ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2013-12-10 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, עדיין בוקר.

עמרם מצנע: כפי שאתם יודעים, היום זה היום הבין לאומי לזכויות האזרח, ובמסגרת היום הזה זה גם יום לנושא אנשים עם מוגבלויות.

עמרם מצנע: אנחנו נענינו לפניה וליזמה בעצם באה מרויטל, לקיים, אני לא קורא לזה דיון אלא שיח, שבו נבין קצת יותר טוב לעומק, את משמעות המוגבלויות המורכבות, בהקשר כמובן של מערכת החינוך כוועדת חינוך.

עמרם מצנע: וזה בעצם מהות המפגש הזה, כך שאנחנו נשמח מאד לשמוע, לא יודע אם אלה יהיו דברים משמחים מה שנשמע, אבל נשמח לשמוע כמובן את האנשים שידברו בנושא הזה.

עמרם מצנע: נמצאת איתנו גם רעיה לוי-גודמן, מנהל אגף לחינוך מיוחד, שויתרה על יום השתלמות של הסגל שלה ושל הצוות שלה, ובאה להשתתף לא רק בדיון הזה, אלא בדיונים נוספים שמתבצעים בכנסת.

עמרם מצנע: אז זה עד כאן.

עמרם מצנע: יצטרף אלינו עוד מעט אורח מיוחד, שביקש לבוא להשתתף בדיון של ועדת החינוך, שר החינוך הבריטי.

עמרם מצנע: יזמה מאד מעניינת, כי עד היום הביקורים של האנשים בדרג הזה, הם לא באים כדי לשבת ולשמוע דיון, אלא באים למפגשים כאלה או אחרים.

עמרם מצנע: אנחנו מאד מברכים על הרעיון הזה ועל היזמה.

עמרם מצנע: הוא יצטרף, הוא ישב פה ככל שיהיה לו הזמן, יקשיב, יש לנו תרגום.

עמרם מצנע: אם הוא ירצה להגיד משהו, הוא יאמר.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים את הדיון כאילו הוא איננו, אבל כפי שאנחנו יודעים לעשות דיונים מכובדים.

עמרם מצנע: רויטל, אני נותן לך את הזכות לפתוח.

<רויטל לן כהן: תודה.

<רויטל לן כהן: קודם כל אני רוצה לציין שמאחר שיש תור בכניסה לכנסת, של כמה מאות מטרים, אז יש הורים שאני יודעת שתקועים בחוץ והם בדרכם.

עמרם מצנע: אז יצטרפו.

<רויטל לן כהן: יצטרפו.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאחד הדברים שפוגעים ביכולת לתת שירותים לילדים, ובמקרה הזה שירותי חינוך, הם התוויות ששמים עליהם, ולא מהמקום הסטיגמתי, אלא מהמקום שגורם למערכת לתפוס אותם באופן מאד חד ממדי.

<רויטל לן כהן: אם אני אתן לדוגמא את הילד שלי, שהוא ילד שיש לו אוטיזם, ADHD, קשיים בוויסות חושי, לקויות למידה, צליאק ורגישות ללקטוז, להתייחס אליו רק כילד אוטיסט, כשהוא נמצא בבית הספר, מפספס הרבה מהיכולת - - -

עמרם מצנע: תשכילי אותי, כי אני, למרות שאני עוסק בזה כבר לא מעט שנים, אבל עדיין בור.

עמרם מצנע: זה כל לקות עומדת בפני עצמה מהלקויות שאת כרגע פרטת לגבי הבן שלך, או שזה נובע בעצם מהלקות המרכזית?

<רויטל לן כהן: קודם כל מאחר שזה הבן שלי, אז השלם עולה על סך חלקיו, אבל יש מקומות שבהם זה מעורבב וקשה באמת לעשות את ההפרדה, אבל באופן עקרוני, כל אחת עומדת בזכות עצמה.

<רויטל לן כהן: אני אתן דוגמא.

<רויטל לן כהן: אם הוא אמור לשבת בכיתה והוא לא מסוגל פיזית לשבת, כי ההיפר אקטיביות שלו מאד מקשה עליו, אז הוא לא פנוי ללמידה והוא לא פנוי ליחסים חברתיים.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו נותנים לו אדרל והוא הופך להיות פנוי, אז אנחנו רואים את החלקים האוטיסטיים שבו.

<רויטל לן כהן: אבל אם הכיתה כרגע רועשת, אז החלק של הקושי בוויסות חושי השמיעתי שלו בא לידי ביטוי.

<רויטל לן כהן: כשאנחנו מתייחסים אליו בקוד ההגדרה הראשי שלו, שזה אוטיזם, אנחנו מפספסים את היכולת לתת לו דברים אחרים שהוא צריך.

<רויטל לן כהן: זה עוד מקרה יחסית קל, כי זה לקויות נוירולוגיות, יושבות אחת ליד השנייה.

<רויטל לן כהן: אבל כשיש לנו, למשל בקואליציה אמא שלא יכלה להגיע היום, שלבן שלה יש גם CP וגם אוטיזם, וכשהיא נצרכה לשירותי חינוך אמרו לה שהיא תאלץ לבחור בין בית ספר שנותן שירותים לילדי CP לבין כיתת תקשורת שנותנת שירותים לילדים על הספקטרום האוטיסטי, היא אמרה להם – אבל הילד שלי צריך גם תיווך חברתי וכלים תקשורתיים וגם שיתמחו לו את הגוף, כי אחרת הוא יהפוך להיות נוקשה וייפגע התפקוד הפיזי שלו, אמרו לה – מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לך את שני הדברים.

<רויטל לן כהן: ולכן, זה מאד מאד מורכב.

<רויטל לן כהן: עכשיו, מאחר שהיום הזה הוא גם בסימן של הדברים ששייכים למחלות הנפש, אז חשוב להגיד שהילדים האלה לא פחות נופלים בין הכיסאות מילדים אחרים, כי הרבה פעמים כל כך עסוקים בזה, שהם אפילו לא נמצאים בתוך מוסדות החינוך, כין הם מאושפזים בכל מיני מוסדות סגורים, ואז הם לא מקבלים בכלל שירותי חינוך, או מקבלים מעט מאד.

<רויטל לן כהן: כי כללים זה לא באמת יכולת להחזיק ילד ברמת הכיתה שלו.

<רויטל לן כהן: ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה שצריך להסתכל על הילדים שלנו לא דרך ההגדרות שלהם וגם לא דרך מה שהמדינה, ולא רק משרד החינוך מתייחס אליו כתפקודים, כי תפקוד של ילד הוא לא משהו שתלוי בילד.

<רויטל לן כהן: התפקוד של הילד, תלוי רבות בסביבה.

<רויטל לן כהן: אם הילד יושב בכיתה שיש בה 20 ילדים או 39 ילדים, התפקוד שלו מאד משתנה.

<רויטל לן כהן: אם הוא כרגע מקבל טיפול כזה או אחר, התפקוד שלו משתנה.

<רויטל לן כהן: ולכן התפקוד הוא לא רלבנטי פה.

<רויטל לן כהן: מה שרלבנטי עבור הילדים במערכת החינוך זה מה הצרכים שלהם.

<רויטל לן כהן: הילד שלי תמיד, עד י"ב, גם אם הוא ילד עם תסמונת אספרגר ונחשב ילד בתפקוד גבוה, מאד ורבלי, חכם מאד, הוא תמיד יצטרך סייעת, והוא תמיד יצטרך אותה מ-08:00 עד 13:00, שישה ימים בשבוע.

<רויטל לן כהן: כי הוא לא יבין תקשורת חברתית בשום שלב של היום, והוא יצטרך גם תיווך בתוך הכיתה, כי יש לו קשיי התארגנות, כי זה חלק משלל הלקויות שלו, בכל אחד מהשיעורים.

<רויטל לן כהן: ולכן להסתכל על תפקוד, או להסתכל על לקות, זו ראייה שאני חושבת שמאד מגבילה את היכולת שלנו לעזור לילד, ואת היכולת להסתכל על מה הוא באמת צריך.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: מי רוצה לדבר, בבקשה?

<ארנה מילוא: שלום, שמי ארנה מילוא, אני מארגון עוצמה.

<ארנה מילוא: ארגון עוצמה זה ארגון של משפחות של פגועי נפש.

<ארנה מילוא: אני גם רוצה לדבר בתור מורה, לא רק בתור אימא.

<ארנה מילוא: רויטל דיברה על התיוג וכמה הוא מכביד.

<ארנה מילוא: אני רוצה לתת דוגמאות שהן פשוט דוגמאות שאני חושבת שהן מראות שיש כאן משהו שהוא באמת מאד מאד רודני.

<ארנה מילוא: כי כשרויטל אומרת הילד שלי צריך גם וגם וגם וגם, אז אנשים יכולים לחשוב – אוי, המערכת המסכנה, איך היא יכולה לתת גם וגם וגם וגם.

<ארנה מילוא: אז אני רוצה בקשר לזה להגיד כמה דברים.

<ארנה מילוא: אלף, המערכת המסכנה - - -

עמרם מצנע: את מורה למה?

<ארנה מילוא: אני מורה בעיקר לפיזיקה.

עמרם מצנע: בתיכון?

<ארנה מילוא: בתיכון, כן.

<ארנה מילוא: אני אתן לך דוגמא מתחום ההוראה.

<ארנה מילוא: קיבלתי ילד לכיתה שלי שמאובחן ב-IQ של 79.

<ארנה מילוא: בגלל זה הוא לא קיבל אף אחד מההתאמות שמגיעות בתעודות בגרות, תיכף אני אדבר על זה.

<ארנה מילוא: אני אמרתי אני לא יודעת מי המאבחן, אני מאבחנת אותו מאד גבוה.

<ארנה מילוא: לא יודעת איך עושים אבחונים.

<ארנה מילוא: אני יודעת שהוא יקבל ציון גבוה בפיזיקה ובמתמטיקה.

<ארנה מילוא: הילד גמר 5 יחידות פיזיקה ומתמטיקה בציון 90.

<ארנה מילוא: אז המערכת של תיוג היא מערכת שעושה פשוט נזק.

<ארנה מילוא: אלף היא עולה המון כסף.

<ארנה מילוא: אם היינו משקיעים את הכסף למיין אותם ופשוט ללמד אותם, היינו מרוויחים היום.

<ארנה מילוא: והדבר השני, היא יוצרת מידורים שהם מידורים לגמרי לא רלבנטיים.

<ארנה מילוא: למשל, המידור עכשיו שאני נתתי.

<ארנה מילוא: ילד שיש לו IQ 79, התיק שלו מגיע לוועדת התאמות של בחינות הבגרות, בבחינות הבגרות מבקשים למשל בעדו בחינה בעל פה, כיוון שיש לו קושי מילוי - כשמבינים שהילד שאני מדברת עליו הקושי שלו הוא מילולי, ולא מתמטי.

