ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-11-25 12:30

דוד צור: שלום.

דוד צור: אני מתנצל על העיכוב שנגרם בשל הדיון הסוער שהתקיים כאן בנושא הדיור הציבורי.

דוד צור: אני מתנצל בפני כל מי שנאלץ להמתין.

דוד צור: לא התחלנו את הישיבה בזמן, דבר לא נהוג ותוך דקה יאמרו לנו שאנחנו בשידור ונפתח את הישיבה.

דוד צור: אם מדובר בתכנית ריאליטי, זה כאן.

דוד צור: הכול מצולם והכול מוקלט.

דוד צור: מאחר שאנחנו בשידור, נשקול את המלים.

דוד צור: אנחנו מברכים על נוכחותה של שר המשפטים בדיון, את חברי הכנסת משה מזרחי, נסים זאב ושולי מועלם ואת כל האורחים שהוזמנו לכאן.

דוד צור: הדיון הזה נקבע עוד ביולי עת דיברנו על הנושא של מדיניות האכיפה.

דוד צור: יש לנו הרבה מאוד נושאים על סדר היום בתחום האכיפה והם קשורים גם למדיניות בכלל, וביקשנו מנציגי משרד המשפטים והפרקליטות להציג אותם.

דוד צור: לפני שבועיים קיימנו דיון - וחלק מהנוכחים כאן היה נוכח בו – עם משרד החינוך בנושא של זנות קטינים, קטינות בעיקר, וביקשנו גם את מדיניות משרד החינוך לעניין איתור וכישורי למידה, כישורי חיים עליהם דיברנו, כך שמורים ידעו ויוכלו לאבחן את הנושא.

דוד צור: כאילו בהזמנה התפוצצה לנו בפנים הפרשיה שבכותרות.

נסים זאב: בסוף לא הייתה פרשיה.

נסים זאב: יצאו זכאים ונקיים.

דוד צור: על זה אפשר לדבר.

דוד צור: חבר הכנסת זאב, לא כל מה שלא הולך לכתב אישום הוא בסדר והוא במסגרת הלגיטימי.

דוד צור: בלי להיכנס לעניין כן כתב אישום או לא, אנחנו כן נתייחס במספר מלים לעניין התופעה של זנות קטינים עליה דיברנו בפעם הקודמת ונשמע מה שאפשר ואני לא רוצה פרטים מתוך החקירה.

דוד צור: ברור לי שהנושא הזה, אמנם הוא עבר לחקירה גלויה, עדיין בתחום של חקירה.

דוד צור: לא הוגשו כתבי אישום וגם עדיין לא הוחלט איזה כתב אישום יוגש אם יוגש.

דוד צור: אנחנו לא מדברים כאן בנושא החקירה המשטרתית אלא אנחנו מדברים על התופעה כתופעה כפי שהיא צפה בדיון הקודם וצפה לנו גם באירוע הזה.

דוד צור: אין ספק שהיא תפסה כותרות בגלל זהות הדמויות המפורסמות, אבל אותנו דווקא מעניין מה שבמחשכים, מה שלא מדברים עליו ביום יום.

דוד צור: לכן נפתח בעניין הזה וניתן דבר ראשון את רשות הדיבור למשרד המשפטים, לפרקליטות.

דוד צור: הועברו אלינו נתונים.

דוד צור: אני חייב להגיד שהסתכלתי בנתונים ואני מודה לפרקליטות שעשתה כאן עבודת איתור ידנית אחד לאחד כדי למלא את בקשת הוועדה כפי שהובעה בישיבה הקודמת וכדי להגיע לכאן עם נתונים מעודכנים על פי פילוח אותו ביקשנו.

דוד צור: יחד עם זאת, אני צריך לומר שיש חוסר התאמה בין הנתונים שלכם לבין נתוני המשטרה ואני מניח שזה מסיבות אובייקטיביות ואולי נשמע מכם למה.

דוד צור: עדיין בתוך בליל הטבלאות, השורה התחתונה היא מאוד חשובה לנו כי ממנה אנחנו רוצים לצאת לדיון עקרוני בנושא של מדיניות האכיפה.

דוד צור: בדיון מדובר על נושא הסחר וגם על נושא הזנות.

דוד צור: לקחנו תיק אחד של הסחר שרצינו להציג אותו כתיק דגל, תיק של סבן, וגם לזה נרצה התייחסות.

נסים זאב: נייר עמדה לגבי מדיניות האכיפה ומצד שני ההסדרה.

דוד צור: לא קשור.

דוד צור: אל תיקח אותנו לשוליים.

נסים זאב: על מה הדיון?

דוד צור: יש כאלה שחושבים והניחו מסמך כזה.

דוד צור: אתה רוצה למשוך אותי למשהו שהוא בשולי הדיון?

דוד צור: הדיון הוא על מדיניות האכיפה.

דוד צור: נקודה.

דוד צור: אם יש מישהו שחושב אחרת, יכול להציג את עמדתו.

דוד צור: אתה יודע, הבית הזה פתוח לכל העמדות אבל הדין הוא על מדיניות האכיפה בנושא זנות בכלל וכמובן בסחר.

דוד צור: לכן אנחנו נפתח בנושא של מדיניות אכיפה בנושא הזנות.

דוד צור: על נושא הסחר כבר דיברנו והדברים די ברורים.

דוד צור: אם ייוותר לנו זמן, נראה גם את האירוע של סבן ומכיוון ששרת המשפטים נוכחת כאן, דווקא אני רוצה להתחיל בנושא של מדיניותה אכיפה.

דוד צור: דברו גם על צווארי בקבוק, אם יש, חסמים וכן הלאה.

דוד צור: זאת הזדמנות שגם אנחנו נשמע וגם השרה.

דוד צור: ככל שיותיר הזמן, נתקדם עם הדברים.

<תמר פרוש: אני מרכזת את הנושא של סחר בנשים וזנות בפרקליטות המדינה, בלשכה הראשית, יחד עם חברתי דליה אברמוב מפרקליטות מחוז תל אביב.

<תמר פרוש: הנתונים הם לפניכם ואכן הם תוצאה של בדיקה ידנית של כל תיק ותיק מתוך הרשימה שהעבירה לנו המשטרה.

<תמר פרוש: כפי שציין יושב ראש הוועדה, הושקעו בזה שעות רבות של כל מיני גורמים בפרקליטות.

<תמר פרוש: לגבי הפער בין נתוני המשטרה לבין הנתונים אצלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להקרין את זה?

<תמר פרוש: לא.

<תמר פרוש: אין לנו שקפים.

דוד צור: חלקי את החומר לחברי הכנסת.

<תמר פרוש: לגבי הפער בין נתוני המשטרה לבין הנתונים שלנו.

<תמר פרוש: לי נמסר שהפער הזה יכול לנבוע ממספר סיבות.

<תמר פרוש: צריך גם לזכור שהנתונים של המשטרה הם תוצאה של המערכת הממוחשבת שלה.

<תמר פרוש: הנתונים שאנחנו העברנו הם בעקבות בדיקה ידנית.

<תמר פרוש: הפער הזה יכול לנבוע למשל מזה שתיקים מועברים לפרקליטות יחד עם המלצת סגירה.

<תמר פרוש: זאת אומרת, מי שמוסמך לסגור את התיקים האלה, גם כאשר המשטרה חושבת למשל שאין מספיק ראיות, זאת הפרקליטות.

<תמר פרוש: לפעמים תיקים מגיעים לפרקליטות יחד עם המלצת סגירה וככל הנראה הם נרשמו במשטרה, בנתונים של המשטרה, כאילו הם הועברו לפרקליטות אבל בנתונים של הפרקליטות התיק לא רשום מכיוון שהמלצת המשטרה התקבלה והתיק נסגר במקום.

<תמר פרוש: זה יכול לנבוע מתקלה ברישומים זה יכול לנבוע מכך שבשלב מאוד מוקדם התברר שהעבירה היא לא בסמכות הפרקליטות אלא בסמכות התביעה המשטרתית והתיק הועבר לתביעה המשטרתית ולכן הוא רשום במערכת המשטרתית כמו שהועבר לפרקליטות אבל במערכת של הפרקליטות הוא לא רשום.

<תמר פרוש: סיבות מהסוג הזה.

<תמר פרוש: אלה ההסברים לפער.

<תמר פרוש: צריך לראות את זה בפרופורציה של התקופה.

<תמר פרוש: זאת אומרת, המשטרה העבירה לנו תיקים שהועברו לפרקליטות, רשימת תיקים שהועברו לפרקליטות לאורך שנתיים.

<תמר פרוש: זה לגבי הנתונים.

<תמר פרוש: ראיתם את הנתונים שהעברנו בפעם הקודמת שנבעו מהמערכת הממוחשבת שלנו שלא סופרת כל עבירה ועבירה.

<תמר פרוש: אני חושבת שאפשר להתרשם מכך שהנתונים הם שונים.

<תמר פרוש: מהנתונים הקודמים שהעברנו עלה שלא הוגש אף כתב אישום אבל בהחלט הוגשו כתבי אישום והיו גם הרשעות.

דוד צור: מה שמעניין אותנו זה בסוף העבירות של ניהול בתי בושת וסרסרות וזנות קטינים.

דוד צור: כמובן שיש הרבה מאוד אירועים אחרים שהם טראומתיים יותר כמו עבירות מין אבל אנחנו מתרכזים בעבירות החמורות של הזנות בהן דובר בדיון קודם.

דוד צור: בנושא הזה, בהיבט של ניתוח הנתונים – דיברנו על הפערים בנתונים – מבחינת מדיניות אכיפה שאלנו בדיון הקודם האם המדיניות היא מדיניות שאומרת שלפרקליטות יש עקרון לא לאכוף עבירות שאין בהן נאמר הפרעה או משהו דומה לזה או בנושא של שימוש במקורות מודיעין לעבירות של סרסרות, שגם זאת הייתה סוגיה שהתבקשתם לחזור אלינו בנושא.

דוד צור: האם התקיים דיון בנושא הזה?

<תמר פרוש: כן.

דוד צור: דברי קצת יותר בנושא של המדיניות ופחות על הנתונים.

<תמר פרוש: אני אתייחס לשני הנושאים שעלו כאן ושהתבקשנו להתייחס אליהם.

<תמר פרוש: כמובן שכל הדברים שאני אומרת הם על דעתו של פרקליט המדינה שהסוגיות האלה הגיעו לפתחו.

<תמר פרוש: לגבי הפעלת מקורות.

<תמר פרוש: אני לא רוצה להיכנס לזה אלא אומר במשפט אחד שההחלטה היא שלא יהיה איסור גורף על הפעלת מקורות בתחום הזה.

<תמר פרוש: לגבי התנאים בהם זה ייעשה, אני כמובן לא רוצה להיכנס לזה כאן.

דוד צור: זה שינוי.

<תמר פרוש: זה בהחלט שינוי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה אחרת מהדיון הקודם.

<תמר פרוש: כן.

<תמר פרוש: זה בהחלט שינוי.

<תמר פרוש: כרגע אנחנו עובדים יחד עם המשטרה.

<תמר פרוש: עדיין לא הגענו לסיכום סופי לגבי התנאים בהם זה ייעשה.

<תמר פרוש: כמובן שאני לא יכולה לדבר על זה כאן אבל אנחנו עובדים יחד עם המשטרה בנושא הזה.

<תמר פרוש: לגבי מדיניות האכיפה שלנו והנחיה 2.2 להנחיות פרקליט המדינה.

<תמר פרוש: גם הנושא הזה עלה לדיון אצלנו.

<תמר פרוש: קיימנו מספר ישיבות גם עם הגורמים המקצועיים בתוך הפרקליטות וגם עם גורמים מקצועיים מחוץ לפרקליטות ומחוץ למשרד המשפטים.

<תמר פרוש: הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ומבחינתנו אין לי עדיין שורה תחתונה כי הוא דורש עוד עבודת מטה.

<תמר פרוש: צריך להבין שאכיפה בכל אותם מקרים שנכנסים לתוך אותה הוראת תעדוף עליה אנחנו מדברים בהנחיה 2.2, אכיפה על הסיטואציות האלה צריכה להיעשות באופן מאוד מידתי ושקול.

<תמר פרוש: מצד אחד אנחנו מבינים את הקשיים של המשטרה שנובעים מההנחיה שלנו, ומצד שני התפיסה של הפרקליטות היא שהאנשים האלה שבזנות הם קורבנות ואנחנו מאוד חוששים למצב של מעבר מאותן דירות למצב של זנות רחוב או למעבר לזרועותיהם של סרסורים.

<תמר פרוש: לכן צריך לעשות את זה מאוד בזהירות.

<תמר פרוש: כמובן שלביטול ההנחיה יש השלכות תקציביות שאנחנו עוד צריכים לבחון.

<תמר פרוש: בנסיבות הקיימות אנחנו גם חושבים שפרקליט המדינה החדש הנכנס ייאלץ גם הוא להידרש לסוגיות האלה ולתת את דעתו עליהן.

<תמר פרוש: אנחנו עובדים על זה אבל עדיין אין מסקנה סופית.

דוד צור: אני מגלה אפילו קושי ברצף של היכולת שלך לומר את הדברים האלה.

דוד צור: זאת אומרת, בשורה התחתונה, לא מדובר כאן בתעדוף אלא מדובר כאן באי שינוי מדיניות שאומרת לא לאכוף.

דוד צור: אגב, המשפט האחרון שלך הוא אולי הרלוונטי ביותר בעניין הזה כי הוא פותח לנו אפשרות, ואני אומר את זה כאן לשרת המשפטים, כי אנחנו דנים כאן בנושא שבעצם לא שיש כאן איזו לקונה אלא יש אמירה שאומרת למשטרה אל תאכפו זנות אלא אם היא מפריעה או יש בה ניצול וכן הלאה.

דוד צור: הדבר הזה, אם נרצה או לא נרצה, יש בו מעין לגליזציה – אני בכוונה אומר זאת בקיצוניות כי כמובן שאין בכוונת הפרקליטות לומר את זה – בדלת אחורית של הזנות.

