ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 121, 2013-12-23 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: חלפו הרבה מאד שנים מאז שחוקק החוק, והרבה מאד מכתבים עברו בין הכתובות השונות, וסוף סוף מונחות בפנינו התקנות בנוגע לאפרוחים.

עמרם מצנע: מי שקורא את זה, קשה להגיד שאפשר ליהנות ממה שקוראים ובטח לוועדת החינוך יש דברים יותר נעימים לעסוק אבל אין ברירה.

עמרם מצנע: אנחנו בבוקר הזה נדון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(המתת אפרוחים והשמדת ביצי דגירה במדגריות), התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: משרד החקלאות, בבקשה.

<אפרת אביאני: אני סגנית היועץ המשפטי במשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שלמרות שגם הכותרת של התקנות וגם התוכן הן די מזעזעים למחשבה, מדובר פה בתקנות מאד מאד חשובות שבעצם מסדירות פרקטיקה שקיימת היום בתעשייה בענף הלול.

<אפרת אביאני: זאת פרקטיקה שהיא חלק מהתעשייה.

<אפרת אביאני: כתבנו בדברי ההסבר, באמת, שגם ייצור ביצי מאכל וגם ייצור בשר עוף למאכל בעצם יש תהליך מובנה של המתת אפרוחים.

<אפרת אביאני: התהליך הזה הכרחי והוא בלתי נפרד מהתעשייה הזאת.

<אפרת אביאני: מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, אנחנו חייבים להסדיר אותו.

<אפרת אביאני: מדובר פה במאות אלפי אפרוחים בשנה, מיליונים בשנה, שמבחינתנו, כל אפרוח, גם אם אין לו ערך כלכלי, הוא בעל חיים שראוי להגנה וגם אם דינו מיתה, מחובתנו, כמדינה, להסדיר את החובות של העוסקים בתחום הזה כדי שגם אם דינו מיתה, זה ייגרם תוך גרימת סבל מינימאלי.

<אפרת אביאני: לכן, למרות שזה נושא קשה וקשה היה מאד לעסוק בו גם במהלך השנים האחרונות, אנחנו לא נרתעים מהמחויבות הזאת ובאמת ניסינו להגדיר פה באופן חסר תקדים, אני יכולה לומר.

<אפרת אביאני: אין בעצם תקדים ברמת הפירוט הזאת לחקיקה בעולם.

<אפרת אביאני: איך שזה מוסדר במקומות אחרים בעולם, זה מוסדר בדרכים יותר כלליות של "קוד אוף פרקטיס", לא רמת חקיקה כזאת מפורטת ובאמת, זאת חקיקה תקדימית אם ועדת החינוך והכנסת יאשרו אותה, זה יהיה באמת מהלך חדשני מבחינת החקיקה בתחום של רווחת בעלי חיים.

עמרם מצנע: מי יכול לתת לנו הסבר ממצה למה בכלל צריך להרוג אפרוחים?

עמרם מצנע: יש פה מישהו ממועצת הלול?

<קריאה: כן.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על שתי קבוצות של עופות: עופות לייצור ביצים, זה קווים עם מאפיינים מסוימים, הם עופות קלים יותר, קצב גדילה איטי יותר, רמת הטלה גבוהה מאד שמגיעה ללמעלה מ-300 ביצים משנה.

<דגנית בן דב: ופטמים, שהם עופות כבדים יותר, קצב גדילה מהיר יותר ואלה עופות שמגודלים לייצור בשר.

<דגנית בן דב: פטמים לבשר משווקים בגיל ארבעים ומשהו חמישים יום.

<דגנית בן דב: ארבעים ושניים יום זה המקובל היום ומדור לדור, של עופות, הגיל גם יורד.

<דגנית בן דב: מבחינת מספרים: כשאנחנו מדברים על מטילות, יש את קבוצות ההורים, שם צריך גם זכרים.

<דגנית בן דב: מעטים אבל צריך גם זכרים.

<דגנית בן דב: ההורים שמטילים את הביצים שמהן בוקעות המטילות המסחריות, כל הזכרים שבוקעים מהביצים האלה, אין מה לעשות אתם.

<דגנית בן דב: קצב הגדילה שלהם הוא נמוך, אין שום כדאיות כלכלית בגידול שלהם לבשר, ומה שמקובל בכל העולם זה שאת אפרוחי המטילות הזכרים ממיתים ביום הבקיעה.

<דגנית בן דב: בארץ מדובר נכון להיום בסדר גודל - -

עמרם מצנע: מתי יודעים שהם זכרים?

<דגנית בן דב: המיון נעשה בבקיעה, המיון המקובל היום בעולם זה תכונות שהם בתאחיזה גנטית לכרומוזומי המין, ויש הבדל בניצוי, בבצבוץ הקטן של נוצות בקצה הכנף והמיון נעשה לפי הניצוי.

עמרם מצנע: רק אחרי שהם בוקעים מהביצה אפשר לדעת?

עמרם מצנע: לפני זה אי אפשר?

<דגנית בן דב: רק אחרי שהם בוקעים מהביצה.

<דגנית בן דב: מי שיצליח לעלות על דרך כזאת, מרפד שני דורות קדימה יפה מאד.

<דגנית בן דב: התעשייה מאד תשמח, גם בהיבטים כלכליים שלה - -

עמרם מצנע: אין רנטגן כזה?

<דגנית בן דב: אין רנטגן כזה, אין דרך.

<דגנית בן דב: יש דרכים שהן ברמה מחקרית.

<דגנית בן דב: החסרונות שלהן זה עלויות מאד מאד גבוהות ואובדן מסוים, אחוז מסוים של הביצים פשוט מתות ולא ממשיכות להתפתח.

<דגנית בן דב: אז יש היום שיטות בדיקה.

<דגנית בן דב: אחת לכמה שנים יש כותרות בעיתונות המקצועית של "התגלתה דרך" אבל זה לא ברמה כלכלית.

עמרם מצנע: זאת אומרת, רק אחרי שהאפרוח בוקע, וגם אז זה בראיה?

<דגנית בן דב: ראיה.

<דגנית בן דב: בדרך כלל בנות שיושבת מסביב לקרוסלה.

<דגנית בן דב: יש גם עמדות שהן לאורך והן מסתכלות אפרוח אפרוח על הכנף ומעיפות אותו לצד אחד למגלשה אחת זכרים, מגלשה אחת נקבות.

<דגנית בן דב: בארץ אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך - -

עמרם מצנע: מי אמר שיש אפליה בכלל אצל גברים ונשים?

עמרם מצנע: זה נשמע - -

<שמואל לויט: - - -

<דגנית בן דב: התחום הזה הוא תחום שלא פשוט ולא קל להתמודד עם המספרים שבו.

<דגנית בן דב: להזכירכם, גם הנקבות עובדות קשה שנתיים והן מומתות בסוף התקופה שהן מטילות ככדאיות כלכלית.

<דגנית בן דב: אז איפה עדיף למות, ביום הבקיעה או אחרי שנתיים של עבודה קשה?

<דגנית בן דב: זו שאלה שאלתית.

<דגנית בן דב: היום אנחנו מדברים על תחלופה של בערך 4 מיליון מטילות בשנה.

<דגנית בן דב: זה אומר שגם צריך להמית 4 מיליון אפרוחים זכרים בשנה.

<דגנית בן דב: זה לגבי המתת אפרוחים קלים, אפרוחים בתחום של המטילות.

<דגנית בן דב: לגבי הפטמים – אנחנו מדברים על סדר גודל בישראל שבו רוב צריכת הבשר זה בשר פטם, אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 מיליון פטמים בשנה.

<דגנית בן דב: פטמים מגדלים גם זכרים וגם נקבות לייצור בשר עוף, ומה שצריך להמית את זה את מה שמכונה בתעשייה "גימ"לים", זה העופות שבוקעים פגומים, עופות שבוקעים עם טבור לא סגור, הקליפה נדבקה לאפרוח, האפרוח לא מסוגל לעמוד על הרגליים.

<דגנית בן דב: אלה אפרוחים שלא משווקים אותם לפיטום במשק.

<דגנית בן דב: אם היו עושים את זה, הם היו מתים פשוט תוך כמה ימים ממילא, ואותם ממיתים במדגריה עצמה.

<דגנית בן דב: פה מדובר על אחוזים מאד נמוכים, בלהקה טובה אחוזים בודדים וזה יכול להגיע לאחוז - -

עמרם מצנע: קבוצה ראשונה זה לא במדגריה?

<דגנית בן דב: כן, זה גם במדגריה.

<דגנית בן דב: אמרתי את מה שמכונה "גימ"לים", את האפרוחים הפגומים אפשר לשווק ללולי הפיטום אבל ממילא הם פשוט ימותו שם ועדיף, כמו שאפרת אמרה, חלק מהמחויבות החברתית שלנו זה את אלה שאין ברירה וממיתים, לעשות מזעור ככל האפשר של הסבל שנגרם להם.

<דגנית בן דב: אז פה אנחנו מדברים על אחוזים מאד נמוכים.

<דגנית בן דב: גם אם נדבר רק על אחוז אחד, אחוז אחד מ-200 מיליון זה מספר לא מבוטל, בדרך כלל זה פחות אבל עדין אנחנו מגיעים למיליון ומשהו אפרוחי פטם שצריך להמית בשנה.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על מספרים מאד גדולים של אפרוחים שיש צורך בהמתה שלהם.

<דגנית בן דב: זה נחמד לשאוף לעולם שבו לא יהיה צורך לעשות את זה אבל אין מה לעשות עם האפרוחים האלה, ומפעם לפעם מחלקים אותם בתור פרסים במסיבות ימי הולדת ואז יש בעיות עם השכנים כשמסתבר שזה היה זכר והוא התחיל לקרקר בגיל כמה חודשים, אם הוא שרד בכלל עד אז ורובם לא שורדים.

<דגנית בן דב: זו פעולה שהיא אסורה אבל אנחנו רואים אותה מפעם לפעם בשטח.

עמרם מצנע: מועצת הלול בענין הזה, בשאלה הזאת?

<שמואל לויט: בסוגיה הזאת אני תומך במה שדגנית אמרה בפה מלא, ובסך הכל אני חושב שהתקנות האלה, כפי שנאמר על ידי אפרת, זה תקנות שברמת הפירוט שלהם והכניסה לעומק הן הראשונות בעולם המערבי ואני חושב שמגיע גם לשירותים הווטרינריים ולמשרד החקלאות יישר כוח על זה שהם קידמו את התקנות.

<שמואל לויט: בסך הכל אנחנו תומכים בתקנות האלה למעט פה ושם כמה הערות טכניות, שאני חושב שבמהלך הדיון נתייחס אליהן.

עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה.

<גלי דוידסון: אנחנו מצטרפים לברכות על יוזמת התקנות האלה.

<גלי דוידסון: זה תקנות מאד חשובות, מאד חשוב שהן יכנסו כבר לתוקפן.

<גלי דוידסון: זו תעשיה גדולה, שהמשמעויות שלהן לגבי האפרוחים הן משמעותיות.

<גלי דוידסון: יש לנו הערות נקודתיות שנעלה בהמשך אבל...

עמרם מצנע: שאלה נוספת למועצת הלול: איך זה מתבצע היום?

עמרם מצנע: מה ישתנה אחרי התקנות האלה, שלא קיים היום?

<שמואל לויט: היום ההמתה מתבצעת בדרכים שמצוינות פה, לא בכל הדרכים אלא בדרכים של ההמתה על ידי ריסוק.

<שמואל לויט: מצוינות פה עוד אפשרויות של המתה, המתה בגז והמתה בחשמל, שלא נהוגות במדינת ישראל.

<שמואל לויט: ההמתה נעשית היום, כפי שהיא מצוינת פה בתקנות.

עמרם מצנע: על ידי מכונות כאלה, על ידי מתקנים כאלה.

<שמואל לויט: בוודאי, כן.

<דגנית בן דב: הליך הכתיבה נתן דחיפה משמעותית למדגריות שכבר התחילו להתיישר.

עמרם מצנע: עוד מהממשלה, יש פה ממשרד המשפטים?

<יותם זעירא: כן.

<יותם זעירא: אנחנו מצטרפים - -

עמרם מצנע: כולם מבסוטים מהענין.

<יותם זעירא: אני לא חושב שהם מבסוטים.

<יותם זעירא: אני רוצה להגיד שהמטריה היא קשה אבל אני חושב שזה בהחלט מהלך ראוי של הסדרה, דווקא בגלל שזה מקום מאד רגיש מבחינת רווחת בעלי חיים.

עמרם מצנע: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

<אפרת אביאני: התקנות האלה בעצם נבעו מאיזה שהוא צורך שלנו באכיפה.

<אפרת אביאני: זה התחיל ממהלך של אכיפה, שקיבלנו תלונות על צער בעלי חיים, על התעללות באפרוחים במדגריות.

<אפרת אביאני: המפקחים שלנו יצאו לשטח וראו שבמדגריות יש כל מיני שיטות ואין קריטריונים.

<אפרת אביאני: יש מדגריות שעושות ככה ויש מדגריות שעושות אחרת וכתוצאה מזה באמת ראינו שבהיבט המשפטי, אין לנו קריטריונים מספיק ברורים, גם אם זה נראה לנו משהו שהוא לא ראוי, אנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר כי לא קבענו כללים.

<אפרת אביאני: ואז התחלנו לקבוע כללים בדרך של הנחיות, ולאט לאט התגבשה הבנה שאין ברירה, צריך לעשות פה תקנות וזה לקח זמן כי עוד פעם, לא היה לנו מאיפה להעתיק, לא היה לנו מאיפה ללמוד - -

<דגנית בן דב: אחת הסיבות שזה לקח זמן כי היינו צריכים להמציא את הגלגל.

<אפרת אביאני: - - היינו צריכים לראות מה הגיוני.

<אפרת אביאני: גם לדבר עם הארגונים, גם לדבר עם התעשייה.

<אפרת אביאני: כל התהליך עם משרד המשפטים, כמובן, לוקח זמן אבל באמת, אם כבר להסדיר נושא של המתה אז באמת, התחום הזה באמת זעק לזה הרבה יותר מתקנות ההמתה הכלליות שאושרו לפני שנים רבות בכנסת - -

<דגנית בן דב: אני לא חושבת שהן נחתמו.

<דגנית בן דב: הן אושרו על ידי הוועדה ולא נחתמו.