<ארנה מילוא: אין בחינות, הוועדה סוגרת את - - -

עמרם מצנע: אבל אם תרשי לי, אני לא כל כך.

עמרם מצנע: את הולכת למקום שזה לא בדיוק נושא השיח שלנו.

<ארנה מילוא: לא, הוא כן נושא השיח, בגלל שהוועדה מחליטה שזה ילד עם בעיות של IQ, לא בעיה של לקויות למידה.

<ארנה מילוא: היא בכלל לא מסתכלת על התיק.

<ארנה מילוא: היא לא פותחת האם הוא מסוגל לעשות בחינת בגרות בעל פה.

<ארנה מילוא: האם יש לו הישגים גבוהים בבחינת בגרות בעל פה.

<ארנה מילוא: היא סוגרת את התיק, מחזירה אותו לבית הספר, כותבת מכתב שהילד לא מקבל התאמות בגלל שהבעיה שלו היא לא לקויות למידה, בלי לבדוק בכלל, כי הוא מתויג אצלה כילד עם בעיה של מוגבלות קוגניטיבית.

<רויטל לן כהן: יש לקות רשות.

<ארנה מילוא: אז זו דוגמא כמה זה הופך להיות טכנית ולא ענייני, ואפילו לא עניין של האם אני יכול למצוא את האמצעים לספק את כל הדרישות של הילד.

<ארנה מילוא: זה אפילו לא עניין כלכלי.

<ארנה מילוא: זה עניין שהעסק הופך לסרט נע טכני.

<ארנה מילוא: הילד עלה על הסרט הזה, הוא כבר לא יכול לרדת ממנו, אפילו אם יש לו צרכים נוספים, או שאפילו אם הסרט הזה הוא בעצם אולי טעות.

מסעוד גנאים: הכוונה שהילד הזה הגיע לתיכון?

<ארנה מילוא: כן.

<ארנה מילוא: הילד הזה סיים בגרות בממוצע של 80 ומשהו ובזכות זה שבמקצועות המתמטיים הוא נורא גבוה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אסתר מאור: שלום, שמי אסתר מאור.

<אסתר מאור: אני אמא של ילד בן 8.

<אסתר מאור: מה שהיא תיארה כרגע זה חלום שלי, אבל ליד שלי יש גם CP והוא גם חירש.

<אסתר מאור: כשאנחנו מדברים על לקויות, בעצם אני כאמא צריכה לבחור.

<אסתר מאור: אם הלקות הראשית שלו היא CP, אנחנו הולכים למסגרת שנותנת שירותים אך ורק לצורך הזה שלו; בעצם את כל עניין החירשות אני צריכה למלא לבד, בבית.

<אסתר מאור: זאת אומרת קלינאי תקשורת וכל מה שקשור לזה, הוא לא יכול לקבל במסגרת שהוא נמצא.

עמרם מצנע: איפה הוא לומד היום?

<אסתר מאור: בצעד קדימה, בראשון לציון.

עמרם מצנע: שזה מה?

<אסתר מאור: מסגרת לילדים עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: כן, אבל במה מאופיין בית הספר הזה, ב-CP?

<אסתר מאור: כן, בשיתוק מוחין.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עכשיו, הוא שם והוא גם סובל מבעיות של חירשות?

<אסתר מאור: כן, הוא חירש.

עמרם מצנע: והוא לא מקבל את הטיפול המתאים, את הליווי המתאים בנושא החירשות?

<אסתר מאור: אני צריכה לדאוג לזה.

<אסתר מאור: לא, אין אפשרות.

עמרם מצנע: בבית הספר?

<אסתר מאור: לא, כי בתי ספר שמתמחים בחירשים, כמו מיכה למשל, היכולת שיש להם והדברים שיש להם, הם בכלל רחוקים ממה שיש למסגרת הקיימת.

<אסתר מאור: אני פשוט צריכה לבחור מה יותר חשוב.

עמרם מצנע: כן, אני מבין, אבל עדיין, אני בבחינת שואל, גם אם אני לא שם סימן שאלה בסוף.

עמרם מצנע: נניח שבאמת הלקות המובילה היא ה-CP, והחלטת, החלטתם שהוא בבית הספר הזה.

עמרם מצנע: למה בית הספר הזה לא יכול לתת גם, וזה לא עניין של אבחנה, כולם יודעים שהוא חירש.

עמרם מצנע: זאת אומרת למה בבית הספר הזה, לא אפשרי לתת לו גם את השירות הנדרש, כדי להשתלב בלימודים כחירש?

<אסתר מאור: קודם כל למה אני יכולה רק מהמקום הזה, אנחנו ארגון הורים.

עמרם מצנע: כן, אני שואל אותך.

<אסתר מאור: תקציב.

<אסתר מאור: תשמע, זה לארגן גם עניין של אקוסטיקה מיוחדת וגם קלינאי תקשורת, שהיום - - -

עמרם מצנע: בסדר, גם בכיתה רגילה בבית ספר רגיל, שיש בו ילד עם לקות שמיעה, בית הספר מקבל ממשרד החינוך הקצבה לתקרה אקוסטית, איך זה נקרא?

<אסתר מאור: אמור, לא תמיד מקבל.

עמרם מצנע: מקבל, מקבל.

עמרם מצנע: לא תמיד זה בזמן, אבל הוא מקבל.

עמרם מצנע: אני שואל - - -

<אסתר מאור: הוועדה, מציגה את הצרכים ובזה זה נגמר.

<אסתר מאור: בעצם יש השתדלות ויש רצון טוב, אבל אני אומרת לך שבפועל, כאמא, אני לוקחת אותו אחר הצהריים לשיעורים פרטיים אצל קלינאי תקשורת.

<אסתר מאור: אני משקיעה את כספי ואת זמני, כי זה הילד שלי.

<אסתר מאור: ולפני שאנחנו דנים פה במה צריך להיות או מה קורה ומה מיושם בפועל - זו המציאות.

עמרם מצנע: בואו נעשה רגע אחת הפסקה, נקבל את פניו של השר.

עמרם מצנע: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לנו העונג לארח אותך אצלנו.

עמרם מצנע: תוכל להיעזר כאן בתרגום, כדי להבין אותנו.

עמרם מצנע: אני מניח, שהשגריר לא צריך תרגום.

<מתיו גולד: העברית שלי עדיין לא מספיקה.

עמרם מצנע: מר מייקל גוב.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני יכול לשמוע את התרגום בקול יפהפה.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: אז אני אשאר עם העברית, כדי שהקהל כאן יוכל להבין אותי.

עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך ואת השגריר.

עמרם מצנע: אתה הראשון שאני יודע שיזם הגעה לוועדה, כדי להשתתף בה וכדי לשמוע את הנושאים שעליהם אנחנו דנים.

עמרם מצנע: אז יש לך זכות ראשונים בכך שחשבת מחוץ לקופסא, וביקשת לבוא ולהשתתף בישיבה של ועדה, ועדת החינוך, ואנחנו מודים לך על כך.

עמרם מצנע: לכם אני רק רוצה לומר שמייקל גוב, שר החינוך הבריטי, נולד וגדל בסקוטלנד, למד באוקספורד ולאחר מכן פיתח קריירה עיתונאית.

עמרם מצנע: כלומר, לא רק חברי כנסת אצלנו בכנסת מגיעים לכנסת מהתקשורת, אני רואה שזה קורה גם באנגליה.

עמרם מצנע: הוא היה עיתונאי ב-BBC ובטיימס, פרסם גם שני ספרים, האחד ביוגרפיה על שר ההגנה לשעבר והשני מחקר על טרור אסלאמי.

עמרם מצנע: ייסד ארגון, נבחר לפרלמנט בשנת 2005 ועסק בקידום ושיפור הזדמנויות בחינוך עבור העניים וקידום דיור ציבורי עבור משפחות במצוקה.

עמרם מצנע: נשמע לנו מאד מאד מוכר מההוויה שלנו.

עמרם מצנע: ונבחר להיות ממלא מקום של שר האחראי על ילדים, בתי ספר ומשפחות.

עמרם מצנע: בשנת 2010 נבחר להיות שר החינוך ומונה לתפקיד על ידי ראש ממשלת בריטניה, דיויד קמרון.

עמרם מצנע: עוד פעם, ברוך הבא, wellcome.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך בדיון שלנו.

<מייקל גוב: בוודאי, בבקשה.

<אסתר מאור: רק רציתי לציין שבגלל שבמסגרת שבה הוא נמצא הוא לא מקבל מענה מלא לכל הבעיה שלו, אז בעצם אין לו שום תרבות פנאי.

<אסתר מאור: אחר הצהריים הילד ואני כאימו, אנחנו ממלאים בעצם את החסר במה שהוא לא מקבל בשעות שבהן הוא נמצא בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: מה היית רוצה שהמערכת בעצם תיתן?

<אסתר מאור: מערכת שאמורה להבין את הצרכים של הילד ולא להתייחס אליו רק עם בעיה אחת, אמורה לתת מענה, או לפחות להשתדל לתת מענה לכל הצרכים שלו ולכל הבעיות שלו, כדי שהוא יוכל להיות כמו ילד רגיל, כי זה בעצם מה שהוא הכי רוצה.

<אסתר מאור: הוא רוצה אחר הצהריים להיפגש עם חברים ולבלות וללכת לחוגים, ולא רק לעבוד, לעבוד ולעבוד.

<אסתר מאור: ואת זה אין אפשרות בכלל לקיים.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רונית ניר: אני רונית ניר, אני מקדמת אנשים עם מוגבלות, עצמאית.

<רונית ניר: אני עובדת הרבה מאד עם משפחות מיוחדות.

עמרם מצנע: מה זה מקדמת פרטית?

עמרם מצנע: מי פונה אליך?

<רונית ניר: אני עובדת עם מסגרות של אק"ים, עובדת עם ארומה ישראל גם.

<רונית ניר: זאת אומרת אני עושה כמה דברים, משפחות באופן פרטני, מסגרות שונות.

<רונית ניר: יש הרבה מאד משפחות שאני עובדת איתן, שיש להן ילדים במערכת החינוך המיוחד, ובהרבה מאד בתי ספר, זאת אומרת יש כותרת: זה בית ספר של מוגבלות שכלית התפתחותית; זה בית ספר של ילדים עם בעיות רגשיות.

<רונית ניר: מה שקורה בפועל, במציאות, זה שילדים מגיעים עם "מתנות נוספות", מה שנקרא, ויש הרבה מאד נוקשות בתוך מערכת החינוך, וכאילו יש איזו שהיא דרך מסוימת ואי אפשר להזיז את זה לא ימינה ולא שמאלה.

<רונית ניר: אני מאמינה ואני מדברת ספציפית על הנושא של החינוך.

<רונית ניר: זאת אומרת יש גם את הנושא של הטיפולים הפיזיים, אבל אני מתייחסת כרגע לנושא החינוך, שצריך להיות מותאם לילד באופן אישי.