דוד צור: כן לוקחים את עבירות הסרסרות כמובן ואת עבירות העבדות, זנות קטינים ועוד כהנה וכהנה.

דוד צור: אני מברך מכאן את הפרקליט הנכנס, את שי ניצן, איש ראוי ומצוין.

דוד צור: שמעתי כמה ביטויים פוליטיים בעניין הזה.

דוד צור: איש מקצוע נהדר.

דוד צור: יצא לי לעבוד אתו ואני באמת מאחל לו הצלחה.

נסים זאב: הוא עסוק הרבה עם המתנחלים.

נסים זאב: לא יודע אם יהיה לו זמן.

דוד צור: לא לדאוג.

ציפי לבני: אני מקווה שהם מתכוונים לשמור על החוק.

משה מזרחי: דווקא עכשיו הוא יהיה פחות עסוק בזה.

דוד צור: אני בטוח שזה לא יהיה הנושא הראשון או אפילו השני בו הוא יטפל, אבל אני מקווה שהוא יהיה הנושא השלישי או הרביעי שיונח על שולחנו, לעניין שינוי המדיניות.

דוד צור: אנחנו כמובן נשמח לשמוע גם על מדיניות שרת המשפטים.

דוד צור: צריך לומר שהטיעונים שלך הם טיעונים כנגד ואנחנו לא מזלזלים בהם.

דוד צור: אנחנו מדברים עליהם בוועדה כל הזמן, כמו גם נושא של חוק הפללת הלקוח עליו דיברנו בפעם הקודמת שגם לו יש השלכות הן של טיפול שנדרש במקביל, הן בתקצוב וכן הלאה.

דוד צור: בשורה התחתונה אנחנו מצפים לשמוע מה המדיניות בנושא הזה, אם היא משתנה או לא.

דוד צור: בנושא הראשון שמחנו לשמוע שהייתה חשיבה ויש שינוי מדיניות.

דוד צור: בנושא השני, אני מעדיף לסכם שפרקליט המדינה הנכנס יבחן את הנושא וייתן פרק זמן סביר אותו נקבע כדי לשמוע אם יש שינוי במדיניות הזאת.

<תמר פרוש: דליה ביקשה ממני לציין.

<תמר פרוש: זה כמובן מובן מאליו שאנחנו עובדים על כל הדברים האלה באופן צמוד יחד עם המשטרה כדי לשמוע מה הצרכים שלה ואיפה החלק הזה של ההנחיה יוצר קושי בפעילות שלה בשטח.

דוד צור: דליה, בבקשה.

<דליה אברמוף: תמר אמרה את הכול ואני אוסיף רק משפט.

<דליה אברמוף: בעקבות הישיבות שקיימנו בבחינת ההנחיה, כי יכול להיווצר רושם כאילו בשל ההנחיה אנחנו לא פועלים, נדמה לי שבפועל כאשר הבהרנו את ההנחיה או איך שאנחנו מפרשים אותה, גם כיום כבר חל שינוי - ואני חושבת שהמשטרה תסכים אתי - באופן העבודה, שיתוף הפעולה וההתמודדות עם התופעה.

<דליה אברמוף: כל הזמן קיימת איזושהי מדיניות של אכיפה והתעדוף שכביכול עצר או מנע אולי אכיפה מספיק ראויה לדעת המשטרה, אני חושבת שהרבה מהמכשולים כבר הוסרו ובשטח אנחנו כבר פועלים ומיישמים הרבה פעולות שונות.

דוד צור: אני אתן לשרת המשפטים לומר כמה דברים כי היא צריכה לעזוב אותנו.

דוד צור: אם כן, כמה דברים גם בהקשר הזה וגם בכלל.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אני אומר כמה מלים.

ציפי לבני: הדיון קצת התכווץ גם מבחינתי ואני צריכה לזוז.

ציפי לבני: באתי כדי להקשיב.

ציפי לבני: הייתי כאן בדיון הראשון שהתקיים ודיברנו כולנו בעיקר על הנושא של סחר בנשים, על המיצוב של מדינת ישראל ועל הפעילות שנעשתה בתוך מדינת ישראל, כך שבאמת גם בתפיסה הבין לאומית, בתפיסה האמריקאית, אנחנו שינינו דירוג במהלך השנים האלה ואנחנו נתפסים, ובצדק, כמדינה שמנהלת מאבק בזה.

ציפי לבני: אלה היו דברים שהיו מאוד חשובים לתפיסה החברתית של מדינת ישראל, לתפיסה של מדינת ישראל בקרב אומות העולם ומול גבולות פרוצים זה היה דבר שדרש יד חזקה.

ציפי לבני: את כל הדברים האלה אמרנו בפתיחת דיוני הוועדה בנושא הזה.

ציפי לבני: אני מבינה שהתהליך עבר – אני לא יודעת אם הוא עבר – במקביל לעיסוק בסחר בנשים מחוץ לארץ למה שקורה כאן במדינת ישראל, לזנות שקיימת בתוך מדינת ישראל ולצורך לטפל בה.

ציפי לבני: קיבלתי תקציר של מה שנקרא הפרקים הקודמים ביחס לשאלה מהי מדיניות האכיפה.

ציפי לבני: אני מבינה שמתקיימים דיונים ובחלק כבר יש תוצר ובחלק ימשיך הדיון עם כניסתו של שי ניצן לתפקידו.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שצריך לתת לפרקליטות לעשות את הליך החשיבה.

ציפי לבני: אני דווקא הקשבתי לדברים שנאמרו ולא רק מבחינת תקציב או סדר עדיפויות אלא גם צריכה להיות כאן חשיבה.

ציפי לבני: הייתה כאן הערה האם ברגע שאנחנו פועלים נגד הזונות עצמן שנמצאות במקום מסוים, האם אנחנו זורקים אותן לזרועות סרסורים, האם אנחנו בעצם פוגעים בהן, כי במובנים מסוימים הן עוברות על החוק אבל הן גם קורבנות של תפיסה חברתית בעייתית.

ציפי לבני: אנחנו רואים בין היתר שחלק מהכותרות עוסק בתפיסות חברתיות של אנשים במדינת ישראל.

ציפי לבני: כמוך, גם אני לא אסטה מנושא הדיון, למרות הפיתוי.

ציפי לבני: אני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.

ציפי לבני: בכל זאת זה נושא שהוא נושא מורכב מאוד.

ציפי לבני: העבודה הזאת נעשית.

ציפי לבני: תחזור הפרקליטות עם אותה חשיבה, עם אותה תוצאה של אותה חשיבה, ואז אני חושבת שאפשר יהיה לקיים את הדיון לא רק מבחינת סדר עדיפות טכני של הפרקליטות או של המשטרה אלא גם באמת מה צריך לעשות כדי למגר את התופעה הזאת.

ציפי לבני: אין כוונה לייצר לגליזציה או לעצום עין.

ציפי לבני: אני מניחה שאלה דברים שגם נאמרו בעבר אבל כאן צריך לטפל בזה בצורה שלוקחת בחשבון גם את הנשים עצמן בתוך הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת.

ציפי לבני: אני מצטערת שאני שמעתי רק חלק מהדברים אבל אני צריכה ללכת.

ציפי לבני: על זה נאמר, אתך במאבקך הצודק, מאבק של כולם כאן ואני רואה כאן אנשים שכל אחד מטפל בסוגיה הזאת בהיבטים אחרים, גם בהקשר של מעמד הנשים בחברה וחלק בתפיסת מניעת הסחר, ובכלל זה המשטרה והפרקליטות.

דוד צור: אולי לפני שאת עוזבת כדאי לדבר על שני אספקטים נוספים דווקא בנושא של החקיקה.

ציפי לבני: קודם כל, ברכות.

ציפי לבני: אתמול העברנו את החוק שלך שנועד גם לעזור לנשים במצב אלימות כלפיהן.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אנחנו מדברים כאן דווקא על חקיקה בתחום שמדבר גם על נושא של קרן החילוט שנוכל להעביר אותה גם לנושא של זנות.

דוד צור: כיום היא קיימת רק לנושא הסחר.

דוד צור: זה נושא שנקדם אותו.

דוד צור: כפי שאת יודעת, על הפרק עומד נושא הפללת הלקוח שגם לו יש היבטים טיפוליים.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: זה נושא שגם אני צריכה לשבת עליו כדי לקבוע עמדה יותר מבוססת בעניין הזה.

דוד צור: תודה רבה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: בהצלחה.

דוד צור: אנחנו נעבור לשמוע את המשטרה.

דוד צור: אנחנו מברכים על כניסתה של חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש שלמעשה ועדת המשנה הזאת פועלת מסמכותה, הוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד צור: שמענו את משרד המשפטים, בעיקר את הפרקליטות, לגבי מדיניות האכיפה.

דוד צור: שמענו את שרת המשפטים ואנחנו כרגע מתקדמים ושומעים את המשטרה.

דוד צור: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<אורי מכלוף: אורי, ראש חטיבת החקירות.

<אורי מכלוף: אני אתחיל ורובי ימשיך.

<אורי מכלוף: כמו שנאמר, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד חשוב, מאוד כואב ואני שמח על המפגש ועל המפגשים הקודמים שאין לי ספק שהובילו אותנו, לפחות בשני הנושאים עליהם דיברת.

<אורי מכלוף: לנושא מודיעין, כמו שכבר נאמר, לא יהיה איסור גורף ולא ניכנס כאן לסייגים אבל הדברים האלה נעשים ביחד עם הפרקליטות ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.

<אורי מכלוף: אני מקווה ומאמין שיהיה כאן שינוי והשינוי יהיה גדול בעניין הזה.

<אורי מכלוף: לגבי הפעילות – דובר על החלטה 2.2 – אני רוצה לומר שגם הנתונים מצביעים על כך שזה לא משהו גורף לחלוטין.

<אורי מכלוף: אני כן מתחבר למה שאמרה כאן דליה.

<אורי מכלוף: כן נעשית כאן עבודה.

<אורי מכלוף: אני אומר שיש מקום לעשות יותר, אבל הנתונים מצביעים על מגמה של עלייה מבחינת הנתונים משנת 2012, ל-2013 ואנחנו רואים גידול מ-169 תיקים שנפתחו בנושא ניהול בתי בושת ב-2012.

דוד צור: גם רואים פיחות בסגירות, שזה גם טוב.

<אורי מכלוף: לא.

<אורי מכלוף: אנחנו רואים פחות בסגירות ואמרנו שזה משהו נקודתי, שהרבה פעמים זה תלוי במי שמנהל את המקום, במי שמפעיל את הזונות או אולי הזונות מפעילות אותו בעצמן, האם הן קשורות לארגון כזה או אחר, איך הן משפיעות על האוכלוסייה, איך הן משפיעות על הפשיעה, אבל כמו שנאמר זאת עבודה גדולה שקשורה להרבה מאוד היבטים.

<אורי מכלוף: אני שמח על זה ואני חושב שכן צריך לשחרר קצת את העניין הזה בנושא של טיפול בזנות והגשת כתבי אישום בנקודות שציינתי קודם.

דוד צור: לא דיברנו על נושא הסחר בכלל מתוך הבנה - ודיברנו על זה בדיונים הקודמים - כי בנושא הסחר יש קונצנזוס גם בעניין האכיפה וגם באפקטיביות של הפעילות.

דוד צור: לכן אנחנו כמעט לא מתייחסים לכך.

<אורי מכלוף: חלק מהעניין של סחר בזנות, הרבה פעמים זה היבט של מודיעין.

דוד צור: בהקשר הזה דיברנו גם ביכולת להפעיל את המקורות.

דוד צור: בסדר.

דוד צור: רובי.

<רובי קיים: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי שתמר, דליה וקצין החקירות דיברו.

<רובי קיים: אני חייב לציין שכל השיחות, כל הישיבות שמתקיימות עם הפרקליטות מתקיימות בשיתוף אנשים מהשטח, כך שאנחנו בעצם מביאים את רחשי השטח לא כקציני מטה ששומעים אלא ממש מאנשים שעובדים בשטח ורואים את כל הבעיות.

<רובי קיים: אין ספק שתוך כדי תנועה בישיבות, יש התקדמות בפעילות.

דוד צור: אני כן רוצה לשמוע את נציג ימ"ר תל אביב, את רונן.

דוד צור: אני כמובן לא רוצה להכשיל אותך ולכן אני אומר ברגישות, בעיתוי של היום, אם תוכל להתייחס החקירה הרגישה הזאת שכרגע נעשית אצלכם, בלי להיכנס לפרטים.

דוד צור: לפני שבועיים דיברתי על הנושא של זנות קטינים ואני מבקש שתיתן לנו משהו כללי שאתה יכול לתת.

דוד צור: אתה לא חייב, בטח שלמה שאתה לא יכול להיכנס, אל תיכנס.

דוד צור: דבר אתנו באופן כללי על נושא הכלים, גם בנושא הפרסום, התיק המפורסם שעדיין עומד על הפרק ועוד כהנה וכהנה.

דוד צור: תציג את עצמך לפרוטוקול כדי שידעו מי אתה.

<רונן נחשוני: ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב.

<רונן נחשוני: אנחנו מחלק שמתעסק רק עם עבירות ההימורים ובתי בושת, מה שנקרא עבירות הנלוות לזנות.

<רונן נחשוני: לגבי התיק המוכר, אני מעדיף בכלל לא לגעת בו.

<רונן נחשוני: לא ניהלתי את התיק ויש הרבה פרטים שאני לא יודע.

<רונן נחשוני: לגבי יתר הדברים.

<רונן נחשוני: אני אתחיל לגבי נייר המטה.

<רונן נחשוני: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – ואני מסתמך על מה שכתוב כאן – שזנות הינה פעילות בין אנשים בגירים היודעים את אשר לפניהם, הזנות הינה תמיד ניצול ופגיעה – זה קצת נוגד את הנחיות התעדוף של פרקליט המדינה.

<רונן נחשוני: זאת אומרת, אם בית בושת עובד באזור תעשייה והוא לא מהווה מטרד אלא רק הלכלוך שהם עושים שם עם הפתקים ועם הפרסום, אני לא עושה כלום.

<רונן נחשוני: מה שנקרא לגליזציה מסוימת שאנחנו נותנים.

