוני כזה או אחר.

<דן רונן: אין סיבה להתעסק עם הדבר הזה.

<דן רונן: עכשיו, אני אומר את זה איך אומרים כדי שנעשה את זה ככה לטובת העניין של הסדר הכללי, שכל פעם מגדירים לשר את האחריות שלו מחדש.

דוד צור: יגידו לך השוטרים הקלאסיים, לא אנחנו, דני: אתה מושך את המשטרה לדברים - -

<דן רונן: המשטרה כבר שם.

דוד צור: - - - שבסופו של דבר פוגעים ביכולת שלה להילחם בפשיעה, באלימות.

<דן רונן: אלה טיעונים לעונש כשלא מצליחים נגד ארגוני הפשיעה.

דוד צור: אני משמיע אותם לפרוטוקול - - -

<דן רונן: אבל דה-פקטו צריך להגיד: הגיע הזמן באמת לייצר את הבגרות הזאת, וכל אחד יהיה אחראי גם היום, גם מחר, באותו מקום.

<דן רונן: אחד.

<דן רונן: שניים, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, אמרתי את זה קודם, המל"חי נקרא לזה, זה המשרד להגנת העורף.

<דן רונן: ואנחנו לקראת סיום, אני מקווה שבחודש הבא כבר נוכל לתקף את זה, גם לאשר את זה בוועדת שרים לעורף וגם בוומ"ע – ועדת מל"ח עליונה, וגם את התרחיש המצרפי לעורף.

<דן רונן: זה תרחיש שמדבר על כל התרחישים האפשריים האחרים אגב, כולל פנדמיה, כולל רעידות אדמה, כולל כל השאר, גם זה נמצא בעבודה אצלנו.

<דן רונן: זאת אומרת, אם המשרד להגנת העורף קובע את תרחישי הייחוס והוא צריך לייצר את המענה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה וכל מי שרלוונטי לעניין, אז ברור לנו לגמרי מאיפה זה מתחיל ולאן זה צריך ללכת.

<דן רונן: אחד.

<דן רונן: שניים, ובדקנו את זה עובדתית, לא היה מקום להכריז מל"ח.

<דן רונן: אבל אם תשאל אותי: אז מה עשיתם?

<דן רונן: ביום ג', אני מזכיר שהסופה התחילה ביום חמישי, ב-10 בחודש ביום ג' בבוקר, נדמה לי 09:00, 09:30, עשיתי הערכת מצב במשרד והנחינו להוציא הנחיות לרשויות המקומיות, למשרדי הממשלה, להיערכויות פנימיות שלנו, כולל פתיחת מרכז החירום שם בקריה.

<דן רונן: כלומר עשינו את כל הפעולות רק כתוצאה מזה שהייתה לי שיחה וגם קיבלתי תחזית מסודרת מהמטאורולוגיה בבית-דגן והבנו שזה הולך להיות משהו לא שגרתי.

<דן רונן: אף אחד לא ידע להגיד את החומרה, אף אחד לא יכול היה להגיד בעצם עד כמה זה קשה, אבל ידענו שפה משהו לא שגרתי, ולכן בהערכת המצב שעשינו במיוחד עשינו את ההנחיות האלה.

<דן רונן: עכשיו, תשאל אותי: אם היו לך יותר סמכויות למשל להנחות את אג"ם מבצעים של צה"ל או את פיקוד העורף או את המשטרה וכן הלאה?

<דן רונן: הייתי עושה את זה, כי זה ברור.

<דן רונן: הייתי עושה את זה לעניין של מוכנות או לקדם דברים.

<דן רונן: או למשל, אם שאול, שהוא סמנכ"ל במשרד, מתעסק ביום-יום עם "נתיבי ישראל", מתעסק עם רשות הדלק ומתעסק עם רשות המים, ביום-יום הוא עושה את זה, אז ברור שאפשר היה לעשות דברים נוספים אופרטיבית כדי לקדם דברים, כולל אפילו כלים.

<דן רונן: אבל צריך לשים לב לעובדה, אני חושב, שיש הבחנה בין העיר ירושלים, נקרא לזה העיר ירושלים כמוכנה לעצמה – כן או לא, שאלה, לבין הבין-עירוני, שם הייתה הבעיה.

<דן רונן: הבין-עירוני לצורך העניין זה בדיוק אותה חברה שהייתה צריכה לתת מענה.

<דן רונן: אם לנו הייתה סמכות להנחות אותם באופן ישיר: תקדם כלים, תעשה ככה – אני מניח שהייתי צריך לשלם.

<דן רונן: ואני אפתח סוגריים ואני אסגור סוגריים: כל הדרישות וכל הבקשות וכל ההקצאות אגב, מ-30,000 מנות מזון שרכשנו, 75,000 שקיות חימום, עשרות אלפי בקבוקים ומה שאתה לא רוצה, וכולל צמ"ה והכול, הקבלן ביצוע שלי – אגב, זאת גם החלטת ממשלה – זה משרד הביטחון.

<דן רונן: אבל בהבדל אחד: אם אני מבקש אני גם צריך לשלם.

<דן רונן: לנו עלה 8,000,000 שקל כל החוויה הזאת.

<דן רונן: זאת אומרת, אין פה שאלה בעניין שאם ביקשת קיבלת, אבל דקה אחר כך אתה צריך לשלם.

<דן רונן: עד לרגע זה אגב, עוד מגיעות לנו חשבוניות מהרשויות, שאישרנו להם להפעיל כלי צמ"ה.

דוד צור: למה אתה בעצם צריך את צה"ל להזמין מנות ושקיות חימום?

<דן רונן: לא צה"ל, משרד הביטחון.

דוד צור: למה אתה צריך אותם?

דוד צור: זה מה שאני שואל.

<דן רונן: כי בעצם היום המנגנון של צה"ל, על-פי החלטת ממשלה, כל הלוגיסטיקה – הרי המשרד הוא משרד נטו, בלי כל ההתקשרויות.

דוד צור: צה"ל מחזיק בחירום?

<דן רונן: לא צה"ל.

<דן רונן: משרד הביטחון, לא צה"ל.

<זאב צוק-רם: הסיבה היא פשוטה.

<זאב צוק-רם: למשרד הביטחון יש כבר חוזים פתוחים ומכרזים פתוחים.

דוד צור: ויש בזה היגיון, אתה אומר?

<זאב צוק-רם: המנגנון לעניין הזה כבר קיים.

<דן רונן: ההיגיון הוא זמני.

<דן רונן: למה זמני?

<דן רונן: כשהמשרד ילך ויתעצם ויגדל, אני מניח שיהיו לנו מנגנוני הרכשה עצמאיים וכו'.

<דן רונן: אבל עובדתית כרגע, וזה יתרון ענק אגב, שאני יכול דרך צה"ל להפעיל עכשיו זריז את כל הקבלנים שלו.

<דן רונן: או לרכוש דרכו, כי יש לו המון הזמנות דרך קבלנים פתוחים.

דוד צור: תגידו, משטרת ישראל גם נסמכת על המנגנון הזה, בעיקר בתחום הפרות הסדר?

<דן רונן: לא.

<יוסי בכר: אנחנו מתעסקים עם הדברים לבד, אבל לא בהיקפים של האירוע הזה.

דוד צור: לא, דווקא בעניין של הפרות סדר אני מדבר, מבחינת בטן.

<יוסי בכר: לא.

<יוסי בכר: אנחנו ערוכים ל-30 ימים, יש לנו - - - ציוד וכו'.

דוד צור: יפה.

דוד צור: זה אחת התקלות הגדולות של אחרי ועדת אור.

<יוסי בכר: אבל תראה, שוב, הוא מעלה סוגיה מאוד משמעותית, כי הוא בעצם אחראי להביא את התחום האזרחי, וזה לא בדיוק בידיים שלו, זה בגוף אחר.

<יוסי בכר: כלומר יש פה איזושהי בעייתיות.

<דן רונן: לא, יוסי.

<זאב צוק-רם: זה לא בעייתי.

דוד צור: הוא לא אומר שזה צוואר בקבוק.

<דן רונן: יוסי, משרד הביטחון משמש לי פלטפורמה לעניין שאני צריך לרכוש משהו שאני צריך לשלם.

<דן רונן: אבל אם אני צריך להנחות משרד אחר, כמו משרד התחבורה, משרד האנרגיה והמים – לא, זה לא קשור, זה ישירות.

<דן רונן: אני אגיד מילה אחת לגבי הרשויות המקומיות.

<דן רונן: שמנו את זה, את הרשויות פה על השולחן, ואני חייב להגיד שגם במפגש המנכ"לים האחרון שבוע שעבר, שזה כל מנכ"לי משרדי הממשלה, ששמו יעדים ל-2014, דווקא הרשויות המקומיות נפקדו מהעניין הזה.

<דן רונן: שמו שישה יעדים ברמה הלאומית.

<דן רונן: ושם איך אומרים, שמנו את זה על השולחן, זה יתוקן ויתוקף, והרשויות ייכנסו.

<דן רונן: מתחיל לחלחל העניין הזה, צריך לחזק, מה שאמרת, את הרשויות המקומיות.

<דן רונן: עכשיו, איך בונים את הרשות המקומית?

<דן רונן: זו תפיסה שלמה שמתנהלת במשרד.

<דן רונן: כל מרכזי ההפעלה ברשויות המקומיות זה פרויקט שהמשרד להגנת העורף מוביל, סדר גודל של 65,000,000 שקל מושקעים בלהביא לרשות המקומית מרכז הפעלה מוכן, מדוגם.

<דן רונן: נכנסנו עכשיו למהלך נוסף כולל סינון אב"כ , קשר ותשתיות ומה שאתה לא רוצה, כולל ריהוט, כולל הכול.

<דן רונן: בהזדמנות אפשר לעשות ביקור ולראות את הדברים האלה.

<דן רונן: זה פרויקט ראשון.

<דן רונן: פרויקט שני, שהוא פרויקט משמעותי, וזה דיון היום אחר הצהריים אצל השר, זה לתקנן ב-70 רשויות, באותן רשויות חלשות, ממונה חירום בשכר, כולל רכב, כולל קשר, כולל הכול, על חשבון המשרד.

<דן רונן: אתה מבין מה המשמעות של ממונה חירום ברשות שכל מעייניו זה לחשוב איך להכין את הרשות למצב חירום.

<דן רונן: פרויקט אחר זה כל נושא קשר רדיו.

<דן רונן: יש בכלל שלושה פרויקטים מובילים שאנחנו בעצם צריכים לתת להם מענה על-פי החלטות ממשלה – זה קשר "רדיו לאומי" - - -

דוד צור: מה עם מאגר מידע?

דוד צור: היום למעשה גם המערכות הטכנולוגיות מאפשרות על GIS לדעת איפה יש קשישים, איפה יש מוסדות רגישים, תשתיות רגישות וכן הלאה בכל רשות, כדי שבהינתן שקורה אירוע הנגישות יכולה להיות הרבה יותר מהירה.

דוד צור: רשויות מקומיות יכולות היום לעשות שכבות על שכבות של מידע.

<דן רונן: זה קיים.

דוד צור: זה קיים.

דוד צור: זאת אומרת, כל הרשויות היום מרושתות במערכות GIS.

<דן רונן: לא בכולן.

<דן רונן: בחלק כבר יש את זה, אבל בחלק זה פונקציה של השקעה של משאבים.

<דן רונן: אני יודע שגם פיקוד העורף מתעסק בזה.

דוד צור: פיקוד העורף, אני מכיר את המערכת שלו.

<איציק גיא: זה מערכת תמי"ר, תוכנית מיגון רשותית.

<זאב צוק-רם: לא, זה לא שייך אבל, איציק.

<איציק גיא: זה גם זה.

<איציק גיא: זה גם תמ"יר, זה גם מיפוי.

דוד צור: הוא מדבר מבחינת ה-data אולי.

<זאב צוק-רם: לא, ה-data, צריך לעשות שו"ב לאומי.

דוד צור: מסכים.

דוד צור: זה צריך להיות שם.

<זאב צוק-רם: השו"ב לאומי צריך בעצם - -

דוד צור: לקחת משם.

<זאב צוק-רם: - - לחבר לשו"ב אחד את השו"ב של כל הגופים שיושבים כאן.

דוד צור: למשטרה יש את המערכות שיש להם, כבישים ותשתיות.

<יוסי בכר: "תמונת נוף".

דוד צור: "תמונת נוף", כן.

<דן רונן: למשל דיברנו קודם על "רדיו לאומי", אז אני וווה יש לנו איזה תוכנית, אני מקווה שנצליח בה, אבל בשלב הראשון , וזה תקדים אגב משמעותי, קנינו מכשיר קשר אחד נישא לצורך העניין, לכל הרשויות, סדר גודל של 5,000,000 שקל.

<דן רונן: את זה עשיתי יחד עם משרד הפנים.

<דן רונן: בגלל השלגים שמו עוד 5,000,000 שקל עכשיו למכשירי קשר בתוך מרכזי הפעלה.

<דן רונן: זה כבר שני מכשירים לרשות.

<דן רונן: אבל אני וווה כנציג המל"ל הולכים לעשות תוכנית הרבה יותר משמעותית.

<דן רונן: אני מקווה שנצליח לאסוף מיליוני שקלים לתת גם רשתות פנימיות ברשות, רשת פנימית ורשת חיצונית.

<דן רונן: אבל זה נושא שאני ככה שם אותו רק לידיעה.

<דן רונן: החלק האחר למשל זה הנושא שדיברתם על מלאים אסטרטגיים או למשל תשתיות לאומיות.

<דן רונן: תשתיות לאומיות, הערכת סיכונים לתשתיות לאומיות זה צוות בין משרדי שמתנהל אצלנו במשרד, ואנחנו כבר קבענו פיילוט בתש"ן לבנת גז למשל לעשות את זה, דבר שהוא תקדימי במדינת ישראל, כדי לתת שרידות למתקנים האלה.

<דן רונן: כלומר יש המון דברים שנעשים רק בזכות, ואני מדגיש, רק בזכות זה שיש משרד אחד מתכלל בראייה כוללת שמתעסק בכול.

<דן רונן: והחשוב, אמר את זה יוסי בכר ואני מסכים, צריך לבנות את הרשויות ליום-יום.

<דן רונן: אתה לא יודע – היום זה שלג, מחר זה סיפור אחר, מחר מתפוצץ שם איזה בלון גז ומוריד חצי בניין.

<דן רונן: אז מה זה משנה?

<דן רונן: ברשות צריך להיות כל מה שניתן לתת להם כדי שבזמן אמת בדקות הראשונות הם יצילו את עצמם.

דוד צור: אני לחלוטין מסכים.

דוד צור: אני רק אומר: בוא לא נטיל על הרשות אירוע חירום שהוא ברמה כזאת לאומית, אי-אפשר לצפות שהרשות תוכל - - -

<דן רונן: אבל לכן עוזרים.

חיים כהן: אבל את התגובה המיידית.

דוד צור: את התגובה המיידית, אני מסכים.

<יוסי בכר: במאמץ הפו"ש אנחנו ב-24 שעות חלק מהגוף המגיב.

<יוסי בכר: ואם נגיע לרשות שהיא לא מוכנה מספיק ואין לה מרכז פינוי מוכן, אנחנו כמשטרה נפגעים במאמץ הפו"ש, זה משפיע עלינו.

<יוסי בכר: ולכן לא להפיל על הרשויות, אני אומר, אבל צריך לראות שיש בניין כוח של העניין, שמייצרים נהלים ברורים.

דוד צור: כן, אני מסכים.