<אפרת אביאני: - - הן לא נחתמו, הן אושרו אבל לא נחתמו אבל פה, זה מאד זעק להסדרה דווקא בתחום הזה כי זאת המתה שהיא באמת יומיומית, היא חלק מהתעשייה, היא כל הזמן קורית ואי אפשר לא להסדיר אותה.

עמרם מצנע: תפני אותי לסעיף בחוק עצמו, שמפנה לתקנות האלה.

<אפרת אביאני: סעיף 19 זה הסעיף שמכוחו אנחנו מתקינים את כל התקנות.

<אפרת אביאני: וכתוב פה, בסעיף 19(3): שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה.

<אפרת אביאני: הוא רשאי באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב בצרכי החקלאות, להתקין תקנות לביצוע לשם השגת מטרתו של חוק זה לרבות בענין – 3.

<אפרת אביאני: אופן המתת בעלי חיים למעט המתה של בעלי החיים הנעשית לצרכי מאכל.

<אפרת אביאני: לכן, זה לא חל על האקט של השחיטה למשל אבל על כל המתה אחרת - -

עמרם מצנע: האפרוח לא נחשב כבעל חיים לצרכי מאכל?

<אפרת אביאני: ההמתה היא לא לצורך המאכל של האפרוח.

עמרם מצנע: אופן ההמתה.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: אופן ההמתה למעט המתה שהיא עצמה לצורך מאכל אדם.

<אפרת אביאני: אני גם רוצה לומר שבמהלך השנים האחרונות, למרות שלא היו תקנות, במקרים הקיצוניים גם הגשנו כתבי אישום נגד מדגריות.

<אפרת אביאני: יש הליכים שעוד מתנהלים, יש הליך אחד שהסתיים בהרשעה ובגזר דין, בקנס של 60 אלף שקל והתחייבות.

<אפרת אביאני: אנחנו מאד מקווים שלא נצטרך להגיש כתבי אישום בעתיד בגלל שהכללים יהיו ברורים.

עמרם מצנע: למרות שאני רואה פה החמרה, יש פה מאסר לכאלה ש - -

<אפרת אביאני: גם קודם, העבירה על החוק של התעללות, העונש עליה הוא 3 שנות מאסר.

<אפרת אביאני: אז פה אנחנו הופכים את הכללים ליותר טכניים, זה לא רק ההתעללות הקלאסית.

<אפרת אביאני: יכולות להיות פה גם הפרות יותר טכניות אבל בהתאמה גם העונש יהיה יותר קל ואפשר יהיה להפוך את זה ל - -

<מרב ישראלי: אם זה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אז בכל מקרה אפשר להגיש כתב אישום.

עמרם מצנע: אבל אז צריך להוכיח בבית משפט שהיתה התעללות והתאכזרות אבל פה צריך להוכיח שעברו על התקנות.

<מרב ישראלי: נכון.

עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרדי הממשלה או גורמים ממשלתיים שונים שלא שאלתי ולא דיבר?

עמרם מצנע: טוב, ארגוני צער בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: אני מ"תנו לחיות לחיות".

<יוסי וולפסון: קודם כל, כמו שכבר נאמר, הנושא הזה נושא קשה.

<יוסי וולפסון: נושא שאולי מעורר פלצות, הצורך לדון בשאלות של המתה בגז או בחשמל ובאיזה מתח ובאילו ריכוזים של גז ומה הפרקטיקות האלה.

<יוסי וולפסון: עצם הרעיון של המתה של מיליונים של אפרוחים שרק בקעו עם כל הפלומה שלהם, הוא רעיון שבעצמו מעורר פלצות.

<יוסי וולפסון: אני חושב שדווקא בגלל זה, יש חשיבות לדיון ציבורי בענין הזה ובאופן ההמתה שלהם על כל פרטי הפרטים שלו - -

עמרם מצנע: זה הדיון הציבורי.

<יוסי וולפסון: - - זה הדיון הציבורי והתקנות, לצערי, לא עושות את זה.

<יוסי וולפסון: מי שקורא את התקנות, למרות שהן נראות, לכאורה, מפורטות, ונאמר פה שהן המפורטות ביותר בעולם, כנראה מישהו לא קרה את התקנות הבריטיות שהן יותר מפורטות אבל בסדר.

<יוסי וולפסון: הדיון הזה צריך להתנהל פה כי החברה הישראלית, בהליך דמוקרטי, צריכה להחליט מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם.

<יוסי וולפסון: אני אתן כמה דוגמאות בהמשך למחירים שצריך להחליט אם אנחנו משלמים אותם או לא משלמים אותם וכרגע לא נקבע בתקנות הדבר הזה.

<יוסי וולפסון: משאירים את זה לא להכרעה חברתית, שהחברה עומדת באופן ציבורי ומחליטה בצורה שקופה אלא מטילים את זה על שכמה של פקידה במשרד החקלאות, במקרה הזה דגנית בן דב, שהיא תצטרך לעשות את השיקול הערכי, האם אנחנו מרשים שהאפרוחים יסבלו ממצוקה לפני שהם מאבדים את ההכרה שלהם?

<יוסי וולפסון: כמה אפרוחים יצאו מהמכונה חיים וימותו בזבל?

<יוסי וולפסון: כל הדברים האלה עוברים היום, לפי התקנות האלה, להחלטה בין דגנית בן דב או מי שנמצא שם או מטעמה לבין כל מדגרה בנפרד.

<יוסי וולפסון: עם זה, צריך להגיד שזה מאד חשוב שהדיון מתקיים, וחבל שהוא לא מתקיים כמו שהיה צריך להיות.

עמרם מצנע: איך?

עמרם מצנע: איך הוא היה צריך להיות?

<יוסי וולפסון: בשנת 2002 הובאו תקנות בפני הוועדה והיא אישרה אותן.

<יוסי וולפסון: הן לא הובאו בעלמא, הן הובאו על בסיס עבודה של ועדת מומחים מקצועית שעבדה במשרד החקלאות כמה וכמה שנים, והגיעה למסקנות.

<יוסי וולפסון: בעולם המדעי לא השתנה כלום, הן היו מבוססות גם אז על המלצות של ארגון בריטי שנקרא ה-Humane Slaughter Association, HSA, שמוזכר נדמה לי במכתב של השר, שאני אחזור עליו שוב ושוב היום.

<יוסי וולפסון: דרך אגב, תקנות שאסרו באותו זמן על מכונות גריסה ועל מכונות מעיכה כי הממונה לפי חוק צער בעלי חיים של אותה תקופה חשב שהמכונות האלה אל קבילות וכנראה שגם הוועדה המקצועית שפעלה.

<יוסי וולפסון: אבל הייחוד של התקנות האלה, שהן עסקו בכל סוגי ההמתה של בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים בעולם לא החקלאי ולא הלא חקלאי רק על המתה של אפרוחים.

<יוסי וולפסון: יש המתה של תרנגולות בסוף דרכן והמתה של פטמים שגוססים בלול והמתה של כלבים שמובאים לווטרינר או שנמצאים במכלאה רשותית.

<יוסי וולפסון: הנושא של האפרוחים, מעצם טיבו, עורר הרבה מאד רעש ציבורי במהלך השנים.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שבגלל זה אנחנו פתאום נמצאים מול תקנות ממוקדות בנושא הזה, אבל רצוי היה לחזור לנוסח הקודם ולהסדיר את כל תחום ההמתה באופן מקיף.

<יוסי וולפסון: אני חוזר לענין האפרוחים: יש שני דברים שהם סוג של נחמה, שאנחנו היינו מאד מאד מצפים לה בענין האפרוחים, ושלצערי לא קיימים כרגע.

<יוסי וולפסון: הנחמה הראשונה זו האפשרות של לא להרוג אפרוחים.

<יוסי וולפסון: זה מתבקש, זו התגובה הראשונית והלגיטימית והטבעית של כל מי שמסתכל בתקנות האלה וזה לא התקיים במסגרת התעשייה הנוכחית, כי התעשייה הנוכחית, כמו שהוסבר, מבוססת על שיקולים כלכליים שעוף שצריך לתת לו הרבה מאד אוכל לאורך הרבה מאד זמן כדי שהוא יגדל לגודל שאפשר למכור אותו בשוק, כבשר, אין לו ערך ויהרגו אותו בשחיטה - -

עמרם מצנע: האם אתה חושב שיש דרך פרקטית לכך שלא ישמידו אפרוחים?

<יוסי וולפסון: זה נשאר רק באורח החיים האישי של כל בן אדם.

עמרם מצנע: לא, אבל אתה בא לדון בדברים כבדים.

עמרם מצנע: אני שואל אותך האם אתה מסכים בעצם להנחה, שעל בסיסה כולנו יושבים פה סביב השולחן הזה, שזה נכון בתנאים האלה, לחסל את האפרוחים האלה בגיל הרך ביותר האפשרי?

<יוסי וולפסון: בתנאים הנוכחיים הכלכליים - -

עמרם מצנע: עזוב כלכליים.

עמרם מצנע: אלה התנאים המציאותיים שאנחנו חיים בה.

<יוסי וולפסון: זו מציאות כלכלית מסוימת, אני לא אוהב אותה.

<יוסי וולפסון: במציאות הזאת, אני רוצה להגיד כמו שאתה אמרת, צריך לחסל אותם בגיל הרך ביותר וגם זה דבר שלא מופיע, לצערי, בתקנות.

עמרם מצנע: אוקי, אבל צעדנו צעד קדימה.

<יוסי וולפסון: - - הדבר השני זה ההנחה שעוד לא שמעתי את הביטוי הזה היום אבל אנחנו עוד עשויים לשמוע אותו וזה "המתה הומאנית".

<יוסי וולפסון: למרבית הצער, המתה הומאנית זה דבר שקיים.

<יוסי וולפסון: כשהכלבה שלי חולה וסובלת, וכל רגע של ייסורים היה מעבר לכוחה והבאנו את הווטרינרית הביתה והיא נתנה לה זריקת הרדמה ואחר כך זריקת מוות, היא היתה על הספה שלה ובקרב האנשים שאוהבים אותה, זאת היתה המתה הומאנית.

<יוסי וולפסון: במדגרות, המילה "הומאנית" לא שייכת.

<יוסי וולפסון: כל שיטות ההמתה, כולל השיטות שאני אדבר עליהן ואגיד שצריך לתקן ולסדר ולשפר ולהוסיף הוראה כזאת או אחרת, לא ייתן לנו את התוצאה של המתה הומאנית.

<יוסי וולפסון: אנחנו יכולים לדבר על מזעור של הסבל.

<יוסי וולפסון: אני רוצה להגיד כמה מילים על שיטות ההמתה כי אמרתי קודם, התקנות לא נותנות הסבר ממצה והולם לדברים, ולזה אני הייתי רוצה לעבור על שיטות ההמתה שרלוונטיות.

<יוסי וולפסון: השיטה שכנראה יש לה את הפוטנציאל הכי גבוה מבחינת מזעור של הסבל זה המתה באמצעות תאים שממלאים אותם בגז, ואחרי שהגז מגיע לריכוזים הנכונים מכניסים את האפרוחים, מחכים למותם, מכניסים עוד קבוצה של אפרוחים וכולי וכולי, עד שממיתים את כל האפרוחים שרוצים להמית.

<יוסי וולפסון: השיטה הזאת ממזערת את הסבל בתנאי שהיא עומדת בהרבה מאד דרישות.

<יוסי וולפסון: למשל, אם נשתמש בפחמן דו-חמצני, ולצערי התקנות מחייבות פחמן דו-חמצני ואוסרות על שיטות אחרות, אובדן ההכרה קורה אחרי שנגרמת מצוקה מאד חריפה לאפרוחים.

<יוסי וולפסון: פחמן דו-חמצני, כשהוא נוגע ברקמות ריריות, עיניים, פה, קנה הנשימה, יוצר חומר חומצי וה-HSA, שאמרתי שאני אחזור עליו הרבה, מדווח על זה שבשיטות של המתה בפחמן דו-חמצני רואים שלאפרוחים יש התנהגות מובהקת של מצוקה לפני שהם מאבדים את היכולת שלהם לעמוד על הרגליים, שאובדן היכולת לעמוד על הרגליים זה סימן שאובדן ההכרה הוא קרוב.

<יוסי וולפסון: גם שיטות אחרות, של שימוש בגז אינרטי - -

עמרם מצנע: השימוש בגז נהוג באיזה שהוא מקום באולם?

עמרם מצנע: איפה?

<יוסי וולפסון: כן, יש שיטות של שימוש בגז.

<יוסי וולפסון: אני יודע שבבריטניה זה משתנה ממדגרה למדגרה.

<יוסי וולפסון: יש שמשתמשים בריסוק ובמעיכה ויש שמשתמשים - -

עמרם מצנע: בגז הזה?

<יוסי וולפסון: אני לא בטוח לגבי הבחירה אבל התקנות הבריטיות מאפשרות שלושה - -

עמרם מצנע: התקנות מאפשרות, אני שואל רק אם זה קיים.

<יוסי וולפסון: אני לא יודע.

עמרם מצנע: מישהו יודע אם זה קיים?

<דגנית בן דב: בארצות-הברית יש לא מעט מדגריות.

עמרם מצנע: בגז?

עמרם מצנע: בדו-תחמוצת הפחמן?

<דגנית בן דב: אני לא יודעת לתת פילוח אבל בלא מעט מדגריות.

<אבי פינקס: באנגליה, מתוך 32 מדגרות, 31 משתמשות בגז ורק אחת בריסוק.

שמעון אוחיון: ואף אחת לא בחשמל?

<קריאה: חשמל רק כאן, הומצא כאן.

<אבי פינקס: רק ישראל היא המדינה היחידה ש - - - בחשמל.

<יוסי וולפסון: גם אם מדברים על גזים שלא גורמים למצוקה כמו הארגון והחנקן, יש חשיבות מאד גדולה לאחוז החמצן בתערובת.

<יוסי וולפסון: התקנות הבריטיות מרשות עד 2 אחוז חמצן בתערובת.

<יוסי וולפסון: ה-HSA אומרים שעדיף לא לעלות מעל אחוז אחד כי במצב הזה בעצם החנק עובד שם על ידי זה שיש מחסור בחמצן בדם ולא על ידי זה שקני הנשימה נסתמים או משהו כזה.

<יוסי וולפסון: ברגע שיש יותר מאחוז אחד או שניים, יש חשש שהאפרוחים לא ימותו או לא ימותו במהירות.

<יוסי וולפסון: השיטה הבאה היא מכונות הריסוק, שעובדות על אותו עיקרון שעובד מעבד מזון.