<רונן נחשוני: זאת בעיה שאני נתקל בה.

<רונן נחשוני: להוסיף שכל אזורי התעשייה בתל אביב, היום הפסיקו להיות אזורי תעשייה קלאסיים.

<רונן נחשוני: כל מקום בו פעם היה משרד של עורכי דין או נגריות, היום הפך להיות מקום מגורים ולמעשה סטודנטים גרים שם ועובדים זרים.

<רונן נחשוני: אלה לא אנשים שהתלוננו.

<רונן נחשוני: לכן לא תמיד יהיו לנו תלונות ואנחנו צריכים לחשוף את העבירות האלה.

משה מזרחי: סליחה שאני עוצר אותך.

משה מזרחי: אם לא הייתה ההנחיה הזאת, כן הייתם פושטים על המקומות האלה?

משה מזרחי: דרך אגב, היינו שם, גם אני וגם צור.

<רונן נחשוני: כן, כולם היו שם.

<רונן נחשוני: זה סיור שאנחנו עושים לכולם.

משה מזרחי: היינו בגזרה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: בעומק הפעילות.

משה מזרחי: האם ההנחיה הזאת היא באמת זאת שמונעת?

משה מזרחי: אם היא לא הייתה כתובה, אתם תפשטו על המקום?

<רונן נחשוני: היא לא מונעת.

<רונן נחשוני: אנחנו עושים את הפשיטות.

משה מזרחי: אמרת שההנחיה הזאת כאילו מגבילה אתכם.

דוד צור: אם זה לא מגיע בסוף לכתב אישום, אין טעם לכאורה.

דוד צור: זה מה שהוא אומר.

משה מזרחי: שיהיה ברור.

משה מזרחי: זאת לא הגבלה אלא בסופו של דבר אין עניין לציבור ללכת להמשך שפיטה.

<אורי מכלוף: חלק מהתסכול הוא שאתה מביא תיק ובסוף לא מגישים כתב אישום.

משה מזרחי: אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שבזמנו עלה מהשטח הצורך בתעדוף הזה, ממשטרת ישראל ולא להפך.

משה מזרחי: זה לא בא מהפרקליטות מטה אלא ממשטרת ישראל מעלה.

דוד צור: תודה על ההבהרה של חבר הכנסת מזרחי.

<רונן נחשוני: אני יכול להעיד רק על שלוש וחצי שנים שאני נמצא במקום.

<רונן נחשוני: אני לא יודע מהיכן זה עלה.

<רונן נחשוני: כן, אנחנו עושים תיקים כאלה ומעבירים אותם לפרקליטות.

<רונן נחשוני: מה שקורה בפרקליטות, תמר ודליה התייחסו לזה.

<רונן נחשוני: לגבי הפרסום.

<רונן נחשוני: הפתקים האלה, מה שנזרק ברחובות, כמובן שאנחנו מטפלים בזה ועשרות תיקים נפתחים גם בגין זה.

<רונן נחשוני: כמובן שגם תיקים כאלה עוברים לפרקליטות.

<רונן נחשוני: אני יכול להגיד שכמעט ואין פתק היום שלא קיבל מענה שלנו.

<רונן נחשוני: אנחנו מקבלים סיוע גם מבתי המלון בתל אביב.

<רונן נחשוני: הסחר בבני אדם בארץ עבר לנקודה מאוד מוזרה והיא אחרת לגמרי.

<רונן נחשוני: בעצם אלה בנות מחבר העמים או מדינות אחרות שמגיעות באשרת תייר ובאות לכאן לשלושה חודשים לעסוק בזנות.

<רונן נחשוני: לאחר מכן הן חוזרות למדינתן ושוב באות לכאן.

<רונן נחשוני: כמובן שיש מישהו שדואג להן לדירה המסוימת ולפרסום כי לבד הן לא יודעות לעשות את זה.

<רונן נחשוני: הן אפילו לא דוברות את השפה.

<רונן נחשוני: מקרים כאלה שבמקרה אנחנו עולים עליהם – שוב, על פי הפתק – מגיעים לשם ומביימים את המקום ומקבלים את הצעת המין תמורת כסף, תיקים כאלה עוברים לתשאול למחלק א'.

<רונן נחשוני: זה בעצם תיק שנעשה על עבירת אדם לעזוב את הארץ.

דוד צור: אני רוצה לשאול את כל המשטרה.

דוד צור: בנושא של אכיפה בנושא של זנות קטינים, מה שצף לנו בפרשה האחרונה, מה המגמה?

דוד צור: מה המדיניות?

דוד צור: בדיון לפני שבועיים ראינו את התופעה שהייתה דווקא בבאר-שבע וראינו את הכתבה של דפנה ליאל שעשתה לדעתי שירות מצוין מבחינה זאת כשהציפה את הדברים האלה.

דוד צור: מה המדיניות של המשטרה בעניין הזה של זנות קטינים?

דוד צור: מסיבות חשק לכאורה שלא קוראים להן זנות אבל בשורה התחתונה זה ניצול.

<אורי מכלוף: אבי הוא קצין הבילוש הארצי והוא יתייחס.

<אורי מכלוף: בנוגע לתיק עליו דיברת.

<אורי מכלוף: דיברתם על פרסום ואני לא רוצה לתת כותרות ולכן אני לא רוצה להיכנס לתיק הזה.

<אורי מכלוף: כל מילה שלי תתפוס עוד כותרת ועוד כותרת.

<אורי מכלוף: לכן אין לי בעיה להיכנס אליך אחרי כן ולומר לך אם זה כל כך מעניין, כי מבחינת החקירה כל מילה שלי תתפוס כותרת ולכן אני מעדיף לא להתייחס.

עליזה לביא: ברשותך, אני קודם כל רוצה לברך את חבר הכנסת דוד צור על העבודה הנהדרת והנפלאה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שוועדת המשנה היא ועדה למאבק בסחר בנשים וכך היא הייתה תמיד.

עליזה לביא: עבודה נהדרת שנעשתה בכנסת ישראל עוד לפני תקופתי ותקופת דוד, נעשתה בנושא של סחר.

עליזה לביא: אכן יש חוק במדינת ישראל ובאמת יותר קל לאכוף את זה.

עליזה לביא: שמענו את זה גם אצלכם בסיור המכין.

עליזה לביא: בהמשך לכך הוספנו את המילה זנות.

עליזה לביא: הוספנו את הנושא של זנות לוועדה.

עליזה לביא: זה לא היה הנושא בוועדה הזאת, הנושא של הזנות.

עליזה לביא: אנחנו כאן כבר כמעט שמונה חודשים דנים בסוגיות ומבינים שהמציאות בישראל השתנתה לחלוטין.

עליזה לביא: עם סחר בנשים אנחנו מתמודדים יפה מאוד.

עליזה לביא: קיבלנו ציונים לשבח גם מחוץ למדינת ישראל, אבל יש את הנושא של זנות וזנות קטינים.

עליזה לביא: הפומביות – אני כן חושבת שצריך לנצל את הפומביות של הפרשה האחרונה כדי להציף את הנושא.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על הנושא הזה שמונה חודשים.

עליזה לביא: זנות נוער, שימוש בקטינות, שישים אחוזים מהנפגעים בתקיפה מינית הם קטינים שלא מוגנים בחברה הישראלית.

עליזה לביא: הם לא מוגנים בכלל.

עליזה לביא: הפגיעה נעשית בקטינים מוחלשים, בקטינות מוחלשות.

עליזה לביא: הנושא הזה לא חדש.

עליזה לביא: לשם כך הוספנו את הנושא הזה של זנות שלהבנתי מהסיור שערכתי אצלכם הרבה פעמים ילדות קטנות מחליפות את האנשים שסחרו בהן.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו רואים זנות ישראלית כחול-לבן של ילדות צעירות שמחליפות את הנושא של סחר בנשים שידענו להתמודד אתו.

עליזה לביא: השאלה מה אנחנו עושים כמדינה, כמחוקק, כמשטרה, כאכיפה, כהסברה, כחינוך, כהגנה.

עליזה לביא: אתמול באחת מתכניות הטלוויזיה יצא לי לפגוש את אביה של אחת הנערות בפרשיה הזאת.

עליזה לביא: חוסר אונים, כאב, חוסר הכוונה, העובדה שהבת שלו נאלצת לעזוב עכשיו את הבית ולעבור להוסטל.

עליזה לביא: גם נושא הרווחה לא ברור לי ואני הולכת לבדוק את זה.

עליזה לביא: הוא ביקש ממני סיוע ועזרה ועמדתי כולי רועדת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים ומדברים ומדברים ואנחנו מבינים שהמציאות הישראלית השתנתה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים ביום האלימות הבין לאומי והמצב בישראל רק הולך ורע.

עליזה לביא: איפה אנחנו חוטאים?

עליזה לביא: איפה אנחנו טועים?

עליזה לביא: מה אנחנו לא לומדים?

עליזה לביא: איך יכול להיות שלמרות כל מה שאנחנו מדברים, הידע שמצטבר, הוועדות על הוועדות, גם הוועדה למעמד האישה, גם הוועדה המיוחדת הנהדרת באמת – וכאן המקום לברך אותך ואת כל השותפים לעבודה, את הארגונים, את כל מי שבאמת לוקח את הנושא הזה ומטפל בו – אבל תראו מה הנתונים והם איומים.

עליזה לביא: אני נכנסת אתמול לנאום בכנס ויצ"ו בנושא עם 19 נרצחות במדינת ישראל, אני יוצאת מהכנס ואנחנו עם עשרים נרצחות במדינת ישראל.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו חיים במדינה קשה ועלינו לפתח הגנה.

עליזה לביא: הוספתי חוק על הגנה מגיל 16 עד 18 כי כל השיח הפך להיות שיח משפטי.

עליזה לביא: היא בת 16 ויום או לא.

עליזה לביא: השיח הוא שיח משפטי שוביניסטי גברי ומי שמוביל אותו אלה הם עורכי דין מעונבים.

עליזה לביא: אי אפשר להמשיך כך.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

עליזה לביא: מדובר בילדות שלנו ובואו נעצום כולנו לרגע את עינינו ונחשוב על הבנות שלנו, על הילדות שלנו, על הנכדות שלנו.

עליזה לביא: אי אפשר להמשיך כך.

עליזה לביא: אנחנו נעשה את הכול בחקיקה אבל אני מתחננת אליכם, אתם צריכים לפתח הרבה מאוד זרועות והרבה מאוד ידיים וידע גם במדיה המקוונת כי המדיה המקוונת הפכה להיות אכזרית כלפי בני הנוער שלנו, גם כלפי החינוך, גם כלפי המודעות.

עליזה לביא: כאן המקום לברך אתכם, מרכזי הסיוע, על העבודה הנהדרת שלכם אבל חייבים לעבוד בשיתוף פעולה וחייבים להבין שהטכנולוגיה מתקדמת ומקדמת אותנו אבל אנחנו נמצאים מאחור.

דוד צור: אני רוצה לומר משהו שאמרתי בפתיח.

דוד צור: השיח המשפטי והצבת כביכול הרף המשפטי, אם זה תיק פלילי או לא פלילי, כתב אישום או לא כתב אישום, הוא לא חזות הכול.

דוד צור: בסופו של דבר, ודיברנו על זה גם לפני שבועיים בדיון בוועדה, יש תפקיד חשוב מאוד גם לכם אוכפי החוק אבל גם בטח לחינוך וגם לתקשורת.

דוד צור: אני מצביע עליכם לא בהכרח כמי שמייצגים את כל התקשורת כמובן, אבל אני אומר שבסוף יש מחוללי דעת קהל ומעצבי דעת קהל רבים כדי לקבוע נורמה אחרת של התייחסות לתופעות חברתיות, בטח כלפי הילדים שלנו, כלפי קטינים, והיא לא בהכרח הרף המשפטי או דיני עונשין.

דוד צור: לכן בעניין הזה האמירה של חברת הכנסת לביא היא מאוד מאוד חשובה בהקשר של ההתייחסות החברתית, מה הנורמות החברתיות שהיינו רוצים, והמשטרה לא בהכרח עוסקת בתורת המוסר וגם לא הפרקליטות למרות שהם תמיד מנסים להציב רף כזה.

דוד צור: בסוף הנגזרות האלה צריכות לבוא ממקום אחר.

דוד צור: חברת הכנסת מועלם ואחרי כן חבר הכנסת נסים זאב, אבל בין לבין הנוהג הוא ששומעים אנשים נורמליים ואחרי כן חברי כנסת.

דוד צור: כך לימד אותי חבר הכנסת אילן גילאון שזאת האמירה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, באמת ברכות על השינוי שהציגה תמר על נושא המודיעין, שלא יהיה איסור גורף.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה באמת שינוי מהדיון הקודם וזאת אמירה חשובה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, כך לפחות אני חשתי ולא רק חבר הכנסת צור, שחוסר הנוחות – אלא אם כן זאת דרך ההתבטאות הרגילה שלך וכבר שמעתי אותך מדברת לא מעט – אי אפשר יהיה שלא לצאת מכאן בקריאה לפרקליט המדינה החדש לשנות את ההנחיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר יהיה יותר לחיות עם הנחיה שאומרת שעם זאת יש להדגיש כי הפתרון הכולל לבעיית נשים וגברים העוסקים בזנות שאינה אסורה לכשעצמה חורג מתחום אחריות גורמי אכיפת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה לזה אבל זה כאילו אומר שיש כאן בעיה אבל היא לא רק שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שהיא לא רק שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע עוד לפני שהיא לא רק שלכם ויודע שהדרך היא לא רק על ידי אכיפה אבל מצד שני ההנחיה הזאת אומרת שאם זה לא סרסרות ולא זה ולא זה, לא בטוח שאנחנו צריכים לאכוף.

שולי מועלם-רפאלי: לדבר על דירות דיסקרטיות כמקום שלא סרסרות, לדבר על האמירה שהייתה כאן שהיא מוגזמת, אני חושבת שאתם טועים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם טועים ובגדול.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים לשנות את ההנחיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים.