<דן רונן: אני אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני מעביר את רשות הדיבור למוריה, ליועצת המשפטית, שנאחל לה הצלחה אגב, זה היום הראשון שלה במשרד, התייצבה היום.

<דן רונן: ביום חמישי של השלג נחתה עגלת חילוץ בצפת.

<דן רונן: תמיד אני מסביר: עגלת החילוץ שעולה עשרות אלפי שקלים, שיש בה 30 צ'ימידנים אישיים וציוד צוותי וכו', לא נחתה שם בגלל השלג.

<דן רונן: היא נחתה שם כי חודשיים קודם היו רעידות אדמה בצפון הכינרת והחלטנו לצייד את כל הרשויות.

<דן רונן: ולכן זו דוגמה קלאסית לבניין של הרשויות.

דוד צור: זה מצוין.

<דן רונן: אנחנו כבר היום נמצאים עם סדר גודל של 14 ערכות כאלה ברשויות, ואנחנו הולכים להגדיל את זה ל-120.

דוד צור: 120 רשויות שיהיה להם?

<דן רונן: כן, שיהיה להם.

<דן רונן: יש פה חשיבה, יש פה כיוון, יש פה הכוונה, יש פה התעסקות.

<דן רונן: כלומר אין ספק שרשות מקומית חזקה עם יכולות של קשר, סתם דוגמה כדי להסביר: נתנו שם לפני חודשיים 30 טלפונים לווייניים, בסיבוב הזה בגלל איו"ש רכשתי עוד 50 טלפונים לווייניים.

<דן רונן: זאת אומרת, אני גם רוצה שברגע שאין חשמל, אין תשתית, אין קשר ואין כלום, לפחות יהיה טלפון לווייני שאפשר להוציא שיחה ולייצר תמונת מצב מה קורה אצלך ברשות מול השלטון המרכזי.

<דן רונן: כלומר יש פה המון התעסקויות, יש פה המון דברים שדוחפים לרשויות, ונקווה שלאירועים הבאים יהיו הרבה יותר מוכנים.

<דן רונן: מוריה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: היועצת המשפטית ואחרי זה ווה.

דוד צור: כן.

דוד צור: בהצלחה.

<מוריה חביב: תודה רבה.

<מוריה חביב: צהריים טובים.

<מוריה חביב: טוב, חברי כבר התחילו להציג את תמונת המצב הקצרה יחסית שמתייחסת למשרד להגנת העורף.

<מוריה חביב: יש שש החלטות ממשלה, ועדות שרים מרכזיות שעוסקות בנושאים שהיום הם בתחום האחריות של המשרד להגנת העורף.

<מוריה חביב: ההחלטה הראשונה היא החלטה 1716 והחלטה משלימה 1080 שמדברות על תכנון המשק החיוני של מדינת ישראל.

<מוריה חביב: מוקמת מכוח ההחלטות האלה ועדת מל"ח עליונה שבראשה עומד השר להגנת העורף.

<מוריה חביב: בהמשך בהחלטה מאוחרת יותר הוגדר מנכ"ל המשרד להגנת העורף כממלא מקום קבוע של הוועדה.

<מוריה חביב: זה בכל הקשור לנושאי מל"ח.

<מוריה חביב: בהמשך להחלטה 1577 שדיברנו עליה, שקבעה אחריות-על לשר הביטחון - - -

דוד צור: שהתוקף שלה כבר בעצם - - -

<זאב צוק-רם: הוא עדיין קיים.

<מוריה חביב: עדיין קיים.

דוד צור: למרות אפריל 2013, או מתי נאמר?

<גלית שרם: לפחות לחמש שנים כתוב.

<זאב צוק-רם: לא, 57 לא.

<זאב צוק-רם: רח"ל 43 זה היה לפחות לחמש שנים.

<גלית שרם: לא, גם אחריות-העל.

<זאב צוק-רם: לא, אחריות-העל זה נקבע קבוע.

<גלית שרם: "בהתחשב בכך שאחריותו של משרד הביטחון בנושא הטיפול בעורף תעמוד בתוקפה לתקופה של חמש שנים לכל הפחות".

דוד צור: שזה מתי?

<זאב צוק-רם: של אחריות-העל ל-57?

<זאב צוק-רם: אתך אני לא יכול להתמודד על אחריויות.

<קריאה: אפריל 2007.

דוד צור: זאת אומרת שהיא דורשת תיקוף?

<יואל הדר: לא, כתוב "לכל הפחות", זאת אומרת עד סוף הדורות.

<זאב צוק-רם: אבל אנחנו נרצה לשנות בטווח הזמן הקרוב.

<מוריה חביב: עשרה חודשים אחרי החלטה 1577, החלטה ב/43, הוקמה רח"ל שנועדה להיות גוף מטה מתאם ליד שר הביטחון ולסייע את אחריותו, אחריות-העל, למצבי חירום.

<מוריה חביב: בהמשך החלטה 706 – מטה מל"ח ארצי שולב בתוך רח"ל.

<מוריה חביב: ובשנת 2011 עם הקמת המשרד להגנת העורף, מטה מל"ח ארצי ששולב בתוך רח"ל, שניהם ביחד, שטח הפעולה של רח"ל עבר למשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: איזו החלטה זאת?

<מוריה חביב: החלטה 3048 ממרץ 2011.

דוד צור: עם ההקמה של - - -

<מוריה חביב: המשרד להגנת העורף.

<מוריה חביב: למעשה היום נושאי מל"ח ושטח הפעולה של רח"ל נמצאים בתוך המשרד להגנת העורף מבלי שקיים הסדר חוקי.

דוד צור: אולי תעדכני אותנו מהדיון, אם היה, בין המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון בראשות ראש הממשלה ביולי או באוגוסט 2013?

<זאב צוק-רם: היחידי שיכול לעדכן זה אני, כי רק אני הייתי שמה מכל האנשים שיושבים פה.

דוד צור: אז אולי תעדכן?

<זאב צוק-רם: הייתי בשני הדיונים, כי המשרד להגנת העורף לא ישב ביחד עם משרד הביטחון אצל ראש הממשלה בדיון.

דוד צור: רחמנא לצלן.

<זאב צוק-רם: רחמנא לצלן.

דוד צור: שלא יהיה דו"צ או מה?

<זאב צוק-רם: אגב, מחר ישר בראשות ראש המל"ל מפגש של שלושת המנכ"לים לדון בסוגיה הזאת כדי לסיים את עבודת המטה.

דוד צור: מחר?

<זאב צוק-רם: מחר.

דוד צור: יופי, אני אשמח לעדכון מראש המל"ל או סגנו שהיו אמורים להגיע לפה ולא הגיעו.

<זאב צוק-רם: אני סגנו של ראש המל"ל בנושא הזה.

דוד צור: אה.

דוד צור: באמת?

<זאב צוק-רם: כן.

דוד צור: אז אנחנו מושכים את המחאה.

דוד צור: אז בוא תעדכן אותנו.

<זאב צוק-רם: איך קוראים לך?

<מוריה חביב: מוריה.

<זאב צוק-רם: כשמוריה תסיים אז אני אתן זה ברצף, בסדר?

דוד צור: מאה אחוז.

<מוריה חביב: מבחינה משפטית אין חוק שמסדיר את עבודת המשרד להגנת העורף, אין חוק שמקנה כלים למשרד לאכיפה וסנקציות כדי באמת להגשים את האחריות - - -

דוד צור: לא, רק החלטת ממשלה.

<מוריה חביב: כן.

<מוריה חביב: למעשה משרד ממשלתי או משרד חיוני שלא נערך כראוי, אין לנו סמכויות רגולטיביות שיסייעו לנו בקידום היערכות של הגופים השונים למצבי חירום.

דוד צור: אמירה קשה בתור מי שבאה ביום הראשון למשרד.

<מוריה חביב: כל חברי - - -

דוד צור: לא, יפה, אני מעריך את זה.

<עידו בן יצחק: מה קורה עם התזכיר שלכם?

<מוריה חביב: קיבלתי אותו.

<מוריה חביב: אני לומדת את זה.

<מוריה חביב: בראש ובראשונה אני צריכה ללמוד את המשרד, ובהמשך לדברי ווה, אנחנו קודם כול צריכים באמת שיוסדר הנושא של הסמכויות.

<מוריה חביב: משהו מקדמי.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: ווה.

<זאב צוק-רם: קודם כול למשרד, רק הערה, יש הרבה סמכויות מעצם זה שכל שטח הפעולה של רח"ל הועבר למשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: מלבד זה הוא ראש מל"ח של מדינת ישראל, זה בכלל עולם ומלואו.

<זאב צוק-רם: אז אי-אפשר לבטל את זה ככה.

דוד צור: כן, אבל זה בהחלטת ממשלה.

<גלית שרם: היא דיברה בחקיקה.

<זאב צוק-רם: הכול בהחלטות ממשלה.

<זאב צוק-רם: חלק גדול מהדברים הם בהחלטות ממשלה.

<זאב צוק-רם: זה בסדר.

<זאב צוק-רם: גם אחריות משרד הביטחון ומשטרת ישראל לביטחון פנים זה הכול החלטות ממשלה.

<יואל הדר: לא, חוק.

דוד צור: שלילי.

דוד צור: חוק, זה פקודת המשטרה.

<זאב צוק-רם: תראה, אם יש החלטות ממשלה שמדברות על שטחי הבט"פ, זאת אומרת שטחי הפנים, ואתה בטח מכיר את זה, והשטחים שבאחריות צה"ל, את ההבדל ומי אחראי על מה והיכן, והוסיפו להם תיקונים ל - - -

חיים כהן: החלטת ממשלה ב/5.

דוד צור: ב/5 ו-411.

<זאב צוק-רם: ואחר כך הופיעו גם מעשי איבה, לא רק טרור.

<זאב צוק-רם: יש גם אחריות על מעשי איבה.

דוד צור: האחרות לפעילות של משרד צריכה להיות בסוף מעוגנת בחוק.

<זאב צוק-רם: בחקיקה, אין ספק.

<זאב צוק-רם: אכן כן, עובדים על חוק העורף, ואני מקווה שהוא יקרום עור וגידים ואכן יבוא לידי ביטוי, כי זה חשוב לא למשרד להגנת העורף, זה חשוב למדינת ישראל.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם תוך כדי זה שעלה כאן נושא הכוננויות, האחריויות וכל מה שקשור.

<זאב צוק-רם: ואני אשזור גם את מה שאתה ביקשת לגבי התהליך, איזה משרד צריך בעצם להיות המשרד המוביל, באיזה שלב אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.

<זאב צוק-רם: קודם כול, רק לתת הבחנה, אני חושב שלא צריך להגדיר, כפי שהמשרד לבט"פ אמר, עוד איזושהי מדרגה.

<זאב צוק-רם: במדינת ישראל יש שלושה מצבים: שגרה, חירום ושגרת חירום.

<זאב צוק-רם: ובתוך החירום, למרות שאנחנו נמצאים בחירום משנת 48' וכל הזמן משנים את זה, אבל בתוך החירום יש את כל חירומי הביטחון למיניהם, מעצימות נמוכה עד עצימות גבוהה, עד מלחמה ואסון המוני.

<זאב צוק-רם: כשאסון המוני שמו בידי שר הבט"פ, ובצדק אני חושב, אבל צריך להבין שמדינה איננה יכולה להתנהל על ציר אחד של גוף אחד.

<זאב צוק-רם: מדינת שלמה צריכה להתנהל בכמה צירים בו זמנית, כשלכל אחד יש אחריויות שלו ובסוף קיימת תכלית אחת מסוימת, שהיא במקרה שלנו שהמדינה תוכל לחיות עד כמה שניתן במצבי החירום אפילו הקיצוניים ביותר ולתת לאוכלוסייה במדינה יכולת חיים סבירה ונורמלית.

<זאב צוק-רם: למרות שיכולים לשאול מה זה יכולת חיים סבירה ונורמלית, קשה קצת להגדיר, אבל יכולת חיים סבירה.

<זאב צוק-רם: מה שאני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, מה שלא ראינו בלבנון השנייה, שאנשים ישבו 20, 30 יום במקלטים והיה קשה עם האוכל וכו'.

<זאב צוק-רם: שהמרכולים יהיו פתוחים, שיהיה אוכל במרכולים, שיהיה כסף בכספומטים, ואם צריך לפנות אז גם יש מי שמטפל בך כשמפנים אותך וכן הלאה וכן הלאה.

<זאב צוק-רם: ואני מיד אגיד למה אני מכוון.

<זאב צוק-רם: יחד עם זאת, בסוגריים אני רוצה להגיד לך ולחברים שיושבים כאן, שאנחנו יושבים כרגע לבנות, לגבי הנושא הזה של הכוננות, מצבי כוננות למדינת ישראל שיהיו ברורים ואחידים לכל הגופים, מה שיש בארצות-הברית.

<זאב צוק-רם: בארצות-הברית כשאומרים מצב כוננות כתום בתוך ארצות-הברית, כולם פתאום יודעים להתיישר – ה-National Guard, המשטרה, ה-EMS – המגן דוד אדום – ו-FEMA, וכולם יודעים במה מדובר.

<זאב צוק-רם: אנחנו הולכים לנסות להביא לפחות את המערכת האזרחית למין סדרה כזאת של מצבי כוננות, כי כשהצבא מגדיר מצב כוננות אחד מתוך הרביעייה שלו, לא משנה מה, זה לא אומר כלום לבתי-החולים, זה לא אומר כלום למד"א וזה לא אומר כלום לכיבוי אש.

<זאב צוק-רם: כרגע, באוגוסט 2012 על-פי החלטת ראש הממשלה המל"ל התחיל בעבודת מטה שנקראה לעשות את ההסדרה בעורף.

<זאב צוק-רם: אני לפחות מתעסק 20 שנה בביזנס הזה של חירום ועורף, וזהו ראש הממשלה היחידי שעושה אחת לחודש-חודשיים דיונים כדי לבדוק שהחזית האזרחית, הזירה האזרחית מוכנה, ונותן לנו מטלות ודירקטיבות, איך לעשות, מה לעשות, ויורד לרזולוציות שאני לפעמים לא יורד אליהן.

<זאב צוק-רם: ואנחנו עשינו את עבודת המטה.

<זאב צוק-רם: בדצמבר 2012, ינואר 2013, הצגנו לו איך אנחנו חושבים שזה צריך להיראות.

<זאב צוק-רם: ובאנו אליו ושאלנו אותו: אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה משרד להגנת עורף או לא רוצה משרד להגנת עורף?

<זאב צוק-רם: כי זה היה לקראת הבחירות.

<זאב צוק-רם: אמר: אני רוצה משרד להגנת עורף, אני רוצה שר שיקום בבוקר, יסתכל בראי ויגיד: זו אחריות שלי מאל"ף ועד תי"ו, וכשהוא ילך לישון שיחלום על מה שהוא אמר לעצמו בבוקר ויקום עוד פעם במין מעגל כזה.

<זאב צוק-רם: ואני יכול להגיד כרגע את דעתי האישית הפרטית: אני חושב שבעניין הזה הוא צודק.

<זאב צוק-רם: למרות שהחזון יכול להיות שלמדינת ישראל צריך להיות בעוד כמה שנים שני משרדים – משרד אחד זה משרד הביטחון שמגן על מדינת ישראל, והמשרד השני זה המשרד לביטחון הפנים שעוסק בכל מה שקשור לביטחון פנים.

<זאב צוק-רם: אבל כרגע, ואני אומר את זה גם לידידי מהמשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים לא יודע לעשות את זה, הוא לא יכול להרים את זה.