עמרם מצנע: אבל הרי אנחנו מדברים על בתי הספר לחינוך מיוחד, לא מדברים פה על, בעיקר לא על השילובים - - -

<רונית ניר: לא, לא.

<רויטל לן כהן: לא, גם על השילוב, ממש.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי.

<רונית ניר: זה מאד חשוב וזה גם לא עניין של כסף, כי מה שקורה, הכל זה עניין זה של כסף, כן, אבל מה שקורה בתוך המסגרות של החינוך המיוחד – יש מורות ויש סייעות.

<רונית ניר: זאת אומרת אפשר לעשות את הלימוד הפרטני, אפשר לעשות - - -

עמרם מצנע: זה מה שאני רציתי לומר שככה שנבהלתי מכן, בעצם בבתי הספר לחינוך מיוחד יש צוות גדול מאד אל מול כמות הילדים.

<רונית ניר: נכון, בית הספר - - -

<קריאה: לכן זו לא שאלה של כסף.

<קריאה: לכן זו שאלה של התייחסות.

<רונית ניר: יש את הקטע שאני למשל הצעתי לבית ספר להגיע בחינם, לא אמרתי את המילה בחינם, אבל כאילו הייתי עושה את זה בחינם, לבוא ולספר על שיטה שאני מלמדת, וכאילו הם לא קיבלו, זאת אומרת המורות לא קיבלו אישור כי המנהלת לא אישרה, כי יש להם איזו שהיא הדרכה.

<רונית ניר: זאת אומרת אין גם מקום להכניס כל מיני רעיוניות חדשים.

<רונית ניר: זאת אומרת יש נוקשות מאד גדולה בתוך המערכות, שכאילו, בוא נעזוב אותי, הילד עצמו הוא גם חירש וגם CP, אז יש התייחסות רק לנושא שהוא CP, אבל הוא גם חירש.

<רונית ניר: זאת אומרת השיטות חייבות-.

<רונית ניר: וכרגע דיברתי על דברים פיזיים.

עמרם מצנע: אוקיי, בואו נתקדם.

<רונית ניר: אז זה מה שאני אומרת.

<דנה קייזר: שלום, שמי דנה קייזר, אני אמא לילד עם צרכים מיוחדים שהיה שנתיים בגן תקשורת, ועבר לשילוב יחידני על רקע אבחון של מוגבלות נוספת – הפרעת קשב וריכוז עם היפר אקטיביות, מה שנקרא ADHD.

<דנה קייזר: כעבור שנה נוספה לזה אבחנה נוספת של בעיות בוויסות חושי, שמאד התגברו, והסיבה שאני העברתי אותו לשילוב היחידני ולא השארתי אותו במקום הזה, שפסק להיות שירות והפך להיות מקום שנקרא חינוך מיוחד, הייתה בגלל שאני רציתי לנהל בעצמי את תכנית הטיפול שלו.

עמרם מצנע: מה זה שילוב פרטני, תסבירי לי.

<דנה קייזר: שילוב יחידני, הוא משולב בחינוך הרגיל.

<דנה קייזר: יחידני – כי הוא לבד בכיתה.

<דנה קייזר: במקרה הספציפי שלו הוא גם לבד בבית הספר; במקרה הספציפי שלו הוא גם הראשון בבית הספר, הראשון, היחיד והיחידני בבית הספר, ואם זה היה תלוי במנהלת הוא לא היה קיים.

<דנה קייזר: הרבה יותר קל לה להמליץ לי, ולא פעם אחת, להעביר אותו למקום הזה שנקרא החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: כמה זמן הוא נמצא כבר בבית הספר הזה?

<דנה קייזר: ארבע שנים, זו השנה הרביעית.

עמרם מצנע: זה יסודי?

<דנה קייזר: יסודי, כיתה ד'.

<דנה קייזר: לפני כן הוא גם היה משולב שנתיים בגן חובה רגיל ולפני כן הוא היה שנתיים בגן תקשורת.

עמרם מצנע: אז מתי הוא היה בחינוך מיוחד?

<דנה קייזר: בגן תקשורת.

<דנה קייזר: גן תקשורת זה אגף לחינוך מיוחד, זה גן עם מענים של חינוך מיוחד.

<דנה קייזר: אני אומר בצורה מאד גלויה, חיי היו הרבה יותר קלים כשהוא היה בגן תקשורת.

<דנה קייזר: יכולתי לעבוד במקצוע שלי בשירות הציבורי ולחיות ממשכורת של 5,500 שקלים.

<דנה קייזר: היום אני לא יכולה לעשות את זה.

<דנה קייזר: מהרגע שהחלטתי להעביר אותו לשילוב אני לא יכולה לעשות את זה.

<דנה קייזר: קיבלתי החלטה לפרוש ולהיות עצמאית.

<דנה קייזר: אני עובדת 18-20 שעות ביום, אני עובדת סופי שבוע, אני עובדת כל הזמן.

עמרם מצנע: איתו?

<דנה קייזר: לא, אני עובדת בשביל להכניס את הכסף על מנת לממן את כל מה שאני צריכה לממן בהיותו משולב יחידנית.

<דנה קייזר: נוצר כאן פרדוקס.

<דנה קייזר: על מנת שהוא יקבל מענים לשלל המוגבלויות שלו, אני צריכה לרכוש אותן.

<דנה קייזר: מאידך, אם הייתי משאירה אותו בבית ספר לחינוך מיוחד או בכיתת תקשורת, בבית ספר לילדים עם אוטיזם, שאני מקבלת פריחה כשאני אומרת את המילים האלה, אבל אני אגיד את זה: שזאת הנכות המובילה.

<דנה קייזר: אני חייבת שהן רבות כל פעם על המקום הראשון וכל פעם מובילה אחרת, זה ממש פורמולה 1 המרוץ האלה של הנכויות המובילות אצל הבן שלי.

<דנה קייזר: אבל אני אומרת שאם הייתי - - -

עמרם מצנע: זה בגלל שינויים פיזיולוגיים שהוא עובר או בגלל הגדרות?

<דנה קייזר: הכל בגלל, וגם וגם וגם.

<דנה קייזר: בגלל שזה קשור לאירועי חיים, בגלל שאני עכשיו בחודש השמיני, והבעיות שקשורות לחרדה מאד מאד עלו, כי הוא נורא מפחד מזה שהולך להיוולד לו אח, למשל.

<דנה קייזר: וזה אירועי חיים שהוא יצטרך להתמודד איתם כל חייו, יקרו לו דברים.

<דנה קייזר: הוא היה בלחץ כשהמחנכת שלו בשנה שעברה יצאה לחודשיים חופשת מחלה, אז היה קושי מאד מאד גדול להתמודד, וזה השפיע באופן ישיר על היכולת שלו להתרכז.

<דנה קייזר: ואז היינו גם צריכים לשנות את המינון התרופתי.

עמרם מצנע: איזה שירותים את קונה, תני לנו דוגמא אחת או שתיים.

<דנה קייזר: קלינאי תקשורת, פסיכולוגית.

<דנה קייזר: לבית הספר אין פסיכולוגית, לבית הספר אין יועצת, אז פסיכולוגית.

<דנה קייזר: גם אין יועצת לבית הספר.

מסעוד גנאים: אין יועצת?

מסעוד גנאים: זה בית ספר יסודי?

<דנה קייזר: יסודי, רגיל, בתל אביב.

<דנה קייזר: אין יועצת.

<דנה קייזר: אין יועצת ואין פסיכולוגית.

עמרם מצנע: זה קורה?

<דנה קייזר: זה קורה.

<דנה קייזר: אני מזמינה אותך לבדוק.

<דנה קייזר: בכלל אני חושבת שלנהל שיחה עם מנהלת בית הספר זאת חוויה מרתקת, לגבי הפער שבין הרצון, הרבה פעמים שאני באמת חווה רצון כן מהמערכת לשלב את הילדים, לבין העדר ההטמעה בשטח.

<דנה קייזר: אני קונה הוראה מתקנת, למרות שהוא מקבל - - -

עמרם מצנע: כשמה שאת קונה מתקיים אחרי שעות הלימודים?

<דנה קייזר: כן.

<דנה קייזר: החל מהשעה 13:30 בצהריים.

עמרם מצנע: בשעות הלימודים יש לו סייעת?

<דנה קייזר: יש לו סייע עירוני, והוא מקבל בתוך בית הספר סל מצומצם של שעה טיפול רגשי ושעתיים הוראה מתקנת, על ידי מישהי שלא מכירה אוטיזם בכלל.

<דנה קייזר: מורת שילוב שאין לה ידע בנושא האוטיזם.

<דנה קייזר: היא כן מכירה הפרעות קשב וריכוז, אבל נכון לעכשיו אנחנו כבר כמעט בשלב התעודות, והיא עדיין לא הצליחה ליצור איתו קשר, כי ליצור קשר עם ילד על הספקטרום זה מיומנות.

עמרם מצנע: איך השילוב שלו בכיתה מבחינת הילדים?

<דנה קייזר: זו הסיבה שאני לא נשברתי עד עכשיו.

<דנה קייזר: זו באמת הסיבה שאני לא נשברתי עכשיו.

<דנה קייזר: אני נורא מתרגשת כשאני מדברת על זה, כי אנחנו מדברים על 22 ילדים שלא רואים את השונות שלו.

<דנה קייזר: לעומת זאת, אני מקבלת כל יום לפחות שלושה דגלים אדומים מנפנפים מבית הספר, שמגלה חוסר סובלנות וסבלנות למוגבלויות שלו.

עמרם מצנע: תני דוגמא.

<דנה קייזר: החל מסוף כיתה ב'.

<דנה קייזר: אני אתן שתי דוגמאות כי הן באמת ככה.

<דנה קייזר: החל מסוף כיתה ב' אני פניתי ואני שאלתי מה קורה עם השילוב החברתי, איפה זה בא לידי ביטוי בפעילות של הכיתה.

<דנה קייזר: אני אמרתי – הילדים גדלים, הם עוד מעט ירצו לקרוא לדבר הזה בשם.

<דנה קייזר: איך מסבירים את השונות.

<דנה קייזר: איך מדברים עליה, מי אמור לתת את ההדרכה הזאת, מי אמור לעבוד עם הכיתה?

<דנה קייזר: אז בפסח של כיתה ב' אמרו לי שמי שמדריכה מומחית האוטיסטים, כי בית הספר מקבל הדרכה רק ממומחית אוטיזם, כי זו הנכות המובילה.

<דנה קייזר: אז לגבי הפרעות הקשב והריכוז שלו, התאמות של - - -

עמרם מצנע: אני מבין שיש חיכוך בדרישות שאת רוצה שבית הספר ייתן לילד.

עמרם מצנע: אני שואל, את אומרת דגלים אדומים שצצים יום יום.

עמרם מצנע: מה קרה באיזה נושא מסוים שמנהלת בית הספר אמרה – פה אני לא יכולה.