שולי מועלם-רפאלי: איך תתעדפו אותה מסיבות מציאותיות, זאת כבר החלטה שלכם בשיתוף עם המשטרה, אבל חייבים שהאמירה תהיה שאנחנו רוצים לחסל, למנוע, למגר כל תופעה שמובילה לזנות ולא רק אם היא מפריעה.

שולי מועלם-רפאלי: נורא חרתה לי האמירה שלך שבפתקים שמפוזרים אתם מטפלים אבל בבתי בושת שמתנהלים באזורי תעשייה, אתם לא מטפלים.

שולי מועלם-רפאלי: מה האמירה שיוצאת מכאן?

<רונן נחשוני: אני מצטער.

<רונן נחשוני: זה לא מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: למרות האינטליגנציה המוגבלת שלי, אני לא היחידה שהבינה את זה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לתיקון שלך.

<רונן נחשוני: אמרתי לחבר הכנסת מזרחי שאנחנו כן נכנסים למקומות האלה, למרות זאת, והתיקים מועברים לפרקליטות.

עליזה לביא: בואו נודה, אין חוק במדינת ישראל והשאלה מה אנחנו עושים בלי חוק נגד זנות.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, וסליחה שאני משביתה שמחות אבל כאילו יש תחושה שמאוד הצלחנו.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן כישלון מטורף.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מסתובבת כל שבוע ברחובות, חלק יחד אתכם וחלק יחד עם אנשים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים הנוראיים שאנחנו רואים צריכים לקבל מענה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הראשונים שאמרנו שכאשר יסגרו את הדירות הדיסקרטיות, אי אפשר יהיה רק לסגור אותן ביד אחת ולהתעלם ממציאות של נשים שזאת הכנסה שלהן, של נשים שברובן – לפחות כמו שהוצגו לנו הנתונים – הן נשים חד הוריות שנאבקות על החיים שלהן ושל הילדים שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שמכאן אני לא אומרת שעכשיו תצאו ותסגרו את כל הדירות הדיסקרטיות ונראה מה יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה הרבה יותר ברורה על מה זה זנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומר את המשפט שאני תמיד מסיימת אתו.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דוגמה מופלאה איך הצליחו למגר תופעה איומה ונוראית, וזאת לא אני אלא אתם.

שולי מועלם-רפאלי: אלה אתם והם ומירב שהובילה את זה.

<מירב שמואלי: זאת לא אני.

שולי מועלם-רפאלי: זה שילוב של כוחות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שביחס לזנות לא נאמרת אותה אמירה ברורה כמו שנאמרה לגבי סחר.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי היא לא נאמרת לא במערכות אכיפת החוק, לא במערכות המשטרה ולא במערכות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחייבת להיות אמירה יותר ברורה שזנות היא דבר שאסור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקדם עם התהליך של הפללת לקוח וכמו שאמרה השרה, וככל שאנחנו נכנסים יותר לעומק אנחנו מבינים את הבעייתיות שזה יגרום, אבל עדיין לי חסרה – ובהנחיה הזאת אני מקבלת הפוך – אמירה ברורה נגד תופעה של זנות במדינת ישראל, עוד לפני שיהיה חוק.

עליזה לביא: ברגע שאת רואה דירה שהן מנהלות אותה ואין סרסורים, מה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: בטח שיש סרסורים.

עליזה לביא: הן מנהלות את עצמן.

משה מזרחי: למה בין המחוקקים לא עוצר את הזנות עצמה?

דוד צור: שאלה טובה.

דוד צור: שאלה מצוינת.

משה מזרחי: שיענו לי על השאלה, למה לא עוצרים את הזנות עצמה.

דוד צור: אני אענה לך בשם.

משה מזרחי: אני הולך אתכם.

משה מזרחי: למה לא עוצרים את הזנות עצמה?

משה מזרחי: הצעת חוק שאוסרת את הזנות.

דוד צור: יש לזה גם השלכות אחרות.

דוד צור: לכן הפללת הלקוח היא נאמר הצעד המשמעותי ביותר בו אתה לא מקרבן פעם שנייה ושלישית את הזונה כי בסוף אתה תוריד אותה למקום בו היא תהיה הרבה יותר פגיעה.

דוד צור: לכן הפללת הלקוח היא הצעד הנכון.

משה מזרחי: זה היה צריך להיות הפוך.

דוד צור: לא.

משה מזרחי: סלח לי, זה יוריד אותן למחתרת.

משה מזרחי: זה יביא אותן למקומות שאנחנו לא נהיה בהם.

<נעמה ריבלין: גם היום בעלי אינטרס ממשיכים לנצל אותן.

<נעמה ריבלין: בואו לא נהיה תמימים.

<נעמה ריבלין: זאת עצימת עיניים כי כל הדירות האלה מופעלות על ידי בעלי אינטרסים.

<נעמה ריבלין: המיעוט שבמיעוט הן עצמאיות וזה גם לא בדירות האלה.

<נעמה ריבלין: העצמאיות עובדות עצמאית ולא בדירות האלה.

<נעמה ריבלין: בדירות האלה, כולן מופעלות על ידי בעלי המקומות ובואו לא נעצום עין.

משה מזרחי: החוק מטפל בזה.

<נעמה ריבלין: גם כאן יש עצימת עיניים.

משה מזרחי: גורם שמסרסר בהן, זאת עבירה קונקרטית שמטפלים בה.

משה מזרחי: נקודה.

משה מזרחי: זאת אומרת, לא משתנה שום דבר.

משה מזרחי: מטפלים ואמורים לטפל.

דוד צור: גלשנו קצת בדיון הזה.

דוד צור: בגדול אתה מפנה את האצבע הלא נכונה לאנשים הלא נכונים.

דוד צור: אם רוצים לחוקק חוק שהזנות במדינת ישראל תהיה לא חוקית, האצבע צריכה להיות מופנית אלינו.

דוד צור: אנחנו המחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה.

משה מזרחי: למה אנחנו לא הולכים על זה?

דוד צור: קל ללכת אולי על האוכלוסייה הכי חלשה.

דוד צור: אם אתה תאמר שהזנות היא לא חוקית, תאכוף את זה כלפי הזונה עצמה והיא בסוף הכי חלשה בכל השרשרת.

משה מזרחי: במקומות אחרים, דרך אגב - ואני מדבר על העניין הזה של הלקוח, הפללת הלקוח – מטפלים בזה.

דוד צור: כמו שוודיה.

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: צודקת חברת הכנסת לביא שזה לא הולך נקודתית.

משה מזרחי: מי שרוצה לטפל בתופעה – ואני הרי מסכים עם כל מילה של חברת הכנסת שולי – צריך אפילו ערכית להתבטא נגד הזנות כזנות, בתופעה האיומה והמכוערת הזאת, ולקחת אותה באופן כזה שמי שנמצא שם, לא נכנס לזה מרצונו.

משה מזרחי: לגבי לא מרצונו, יש את מה שהחוק הפלילי מגדיר כ-לא מרצונו ומטפל בזה, ויש את ה-לא מרצונו החברתי-כלכלי שבגלל זה הוא נכנס לזה ואין את הגורמים האלה.

משה מזרחי: לשם כך יש מדיניות מתכללת כוללת שצריכה לחלץ את המעגלים מהם צומחת הזנות, לא מה-לא רצונו הזה עליו אנחנו מדברים.

דוד צור: הרמת לי להנחתה את נושא רשות המסים.

משה מזרחי: סליחה, הדיון כאן מאוד מעניין אבל אני נאלץ לצאת.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: רשות המסים כאן?

דוד צור: אני לא רואה שהם כאן.

דוד צור: בפעם הקודמת רצינו לשמוע את רשות המסים בנוגע למדיניות אכיפה.

דוד צור: המשטרה, אתם רוצים להשלים?

<רונן נחשוני: אתה מדבר לגבי יהלום?

דוד צור: לא.

דוד צור: בעניין האכיפה בקשר לכספים.

<אורי מכלוף: אני רוצה להתייחס לזנות קטינים.

<אורי מכלוף: אין ספק שזה כואב, אין ספק שזה מטריד, אין ספק שמשטרת ישראל עושה לא מעט ובשנה האחרונה גם הקמנו את יחידת הסייבר והגדלנו אותה למאה תקנים, חמישים בלהב וחמישים ביחידות השונות כאשר לכל צוות כזה יש איש סייבר אחד שמתעסק בעבירות של קטינים בכלל ובדגש בעבירות זנות.

דוד צור: באינטרנט.

<אורי מכלוף: כן.

<אורי מכלוף: זה מקום וירטואלי בו מתעסקים כולם אבל לא יודעים ששם גם מתעסקים לא מעט קטינים שמתחזים כבגירים.

<אורי מכלוף: לגבי הנושא של תלונות.

<אורי מכלוף: נמצאים כאן אנשי ציבור כאלה ואחרים שעוסקים בנערים כאלה ואחרים.

<אורי מכלוף: אני כראש חטיבת החקירות או כקצין אח"מ בתפקיד הקודם שלי, לא ראיתי תלונה אחת שהגיעה אל שולחני בעבירות זנות קטינים שלא טופלה.

דוד צור: חשוב לומר.

<אורי מכלוף: חשוב לומר.

<אורי מכלוף: אני פונה ומבקש שאם יש דברים כאלה שמגיעים לשולחנכם, לא על איזו קטינה שקיימה יחסי מין אלא שהיא מופעלת כזונה, שמתקיימת מזנות, אני מבקש לדעת על כך.

<אורי מכלוף: יחידת המשטרה תטפל בזה.

<אורי מכלוף: אנחנו כדי להעלות את המודעות עושים ימי אימון יחידתי ונותנים פרק שלם בנושא זנות קטינים.

<אורי מכלוף: זאת אומרת, הנושב חשוב, הנושא נוגע, הנושא כואב.

<אורי מכלוף: מאחורי המדים של כולנו אנחנו גם אזרחים.

<אורי מכלוף: לכן אני פונה לכל אחד ואחד שיושב כאן ומבקש, אם הוא יודע – שיפנה.

<אורי מכלוף: עוד לא ראיתי אחד שפנה.

דוד צור: צריך לומר - אתם לא יכולים לומר אבל אני כן אומר - שהחקירה של הפרשיה האחרונה שנדונה בתקשורת היא בכלל לא התחילה עם מפורסמים והיא גם לא אמורה להסתיים במפורסמים אלא היא התחילה בכלל כפרשיה בנושא של זנות קטינים כפי שמגיע הרבה פעמים מידע כזה או אחר לתחנה, מהתחנה היא יכולה לעלות לימ"ר ולמעלה, ובעצם העובדה היא שהיא עלתה למעלה לימ"ר תל אביב.

<אורי מכלוף: אני יכול לומר מילה בעניין הזה.

<אורי מכלוף: זה הגיע מחשוד בהתפרצות והתגלגל הלאה.

<אורי מכלוף: אין קטין שמגיע ואנחנו לא מפתחים אתו כל מיני כיווני חקירה.

<אורי מכלוף: כאן אני אעצור.

דוד צור: לכן אני אומר, ואני אומר את זה בהקשר של מאמר שראיתי בעיתון חשוב – ואני אומר את זה בציניות – שנתן פרשנות בה הוא הגדיר לא פחות ולא יותר כליקוי מאורות את העובדה שיוצאים קולות שאומרים שלא יוגש כתב אישום כנגד הזמר המפורסם אייל גולן.

דוד צור: זאת אומרת, המשטרה והפרקליטות הם לא קבלני ויצרני כתבי אישום ולכן הפרשיה הזאת היא הרבה מעבר לכתב אישום כזה או אחר.

דוד צור: אם העובדות כפי שהן מתבררות בחקירה הן עובדות שלא הגיעו לרף הפלילי אבל הן עדיין העובדות המחליאות שאנחנו רואים בהתנהלות בפרשה הזאת, הן דורשות הוקעה ציבורית או כל דבר אחר שהוא בגדר נורמות מוסר והתנהגות שהיינו מצפים מחברה.

דוד צור: אני אומר את זה גם מידיעה, אבל גם מהנחה, שיוגשו כתבי אישום בפרשה הזאת ולא בהכרח כלפי מישהו כזה או אחר שהייתי רוצה כרגע לדבר על זה.

דוד צור: הייתי רוצה לשמוע עכשיו את הנהלת בתי המשפט ואחרי כן את חבר הכנסת נסים זאב.

דוד צור: היו שתי סוגיות בהן רצינו את ההתייחסות שלכן.

דוד צור: האחת בנושא מדיניות האכיפה, אם רציתם להתייחס לעניין, לא כאוכפים, והשנייה, בזמנו ביקשנו שתיעשה מעין הכשרה או ימי עיון לשופטים כדי שאפשר יהיה להביא את הנושא הזה לידיעת בתי המשפט ובעיקר לידיעת השופטים.

<שירי לנג: לגבי אכיפה.

<שירי לנג: אני יכולה להגיד שבתי המשפט נדרשים לכתבי האישום שמוגשים להם.

<שירי לנג: עד כמה שאני יודעת לגבי זנות קטינים, לא מוגשים הרבה כתבי אישום.

<שירי לנג: אני לא יכולה להתייחס לתוכנן של ההחלטות השיפוטיות כי לשופטים יש עצמאות שיפוטית אבל אני חושבת שההחלטות מדברות בעד עצמן.

<שירי לנג: צריך לזכור שבתשעים אחוזים מהתיקים הפליליים, התיקים מסתיימים בהסדרי טיעון.

דוד צור: עכשיו נזכרתי שהובא לידיעתי פסק דין שניתן – אנחנו כמובן מרכינים ראש, הבית הזה מרכין ראש כל היום, בפני אינסטנציית בתי המשפט - בעניין בו דובר בתשלום מס הכנסה או משהו דומה לזה.

<ריטה חייקין: אני יכולה לספר.

<ריטה חייקין: גבו מס.

<ריטה חייקין: היה תיק בו ביקשו מאישה לשלם מסים על כל הזנות בה היא עסקה.

דוד צור: מהזונה.

<ריטה חייקין: כן.

<ריטה חייקין: ביקשו ממנה להחזיר את כל החוב לקופת בית המשפט.