<זאב צוק-רם: בשביל זה צריך לבנות משרד גדול וחזק ועם כל האפשרויות.

<זאב צוק-רם: זה לא נמצא שם היום, למרות שאנחנו בתהליכים.

<זאב צוק-רם: הוא קיבל עכשיו את כב"א והוא מקבל עכשיו את מד"א להפעלה מבצעית, לאחריות מבצעית.

<זאב צוק-רם: הוא קיבל את הגנת הסביבה בחלק מהתחומים שמתעסקים בכל מה שקשור באירועי חומ"ס.

דוד צור: של ניטור והפעלה, הניידות.

דוד צור: כן.

דוד צור: כל הניידות שהיו במשרד להגנת הסביבה עברו אליו מה-18 בנובמבר, והוא קיבל עליהם אחריות.

דוד צור: וזה חשוב, כי אנחנו רואים גם את הסינרגיה בין כיבוי אש, חומרים מסוכנים.

דוד צור: נכון.

<זאב צוק-רם: כבר עכשיו לשר לביטחון הפנים יש אופרציה לא קטנה.

<זאב צוק-רם: אגב, כתוצאה מזה אני חושב שגם נכון שהוא מקבל אחריות על אסון המוני, והוא גם מקבל אחריות להצלת חיים ולכל כל מה שקשור בביטחון פנים, כי זה תפקידו.

<זאב צוק-רם: יש לו את כיבוי אש, יש לו את מד"א, יש לו את המשטרה.

<זאב צוק-רם: זה כל הגופים שעוסקים בהצלת חיים, ואכן מתבקש שזה יהיה תחת כנפיו.

<זאב צוק-רם: ופה אני רואה עכשיו את ההפרדה בצורה הבאה.

<זאב צוק-רם: דרך אגב, אני חוזר רגע, אחרי שראש הממשלה אמר: אני רוצה שר להגנת העורף, אז בנינו את ההסדרה.

<זאב צוק-רם: היו דיונים על דיונים, היו שני דיונים אצל ראש הממשלה, פעם עם השר להגנת העורף ומנכ"לו, דני ישב שמה.

<דן רונן: זה יום אחרי שנכנסתי לתפקיד, ב-00:00 בלילה בכנסת.

<זאב צוק-רם: נכון.

<זאב צוק-רם: זה היה ביום האחרון של הכנסת הראשונה לפני שהיא יצאה לפגרה.

<זאב צוק-רם: ישבנו בכנסת.

דוד צור: אני זוכר את זה.

<זאב צוק-רם: ישבנו בכנסת עד 02:00 לפנות בוקר בערך ודשנו ודנו.

<זאב צוק-רם: ואחר כך הוא ישב עם שר הביטחון.

<זאב צוק-רם: אני לא אפרט, כי זה שיחות כמובן בין ראש ממשלה לשרים, אז אני לא אכנס לפרטים, אבל בסך הכול הייתה תפיסה שיש משרד להגנת העורף שצריך להתעסק בכל הנושא של משק לשעת חירום מקצה לקצה.

<זאב צוק-רם: ונאמר אפילו: הג"א אזרחי, אחר כך אני אסביר.

<זאב צוק-רם: והיה שר הביטחון.

דוד צור: אז ווה, אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים.

דוד צור: אם אני צריך לסכם את מה שאמרת עד עכשיו, אמרת שיש בעצם מצד אחד רצון לחזק את כל מה שקשור לצד המשקי, ההכנות, תחת המטריה של המשרד להגנת העורף.

דוד צור: וחיזוק הצד האופרטיבי, כל מה שאופרטיבי, מבצעי, מגיב, במשרד לביטחון הפנים.

<זאב צוק-רם: נכון.

דוד צור: לכן השאלה שלי: הדבר היחידי שנשאר אופרטיבי והוא לא שם זה צה"ל, זה פיקוד העורף.

<זאב צוק-רם: צה"ל פיקוד העורף.

דוד צור: מה העמדה שלך?

<זאב צוק-רם: אני אגיד.

דוד צור: מאה אחוז.

<זאב צוק-רם: אני אגיד אחד לאחד.

<זאב צוק-רם: עכשיו, את הדברים האלה התחלנו לקדם בעבודות מטה.

<זאב צוק-רם: הייתה עבודה קבועה בין מנכ"ל הביטחון למנכ"ל הגנת העורף.

<זאב צוק-רם: הם יעידו על מה שהיה בדיונים, לא אני.

<זאב צוק-רם: בקיצור, להסכמה לא הגיעו.

<זאב צוק-רם: ואני רוצה לומר לכם עכשיו גם את דעתי: את המשק לשעת חירום של מדינת ישראל, אגב שהוא אחד מהתומכים המרכזיים של המאמץ המלחמתי, מנהל ראש מל"ח של מדינת ישראל שזה השר להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: עכשיו, זה לא רק זה.

<זאב צוק-רם: זה להכין את משרדי הממשלה, את התשתיות הלאומיות, את המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל ואת הרשויות המקומיות.

<זאב צוק-רם: גם פה יש ויכוח עם פיקוד העורף.

דוד צור: השלטון המקומי?

<זאב צוק-רם: לא, השלטון המקומי בעניין הזה הוא שקוף, לא אכפת לו מי שינהל שם.

דוד צור: פיקוד העורף.

<זאב צוק-רם: כן.

דוד צור: לגבי המלאים בעיקר?

<זאב צוק-רם: לא לא, בכלל.

<זאב צוק-רם: עכשיו, אני רוצה להסביר.

<זאב צוק-רם: כמו שיש שרשרת פיקוד בצבא מהרמטכ"ל ומטה, יש שרשרת פיקוד בכל מה שקשור בנושא של משק לשעת חירום.

דוד צור: במשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: ראש מל"ח הוא השר, הוא למעלה.

<זאב צוק-רם: מתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המחוזית ומתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המקומית שזה ראש עיר.

דוד צור: ויש תמונת ראי בצד השני של הנושא הזה ברשויות המקומיות?

<זאב צוק-רם: ראש העיר הוא יושב-ראש ועדת מל"ח מקומית.

דוד צור: את זה הבנתי.

דוד צור: אני שואל: יש תמונת ראי למה שאתה מצייר במשרד שם, יש לו חיילים, יש לו כלים לכל מה שקשור?

<דן רונן: יש מערכת מידע מחוברת לכל הרשויות, לכל משרדי הממשלה.

<דן רונן: והכול מגיע אלינו.

דוד צור: יש לו אופרציה?

<זאב צוק-רם: כראש העיר?

<זאב צוק-רם: בוודאי.

דוד צור: אל תגיד בוודאי.

דוד צור: אני שואל לכל ראש עיר.

דוד צור: ווה, אתה יכול להגיד לי שבעיריית – אני לוקל פטריוט, לצורך העניין אשקלון, גדלתי שם, לראש עיריית אשקלון יש - - -

<זאב צוק-רם: לא.

דוד צור: אוקיי.

<זאב צוק-רם: אבל אגיד לך מה: במדינת ישראל יש 257 רשויות מקומיות.

<זאב צוק-רם: אני חותם שבערך 30 רשויות, בדרך כלל הן הרשויות הגדולות עם הכסף, הן ערוכות כמו שצריך, יש להן את כל הדברים.

<זאב צוק-רם: השאר – לא.

<זאב צוק-רם: בכלל, אם ירשה לי השלטון המקומי, הוא בטח ירשה לי גם, אני אגיד כמה מילים על המצב של הרשויות המקומיות גם בהקשר הזה.

דוד צור: חלשות.

<זאב צוק-רם: כן, הן מאוד חלשות, בעיקר הרשויות הערביות, שזה 80 בערך רשויות ערביות במדינת ישראל.

<זאב צוק-רם: חלשות מאוד מאוד מאוד, וצריך לטפל בהן וצריך להכין אותן.

<זאב צוק-רם: עכשיו, הרשות המקומית היא יחידה משקית לכל דבר ועניין.

<זאב צוק-רם: היא צריכה לצורך הדברים לייצר ולתת לתושבים שלה.

<זאב צוק-רם: ובהתאם לזה היא צריכה להיערך.

<זאב צוק-רם: ומי שצריך מישהו, המדריך הראשי שלהם, המנחה הראשי שלהם צריך להיות המשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: עכשיו, אני אומר לכם מניסיון – באמת עם כל הכבוד וההערכה, הייתי 25 שנה בצה"ל – למשרד הביטחון אין את הקשב היום-היומי לעסוק בנושא.

<זאב צוק-רם: הוא יודע ויכול באירוע מהסוג הזה להביא כוחות.

<זאב צוק-רם: אגב, כמו שהיה בשריפה בכרמל.

<זאב צוק-רם: אני זוכר שהיינו שמה, בא הרמטכ"ל גבי אשכנזי, אמר לדודי כהן שהיה המפכ"ל: המפכ"ל, אני לרשותך, כל מה שאתה צריך, אני מסייע לך.

<זאב צוק-רם: המפקד היה דודי או מפקד מחוז צפון, לא משנה מה היה שמה, אבל אלה היו שני המפקדים המרכזיים ומעליהם בדרג המדיני השר.

<זאב צוק-רם: אגב, גם כשראש הממשלה אומר לשר הבט"פ פעמיים: אתה אחראי – הוא לא צריך להגיד לו אחראי, הוא אחראי בדין.

<זאב צוק-רם: הוא רק אומר לו את זה כדי לשים פוקוס שכולם יידעו.

<זאב צוק-רם: אבל הוא אחראי בדין, לא יעזור שום דבר.

דוד צור: כדי שמבקר המדינה יידע לאן ללכת.

<זאב צוק-רם: כן, זה נכון.

<זאב צוק-רם: אבל גם הוא לא תמיד מבין את כל הדברים.

<זאב צוק-רם: עכשיו, האופרציה הזאת פועלת בשני ווקטורים מרכזיים.

<זאב צוק-רם: הווקטור המשקי על כל דבריו, שזה המשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: ואני אומר לכם, ובאמת מניסיוני הדל והצנוע, זו עבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה.

<זאב צוק-רם: והווקטור השני זה הווקטור המבצעי להצלת חיים, שזה המשרד לביטחון הפנים עם כוחותיו.

<זאב צוק-רם: עכשיו, לשאלתך, איפה פיקוד העורף.

<זאב צוק-רם: פיקוד העורף בצה"ל, אנחנו קוראים לו פיקוד העורף, הוא הג"א של מדינת ישראל, הוא הג"א.

<זאב צוק-רם: על פלטפורמה של הג"א הלבישו פיקוד.

<זאב צוק-רם: עכשיו, הוא מצוין.

<זאב צוק-רם: הוא גוף שהתקדם בצורה דרמטית מאז לבנון השנייה, ובאמת הגיע ומגיע והוא יגיע להישגים טובים.

<זאב צוק-רם: אבל בסוף גוף צבאי לא יכול לבוא למשרד ממשלתי.

<זאב צוק-רם: זה לא ב-DNA שלו בכלל שגוף צבאי בא למשרד ממשלתי ואומר לו איך הוא צריך לעבוד או לבוא לרשות מקומית.

<זאב צוק-רם: מאיפה איש צבא, חייל, יודע איך עובד השולחן המרכזי ברשות המקומית של מכלול האוכלוסייה ומכלול הלוגיסטיקה?

<זאב צוק-רם: הוא לא חי שמה בכלל.

דוד צור: לכן?

<זאב צוק-רם: ולכן מי שצריך להוביל את כל הדבר הזה, כפי שאמרתי, זה המשרד להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: הוא תמיד צריך לבוא לסייע.

<זאב צוק-רם: לגבי הפיקוד, מי כמוך יודע, היית מפקד מחוז במשטרת ישראל בדרגת ניצב שמקבילה לדרגת אלוף בצבא.

<זאב צוק-רם: לא יכול לבוא אלוף משנה מפקד מחוז דן ולהגיד למפקד מחוז תל-אביב: שמע, עכשיו אתה כפוף אלי, אני נותן לך פקודות.

<זאב צוק-רם: זה לא עובד.

דוד צור: הוא יכול, אבל אנחנו נעצור אותו.

<זאב צוק-רם: אני לא יודע אם תעצור אותו, אתה בכלל לא תקשיב לו.

<זאב צוק-רם: זה לא עובד, זה לא רציונל פיקודי וכל הדברים האלה.

<זאב צוק-רם: אני הגדרתי את זה ואני חושב שהמודל באמת מודל טוב שהיה כשדן היה מפקד מחוז צפון במלחמת לבנון השנייה.

<זאב צוק-רם: הוא היה המפקד הטריטוריאלי.

<זאב צוק-רם: בא אליו אלוף פיקוד העורף דאז, האלוף ג'רי, שלדעתי הבין את העניין, רק עשה דברים אחרים לא כל כך טובים, אבל הוא הבין את המודל, והוא בא והצדיע לדן רונן ואמר לו: אני קבלן הביצוע שלך לחילוץ והצלה, לחומרים מסוכנים.

<זאב צוק-רם: איפה שאתה תקבע לי סדר עדיפות שאני צריך להיות, לשם אני אלך.

<זאב צוק-רם: וכך זה צריך לעבוד.

<זאב צוק-רם: זה בן-אדם שחי 24 שעות 365 יום בשנה באותו תא שטח, מכיר את האנשים, מכיר את השכונות, מכיר כל סמטה וכל מקום.

<זאב צוק-רם: הוא צריך לשלוט.

דוד צור: קודם כול, אני חייב לשבח את הבהירות שאתה שם את הדברים.

דוד צור: הניסיון שלך בעניין הזה הוא בשבילנו יקר מפז.

דוד צור: אני רוצה לתמצת את הנושא של העורף, של הפיקוד של הצבא.

דוד צור: אתה בעמדה שאומרת: את כל נושא בניין הכוח להשאיר בתוך הצבא, ואת ההפעלה של הכוח בידי השר לביטחון הפנים.

<זאב צוק-רם: נכון מאוד.

דוד צור: בידי הדרג הטריטוריאלי.

דוד צור: לפחות בטווחים הנראים לעין.

<דן רונן: ווה, אבל הג"א עלינו.

<זאב צוק-רם: עוד שנייה, רק רגע.

<זאב צוק-רם: וגם לשמור על ה-chain of command, זאת אומרת מהרמטכ"ל ומטה.

דוד צור: בניין הכוח זה גם הנושא של הפיקוד.

<זאב צוק-רם: יושב שמה עידו, היועמ"ש של פיקוד העורף, והוא שותף סמוי – לא סמוי כל כך – לפגישות שלי ושל אלוף פיקוד העורף בנושא הזה.

<זאב צוק-רם: וצריך לשמר את פיקוד העורף כיחידה מבצעית.

<זאב צוק-רם: בהחלט הוא טוב, הוא חשוב למדינת ישראל.

<זאב צוק-רם: אגב, בראייה של מדינה זה בכלל לא משנה אם הוא לובש בגדים ירוקים של צה"ל וכומתה כתומה או בגדים אפורים של משמר הגבול עם כומתה כתומה.

דוד צור: זהו.

דוד צור: מכיוון שהייתי גם שנתיים - -

<זאב צוק-רם: אני יודע.

<זאב צוק-רם: בגלל זה ציינתי את זה.

דוד צור: - - מפקד מג"ב, הרי זה גם איזה סוג של כוח שהוא בחציו צבאי, חציו משטרתי, ככה הוא גם בנוי עם החיילים שהוא מקבל והלוחמים שהוא מקבל מהצבא.