<יוסי וולפסון: להב שמסתובב, זורקים את האפרוחים על הלהבים המסתובבים והם מתרסקים כמו שאנחנו מרסקים גזר במעבד מזון.

<יוסי וולפסון: כמו שאמרתי, הממונה הקודם לפי חוק צער בעלי חיים חשב שהשיטה הזאת פסולה כי אתה לא יודע איפה האפרוח יחתך קודם.

<יוסי וולפסון: האם קודם הראש הולך לאיבוד או שקודם הרגליים נחתכות מגופו.

<יוסי וולפסון: בנוסח הקודם השיטה הזאת היתה אסורה.

<יוסי וולפסון: אני יודע שהיום זאת אחת השיטות היותר מקובלות בישראל כי היא זולה יותר.

<יוסי וולפסון: גם מי שתומכים בשיטה הזאת וחושבים שהיא ממזערת את הסבל כי הריסוק הוא מאד מאד מהיר ותוך פחות משנייה האפרוח כבר מרוסק ומת, דורשים שהיא תעמוד בכללים מסוימים.

<יוסי וולפסון: אחד הכללים, למשל, הוא שהאפרוח לא יותז החוצה מהמכונה.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת שהכנף נחתכה, הרגל נחתכה, האפרוח מותז והוא גוסס בשולי המכונה.

<יוסי וולפסון: לא ראיתי, אגב, הוראה שמונעת את זה פה למרות שזו אחת הדרישות המובהקות של ה-HSA ולמרות שכנראה זה לא בהכרח מתקיים במכונות שקיימות בישראל היום.

<יוסי וולפסון: מכונות מעיכה – מכונות מעיכה עובדות על בסיס על גלגלי שיניים שנעים אחד כנגד השני, ובעצם האפרוח נמעך בין גלגלי השיניים.

<יוסי וולפסון: מי שמכיר את התמונה מ"זמנים מודרניים" של צ'רלי צ'פלין, זה הרעיון.

<יוסי וולפסון: אחת הבעיות במכונות האלה זה שהן לא תמיד הורגות את כל האפרוחים.

<יוסי וולפסון: יש לפני היתר שנתנה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, ושיוצא מתוך הנחה, הוא מתיר מכונה על בסיס זה שהיא הורגת 99.9 אחוז מהאפרוחים, ונאמר במפורש בהיתר שיתכן שאפרוח אחד מאלף יישאר בחיים.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שזה הגיוני.

<יוסי וולפסון: מאד יכול להיות שזה הגיוני.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שזה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם, שאפרוח אחד מאלף, שזה אומר כמה אלפי אפרוחים משנה, יישארו זרוקים בזבל ויערמו עליהם הגופות המעוכות של אפרוחים אחרים - -

עמרם מצנע: אני מבין שבתקנון הזה אין מכונות מעיכה.

<יוסי וולפסון: בתקנות שכרגע יש, יש מכונות מעיכה.

<אפרת אביאני: יש מתקן אחד שקוראים לו בשם כולל: מתקן ריסוק.

<אפרת אביאני: זה כולל את כל המכונות המכאניות.

עמרם מצנע: זה לא כתוב.

<אפרת אביאני: "מתקן ריסוק – מתקן בעל להבים, זיזים ובליטות המסתובבים במהירות גבוהה".

<אפרת אביאני: זה כל האמצעים המכניים - -

עמרם מצנע: זה צריך להיות כתוב גם.

<יוסי וולפסון: ולא כתוב לנו, וצריך להיות כתוב.

<יוסי וולפסון: אם משרד החקלאות חושב ואם הוועדה חושבת שכדי לאפשר את הסוג הזה של מכונה אנחנו מוכנים שכמה אלפי אפרוחים בשנה יזרקו חיים לזבל, זו החלטה שצריכה להתקבל פה ולא בשלב ההיתרים שהממונה נותנת למדגרות.

<יוסי וולפסון: זו החלטה ערכית, חברתית, שצריכה להתקבל פה.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שההחלטה הערכית אומרת לא 99.9 אלא 99.

<יוסי וולפסון: אפרוח אחד ממאה ייזרק לזבל, כמה עשרות אלפים.

<יוסי וולפסון: זו החלטה ערכית שצריכה להתקבל בדיון ציבורי פה ולא להישאר להתדיינות בין משרד החקלאות לבין המדגרות.

<יוסי וולפסון: המכונה האחרונה שמותרת היא מכונת החשמל.

<יוסי וולפסון: מכונה שהמהנדס אבי פנקס יוכל ודאי לדבר עליה יותר אבל גם במכונה הזאת חלק מאד מהותי מהעבודה זה הנושא של התפעול הנכון של המכונה כדי שבאמת האפרוחים ימותו ממכת החשמל ולא יפלטו ממנה כשהם חיים.

<יוסי וולפסון: התפעול הנכון של המכונות מחייב גם פיקוח נאות על העבודה של המכונות.

<יוסי וולפסון: אחת הבקשות שלנו היא שיהיה ניטור מסודר של הדברים האלה, ניטור שאפשרי באמצעות מצלמות במעגל סגור שישבו על הדברים האלה וכולי.

<יוסי וולפסון: נקודה נוספת שאנחנו נדבר עליה בהמשך זה הטיפול באפרוחים לפני ההמתה שלהם.

<יוסי וולפסון: מרגע המיון, שבו החליטו שהאפרוח הזה בעצם אין לו ערך כלכלי עד לרגע שממיתים אותו, לוודא שמשך הזמן הזה יהיה קצר ביותר ושהאפרוח לא יסבול סבל בלתי נסבל בזמן הזה.

<יוסי וולפסון: יש לי סרטון של בערך 2 דקות שמתייחס לשלושת הנקודות האלה: לאופן הטיפול לפני, למכונות המעיכה ולמכונות הריסוק.

<יוסי וולפסון: אפשר שאראה אותו?

עמרם מצנע: בבקשה.

<קריאה: זה לא יהיה קל לראות.

<יוסי וולפסון: החלק הראשון הוא הטיפול באפרוחים שמיועדים להמתה.

<יוסי וולפסון: זה צולם בישראל.

<יוסי וולפסון: כמו שאתם רואים, זאת עמדה של מיון, זה במדגרה של פטמים כך שהמיון פה הוא להוציא את הנכים והפצועים מתוך הקרטונים ואתם רואים שהם נזרקים מהגובה של הסרט לתוך הארגז למטה.

<יוסי וולפסון: הם גם יוצאים מהארגז כך שיכולים לדרוך עליהם.

<יוסי וולפסון: אפשר לראות פה באמת שמדובר באפרוחים נכים.

<יוסי וולפסון: זו דוגמה לאפרוח נכה, פגום.

<יוסי וולפסון: זריקות כאלה זה לא דבר שצריך להיות מקובל.

<יוסי וולפסון: לאט לאט מצטברים פה האפרוחים.

<יוסי וולפסון: התמונות האלה הן מרצפה של מדגרה.

<יוסי וולפסון: אפשר לראות שיש אפרוחים שפשוט התפזרו על הרצפה, גוססים לאורך כל היום כשבסוף היום, תכף נראה, אוספים את כל הזבל שעל הרצפה, כולל האפרוחים הגוססים וזורקים אותו באמצעות כף.

<יוסי וולפסון: זו מכונת מעיכה.

<יוסי וולפסון: בעצם אנחנו נראה רק את התוצאה של המעיכה, את האפרוחים המעוכים ואפשר לראות שיש שם משהו שיש לו סימני חיים.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא יודעים אם הוא בהכרה אבל תכף תראו.

<יוסי וולפסון: הנה, פה רואים אפרוח, יוצא החוצה, הולך.

<יוסי וולפסון: לא רק שהוא נשאר בחיים, הוא נשאר גם בהכרה מלאה אחרי העבודה של המעיכה.

<יוסי וולפסון: אלה צילומים מישראל.

<יוסי וולפסון: זו מכונת ריסוק בארצות-הברית, ממדגרה של תעשיית הביצים.

<יוסי וולפסון: אפשר לראות שכמות האפרוחים היא גדולה.

<יוסי וולפסון: הדבר שהייתי רוצה שנשים לב פה זה שהפתח של המכונה לגמרי לגמרי גלוי.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא רואים אפרוחים שעפים החוצה מתוך המכונה, שניתזים החוצה, מה שדיברתי עליו של אפרוחים מתים שניתזים, ויש אפשרות לראות בדיוק מה קורה, לפחות בקטע של הפתח של המכונה.

<יוסי וולפסון: אין איזה שהוא כיסוי, הכל שקוף.

<יוסי וולפסון: אם אני מציב מצלמה במעגל סגור מעל זה, אני יכול לראות אם יש תפעול נכון או שבעצם נוצר, למשל, מצב של פקק, שנערמים אפרוחים ולא נכנסים בקצב שהמכונה יכולה לרסק.

<יוסי וולפסון: אנחנו נתייחס לכל הנקודות האלה בצורה פרטנית, תוך כדי ההערות.

<יוסי וולפסון: הדבר החשוב שצריך להיכנס לכל הפרטים ולא להשאיר אותם להחלטות של משרד החקלאות, שלא יהיו שקופות ולא יהיו - -

עמרם מצנע: תודה לך.

שמעון אוחיון: שאלת הבהרה: הסרטון הזה, ממתי בארצות-הברית וממתי בישראל?

<יוסי וולפסון: הסרטונים מישראל הם משתי מדגרות, אחד, לדעתי, מ - -

<קריאה: מלפני שנה וחצי.

<יוסי וולפסון: משהו כזה.

<יוסי וולפסון: הסרטון של מכונת המעיכה הישראלי, אני לא בטוח ממתי הוא.

<יוסי וולפסון: הסרטון מהמדגרה האמריקאית הוא סרטון שהתפרסם ממש השנה על ידי ארגון של "רחמים כלפי בעלי חיים".

<יוסי וולפסון: זה אחד הארגונים הבולטים שם בתחום של חקירות סמויות.

עיסאווי פריג': ומי מהמתקנים יש בו מוות מידי?

עמרם מצנע: רגע, בואו ניתן עוד...

<אבי פנקס: אני יושב ראש עמותה למען חיות משק.

<אבי פנקס: אנחנו בדקנו מה קורה בארץ בשנת 1996, לפני 17 שנים ומה קורה בעולם.

<אבי פנקס: בעולם באמת היו נהוגות שתי השיטות, כמו שמוזכרות פה, על ידי גז ועל ידי מתקן מרסק.

<אבי פנקס: אנחנו פנינו אז למדגרה "חפץ חיים", וביקשנו מהם להשתמש.

<אבי פנקס: ..

<אבי פנקס: עד אז אף אחד לא המית אפרוחים באיזו שהיא שיטה שנחשבת להומאנית אלא בשקיות שסוגרים אותן והם מתים שם מחנק ומה שאנחנו יודעים.

<אבי פנקס: פנינו למדגרת "חפץ חיים" והצענו להם להשתמש באחת משתי השיטות האלה: ריסוק או גז.

<אבי פנקס: גז, הם אמרו:

<אבי פנקס: אנחנו לא מוכנים כי יש פה ניצולי שואה, לא בא בחשבון.

<אבי פנקס: מכונת ריסוק זה משהו זוועתי, אנחנו לא מוכנים.

<אבי פנקס: בעקבות זה אנחנו יזמנו פיתוח של מתקן המתה בחשמל.

<אבי פנקס: המתקן החשמלי, אורי לויט, פעל במשך כמה שנים בארץ.

<אבי פנקס: הוא היה המתקן הראשון, הוא עבר בדיקה של השירותים הווטרינריים.

<אבי פנקס: דוקטור עודד ניר, שהיה מנהל השירותים הווטרינריים זימן ועדה בראשות פרופסור פרנק, שאישרה את המתקן.

<אבי פנקס: זה היה האמצעי היחיד שהיה קיים להמתה הומאנית של אפרוחים.

<אבי פנקס: בעקבות אישור המתקן, דוקטור פוקמולסקי נתן הוראה לכל המדגרות להשתמש במתקן הזה.

<אבי פנקס: מה שקרה בהמשך, שלא היתה להם ברירה, למדגרות, אבל הם אמרו שהמתקן הזה עולה הרבה כסף, אנחנו מחפשים משהו יותר זול ואז הם הלכו לשיטות הנהוגות היום במתקן הריסוק.

<אבי פנקס: אני רוצה לעשות איזו שהיא השוואה נוספת למה שחברי סיפר: יש פה ענין של מה שקורה אם המתקן לא תקין, אם יש איזו שהיא תקלה.

<אבי פנקס: במתקן שממית בגז, אם יש תקלה, לא קורה אחר כך שום דבר לאפרוחים.

<אבי פנקס: אנחנו באותה מדגרה, "חפץ חיים", כדי לנסות לשכנע אותם, אמרנו: בואו ניקח 10 אפרוחים ונראה מה קורה אתם.

<אבי פנקס: הזרימו לתוך שקית פוליאתילן גז והעובד שעשה את זה בא לדווח, כל ה-10 מתים.

<אבי פנקס: אחרי 10 דקות הוא אומר: כל ה-10 קמו לתחייה.

<אבי פנקס: זאת אומרת, נכון שנגרמת איזו שהיא צריבה, איזו שהיא אי נעימות אבל אם יש תקנה באותו מתקן בהמתה בגז, לא נגרם נזק ממשי לאפרוח.

<אבי פנקס: במתקן החשמלי עשינו את הבדיקה הזאת: הפעלנו את המתקן, האפרוחים, חבל שלא הבאתי סרט, אני אביא בפעם הבאה אם יהיה צורך.

<אבי פנקס: האפרוחים נכנסים בין שני מסועים מתכתיים ודרכם הם מקבלים מתח חשמלי שממית אותם, ואנחנו בדקנו את זה, בין רבע שנייה לשנייה.

<אבי פנקס: בודדים מתו בשנייה וחצי.

<אבי פנקס: לא היה מישהו שנשאר בחיים.

<אבי פנקס: מה קורה במתקן החשמלי?

<אבי פנקס: במתקן החשמלי, אם מפסיקים את הזרם, האפרוחים יוצאים ולא קורה להם שום דבר וזה נבדק.

<אבי פנקס: במתקן השלישי, מה שנהוג היום, של הגריסה או של המעיכה או של החיתוך, אנחנו ראינו את זה בסרט.

<אבי פנקס: זאת אומרת, אם אפרוח, משהו לא תקין, למשל, יש איזה "שפיל" בצירים או כל מיני תקלות אחרות, האפרוח נפגע קשה מאוד וזה יכול להיות אפרוח אחד, זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות גם מאות.