<ריטה חייקין: לדעתי הסכום היה 24 אלף שקלים.

דוד צור: זו עבודה בצידה יש הכנסה.

דוד צור: את מכירה את פסק הדין הזה?

<שירי לנג: אני לא מכירה את פסק הדין הזה.

<שירי לנג: בהנהלת בתי המשפט אנחנו לא קוראים את כל פסקי הדין שניתנים על ידי השופטים.

דוד צור: פסק דין ייחודי.

<שירי לנג: המדינה הייתה צד לפסק הדין והיא סברה שההחלטה לא נכונה, אני מניחה שהיא הייתה רשאית להגיש ערעור.

דוד צור: זה בערך כמו לבקש מגנב שישלם מסים כי יש לו הכנסות מהגניבה.

<ריטה חייקין: זונה היא לא גנב.

דוד צור: ברור.

<שירי לנג: אני לא יכולה להתייחס לתוכנה של החלטה שיפוטית, גם כי אני לא מכירה.

דוד צור: יש כאן כאילו הכרה במקצוע.

דוד צור: הנהלת בתי המשפט, עוד משהו?

<שירי לנג: שאלת לגבי השתלמויות.

<שירי לנג: כולם יודעים שבעקבות הפרשה שהייתה עם השופט בדימוס שהיה, היה איזשהו דיון בין שרת המשפטים לבין מנהל בתי המשפט לגבי חובת קיום השתלמויות.

עליזה לביא: התקיים דיון בוועדה.

עליזה לביא: יש אפילו התחייבות לזמן, בפברואר.

<שירי לנג: אני לא יודעת היכן זה עומד.

עליזה לביא: תפקידנו לדעת היכן זה עומד.

עליזה לביא: אנחנו יודעים בדיוק היכן זה עומד.

דוד צור: אבל זה נושא קצת אחר.

עליזה לביא: נושא של הכשרות שופטים?

דוד צור: לא.

דוד צור: הכשרת שופטים בהקשר הזה, זה משהו אחר מההקשר של הזנות.

עליזה לביא: זה יהיה גם וגם.

עליזה לביא: זה יהיה בשני הנושאים ביחד ואנחנו מקווים שכל שופטי ישראל יעברו את ההשתלמות הזאת.

עליזה לביא: עד שלא נפתח את הנושאים האלה לבתי משפט מיוחדים, שזאת השאיפה שלנו, התקווה היא שכל שופטי מדינת ישראל יעברו את ההשתלמות הזאת, יגלו רגישות ולא ימשיכו באטימות שחלק לצערי הרב שמענו בהתבטאויות אומללות כאלה ואחרות.

דוד צור: יש איזה נתון לגבי רמת הענישה?

דוד צור: יש לכם פילוח?

<שירי לנג: לצערי לא.

<שירי לנג: האמת שקיבלנו את הבקשה לקבל נתונים אתמול בשעה 1:30 בצהרים.

<שירי לנג: מבדיקה מהירה שעשיתי נאמר לי שלא מוזן למערכת המחשוב שלנו העונש שניתן לכל תיק.

דוד צור: זה לא מפולח?

<שירי לנג: באופן ממוחשב אין לנו אפשרות לשלוף את הנתונים האלה.

עליזה לביא: אני צריכה לעזוב.

עליזה לביא: אני הייתי שמחה אם בישיבה המשותפת – את הרי מגיעים לוועדה לדיווח – תוכלו להביא גם סיכום אבל גם איזה שהם כיוונים של הדבר הבא, מה אנחנו עושים בדבר הבא ואיפה אפשר לשתף כוח וכוחות גם עם חברים אחרים בבית הזה.

עליזה לביא: שמענו כאן כוונות על שיתופי פעולה חוצים מפלגות וחוצים קואליציה-אופוזיציה ואני חושבת שבשלו התנאים והגיע הזמן באמת לצאת בקריאה ובעשייה.

עליזה לביא: אני בכלל חושבת שצריך להקים רשות לאומית למניעת אלימות במדינת ישראל והגיע הזמן להקים אותה.

עליזה לביא: תודה רבה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני יכול לומר שבסוגיה הזאת, עת הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, היו פניות מדי פעם.

נסים זאב: פשוט החליפו דירות.

נסים זאב: כשפנית למשטרה ואמרת שברחוב יפו למשל מספר כזה וכזה יש הטרדה מהסוג הזה עליו אנחנו מדברים, הם עברו דירה ופתאום אתה שומע שאותה קבוצה או קבוצה אחרת פתחה מקום בבניין לא רחוק מאותו מקום בו היו קודם לכן.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שאי אפשר לומר זנות מותרת ועיסוק בזנות אסור.

נסים זאב: זה בדיוק כמו שפעם היו אומרים שגידול חזירים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אסור אבל מכירת חזיר מותרת.

נסים זאב: איך אתה אוכל אם אתה לא מגדל?

נסים זאב: זאת אומרת, למעשה – שוב אני אומר להבדיל – אי אפשר לומר שאנחנו לא יכולים להשתלט על הזנות, אין מצב כזה בכלל, אבל אנחנו צריכים למצוא את אותם גורמים שהם הסרסורים למיניהם.

נסים זאב: עסקנו בסוגיה וגברת עליזה לביא דיברה לפני כמה דקות על כך שהיא הצליחה להעלות את הגיל מגיל 16 לגיל 18 בכל מה שקשור לגיל הנישואין.

נסים זאב: הלא אין צביעות יותר גדולה מזה.

נסים זאב: זאת אומרת, באים ואומרים גיל ההסכמה, מגיל 16 לא קוראים לזה דבר שהוא בניגוד לחוק כי יש לה שיקול דעת והיא יודעת מה היא רוצה.

נסים זאב: הרי גם כשאנחנו נבוא ונגיד שזנות אסורה, יקראו לזה בתי אהבה במקום בתי זנות.

נסים זאב: כך יקראו לזה.

נסים זאב: אני לא סתם אומר את הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתה מפספס.

נסים זאב: אני לא מפספס.

דוד צור: כל אחד יכול לומר כאן מה שהוא רוצה.

נסים זאב: ההגדרות כאן, כשאתה לא בא ואומר שדין אחד שווה לכולם.

נסים זאב: אתה אומר שנערה רק בגיל 18 היא אחראית למעשיה.

נסים זאב: אני לא מדבר ברמה הפלילית אבל אני אומר שאם אתה אומר שנערה בגיל 17 לא יכולה להינשא כדת משה וישראל, אבל היא יכולה לחיות עם מי שהיא רוצה, היכן שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ומצפצפת על ההורים שלה, ולזה אתה קורא אהבה כמו שאחמד טיבי אמר לנו, אז אני אומר לכם שיש לכם עיוורון מוחלט.

נסים זאב: אני אומר לך שהכול פטפטת והכל קשקוש.

נסים זאב: אנחנו לא מטפלים בדברים המהותיים, ביסודות החינוכיים שלנו.

נסים זאב: כמה תכניות זנותיות יש בטלוויזיה?

שולי מועלם-רפאלי: על זה אפשר לדבר ואיך ממגרים אותן.

נסים זאב: התכניות מותרות.

נסים זאב: הכול מותר.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד שאם אנחנו אוסרים נישואים עד גיל 18, זה כאילו אנחנו עוצמים עיניים מול הזנות, חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפספס בגדול.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה שלך, שלי, של דוד ושל כל מי שיושב כאן היא לפעול נגד זנות ונגד שימוש בנשים ובגברים באופן שהוא בלתי נסלח, אתה רוצה לערבב את זה ביחד?

נסים זאב: נערה בת 17 שנמצאת בניגוד לדעת הוריה והרי גם גולן אמר שהוא כולו רועד כשהוא חושב איפה הבת שלו נמצאת, נכון או לא?

נסים זאב: אז אכפת לו מהבת שלו אבל לא אכפת לו מהבת שלך.

דוד צור: אני מקווה שאתם לא סוגרים את החשבונות הקואליציוניים.

נסים זאב: לא בגלל שהיא מהבית היהודי אנחנו כך מתווכחים.

דוד צור: לרגע לא חשבתי על כך.

נסים זאב: לא ברמה הפוליטית.

נסים זאב: היא אישה דתית והיא צריכה להבין אותי יותר.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה קשור?

שולי מועלם-רפאלי: ילדות בנות 16, גם כשהן מתחתנות וגם כשמנצלים אותן ניצול מיני, זה חמור.

נסים זאב: את לא יכולה מצד אחד להתיר את הרסן ולקרוא לזה מסיבת חשק.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת למסיבות חשק.

נסים זאב: תגן עלי.

נסים זאב: אני רוצה גם לדבר.

דוד צור: אני מגן עליך בחירוף נפש.

דוד צור: שורת סיכום.

נסים זאב: אני רוצה לומר שסמים אסורים אבל מסיבות סמים מותרות.

נסים זאב: זה בדיוק אותו הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: האם שמעת מישהו כאן בוועדה אומר שזנות אסורה ומסיבת חשק מותרות?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: עושים את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: צריך להגיד שזה מותר?

נסים זאב: יש איסור על כך?

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק בגלל זה אנחנו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: להביע את ההתנגדות שלנו לזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה תפקידה של הכנסת.

נסים זאב: אני ממש כועס על חברת הכנסת מועלם ואני יוצא מכאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חלילה.

שולי מועלם-רפאלי: לא בגלל זה אתה יוצא.

דוד צור: אני מבקש מנציגי התקשורת גם להציג את עצמכם ולהתייחס לשני דברים.

דוד צור: דוקטור בן-אליעזר מוכר היטב אבל תציג את עצמך לוועדה.

דוד צור: אם אפשר, הייתי רוצה שתי התייחסויות ואחרי כן אם תרצה, תוכל להתייחס עוד.

דוד צור: האחת, על תפקיד התקשורת בנושא הזה, גם של העצמה ואולי גם של קביעת נורמות.

דוד צור: השנייה, גם אם לא מדברים על הפרשה עצמה, אבל בהקשר של עולם הדימויים שנוצרים.

<יריב בן אליעזר: אריק שרון אמר פעם שלא חשובה השאלה, יש לו את התשובה.

<יריב בן אליעזר: מנקודת מבטו של פטיש, כל דבר הוא מסמר.

<יריב בן אליעזר: כאיש תיאוריה של תקשורת אני אומר באיזה מידה השפה לא רק מתארת לנו את המציאות אלא גם מבנה אותה.

<יריב בן אליעזר: הוא נגע בזה ואני אזכיר לכם.

<יריב בן אליעזר: היה חבר כנסת – לא אנקוב בשמו – שאמר פעם שלא צריך להחמיר עם בעלים שמכים את נשותיהם כי אצלנו בעדות המזרח זה היה נהוג, אם בעל עצבני, לתת מכה גם לאישה.

<יריב בן אליעזר: אני לא אנקוב בשמו.

נסים זאב: היה דבר כזה?

<יריב בן אליעזר: אתה היית הדבר הזה.

נסים זאב: אתה שמעת את זה?

<יריב בן אליעזר: אני שמעתי וגם קראתי.

נסים זאב: אתה שמעת את זה?

נסים זאב: כמו שאתה מסלף את מה שאתה אומר עכשיו, אותו עיתונאי סילף את הדברים.

<יריב בן אליעזר: באמת רחמנות עליך.

נסים זאב: אתם עוסקים בסילופים.

<יריב בן אליעזר: אנחנו עוסקים בסילופים.

<יריב בן אליעזר: קחו את ההגדרה בעל ואישה, מכאן מתחיל כל העניין.

<יריב בן אליעזר: היא הפסיבית והוא האקטיבי.

<יריב בן אליעזר: הוא לוקח והיא נותנת.

<יריב בן אליעזר: גבר רב פעלים הוא אחלה גבר.

<יריב בן אליעזר: אישה רבת פעלים, לא נעים לי כי יש כאן שני יהודים דתיים, במיוחד יהודי רגזן שאחרי שהוא אמר את מה שהוא אמר, הוא כועס עלי.

נסים זאב: לא, לא כועס עליך.

<יריב בן אליעזר: אתה יכול לכעוס עלי.

<יריב בן אליעזר: אתה לא מוכן לשמוע ילדות ששרות ליד ההורים שלהן.

<יריב בן אליעזר: אז אל תטיף לי מוסר.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור בן-אליעזר, גם אתה טועה במה שאתה עושה עכשיו כי בוא נתמקד בדיון שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: בנות שלוש, אם הן שרות או לא, תריב אתו על כך בהזדמנות אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור בן-אליעזר, תתמקד.

<יריב בן אליעזר: הוא אמר מה שהוא אמר.

שולי מועלם-רפאלי: מה שיצא עכשיו זה שיהיו כותרות לא ראויות לדיון כל כך משמעותי וחשוב.

דוד צור: דוקטור בן-אליעזר, בפתיח אמרת שאתה הולך כמנהגו של אריק שרון שאני מאוד מכבד אותו, אז כן תנסה להתמקד בכל זאת בנושא.

<יריב בן אליעזר: אני חושב שהתקשורת מעצימה כל מיני תופעות, גם חיוביות וגם שליליות, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היא בבית.

<יריב בן אליעזר: הבעיה המרכזית היא בבית הספר.

<יריב בן אליעזר: אם באיזשהו מקום אין חינוך מתאים ליחס לאישה או יחס לילדה ואם ילדה כבר מגיל צעיר צריכה באיזשהו מקום לשחק תפקיד כדי למצוא חן בעיני הבנים, אם התקשורת משדרת לה וגם הבית תהיי יפה ותשתקי, תהיי בלונדינית ותמצאי חתן, אם לא מסכימים שילדות בגיל שלוש ישירו – זה חלק מהתזה שאנשים מסוימים מייחסים אל תפקיד האישה בחברה האנושית גם כשהיא קטנה.

<יריב בן אליעזר: הם רואים בה - ואני לא אכנס לכל ההלכות – קול באישה ערווה.

<יריב בן אליעזר: אני טוען שאי אפשר להטיל את כל האשמה על המשטרה ועל הפרקליטות.