<דנה קייזר: אז אני ביקשתי הסברה לכיתה, שיתכננו איזו שהיא פעילות יחד עם מדריכה מה-מתיה, איזו שהיא פעילות של מספר שיעורים.

<דנה קייזר: זאת כיתה שעוברת תהליך מיוחד שהוא מעשיר את שני הצדדים בעינינו.

עמרם מצנע: אמת.

<דנה קייזר: אבל שצריך לעשות איזו שהיא הסברה.

<דנה קייזר: ואז בשלב הראשון שלחו אותי לשירות פרטי.

<דנה קייזר: אמרו לי קודם שהוא ישפר את המיומנויות החברתיות שלו, היא נתנה לי שני שמות של מקומות שהיו אמורים לעלות לי כ-1,200 שקלים לחודש עבור פעילות חברתית מחוץ לכותלי בית הספר, כי היא לא יכולה להתעסק בזה בתוך בית הספר; ובשלב הבא הם אמרו לי: אנחנו לא מתכוונים להעביר את ההדרכה הזאת, אין לנו את הכלים לעשות את זה.

<דנה קייזר: מנהלת בית הספר אמרה לי – המחנכת לא יודעת מספיק על אוטיזם.

<דנה קייזר: אני אמרתי לא צריך לקרוא, אנחנו מדברים על שונות, אנחנו לא בהכרח מדברים על תווית.

עמרם מצנע: אוקיי, זו דוגמא אחת.

<דנה קייזר: זאת דוגמא אחת.

<דנה קייזר: דוגמא שנייה הייתה שככל שהוא מתבגר וחומרי הלימודים נהיים יותר ויותר קשים, הוא זקוק ליותר התאמות של דרכי למידה ודרכי היבחנות.

<דנה קייזר: התשובה שאני קיבלתי ממנהלת בית הספר הייתה מאד מפורשת: אם יש לך בעיות – "קחי אותו לחינוך המיוחד.

<דנה קייזר: קשה לי.

<דנה קייזר: לא יעשו בשבילו שום דבר מיוחד בבית הספר, והאמת – אני כבר לא יכולה לסבול אותך".

<דנה קייזר: כשבע

<דנה קייזר: צם אני אמרתי מה קורה עם אבחון פסיכו דידקטי, למה לא עושים לו - - -

מסעוד גנאים: מי אמר את זה?

<דנה קייזר: מנהלת בית הספר.

עמרם מצנע: איך הקשר עם המורה?

<דנה קייזר: השנה?

<דנה קייזר: ברוך השם.

עמרם מצנע: אז יש שיפור.

עמרם מצנע: טוב, אוקיי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<גמאל דחרוי: בוקר טוב יושב ראש הוועדה.

<גמאל דחרוי: אנחנו מכירים מ-30 בספטמבר, השנה הנוכחית, בהיותך אורח אצלנו בבית הספר המקיף בבית ג'אן.

עמרם מצנע: נכון, נפגשנו שם.

<גמאל דחרוי: אני רוצה להציג את עצמי, גמאל דחרוי מהכפר בית ג'אן, הורה לילד בן 14, חבר בעמותת צעדים, למען חולי דושן וגם מעמותת EMA.

עמרם מצנע: הבעיה נפתרה בבית הספר מאז?

עמרם מצנע: לא להגזים, אתה אומר?

<גמאל דחרוי: הבעיה הוזנחה טוטאלית נראה לי.

<גמאל דחרוי: פשוט מאד הילד ממשיך ללמוד איפה שאתם ביקרתם אותו שם, באותו מחסן של אולם הספורט.

עמרם מצנע: וזה בגלל העדר מעלית?

<גמאל דחרוי: כן, של מעלית, של - - -

עמרם מצנע: של יכולת הגעה לכיתה.

<גמאל דחרוי: בגלל העדר נגישות פרטנית באותו בית ספר מקיף.

עמרם מצנע: נגישות פיזית.

<גמאל דחרוי: נגישות פיזית.

<גמאל דחרוי: פשוט מאד הילד שנה שנייה לומד באותו בית ספר.

עמרם מצנע: תגיד לי, סתם מעניין אותי, כשהיינו שם בבית הספר, נאמר שהם כבר קיבלו תקציב.

<גמאל דחרוי: קיבלו הרשאה לתקציב לשלב התכנוני וההשראה הזאת יושבת שלושה חודשים כנייר.

<גמאל דחרוי: סליחה, אני לא רוצה לצטט את אותו גורם או אותו אחראי על הנושא הזה, מה שהוא ציטט מול נציבות שוויון זכויות, שהיא גם כן טיפלה במקביל, ואני דרכה ניסיתי לטפל בעניין.

<גמאל דחרוי: לאחרונה קיבלתי סיום תיק, פשוט מאד, אני לא רוצה להגיד הם מרימים ידיים.

<גמאל דחרוי: פשוט מאד גם נציבות שוויון זכויות לא יכלה לעשות ולקדם ולו במעט את הנושא הזה.

עמרם מצנע: תנסה.

<גמאל דחרוי: אני רוצה פשוט להתמקד.

עמרם מצנע: לא, תנסה להסביר לי למה זה לא נפתר, אם יש כסף, יש תקציב.

<גמאל דחרוי: אני קורא לזה, כבוד השר, חוסר מודעות ואטימות.

מסעוד גנאים: מהרשות או ממי?

עמרם מצנע: טוב, אוקיי.

עמרם מצנע: בסדר, אני לא רוצה להתעסק בזה.

עמרם מצנע: אני מתכוון להיות מעורב בזה באופן אישי.

עמרם מצנע: זה נראה לי אבסורד ובלתי מוסבר.

<גמאל דחרוי: לא רק הילד שלי.

<גמאל דחרוי: אני מאמין שכל ילדי דושן סובלים, במיוחד במגזר שלנו לצערי, פשוט מאד צריך לטפל בנושא הזה באופן מיידי.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מי שלא יודע, זה בית ספר עם הישגים מדהימים בתחומים רבים, וזה באמת דבר שאני לא מצליח להבין אותו.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יונית לבנון: שלום.

<יונית לבנון: שמי יונית לבנון.

<יונית לבנון: אני באתי לכאן כאדם פרטי, מאחר שהיום הזה הוא בסימן המוגבלויות הבלתי נראות, הפסיכיאטריות וריבוי המוגבלויות.

<יונית לבנון: אני באתי לכאן כמתמודדת עם בעיה נפשית.

<יונית לבנון: אני לקוית מניה דפרסיה מזה 21 שנה.

עמרם מצנע: לקות שלך באופן אישי?

<יונית לבנון: לקות שלי באופן אישי.

<יונית לבנון: אני מודעת לנושא היום שמדובר על ילדים עם צרכים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים.

<יונית לבנון: אני יכולה רק לתת פן שלי אישי, כמתמודדת נפשית עם ה - - -

עמרם מצנע: היית מאובחנת גם כשהיית בבית ספר?

<יונית לבנון: לא.

<יונית לבנון: ההתדרדרות במצבי הגיעה אחרי לידת ביתי השנייה.

עמרם מצנע: אוקיי, לא, רציתי איך שהוא לקשור את זה לחינוך.

<יונית לבנון: אני אקשור את זה, יש לי קישור מאד יפה לחינוך.

<יונית לבנון: אני בעצמי, דבר ראשון אני עובדת במשרד החינוך בחיפה, אני עובדת ארכיב שם.

<יונית לבנון: לצערי, כל מהלך חיי הוכתב בעקבות זה שאני מתמודדת נפשית.

<יונית לבנון: אני לא יכולתי להתמיד, לא יכולתי להתמודד, ושלוש פעמים התחלתי לימודים אוניברסיטאיים.

<יונית לבנון: יש לי תעודת בגרות מלאה עם ממוצע 8.

<יונית לבנון: נמצא כאן אבי.

<יונית לבנון: אבי בן 50, הוא קרוב לגילי.

<יונית לבנון: מה שאני רוצה להגיד - - -

מסעוד גנאים: זה מראה שהוא צעיר.

<יונית לבנון: ברור.

<יונית לבנון: אני רוצה להגיד שהוא קצת פחות מגילי, אבל קרוב לגילי.

עמרם מצנע: זה כבר לא הולך.

<יונית לבנון: כן.

<יונית לבנון: מה שאני רוצה להעיר, פן מסוים ואני אשתדל מאד לתמצת, זה הנושא של התייחסות החברה לאנשים שמתמודדים עם מוגבלויות נפשיות.

<יונית לבנון: וכרגע אני מציגה רק את עצמי, וכפי שאתה רואה אני לא בן אדם שקשה לו לדבר או להתבטא - -

עמרם מצנע: לא, את נשמעת לי בן אדם נחמד מאד.

<יונית לבנון: תודה, גם אתה.

<יונית לבנון: - - שקשה לו להתמודד או לבטא את עצמו.

<יונית לבנון: אני רוצה, מאחר שאני שייכת גם לפרויקט דו שיח של אנוש ואני אסביר את זה: פרויקט דו שיח של אנוש הוא פרויקט ייחודי שמרכז אנשים בעלי מוגבלות נפשית, שמסוגלים ויכולים לעמוד מול קהלים ולהרצות את הסיפור האישי שלהם – הנפילה, ההתמודדות וההחלמה.

<יונית לבנון: אני הרצתי בפני קהלים של קהילות תומכות, בפני קהלים של סטודנטים לעבודה סוציאלית במכללה בצפון, מכללת תל חי.

<יונית לבנון: אני הרצתי בפני אנשים בהוסטלים, בהוסטל ביפה נוף באחוזה, ואחרי זה הוזמנתי להרצות בפני הצוות עצמו וגם הרצתי בפני אנשים שהם מתמודדים נפשית מ-שכולו טוב.

עמרם מצנע: אוקיי, ברשותך תגיעי לאיזו שורה תחתונה, כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

<יונית לבנון: אני אגיע.

<יונית לבנון: אני רוצה רק להעיר פן מאד מסוים.

<יונית לבנון: כולנו אנשים בעלי נפש.

<יונית לבנון: כולנו.

<יונית לבנון: כולנו אנשים בעלי רגישויות.

<יונית לבנון: השונות של האדם פגוע הנפש, זה שהרגישות שלו היא OVER, וכרגע אני לא מתייחסת למגוון המחלות הפסיכיאטריות כי זה לא לעניין.

<יונית לבנון: אני מתייחסת להתייחסות החברה כלפי מוגבלות הנפש.

<יונית לבנון: מאחר שכולנו יודעים שיש לנו נפש, אז כאשר ניצב מולנו אדם שהוא פגוע נפש, זה באיזה שהוא מקום יוצר חרדה.

<יונית לבנון: רגע, אם הוא פגוע נפש, אז אולי גם אני פגוע נפש?

<יונית לבנון: כי יש לו כל מיני סימנים שמזכירים גם כל מיני סיטואציות גם אצלי.