<אבי פנקס: לכן שם במיוחד, ואת זה אני כתבתי בתוך ההערות שלי, יש הרבה הערות לכל סעיף, תקלה כזאת, אי אפשר לעשות מראש איזה שהוא מנגנון שיתריע עליה.

<אבי פנקס: זה רק להעמיד עובד ליד המתקן או לשים טלוויזיה במעגל סגור.

<אבי פנקס: בזה אסתפק ברגע זה ויש לי הרבה הערות נוספות.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהארגונים הציבוריים?

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: אני מעמותת "אנונימוס" לבעלי חיים.

<רעות הורן: אין לי ברמה המקצועית הרבה מה להוסיף על מה שאמרו פה החברה אבל אני באמת רוצה קצת לחזור לבסיס של מהי המציאות הכלכלית הזאת?

<רעות הורן: אני שאלתי את עצמי בכל הענין הזה איך אני הייתי רוצה למות אם היו אומרים לי: את חייבת עכשיו למות.

<רעות הורן: את מאותרת, צריך להשמיד אותך, איך אני הייתי רוצה למות?

<רעות הורן: אתם יכולים לשאול את עצמכם את זה, זה משחק נחמד.

<רעות הורן: האם יש מה לעשות עם האפרוחים האלה, ששאלת?

<רעות הורן: אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו קצת הנחה כשאנחנו אומרים שאין מה לעשות עם האפרוחים האלה.

<רעות הורן: זה פשוט ענין של כסף ופתרון פשוט.

<רעות הורן: הרי לא נתחיל להשקיע המון כסף בלגדל 10 מיליון אפרוחים רק בשביל שהם לא ימותו - -

עמרם מצנע: לא, שהם ימותו, רק בגיל יותר מאוחר.

<רעות הורן: - - כלומר, אני אומרת את זה בציניות.

<רעות הורן: אני חושבת שזה המחיר האמתי של המוצרים מן החי וכבר אמרתי זאת בעבר, בוועדת החינוך, שבגלל זה בחרתי בטבעונות אבל אם אני שואלת את עצמי מה אפשר לעשות, אתם, כוועדת חינוך?

<רעות הורן: אני חושבת שאפשר כן לנסות לפנות למדיניות מזון יותר אחראית, שמצמצמת.

<רעות הורן: אנחנו רק הולכים ועולים עם כמות מוצרי המזון מן החי שבן אדם אוכל, זה דבר שאנחנו שומעים גם ביקורות מכיוונים אחרים, שזה לא בריא, שזה מיותר, שזה רק הולך וגדל ויש כאן עוד קורבנות.

<רעות הורן: הם מאד קטנים, אין להם זכות הצבעה אבל הם משמעותיים.

<רעות הורן: אם אנחנו נצמצם את כמות התרנגולים שהולכים בתעשיית הבשר, אפילו התרנגולים שלא נמכרים.

<רעות הורן: יש הרי הרבה תרנגולים מיותרים מצרכי השוק, שיש תחרות אז מייצרים יותר.

<רעות הורן: בטח שאם ננסה למזער את הכמות לצרכנים באופן ממשי, כוועדת חינוך, אז נגיע פה לאיזו שהיא הצלחה ממשית במניעת סבל.

<רעות הורן: לגופו של ענין, הדבר שהכי הפריע לי שאולי לא נאמר כאן זה שלי הודיעו ביום רביעי על הדיון הזה.

<רעות הורן: אני מתעסקת בסיפור הזה כל החיים ולא הספקתי להתארגן לדיון.

<רעות הורן: אני מנסה לחשוב איך חברי כנסת, שלא מתמצאים, לא חיים את זה כמוני 16 שנה, איך הם הספיקו ללמוד מה אמרו בתקנות ב-2002, מה היה עכשיו?

<רעות הורן: דוקטור חגי אלמגור, שהיה ממונה על חוק צער בעלי חיים וישב בוועדה הקודמת נמצא כרגע בחו"ל.

<רעות הורן: הוא כתב לי אתמול, באמצע הלילה: רעות שלום, קראתי עכשיו את התקנות, זאת פשוט שערורייה!! אין שום פרמטרים שיקבעו מה מותר.

<רעות הורן: מה זה לעזאזל "מתקן בעל זיזים"?

<רעות הורן: להתנגד בכל תוקף לאישור התקנות המופקרות האלו.

<רעות הורן: תודיעי לוועדה שאתם מתבקשים לדחות את הדיון.

<רעות הורן: " הוא ביקש ממני אחר כך להקריא - -

עמרם מצנע: הוא כתב?

<רעות הורן: הוא שלח לי sms, הוא קרא את התקנות אתמול בלילה למרות שהוא בחופשה בחו"ל.

<רעות הורן: ביקש בהמשך שאני אקריא את הדברים ושאבקש מהוועדה שהוא יוכל להופיע פה ולהגיד למה הוא פסל את הדברים.

<רעות הורן: הדבר שהכי הפריע לו זה שאין באמת תקנות, שהכל נשאר לשיקול הדעת של הממונה.

<רעות הורן: תודה.

עמרם מצנע: אוקיי.

<אהרן מאיר אייל: אני מהמשמר החברתי.

<אהרן מאיר אייל: אני מבקש לדעת בפשטות כספית, מהי העלות של לגדל את אותם מיליוני אפרוחים לגיל שבו הם יוכלו לשמש כמזון?

<אהרן מאיר אייל: בכמה כסף מדובר?

עמרם מצנע: מישהו יכול לזרוק מספר?

<דגנית בן דב: אני יכולה להגיד בצורה מאד כללית: הם מגיעים למשקל סביר לשיווק בסביבות גיל 5 חודשים לעומת פטם שמגיע למשקל - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, צריך לגדל אותו 5 חודשים.

<דגנית בן דב: - - לעומת פטם שמגיע למשקל שיווק בגיל 42 יום.

עיסאווי פריג': ואפשר לשווק אותם?

<דגנית בן דב: זה בשר שסביר להניח שיהיה פחות מבוקש בשוק, זה לא בשר פטם רך ועסיסי של אפרוח מתבגר.

<דגנית בן דב: בגיל 42 יום זה - -

עיסאווי פריג': זה בשר לא כשר גם.

<דגנית בן דב: למה?

<דגנית בן דב: אם השחיטה תהיה כשירה, הבשר כשר לחלוטין רק היחס בשר-עצם הוא - -

עמרם מצנע: עוד שאלות?

עמרם מצנע: אין לזה תשובה.

שמעון אוחיון: כן, אבל באותה מידה גם ניתן לשאול מה מידת הסבל בין התקופה הזאת ועד שהוא יגיע לגיל פטם בענין הזה, אם המחקר יודע בכלל מהו הסבל שאמור לעבור אותו אפרוח עד שהוא יגדל.

שמעון אוחיון: גם את זה אנחנו עוד לא יודעים.

<יוסי וולפסון: זה תלוי בתנאי הגידול שלו.

עמרם מצנע: יש איזה מקום בעולם שלא מחסלים אפרוחים?

<דגנית בן דב: במקום שאין גידול מסחרי והם מגדלים - - את הנקבות משאירים להטלה ואת הזכרים שמים בסיר.

עמרם מצנע: בחוות הפרטיות, במשק הפרטי?

<אבי פנקס: בסין אמרו לי שיש שמגדלים אותם בתור פרגיות.

עמרם מצנע: אי אפשר לגדל תרנגול בתור פרגית.

עמרם מצנע: עוד משהו?

עמרם מצנע: מישהו מהארגונים הציבוריים?

<רונן בר: אני עיתונאי ופעיל ב"אנונימוס".

עמרם מצנע: לפני זה, יש פה חברי כנסת שצריכים לצאת לדיון אחר ואני רוצה לתת להם את רשות הדיבור.

עמרם מצנע: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: לקראת הדיון הזה, אני קיבלתי תמונה שאולי כמה מכם גם קיבלו אותה, ואני חייב לומר לכם שהיה לי מאד קשה לחשוב עליה ואפילו ללכת לישון אחריה.

דב חנין: התמונה היא בעצם נורא אלמנטרית: אתה רואה בתמונה הזאת אפרוח שנמצא בתוך בלנדר, והשאלה היא איך תתייחס לבן אדם שמכניס אפרוח לבלנדר?

דב חנין: התשובה המתבקשת, כולנו נסכים עליה, שמי שמכניס אפרוח לבלנדר הוא כנראה מופרע מסוכן שצריך לקבל איזה שהוא סוג של עונש.

דב חנין: אבל מה קורה כשזה לא אפרוח אחד שנכנס לבלנדר אלא המון אפרוחים שנכנסים לאיזה בלנדר תעשייתי?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה מאד מאד להטריד אותנו.

דב חנין: אני לא בא להגיד כאן שיש לי תשובות פשוטות.

דב חנין: באמת לא, לצערי הגדול - -

עמרם מצנע: לא, גם אם ילך מסובכות אנחנו מוכנים לשמוע.

דב חנין: אני מקווה שיש לי קצת תשובות מסובכות אבל בעיקר יש לי שאלות קשות.

דב חנין: אני חושב שזה שאולי לא נצליח לתת תשובות בדיון הזה, אולי, זה לא פוטר אותנו מהחובה לשאול את השאלות הקשות האלה.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם הדוברים שלפני, שאנחנו חייבים להתחיל את הדיון הזה, כוועדת חינוך של הכנסת, כדיון ערכי לפני שאנחנו מגיעים לשאלות הטכניות, שהן גם שאלות חשובות שצריך יהיה להידרש אליהן.

דב חנין: השאלות שאנחנו חייבים להתחיל מהן הן שאלות ערכיות.

דב חנין: אני מציע לנו, מבחינת צורת הדיון, ואני חושב שאתה גם עשית את זה, אדוני היושב ראש, גם בדברים שאני שמעתי פה ואני מברך אותך על כך, לא לאפשר לעצמנו לדלג על שאלות שלכאורה יש להן תשובה.

דב חנין: אולי יש להן ואולי אין להן.

דב חנין: למשל, השאלה למה בעצם ממיתים את האפרוחים האלה והאם יש לזה אלטרנטיבה?

דב חנין: אני חושב שזו שאלה נורא נורא חשובה.

דב חנין: אני יודע שיש פה מסביב לשולחן אנשים שמיד יגידו לי שכבר ניסו ובדקו ויש חישובים.

דב חנין: בואו נבדוק את זה, בואו נשאל את עצמנו, בואו נראה מה האלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבות ואיזה אלטרנטיבות.

דב חנין: אז השאלה הזאת של למה בכלל ממיתים את האפרוחים האלה, אני חושב שהיא שאלה שחייבת לעמוד לפני השאלה של איך עושים את זה.

דב חנין: יש הרבה שאלות אחרות שגם הן צריכות להישאל: התקנות האלה, אני מבין, 11 שנים עמדו במערכת.

דב חנין: למה הן עמדו כל כך הרבה זמן במערכת?

דב חנין: למה לא חתמו על הוורסיה הקודמת של התקנות?

דב חנין: מה בדיוק קרה עכשיו - -

<אפרת אביאני: תקנות חדשות.

דב חנין: - - מאה אחוז.

דב חנין: אז אני אומר שהוורסיה הקודמת של התקנות היתה מוכנה, התקנות לא נחתמו על ידי שרי החקלאות.

דב חנין: למה?

דב חנין: ולמה מובאת לנו עכשיו ורסיה חדשה בהליך שאני מצטרף להערה ששמענו קודם, שנראה לי די מהיר ואפילו קצת חפוז.

דב חנין: מה פתאום זה צריך להיעשות כל כך מהר?

דב חנין: מה בדיוק קרה כאן.

עמרם מצנע: רק כדי להניח את העובדות, אנחנו לוחצים כבר כמה חודשים ארוכים את שר החקלאות וגם ארגונים, אני לא יודע אם כולם אבל אתה שאלת אותי כמעט בכל פגישה: איפה התקנות?

<רעות הורן: אנחנו לוחצים את משרד החקלאות על התקנות האלה מאז 2002, שיחתמו.

עמרם מצנע: אז הנה, הם הבינו.

עמרם מצנע: אנחנו ניתן את כל הזמן שבעולם לשים את כל הדברים על השולחן.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני מפה רוצה להתמקד בשלושה דברים: דבר ראשון, אני מציע לעצמנו, לכולנו, לנהל את הדיון הזה בצורה מאד מאד קשובה ורגישה כי אני יודע שמאד קל להוביל את זה למקומות שלא יאפשרו לנו דיון רציני וענייני.

דב חנין: אני מכיר את כל האמירות המתנשאות האלה כלפי אנשים שרגישים לסבל של בעלי חיים ואומרים: כן, נו, אתם, כל אלה שרגישים לכל מיני יצורים בעלי פרווה.

דב חנין: הדבר הזה לא ראוי, הוא לא מתאים.

דב חנין: אפשר, לגופו של ענין, להתווכח ואני בטוח שיהיה ויכוח אבל אני מציע שננסה לנהל את הוויכוח הזה לפחות מתוך כבוד לאותם אנשים שסבל של בעלי חיים וכאב של בעלי חיים חשובים להם.

דב חנין: אני חושב שזאת דרישה אלמנטרית מצד כולנו.

דב חנין: אני גם חושב שיש כמה ביטויים שאין להם מקום בדיון הזה כמו הביטוי: "המתה הומאנית", כשמדברים על מתקני גז או המתה בחשמל או כל מיני דברים איומים אחרים, שהם אולי גורמים פחות סבל מאשר דברים אחרים אבל אני לא רואה בהם המתה הומאנית.

דב חנין: אני חושב שבהחלט אפשר וצריך לדבר על הפחתת סבל אבל אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מלעשות לעצמנו מכבסות מילים שהן לא לענין.

דב חנין: מכאן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על השאלה הקשה שהדיון הזה בעצם מעורר והיא נזכרה פה, לפנינו: מה בעצם אנחנו יכולים להגיד, אם אנחנו רוצים לראות את עצמנו כבני אדם מוסריים והשאלות שאנחנו עוסקים בהן בדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוגעות באפרוחים אבל אתה יודע מה?

דב חנין: הן קודם כל נוגעות אלינו.

דב חנין: איזה מין בני אדם אנחנו, איזה מין יצורים אנחנו?

דב חנין: מה אנחנו מוכנים לעשות בשביל לאכול?