<יריב בן אליעזר: צריך ללכת ולהקים גוף הוליסטי שיטפל גם במערכת החינוך, גם בתקשורת ולא רק בחקיקה כי אם יש לך חוק שאתה לא יכול לאכוף אותו, לא עוזר דבר.

<יריב בן אליעזר: אם אין נכונות מהבית לעזור בעניין הזה, לא יעזור.

<יריב בן אליעזר: אני יודע שאותי חינכו בבית להערכת האישה ולכבוד לאישה.

<יריב בן אליעזר: כך חינכתי את ילדיי וכך נכדיי מחונכים.

<יריב בן אליעזר: יש כאלה שמגיל אפס מחנכים לכך שהאישה היא חפץ.

<יריב בן אליעזר: תסתכלו גם בפרסומות.

<יריב בן אליעזר: האישה היא חפץ.

<יריב בן אליעזר: צריך לשים באיזשהו מקום מגבלות גם על מה אפשר לפרסם.

<יריב בן אליעזר: סיפרתי לוורד שעומד ילד קטן בן שנה וחצי ואומר: את לא תחליטי עלי, אתם לא תחליטו עלי, אני מחליט כי אני רוצה שוש.

<יריב בן אליעזר: אחר כך הילד גדל ואימא שלו אומרת לו לחזור הביתה ב-11:00 והוא אומר לה: לא, את לא תחליטי עלי.

<יריב בן אליעזר: הוא יחזור ב-4:00 לפנות בוקר.

<יריב בן אליעזר: אם הבית נחלש, את הוואקום הזה תופסים האינטרנט והטלוויזיה ומישהו צריך לבוא ולהגיד שצריך גם לחזק את הבית וגם לתת אלטרנטיבה במערכת החינוך כדי שהעניין לא יתפרק.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מכיוון שאתה בדיון בנושא האכיפה, הפוקוס היום הוא נושא האכיפה ולכן הדיונים הקודמים היו בהקשרים בהם אתה מדבר, של הטיפול, של החינוך וכן הלאה.

דוד צור: הדברים שלך לדעתי בעומק, ביסודות, אני מקבל חלק גדול מהדברים שאתה אומר.

<יריב בן אליעזר: תזמינו אותנו.

דוד צור: אנחנו נשמח שתגיעו.

דוד צור: הייתי בטוח שאתה יושב על אתר האינטרנט של הכנסת באופן קבוע, ברייטינג שיש לו, כדי להתעדכן בדיונים.

דוד צור: בכל מקרה, אנחנו נשמח להזמין אותך גם לדיונים הבאים בנושא החינוך והרווחה, שם עיקר ההשקעה של הדיונים.

דוד צור: אני רוצה שריטה תאמר משהו.

דוד צור: ריטה, את חייבת להגיד מה גם שלצערי את עוזבת אותנו .

דוד צור: זאת הישיבה האחרונה שלך.

<ריטה חייקין: כן.

דוד צור: קודם כל תרשי לי להודות לך בשם הפורום הקבוע של הוועדה הזאת על העשייה שלך ועל התרומה שלך.

דוד צור: נשמח מאוד לראות אותך עדיין פעילה גם כשתהיי מחוץ לתפקידך.

דוד צור: אנחנו מאחלים הצלחה למחליפה שלך.

<ריטה חייקין: כן.

<ריטה חייקין: עורכת הדין נירית קורגלט תהיה המחליפה שלי.

<ריטה חייקין: אני יוצאת להתמחות משפטית ואחר כך נראה.

<ריטה חייקין: אני מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים בארגון אישה לאישה.

<ריטה חייקין: באתי לדיון הזה על אף שאני מסיימת את תפקידי אבל כן רציתי להתייחס גם להיקפים ולהחזיר אותנו דווקא לנושא בו באנו לדון.

<ריטה חייקין: אני אתחיל מיד עם מה שהכי כואב לי היום, ורובי יודע על כך.

<ריטה חייקין: יש לנו תיק בו אנחנו מטפלות.

<ריטה חייקין: לא מזמן עבר חוק איסור פרסום מודעות מין.

<ריטה חייקין: מבחינתי החוק בעייתי והוא בעייתי בכך שהוא מצוין אבל שוב, שם למעלה יודעים מה מתרחש.

<ריטה חייקין: החוק עבר, הפרקליטות יודעת מה לעשות אבל המשטרה בפריפריה ולדעתי גם בתל אביב, גם בחיפה וגם בערים אחרות, היא פותחת תיקים נגד אותם אנשים בזנות.

<ריטה חייקין: אם האישה לא התנהגה יפה – ואתם יודעים, בדרך כלל נשים בזנות לא מיד רואים אותן כקורבנות מסכנות, נשים שאנחנו רוצים ללטף אותן – וברגע שהיא לא סימפטית, מיד פותחים את התיק.

<ריטה חייקין: אותה אישה הגיעה אלינו עם כמה תיקים פתוחים בקשר לאיסור פרסום מודעות מין נגדה.

<ליאת קליין: כאשר החוק תוקן, העלינו את החשש הזה שבאמת תהיה אכיפה בעייתית ונאמר לנו שמשרד המשפטים יוציא הנחיה גם למשטרה לגבי האכיפה.

<ליאת קליין: אני יודעת שיצאה הנחיה כזאת.

<תמר פרוש: זה חלק מהנחיה מספר 2.2.

<ליאת קליין: אם זה לא קורה בשטח, זה בעייתי.

<ליאת קליין: כשהחוק עלה, דיברנו על הבעייתיות של זה וביקשנו שההתייחסות של מערכת האכיפה תהיה כזאת שהיא תתייחס בדיוק לכך שזה לא ייאכף בצורה בעייתית כלפי אותן נשים.

<ריטה חייקין: אם אנחנו נסתכל על שורש הבעיה, הבעיה היא אמון בין המשטרה לבין האישה.

<ריטה חייקין: לדעתי הבעיה היא שהמשטרה עדיין לא עברה את ההכשרה.

<ריטה חייקין: אם אני מגיעה להרצות בפני שוטרים ובמשך שעה וחצי אני מדברת על סטריאוטיפים, על מיתוסים, ואם בעוד שעה וחצי מספרים לי שיש זונה ויש סטודנטיות שעושות את זה מרצונן או כל מיני דברים אחרים, עובדה ששעה וחצי לא מספיקה.

<ריטה חייקין: לא אני זאת שצריכה להסביר אלא לדעתי המפקדים הם אלה שצריכים לתת הדרכות ואלה שצריכים להסביר.

<ריטה חייקין: רק כאשר תהיה הנחיה מלמעלה, רק אז תהיה השפעה.

<ריטה חייקין: יש כאן מלכוד.

<ריטה חייקין: מצד אחד אנחנו מאוד רוצות לסייע לאישה במעמד.

<ריטה חייקין: אין ברירה, האישה צריכה לקבל מעמד ומכל מיני נסיבות היא צריכה לקבל מעמד ולא ניכנס לפרטים למה היא צריכה לקבל אותו, אבל היא לא תקבל כי יש לה תיקים פתוחים וגם לא ברור מתי משרד הפנים יחליט.

<ריטה חייקין: הם פשוט לא ייתנו מעמד.

<ריטה חייקין: האישה תהיה תלויה באוויר, כל עוד התיק לא ייסגר.

<ריטה חייקין: דיברו כאן על רשות לאומית.

<ריטה חייקין: אני לא חושבת שרשות לאומית היא זו שתפתור את כל הבעיות.

<ריטה חייקין: צריך לשקול את זה בכובד ראש כי זה נופל שוב על משלם המסים.

דוד צור: רשות לאלימות?

<ריטה חייקין: כן.

<ריטה חייקין: הרשות הלאומית לאלימות נגד נשים.

<ריטה חייקין: צריך לשקול בכובד ראש.

<ריטה חייקין: אני לא הייתי רצה לזה.

<ריטה חייקין: עוד דבר לגבי פרשת הזמר המפורסם וכל הנושא של זנות.

<ריטה חייקין: לדעתי מדובר כאן על קודים חברתיים די בעייתיים.

<ריטה חייקין: אם היה מקובל לקיים מסיבות למיניהן בהן נערות צעירות משתתפות וגם איך שהזמר המפורסם מתייחס ואיך שמתייחסים לכל הפרשה – יש כאן בכלל בעיה של קודים תרבותיים וחברתיים מאוד בעייתיים.

<ריטה חייקין: כאן דווקא המקום לדבר על חוק הפללת לקוחות מין שאם הוא היה קיים, סביר להניח שגם הזמר המפורסם – וכל יתר המשתתפים בפרשה – היו שוקלים בכובד ראש האם הם בכלל יכולים לעשות את זה והיכן הגבול.

<ריטה חייקין: יחד עם החוק חייבים לטפל גם בנשים שבזנות ולחשוב על היום שלמחרת כי ברגע שיהיה חוק, הוא שוב חושב על צד הגברים ועל כל הנושא של מכורי מין.

דוד צור: דיברנו על זה.

<ריטה חייקין: כן.

דוד צור: ריטה, תודה רבה.

<ריטה חייקין: תודה רבה גם לכם.

דוד צור: אני חייב לתת זמן למשטרה להציג את הפרשה.

<רעות גיא: לעניין שעלה קודם, לנושא של שיתוף פעולה עם המשטרה.

<רעות גיא: אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת על"מ.

<רעות גיא: אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה עם המשטרה, גם ברמת מטה וגם ברמת שטח.

<רעות גיא: אני רוצה להגיד שזה לא נכון שאנחנו לא מעבירים מקרים.

<רעות גיא: אנחנו מעבירים מקרים.

<רעות גיא: יש לו קושי גדול, וזה אוליכן לשולחן הוועדה הזו, לעניין של מה תפקידי כעובדת שטח, מה תפקידי כגורם במגזר שלישי, מה תפקיד המשטרה ומה תפקיד הרווחה.

<רעות גיא: אני חושבת שיש ציפייה מאתנו לעבור את גבולות הגזרה שהגדרנו לעצמנו כתפקידי כארגון.

<רעות גיא: צריך להבין שזמן יצירת קשר, איתור וחיזור אחרי נערות שנמצאות בזנות יכול להיות בממוצע גם חצי שנה.

<רעות גיא: קשר שקשה מאוד ליצור אותו.

<רעות גיא: הן כמובן לא מפורסמות כמו נשים בגירות וזה בדיוק ההבדל בין זנות בגירות לזנות קטינות כאשר זנות קטינות היא עבירה פלילית ולכן דואגים להחביא אותה, זאת תופעה שסובלת מתת דיווח ואנחנו חוזרות ואומרות את זה בכל ישיבת ועדה.

<רעות גיא: ככל שקשה יותר לאתר אותן, קשה יותר לייצר אתן קשר, קשה יותר לרכוש את האמון שלהן, ואז הציפייה ממני לבוא ולתת את השם שלה, את הפרטים המזהים שלה לגורמי אכיפה היא ציפייה לא ריאלית כי באותו רגע אני שרפתי את השם שלי, אם זה ברחוב, אם זה במועדונים ואם זה באינטרנט.

<רעות גיא: אנחנו חייבים להתגבר על הדרישה של המשטרה בהקשר הזה של נתינת שמות, מה גם שכל הזמן מדברים אתי על קיום יחסי מין ועבירות שנמצאות בתחום של עבירות מין של קיום יחסי מין ואנחנו בכלל מדברים כאן על 203ג שזה לקוחו של קטין, צריכת מין מקטינות והסיפור הזה בכלל לא נוגע לקיום יחסי מין.

<רעות גיא: בתוך עבירות של 203ג לא צריך שתהיה כאן תלונה של קורבן כי אלו עבירות חשיפה.

<רעות גיא: צריך להשקיע יותר משאבים בהקשר הזה.

<רעות גיא: אנחנו מעבירים את כל מה שמסביב.

<רעות גיא: אני בעצמי העברתי שמות של סרסורים, שמות של אנשים שאנחנו יודעים שהם מסרסרים, גורמים מדיחים, אנשים שנמצאים בזירות השונות של הזנות.

<רעות גיא: בכל מקום שיש זנות בגירות, יש גם זנות של קטינות וכל מי שנמצא בשטח יודע את זה, בין אם זה במועדונים ובין אם זה באינטרנט.

<רעות גיא: צריך פשוט לעבוד מאוד מאוד קשה כדי לחשוף אותם, לאתר אותם, ליצור אתם קשר וליצור אתם מגע.

<רעות גיא: אי אפשר לצפות מאתנו כי אם אני יצרתי קשר עם קטינה בזנות ולמחרת מגיעה משטרה ומזמינה אותה לתת עדות, זה הרגע שהיא לא תייצר אתי יותר קשר, לא היא ולא כל שאר החברות שלה.

דוד צור: חשובים הדברים שאמרת.

דוד צור: ברור שהנושא הוא בעייתי במובן הזה שהוא מטיל יותר עומס על המשטרה.

דוד צור: פעם שנתתם מידע, להפוך את החומר הזה מחומר מודיעיני לראיות לחקירה מבלי להשתמש בעדויות של הקטינות או של הזונות.

<רעות גיא: או של אנשי המקצוע כי גם אותנו מזמינים להעיד ולחקירות.

<רעות גיא: כך אי אפשר לעבוד.

<רעות גיא: אני יודעת שלמשטרה יש הרבה מאוד אפשרויות לעשות את זה על ידי הפעלה של סוכנים וכל מיני פטנטים.

דוד צור: על זה דיברנו.

דוד צור: חלק מהמגבלות של המודיעין, ושמענו כאן על שינוי מדיניות, הוא כי המשטרה כבולה מכמה כיוונים.

דוד צור: פעם אחת, היא באמת לא רוצה להזיק לקורבנות.

דוד צור: פעם שנייה, לא יכולה להפעיל מקורות מודיעיניים מהתחום ואז את מי היא תפעיל?

דוד צור: היא תפעיל את יריב בן-אליעזר בנושא של זנות?

דוד צור: אני רוצה להוציא אותנו טיפה מהדיון על הזנות לנושא של הסחר ולהציג תיק דגל שהמשטרה והפרקליטות עבדו קשה מאוד כדי להביא אותו לכתב אישום ובסופו של דבר בתי המשפט גם היו מאוד נחרצים וקבעו.