<יונית לבנון: לכן ההתמודדות עם פגועי הנפש בקהילה היא התמודדות, אם מדובר על סמנטיקה, בדיבורים שדיברתי שעליה בוועדת חוץ וביטחון, שאנשים משתמשים במילה – חולה נפש ולא פגוע נפש, כאשר בעצם אנשים עם מחלת סוכרת הם אנשים שהם סובלים מבעיה מסוימת.

<יונית לבנון: גם אנחנו סובלים מבעיה מסוימת, לא לכל אורך חיינו.

<יונית לבנון: הסמנטיקה על כל דבר – איזה פסיכי אתה, איזה חולה נפש אתה, כאשר אני שומעת את זה - - -

עמרם מצנע: איזה משוגע אתה.

<יונית לבנון: איזה משוגע אתה.

<קריאה: איזה מפגר.

<קריאה: איזה אוטיסט.

<יונית לבנון: אני לא נתקלתי, אני מצטערת, אבל כאשר אני שומעת את זה אני פשוט מזדעזעת, וכלפי מי שמוכן לשמוע אותי אני אומרת: שלא תדעו באמת מה זה להיות חולה נפש, שאני מסייגת את זה, אלא להיות פגוע נפש.

<יונית לבנון: אני חייבת לציין שאני נמצאת במשרד החינוך בחיפה אצל גברת רחל מתוקי מנהלת המחוז, שנמצאת גם פה בתפקידה, שאני לא זוכרת מה הוא.

<יונית לבנון: אני כבר ארבע שנים במסגרת חודש בריאות הנפש, שחל באוקטובר-נובמבר, אני מנסה לדבר עם סגן מנהל המחוז למינהל, עם מנהלת המחוז הנוכחית, עם מנהל המחוז הקודם, מר אהרון זבדה, לבקש בסך הכל לעמוד ולהרצות עלי, עלי בפרט, מול קהל האנשים שעובדים איתי, המינהליים.

<יונית לבנון: זה לא צולח בידי.

<יונית לבנון: זה לא צלח בידי.

<יונית לבנון: אף פעם אין את ההזדמנות - - -

עמרם מצנע: בואי נסכם פה ואנחנו ננסה לעזור לך שתדברי בפני הקהל, בסדר?

עמרם מצנע: אבל אנחנו צריכים להתקדם.

<יונית לבנון: אוקיי.

<יונית לבנון: המשמעות היא שהמקרה הספציפי שלי, של חוסר יכולת לדבר, אני חושבת שזה מקיש על הקושי להתמודד עם ילדים בעלי מוגבלות נפשית בבתי הספר.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה לך.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אסתר קרמר: כבר אמרו את מה שאמרתי ואני אחזור על זה שוב.

עמרם מצנע: לא חייבים.

<אסתר קרמר: אני אחזור על זה בשביל להעצים ולהראות כמה שזה חשוב.

<אסתר קרמר: קוראים לי אסתר, אני אמא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים.

<אסתר קרמר: אני אדבר על הגדולה מבין הארבעה.

<אסתר קרמר: היא בת 13 בכיתה ז', שילוב יחידני ועם הכותרת הראשית שנקראת אוטיזם והרבה כותרות משנה שלא נקראות בכלום, כי אף אחד בכלל לא מתייחס אליהן.

<אסתר קרמר: זאת ילדה מאד מאד מאד חכמה, עםIQ 140 ועם ממוצע ציונים של 7-8 כזה, כי אין שום התאמות נכונות.

<אסתר קרמר: כל ההתאמות הנכונות הן רק מול האוטיזם שלה ולא מול הקשיים האחרים שלה, שהם קשיים ממש קיימים.

<אסתר קרמר: חוץ מזה שיש לה גם קשיים נפשיים שאני מטפלת בהם כמובן באופן אישי, כי בבית הספר אין, כמו שדיברו, לא יועצת ולא פסיכולוגית.

<אסתר קרמר: יש יועצת לא מקצועית ואין פסיכולוגית ואין שום דבר, אז אנחנו מטפלים אחרי הצהריים טיפול פסיכולוגי וטיפול רגשי וטיפול חברתי וטיפול קבוצתי וכל הדברים שצריך.

עמרם מצנע: זה בית ספר שמה התחום?

<אסתר קרמר: בית ספר רגיל, שילוב יחידני.

<אסתר קרמר: זאת אומרת יש לה סייעת 16 שעות, שזה כמו שאין סייעת כמעט, כי הרי לומדים בשבוע הרבה יותר מ-16 שעות.

<אסתר קרמר: בשעות שאין סייעת היא לא יכולה להיכנס בכלל.

<אסתר קרמר: היא לא נכנסת לשיעורים, היא נשארת ימים שלמים בבית.

<אסתר קרמר: היא לא רוצה גם ללכת לבית הספר.

עמרם מצנע: באיזה כיתה היא?

<אסתר קרמר: בכיתה ח'.

<אסתר קרמר: בשנה הבאה, אצלנו עולים לתיכון בסוף כיתה ח', כיתה ט' היא נכנסת שנה הבאה לבית ספר חדש.

<אסתר קרמר: אני ממש בדילמה מה אני עושה, כי שוב, אנחנו עם הריבוי הזה ואני לא יודעת - - -

עמרם מצנע: היא הייתה אי פעם בחינוך מיוחד או שמתחילת הדרך היא בשילוב?

<אסתר קרמר: מתחילת הדרך היא בשילוב יחידני.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה רגע הפסקה על מנת לאפשר לאורח שלנו לומר כמה מילים.

עמרם מצנע: אני רוצה ברשותך אדוני לומר, הדיון שאנחנו עורכים היום הוא יותר, הייתי קורא לזה שיח, שעת לימוד מאשר דיון, במסגרת יום זכויות האדם ויום זכויות והיחס המיוחד לאנשים עם מוגבלויות.

עמרם מצנע: ביקשנו לשמוע קצת את הבעיות, הנושאים, הקשיים, של משפחות שיש להן ילדים עם מספר לקויות, וזה בערך מה ששמעת.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה שלנו, ועדת החינוך, מקדישים די הרבה זמן ללמוד את הנושא, לנסות לעזור בנושא הזה, בתחום הזה של ילדים עם מוגבלויות.

עמרם מצנע: אני חושב שבמדינת ישראל יש התפתחות מאד גדולה לאורך השנים.

עמרם מצנע: עדיין יש הרבה מאד בעיות, כדי לתת תשובה נכונה, מתאימה, לכל אחת ואחת מהלקויות.

עמרם מצנע: אתה בטח יודע שמגוון הלקויות הוא כל כך גדול, שהיכולת לתפור חליפה מתאימה לכל ילד וילדה לאורך כל מסלול הלימודים, מאד מאד מסובך.

עמרם מצנע: בשנים האחרונות הכיוון הוא שילוביות.

עמרם מצנע: כלומר, לשלב את הילדים בכיתות רגילות, בבתי ספר רגילים ובכיתות רגילות.

עמרם מצנע: זה תהליך שנתקל בהרבה מאד קשיים, אבל הוא תהליך שאנחנו נמצאים בו.

עמרם מצנע: בבקשה, אם אדוני רוצה לומר משהו לציבור.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכם על ההזדמנות שניתנה לי להשתתף בישיבה זו.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: במובנים רבים, ועדה זו משמשת דוגמא שאנו יכולים ללמוד ממנה בבריטניה.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הדיון כאן הוא פתוח, תרבותי וקונסטרוקטיבי, דבר נדיר אצלנו בדיוני הפרלמנט, לכם יש תה וקפה כשבפרלמנט שלנו יש רק מים, כך שאלה שיפורים משמעותיים.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני כאן כי אני רוצה להאזין וללמוד, כמו שאתם חברי הכנסת עושים היום.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני מתרשם מאד ממה שישראל השיגה, במיוחד אני רוצה ללמוד יותר על הדרך בה מערכת החינוך של ישראל מתקדמת, כאשר ישראל מצליחה ומביאה עוד אנשים להצלחה ברמת החינוך, דבר שמאפשר לילדי ישראל להחליט על עתידם.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני גם מאד נלהב שצריכים להיות לנו אזרחים רבים כמו בישראל, שחושבים איך הילדים שלהם יכולים להשתמש בהזדמנויות שיש לנו בממלכה המאוחדת.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני חושב שרבים מהילדים שלכם יכולים להתייחס לבריטניה כחברה וכמקום שבו חינוך יכול להתפתח בהמשך החיים.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אני יודע שהאתגר הגדול עבור רבים מכם הוא לחיות עם ילדים אשר חיים עם מוגבלויות חמורות, או עם קשיי למידה.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זו בעיה אוניברסאלית בכל הדמוקרטיות, וכפי שציין יושב ראש הוועדה שלכם, יש אתגרים שונים.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לחלק מהילדים יהיו קשיים ספציפיים, אשריש להם ...

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: באוכלוסייה, ואשר ...

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: למידה, ואשר אם מתגברים עליהם, ניתן להבטיח שהילד יצליח בדיוק כמו שכל ילד אחר יכול.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אז אם הילד שלכם מתמודד עם חירשות, או עם עיוורון, או אם הוא על הספקטרום האוטיסטי, אם יש לכם את המורה המתאימה, את העובדת הסוציאלית המתאימה, את הפסיכולוגית המתאימה, הילד שלכם יוכל להצליח, יוכל ללמוד באוניברסיטה, יוכל לפתח קריירה כמו כל אחד אחר.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שישנם ילדים שיש להם מוגבלויות חמורות יותר – פיזיות, רגשיות ונוירולוגיות, שגורמות לכך שתהליך הלמידה יהיה אפילו קשה יותר, מה שאומר שלעתים הם לא מתקדמים באותה דרך.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל כמו שאמר יושב הראש, מדינת תרבותית מכירה בכך שלכל אחד מהילדים האלה יש אותו ערך, ולכן אתם חייבים להתאמץ כדי להבטיח שהזמן שהם מבלים בבית הספר יאפשר להם להגשים את הפוטנציאל המלא שלהם, כדי שיוכלו להיות אזרחים שווים מכל הבחינות במדינה דמוקרטית.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ואתם מתמודדים בדיוק עם אותן בעיות שאנחנו מתמודדים איתן.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הכלכלה קובעת שהכסף מוגבל.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כל אחד היה רוצה יותר כסף להשקיע בילד שלו.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אנחנו הפוליטיקאים צריכים להבטיח, שהילדים האלה, שיש להם צרכים מיוחדים, יקבלו את רוב הכסף, ואנחנו מנסים לשנות את המערכת אצלנו כדי להבטיח שהילדים האלה, שיש להם צרכים מיוחדים, יקבלו את המשאבים הנדרשים הנוספים: מורים בעלי כישורים מיוחדים, לעתים הציוד שמאפשר להם באופן פיזי להשתתף באופן מלא בכיתה.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לפעמים הזמן מחוץ לכיתה, אשר מהווה תמיכה נוספת לעזור להם ללמוד.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הורים יודעים מה הטוב ביותר עבור ילדיהם ואיפה הילד צריך להיות – בתוך הכיתה, עם שאר הילדים, או לעתים ב...