דוד צור: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא לא בלתי אפשרי, כי מג"ב, אגב כשהוקם, זה לא היה obvious להכפיף אותו.

דוד צור: לזכותו של בן-גוריון ייאמר שהוא קיבל החלטה אסטרטגית כשהוא אמר:

דוד צור: זה כוח שהוא בסופו של דבר כפוף ל - - -

<זאב צוק-רם: ואני רוצה להגיד לך שכשעשיתי את עבודת המטה וישבתי עם המפכ"ל, עם יוחנן, ועם השר לבט"פ כמובן, שאלו אותי: אוקיי, נגיד שנביא את פיקוד העורף אלינו.

<זאב צוק-רם: איפה?

<זאב צוק-רם: אמרתי: יש לכם את משמר הגבול, שהיום הוא באמת כבר לא משמר גבול, הוא כבר לא עוסק בגבולות.

<זאב צוק-רם: בוא ניקח אותו, על הבסיס של משמר הגבול נהפוך את זה למשמר העורף, ונשים את כולם ביחד, כולל פיקוד העורף.

<זאב צוק-רם: זה לא מכפיל כוח, זה מכפיל עוצמה למדינת ישראל.

דוד צור: אוקיי.

<זאב צוק-רם: זה פשוט מכפיל עוצמה.

<זאב צוק-רם: עכשיו, רומא לא נבנתה ביום אחד.

<זאב צוק-רם: גם זה כנראה.

דוד צור: המערכת לא בנויה לבלוע את זה.

<זאב צוק-רם: זה יהיה תהליך שייקח קצת זמן.

<זאב צוק-רם: וצריך לשנות כמה דיסקטים.

דוד צור: ווה, אולי כמה מילים לגבי האירוע הזה.

דוד צור: דווקא טוב לי שהלכנו לאיך זה צריך להיראות.

<זאב צוק-רם: אוקיי.

דוד צור: קצת לגבי האירוע הזה, פרספקטיבות.

<זאב צוק-רם: אני אומר לך: בראייתי, כי אני ישבתי כל הימים במוצב העליון של המשרד לביטחון הפנים שהיה ברמלה - - -

<יוסי בכר: היה על הקרקע.

דוד צור: איפה הוא היה, באת"ן?

<זאב צוק-רם: לא, במחוז מרכז.

חיים כהן: ימ"ר מרכז.

דוד צור: הגיוני.

דוד צור: בכר, אתה משכת לשם במקרה?

<יוסי בכר: ניסיתי.

<יוסי בכר: אי-אפשר היה לעלות למעלה.

<זאב צוק-רם: טוב, בגלל שתראה חדר מצב לאומי, אני לא אפרט כאן יותר, יש לראש הממשלה.

<זאב צוק-רם: יש לו חדר מצב לאומי "חבל על הזמן".

דוד צור: למה הוא לא נפתח, אגב?

<זאב צוק-רם: משני טעמים.

<זאב צוק-רם: אל"ף, כי לא השכלנו להגיע אליו כתוצאה ממגבלות מזג אוויר.

<זאב צוק-רם: וזה דבר ששמנו על שולחננו, איך פותרים אותו.

דוד צור: שצריכה להיות חלופה.

<זאב צוק-רם: בוודאי, חייבת להיות חלופה.

<זאב צוק-רם: בי"ת, הצטרפתי, כמו שאמרתי, לחברים.

<זאב צוק-רם: ישבתי גם קצת במנמ"ח של המשרד – לא במח"ל, במנמ"ח – של המשרד להגנת העורף, וראיתי איך מתנהלת האופרציה אצל דן שמה מול משרדי הממשלה.

<זאב צוק-רם: הייתה טעות אחת: ניסו לערב את הצד האזרחי המשקי עם הצד המבצעי, כשלהם אין כל כך מושג איך עובד הצד המשקי.

<זאב צוק-רם: פשוט אין, הם לא מתעסקים בזה ביום-יום.

<זאב צוק-רם: היה צריך לחשוב, איכשהו לקחת את שניהם, לאחד אותם ולעבוד תחת קורת גג אחת, כשהמנכ"ל של הגנת העורף מריץ את כל הנושא של הצד המשקי, ראש אג"ם של משטרת ישראל מריץ את כל הצד המבצעי, וככה היה צריך לעבוד.

<זאב צוק-רם: למרות שאני יכול להגיד, בהגדרה שהגדיר ראש הממשלה, עדיפות ראשונה להצלת חיים, זה נעשה בצורה הטובה ביותר תחת פיקודו של יוסי, שהוא ניהל שמה את השולחן המרכזי.

<זאב צוק-רם: וכל העסק הזה עבד ובאמת לא רע, עם כל הבעיות.

<זאב צוק-רם: ומי כמוך יודע, המשמעת של אזרחי מדינת ישראל, שדווקא כשיש שלג הם חייבים לנסוע ואחר כך להישאר תקועים, והשוטרים הולכים ברגל לחלץ אותם.

<זאב צוק-רם: לי יש טענה לרשויות המקומיות.

<זאב צוק-רם: טענה לא בהיבט של אמצעים ומשאבים, זה ברור לחלוטין, בהיבט של ההבנה והתרגום של התובנות שיש.

<זאב צוק-רם: כי אני מוכרח להודות, ותסלחו לי לרגע על ההצגה הקטנה, אם הייתי ראש המועצה שמה של אחרי שורש שעולים לירושלים - -

<קריאה: מבשרת.

<זאב צוק-רם: - - מבשרת, ושומע כבר ביום רביעי שהולכת להיות סופה, הייתי יושב ככה ומחכה שעכשיו יבואו אנשי הצבא?

<זאב צוק-רם: הייתי אוסף את פרנסי העיר, הייתי מוצא איזה מקום, מביא גנרטור אם צריך חימום, וגוזם קצת עצים איפה שאני רואה בעין שהם הולכים לפגוע בחוטי חשמל.

<זאב צוק-רם: ואין רשות במדינת ישראל שאין לה איזה טרקטור או שניים לעבודות.

<זאב צוק-רם: לוקח את הטרקטורים, שם אותם אצלי ומשתמש בהם כדי לפנות צירים וכו'.

<זאב צוק-רם: והיום אפילו בבוקר ראיתי בעיתון את ראש עיריית ניו-יורק מפנה ביאה גדול את השלג מפתח ביתו, דבר שלא ראיתי אצלנו.

<זאב צוק-רם: דבר שראיתי בהר-אדר – תאמינו לי, הג'יפים שמה ארבע על ארבע כנראה נמצאים שניים בכל חניה, ועוד כהנה וכהנה.

דוד צור: כל האלופים לשעבר.

<זאב צוק-רם: אבל בסוף חיילים של פיקוד העורף וחיילות באו עם אתים כדי לפנות שמה את השלג.

<זאב צוק-רם: אני לא רוצה להגיד, זו פשוט בושה.

<זאב צוק-רם: כשאני רואה ויודע שבפקודת העיריות, שזה חוק במדינת ישראל, כתוב שראש העיר אחראי לרווחתם ולביטחונם של תושבי עירו.

<זאב צוק-רם: והוא צריך לעשות כל דבר.

<זאב צוק-רם: הוא לא יכול מעבר למה שהוא יכול, יבואו יעזרו לו המשטרה, צה"ל, כל הדברים האלה, יביאו לו מפלסות, יביאו לו כל מה שצריך.

<זאב צוק-רם: אבל איך החבר'ה אומרים: דחילק, תעשה משהו, תראה משהו כלפי עם ועולם.

<זאב צוק-רם: עד כאן, תודה רבה.

דוד צור: רגע, הזנחנו את משרד הביטחון ופיקוד העורף.

דוד צור: אנחנו ניתן לפיקוד העורף.

דוד צור: נשמע גם תגובה, אם תרצה, של נציג השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: אני בטוח שמה שווה אמר זה בטח אחרי שהוא עשה תחקיר עמוק לגבי כל אחד ופעולתו.

דוד צור: לא ברמה העקרונית.

<יואל הדר: יש לי השגה משפטית על מה שווה אמר, ואני רוצה רק להבהיר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אז תגיד אותה.

<זאב צוק-רם: אתה בטח מהמשרד לבט"פ.

<יואל הדר: נכון.

דוד צור: את יואל אתה לא מכיר?

<זאב צוק-רם: מה זה לא מכיר.

<זאב צוק-רם: יש לי אתו ויכוח רציני.

<זאב צוק-רם: אני חושב שהם דוחים כל דבר שאנחנו רוצים לתת להם, והם לא רוצים לקחת.

<יואל הדר: לא, יש שני דברים אחרים.

<יואל הדר: אני לא אומר לגבי העתיד, חלק אפשר לעשות.

דוד צור: אמרנו שבוא לפחות נסכים על מה שקיים.

<יואל הדר: לטעמי היום אין סמכות לשר לביטחון הפנים, כפי שהוגדר פה, כי ווה אמר: יש לו סמכות בדין להיות אחראי על כל האירוע, לטעמי אין סמכות לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק להיות אחראי על אירוע.

<יואל הדר: צריך לכן שראש הממשלה יגדיר דבר כזה.

דוד צור: יואל, מה שאומר ווה – אני אגיד לך עכשיו כאזרח, לא כאיש משטרה לשעבר – סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא סעיף סל שכל מה שלא תעשה נכנס פנימה.

דוד צור: לכן כל מה שבא אחרי זה זה באמת בא לתת את הרזולוציה.

<יואל הדר: מבחינה משפטית למשטרה יש סמכות לגבי מה שהיא עושה בשטח.

<יואל הדר: לשר לביטחון הפנים אין את הסמכות הזאת.

<יואל הדר: זה לא שהשר יכול להורות לכל הגופים – אין לו סמכות, לשר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אתה נכנס פה לסוגיה אחרת שאני גם כתבתי עליה בזמנו כרמ"ט המבצעי.

דוד צור: המצב הנוהג בין השר לביטחון הפנים למפכ"ל הוא לא דומה לבין מה שיש לשר הביטחון אל מול הרמטכ"ל.

דוד צור: וזו סוגיה באמת שעובדים עליה שנים לדעתי.

דוד צור: אני עוד זוכר שחנצ'ו ניסתה לנסח משהו ואני לא יודע איפה זה עומד.

דוד צור: אבל אם לזה אתה מכוון פה - - -

<יואל הדר: לא, אני לא מדבר כלפי המשטרה, אני מדבר כלפי גופים אחרים.

<יואל הדר: לשר היום, לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק, אין סמכות להורות לגופים אחרים.

<יואל הדר: לשר, אני לא מדבר על המשטרה.

דוד צור: וזה דורש תיקון?

<יואל הדר: וזה דורש תיקון או בהחלטת ממשלה – עכשיו, זה אני מדבר על גופים שהם גופים ממשלתיים, זה בהחלטת ממשלה - -

דוד צור: מה מונע מכם להביא את ה - - -

<יואל הדר: - - אבל למד"א למשל או לרשויות מקומיות למשל זה לא מספיק שיש החלטת ממשלה, כי אין בממשלה סמכות להורות לגופים אחרים.

<יואל הדר: יש צורך בחקיקה בשביל העניין הזה.

דוד צור: כמו כב"א.

<זאב צוק-רם: זה נכון.

<זאב צוק-רם: את זה אני מקבל.

<זאב צוק-רם: אבל מתוך זה למפכ"ל, כי המפכ"ל באסון המוני צריך לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.

דוד צור: הוא דיבר על השר.

<זאב צוק-רם: והשר הממונה אבל עליו הוא השר.

<זאב צוק-רם: גם על הצבא ממשלת ישראל היא המפקדת של הצבא ולא שר הביטחון.

<זאב צוק-רם: הוא השר הממונה.

<עידו בן יצחק: אבל הצבא כפוף לממשלה.

<עידו בן יצחק: המשטרה קצת פחות כפופה לשר לביטחון הפנים במובן זה שהוא – שר הביטחון מנחה את הצבא על בניין הכוחות שלו אבל לא - - -

<זאב צוק-רם: אני מקבל את ההערה הזאת.

דוד צור: בעניין נושא החקירות השאירו את הדבר הזה, וזו סוגיה שצריך להסדיר אותה.

<יואל הדר: צריך להסדיר אותה.

<יואל הדר: היא לא מוסדרת היום לטעמי בכל אופן וצריך להסדיר.

<יואל הדר: אני לא אומר שאי-אפשר להסדיר.

<זאב צוק-רם: מקבל את ההערה.

דוד צור: לדעתי זה מ-91' או 92' שהחליטו לשנות משר המשטרה לשר לביטחון הפנים.

חיים כהן: זה מופיע כאחד הלקחים שלנו גם באירוע הזה.

<יואל הדר: לדעתי צריך להסדיר את העניין הזה.

דוד צור: הערה נכונה.

<יואל הדר: זה מה שביקשתי פשוט להבהיר בעניין הזה.

דוד צור: כן.

דוד צור: פיקוד העורף.

<איציק גיא: כן, אני אתייחס ברשותכם לכמה נושאים שגם עלו פה ובכלל.

<איציק גיא: קודם כול האחריות שלנו כמסייעים למשטרת ישראל, למשרד לבט"פ, היא ברורה.

<איציק גיא: ככה פעלנו באירוע הזה וככה ככל הנראה נפעל באירועים אחרים למול האחריות שלנו במלחמה לטיפול באירועים אחרים.

<איציק גיא: צריך להגיד שפיקוד העורף נבנה לצורך טיפול באירועים כמו אסון המוני וכמו אירועי חירום שבשגרה, כמו שהוא סייע באסון הכרמל ובאירועים אחרים.

<איציק גיא: הוא נבנה כדי להיות גוף פיקוד ושליטה על כלל האמצעים של צה"ל, לטפל באירוע ולסייע באירוע למול משטרת ישראל.

<איציק גיא: בסך הכול התיאום בינינו הוא תיאום טוב.

<איציק גיא: בנושא צבירת הסד"כ, אני לא אכנס לזה פה.

<איציק גיא: למעשה משלבים מאוד מוקדמים התחלנו לצבור את הסד"כ למול תמונת המצב.

<איציק גיא: ותמונת המצב, ככל שהיא התגבשה כמובן שביקשנו סד"כ הולך וגובר.

<איציק גיא: עיקר הסד"כ הגיע בשבת והשלמות עשינו ביום ראשון, וזה בהתאם לתמונת המצב.

דוד צור: זה מאוחר, לא? אני לא מדבר כרגע שאתם אחראים או לא, אני אומר: זה מאוחר מבחינת לו"ז האירועים, אם מסתכלים על שעון האירוע.

<איציק גיא: בהנחה והיינו יודעים את תמונת המצב מהרגע הראשון, היינו מפעילים שני גדודים מנוגמ"שים לירושלים ולצפת.

<איציק גיא: אתה יודע, אני אומר את דעתי כרגע.

דוד צור: אתה מדבר על יום ראשון שהסתיימה צבירת הכוחות המשמעותית.

<איציק גיא: לא, בשבת.

<איציק גיא: בשבת בבוקר הסתיימה צבירת הסד"כ המשמעותית.

<איציק גיא: ביום שישי התעסקנו בעיקר בפינוי הצירים, ואחרי זה במשימות של סיוע אזרחי למד"א, לחברת חשמל.

דוד צור: כשעיקר הבעיה הייתה בין חמישי לשישי לפנות בוקר.

<איציק גיא: בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם משטרת ישראל.

דוד צור: מתי?