דוד צור: אני מבקש להציג את המקרה.

<רונן נחשוני: על איזה פרשה אתה מדבר?

דוד צור: סבן.

<טל סוחו: שלום לכולם.

<טל סוחו: אני 11 שנים בצוות חקירה בימ"ר תל אביב וטיפלנו ברוב עבירות סחר בבני אדם.

<טל סוחו: אני אציג את הפרשה שסימלה מבחינתנו את ההצלחה, את סוף ההצלחה של הטיפול בעבירות האלה, זרועות תמנון, הסחר של רמי סבן.

<טל סוחו: ב-2006, בעקבות מידע ממשטרת אוקראינה, חקרנו נשים באוקראינה שהפלילו סוחר נשים בשם דוד דיגמי שלאחר שנגבו עדויות ולמעשה נאספו ראיות נגדו, הוא הפך להיות סוכן ועד מדינה בפרשה והוא למעשה מסר עדות מפלילה.

<טל סוחו: הוא למעשה הפך לעד מדינה וסוכן.

<טל סוחו: הוא למעשה הפליל, מסר עדויות מפלילות, נגד סוחרי נשים רבים אתם הוא היה בקשר, ביניהם האדון רמי סבן שמבחינתנו הוא פעל כראש ארגון פשע בנושא של סחר בנשים והביא לישראל ולמדינות אירופה השונות מאות נשים, ואני לא מגזים.

<טל סוחו: הוא עשה זאת יחד עם שותפו אבי ינאי, שהוא גם אזרח ישראלי, שנתפס ברוסיה והורשע.

<טל סוחו: למעשה במשך כשנתיים דודו דיגמי פעל כסוכן והביא ראיות נגד מעורבים שונים.

<טל סוחו: במהלך החקירה פתאום ראינו שתיקי סחר שניהלנו במחלק, הכול התאסף לנו.

<טל סוחו: ניהלנו חקירה ביחד עם שלטונות רוסיה, אוקראינה, בלארוס וחוקרים שלנו יצאו לשם וגבו עדויות מנשים שנסחרו על ידי סבן וכל השותפים שלו.

<טל סוחו: במסגרת החקירה העלינו האזנת סתר על רמי סבן וראינו - העונשים בגין סחר בנשים בשנת 2006 כבר היו מאוד כבדים - שהוא העביר את כל הפעילות שלו לקפריסין התורכית וכל הנשים מרוסיה, ממולדביה ומאוקראינה נשלחו לקפריסין התורכית ושם הם העסיקו אותן בזנות באותם תנאים חמורים של סחר כפי שאנחנו מכירים מתחילת שנות ה-2000.

<טל סוחו: במסגרת האזנת הסתר מיפינו את הארגון ואת כל החשודים.

<טל סוחו: ב-8 במרץ 2009, היה יום פרוץ בכמה מדינות ברוסיה, אוקראינה ובישראל ובמסגרת החקירה נעצרו קרוב ל-15 חשודים, גם ברוסיה וגם בישראל, ובהמשך הוגשו כתבי אישום.

<טל סוחו: בשנה האחרונה רמי סבן נדון ל-18 וחצי שנים בבית סוהר ושותפיו נדונו לעונשים פחותים כמו עשר שנים ושמונה שנים בהתאמה.

<טל סוחו: בפעילות חולטו כספים רבים.

<טל סוחו: ברוסיה אבי ינאי הורשע ונדון ל-18 שנים בבית כלא.

<טל סוחו: החוקרים שלנו גם הגיעו לרוסיה וביצעו שם חיקור דין והעידו במשפט.

דוד צור: אולי קצת לגבי נתיבי הברחה והשיטות וגם לגבי הכספים שהם גלגלו.

<טל סוחו: לגבי נתיבי הברחה.

<טל סוחו: שוב, עד לשנת 2005-2006, כמובן הדרך הייתה דרך מצרים.

<טל סוחו: לרמי סבן היה קשר מעולה עם הבדואים במצרים והוא נחשב המומחה בארץ להבריח נשים דרך גבול מצרים.

<טל סוחו: כך הוא העביר לישראל מאות נשים.

<טל סוחו: הוא היה מביא את הנשים, קובע עם סוחרים בארץ וכמו שאנחנו מכירים את הסיפורים שהנשים היו מובאות לאיזו דירה ומוכרים אותן כמו חפץ.

<טל סוחו: יש לי כאן דוגמה שאמנם היא לא נעימה, אבל נראה מי זה רמי סבן.

<טל סוחו: זה תיק שהוא הורשע בו בשנת 2001 בחיפה.

<טל סוחו: הקרנת סרטון.

<טל סוחו: זה הבן אדם.

דוד צור: מה לגבי סכומי כסף?

דוד צור: הם הלבינו כספים?

<טל סוחו: הלבינו כספים.

<טל סוחו: רמי סבן עצמו, רוב הכסף שלו הוחזק כנראה ברוסיה ולא הצלחנו לצערנו להגיע לסכומים האדירים אבל השותפים שלו קנו מגרשים, קנו מכוניות והדברים האלה לאחרונה, בפסק הדין, חולטו לטובת הקרן של סחר בבני אדם.

דוד צור: זה כבר חלוט?

<טל סוחו: לא.

<טל סוחו: יש ערעור בעליון.

דוד צור: גם זה משהו שאנחנו צריכים לשנות בהצעת החוק.

<טל סוחו: יעברו שנים עד שזה יסתיים.

<טל סוחו: אני רוצה לציין את עבודת הפרקליטות ושל ריטה מולם עבדנו בצורה מאוד טובה.

<טל סוחו: נעמה, רצית להתייחס.

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: האמת שאני מתלבטת כי הייתה להגיע אתי בחורה שמשתקמת וכבר מדריכה אצלנו – היא כבר הייתה בישיבת הוועדה – ורצתה להיות אבל מכיוון שהישיבה מתקיימת בשידור הטלוויזיה, היא בחרה שלא להגיע אבל היא שלחה לי כמה דברים שהיא כתבה ורצתה לומר לוועדה.

<נעמה ריבלין: אני אומר מילה לגבי נושא האכיפה ואמרתי אותו בהערת ביניים.

<נעמה ריבלין: אנחנו מסתובבים בכל אזור תל אביב רבתי ולא רק בסיורי רחוב אלא גם בדירות דיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: אנחנו פוגעים צעירות שנלכדות במעגל הזנות וחלקן ממש בחודשים הראשונים וחלקן תקופה ארוכה.

<נעמה ריבלין: הן לא רואות את האור.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים נפתחים להם תיקים בחשד לניהול בית בושת, אבל הדירות ממשיכות להתנהל באופן מאוד מאוד שוטף.

<נעמה ריבלין: אנחנו מגיעות לדירות והן אפילו לא פוחדים לתת לנו להיכנס.

<נעמה ריבלין: אנחנו נכנסות למקום עם סלעית.

<נעמה ריבלין: בדרך כלל לא נמצא שם הגבר שמפעיל את המקום אלא נמצאת שם פקידה שכולם יודעים שהיא הקוף וכולם יודעים שהיא לוקחת את התיקים.

<נעמה ריבלין: חייבים להיות חכמים יותר ולמצוא את הדרך לסגור את המקומות האלה כי הזנות באמת מתנהלת באין מפריע.

<נעמה ריבלין: נכון שקל לנו היום יותר להגיע לנשים ואם אכן ייסגרו המקומות, יהיה יותר במחתרת אבל אני לא דואגת כי אנחנו נעבוד יותר קשה ונמצא אותן.

<נעמה ריבלין: הלוואי וזה יהיה המסר לנשים שזנות אינה לגיטימית והגוף שלהן לא הפקר.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך למצוא דרך ולעבוד גם אתנו כדי לחשוב איך לא לפגוע בנשים עצמן.

<נעמה ריבלין: הנחת היסוד שאם אנחנו ניכנס לשם ונסגור, נשלח אותן לזרועות הסרסור כי היום הן לא בזרועות הסרסור, היא הנחה מוטעית.

<נעמה ריבלין: זה לא סרסור שאנחנו מכירים במובן הזה שהוא מפעיל.

<נעמה ריבלין: הדירות האלה הן לא עצמאיות.

<נעמה ריבלין: הנשים העצמאיות הן אלה שאולי מפרסמות באינטרנט והן מקבלות לקוחות בבית, אבל הן המיעוט של הנשים שמגיעות אלינו.

<נעמה ריבלין: רובן מגיעות מדירות דיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: יותר ויותר פניות כאלה מגיעות אלינו, של נשים שלא מכורות לסמים ולא נמצאות ברחוב והן במצוקה לפעמים יותר קשה כי הן חיות חיים כפולים.

<נעמה ריבלין: בבית לא יודעים, המשפחה לא יודעת, הילדים לא יודעים, הן מגיעות עם ניסיונות אובדניים כי גם כשהן הולכות לבריאות הנפש הן מסתירות את המידע הזה.

<נעמה ריבלין: כשאני אומרת להן שיתקשרו לקו סיוע סתם בשביל לדבר, הן אומרות שסוף סוף הן יכולות לדבר עם מישהו כי אף אחד לא ידוע במה הן עוסקות.

<נעמה ריבלין: צריך למצוא את הדרך לפעול נגד הדירות האלה באמת ברגישות אבל בנחישות.

<נעמה ריבלין: אני לא זאת שצריכה למצוא את הפתרונות.

<נעמה ריבלין: אני מבינה שיש מודיעין ומפעילים אותו, ואכן צריך למצוא את הדרך לסגור את המקומות האלה.

<נעמה ריבלין: זאת הבקשה שלי בשם הנשים עצמן.

<נעמה ריבלין: נשים מדרדרות מהדירות האלה גם בלי שתסגרו כי בסופו של דבר אומרות למה שיתחלקו עם בעל המקום.

<נעמה ריבלין: בדירות האלה ללקוח יש ארבעים דקות, 12 שעות משמרת וזה אומר בין 15 ל-20 גברים בלילה.

<נעמה ריבלין: הן שואלות למה שהן יעבדו עבור מישהו ויתחלקו אתו ב-100-150 ו-200 שקלים ועדיף להן לעבוד ברחוב ולהיות עצמאית.

<נעמה ריבלין: הן עוברות מהדירות האלה.

<נעמה ריבלין: אנחנו באות לדירה אחת, אנחנו מוצאים את הבחורה בדירה אחרת ואחר כך במכון ספא ואחר כך ברחוב.

<נעמה ריבלין: התהליך הזה קורה מעצמו כי הן לא מסוגלות לשאת לאורך זמן את העבדות שהיא לכאורה מרצון.

<נעמה ריבלין: אי אפשר לסבול את זה לאורך זמן.

<נעמה ריבלין: אנחנו גם רואות בדירות האלה שימוש באלכוהול כל הזמן.

<נעמה ריבלין: מי שנכנס, רואה על השולחן בחדר המתנה בקבוק וודקה ובקבוק ויסקי.

<נעמה ריבלין: כך עוברים משמרת.

<נעמה ריבלין: אי אפשר לעבור אותה סתם.

<נעמה ריבלין: לכן חלקן גם התמכרו לסמים קשים יותר.

<נעמה ריבלין: לא כולן.

<נעמה ריבלין: חלקן מגיעות אלינו עם בעיית שתייה.

<נעמה ריבלין: חשוב לי להעביר כאן מסר שצריך למצוא פתרון כי לדעתי אנחנו בלופ ולא יצאנו עם פתרון כלשהו.

<נעמה ריבלין: אני אשמח אם יתאפשר לי לומר כמה מלים שכתבה לי אותה אישה.

<נעמה ריבלין: "עליתי לארץ ב-1997.

<נעמה ריבלין: הייתי בת 16 וחצי.

<נעמה ריבלין: בבית ספגתי המון אלימות, השפלות ופגיעה מינית מבן אדם שכל כך סמכתי עליו, שהוא היה אמור להיות עוגן שלי.

<נעמה ריבלין: זה היה אבא חורג שלי.

<נעמה ריבלין: הייתי בסך הכול בת 11, ילדה מלאה בשמחת חיים.

<נעמה ריבלין: מאז כל הילדות והחיים שלי ירדו לטמיון.

<נעמה ריבלין: לא סיפרתי לאף אחד כי אם הייתי מספרת, לא היו מאמינים לי או שהיו מאשימים אותי.

<נעמה ריבלין: בעצם הפכתי לבובת מין שכבר אז בגיל ההוא ידעה והייתה בטוחה שזה מה שהיא שווה.

<נעמה ריבלין: כמו שאמרתי, עליתי לארץ בגיל 16 וחצי כי רציתי לברוח.

<נעמה ריבלין: רציתי לשכוח, רציתי להתחיל דף חדש.

<נעמה ריבלין: הגעתי לפנימייה בחדרה וחשבתי שהצרות שלי נגמרו.

<נעמה ריבלין: מסתבר שזאת רק הייתה ההתחלה.

<נעמה ריבלין: בכל מקום חיפשתי מילה טובה, פרגון, בעצם חיפשתי אהבה אמיתית.

<נעמה ריבלין: אני זוכרת שבלילות הייתי יוצאת מהפנימייה כדי להכיר מישהו שייתן לי קצת אהבה.

<נעמה ריבלין: נסעתי בטרמפים, הסתובבתי עם כל מיני גברים שהיו קונים לי מתנות, סיגריות, בגדים – סיפור הזמר בווריאציות שאנחנו שומעים כל יום – והיו לוקחים אותי למסעדות.

<נעמה ריבלין: הם כולם היו הרבה יותר מבוגרים ממני.

<נעמה ריבלין: בסוף הערב הייתי מקבלת המון "אהבה".

<נעמה ריבלין: ידעתי שאם אני רוצה להסתדר בחיים האלה, זה רק דרך הנשיות שלי, הגוף שלי ודרך נתינת שירותי מין, אז אני יכולה לקבל את מה שהיה חסר לי.

<נעמה ריבלין: אז עוד לא הבנתי שאני בזנות.

<נעמה ריבלין: עם מחשבה של נערה בת 14, שזה מה שאני שווה.