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: מיוחדת, כדי להבטיח שהם יוכלו ... אני חושב שתשומת לב שחברי הכנסת ממפלגות שונות מקדישים לעניין שלכם, גורמת לי להבין שהם יחשבו היום ובמשך תקופת כהונתם בפרלמנט, איך הם יכולים לגרום לכך שהצרכים של ההורים נשמעים ומשתקפים במדיניות הממשלה.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ועבורנו מרענן לראות את חברי הכנסת מקדישים תשומת לב רבה כזו לצרכי הציבור, וכיצד הציבור מציג את הבעיה שלהם עם להט, ועם ... אשר משפיעה על התהליך הממשלתי.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: וזה נהדר לראות את הדמוקרטיה חיה ונושמת בדרך הזו.

< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<השר הבריטי מייקל גוב: ובזמן שאני כאן, אם מישהו מכם רוצה לשאול שאלות לגבי אנגליה, אז אני האורח שלכם.

עמרם מצנע: מישהו רוצה לשאול?

<רויטל לן כהן: כן, אני רוצה לשאול.

<רויטל לן כהן: קראתי אתמול בערב את המחקר שעשיתם ממש לאחרונה, שעודכן באתר של משרד החינוך שלכם באוקטובר האחרון, ואני חייבת להגיד שאני מקנאה.

<רויטל לן כהן: אני מקנאה כי כשהיה כתוב מי היו השותפים למחקר, השותפים הראשונים שכתבתם היו הורים, וזה נכון שהפרלמנט פה מקשיב לנו, אבל התחושה שלנו כהורים, מול מערכת החינוך, וגם דברים שנאמרים לנו בצורה בוטה, זה שאנחנו רק הורים, שאנחנו לא מבינים, שאנחנו לא אנשי מקצוע ולא אנשי חינוך, לרמות שפרט לעובדה שחלקנו באמת ממש אנשי מקצוע בתחום, אנחנו ללא ספק אנשי המקצוע של הילדים שלנו.

<רויטל לן כהן: אני קראתי את הדו"ח ואני רואה לא רק את מהירות כתיבת הדו"ח, תחילת יישום הדו"ח.

<רויטל לן כהן: כשהילד שלי היה בן 4 בשנת 2007, אני נאלצתי לעשות הפגנה כדי שיתנו לו להשתלב בגן רגיל.

עמרם מצנע: מה השאלה, רויטל?

<רויטל לן כהן: אני מאד הייתי רוצה לדעת איך אתם מצליחים ליישם את המחקר הזה, לעשות אותו כל כך מהר וליישם אותו כל כך מהר, שאנחנו משנת 2007 עד 2013 לא הצלחנו ליישם אפילו את ה-Parents choice.

<רויטל לן כהן: ואני לא מדברת על מה שנאמר בגדול, אלא על מה שקורה בפועל, בתוך המערכת.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לשאול?

<ארנה מילוא: כן, אני רוצה להבהיר כאן נקודה לשאלה.

עמרם מצנע: לא, לשאול.

עמרם מצנע: השר לא הולך לפתור, שר החינוך האנגלי לא הולך לפתור לכם את הבעיות התקציביות או הארגוניות.

<ארנה מילוא: אוקיי, אז אני אשמור את זה לאחר כך.

<ארנה מילוא: אז אני רוצה להוסיף לנקודה של רויטל, למה אני חושבת שיש בעיה במערכת הישראלית.

<רויטל לן כהן: לא, אני יודעת למה יש בעיה.

<ארנה מילוא: לא, בסדר, אני רוצה להגיד את דעתי.

עמרם מצנע: אבל תסלחו לי, השר ביקש שאלות אליו על מה שקורה באנגליה.

<ארנה מילוא: בסדר, אבל יש לנו הזדמנות חד פעמית, אנחנו רוצים לנצל אותה.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: תיכף ניתן לך לדבר כמה שאת רוצה.

<ארנה מילוא: בסדר, אז אני אחכה.

<ארנה מילוא: אני אמתין.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוליה בן משה: אני אשמח לשאול.

<יוליה בן משה: שמי יוליה, אני אמא לילד עם מוגבלות קשה, מנהלת עמותה שנקראת כל הזכויות וחברה בקואליציית ההורים שהקמנו.

<יוליה בן משה: אחד הדברים שמאד מאד בולטים בארץ, זה המיון של הילדים לקטגוריות: ילדים עם שיתוק מוחין, אוטיזם או פיגור, ולפי זה הכל מתנהל, גם בחינוך וגם ברווחה.

<יוליה בן משה: מה שמעניין אותי לדעת, האם גם באנגליה אתם ממיינים בצורה כזו קטגורית, ואם לא – אז איך כן?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מה רצית לשאול, בבקשה.

<יונית לבנון: שמי יונית לבנון ואני דיברתי קודם על בעיות נפשיות.

<יונית לבנון: אני מתמודדת עם בעיה נפשית כ-21 שנים.

<יונית לבנון: אני רוצה לשאול כיצד החינוך בבריטניה מתמודד עם ילדים עם בעיות נפשיות בבתי הספר יסודיים ובתיכונים, וכיצד אתם מכשירים את העובדים המקצועיים להתמודד עם הילדים, עם החברה ועם הורי הילדים עם התנהגויות נפשיות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה רבה על המילים האדיבות שלכם.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: התמודדות עם ילדים מיוחדים היא תמיד נושא רגיש, ואין מדינה בעולם שעושה את זה נכון, אבל אנחנו מנסים בחזקה, וחלקנו בעיקר בשל להט.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: בנו הבכור של ראש ממשלת בריטניה, איידן, היה בעל צרכים מיוחדים לאחר שנולד עם מוגבלויות קשות.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לצערנו הוא נפטר לפני כמה שנים, אבל ראש הממשלה מבין בדיוק מה זה להיות הורה לילד שחינוכו וצרכיו הרפואיים הם הרבה מעבר לרגיל, לכן הוא מנסה לשנות דברים לטובה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמו אצלכם, גם לנו יש ממשלת קואליציה, אמנם עם שתי מפלגות אבל זו עדיין קואליציה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אחד השרים הראשונים בקואליציה, הוא גם שר שיש לו ניסיון אישי ישיר עם הנושא הזה והוא נחוש להביא לשינוי.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: שניהם, ראש הממשלה והשר אומרים שהדבר החשוב ביותר הוא מעורבות ההורים בעיצוב התהליך.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן, זה פותח את הדלתות להורים שאולי הושתקו זמן רב, שזה דבר טוב, אבל זה גם אומר שאלה הורים עם דרישות גבוהות, שלעתים יתאכזבו מאחר ואי אפשר לממן כל דבר שהורה אוהב רוצה להעניק לילדו שלו.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אנחנו משתדלים, כמו שלדעתי עושה כאן הוועדה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הדגשת נכון את הנקודה, שהלקח שהופק באנגליה לא יוכל להיות מתורגם לישראל, כמו גם במקרה הפוך, אבל אנחנו דמוקרטיות ודמוקרטיות יכולות ללמוד אחת מהשנייה ואני מעריך את הדיאלוג, במיוחד הנקודה שהועלתה כאן לגבי ייעוד.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זה מאוד מועיל כאשר מדובר באבחון מדויק של הייעוד והקשיים של כל ילד.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שאנחנו יכולים להגיד שהילד רק נמצא בספקטרום האוטיסטי, זו רק ההתחלה, מאחר שיש כל כך הרבה דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות כדי להגדיר ולקבוע את מיקומם על מנת שיוכלו להפיק מהילדים את מלוא הפוטנציאל מהם.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לגבי עניין בריאות נפשית, אנחנו מתייחסים לעניין ברצינות הראויה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ושוב, אני חושב שכל הדמוקרטיות המפותחות מכירות בכך שלפני כמה דורות בריאות נפשית הייתה סטיגמה ושבעיות נפשיות זו בעיה שאתה יכול לפתור בעצמך.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני גדלתי בסקוטלנד, והתגובה המסורתית לכל מי שאמר שיש לו בעיות בריאות נפשיות הייתה – קח את עצמך בידיים בן אדם!

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל כמובן שאינך יכול לרפא ברך שבורה עם כוח רצון.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אתה לא יכול לפתור בעיות בריאות נפשיות עם כוח רצון.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זו מחלה שדורשת עזרה מקצועית, ויש לנו שירותים מיוחדים לילד ושירותי בריאות נפשיים, אשר עוזרים לבתי הספר להתמודד עם ילדים אשר סובלים מבעיות נפשיות ודואגים שהם יקבלו תמיכה כדי שיוכלו ללמוד כראוי.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל הדרך עבורנו עוד ארוכה, בגלל שגם מדע והמדיניות של בריאות נפשית, עדיין, בכל דמוקרטיה מפותחת.

עמרם מצנע: שאלה נוספת, אחרונה בבקשה.

<גלי וינטראוב: שמי גלי, אני אמא לנער עם שיתוק מוחין, אני חברה בקואליציית הורים לילדים מיוחדים.

<גלי וינטראוב: יש לי שתי שאלות.

<גלי וינטראוב: אחת, הייתי שמחה לדעת איזה אחוז מתוך האוכלוסייה של הילדים עם הצרכים המיוחדים משולב בבתי ספר רגילים; ושתיים, האם קיימת אצלכם איזו שהיא אפשרות של שילוב חלקי.

<גלי וינטראוב: למשל הבן שלי הוא עם צרכים מאד מורכבים.

<גלי וינטראוב: הוא יכול להשתלב באופן חלקי בחלק מהשיעורים, הוא גם לקוי למידה מעבר לנכות הפיזית, חרדות, הוא רב מוגבלויות.

<גלי וינטראוב: האם יש לכם ואיך אתם מיישמים את זה, כי כאן למשל אין ממש חיה כזאת.

<גלי וינטראוב: יש כאלה מצבים, אבל זה לא מעוגן בחקיקה, זה הרבה פעמים על סמך יש תקציב, אין תקציב.

<גלי וינטראוב: הבן שלי היה משולב יום אחד בשבוע, לא הלך, אבל זה היה הרבה שאנחנו התארגנו, אנחנו לחצנו.

<גלי וינטראוב: המערכת לא הייתה ערוכה לזה.

<גלי וינטראוב: האם קיים אצלכם כזה דבר ואיך אתם מיישמים את זה?