דב חנין: איזה מחירים אנחנו מוכנים לשלם בעולם סביבנו כדי שלנו יהיה במובן מסוים אולי יותר נוח או יותר נעים או יותר טעים או אני לא יודע מה.

דב חנין: אני חייב לומר שככל שאני ביומיים האחרונים למדתי את החומרים לקראת הדיון הזה, אני חושב שהאופציה של הטבעונות היא אופציה שהולכת ומתחזקת בעיניי כאופציה מוסרית, אולי יחידה בסופו של דבר.

דב חנין: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה בדיון פה, בוועדה.

דב חנין: אני חושב שזאת ועדת החינוך של הכנסת ומעבר לשאלות הכלכליות ולמנגנונים שאנחנו מציעים בסופו של דבר, יש לנו גם איזה סוג של מסר להעביר לציבור.

דב חנין: אני חושב שהמסר הזה צריך להיות שם על השולחן.

דב חנין: לא ועדת החינוך ולא הממשלה יכולה להגיד לאזרחי ישראל מה יאכלו ומה לא יאכלו, זה ברור לי לחלוטין.

דב חנין: אבל כן ועדת החינוך יכולה לומר ולהציף לפחות בפני הציבור מה המחירים, מה העלויות המוסריות, הערכיות, מה המשמעות של הדברים שאנחנו עושים ואיך הם מתבטאים במציאות.

דב חנין: אני חושב שמסר מאד נכון יכול להיות המסר שנדמה לי רעות אמרה אותו קודם, של פחות.

דב חנין: בהחלט המסר של פחות.

דב חנין: פה, בכנסת, התחילה יוזמה של יום שני ללא בשר.

דב חנין: חבר הכנסת ליפמן - -

שמעון אוחיון: הבעיה שהוא אמר יום שני ומאז אני אוכל בשר בשאר ימות השבוע.

דב חנין: אוקי, אז אולי צריך להרחיב את זה לשני ושלישי אבל אנחנו לא באמת חייבים לאכול בשר בכל יום.

דב חנין: - -

יפעת קריב: או כמה פעמים ביום.

יפעת קריב: נכון, לא צריך.

דב חנין: - - ובטח לא כמה פעמים ביום.

דב חנין: אז השאלה של איך אנחנו מעבירים את המסר הזה היא שאלה מאד חשובה.

דב חנין: אבל גם התשובה הזאת לא נותנת לנו תשובה פשוטה לבעיות שלנו כי אני חושב שכולם מסביב לשולחן, גם אנשים שהם טבעוניים מאד מאד מסורים, ברור להם שהחברה הישראלית עדין לא נמצאת במקום של מעבר אוניברסאלי לטבעונות.

דב חנין: ולכן, השאלה של מה עושים בינתיים, אפילו אם זה הכיוון הערכי שאנחנו רוצים להתקדם אליו - -

עמרם מצנע: אני מבין שמסתדר מהנתונים שלמרות כל הפעילויות והפרסום והפרויקטים, אין ירידה בהיקף צריכת הבשר, לא בארץ ולא בעולם.

דב חנין: - - אז אני אומר שהחברה הישראלית לא נמצאת במקום הזה.

דב חנין: החברה האנושית והחברה הישראלית לא נמצאות במקום הזה ולכן, זה שישנם אנשים שמסביב לשולחן הזה אנחנו לפחות יכולים להתאחד בהערכה הגדולה שלנו אליהם, גם אם לא כולנו שותפים לקבלת העול הזה על שכמנו אבל לפחות אנחנו צריכים ויכולים להעריך את זה שאנשים מוכנים לעשות את הצעד הזה בגלל הסבל שלהם והכאב שלהם מהכאב והסבל של בעלי חיים.

דב חנין: גם כשאנחנו אומרים את הדברים האלה, ואנחנו יודעים שזה אולי המקום הראוי להתקדם אליו, אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחברה הישראלית והחברה בכלל עוד לא נמצאת במקום הזה.

דב חנין: אז מה אנחנו מציעים לעשות בינתיים, ואיך נכנס לכל הסיפור הזה הממד הזה של תעשיית הבשר?

דב חנין: כי יש הבדל גדול, וכאן הגברת שיושבת מולי הזכירה את ההבדל הזה, וזה הבדל משמעותי בין אותו משק חקלאי שהיה קיים פעם, שבחצר האחורית הסתובבה תרנגולת והיא הטילה ביצים והיה גם תרנגול שסיים את דרכו בסוף חייו או באיזה שהוא שלב בחייו כתרנגול שהומת לצורך אכילה.

דב חנין: יש הבדל בין הדבר הזה לבין תעשיית הבשר ותעשיית בעלי החיים, שהמטרה שלה לייצר רווחים והיא חלק מאיזה שהיא מערכת קפיטליסטית ענקית שבה לא רואים את בעלי החיים, לא את הסבל שלהם אלא רק רואים דבר אחד, שקפיטליזם תמיד יודע לראות וזה רווחים בשורה האחרונה במאזן.

דב חנין: אני חושב שבמסגרת הדיון הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים עד שהעולם והחברה הישראלית עוברת לטבעונות, לבחון היטב שאלות של חלופות.

דב חנין: השאלות של החלופות צריכות להתחיל מהשאלה של למה ממיתים?

דב חנין: באמת לבחון אותן לעומק מה קורה, איזה דברים אחרים יש בעולם, איזה מודלים יותר מתקדמים אנחנו יכולים לאמץ ואיך ראוי לעודד את המודלים היותר מתקדמים האלה גם אם הם לא הופכים לנורמה אוניברסאלית.

דב חנין: זאת אומרת, אם יש מודל שהוא יותר ראוי ויותר מתקדם, ראוי לעודד אותו ולתמוך בו.

דב חנין: אני יודע שבישראל, למשל, יש ישראלים רבים שהם לא טבעונים ולא צמחונים והם אוכלים ביצים אבל הם מעדיפים לקנות ביצים שכרוך בהם קצת פחות סבל לבעלי החיים.

דב חנין: זאת אומרת, לדבר הזה יכול להיות אפילו סוג מסוים של רציונל כלכלי.

דב חנין: אלה דברים שאנחנו צריכים לבחון ברמה הראשונה.

דב חנין: ברמה השנייה, אחרי שפתרנו את השאלות האלה, ואם כבר מגיעים למסקנה שאין ברירה אלא בסופו של דבר בשלב הנוכחי להמית אפרוחים, איך עושים את זה?

דב חנין: - -

עמרם מצנע: העובדה שבלי שאנחנו מדברים כל יום ממיתים עשרות אלפים.

דב חנין: - - נכון, אז איך עושים את זה בצורה שמפחיתה?

דב חנין: הפרמטר העקרוני שאנחנו חייבים לעמוד עליו ואם יש צורך גם להילחם עליו הוא הפרמטר של הפחתת הסבל.

דב חנין: לייצר מנגנונים שמפחיתים בצורה ניכרת את הסבל.

דב חנין: לא מכיוון שזה הפתרון האידיאלי והאולטימטיבי אלא מכיוון שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות כרגע, כל עוד לא הגענו למקום יותר נכון ויותר ראוי.

דב חנין: וכמובן, אדוני היושב ראש, לסיום הדברים שלי אני רק רוצה לומר מבלי להיכנס לפרטים: אני קראתי את התקנות.

דב חנין: התקנות האלה, אני אומר את זה בהרבה צער ואני לא בא בטענות באנשים שעוסקים בתחום הזה, שהוא תחום מאד מאד קשה והשאלות בו הן מאד קשות אבל אי אפשר לאשר את התקנות האלה בצורה הנוכחית.

דב חנין: הן פרוצות לחלוטין, לא ברור מה אנחנו מאשרים, לא ברור לחלוטין איזה סבל אנחנו מאפשרים.

דב חנין: אז אחרי שנדון בכל השאלות הערכיות והעקרוניות, אני חושב שנצטרך לבחון תקנות לגמרי אחרות.

עמרם מצנע: דב ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה.

דב ליפמן: כבוד היושב ראש, קודם כל, עצם העובדה שזה לקח 11 שנים עד שהגענו למצב שיש לנו תקנות, סתם, אני חושב שזה מחזק את הטענה שצריכים להעביר את האכיפה ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה אבל חוץ מזה, אתמול בערב ישבתי עם הילדים שלי וסיפרתי להם על מה אנחנו דנים.

דב ליפמן: יש לי בת בת 12 והיא אמרה: אבא, אני כותבת מכתב עכשיו לכל מקבלי ההחלטות שאסור לנו לעשות דבר כזה.

דב ליפמן: היא בת 12, היא לא מסוגלת לשמוע כלכלה, תעשייה.

דב ליפמן: אני ראתה את היושר והאמת.

דב ליפמן: אני חושב שאנחנו באמת צריכים לשאוף להיות חברה למופת ואור לגויים ולא להגיד מה קורה בשאר העולם, ואם הם עושים את זה ככה אז גם אנחנו נעשה את זה ככה.

דב ליפמן: באמת, אני ישבתי עם הילדים ועשיתי ככה.

דב ליפמן: לדבר לא על תעשייה, לא על כלכלה ואני גם פונה לפקידים פה, שהם אנשים טובים ונחמדים, אפרוח.

דב ליפמן: יש לנו דיון עכשיו האם כדאי לזרוק את האפרוח הזה לאשפה, לטחון אותו בחיים או בגז.

דב ליפמן: לאן הגענו שאנחנו, כחברה, מדברים ככה?

דב ליפמן: אני רוצה להוסיף ואשים את הכובע הרבני עלי עכשיו: אני חושב שאפילו צריך להיות דיון, לא פה, אבל על תעודת כשרות למפעלים וחברות שעושים דבר כזה.

דב ליפמן: מדברים על "בל תשחית", מדברים על צער בעלי חיים ואיך אנחנו אומרים: כן, יש תעודת כשרות שכאילו אלוקים מאשר את זה?

דב ליפמן: באמת אלוקים שיצר את האפרוח הזה באמת מאשר דבר כזה?

דב ליפמן: אני מצטרף לקריאות שאנחנו צריכים לבדוק באמת האם התקנות האלה באמת, אני קראתי פה: צמצום הסבל.

דב ליפמן: האם באמת הגענו לתקנות שמצמצמים את הסבל אבל יותר מזה, אני חושב שאם אנחנו, כמנהיגים, רוצים לייצר חברה יותר טובה ולהיות "אור לגויים", כמו שאמרתי, באמת כמו שחבר הכנסת חנין אמר צריך לבדוק חלופות, לבדוק אופציות.

דב ליפמן: אנחנו, מדינת ההיי-טק, מדינת הסטרט-אפ, יכולים לבדוק אם אפשר לעשות משהו כדי להגיע למצב שלא סתם יש לנו דיון על איך להרוג אותם.

דב ליפמן: אני גם חושב שכמעט כל חברי הכנסת, ברגע שהם רואים את הסרטונים והתמונות, הם יסכימו שאנחנו צריכים לעשות משהו.

דב ליפמן: זה לא משהו קיצוני, זה משהו בתהליך המתון להגיד שצריכים למצוא חלופות, צריכים לעשות משהו ואסור לנו סתם לאשר את התקנות האלה בלי להמליץ שאנחנו נבדוק ונשקיע מה יכולים לעשות יותר מזה.

דב ליפמן: אני גם באופן אישי אבדוק את תהליך הכשרות.

דב ליפמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: ואפשר עוד 11 שנים בלי תקנות ויום יום מחסלים או ממיתים.

יפעת קריב: ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: דבר ראשון, אני רוצה להגיד ואולי זה כבר נאמר אבל חשוב לי לחדד אתה זה, לא סתם הדיון הזה מתקיים בוועדת חינוך.

יפעת קריב: הוא מתקיים בוועדת חינוך כי יש לו ערך חינוכי.

יפעת קריב: זה לא רק ערך של תקנות, זה לא רק ערך של בואו נראה איך ממיתים אותם אלא מה המשמעות של כל הסוגיה הזאת ובעיני, צריך לקיים פה דיון הרבה יותר משמעותי בכל הנושא שדיברו עליו של צער בעלי חיים, ולהקדיש לזה את כל הזמן שצריך.

יפעת קריב: התקנות בכלל, זה לוקח אותי כמובן לשאר בעלי החיים שהעלינו ודיברנו על זה בדיונים נוספים, שסובלים סבל נורא בהרג שלהם.

יפעת קריב: אני רוצה לומר לגבי התקנות שאני מברכת על זה שאנחנו מביאים את התקנות אבל מצד שני, אני מצטרפת לקריאה של ארגוני ה-NGO, שמבקשים לתת עוד זמן ולהביא את כל הדוברים ולעשות את זה בצורה הכי נכונה שאפשר, שאם התקנות, חלקן נכתבו לפני 11 שנים וחלקן תוקנו להיום, נעבור ונראה איך אפשר להביא את זה כי חייב להיות גם איזה שהוא סדר, וזה חייב להיות בצורה הכי נכונה שיכולה להיות כדי להביא את הפגיעה הכי פחות קשה לאותם בעלי חיים.

יפעת קריב: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת כדי לא לחזור על דברים שנאמרו:

יפעת קריב: אני בהחלט מסכימה עם הדוברים לפניי, אני להעלות נקודה חדשה שמחזירה אותי לסוגיה החינוכית, שעליה לא דיברנו עד היום בכלל: כשראיתי את הסרטונים, הדבר הראשון שעלה לי, ועכשיו אני לוקחת את זה לא מהכובע הרבני אלא מהכובע של עובדת סוציאלית, אני שואלת את עצמי מה קורה לאותן נשים, במקרה אני ראיתי נשים אבל גם נשים וגם גברים שנאלצים להרוג את אותם בעלי חיים ולעבוד במכונות האלה.

יפעת קריב: אני משערת שזה עובדי שכר מינימום, שזה עובדים במפעלים, זה עובדים שיש להם תנאים שאין להם ברירה אלא להיות משועבדים לאותו מקום עבודה.

יפעת קריב: אני מנסה לחשוב מה קורה לאמא לילדים שנאלצת כל יום להרוג אפרוחים קטנים, האם היא מקבלת איזה שהוא טיפול נפשי?

יפעת קריב: האם היא מקבלת איזו שהיא התייחסות?

יפעת קריב: האם יש קבוצות?

יפעת קריב: כי כעובדת סוציאלית הרבה פעמים היו לי קבוצות שעבדתי עם מטופלים קשים.

יפעת קריב: שאלו אותי מה עובר עלי, מה אני מרגישה, איך המקום שלי לטפל בהם.