<נעמה ריבלין: חלפה שנה וחצי ומצאתי את עצמי בלי מסגרת, לבד בארץ, אבל יודעת לשרוד.

<נעמה ריבלין: ידעתי איפה למצוא לישון, יודעת לארגן ארוחות במסעדות כל יום עם גבר אחר.

<נעמה ריבלין: אי אפשר להסביר את זה אבל כך זה היה.

<נעמה ריבלין: עזבתי את הפנימייה ומצאתי את עצמי לבד ברחוב.

<נעמה ריבלין: גבר שהיה קצין במשטרה אסף אותי ונתן לי פינה חמה.

<נעמה ריבלין: הוא היה נורא בודד.

<נעמה ריבלין: שבוע ראשון חשבתי שהגעתי לגן עדן ומצאתי דמות של אבא דואג וזאת הייתה אשליה.

<נעמה ריבלין: אחרי שבוע הוא התחיל לדרוש ממני סקס ודרש שאספק לו את הצרכים שלו.

<נעמה ריבלין: משם הדרך לזנות כבר הייתה ממש לא מסובכת.

<נעמה ריבלין: ידעתי שאני שווה והגוף שלי שווה כסף.

<נעמה ריבלין: מאז גם התדרדרתי לשימוש בסמים ואלכוהול כי אי אפשר היה לשאת את כל הכאב.

<נעמה ריבלין: אותה נערה שהפכה בעצם לגוש בשר שיכול לספק את כל הפנטזיות והסטיות של כל הגברים.

<נעמה ריבלין: היום אני נקייה מזנות ומסמים שמונה שנים אבל עד היום סיוטים וטראומות מלווים אותי.

<נעמה ריבלין: ביום יום אני מחפשת נערות עם סימני מצוקה שעברו או עוברות את מה שאני עברתי.

<נעמה ריבלין: עד היום אני זוכרת את אותו קליינט שהייתה לו סטייה לעשות לי שתי קוקיות ולעשות אתי דברים הזויים ולהגיד שאני הבת שלו והיא רק בת 12 והוא מדמיין שהוא מזיין את הבת שלו.

<נעמה ריבלין: עד היום אני חושבת על הבת של אותו לקוח.

<נעמה ריבלין: מי יודע מה באמת הוא עשה לה?

<נעמה ריבלין: מה אתה?

<נעמה ריבלין: מה היא עברה?

<נעמה ריבלין: איפה היא היום?

<נעמה ריבלין: גם היא עברה את מה שאני עברתי?

<נעמה ריבלין: ומה יהיה עם אותן ילדות אחרות שעברו פגיעות כמוני?

<נעמה ריבלין: היום אני עובדת כמדריכה ועוזרת לנשים שעברו ועוברות את הניצול הזה לצאת ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: זה תהליך".

דוד צור: תודה.

דוד צור: מר כגן.

<יצחק כגן: אני יושב ראש איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל.

<יצחק כגן: כשקיבלתי את ההזמנה מאריאלה, אני מניח שלא כל כך הבנתי כי אני מזהה שהחלק שלנו כאן קיים אבל הוא חלק מינורי למדי.

<יצחק כגן: אני היום פועל באיגוד שלנו ובכלל בתחום שהוא פרוץ לכל עבר.

<יצחק כגן: אני מודה, יש בעיה בתקשורת.

<יצחק כגן: היום כל זב חוטם שרוצה, יכול להדפיס לעצמו כרטיס ביקור ולהיות יועץ תקשורת ויכול להיות עיתונאי.

<יצחק כגן: זה תחום פרוץ.

<יצחק כגן: הכלה שלי שרצתה להדפיס כרטיס ביקור של מתווכת נדל"ן, הייתה צריכה לעבור לימודים, קורס ובחינה כתנאי לכך.

<יצחק כגן: בתחום שאני עוסק, לא.

<יצחק כגן: זה מוצא ביטוי לדוגמה שבחדשות של לילה ולילה כלכלי אייטם חשוב הוא אלכוהול בזול ואין מילה על מפוטרי אופיס דיפו שלשמחתי כבר כנראה לא מפוטרים.

<יצחק כגן: יש לנו בעיה שלדעתי המקום החשוב ביותר לטפל בה הוא תחום החינוך.

<יצחק כגן: משרד החינוך הוא המשרד החשוב ביותר בתחום הזה.

<יצחק כגן: התקשורת עושה את שלה, היא לפעמים מזיקה.

<יצחק כגן: אם תפתחו ברגע זה את YNET, עמוד הפתיחה, מסך הפתיחה שלו, ילדה בת 12 מגדרה השתמשו בה כחפץ מין.

<יצחק כגן: אלה דברים נוראיים.

<יצחק כגן: מצד שני, יש בעיה שצריך להסדיר אותה ככל שהדברים נוגעים לתחום שאני עוסק בו, תקשורת, כי כפי שאמרתי, הוא פרוץ.

<יצחק כגן: כשאני מדבר עם אנשים בכירים מאוד ממערכות החדשות היותר נצפות בישראל, הם אומרים לי שכאשר יש להם משהו חשוב ומעניין, הם יעדיפו את המעניין.

<יצחק כגן: אולי כאן טמון חלק מהבעיה.

<איריס בר-און: בהכשרתי אני גם עוסקת בייעוץ מיני ואני גם משדרת ברדיו.

<איריס בר-און: יש לי תכנית ייעוץ בת 18 שנים.

<איריס בר-און: אני מתחברת מאוד למה שיריב אמר ולמה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא.

<איריס בר-און: חשוב לי לומר שבתהליך האכיפה והעצירה של אותן נשים, אין שום ילדה שחלמה לעסוק בזנות.

<איריס בר-און: זה לא היה החזון שלה.

<איריס בר-און: אני חושבת שצריך להקים מקום נינוח ונעים, לא מבזה ולא מבייש, ולשקם את אותן בנות.

<איריס בר-און: לשקם את אותן בנות זה לא רק את התהליך בכלא נווה תרצה שם עושים להן את השיקום ואחר כך מוציאים אותן להוסטלים ובאיזשהו מקום המעקב מפסיק והן חוזרות בחזרה לרחוב.

<איריס בר-און: אנחנו רואים את זה בכל המחקרים.

<איריס בר-און: הרעיון הוא באמת לשלב אותן בקהילה, לספק להן מקום עבודה, לדאוג להן וממש לדאוג שהן תהיינה בזכות עצמן.

<איריס בר-און: בעיני זה הפתרון לנושא הזנות.

דוד צור: כיוון שזה לא הדיון האחרון, מן הסתם יהיו עוד הזדמנויות לדבר.

דוד צור: אני מזמין אתכם להגיע לדיונים ככל שתרצו.

דוד צור: אני פשוט חייב לסגור את הדיון ושוב אני מתנצל על כך שהוא התחיל באיחור ולכן לא הספקנו לאפשר לכולם להתייחס.

דוד צור: היו כאן הרבה אמירות של אנשים שאולי פעם ראשונה הגיעו לכאן ואני שמח על בואם אבל מכיוון שאנחנו בדיון בנושא האכיפה, הפריזמה היום הייתה אכיפה.

דוד צור: בדברים האחרים באמת דנו ואני מצטער שלא הייתם אולי נוכחים בדיונים בהם דיברנו על נושא הטיפול, הרווחה, החינוך.

דוד צור: לכן אני מוצא הזדמנות טובה לומר לכם שאני מזמין אתכם גם לדיונים הבאים כי שם אפשר יהיה להתבטא קצת יותר באריכות ולהיכנס לעומקם של דברים.

דוד צור: מכיוון שהיינו כאן בדיון דיווח על נושא אכיפה, קודם כל הוועדה באמת מודה לפרקליטות ולמשטרה על המאמץ להביא את הנתונים לפנינו.

דוד צור: אני עדיין מבקש שתשבו ביניכם כולל מערכת בית המשפט כדי לנסות ולהגיע לאיזו אחידות בהגדרות, במושגים, עד כמה שניתן.

דוד צור: אני מודע לפערים ולפעמים לפערים בנתונים.

דוד צור: אגב, זה לא מעניין גם אותנו אם לא תהיינה ממש התאמות במספרים אבל לפחות מהם אפשר יהיה להוציא את השורה התחתונה ולראות האם השינוי במדיניות האכיפה אכן מתבטא בכמות כתבי האישום ובהרשעות וגם להבין לאן בסופו של דבר הולכת המדיניות ואיך היא משפיעה בשטח.

דוד צור: יש דבר אחר שעלה כאן וחשוב לומר אותו.

דוד צור: הוא עלה על ידי נציגת על"ם.

דוד צור: הנושא של התיאום והבנה בין הגורמים בשטח שהם בעיקר גורמי טיפול לבין המשטרה בהקשר של קבלת המידע ממנו מתחילה החקירה, איך לעשות את זה בצורה הנכונה, הרגישה, באופן שלא חושת לא את בעלי התפקידים לחוסר אמון שמתפתח כלפיהם וגם לא חושת את הזונות ובטח את המקורות, אם יש כאלה.

דוד צור: לכן העול שמוטל עליכם הוא הרבה יותר כבד ואת זה צריך לעשות.

דוד צור: בהקשר של הנחיית הפרקליטות, גם הנחיה בנושא של השימוש במודיעין מהתחום שהיא לא איסור גורף אלא ייבדק כל מקרה לגופו, היא בשורה ביכולת של המשטרה להתקדם בתיקים שהיו תקועים דווקא בעבירות החמורות יותר.

דוד צור: אני מקווה מאוד שנוכל בדיווח הבא להבין שבאמת זה עזר למשטרה והיא יכולה להתקדם, כך שבאמת נראה שיש גם יישום של ההנחיה הזאת.

דוד צור: לגבי הכניסה של הפרקליט החדש, אנחנו נאמר שתוך חודשיים, שלושה מקסימום, אפשר יהיה לגבש מדיניות בנושא הזה ואנחנו נשמח לקבל מכם את הדיווח בדיון שנקבע אותו לעניין המדיניות בכלל בנושא האכיפה בתחום הזנות.

דוד צור: אני רוצה לומר, ואני בטח איחשד כלא אובייקטיבי, ובצדק, שאני דווקא מחזק מאוד את ידי המשטרה בחקירה האחרונה.

דוד צור: היו קולות שאמרו להם לא לחקור ואני חושב שהקולות האלה הם לא ראויים.

דוד צור: תפקיד המשטרה הוא לחקור.

דוד צור: לא בהכרח להביא לכתב אישום, אבל למציאת האמת.

דוד צור: תפקיד החקירה בסופו של דבר במשטרה הוא להגיע לחקר האמת ולא לכתב אישום.

דוד צור: יש הרבה פעמים שמתבלבלים עם זה.

דוד צור: לכן בנושא הזה המבחן הוא מבחן הראיות ואנחנו כוועדה בהחלט לא יכולים להשלים עם נורמה שרק הרף הפלילי הוא הרף המוסרי שעל פיו צריך לנקוט.

דוד צור: שמענו לצערי אמירות שהן מן העניין וגם לא מן העניין, גם מחבר כנסת.

דוד צור: הבית הזה סובל כל אמירה אבל לא בהכרח צריך לקבל אותה.

דוד צור: לגבי התקשורת.

דוד צור: יכול להיות שנצטרך לייחד לזה פרק בפני עצמו, גם בהקשר של הנושא הזה אבל גם בכלל.

דוד צור: אני לא שם עצמי כאיש תקשורת, כמי שמבין בתקשורת יותר מדי ולכן אני יכול לומר שדווקא אתם הייתם מאוד ביקורתיים כלפי עצמכם ורציתם לשים אולי לעצמכם כבלים שכיום הם לא קיימים.

<אפרת שרעבי: לא רק.

<אפרת שרעבי: אני רציתי להציע הצעה רלוונטית למחוקק.

דוד צור: אני אשמח לשמוע בדיון שנקיים באופן ספציפי לעניין התקשורת.

דוד צור: אין ספק שתקשורת בעניין הזה גם יכולה להעצים תופעות ויכולה לקבוע התייחסות.

<יצחק כגן: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בחקיקה על תכנית ומדיניות הסברתית.

<יצחק כגן: היום הכול פרוץ.

<יצחק כגן: אנשים מעלים לפייסבוק ולכל מיני רשתות תמונות של ילדים והם לא מודעים לכך שהיום הכול פרוץ ועושים עם זה שימוש לא טוב.

<יצחק כגן: הציבור צריך לדעת.

<יצחק כגן: זה במדיניות ההסברה של החוק.

<יריב בן אליעזר: צריכה ביקורתית.

דוד צור: זה חלק מהעניין אבל אני עדיין רוצה לומר שלבקש גם מהתקשורת להיות אחראית, זאת נשמעת אמירה כמעט על הקרח אבל אני חושב שיש תקשורת שיותר אחראית ויש תקשורת שהיא, כמו שאמרת, פרוצה לגמרי ואין לה שום אחריות.

דוד צור: כשאנחנו אומרים תקשורת, אנחנו כוללים את כולם יחד, גם איזה בלוגר בן יומיים עם כרטיס ביקור כפי שאמר מר כגן וגם אנשי תקשורת בכירים, כפי שציין יריב קודם לכן.

דוד צור: לגבי הנושא של חקיקה.

דוד צור: יש כמה דברים שעומדים על הפרק בענייני חקיקה, אם הם קשורים בנושא החילוט, אם הם קשורים בנושא הפעלת לקוח, אם הם קשורים בעוד נושאים רבים אחרים בתחום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכן יש לנו תפקיד לגבי הנושא של החילוט – גיא כבר הלך - שבדיון הקודם עשה רושם שהשינוי הזה ביחס לחילוט אמור להיות יותר קל.

שולי מועלם-רפאלי: יתקנו אותי חברותיי בפרקליטות.

<ריטה חייקין: הדבר הזה עדיין לא עובד.

<ריטה חייקין: אין חילוט.

דוד צור: אין לי מקום לפתוח עכשיו עוד נושא.

דוד צור: אני מודה לכל מי שהשתתף ובמיוחד לאריאלה וליועצת המשפטית שריכזו את הדיון הקשה והטעון הזה.

דוד צור: תודה רבה לכולם.