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: יש לנו את האופציה הזאת.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני אקח צעד אחד אחורה: כשאתה הורה שחושד או יודע שהילד שלך הוא בעל צרכים מיוחדים, אתה יכול לדרוש שהצרכים של ילדך ימולאו, ובסופו של דבר, אם לילד שלך יש צרכים מיוחדים, אתה מקבל הצהרה, והצהרה זו היא הבטחה ממשלתית שאתה תקבל סדרה של תמיכות, או שאתה יכול לבחור את בית הספר שבו אתה רוצה שילדך ילמד.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אתה יכול לבחור בית ספר רגיל שבו יש את התמיכה לילדים חירשים, או שאתה יכול לבחור בית ספר לחירשים, כי זה נכון לילד שלי, ואשר כולל שעות רבות של ריפוי בדיבור, או תמיכות אחרות.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לא כל ילד זוכה להתחייבות, כי יש גם ילדים שהצרכים שלהם הם לא ספציפיים עד כדי כך, אבל יש הרבה בתי ספר שמתמחים בתחומים כאלה, אז אם יש לך ילד שנמצא לדוגמא רק על הספקטרום האוטיסטי, שיתכן והוא יהיה בכיתה רגילה , אבל אולי יהיה גם בכיתות בזמנים מסוימים, כך שיוכלו לעבוד על כישורי השפה שלהם או הכישורים המתמטיים שלהם; ויש ילדים אחרים שיש להם קשיי שמיעה, שיכולים להצטרף לפחות שיעורים, אך לעתים הולכים ליחידות ספציפיות שבהן המורים הוכשרו לתמוך בילדים בעלי לקויות שמיעה וחירשות.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: וההורים, בעיקר בערים המרכזיות, לעתים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר בהם יש יחידות או התמחויות, מאחר שבאזורים המרוחקים יותר, זה קשה יותר.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שאף פעם אין מספיק כסף שיבטיח כי כל ההורים יהיו מרוצים, אך עיקר סיפוק הצרכים לילדים עם צרכים מיוחדים הם אכן בבתי ספר רגילים, אבל עם תמיכה נוספת.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אך ברור ככל שאפשר צריך לכבד את דרישות ההורים.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ישנם אכן ילדים שיש להם באמת קשיים עצומים בבתי ספר בחינוך הרגיל.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: אני מבין שאתה צריך ללכת, יש לך לוח זמנים.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כן, לצערי.

עמרם מצנע: לצערי זאת תמיד בעיה.

עמרם מצנע: שוב, תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אני מודה לך על החלטתך לבוא לישיבה, להקשיב ולהעיר את הערותיך שהיו מאד מקובלות, ואני מודה לך בעבור זה.

<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה לך.

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו עצרנו אצלך או שסיימת פחות או יותר?

<אסתר קרמר: רק רציתי לומר עוד משהו שלדעתי חסר.

<אסתר קרמר: כשאנחנו מדברים על ילד, ילד הוא תמיד חלק ממשפחה ואנחנו תמיד מדברים על ילד, אנחנו אף פעם לא מדברים על ילד כחלק ממשפחה.

<אסתר קרמר: במיוחד כשמדברים על משפחה שיש בה ריבוי מוגבלויות, כמשפחה, חוץ מריבוי המוגבלויות הספציפיות לילד, יש לי משפחה עם ריבוי מוגבלויות, ואין שום יחס למשפחה בתוך המערכת בכלל.

<אסתר קרמר: למשל, כשיש אחות שנתיים מתחת בבית ספר, צריך שיהיה איזה שהוא יחס מיוחד גם לאחות.

<אסתר קרמר: היחס המיוחד שהיא מקבלת זה כאילו היא אוטיסטית, לא כאילו היא אחות לילד אוטיסט, או שהיא המטפלת של אחותה.

<אסתר קרמר: זאת אומרת כל פעם שיש בעיות, אז קוראים לה לבוא לטפל בבעיות, שזה גם דבר שהוא לא כל כך חכם.

<אסתר קרמר: צריך שיהיה איזה שהוא טיפול משפחתי ולא רק טיפול אישי.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: עבאס עבאס, בבקשה.

<עבאס עבאס: שלום לכולם, אני רוצה להציג את עצמי.

<עבאס עבאס: אני קודם כל גאה להיות נמנה על אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות.

<עבאס עבאס: אני בעצמי בהשכלתי יש לי תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית, אני עורך דין ואני מנהל את עמותת אלמנהראה, שמשמעות שמה מגדלור, הארגון המוביל לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בחברה הערבית.

<עבאס עבאס: קודם כל אני מאד מודה לכנסת שהיא באמת מקדישה את היום למען קידום זכויות אנשים עם מוגבלות, ואני בא להציג סוגיה וקושיה שמתמודדים איתה הרבה הורים בחברה הערבית, בכל הקשור לילדים עם מוגבלות.

<עבאס עבאס: ואגב, אני שלחתי לכם מכתב לפני כשלושה שבועות, תחת הכותרת – הנופלים בין הכיסאות.

<עבאס עבאס: מדובר לצערנו בהרבה ילדים עם מוגבלויות, מהחברה הערבית, שיש להם מוגבלות מורכבת והם נופלים בין הכיסאות.

<עבאס עבאס: אני רוצה להציג את סיפורו של מ', ילד בכיתה י' שיש לו לקות ראייה ויש לו קצת גם לקות נוספת, חושדים שזו לקות שכלית.

<עבאס עבאס: לצערנו הוא לא עבר אבחון, אין פשוט טיפול ממוקד ומה שקרה שבית הספר דחה אותו והוא כבר חודש וחצי מחוץ למסגרת.

<עבאס עבאס: כמובן שאנחנו מטפלים בזה ושלחנו מכתבים.

<עבאס עבאס: אז זאת דוגמא אחת מיני רבות, שלצערנו יש הרבה ילדים שלא יודעים איפה לשים אותם והפלא ופלא, הרבה אנשים לצערנו, מושמים במקומות שהם לא מתאימים.

<עבאס עבאס: אפשר למצוא אנשים עם מוגבלות פיזית, לומדים בחינוך המיוחד עם אנשים עם מוגבלות שכלית.

<עבאס עבאס: אפשר למצוא אנשים עם אוטיזם שלומדים עם ילדים עם מוגבלות בשמיעה.

<עבאס עבאס: פשוט יש יישום, מה שנקרא פוגע בזכויות אדם של כביכול חוק השילוב, שמעודד שילוב אנשים עם מוגבלויות.

<עבאס עבאס: לצערנו המערכת החינוכית בחברה הערבית משמרת מערכת סיגריגאטיבית, אין מספיק פיקוח, אין מאבחנים, אין אבחונים פרה-פסיכולוגיים, אין אבחונים פסיכו-דידקטיים, ואני חושב שגם כן הרשויות המקומיות, שבעצמן לא מספיק איתנות ולא מקבלות מספיק משאבים, הן גם כן טוענות להרבה שיפור מבחינת קידום הזכויות.

<עבאס עבאס: לכן אנחנו באמת, בפנייה שלנו פנינו לוועדת החינוך, כדי לקיים דיון בנושא במיוחד, ולהביא את הממונים הן ממשרד החינוך והן הגופים הרלבנטיים כדי באמת להשמיע את דעתם.

<עבאס עבאס: אני חייב לפזול לרקע המשפטי.

<עבאס עבאס: מדינת ישראל נחשבת למדינה שבאמת יש לה מערכת חקיקה מקדמת, במיוחד כל הנושא של השילוב.

<עבאס עבאס: אני חושב שאדם עם מוגבלות הוא קודם כל אדם עם מוגבלות, שהמוגבלות היא חלק מהזהות ולא כל הזהות שלו, והוא פשוט נהנה מזכויות טבעיות ויש לו את הכבוד המלא מאז שהוא בא לעולם, ועל כן, על מערכת החינוך ומקבלי ההחלטות להתייחס ולערב ולשלב את האנשים עם מוגבלויות.

<עבאס עבאס: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שמדינת ישראל אשררה בספטמבר 2012 את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, כשבסעיף 24 שלה מתייחסת בצורה מפורשת לכל הנושא של שילוב וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, כך שהם יוכלו להנות מחינוך שוויוני, עצמאי ומכבד.

<עבאס עבאס: ותאמינו לי, יש הרבה דוגמאות שאם הם מקבלים הזדמנות מאד טובה, הם יכולים להגיע רחוק ואני יכולה להגיד שאני - - -

עמרם מצנע: כן, אתה דוגמא טובה.

<עבאס עבאס: אני יכול להגיד שאני גאה להיות דוגמא מדהימה.

<עבאס עבאס: יש לי חברים טובים כמו יואב קריים ואחיה קמרה.

<עבאס עבאס: אגב, בתור חבר בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, אני גם כן רוצה להסב את תשומת ליבכם שיש משרדי ממשלה שונים, אבל אנחנו משוועים לסינרגיה בין משרדי הממשלה השונים.

<עבאס עבאס: לצערנו יש מה שנקרא את התופעה שכל משרד רוקד בחתונה שלו, אז אנחנו גם שגם - - -

<קריאה: ככה הם מקבלים יותר שיקים.

<עבאס עבאס: לצערנו.

<עבאס עבאס: אז באמת מהבמה הזאת אני מאד מבקש שגם הוועדות ילחצו על משרדי הממשלה.

<עבאס עבאס: ועוד משהו ברשותכם, תקנות הנגישות.

<עבאס עבאס: תקנות הנגישות זה דבר שנחשב באמת מהפכני, והן באו בעקבות תיקון מספר 2 של חוק הנגישות משנת 2005, ויש מלא תקנות, לרבות תקנות של הנגשת מוסדות חינוך והנגשה של אוטובוסים, רשויות מקומיות וכדומה.

<עבאס עבאס: לצערנו, אם התקנות לא יהיו מלוות במערכת אכיפה ומערכת הסברה, לרבות גם תביעה, לצערי הם יהפכו לאות מתה, כי אני שולח מכתב לרשות מקומית, היא אומרת לי – לצערנו אין לנו משאבים להנגיש את בית הספר.

<עבאס עבאס: ואני רוצה להביא לכם דוגמא של א', תלמידה עם מוגבלות פיזית בכיתה ח'.

<עבאס עבאס: אמנם הכיתה שלה בקומה ראשונה, אבל כדי לעלות לספרייה ולחדר המוסיקה ולחדרים השונים, נושאים אותה.

<עבאס עבאס: אומרים לי זה בסדר שנושאים אותה.

<עבאס עבאס: אתה יודעים כמה שזה קשה וכמה שזה מעליב לשאת ילד, ומשפיל, ופוגע בכבוד שלו, שאדם נושא אותו ולהגיד לו – אנחנו ננגיש לך את זה בדרך הזאת.

<עבאס עבאס: חברה אוניברסאלית וחברה מכבדת צריכה להנגיש את הכל לכולם.

<עבאס עבאס: אז אני באמת מבקש ומודה לכם על הבמה שנתתם לנו, אבל העבודה מרובה והמלאכה מרובה.

<עבאס עבאס: בכל זאת אנחנו רואים אור בקצה המנהרה.

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אריאל ברטוב: שלום רב, שמי אריאל ברטוב.

<אריאל ברטוב: אני רוצה להשמיע פה קול שיכול להתחבר לכמה מהדוברים הקודמים, לכל הסטודנטים בעלי המוגבלות בכלל ולסטודנטים בהשכלה גבוהה שהם בעלי מגבלה על רקע נפשי.