<איציק גיא: בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם ה-150 כלים, ג'יפים של משטרת ישראל, יחד עם עוד כ-40 רכבים של הניוד, שזה היה עיקר המאמץ.

<איציק גיא: אחרי זה זה היה תנועה בשלג.

<איציק גיא: לא ידענו עד שישי בצהריים, אנחנו לפחות, פיקוד העורף לא הבין את זה, שהכלים של רשות העיר ירושלים – ואני מתחבר מאוד לסגן ראש המל"ל בהקשר הזה, של אחריות של רשות.

דוד צור: כמה כלים יש לירושלים?

דוד צור: למרות שהוועדה הזאת לא אמורה לדון בעירייה.

חיים כהן: 100.

<יוסי בכר: - - - מפלסות.

דוד צור: וכולם פעלו?

חיים כהן: כן.

דוד צור: אבל בתוך העיר?

חיים כהן: הם רגילים לאירועים של פתיתי שלג, לא בסדר גודל כזה.

<יוסי בכר: אבל ב-11:00 בבוקר ביום שישי יצאה דרישה בהערכת המצב שאנחנו רוצים איקס נגמ"שים, איקס מפלסות.

<יוסי בכר: כלומר את העוצמה, דרך אגב, כבר מהלילה התחילו לנסות להפעיל.

<יוסי בכר: הצבירה היא מאוד איטית.

<יוסי בכר: בנגמ"שים הייתה בעיה לצבא כי יש לו בעיה של - -

דוד צור: מובילים?

<יוסי בכר: - - נהגים, וזה הובלות ונהיגה בשלג.

<יוסי בכר: זה צבירה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: דיברנו על זה קודם, אני אומר: זה לקח מבצעי, שעוד פעם, כמובן בהינתן שיודעים לחזות, לקצר את הק' לק' פלוס שעתיים ולא ק' פלוס 36 שעות.

<יוסי בכר: ביום שישי בערב ווה היה אתנו בחדר.

<יוסי בכר: אמרנו: אין נגמ"שים, אנחנו רוצים נגמ"שים.

<יוסי בכר: הגיעו ארבעה נגמ"שים כשכל הצירים חסומים ליישובים.

<יוסי בכר: והשר הוציא מסמך בקשה - - -

דוד צור: כן, כי זה סוף-שבוע.

דוד צור: זה לא טייסות קרב שאנשים יושבים על הגאים להזנקה.

חיים כהן: לא, כשאנחנו הוצאנו את הדרישות, פיקוד העורף, בצדק מבחינתם, אמרו לנו: תנו לנו משימות.

חיים כהן: ולכן אני רוצה בהקשר הזה להגיד: צריך מראש בהגדרת התוכנית הלאומית העתידית, להגדיר משימות.

חיים כהן: המאמץ האופרטיבי האזרחי צריך להיות של מגמת העורף.

חיים כהן: גם כשיש מלאים אצל המשרד להגנת העורף, אבל מישהו יודע להביא עם כלים, להגיע עד הבית, לנקוש בדלת ולתת את התנור או את המזון, זה היכולת שלהם.

דוד צור: אוקיי.

<איציק גיא: גם זו סיבה לעיכוב.

<איציק גיא: נאמר רק כשבאים בדרישה של 100 נגמ"שים - -

דוד צור: רק תגידו למה.

<איציק גיא: - - גם אני לא יודע לבוא למטכ"ל להגיד להם: תקשיבו, אנחנו צריכים עכשיו 100 נגמ"שים.

<איציק גיא: כי המטכ"ל יגיד לי: מה זה 100 נגמ"שים?

<איציק גיא: למה אתה צריך?

<איציק גיא: 100 נגמ"שים זה שלוש חטיבות.

<איציק גיא: עכשיו, צריך להבין את הנקודה הזאת.

דוד צור: אבל לכאורה זה אמור להיפתר על-ידי זה שיש לכם איש שלכם בחפ"ק.

<איציק גיא: לא, היה.

דוד צור: ולכן הוא יודע לתרגם את מה המשימה לכמה נגמ"שים.

<זאב צוק-רם: איילת הייתה שם.

<איילת צפדייה: אני הייתי - - -

דוד צור: אז הנה, תבוא בטענות לאיילת שאמרה 100 נגמ"שים.

<איציק גיא: לא, אני לא בא בטענות אליה.

דוד צור: סתם אני רוצה לסכסך.

<איציק גיא: כשהיא מקבלת דרישה מהשר לבט"פ אז - - -

דוד צור: מאה אחוז.

<איילת צפדייה: אני אתייחס לזה.

<איציק גיא: אני ברשות

<איציק גיא: כם לא רוצה להתעכב בעניין הזה, אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלדעתי הן מהותיות והן לא עלו כאן, זו סוגיה של הדרכה לפני אירוע – מי מדריך במדינת ישראל את האזרח?

<איציק גיא: אנחנו עושים הדרכה לרעידות אדמה, אנחנו עושים הדרכה למענה בלתי קונבנציונלי וקונבנציונלי.

<איציק גיא: מי מדריך את האוכלוסייה לסוגיה של אירוע אסון המוני?

דוד צור: אתה מדבר על הסברה, מה שנקרא קצין אוכלוסייה.

דוד צור: כמו שיש קצין אוכלוסייה באסון המוני.

<איציק גיא: כן, הסברה של שריפות, של אירועים כאלה של שלגים, מלהחזיק בבית את האת חפירה ולהחזיק בבית את הפנס, ופעם היה לנו תנורי נפט אבל זו סכנה אחרת, ודברים שהאזרח מחויב כן על-פי חוק, לא על-פי חוק.

<איציק גיא: אנחנו ממליצים לו או דורשים ממנו להחזיק בבית, כדי בדיוק מה שדיבר כאן ווה, לטפל באירועים שהם אירועים קטנים, לטפל בעצמו.

דוד צור: מי על-פי החוק אמור לעסוק?

חיים כהן: על-פי החוק משטרת ישראל, אין לה גוף כזה.

<דן רונן: לא, זה לא חוק.

דוד צור: אולי הגנת העורף?

<דן רונן: ההסברה האחרונה אצלי, ואני עד לרגע זה מחפש עדיין ראש חטיבת הסברה.

<דן רונן: כלומר מצאתי אחת כזאת והיא נטשה באמצע.

<דן רונן: ברגע שתהיה ראש חטיבת הסברה ויש לה גם ראש תחום הסברה, זה חלק מהדברים שנצטרך להתעסק איתם.

דוד צור: זו הערה חשובה ביותר.

<זאב צוק-רם: אבל יחד עם זה, עוד פעם, אל תחריגו את הרשות המקומית, כי יש לה אחריות.

דוד צור: אני מסכים.

<דן רונן: הוא מדבר על הפרט, ווה.

<דן רונן: הוא צודק, הוא מדבר על הפרט.

<דן רונן: איך אתה מנחה את הציבור להחזיק פנס - - -

דוד צור: לא, אז ווה אומר שהרשות המקומית תיקח על עצמה.

<זאב צוק-רם: לא, למה הרשות המקומית היא לא - - -

<דן רונן: זה שהם יעשו ברשת הפנימית שלהם.

<יוחאי וג'ימה: ווה אומר הכול זה הרשות המקומית, אבל היא, אתה יודע.

דוד צור: לא, אבל הוא צודק בעניין הזה - - -

<זאב צוק-רם: אני ראש עיר, הייתי אומר לאנשים שלי: חבר'ה, אנחנו הולכים לקראת שלג, תעשו א', ב', ג', ד'.

<זאב צוק-רם: דרך אגב, זה לא עולה כסף להגיד, רק צריך להגיד את זה.

<יוחאי וג'ימה: אני לא מדבר אתך על כסף.

<יוחאי וג'ימה: אני אמרתי כסף?

דוד צור: זה גם החלטות – כן פותחים גנים, לא פותחים, בתי-ספר.

<יוחאי וג'ימה: זה כן.

<יוחאי וג'ימה: את ההחלטות האלה מקבל ראש רשות.

<יוחאי וג'ימה: אבל הוא מדבר על בכלל, מי מכין את האזרח, לא כשקורה משהו.

דוד צור: הערה נכונה.

דוד צור: כן.

<איציק גיא: אני מתכוון לזה שצריכה להיות אחידה אחידות, כי אחרת בצפת יעשו איקס, בירושלים יעשו וואי.

<איציק גיא: והמדינה צריכה להוביל פה איזשהו מהלך שמיישר קו למול הרשויות, למול האזרח, שלאזרח יהיה מנגנון אחד שברור לו מה נדרש ממנו ומה אנחנו רוצים ממנו.

<איציק גיא: ולדעתי זה היה חסר באירוע בזה וזה מוצף גם באירועים אחרים.

<איציק גיא: אני לא נכנס פה כרגע למשרדים.

<איציק גיא: הכיוון שהוועדה כאן מדברת או שלא, ואני חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בגוף אחד שמרכז תחתיו שתי יכולות אופרטיביות, יכולת אחת של משטרת ישראל ויכולת אחרת של צה"ל.

<איציק גיא: אני שם כרגע בצד פיקוד העורף-צה"ל.

<איציק גיא: פיקוד העורף לא יודע להפעיל נגמ"שים, אין לו נגמ"שים.

<איציק גיא: וזה בתרחיש הזה, תרחישים אחרים יש לו סד"כ ואמצעים והוא פועל בתרחישים אחרים, בעיקר מלחמתיים.

<איציק גיא: עכשיו, פה אנחנו מנסים, אני שם כרגע בצד את ההיבט המשפטי שהוא כמובן ארי בהקשר הזה ואי-אפשר לנתק אותו, אבל לצורך העניין אנחנו מתסכלים כאן על שני הגיונות, היגיון אחד בשגרה, היגיון שני בחירום, ולכאורה שני גופים שחלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחד, חלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחר.

<איציק גיא: ויכול להיות שנדרש פה להקים גוף אחד, לבטל גוף אחר, אני לא מתייחס כרגע למה, ולהגיד: הגוף הזה יש לו שני הגיונות פעולה, היגיון בשגרה והיגיון בחירום, וככה הוא יודע לעבוד.

<איציק גיא: הפעלה של משטרת ישראל בסיוע צה"ל, והפעלה של צה"ל בסיוע משטרת ישראל.

<איציק גיא: וזה שני הגיונות הפעולה לצורך העניין, אם אנחנו מתרגמים את זה להיבט המשפטי – אסון המוני למול מלחמה.

<איציק גיא: ופה אני ממליץ למקד את העניין סביב הדיון הזה, כי אנחנו מנסים להתפתל פה בדברים שהם מורכבים יותר.

<איציק גיא: ופה אני אומר: אם אנחנו מסתכלים על שגרה, למשטרת ישראל אין יקל"ר, אין יחידת קישור לרשות, שבאירוע חירום שבשגרה יודעת לשים עכשיו נציג – או שכן, אני לא מכיר - - -

דוד צור: למי, למשטרה?

<איציק גיא: כן.

<איציק גיא: נציג בסמוך לראש הרשות לייעץ לו עכשיו מה המנגנונים שצה"ל, שמשטרת ישראל יודעת לתת לך כדי לעזור לך אופרטיבית.

<איציק גיא: יכול להיות שזה משהו שצריך להקים במשטרת ישראל.

<איציק גיא: אם אנחנו מדברים על שני גופים, שגוף אחד יודע לעבוד בשגרה וגוף אחד יודע לעבוד בחירום.

<זאב צוק-רם: אבל זה לא התפקיד של היקל"ר.

<איציק גיא: יכול להיות.

<זאב צוק-רם: התפקיד של היקל"ר הומצא במקרה על-ידי זה שיושב מולך.

<איציק גיא: אני יודע.

<זאב צוק-רם: ורק כדי לקיים קשר שוטף בין המפקד הצבאי שיושב ברמלה בפיקוד במצפ"פ ובין ראש העיר כי לא הייתה להם כל כך תקשורת, ולהעביר הודעות וכן הלאה.

<יוחאי וג'ימה: אבל זה מעבר לזה.

<יוחאי וג'ימה: אתה יודע שזה מעבר לזה.

<איציק גיא: אמת.

<איציק גיא: אבל זה קורה בחירום, זה לא קורה באירועים של שגרה.

<יוחאי וג'ימה: זה לא איזה שדכן כזה שיושב.

<זאב צוק-רם: אבל מה הוא מייעץ לראש עיר – איך להפעיל את הלוגיסטיקה בעיר?

<זאב צוק-רם: איך שהביוב יזרום, איך שיהיה חשמל בעיר, איך שמערכת הבריאות תפעל בעיר ?

<זאב צוק-רם: על מה?

<איציק גיא: לא.

<איציק גיא: אבל הוא שופר של ראש העיר להגיד: אני צריך פה עכשיו - - -

דוד צור: כן, אבל בעניין הזה משטרת ישראל, הרי בשגרה שלה השיח שלה עם ראש העיר הוא כמעט יום-יומי.

<זאב צוק-רם: נכון.

דוד צור: ההיכרות ביניהם היא גדולה מאוד.

דוד צור: גם אפילו יש התאמה במשימות.

דוד צור: לכן זה מאוד מלאכותי שתביא איזה גוף אחר שבחירום יהיה הגוף המקשר בין ראש העיר לבין - - -

<איציק גיא: אני לא מביא גוף אחר.

<ניסים טוויטו: דווקא במצב חירום שזה השלב הכי קריטי לעשות העברת מקל.

<יוחאי וג'ימה: לא העברת מקל, זה גוף שחי שם.

<איציק גיא: אני לא מביא גוף אחר, אני מביא את זה כדוגמה שכשאנחנו אומרים שיש שני הגיונות - - -

<ניסים טוויטו: צה"ל צה"ל.

<קריאה: ווה, זה אנשי מילואים.

<יוחאי וג'ימה: הוא גם חי שמה.

<יוחאי וג'ימה: אז רוב האנשים שם חיים את זה.

<איציק גיא: שנייה, רגע, אני מביא את זה כדוגמה כי באירוע הזה הפעלנו יקל"רים, הפעלנו יחידת קישור לרשות לטובת הרשויות, כדי שיהיה נציג של פיקוד העורף צמוד לרשות, כדי לאפשר קשר - - -

דוד צור: נציג זה משהו אחר.

<איציק גיא: עכשיו, אני מביא את זה כדוגמה, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות שפיקוד העורף יודע להפעיל בחירום, מה שלא עובד בשגרה, באירועי חירום שבשגרה.

<איציק גיא: למה?

<איציק גיא: כי מבנה הכוח האופרטיבי לא בנוי.

<איציק גיא: ואני מביא את זה כדוגמה – למה?

<איציק גיא: כי כשאני מביא עכשיו נגמ"ש למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא יודעת להפעיל את הנגמ"ש.

<איציק גיא: היא צריכה נציג של צה"ל שיפעיל את הנגמ"ש.

דוד צור: בסדר.

דוד צור: את זה אני מבין.

<איציק גיא: ופה עלתה הנקודה למה היה צריך להפעיל את פיקוד העורף, תביאו לנו את האמצעים ואנחנו נפעיל אותם.

<איציק גיא: והדבר הזה לא עובד.

<איציק גיא: ואם רוצים לעשות הסדרה זה גם על העניין הזה.

דוד צור: ברור.

<איציק גיא: בסדר, עד כאן.

<יוסי בכר: משפט אחד רק.

דוד צור: כן.

<יוסי בכר: בהמשך למה שהוא אומר, אני רוצה לשאול את פיקוד העורף איזו משימה יכולת לקבל בטווח של ק' פלוס 12 שזה טווח הצלת החיים לאירוע הזה.