יפעת קריב: האם מישהו בכלל מתייחס למה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית?

יפעת קריב: מה הם לוקחים אתם הביתה?

יפעת קריב: שנים של עבודה במדגרות האלה.

יפעת קריב: אני חושבת שיש מקום לשמוע גם את העובדים ומה עובר עליהם וגם להביא את זה לדיון כאן.

יפעת קריב: בעיניי זה פותח סוגיה חדשה.

יפעת קריב: אני לא שמעתי שמדברים עליה.

יפעת קריב: אם דובר עליה, אני אשמח ללמוד מה נאמר אבל אני רוצה לדרוש גם בסבל וגם מה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית ופסיכולוגית, ולדעת אם מקומות העבודה האלה עוזרים להם.

יפעת קריב: אני חושבת עלי, שאם אני חס וחלילה הייתי עובדת בכזה מקום, הייתי מתייסרת ייסורים שאין שניים להם.

יפעת קריב: דב, אתה אמרת שלא ישנת בלילה רק מלראות את התמונות.

יפעת קריב: זאת אומרת, איך חוזרים הביתה?

יפעת קריב: איך מנהלים חיים נורמאליים?

יפעת קריב: איך מגדלים ילדים?

יפעת קריב: איך מתלבשים אחר כך ויוצאים לאירוע?

יפעת קריב: אני מבקשת לשים את זה על סדר היום של הוועדה ולקיים על זה דיון וכן, בהחלט לשמוע גם את העובדים וגם את המנהלים בסוגיה.

יפעת קריב: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

שמעון אוחיון: גם אני מצטרף לחבריי ואני תוהה, אם הדיון הזה היה מתקיים בוועדת הכלכלה, ושמעתי שם בכיר, בוועדת הכלכלה, שאומר: רבותי, כשמדובר ברווח כלכלי על משהו ערכי או בריאותי, הרווח הכלכלי גובר.

שמעון אוחיון: קחו את זה.

שמעון אוחיון: קצת הייתי מופתע שמדובר בסוגיה של בריאות - -

עמרם מצנע: דרך אגב, אם תעבירו את התחום הזה משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה, זה יעבור לוועדת הפנים.

שמעון אוחיון: - - ואכן, אני באמת אומר שטוב שזה מתקיים בוועדת החינוך כי יש באמת השלכות חינוכיות, ערכיות ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

שמעון אוחיון: אבל גם צריך להיות פרקטיים, מה אנחנו עושים עכשיו?

שמעון אוחיון: אנחנו צועקים ובאים בטענות אחרי 11 שנה למי שהביא לנו כאן את התקנות.

שמעון אוחיון: אני שומע, קחו את התקנות, זה עדין לא מוכן, זה לא כך, זה דבר זוועתי, זה לא מסודר וכולי.

שמעון אוחיון: אז בוודאי צריך לברך על כך שאחרי 11 שנה הביאו כאן תקנות.

שמעון אוחיון: צריך להוסיף עוד משהו?

שמעון אוחיון: לתקן?

שמעון אוחיון: להתייחס?

שמעון אוחיון: קודם כל לברך ולצאת לדרך.

שמעון אוחיון: חז"ל למדו אותנו: "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להתבטל ממנה".

שמעון אוחיון: זה דבר אחד.

שמעון אוחיון: דב, אני רוצה לומר לך לגבי החלום שלך לגבי הטבעונות.

שמעון אוחיון: הלא המושג "לחם" הוא מה שאנחנו קוראים בפרוטו-שמית, הוא מזון בסיסי.

שמעון אוחיון: זה ענין של מה שהוא תלוי תרבות.

שמעון אוחיון: היתה קבוצה שהמזון הבסיסי שלה בשר, זה "לחמא" בערבית, ו"לחם" זה הדגנים בענין הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי שזה ענין תלוי תרבות והחלום, וגם קראנו.

שמעון אוחיון: מה זה לא יכלו לאכול עם יוסף לחם כי זה תועבה?

שמעון אוחיון: כי הגישו להם בשר, הם היו רועים.

שמעון אוחיון: הגישו להם בשר במצרים.

שמעון אוחיון: "לחם" במושג של מצרים זה ענין של בשר.

שמעון אוחיון: בארץ כנען, "לחם" זה דגנים.

שמעון אוחיון: זה המזון הבסיסי.

שמעון אוחיון: בוודאי שהחלום של חברה ללכת ולנסות להוביל למזון שיהיה מבוסס על דגנים או דברים מהטבע ולא מן החי אבל זה כנראה עוד חזון למועד וזה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף ולא לטפח את הנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: מצד שני, אני גם בא ואומר: לא לנסות לומר שהענין של לחוס על בעלי חיים, לנכס אותו לקבוצה זאת או אחרת.

שמעון אוחיון: הראיה שאבי פנקס מביא במה שהוא מגיד לנו כאן בעצמו כיושב ראש העמותה, שהוא הביא למדגרה ב"חפץ חיים" והם אוטומטית דחו את הדברים.

שמעון אוחיון: הם אמרו: לא בא בחשבון גז, זה מזכיר לנו שואה.

שמעון אוחיון: וריסוק?

שמעון אוחיון: אני קורא, זה רגשות זוועה שזה מעורר.

שמעון אוחיון: כלומר, בענין הזה, בוודאי יש שותפים בכל מקום וטוב שאתם מעוררים אבל לא לנסות ולהגיד שאחרים אינם רגישים, באמת שאין להם צורך להתחשב.

שמעון אוחיון: בוודאי, הם צריכים לעמוד מול דילמה של קיום כלכלי וגם צער בעלי חיים.

שמעון אוחיון: לכן, המפגש הזה שאנחנו יכולים לקיים כאן גם דיון, שמשרד החקלאות מצליח פה, בנקודה הזאת, גם להכיל את כל הגופים ולקיים משא ומתן, זה באמת המוצא המעשי, להיות ריאלי, להתקדם הלאה.

שמעון אוחיון: לקבל החלטה ולהגיד: אנחנו כן מאמצים, דנים בתקנות האלה, אם צריך שיפור ונתקדם הלאה.

שמעון אוחיון: אבל לא לנסות להגיד: קחו את זה בחזרה, זה לא מוכן, זה לא ראוי, זה לא רציני, לא מקובל עלי.

יפעת קריב: סליחה, אני רק מתנצלת בפני הארגונים אם אני אקרא את כל מה שייאמר פה.

עמרם מצנע: רונן בר, בבקשה.

<רונן בר: תודה.

<רונן בר: אני עיתונאי, "זכיתי" לעבוד במשחטת "אדום אדום" וב"זוגלובק".

<רונן בר: אני פעיל בעמותת "אנונימוס".

<רונן בר: רציתי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת קריב שיצאה, ולומר שאני, בתור מישהו שעבד, לצערי, במקומות האלה, אין שום התייחסות פסיכולוגית, סוציולוגית לעובדים שם.

<רונן בר: אני חושב שזה קשור גם לזה שהעובדים שם הם לרוב בני מיעוטים או ממעמד סוציו-אקונומי מאד נמוך.

<רונן בר: אז אני לפחות, ממה שאני נתקלתי, לא ראיתי שום התייחסות לדבר הזה גם בתור עובד וגם לא ששמעתי עובדים אחרים.

<רונן בר: התייחסות קצרה לדבריו של חבר הכנסת לגבי מדגרת "חפץ חיים", שהיא בעצם שותפה לדבר הזה.

<רונן בר: אין ספק שצער בעלי חיים הוא נושא שרבים שותפים לו, הוא לא נחלתו של אף אחד אבל אני חושב שדווקא הדוגמה של חפץ חיים זה דוגמה למדגרה שלא שותפה לנושא הזה כי מה בעצם הם אמרו?

<רונן בר: גז?

<רונן בר: זה מזכיר לנו שואה, זה נורא מדי.

<רונן בר: ריסוק?

<רונן בר: אי אפשר לראות את זה.

<רונן בר: כלומר, אנחנו לא נחוס על האפרוחים ונמצא את הדרך, כביכול, הכי הומאנית אלא אנחנו נמצא את הדרך שהיא הכי נוחה לעיניים שלנו.

<רונן בר: זה לא צער בעלי חיים ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה.

<רונן בר: זה רגישות לעיניים - -

שמעון אוחיון: אל תנסה לנתק, זה קשור זה בזה.

שמעון אוחיון: הלא מה זה מבחינה ערכית איך אני מרגיש אם אני בעצמי לא נדחה על ידי הדבר הזה?

שמעון אוחיון: אם אני בעצמי לא כואב, איך אני יכול באמת לחוש בכאבו של אותו אפרוח?

שמעון אוחיון: אתה מנסה לנתק את שני הדברים כאילו אנשי חפץ חיים חושבים רק על הרגשות שלהם ולא חושבים על הרגשות של האפרוח.

שמעון אוחיון: לא, זה כרוך זה בזה.

שמעון אוחיון: אם אתה לא שם, אם אין לך את האמפתיה ואתה לא מרגיש משהו, אתה לא תרגיש גם מה שהאפרוח מרגיש.

שמעון אוחיון: תחשוב על זה.

<רונן בר: אוקי.

<רונן בר: רק רציתי להגיד לגבי ההמתה בגז, לפחות מהחומר המקצועי שאני מכיר, אם זה נעשה נכון בריכוזים הנכונים ובגזים הנכונים, בניגוד למה שכתוב בתקנות, זו באמת השיטה שהורגת הכי מהר ועם הכי פחות סבל.

<רונן בר: הארגון הבריטי, Humane Slaughter Association, שאני חושב שכולם מסכימים כולל משרד החקלאות שהוא ה"אורים ותומים" בנושא הזה, גם באמת תומך בשיטה הזאת אבל שוב, תחת קריטריונים מאד מסוימים.

<רונן בר: דבר אחרון שרציתי להגיד זה שבעצם - -

עמרם מצנע: דרך אגב, אתה סיפרת לנו שמ-32 מדגרות, 31 זה בגז.

עמרם מצנע: אבל התקנות הבריטיות מאפשרות גם וגם?

<קריאה: כן.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זו בחירה חופשית, הייתי אומר, של המדגרות מה לעשות.

<אבי פנקס: דרך אגב, ה-HSC תמכו בפיתוח המתקן החשמלי, שהוא יחיד בעולם ואפילו תמכו כספית ואישרו אותו כך שזה לא נכנס בספרים שלהם אבל ...

<רונן בר: אגב, גם באירופה יש מקומות שמשתמשים בגז, כמה וכמה מדינות.

<רונן בר: הערה אחרונה ברשותך, אדוני היושב ראש, הערה קצרה למשהו שלא עלה כאן:

<רונן בר: אמנם התקנות בגרסה הראשונה שלהן אושרו כבר ב-2002 אבל ב-2011 יצאה טיוטה חדשה של התקנות ואחת הדרישות אז, של עורך יוסי וולפסון שיושב כאן, שהיא דרישה נכונה והגיונית, שהמכונות יהיו שקופות כי זה הדבר היחיד שיכול בעצם למנוע את אותן בעיות קשות שאנחנו יודעים שיש אותן בתוך המכונות עצמן, מניסיון גם בחו"ל, של אפרוחים שניתזים החוצה, של אפרוחים שיוצאים מתוך המכונה שהם עדין חיים.

<רונן בר: אם המכונה תהיה שקופה, יהיה אפשר לראות את הבעיות האלה בזמן אמת בניגוד לזה שהיא לא שקופה.

<רונן בר: הדבר הזה, כמובן, מעורר חלחלה כי אי אפשר להסתכל על דבר כזה אבל שוב, זה בדיוק מחזיר אותי לחפץ חיים.

<רונן בר: למה אנחנו רגישים?

<רונן בר: האם אנחנו באמת מנסים למזער את הסבל של האפרוחים או שאנחנו מנסים קצת להקל על העיניים שלנו מלראות את הזוועות האלה?

עמרם מצנע: כן, אבל גם ארגוני הסביבה, שממש יש לי רק הערכה למאבק, גם אתם, מה אתם עושים?

עמרם מצנע: אתם מביאים בפנינו תמונות זוועתיות כדי שאנחנו נתחלחל ממה שאנחנו רואים, לאו דווקא ממה שהם סובלים אבל גם אתם משתמשים בזה לעיתים מזומנות - -

<רעות הורן: מה שאכפת לנו זה הסבל שלהם - -

עמרם מצנע: כן, כן, את זה אני מבין, הדרך רצופה כוונות טובות אבל לנו אתם מביאים את התמונות הכי נוראיות כדי שאנחנו נתחלחל.

<רעות הורן: אנחנו מביאים את המציאות ממש לא כדי שתתחלחלו, כדי שתפסיקו לעצום עיניים.

<רונן בר: אגב, אנחנו לא מביאים את התמונות הכי נוראיות.

<רונן בר: התקשורת לא מוכנה לשדר את התמונות הכי נוראיות.

<רונן בר: תאמין לי, מה שאתם רואים זה טעימות קטנות שהן לא - -

עמרם מצנע: "טעימות" זה מילה טובה... תודה רבה.

עמרם מצנע: אני אתן לכם אבל אני רוצה לשמוע אם יש עוד מישהו שרוצה.

עמרם מצנע: אנחנו לא נתקדם היום מעבר לדיון הכללי.

עמרם מצנע: ניתן אפשרות לעוד מי שלא יכול היה להגיע, להגיע, ואין לנו חיפזון.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לשמוע את כל מי שיש לו מה להגיד כדי שהתקנות, בסופו של דבר, גם אם הן לא יוצאות מושלמות, הן תצאנה הנכונות ביותר, האפשריות, במעמד הזה.

עמרם מצנע: אני מניח שתסכימו אתי שעדיף תקנות לא מושלמות מאשר חוסר תקנות, שבמציאות הזאת אנחנו חיים היום.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה לדבר?

עמרם מצנע: אתם שקטים, בעלי העופות.

<מרדכי אלקבץ: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת דב חנין אמר.

<מרדכי אלקבץ: חלק מהדברים לא רעים.

<מרדכי אלקבץ: אני מזכיר איגוד מגדלי העופות ואני חושב שעלו כאן דברים שגובלים בהסתה כנגד ציבור גדול.

<מרדכי אלקבץ: אני, עצמי, גם מגדל בעלי חיים כמו כלב, חתולים יש לי בחצר, ואני לא מתעלל בהם - -

עמרם מצנע: חיות מחמד.

<מרדכי אלקבץ: - - חיות מחמד, כן, בהחלט.