<יוסי בכר: זו השאלה.

<יוסי בכר: שאלה משמעותית.

<יוסי בכר: אם היינו אומרים עכשיו בק' פלוס 12 אתה פורץ את הדרך לכל היישובים.

<זאב צוק-רם: פ'.

<יוסי בכר: או בפ' פלוס 24.

<יוסי בכר: האם זה ריאלי לשאול את זה?

<יוסי בכר: זאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

<יוסי בכר: כי למרות הכול, אתה מבין, קח את פיקוד העורף ושים אותו בשגרה.

<יוסי בכר: זו השאלה.

<יוסי בכר: האם אנחנו יכולים להטיל עליו?

<יוסי בכר: האם זה ריאלי?

<איילת צפדייה: זו בדיוק החשיבות של חיבור של פיקוד העורף לצה"ל.

<איילת צפדייה: כי בצה"ל יש כוננויות, גם עכשיו, של פלוגות שלמות, גדודים שלמים, שבכל זמן נתון אתה יכול להפעיל אותם.

<יוסי בכר: אבל הייתם אתנו בחפ"ק מהשנייה הראשונה, ראיתם עשרות יישובים נצורים.

<יוסי בכר: ביקשנו נגמ"שים, זה היה ברור - - -

<איילת צפדייה: אני אתייחס לזה.

<איילת צפדייה: אם אפשר להתייחס לכמה דברים.

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: עכשיו תורך.

<איילת צפדייה: קודם כול, אני איילת, נציגת חטיבת המבצעים אמ"ץ בזירת העורף, ולכן הכומתה הכתומה, אבל אני נציגת אמ"ץ.

דוד צור: מהמשולבים?

<איילת צפדייה: לא.

<איילת צפדייה: משולבים זה עוד ענף בחטיבה.

דוד צור: זירת עורף אצל רח"ט מבצעים?

<איילת צפדייה: נכון.

דוד צור: אוקיי.

<איילת צפדייה: מספר הערות שרציתי להתייחס אליהן.

<איילת צפדייה: קודם כול, לגבי הנושא שיגדירו לצה"ל משימות ולא בקשת אמצעים במספרים.

<איילת צפדייה: אז כמו שנאמר: הייתי מיום שישי בבוקר במטה של משטרת ישראל והמשרד לבט"פ, קיפצתי בין שני החמ"לים והייתי עדה לכל הבקשות.

דוד צור: באיזה יום?

<איילת צפדייה: ביום שישי בבוקר.

<איילת צפדייה: עמיתי פעלו מיום חמישי בלילה, אני השתלבתי באירוע מיום שישי בבוקר.

<איילת צפדייה: והדוגמה של ה-100 נגמ"שים זו דוגמה מצוינת כדי להמחיש את העניין.

<איילת צפדייה: באותם רגעים לא היו 100 יישובים נצורים.

<איילת צפדייה: התכנסנו בחמ"ל של המשרד לבט"פ, וניתנה הנחיה לעשות קבוצות תכנון ולראות איך מגיעים לכל יישוב, איזה הרכבים בונים בהיבט הגאוגרפי, יישוב צמוד ליישוב.

<איילת צפדייה: וכשקיבלתי את הדרישה הזאת של ה-100 נגמ"שים, אמרתי: חברים, אין 100 יישובים נצורים, אז על מה 100 נגמ"שים?

<איילת צפדייה: האם התכנסו לקבוצת תכנון?

<איילת צפדייה: זה מה שצפיתי לראות.

<איילת צפדייה: ואם באמת היה צורך, וכך גם אמר רח"ט המבצעים, תת-אלוף יואל סטריק.

<איילת צפדייה: בהערכת מצב בראשות השר לבט"פ הוא אמר: חברים, אם צריך, אני אביא, אבל האם צריך?

<איילת צפדייה: ולדעתי לא, לפחות לא היה צריך.

חיים כהן: אני זוכר ש-50 נגמ"שים ביקשנו, לא יותר.

חיים כהן: אני לא זוכר 100 נגמ"שים.

<איילת צפדייה: באותו מסמך היה כתוב 100 – 50 למרחב ירושלים ו-50 למרחב הצפון.

<זאב צוק-רם: איילת, אבל אנחנו יורדים לטקטיקה, אנחנו צריכים לדבר על עקרונות הפעלה.

דוד צור: ווה, כיוון שהיא התאפקה שעתיים, אני חייב לתת לה בכל זאת לדבר.

<זאב צוק-רם: לא, בסדר, שתגיד הכול.

דוד צור: איילת, תמשיכי.

חיים כהן: זה בדיוק ממחיש את הבעייתיות.

חיים כהן: יש שר לביטחון הפנים, מבקש משהו, בא רח"ט מבצעים, מפעיל שיקול דעת – כן לתת, לא לתת.

חיים כהן: זה בדיוק התפר של הבעייתיות פה בעניין הזה.

<איילת צפדייה: שוב אני אומרת, הייתי עדה להערכת המצב ברמלה שהתכנסה, רח"ט המבצעים אמר: ניתן מה שיידרש – נפתח ימ"חים, נקצה סד"כ, נקפיץ גדודים מהבית, הכול ניתן, רק האם יש צורך?

דוד צור: אבל אם השר לביטחון הפנים החליט, אז עם כל הכבוד לרח"ט מבצעים הוא צריך - - -

<איילת צפדייה: הוא אמר לו את זה.

<איילת צפדייה: הוא אמר לשר לבט"פ את זה.

<זאב צוק-רם: אבל כמו שראש הממשלה אמר שביום שבת בבוקר הוא רוצה 50 ג'יפים בכיכר ספרא, אז התייצבו 50 ג'יפים בכיכר ספרא.

<זאב צוק-רם: אז אותו דבר כמו שהשר לבט"פ אומר, אז גם זה צריך להיות.

<איילת צפדייה: התייצב סד"כ והתייצבו אמצעים רבים של צה"ל.

דוד צור: כמה נגמ"שים בסוף התייצבו?

<יוסי בכר: שישה.

<יוסי בכר: ביום שישי היינו על שישה נגמ"שים.

<איילת צפדייה: אני אגיד לך בדיוק.

<איילת צפדייה: 10 נגמ"שים.

דוד צור: ובשבת?

<איילת צפדייה: אבל אני מדברת על שני המרחבים.

<איילת צפדייה: יכול להיות שמשטרת ישראל מסתכלת בעיקר על מרחב ירושלים.

דוד צור: ב"פיק" הכי גבוה, כמה נגמ"שים היו?

<איילת צפדייה: עשרה נגמ"שים.

דוד צור: עשרה?

<איילת צפדייה: כן.

דוד צור: מה-100 זה ירד ל-10?

<איילת צפדייה: יש עוד המון המון משאיות ארבע על ארבע.

<זאב צוק-רם: זה בטל ב-60.

חיים כהן: זה שיקול דעת רחב שמפעילים בצבא.

<יוסי בכר: כשביום שבת ידוע כבר על היישובים הנצורים.

<איילת צפדייה: שנייה, אני מדברת רק על נגמ"שים.

<איילת צפדייה: יש המון, עשרות רכבי ארבע על ארבע ומשאיות ארבע על ארבע ויחידת הניוד.

<איילת צפדייה: יש המון אמצעים, וזה יופץ לך במסגרת המסמך המסכם.

<איציק גיא: עובדה שבסוף שלא היה צריך את הנגמ"שים האלה.

<איציק גיא: עובדה.

<איילת צפדייה: בדיוק.

דוד צור: כן, ביום ראשון אני מניח שכבר לא היה צריך.

<איציק גיא: לא, הפינויים של מד"א בוצעו כולם על-פי צורך.

דוד צור: השאלה כמה זמן זה לקח.

<איילת צפדייה: אני רוצה להמשיך להתייחס לעוד כמה דברים.

<איילת צפדייה: לגבי הפק"ל אסון המוני שאיציק התייחס, זה בעצם פקודה מטכ"לית שאין קשר בינה לבין הכרזה משפטית על "אסון המוני".

<איילת צפדייה: זה היה חשוב לי לציין.

<איילת צפדייה: וכמו שאיציק אמר בסיכומים הפנימיים שלנו, החלטנו להוסיף עוד נתח להיערכות לגבי אירועי שלג, כי יש שם התייחסות להמון אירועים אחרים.

<איילת צפדייה: גם היערכות פנים צה"לית בתוך הבסיסים שלנו, בשביל לשמר רציפות התפקוד של תוך צה"ל, אנחנו הולכים להיכנס גם לזה, לגבי גיזום עצים וכו' וכו'.

דוד צור: לגבי הבסיסים?

<איילת צפדייה: כן.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: פיקוד צפון היה נצור לדוגמה?

<איציק גיא: לא.

<איציק גיא: פיקוד צפון שם נגמ"שים בתוך הפיקוד.

דוד צור: אוקיי.

<איילת צפדייה: לגבי הסוגיה של האחריות והעברת המקל בין הגופים שאחראים לפיקוד ושליטה, כאחת שהתעסקה רבות בנושא הזה בהקשרים של רעידת אדמה, וזה תרחיש באמת קיצון, אני חושבת שיש היגיון בהגדרת האחריות בגוף מסוים, במרחב מסוים, בעיתוי מסוים, ויש היגיון לשמר את המנגנון של העברת המקל, כי אנחנו מבינים שיש יתרון יחסי לכל גוף.

דוד צור: לא חשבנו לבטל אותו, אבל צריך לקצר אותו.

<איילת צפדייה: אז אני אומרת: אין גם התייחסות לגבי העיתוי.

<איילת צפדייה: זאת אומרת, העיתוי בהתאם להערכת המצב ובהתאם לשיח בין שני השרים או מפכ"ל והרמטכ"ל.

<איילת צפדייה: אנחנו יכולים תוך 12 שעות להעביר מקל בין משטרת ישראל לבין צה"ל על מרחב מסוים, על אירוע מסוים.

<איילת צפדייה: אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

<איילת צפדייה: יש לנו סדר פעולות מה אנחנו עושים.

<איילת צפדייה: והצבת קציני הקישור בין שני הגופים גם היא מקלה.

<איילת צפדייה: גם הערכות המשותפות וחיתוכי המצב המשותפים, גם הם מקלים.

<איילת צפדייה: אבל בהחלט אנחנו חייבים לשמר מנגנון של העברת המקל.

<איילת צפדייה: ולא הייתי גורטת את המושג הזה של "העברת המקל".

<איילת צפדייה: הסוגיה המשפטית עולה ביתר שאת בדיון הזה.

<איילת צפדייה: ואם מהוועדה הזאת, מהצוות הזה, תצא הסדרה בין כל החלטות הממשלה והחוקים והתקנות, אז עשינו משהו בוועדה הזאת.

<איילת צפדייה: באמת אני חושבת שזה צריך להיות המוקד.

<איילת צפדייה: עוד שתי נקודות אחרונות.

<איילת צפדייה: לגבי הגישה מול משרדי הממשלה ומול הרשויות.

<איילת צפדייה: הפעם יצא לי לזכות בזכות להשתתף בפורום בכיר, אבל רבים המקרים שאני שותפה לדרגי העבודה ולהמון פורומים גם בארגוני חירום וגם במשרד להגנת העורף.

<איילת צפדייה: והמון המון עבודות מטה ונוהלי קרב לגבי כל מיני תוכניות.

<איילת צפדייה: ויעידו פה האנשים ששותפים אתי לפורומים האלה, שבכל פורום אני מדגישה: לא נכון לצאת בגישה סלחנית או פשרנית מול הגופים.

<איילת צפדייה: כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר.

<איילת צפדייה: כל גוף צריך להיערך לכך שאף אחד לא יעזור לו, שהוא צריך להתמודד לבד.

<איילת צפדייה: ברור לכולם שצה"ל כגוף מרכזי ומשמעותי במדינה יסייע ככל שהוא יידרש וככל שהוא יוכל.

<איילת צפדייה: אבל אי-אפשר להגיד לרשות מקומית או למשרד ממשלתי: אתה לא יכול?

<איילת צפדייה: אין בעיה, אנחנו נגיע אליך, אנחנו נדחף לך אמצעים.

<איילת צפדייה: אנחנו חייבים לשמר את הדריכות הזאת ברשות המקומית, את הדריכות הזאת במשרדי הממשלה.

<איילת צפדייה: וכשעומדים בכירים מעל במות ואומרים לרשויות מקומיות ומשרדי הממשלה: אתה לא תוכל?

<איילת צפדייה: אל תדאג – קשה לי להסכים עם האמירה הזאת.

<איילת צפדייה: ולכן אני אומרת: כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר.

<איילת צפדייה: וזה נבנה בשוטף.

דוד צור: זה בדרך כלל קרוב לפריימריז, אז לא להתרשם מזה.

דוד צור: אבל מה שאת אומרת זה נכון.

<איילת צפדייה: לא לא לא, אני בשוטף נמצאת בפורומים האלה, ואני חושבת שבשוטף נבנית המודעות.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: הלאה.

<איילת צפדייה: נבנית המודעות לחירום ונבנית המודעות ל-24 שעות של פעולה עצמאית.

דוד צור: מסכים.

<איילת צפדייה: דבר אחרון לגבי פיקוד העורף.

<איילת צפדייה: פיקוד העורף הוא גוף צבאי.

<איילת צפדייה: יש לו המון ממשקים עם הגופים האזרחיים, אבל הוא גוף צבאי.

<איילת צפדייה: השתתפתי ב-26 בדצמבר, וחבל שהמנכ"ל עזב - -

דוד צור: יש את הסמנכ"ל.

<איילת צפדייה: - - השתתפתי בכנס שנת עבודה של המשרד להגנת העורף עם כל ארגוני החירום, עם כל משרדי הממשלה, גם צה"ל השתתף שם.

<איילת צפדייה: והגיע אלוף במילואים גיורא איילנד להרצאת אורח.

<איילת צפדייה: והוא התייחס בין השאר לאירוע הסופה, כי זה היה סמוך מבחינת העיתוי, והוא אמר, אני לא אגיד את עמדת צה"ל ולא אגיד את עמדתי האישית, אבל הוא אמר: פיקוד העורף, מקור העוצמה שלו בין השאר זה צה"ל הגדול, וברגע שאתה מנתק את פיקוד העורף מצה"ל אתה מנתק אותו ממקור העוצמה שלו.

<איילת צפדייה: ואני מצטטת אותו מילה במילה.

<איילת צפדייה: לצה"ל יש עמדה נחרצת לגבי הנושא הזה.

<זאב צוק-רם: אף אחד לא רוצה, דרך אגב, לנתק אותו.

<איילת צפדייה: יש גם אמירות כאלה.

<איילת צפדייה: אנחנו יכולים להציג את היתרונות והחסרונות.

<איציק גיא: להפוך אותו למג"ב – לעשות את זה קצת יותר ציורי.

<זאב צוק-רם: לא לא, אני רוצה שתדעו, תסלחו לי - - -

דוד צור: בלי להעליב.

דוד צור: מקומו של פיקוד העורף במקומו.

דוד צור: משמר הגבול זה לא איזה ברירת מחדל.

<איציק גיא: לא, אני פשוט אומר שמג"ב לא יודע לעבוד בלי הכלים שיש לו היום.

<זאב צוק-רם: איציק ואיילת, אתם קצת צעירים.

<זאב צוק-רם: כשצה"ל נמצא במלחמה הוא לא רואה את פיקוד העורף ממטר.

<איציק גיא: זה לא נכון.

<זאב צוק-רם: אל תגידו לי לא נכון.