<מרדכי אלקבץ: אני חושב שהתקנות האלה, גם אם הן לא כל כך מוסכמות עלינו, הן עדין צעד אחד קדימה ולמנוע את האישור שלהן, זה להנציח מצב שאתם יוצאים כנגדו.

<מרדכי אלקבץ: זה אולי לא מושלם אבל זה צעד אחד קדימה.

<מרדכי אלקבץ: אני חושב שבכלל, מה שנעשה על ידי הארגונים האלה כלפי מגדלי בעלי החיים בישראל, שפועלים לאחרונה יותר מתמיד, זה ד-לגיטימציה והסתה פרועה כנגדנו.

<מרדכי אלקבץ: תיאר את זה חבר הכנסת דב חנין.

<מרדכי אלקבץ: הוא אמר שמי שזורק אפרוח הוא...

<מרדכי אלקבץ: אם תוכל לחזור על התיאור שלך כלפי אותו אדם שעושה את זה, אני חושב שזו הקצנה ותיאור קצת מוגזם כלפי ציבור המגדלים.

דב חנין: שניה, שניה - -

עמרם מצנע: דב, דב, תן לו רק לסיים.

דב חנין: לא, חשוב לי להבהיר פה משהו - -

עמרם מצנע: דב, שניה.

עמרם מצנע: תן לו לסיים רק.

דב חנין: אני אתן לו לסיים אבל - -

עמרם מצנע: דב, זה לא מתאים לך.

עמרם מצנע: תן לו לסיים.

<מרדכי אלקבץ: זה חלק מההשתקה שלנו.

דב חנין: לא, ממש לא.

דב חנין: הטענה שלי היא לא אליך.

דב חנין: הטענה שלי היא אלינו.

דב חנין: אתה לא הבנת מה שאני אמרתי.

<מרדכי אלקבץ: אני ממושב ספסופה ואני חושב שמר מצנע מכיר את ספסופה מלפני הרבה שנים.

<מרדכי אלקבץ: אשתו היתה מורה חיילת אצלנו ואני זוכר אותה כילד קטן - -

עמרם מצנע: היא היתה יפה, נכון?

<מרדכי אלקבץ: היה לך טעם טוב, זה בסדר.

<מרדכי אלקבץ: אני רוצה לומר לך שצעדנו צעדים גדולים קדימה כדי לשפר את רווחת העוף ולהיות יותר אנושיים.

<מרדכי אלקבץ: אתה אומר "המתה הומנית".

<מרדכי אלקבץ: אני מסכים שהמתה לא יכולה להיות הומנית בכל מקרה כי זה המתה אבל אנחנו עושים ובהחלט קשובים ופועלים כדי לשפר ולעמוד בסטנדרטים אירופאים, למרות שלטעמי אירופה זה לא המקום שממנו יכולים לבוא וללמד אותנו על דחוס, למעט כלפי בעלי חיים פה ושם.

<מרדכי אלקבץ: אנחנו שומעים שגם בתוך אירופה יש גישות כאלה ואחרות.

<מרדכי אלקבץ: אנחנו בהחלט פועלים וקשובים לשפר את הגישה שלנו כלפי הענף שאנחנו עוסקים בו.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: דב, בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להבהיר למען הפרוטוקול: הטענה שלי הרבה יותר קשה כי היא לא טענה אליכם, באמת לא טענה אליכם.

דב חנין: אני גם לא מכיר אותך, אתה נראה לי בן אדם מקסים, אין לי שום טענות אליך וגם לא לאנשים אחרים.

דב חנין: הטענה שלי אלינו, כחברה.

דב חנין: הרי רוב האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן אוכלים ביצים, אוכלים בשר.

דב חנין: נכון?

דב חנין: זה חלק מהתרבות שלנו.

דב חנין: זאת באמת שאלה קשה כי אם הייתי יכול לבוא ולהגיד שזה הכל בעיה של איזה בן אדם רע, שרק נמצא אותו ונפתור את הבעיה, זה הדבר הכי קל ואני לא אומר את זה.

דב חנין: אני אומר שיש לנו בעיה הרבה יותר קשה כי הבעיה היא לא אתך וגם לא עם מגדלי העופות.

דב חנין: הבעיה שלנו היא עם החברה שלנו וההתנהלות שלה.

דב חנין: והשאלות הקשות שאנחנו צריכים לשאול הן לא שאלות שאנחנו צריכים לשאול אתכם.

דב חנין: זה שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ולכן זה דיון כל כך קשה.

דב חנין: הוא באמת קשה כי אין פה שום צורך או שום מטרה לחפש איזה שהוא אויב קל ולסמן אותו ולהגיד: הנה, החבר'ה האלה אשמים בכל.

דב חנין: זה בעיה שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו וזו הבעיה הקשה.

דב חנין: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה גברתי.

<אפרת אביאני: כמה הערות, אולי טכניות, אבל חשובות לדיון: כמובן שאנחנו מברכים ואפילו שמחים על דיון הציבורי הרחב יותר, שמעבר לתקנות.

<אפרת אביאני: אנחנו חושבים שזו הזדמנות טובה שהציבור ידע באמת איך מיוצר המזון.

<אפרת אביאני: ובאמת, זה חלק מהשקיפות והתהליך הדמוקרטי, הציבור צריך לדעת מה קורה.

<אפרת אביאני: אבל יש לנו גם את חוק צער בעלי חיים, והחוק הזה מדבר על התקנת תקנות לשם יישום מטרות החוק ובהתחשב בצרכי החקלאות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, השיקול של צרכי החקלאות הוא שיקול משפטי שמנחה את מתקין התקנות.

<אפרת אביאני: ולכן, הוא גם משתקף פה בתקנות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, צרכי החקלאות ומה שמסתתר מאחוריהן, שזה הצורך לייצר מזון לאזרחי המדינה בעלות וברמת מחירים שהיום זה מאד בכותרות, שהיא סבירה ונאותה, זה חלק מהרציונל שהחוק מנחה אותנו להתקין את התקנות לפיו ואי אפשר להתעלם מזה.

<אפרת אביאני: כמובן שזאת החלטה ערכית-חברתית כמה להשקיע בענין הזה, וזה כמובן ענין לחלוטין של המחוקקים ושל חברי הכנסת להחליט.

<אפרת אביאני: עוד נקודה חשובה, רק כדי שהדיון יהיה שלם מבחינת הנתונים: גם הענין של רווחת העופות בתהליך גידולם, אלה שזוכים לחיות מעבר ליום הזה של הבקיעה שלהם וממשיכים בגידולם, דיבר פה יוסי וולפסון על זה שזה תלוי באיזה תנאים מגדלים אותם.

<אפרת אביאני: אנחנו עוד מעט נביא לפה, לכנסת, את התקנון בענין רווחת מטילות.

<אפרת אביאני: אחד הנושאים שייכנסו בתקנות האלה זה הביטול של הפרקטיקה של ההנשרה, שזאת פרקטיקה מקובלת אמנם, אבל מאד בעייתית מבחינת רווחת העוף.

<אפרת אביאני: זו פרקטיקה של מניעת מזון, של הרעבה של תרנגולות וזה בגלל צרכי החקלאות, כדי להגדיל את התפוקה של אותה להקת עופות.

<אפרת אביאני: אנחנו עומדים להפסיק את ההנשרה הזאת בעקבות החלטת ממשלה, החלטה ערכית של המדינה.

<אפרת אביאני: פועל יוצא של ההחלטה הזאת, שמייצר יותר אפרוחים ויותר אפרוחים זכרים יומתו.

<אפרת אביאני: חשוב שהכנסת תדע את כל המשמעויות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, בתוך העולם המורכב הזה ובתוך עולם השיקולים המורכבים האלה, יש עוד ועוד היבטים שצריך לשקול.

<אפרת אביאני: דבר אחרון לענין התקנות: כל פעם נאמר פה 11 שנה.

<אפרת אביאני: התקנות האלה, בלי קשר לתקנות בענין אופני המתה מ-2003 או מ-2002, התקנות האלה נכתבו מהתחלה והופצו להערות הציבור באוגוסט 2011.

<אפרת אביאני: אנחנו קידמנו אותם כי חשבנו - -

עמרם מצנע: ככה, כמו שהם?

<אפרת אביאני: בגלגולים.

<אפרת אביאני: הוצאו להערות הציבור, היו שינויים, קיבלנו הערות גם של הגנת הסביבה, גם של הארגונים.

<אפרת אביאני: לא את כולם קבלנו, זה חלק מהתהליך של גיבוש הנוסח.

<אפרת אביאני: כמובן שזה לא נוסח מושלם.

<אפרת אביאני: הוא יהיה מושלם רק אחרי שהוועדה תאשר אבל גם לוחות הזמנים וגם הנוסח הזה הם תוצאה של הליך פנימי במשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: לא לחצים ולא כל מיני שמועות שאני שומעת פה, זה לחלוטין תוצאה של תהליך מקצועי וגם אפשר בהחלט לומר של חובה מוסרית וחוקית של משרד החקלאות לטפל בנושא הזה של ההמתה לפני כל נושאי ההמתה האחרים בגלל ההיקפים ובגלל שזה באמת משהו יומיומי.

<דגנית בן דב: אני רוצה להתחיל ולספר לרעות שאני כן משחקת במשחק שהיא הזכירה קודם.

<דגנית בן דב: שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה הזאת כי אני חושבת שהאנשה או אנתרופומורפיזם זה משהו שהוא "מוקצה" מבחינה מדעית, כשאתה מנסה לקבל החלטות לגבי מה יותר נכון ומה יותר טוב לבעלי חיים אבל מצד שני, בלי לעשות מידה מסוימת של האנשה, יש גם בזה משהו נורא לא נכון כי אנחנו שמים את כל הרגש בצד.

<דגנית בן דב: וכן, שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה מה הייתי מעדיפה אם הייתי אפרוח.

<דגנית בן דב: בתור הממונה לפי חוק צער בעלי חיים אני לא אוהבת את התשובה שלי כי התשובה שלי היא שאני חושבת שהייתי מעדיפה שיזרקו אותי לפח.

<דגנית בן דב: אם אני צריכה לבחור מכונת חשמול או מכונת ריסוק או המתה בתערובת גזים כזו או אחרת או שיזרקו אותי לפח, התשובה שלי מהבטן היא שהייתי מעדיפה להגיע לפח.

<דגנית בן דב: אבל אני חושבת שאם נקבל את ההחלטה הזאת עבור האפרוחים היא תהיה החלטה לא נכונה.

<דגנית בן דב: אנחנו צריכים לשקלל שאלות של מהירות, ומבין כל השיטות שהוזכרו פה ההמתה המכנית היא ההמתה הכי מהירה, עם החסרונות שלה.

<דגנית בן דב: אני חושבת שאנחנו צריכים לשקלל שאלות - -

שמעון אוחיון: יותר מהירה מהחשמל?

<אבי פנקס: לא, בשום אופן לא.

<דגנית בן דב: כן.

<רעות הורן: - - -

עמרם מצנע: רגע, חברים.

עמרם מצנע: אני אתן לך.

עמרם מצנע: רעות, אני אתן לך.

עמרם מצנע: תרשמי לך.

<דגנית בן דב: - - האם הייתי מעדיפה להיות נזרקת לפח גם לעומת עוד דברים שלא ברשימה עכשיו?

<רעות הורן: כן, למשל זריקת מורפיום עם סטלה טובה.

<דגנית בן דב: כן, אני מעדיפה את הזריקה של סודיום פנטוברביטול - -

שמעון אוחיון: סליחה, מה זה "סטלה"?

<דגנית בן דב: - - בלי ה"סטלה".

<דגנית בן דב: נכון, אבל האופציה הזאת היא לא אופציה.

<דגנית בן דב: חלק מהשקלול הוא שקלול של מה באמת הסיכוי לפספוס, והמכונה שאבי פנקס הזכיר היא מכונה שכשהיא עובדת היא עובדת יפה אבל התפעול השוטף שלה מאד מורכב - -

עמרם מצנע: היא עובדת יעיל.

עמרם מצנע: "יפה" זה מילה לא למקום הזה.

<דגנית בן דב: - - יעיל מאד.

<דגנית בן דב: שתי נקודות בעייתיות שאולי מישהו מהנוכחים ראה את הסרט "גרין מייל" וזה התחבר לו לשם.

<דגנית בן דב: צריך להרטיב את האפרוחים לפני כן וההרטבה צריכה להיות עם אחוז מלח מסוים.

<דגנית בן דב: כשזה לא קורה, אם האפרוח לא נרטב ואם אחוז המלח לא מתאים, אחוז גדול, ואני עמדתי ליד המכונה הזאת כשלמעלה מ-10 אחוז מהאפרוחים יצאו חיים ומצאתי את עצמי עומדת בקצה - -

<אבי פנקס: לי אמרת משהו אחר.

<דגנית בן דב: - - אני מצאתי את עצמי עומדת בקצה.

<דגנית בן דב: כשהיא עבדה טוב, היא עבדה טוב.

<דגנית בן דב: כשהיו פספוסים היו פספוסים ואני עמדתי לידה וספרתי כמה אפרוחים יצאו חמים מאד, על סף הבישול, מה שחגי אלמגור מאד לא אהב שקורה, והרימו את הראש אחר כך.

<אבי פנקס: - - - זה לא נכון.

<דגנית בן דב: - - ואני מצאתי את עצמי עומדת ליד המכונה ושולפת מתוך הפח, את יכולה לסגור את האוזניים, את האפרוחים שעוד היו חיים, ומולקת כדי שלא יישארו חיים.

<דגנית בן דב: הפספוסים הם פספוסים והם נוראיים ואני חושבת שגם פה המכונות המכניות, והמכונות המכניות המתאימות ולא החילזון שיוסי הראה בסרט, זו לא מכונת המתה מכנית שתואמת לאף אחת מהחקיקות שאני מכירה.

<דגנית בן דב: זה חילזון שנועד לעבוד לפני על ביצים שלא בקעו או לעבוד אחרי שמכונת הריסוק עבדה.

<דגנית בן דב: אני יודעת שמשתמשים בזה להמתה.

<דגנית בן דב: גם בארץ הייתי במדגריות לפני שנים, כשעבדו עם השיטה הזאת.

<דגנית בן דב: החילזון הוא לא מכשור להמתה מכנית מידית אבל ההמתה המכנית המידית, כמעט שאין בה פספוסים.

<דגנית בן דב: אם יש פספוסים, זו בעיה מכנית שאי אפשר לפספס אותה והמכונה עוצרת, ואם יש מסוע הוא צריך לעצור גם.

<דגנית בן דב: נורא קשה להסתכל למציאות הזאת בעיניים, ואני חושבת שזה חלק מהבעיה שבגללה בהרבה מדגריות נוטים גם היום, הם מעדיפים לזרוק לפח.

<דגנית בן דב: הם לא רוצים לראות את זה קורה.

<דגנית בן דב: כשאנחנו באים לבדוק מכונות המתה ואני מבקשת ממי שאחראי במדגריה שהוא יהיה זה שיפיל את האפרוחים פנימה, הם לא מוכנים, הם נעמדים ככה.

<דגנית בן דב: אני רוצה לראות מה יוצא, אני עומדת ככה מתחת למכונות המכניות כדי להרגיש ביד מה יוצא.

<דגנית בן דב: כן, כדי להסתכל לאפרוח בעיניים שלא נשארו לו כמיטב יכולתי, עד כמה שאני יכולה לשפוט אם הוא מת או לא.

<דגנית בן דב: הלוואי והיו חיישנים שהיו יכולים לספק את הסחורה הזאת.

<דגנית בן דב: אין.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים פה על עוף.

<דגנית בן דב: עוף בלי ראש רץ ועף, והוותיקים מביננו זוכרים את המראות האלה בשכונות בילדות.

<דגנית בן דב: מאוד קשה לקבוע נקודת מוות לעוף, הוא ממשיך לזוז.

<דגנית בן דב: אז גם אם רואים אפרוחים מפרפרים יוצאים מהמכונה, זה עוד לא אומר שהם לא מתו.

<דגנית בן דב: מאד קשה לתת את התשובה לנקודה הזאת והתשובה שיש לנו היום זו תשובה מכנית.

<דגנית בן דב: זה המרווחים בין החלקים של המכונות האלה ומהירות הסיבוב.

<דגנית בן דב: ואנחנו עמדנו ובדקנו מכונות שמשתמשים בהן בתפוצה רחבה, בצפון אמריקה, באירופה, ולא אישרנו אותן כי הרווחים היו גדולים מדי לטעמנו.

עמרם מצנע: רעות רצתה להגיד משהו.

<אבי פנקס: פה יש נקודה חשובה מאד, למה שהעלתה דגנית.

<אבי פנקס: שתי נקודות מאד חשובות: הענין הזה של הדרכת עובד – כשפתחנו את המתקן והעמדנו אותו בחפץ חיים שיעבוד, הדרכנו את העובד מה לעשות, איך לעשות.

<אבי פנקס: פיקחנו עליו ולא היו שם מקרים כאלה כמו שדגנית מזכירה.

<אבי פנקס: אני מסכים שיכול להיות שאחר כך עובד אחר, שלא קיבל את ההדרכה.

<אבי פנקס: כלומר, ההדרכה של עובד בשימוש במתקנים האלה חשובה מאד.

<אבי פנקס: זו נקודה אחת.

<אבי פנקס: דבר שני, הלכה דגנית ובדקה בצפון אמריקה או בכל מיני מקומות אחרים איך עובדים המתקנים ולא אישרה אותם.

<דגנית בן דב: לא, אני לא אישרתי מכונה שהביאו הנה, לא הלכתי לשם.

<אבי פינקס: בסדר.

<אבי פינקס: אני חושב שיש נקודה חשובה מאד שצריך לשים בתקנות, שמי מאשר מתקן מבחינת התוצאה זה השירותים הווטרינריים.

<אבי פינקס: מבחינת איך בנויה המכונה, זה צריך להיות מכון התקנים, צריך להיות גוף הנדסי שמוסמך לאשר מתקנים שהם בנויים נכון ושעובדים נכון.

<אבי פינקס: זה לא יכול להיות שהשירותים הווטרינריים, וטרינר יאשר מכונה מבחינת התפקוד שלה באותו רגע ולאורך זמן, שהוא יאשר את המכונה מבחינה הנדסית, שעד כמה שאני יודע לא לומדים הנדסה בווטרינריה.

<דגנית בן דב: אני לא חושבת שמהנדס יכול לקבוע אם האפרוח מת מהר או לא.

עמרם מצנע: עוד מישהו?

עמרם מצנע: את אמרת שרק לפני יומיים קיבלתם, לא היה לכם זמן.

עמרם מצנע: פה אני שומע שכבר שנתיים זה נמצא בתהליך דיון אתכם.

<רעות הורן: זה תקנות אחרות שהיו.

עמרם מצנע: התקנות האלה רק מתוקנות מדי פעם.

<רעות הורן: הדיון שאתה זוכר שהיה על המתת אפרוחים הוא בעצם היוזמה ממשרד החקלאות שהיתה, זה בעצם זה שהקצבת להם חודש בעקבותיה, זה מה שהיה.

<רעות הורן: זה לא דומה התקנות לסבב של 2011, נכון?

<יוסי וולפסון: היה באמת פרסום לציבור ב-2011, שלחנו הערות.

<יוסי וולפסון: חלק מההערות שלנו הוטמעו, חלק מההערות לא הוטמעו.

<יוסי וולפסון: הנוסח העדכני של התקנות, שיש בו כמה דברים באמת חדשים - -

עמרם מצנע: בסדר, בשביל זה התכנסנו אבל אני רגיש לענין הזה של שיתוף הציבור וחשוב לשמוע.

קריאה: ביום רביעי בסביבות אחרי הצהרים הנושא הזה עלה לאתר.

עמרם מצנע: זה לגיטימי.

עמרם מצנע: אם היה פרסום ותוקנו חלק מההערות שלכם וחלק לא, עכשיו אנחנו נדון.

<רעות הורן: אז הפרסום היה רק לפני כמה ימים.

<רעות הורן: דגנית פירטה לגבי המכונות המכניות ואמרת, יש מכונות כאלה, יש מכונות כאלה, זה לא מה שהתכוונתי.

<רעות הורן: לגבי המכונה שראינו בסרט, זו לא מכונה שאת היית מאשרת, כך הבנתי מדברייך.

<דגנית בן דב: זה לא תואם אף קריטריון?

<דגנית בן דב: הקריטריונים שיש בחקיקה הם מאד כלליים והם מדברים על immediate mechanical death.

<דגנית בן דב: זה לא מתקרב ל- immediate.

<רעות הורן: השאלה היא אם השיקול דעת, בסופו של דבר, האם זה תואם או לא תואם הוא שלך עכשיו.

<רעות הורן: עליך יכול להיות שאני סומכת אבל החוק צריך להיות ברור גם לא ברמה האישית של האם אני סומכת עליך אלא באמת ברמה של חברי הכנסת.

עמרם מצנע: זה לא מקרה שהחוק הוא חוק עוד יותר כללי.

עמרם מצנע: התקנות באות לתת כלים.

עמרם מצנע: עכשיו, הכלים של התקנות לא יכולים להיות אם המפרט הטכני של המכונה אלא גם בסוף, הם נותנות שיקול דעת לממונה או לממונה.

<רעות הורן: נכון.

עמרם מצנע: ודרך אגב, תקנון אפשר לתקן.

<רעות הורן: זה מובן מאליו אבל באמת צריך לצמצם את זה ככל האפשר, וראינו שהצליחו לעשות את זה בגרסה של 2002.

<רעות הורן: בגלל זה חגי אלמגור טרח לכתוב לי את ה- SMS הזה באמצע הלילה.

עמרם מצנע: עובדה שהן לא הגיעו למימוש, כנראה שהן לא היו מספיק טובות.

<רעות הורן: ועדת החינוך אישרה אותן.

<רעות הורן: זה שלחצו - -

עמרם מצנע: כן, אבל זה חזר חזרה לגוף הביצועי והוא כנראה הבין - -

<רעות הורן: זה קשור לעניינים פוליטיים שהבג"ץ כבר לא עמד מעל משרד החקלאות להתקין תקנות, ואנשי משרד החקלאות יודעים את זה.

<רעות הורן: ברגע שהלחץ ירד - -

<מרב ישראלי: למיטב זכרוני היה שם איזה ענין עם הרעלים עם הגנת הסביבה.

עמרם מצנע: לא, אני כבר למדתי הרבה פעמים שהעתיד ברור ועל ההיסטוריה מתווכחים.

<יוסי וולפסון: שתי נקודות: קודם כל, אני מאד מסכים עם מה שדגנית אמרה לגבי החשיבות של המפרטים של המכונות בתוך כל קטגוריה שהיא נכונה.

<יוסי וולפסון: נקודה שנייה שאני חושב שהיא חשובה גם מבחינת התקנות ואולי יש צורך פה לשים תקופות מעבר וכולי אם אנחנו נשנה דברים, נכון להיום הרי יש הנחיות וכולי.

<יוסי וולפסון: כל 24 המדגרות בישראל, פטמים וביצים, מחזיקות כבר מכונות שמאושרות על ידי משרד החקלאות?

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, יש כבר אישורים לכל המדגרות או שזה עדין בתהליך?

<שגית נגר: אני מהשירותים הווטרינריים.

<שגית נגר: אנחנו לפני כחצי שנה או יותר התחלנו בביקורות מאד אינטנסיביות בכל המדגריות.

<שגית נגר: כל המדגריות עברו ביקורות למכונות האלה, וכל המדגריות עומדות בתקנות שלנו, בהנחיות שלנו, בהערות שלנו אם היו צריכים תיקונים.

<שגית נגר: גם היום, בימים אלה, אנחנו ממשיכים לעשות את הביקורות השגרתיות ובודקים את המכונות האלה והפעילות שלהן בכל זמן וזמן.

<יוסי וולפסון: רק לחדד: מדובר במכונות עם אישורים סופיים?

<יוסי וולפסון: לא האישור הזמני שקיבלו לאיזה מתקן זמני אלא אישורים שקיבלו - -

<דגנית בן דב: כולם על המכני.

עמרם מצנע: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את המפגש הזה.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים מפגש נוסף, נאפשר למי שעוד ירצה לומר, אחרי שהוא התעמק בתקנות או מי שלא יכול היה להיות.

עמרם מצנע: אין לי ספק שיש פה שאלות מוסריות, ערכיות.

עמרם מצנע: אנחנו נדרשים לא בפעם הראשונה ובטח לא באחרונה להחליט החלטות בוועדה הזאת ובוועדות אחרות ובכלל בחקיקה, בין דילמה.

עמרם מצנע: מה זה דילמה?

עמרם מצנע: דילמה זה התנגשות בין ערכים.

עמרם מצנע: זו המשמעות של המילה "דילמה".

עמרם מצנע: כל ההחלטות שאנחנו עושים בתחומים האלה מתנגשות בין ערכים כאלה או אחרים.

עמרם מצנע: אני גם מסכים, למרות שאני לא טבעוני ולא צמחוני באופן אישי, לצורך להביא לידיעת הציבור מה המחירים שאנחנו כחברה משלמים על כך שאנחנו אוכלים מכל הבא ליד בצורה כזאת או בצורה אחרת.

עמרם מצנע: אני גם חושב שהציבור צריך לדעת את זה, ואני גם רוצה לומר שיש לי הערכה רבה מאד לארגוני הסביבה בכלל ולארגוני צער בעלי חיים בפרט, שבעצם מציבים בפנינו את התמונה ונאבקים.

עמרם מצנע: המאבק הזה הוא מאבק חשוב.

עמרם מצנע: ללא המאבקים שלהם, אני לא מאמין שהיינו מגיעים לחוקים ולתקנות ולהתלבטות ותקשורת שמאוד חוקרת ובוחנת.

עמרם מצנע: צריך לומר את האמת, זה נכון.

עמרם מצנע: זו בעצם המערכת הדמוקרטית הציבורית החברתית שבה הדברים בסופו של דבר מקבלים איזה שהוא איזון על ידי כך שמי שממונים על העשייה, ומי שבודקים ומבקרים ומביאים בפנינו את המציאות.

עמרם מצנע: המציאות שלנו היא צד אחד של חוקים ותקנות אבל נדמה לי שהחלק היותר חלש אצלנו זה הפיקוח.

עמרם מצנע: זה גם הפיקוח וגם כמובן התוצאות של הפיקוח, שזה הענשה וכל המתלווה לכך.

עמרם מצנע: לכן, צריך לקוות שבעקבות כל מה שאנחנו עוסקים בשנים האחרונות והחוקים והתקנות, באמת משרד החקלאות על שלוחותיו, המשרד לאיכות הסביבה על שלוחותיו, יעשו את הפיקוח יותר אמתי.

עמרם מצנע: דרך אגב, את ההערה הזאת אני מעיר כמעט בכל דיון כי זה לא רק במשרדי החקלאות והסביבה.

עמרם מצנע: אנחנו טובים בחקיקה, טובים בתקנות אבל כשבאים לפקח ולוודא שהתקנות והחוקים אכן מתמלאים והציבור הישראלי, בין אם מרצון ובין אם בהרתעה ממלא את הדברים האלו, זו שאלה בפני עצמה.

עמרם מצנע: אני מבקש מהדברים שעלו פה לקבל התייחסות שלכם וגם אולי של מועצת הלול לכמה דברים שרשמתי לעצמי שבאמת שווה לבדוק אותם: 1.

עמרם מצנע: הקריטריונים הנדרשים מהמכונות האלה.

עמרם מצנע: כלומר, איזה "טולרנס" אפשר לקרוא לזה.

עמרם מצנע: כלומר, אחד לכמה זה מקובל שיצאו משם אפרוחים שלא הומתו?

עמרם מצנע: 2.

עמרם מצנע: משך הזמן מהסינון של אלה שדינם המתה עד הרגע שהם מגיעים להמתה.

עמרם מצנע: 3.

עמרם מצנע: נושא הבקרה "און טיים".

עמרם מצנע: כלומר, מצלמה באיזה נקודה כן או לא כדי לפקח.

עמרם מצנע: ומה קורה כשיש תקלות?

עמרם מצנע: איך המכונה מגיבה כשיש תקלות ומה עושים כשיש תקלה.

עמרם מצנע: אלה הדברים שאני רשמתי לעצמי לפני שעברנו על התקנות עצמן ואני מניח, ששם יעלו עוד שאלות כאלה ואחרות.

עמרם מצנע: אנחנו נשתדל לשבץ את הדיון הבא תוך שבועות ולא תוך חודשים כדי להכניס לקצב את הדיונים שלנו ולהגיע להחלטה, שאני מקווה שתהיינה בסוף תקנות הכי טובות שאנחנו יודעים להוציא תחת ידנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.