<זאב צוק-רם: אני באתי בלבנון השנייה עם ג'רי.

<איציק גיא: אבל אנחנו לא בלבנון השנייה.

<איילת צפדייה: אתה בעצמך אמרת שעברנו את זה כבר.

<זאב צוק-רם: אבל, חבר'ה, תקשיבו לי טוב.

<זאב צוק-רם: כשצה"ל יהיה במלחמה בסוריה, בלבנון ויטפטפו לו גם מעזה, תאמינו לי שאין לו קשב ולא צריך להיות לו קשב לעורף.

<ניסים טוויטו: לא יעניין אותו לא החשמל ולא - - -

דוד צור: לא ננהל פה פינג-פונג.

דוד צור: רק אני אומר: תנו כבוד למישהו כמו ווה שיש לו שיער אפור.

דוד צור: עם כל הצניעות, גם אני שאין לי שיער, ועוד כמה אחרים שעברו גם מ-91' ואפילו לפני, אבל לצורך העניין מ-91' שזה איזה קו פרשת מים בנושא העורף ועובר הלאה.

דוד צור: אגב, הלוואי ומה שאתם אומרים, שמצבנו היום שופרא דשופרא.

דוד צור: אבל הערתך נאמרה ואני מכבד אותה.

דוד צור: ארגוני הצלה, רציתם להגיד משהו.

דוד צור: אבל ממש במהרה, כי אני כבר חרגתי מאוד מהזמן.

<שרגא הופמן: כן, ארגון "איחוד הצלה", אם אפשר בקצרה.

<שרגא הופמן: קודם כול, ראשית ברשות כבוד היושב-ראש, להודות לאלפי המתנדבים בכל רחבי הארץ, בעיקר בירושלים, גוש עציון, שומרון, מטה בנימין, צפת והסביבה, שפעלו במשך חמישה ימים 24 שעות.

דוד צור: איזה ארגון למשל?

<שרגא הופמן: אנחנו מדברים על ארגון "איחוד הצלה".

<שרגא הופמן: אנחנו חברי ארגון "איחוד הצלה".

<שרגא הופמן: בעצם אנחנו כגוף חירום פועל בשביל לתת מענה ראשוני עד להגעת האמבולנס.

<שרגא הופמן: הדקות הראשונות אלו הן הדקות הקריטיות.

דוד צור: עם מי אתם מתואמים, אגב?

<שרגא הופמן: אז זהו, אני אדבר עוד שנייה על הבעיות באמת, אבל סקירה ממש קצרה מה עשינו בחמישה ימים הללו.

<שרגא הופמן: קיבלנו 12,000 פניות במוקד החירום שלנו 1221.

<שרגא הופמן: טיפלנו ביישובים המרוחקים כדוגמת היישוב חרשה שבמטה בנימין, שלשם אף אחד לא יכול היה להגיע.

<שרגא הופמן: העברנו לשם מכלי חמצן, ציוד רפואי שכלה לחולים כרוניים.

<שרגא הופמן: בעצם טיפלנו בסדר עדיפות ראשון בהצלת חיים, אחרי זה במניעת פגיעה בחיי אדם, היפותרמיה, כל אלה שנתקעו בצירים, חולי דיאליזה, אונקולוגיה שהיו צריכים להגיע לבתי-החולים, וכמובן בסופו של דבר חילוץ אנשים.

דוד צור: מי מזין אתכם?

<זאב קשש: יש לנו מוקד פניות עצמאי.

דוד צור: איך התושבים יודעים בכלל על המוקד הזה?

<שרגא הופמן: יפה.

<שרגא הופמן: בוועדה בין-משרדית קיבלנו הקצאה למוקד חירום שמספרו 1221, ואנחנו מקבלים פניות מהציבור, איפה שזה מפורסם, מוכר.

<שרגא הופמן: אבל פה אתה מעלה את הנקודה ואת הבעיה הגדולה, וזו בעצם הפקת הלקחים שלנו, מעבר להפקת הלקחים הפנימית שביצענו יום למחרת הסופה, אנחנו מעלים פה, מציפים פה דבר שלדעתי הוא זה שחשוב מעל הכול.

<שרגא הופמן: אני אתן דוגמה: הגענו לעשרות אירועים במהלך הסופה, של אנשים, קח דוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש, שלקח לנו שעה וחצי להגיע אליו, בשביל לקחת אותו לבית-החולים, לבצע את הטיפול שהוא חיוני ומציל חיים, ובסוף גילינו שגורם אחר לקח אותו.

<שרגא הופמן: כי מה קרה?

<שרגא הופמן: כל האזרחים התקשרו לכל מוקדי החירום – התקשרו למד"א, התקשרו לכב"א, התקשרו למשטרה, התקשרו ל"עזר מציון", ל"יד שרה", ל"זק"א", לכל הגופים.

דוד צור: כולם הגיעו להציל אותו?

<שרגא הופמן: ובעצם כולם באים לעזור לו ולסייע לו.

<יוחאי וג'ימה: ככה אוספים בניין בבני-ברק.

<שרגא הופמן: משאבים רבים התבזבזו, חוסר סנכרון מוחלט.

<זאב קשש: אין מוקד אחד שמתכלל.

<שרגא הופמן: בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהדבר שצריך לקרות במדינה, זה לא רק בחירום אלא זה גם בשגרה, זה מוקד חירום אחיד עם מספר אחד.

דוד צור: כן, דיברנו על זה.

<שרגא הופמן: שמקבל קריאות חירום מכלל גופי החירום, עם חדר מצב שבעצם יודע לסנכרן בין כלל הגופים – מי מטפל בחולי דיאליזה, מי מטפל באונקולוגיה.

<שרגא הופמן: כיום יש בלגן אחד גדול בנושא הזה.

דוד צור: נקודה נכונה.

<שרגא הופמן: זה בנושא הזה.

<זאב צוק-רם: סליחה שאני מפריע.

<זאב צוק-רם: אל"ף, הייתה ועדה בראשותו של תדמור, מנהל "בית-חולים בילינסון", יחד עם עוד כמה חבר'ה, שהגישו אותה ביום חמישי לרוני גמזו.

<זאב צוק-רם: בלי שום קשר, השר לבט"פ ביקש ממני בדיוק לפני שלושה ימים: ווה, תוביל לי בבקשה את המהלך.

דוד צור: יש עבודה מוכנה של אריק יקואל – "200".

<זאב צוק-רם: נכון.

<זאב צוק-רם: ויש את ה"Nine One One" הישראלי שגם כן ישבו על זה.

דוד צור: לא, שזה "מוקד חירום 200".

<זאב צוק-רם: כן.

<יוסי בכר: "200" זה לפניות 100 שיש בהן - - -

דוד צור: שהן לא חירום מבצעי.

<יוסי בכר: הם מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

<זאב צוק-רם: לא, הם ממש חירום.

<זאב צוק-רם: יש להם מנטורים כמו אבי ריפקין ודברים כאלה.

<זאב צוק-רם: אבל קשה להיכנס אל זה בהקשר הזה, כי יש פה, אני יכול להגיד לך, מלחמת עולם שצריך לדעת לפתור את הבעיות ולחבר אותן ביחד, שיהיו חלק מגופי ההצלה של מדינת ישראל.

<קריאה: אגו, תגיד אגו.

דוד צור: ברור.

דוד צור: מכיר את זה.

דוד צור: עם זק"א, אותו דבר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: יפה, הערתם לנו נקודה שלא היינו מספיק ערים.

דוד צור: כן, רצית להוסיף עוד מילה?

<זאב קשש: כן.

<זאב קשש: תראה, כמו שווה העלה כרגע, ההסדרה בכלל של "איחוד הצלה" כגוף חירום במדינה, גם בשגרה, שזה כרגע מתבצעת עבודה בראשותו של ווה, ובפרט בשעת חירום.

<זאב קשש: בחירום אנחנו כרגע לא מופעלים ולא מונחים על-ידי שום גוף, וזה בזבוז גדול למדינה, כי אנחנו כבר בתהליכים מול פיקוד העורף ומול שר הביטחון להכרזה על גוף עזר.

<זאב קשש: עכשיו, אין חולק שאנחנו עומדים, ואולי היום מהגופים הבודדים במדינה שעומדים בכל הקריטריונים לקבל הכרזה כגוף עזר לשעת חירום על-ידי שר הביטחון.

<זאב קשש: והגענו כבר למצב של חתימת השר.

דוד צור: ווה, מד"א הוא הגורם המעכב?

<זאב קשש: חד-משמעית.

<זאב קשש: כן, מי שמעכב את החתימה.

<זאב צוק-רם: מד"א והם זה דם חם שמה.

דוד צור: ברור לי, ברור לי.

דוד צור: צריך מה שנקרא לשפצר את הוראות הפתיחה באש ביניהם.

<זאב צוק-רם: כן.

<זאב קשש: ביום של השלג דווקא נקבעה לי ישיבה עם ראש אגף המבצעים, ניצב אהרון אקסול, הייתי אמור לשבת אתו, בגלל השלג זה נדחה לעוד שבועיים.

<זאב קשש: אבל בהחלט אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה בדיוק עכשיו - - -

דוד צור: תודה.

דוד צור: נתייחס לזה גם באיזו אמירה.

<זאב קשש: תודה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: נציג השלטון המקומי, אתה רוצה להגיד משהו?

<יוחאי וג'ימה: אגיד שני דברים.

<יוחאי וג'ימה: קודם כול, ווה, יש 70 רשויות חזקות, היום מוגדרות ככה וגם מתנהגות ככה, חוץ מזה שלא הכול זה כסף.

<יוחאי וג'ימה: עכשיו, לגבי ראשי רשויות, קודם כול, רק שנבין, העיתוי הוא בדיוק חודש אחרי בחירות.

<יוחאי וג'ימה: כל ראשי הרשויות שמסביב לירושלים למעשה – הר אדר, אבו-גוש, מבשרת – זה ראשי רשויות חדשים לחלוטין.

<יוחאי וג'ימה: אז גם אליהם להתייחס ככה בדחילו ורחימו.

<יוחאי וג'ימה: זה לא שהאחריות שלו היא פחות, אבל עדיין.

<זאב צוק-רם: אם היו נהרגים חלילה אנשים, היינו אומרים שבגלל הבחירות?

<יוחאי וג'ימה: שנייה, לא נהרגו.

<יוחאי וג'ימה: זה לא המצב.

דוד צור: המערכת אבל שם?

<יוחאי וג'ימה: אני אומר כנתון.

דוד צור: המנכ"ל נשאר, ראשי אגפים אותו דבר, לא?

<יוחאי וג'ימה: אני אומר את זה כנתון.

<יוחאי וג'ימה: עכשיו, לגבי ראשי הרשויות, עשו מהם מנהלי גייסות.

<יוחאי וג'ימה: בהתחלה דיברו על טפטוף של טילים, אחר כך אמרו להם שזה יהיה מטח של 1,000 טילים, אחר כך אמרו: תתכוננו לרעידות אדמה ובלתי קונבנציונלי, ועכשיו יש גם חלק עם צונאמי.

<יוחאי וג'ימה: בצפת כבר צריך להיות מוכן גם לשלג, גם לרעידות אדמה וגם לטילים כי הוא גם קרוב ללבנון.

<יוחאי וג'ימה: ובסוף אתה בודק מה ההשקעות של המדינה לעומת זאת:

<יוחאי וג'ימה: עד לפני שנה זה היה שום דבר, כי המשרד להגנת העורף בהכנתו לא היה לו בכלל תקציב להשקעות ברשויות המקומיות בנושא חירום.

<יוחאי וג'ימה: וכאן לפתוח איזשהו סוגרי סוגריים: חסר פה את משרד הפנים, איפה הוא בכל העניין של האחריות למוכנות?

דוד צור: זו ועדה נפרדת.

דוד צור: גם ככה דיברנו יותר מדי על הרשויות.

דוד צור: יש ארבע ועדות הרי שקמו מתוקף ועדת - - -

<יוחאי וג'ימה: לא, בנושא האחריות אני מדבר.

<יוחאי וג'ימה: איפה משרד הפנים בכל הנושא הזה?

<יוחאי וג'ימה: ווה, אני צודק או לא?

<זאב צוק-רם: חד-משמעית.

<זאב צוק-רם: באמת מי שיש לו את הכי הרבה סמכויות מול הרשות המקומית זה משרד הפנים.

<זאב צוק-רם: הוא הרגולטור שלהם.

<יוחאי וג'ימה: איפה משרד הפנים שיסביר איפה האחריות שלו לאורך שנים גם?

<יוחאי וג'ימה: לדעתי, אחד הלקחים הגדולים ביותר זה לפתוח מחסנים אזוריים – אין מה לעשות עם זה אלא לפתוח מחסנים אזוריים כי כנראה שהאיומים הם איומים המענה שלהם הוא אזורי.

<יוחאי וג'ימה: ירושלים זה לא ירושלים לבד.

<יוחאי וג'ימה: מתייחסים לזה כאילו ירושלים זו הבעיה של ירושלים.

<יוחאי וג'ימה: זה לא רק ירושלים, זה ירושלים ומבשרת וגבעת-זאב - - -

דוד צור: ונטף ומעלה החמישה.

<יוחאי וג'ימה: בדיוק.

<יוחאי וג'ימה: גם צפת אותו דבר, כולל כל מה שקשור, כל מה שיש מסביב לה.

<יוחאי וג'ימה: יש שמה רשויות שהן רשויות חלשות.

<יוחאי וג'ימה: בית-ג'אן, כמה שהייתה מתכוננת, ומי שהיה בבית-ג'אן וראה, המבנה הטופוגרפי שלה, גם נגמ"שים לא עזרו שם, צריך להגיד את האמת, גם אחרי שלושה וארבעה ימים.

<יוחאי וג'ימה: זו רשות חלשה.

<יוחאי וג'ימה: אפשר להגיד את זה.

<יוחאי וג'ימה: גם רשות כזאת.

דוד צור: תודה.

דוד צור: היועץ המשפטי, מילה לסיכום ואנחנו נסכם.

<עידו בן יצחק: יש פה שלושה נושאים שעלו שהם קצת off topic אבל צריך רק לציין שהם נדונו בכנסת הקודמת בהצעת חוק לתיקון חוק ההתגוננות האזרחית, ואחרי שהוחל עליו דין רציפות אני מניח שימשיכו לדון.

<עידו בן יצחק: אחד זה סוגיית המעמד הדואלי של פיקוד העורף.

<עידו בן יצחק: שני זה מערכת היחסים בין פיקוד העורף למשטרה במצב מלחמה, במצב של פגיעה בעורף.

<עידו בן יצחק: שלישי זה הנושא של אחריות השלטון המקומי בתחומים האלה של התגוננות אזרחית.

<עידו בן יצחק: דבר נוסף, עלתה כאן הסוגיה שהיא בעצם די במחלוקת, האם יש צורך ליצור מדרג נוסף מתחת לאירוע אסון המוני?

<עידו בן יצחק: ברמה העקרונית אם מדובר רק בשאלה של פיקוד ושליטה, אלה דברים שאפשר לסגור אותם בהחלטת ממשלה.

<עידו בן יצחק: אם מדובר על נושא של סמכויות גם, זה דבר שיצטרך תיקון חקיקה.

<עידו בן יצחק: דבר שלישי שהוזכר כאן, הנושא של ממשק עם צה"ל באיו"ש, זה דבר שאני חושב שדרך המלך היא הסדרה של המשטרה מול פיקוד המרכז של קביעה ברורה יותר.

<עידו בן יצחק: הסדרה של הנושא הזה בחקיקה קצת גוררת אותנו לסוגיות של תחולת דיני מדינת ישראל, עדיף תמיד להימנע ממנה.

דוד צור: אפשר להחיל אתה אומר את הריבונות על הבקעה דרך הלקחים של אירועי השלג.

<עידו בן יצחק: יש שישמחו.

דוד צור: רק צריך שירד שלג גם בבקעה.

דוד צור: או הצפות.

דוד צור: טוב.

דוד צור: אני מודה מאוד לאנשים על הפתיחות.

דוד צור: נתנו יותר זמן גם היום והיינו פחות קצת לחוצים עם הזמן, כך שיכולנו לדעתי לרדת קצת לרזולוציות יותר גבוהות בתחומים שרצינו לגעת בהם.

דוד צור: בראש וראשונה הנושא המשפטי הסטטוטורי, החלטות ממשלה וכן הלאה.

דוד צור: אין ספק שיש פה ריבוי של גם חוקים וגם החלטות, שבהינתן שמכניסים אותן לתוך איזה קובייה הונגרית כזאת, אז לכאורה זה מכסה את רוב אם לא את כל הנושאים, אבל יש פה גם חפיפה ויש פה גם צורך בהסדרה, כי יש כמה מקומות שעדיין לא מכוסים.

דוד צור: ולכן כל הסוגיה המשפטית והחלטות ממשלה ירכז אותן היועץ המשפטי, ואני מבקש להעביר אליו בצורה מסודרת את ההערות, חלק מהדברים שנאמרו פה וחלק הצעות.

דוד צור: ווה, חסר לי את המסמך שלכם עם ההמלצות בתחום הזה.

דוד צור: מה שאתם יכולים להעביר – תעבירו, מה שאתם לא יכולים – לא יכולים.

<זאב צוק-רם: לגבי ההסדרה?

דוד צור: נכון.

דוד צור: מסמך שלכם שמדבר על ההסדרה.

<זאב צוק-רם: אני אביא לך.

דוד צור: תודה.

דוד צור: לגבי התפיסה הכללית בכלל.

דוד צור: אני נוטה לקבל אמירה באופן עקרוני, אמרתי את זה גם בפעם קודמת, אומר את זה עוד פעם:

דוד צור: אני לא חסיד גדול שאחד יעשה הכול.

דוד צור: יש לנו תמיד איזו תחושה שיהיה איזה אבא אחד לכול – זו אמירה שנשמעת יותר בתקשורת – והוא יפתור את הבעיה.

דוד צור: עכשיו, זה לא עובד ככה, כי מדינה לא יכולה להישען על גוף אחד.

דוד צור: ולכאורה המשרד לביטחון הפנים הוא איזה גוף שהיינו בנטייה ללכת אליו.

דוד צור: ואני אומר לכם את זה כמי שהיה שנים רבות בגוף הזה: יש נטייה לאורך שנים להפיל עליו אחריות ולהטיל עליו משימות שהוא מסוגל ויודע לקבל אותן, כי זה גוף – אל"ף, ממושמע ובי"ת, מאוד גמיש ביכולת שלו להתארגן, אבל זה בא על חשבון משימות הליבה שלו.

דוד צור: וכאן לא יעזור כלום, זה בא על חשבון משימות הליבה.

דוד צור: כי תמיד כשהמשרד הזה מקבל את המשימות האלה, לא בהכרח תמיד הוא מקבל בהתאמה את האמצעים למילוי המשימה.

דוד צור: אז מה שקורה, הוא שואב את היכולת שלו מתוך הקיים וזה בא על חשבון עוד פעם הסיור והתנועה.

דוד צור: וככה אנחנו מוצאים את עצמנו שיצא שכרינו בהפסדינו.

דוד צור: לכן בתחום האופרטיבי בעיני המצב הזה שבו יש יתרון יחסי, אם זה לצה"ל, אם זה לרשויות מקומיות, אם זה המשרד להגנת העורף שמכיל בתוכו את כל מערכי החירום של העורף האזרחי.

דוד צור: היכולת ביום-יום של המשרד לבט"פ דרך המשטרה בעיקר לפו"ש היא בעצם היתרון העיקרי החזק שלו, שהוא בא גם לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה ב-2006, ומן הסתם הוא גם יכול לבוא לידי ביטוי בסוג כזה של אירועים.

דוד צור: אני אומר: טוב שהאירוע הזה בא לנו בלי נפגעים בנפש ישירות מהסופה.

דוד צור: טוב שאנחנו נמצאים פה בדיון כזה, זה איזה סוג של תמרור אזהרה ועושה הסדרה לאירוע המז'ורי, שאני מקווה שלא יבוא, לא בזמננו.

דוד צור: וגם שלא יבוא האירוע של הצונאמי, שאני גר על שפת ימה של תל-אביב, עכשיו אני כבר מוטרד מהערכות המצב שעשה דני רונן.

דוד צור: או אירוע רעידת אדמה, שלא עלינו אם ייפול אז נהיה במצב מאוד מאוד בעייתי.

דוד צור: לכן הפתרון ההוליסטי הזה שבו מצד אחד מנצלים את היתרון היחסי של כל גוף, שהוא יביא אותו בקבועי זמן יותר קצרים, במהירות, בתפרים יותר עדינים ולא גסים של העברות מקל, כי גם אני לא חסיד גדול של העברות מקל, אבל אני אומר לכם את זה כמי שגם היה מפקד טקטי ביחידה שכל הזמן קידשה – ופה אני מדבר אלייך, איילת, דווקא כמפקד של יחידה טקטית מאוד התחברתי למה שאמרת.

דוד צור: אבל אי-אפשר במערכת כל כך מורכבת וגדולה, שיש גם עניין של תועלת מול עלות, עלות מול תועלת בדברים האלה זה משקל עצום שניתן להיערכות.

דוד צור: לכן אנחנו לא יכולים לדרוש מכל גוף וכל מערכת להיות מוכנה לתת פתרון מלא.

דוד צור: ולכן כן צריך לשפשף מאוד את היכולת לחבר.

דוד צור: אני מסכים שצריך להקטין למינימום את הצורך בקציני הקישור.

דוד צור: כי בעצם מה זה קצין קישור?

דוד צור: קצין קישור זה סוג של ברירת מחדל.

דוד צור: העברת מקל זה סוג של ברירת מחדל.

דוד צור: אבל בעולם אוטופי היינו מעדיפים שזה הכול יהיה גורם אחד, יעשה דבר אחד.

דוד צור: זה לא עובד ככה.

דוד צור: לכן אני אומר: במצב הנוכחי הקיים אל מול ההגדרות הקיימות, עדיין לדעתי החיבור צריך להיות חיבור יותר טוב.

דוד צור: נכון, לפעמים צריך לקחת אפילו מקדם קצת יתר גדול של ביטחון ובעיקר בכל מה שקשור להכנות – משטרת ישראל מול הצבא, מול המשרד להגנת העורף.

דוד צור: תיכף אגיד מילה לגבי המשרד להגנת העורף.

דוד צור: ולכן בלי לסכם לגמרי, תפיסת העולם שלי אומרת שצריך לשמר את היתרון היחסי.

דוד צור: ואני לא חושב שמישהו באמת רוצה כרגע לגדוע את פיקוד העורף משרשרת הפיקוד של צה"ל.

דוד צור: יש לזה יתרון יחסי גדול מאוד, שפיקוד העורף נמצא בצה"ל.

דוד צור: אבל הוא צריך להיות עם יכולת גמישות וקבועי זמן אחרים, כי משטרת ישראל שפועלת ביום-יום בחירום מורגלת לקבועי זמן של דקות ואתם מדברים בקבועי זמן של שעות.

דוד צור: עכשיו, בהינתן שקורה אירוע חירום, אין את השעות האלה, כי ה-24 שעות הראשונות הן הכי הכי קריטיות להצלת חיים.

דוד צור: ואם הם נדרשים להצלת חיים יכול להיות שצריך פה התראה מוקדמת מדי.

דוד צור: לכן לדעתי התחקיר שלכם צריך גם להיות סביב השאלה אם היו לכם מספיק אינדיקציות כדי לקצר את זמני התגובה ממה שבסופו של דבר הם קרו.

דוד צור: אני לא יכול לבוא בטענות לצבא שהוא לא נתן כשלא ביקשו ממנו, כי זה לא במסגרת האחריות שלו.

דוד צור: חיזוק המשרד להגנת העורף.

דוד צור: תראו, העניין של הגנת העורף, אני חייב להגיד שהוא איזה סוג של גם תעלומה מבחינתי וגם מאוד מתסכל אתכם, בצדק.

דוד צור: כי באמת בסוף מטילים לפתחיכם אחריות גדולה מתוקף ההעברה של כל הסמכויות שהיו ברח"ל וכל המשק לשעת חירום, הועברה בעצם אחריות גדולה מאוד, אבל בתחושתי לפחות המשרד עוד משרד בהקמה ואתם כל הזמן בהקמה.

דוד צור: אבל האירועים יכולים לרדוף אתכם עוד לפני שבעצם תעמדו חזק על הרגליים.

דוד צור: לכן יש פה גם מצד אחד הסדרה הנדרשת והאמצעים כדי שתוכלו להיות מספיק חזקים ולממש את האחריות שכבר מוטלת לפתחיכם, או צריך להגיד, ואני לא מציע פה שום דבר לשר, אבל צריך פה ממש לדפוק על השולחן ולהגיד: במצב הזה אי-אפשר לממש את האחריות שיש לנו.

<שאול אהרון: הוא כבר עשה את זה.

דוד צור: אני מבין.

דוד צור: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

דוד צור: כי בסוף העיניים לטושות לשם, אבל זה משרד שלא מספיק חזק לעשות את זה.

דוד צור: מצד שני, יש לו כוח, רצון ומוטיבציה גדולה מאוד כן לעשות ברמת ההכנות מערכי חירום והכנות וכן הלאה, זה מאוד חשוב כי המשרד הזה כן יש לו נחיצות.

דוד צור: כי עוד פעם, צה"ל אין לו את הקשב לזה, בטח לא במלחמה, כפי שאמר פה ווה ובצדק, אני מסכים גם לכל מילה.

דוד צור: וגם המשטרה ביום-יום לא מתעסקת עם מלאים של מערכים אזרחיים.

דוד צור: זה לא התפקיד שלה, גם לא טוב שהיא תתעסק בזה.

דוד צור: מה שכן אבל, בעיני מאוד חשוב גם סימולציות ותרגילים, חיים, זה בעיקר נוגע לך ולרמ"ח מבצעים לדעתי, בכל מה שקשור ליידע, למידע, שתדעו מה יש, שתדעו מה אפשר לדרוש.

דוד צור: זה יקפיץ אתכם מדרגה בקיצור השלבים.

דוד צור: לגבי הרשויות המקומיות.

דוד צור: תראו, ווה היה מאוד חד-משמעי ובוטה.

דוד צור: אני אמרתי כבר שמכיוון שאני מכיר לצערי את העולם ביום-יום, גם דרך התפקידים הקודמים וגם בוועדת הפנים, אנחנו באופן מסורתי הולכים וכל הזמן מחלישים את השלטון המקומי על חשבון השלטון המרכזי.

דוד צור: הניסיון לבזר אחריות וסמכויות למטה הוא כל הזמן מוגבל.

דוד צור: נתתי דוגמה: הארנונה לא בידיים שלהם, המים כבר הוציאו מהם ואת התשתיות ביוב, ועוד כהנה וכהנה.

דוד צור: והחינוך הוא בכלל מלמעלה והרווחה היא מלמעלה.

דוד צור: יש גם דברים שהוא אחראי עליהם, אבל הוא לא אחראי על כל מה שקשור לא בחינוך, לא ברווחה.

דוד צור: ובסוף, כפי שאמרת, בפקודת הרשויות כתוב שהוא אחראי לרווחתם ולביטחונם.

דוד צור: אז הביטחון גם לא אצלו ביד, בסוף הביטחון המשטרה אחראית.

דוד צור: זה שונה ממדינות שבהן יש מה שנקרא לראש העיר סמכות, כוח וגם יכולת גמישות גדולה מאוד.

דוד צור: זה צד ראשון.

דוד צור: צד שני, דווקא פה זה היה לנו ברשות יחסית חזקה כמו ירושלים, שכן יש לה את היכולת גם לדרוש וגם לעשות.

דוד צור: אני לא אומר שהיא לא תפקדה טוב, אבל אני אומר שבעניין הזה הציפייה שלנו שהרשויות המקומיות יתכוננו, ייערכו כראוי עם האנשים שלהם, ובמיוחד שהאחריות לפתחם היא לא מוגזמת.

דוד צור: זוהי דרישה חשובה שגם צריך להטמיע אותה בתוך הארגונים.

דוד צור: גם צריך בהתאם לבחור את האנשים.

<יוחאי וג'ימה: לא אני בוחר אותם.

דוד צור: אני מבין, אני יודע טוב מאוד.

דוד צור: אני אומר: לא בהכרח אנשים מתאימים שם, ולא כל קב"ט בעירייה הוא באמת מישהו שיש לו מושג, אלא הוא אולי מאותה מפלגה.

דוד צור: ולכן בדברים האלה ההסתכלות על הנושאים האלה חייבת להיות בראייה מקצועית ולא בראייה פוליטית.

דוד צור: ופה עיקר הבעיה שלנו.

דוד צור: וגם כמובן במשאבים ובאמצעים שאנחנו כשלטון מרכזי – אני אומר אנחנו, הכנסת, אבל למעלה השלטון המרכזי חייב לדעת שהוא מפנה אותם.

דוד צור: ולכן על הסקאלה הזאת בין היום-יום, ההיערכות וגם המענה המיידי, לרשות המקומית יש תפקיד חשוב ביותר.

דוד צור: הרשות אחרי זה בארצית תתלבש עליו, תסייע לו, אבל היא בטח לא יכולה לשחרר אותו מאחריות.

דוד צור: שני נושאים נוספים שדובר בהם.

דוד צור: אחד נושא ההסברה, שהעלה את זה בצדק פיקוד העורף וזה חשוב ביותר.

דוד צור: אז אני מבקש שהמשרד להגנת העורף, תבחנו את עצמכם ותגידו מה אתם עושים בעניין הזה, כי זה נושא סופר חשוב.

דוד צור: זה לא הסברה במובן היחצ"ני של המילה אלא במובן של - -

חיים כהן: התנהגות אוכלוסיות.

דוד צור: - - קצין אוכלוסייה, בדיוק.

דוד צור: מה שיש לנו באירועי חומ"ס או דברים כאלה.

דוד צור: ונושא של מוקד החירום הלאומי, שאני מניח שיש התייחסות גם במסמך שלכם, שלתוכה גם צריך לצקת את כל הגורמים האחרים, על שכבות המידע, שיכול לרכז את זה, שתהיה לו תמונה אחת, תמונת מצב, שבמסגרת אולי הפו"ש בסוף יישאר בידי המשרד לביטחון הפנים תמיד, אבל תמונת המצב האזרחית לפחות תהיה מחוברת לפו"ש הזה.

דוד צור: אז תסיימו בבקשה את התחקירים שלכם.

דוד צור: עד נאמר תחילת שבוע הבא זה זמן סביר, ביקשתם.

דוד צור: תעבירו לנו את כל המסמכים ואת כל הנושאים.

דוד צור: אני אשב פרטנית עם חלק מהגופים ועד סוף ינואר אנחנו חייבים להגיש את המלצות הוועדה.

דוד צור: תודה רבה לכם.