<אריאל ברטוב: אני חושב שבתחום הזה וביום הזה של שוויון אנשים בעלי מוגבלות, חל שיפור רב בכל מה שנוגע בהתאמת המוסדות להשכלה גבוהה של כללי הנגישות, אבל אני חושב שהמצב הוא מאד לא מספק.

<אריאל ברטוב: המצב היום הוא שלא בכל המוסדות יש את ההנגשות המתאימות.

<אריאל ברטוב: הדבר נכון גם מבחינה פיזית וגם מבחינת השירות שהמוסדות נותנים.

<אריאל ברטוב: אם אני טיפה מצטמצם לתחום שיותר קרוב לליבי, וזה התחום של בעלי מוגבלות על רקע נפשי, אז אני רוצה לספר שבכל המוסדות יש יותר ויותר סטודנטים בעלי מוגבלות נפשית.

<אריאל ברטוב: אני עובד איתם באופן אישי, עם חלק מהם באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית ששם אני עובד, אבל זה גם בשאר האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה.

<אריאל ברטוב: המצב היום הוא שסטודנט בעל מגבלה על רקע נפשי, התמיכה והסיוע שהוא מקבל זה על פי הזכאות שיש לו מבחינה אישית, מבחינת הלקות על פי הזכויות שלו בביטוח הלאומי ובמשרד הבריאות.

<אריאל ברטוב: המצב כיום הוא שכמעט ואין סיוע ואין הכרה ואין זכויות מצד המוסדות להשכלה גבוהה.

<אריאל ברטוב: מצד המוסדות להשכלה גבוהה אני הרבה פעמים שומע קולות שאומרים – טוב, לא יכול להיות שיש אצלנו באוניברסיטה מישהו שיש לו מגבלה נפשית או מגבלה נפשית חמורה, והמצב הוא ממש לא כזה.

<אריאל ברטוב: הבקשה שלי מהוועדה וממערכת החינוך ומהמוסדות להשכלה גבוהה, שיתנו את דעתם על העניין הזה.

<אריאל ברטוב: היום הזה הוא יום שוויון לאנשים בעלי מוגבלות, ותנאי ראשון לזה שנוכל להיות חברה שמאפשרת את השוויון לבעלי מוגבלות וכל ההשתלבות שלהם בחברה ובשוק העבודה, זה אם תהיה להם השכלה.

<אריאל ברטוב: לאדם בלי תואר ראשון או אדם שיש לו תואר ראשון או שיש לו תואר שני, הסיכוי שלו להצליח להשתלב בשוק העבודה, הסיכוי שלו להצליח לגמור את החודש ולא לחיות רק על קצבה, הוא מאד מאד תלוי בזה, וכרגע המצב הוא שזה כרגע המצב במדינה.

<אריאל ברטוב: אנשים צעירים שהם בעלי מוגבלות נפשית חמורה, עובדים מאד קשה וחלק מהם גם מאד מצליח והם עושים תואר ראשון, שני ושלישי, והמצב הוא שהם עושים את זה היום בעיקר בזכות המוטיבציה שלהם והמסירות שלהם והתמיכה של המשפחה כמובן, ושל החברה, אך מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, זה עדיין לא מספיק.

<אריאל ברטוב: זה לא מורגש שזה באג'נדה שלהם.

<אריאל ברטוב: אני מאד אשמח אם בהמשך הוועדה תיתן את דעתה גם לעניין הזה.

<אריאל ברטוב: עניין בעלי המוגבלויות בהשכלה היסודית והעל יסודית הוא מאד מאד חשוב, אבל אני גם שם את הזרקור על המשך הדרך, בהשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חגית גור-זיו: שמי ד"ר חגית גור-זיו, מסמינר הקיבוצים.

<חגית גור-זיו: אני מלמדת ביקורת מוגבלות ואני בעצמי אמא לבן - - -

עמרם מצנע: מה זה ביקורת מוגבלות?

<חגית גור-זיו: ביקורת מוגבלות זה התחום שעוסק במה שנקרא בארצות הברית – Disabilities studies, זה תחום מחקר ואקטיביזם שעוסק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, שהוקם בעצם על ידי אנשים עם מוגבלות עצמם, זה מאד מקובל בארצות הברית, יש לימודים של ביקורת מוגבלות.

<חגית גור-זיו: בארץ זה ממש בראשית דרכו.

<חגית גור-זיו: אני מלמדת את זה בסמינר.

<חגית גור-זיו: אני בעצמי אמא לבן עם שלוש מוגבלויות שונות, נופלת בין כל המשרדים, כמו כל האנשים עם ריבוי מוגבלויות.

<חגית גור-זיו: אני רוצה לדבר על הפן של הכשרת מורים.

<חגית גור-זיו: הכשרת המורים אצלנו עדיין עובדת בהכשרה לחינוך מיוחד, יש הפרדה מוחלטת בין חינוך רגיל לחינוך מיוחד.

<חגית גור-זיו: יש עדיין גישה מאד מקטלגת שמלמדת על לקויות.

<חגית גור-זיו: כאילו יש מומחה לכל לקות.

<חגית גור-זיו: כמובן שאין קשר בין הלקויות.

<חגית גור-זיו: צריך שינוי של חשיבה, ואני בטוחה שדיברנו על זה כבר, שצריך שינוי של חשיבה מחשיבה של חסד לחשיבה של זכויות.

<חגית גור-זיו: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות שינוי במערכת החינוך לכיוון של הכללה, לכיוון של שינוי גישה של המערכת, שינוי הגישה מתחיל בחשיבה.

<חגית גור-זיו: צריך חשיבה אחרת.

<חגית גור-זיו: בשביל חשיבה אחרת צריך הכשרה של מורים באופן אחר, ואני חושבת שזה צעד, וזה דרך אגב לא צעד שדורש הרבה השקעה כספית.

<חגית גור-זיו: זה צעד שדורש השקעה חשיבתית.

<חגית גור-זיו: צריך לדרוש מכל מכשירי המורים סמינרים של מורים ומאוניברסיטאות שמוציאות מורים.

עמרם מצנע: סמינר המורים שאותו את מכירה, כשעוסקים בהכשרת מורים לחינוך הרגיל, נקרא לזה לצורך העניין, לא מעבירים שום פרק ושום התייחסות ושום דבר בנושא של שילוב וילדים משולבים וכדומה.

<חגית גור-זיו: יש שני קורסים שהם קורסי יסוד בכל הסמינרים.

<חגית גור-זיו: סמינרים זה הכשרה של גן עד סוף חטיבה, זה לא כולל תיכון.

<חגית גור-זיו: והקורסים האלה הם קורסים מאד מקטלגים.

<חגית גור-זיו: הם קורסים שלומדים - - -

עמרם מצנע: לא רציתי להיכנס לתוכן, אבל אני שואל האם - - -

<רויטל לן כהן: זאת הבעיה.

<רויטל לן כהן: לא, אבל זאת הבעיה - - -

עמרם מצנע: רויטל, אני שואל אותה.

<חגית גור-זיו: מדברים על שילוב.

<חגית גור-זיו: אני חושבת שצריך להבחין מאד בפירוש בין מה זה שילוב ומה זה הכלה.

<חגית גור-זיו: שילוב זו תפיסה שאומרת Mainstream, נפתח את הדלת של הכיתה לאלה שיכולים.

<חגית גור-זיו: כלומר, אלה שעומדים ברמה של הכיתה, ואז יש את המושג של ברי שילוב ולא ברי שילוב.

<חגית גור-זיו: זאת אומרת רק אלה שהמומחים יחליטו שהם יכולים.

<חגית גור-זיו: התפיסה של הכלה היא תפיסה של זכויות אדם, שאומרת זכותו של כל ילד להיות יחד עם בני גילו בשכונתו, לא להיות מושאים למקום אחר לגמרי ומנותקים מהסביבה.

<חגית גור-זיו: אז המורים לא יודעים איך לעשות את זה, הם לא אשמים.

עמרם מצנע: אבל המורים לא צריכים לעשות את זה, המורה מקבל לכיתה ילד עם צרכים מיוחדים, אחד או יותר.

עמרם מצנע: הוא צריך להבין, לפחות בסמינר, יש לו בטח השתלמויות נוספות, אבל להבין את התופעה, את הבעיה ואת התחום הזה של שילוב.

עמרם מצנע: הוא לא צריך לעשות את האבחנה.

<חגית גור-זיו: נכון.

<חגית גור-זיו: הוא צריך להיות בגישה - - -

עמרם מצנע: לא, אני שואל - את פשוט אמרת שלא עוסקים – אז אני שואל ואני מבין שכן עוסקים בזה, בסמינרים, בהכשרת המורים.

<חגית גור-זיו: עוסקים בהכשרה של חינוך מיוחד.

עמרם מצנע: ומי שלא הולך למסלול חינוך מיוחד, אלא בחינוך הרגיל?

<חגית גור-זיו: מקבל שני קורסים סימסטריאליים, שגם הקורסים האלה הם בתפיסה של קטלוג.

<קריאה: לא באוניברסיטה, דרך אגב.

<חגית גור-זיו: גם באוניברסיטה, אותו דבר באוניברסיטה.

עמרם מצנע: בסדר, גם באוניברסיטה מכשירים מורים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רוני אוליבה: שמי רוני ואני סטודנטית בסמינר הקיבוצים.

<רוני אוליבה: למעשה הייתי בשנה שעברה סטודנטית של חגית וגם נמצאת פה המרצה שלי של השנה, איילת.

<רוני אוליבה: רציתי לחזק את הדברים של חגית בהקשר לשאלה ששאלת אותה, איזה קורסים סטודנטים לומדים.

<רוני אוליבה: אז אני לא הייתי נמצאת פה כנראה אם חגית לא הייתה המרצה שלי שנה שעברה, וזה שאנחנו עוברים שני קורסים, זה לא מספיק לקבל כיתה שיש בה ילד עם צרכים מיוחדים ולהצליח להכיל אותו ולהצליח ליישם את זה הדבר הזה.

<רוני אוליבה: אני שנה שעברה, וזו דוגמא - - -

עמרם מצנע: איזו שנה את?

<רוני אוליבה: אני בשנה ג'.

עמרם מצנע: מה את לומדת?

<רוני אוליבה: אני לומדת חינוך מיוחד לגיל הרך.

<רוני אוליבה: למעשה בשנתיים הראשונות אנחנו לומדים את הנורמה ובשנה השלישית אנחנו מגיעים ל-לא נורמה.

<רוני אוליבה: ומה שבאתי להגיד, שאמלא השנה שעברה והשנה שבמקרה נפלתי על מרצים שמחזיקים איזו שהיא תפיסת עולם שנובעת מאמונה בזכויות אדם ונובעת מתפיסה שאנשים הם אנשים והם צריכים להיות כולם ביחד באותה חברה ושמערכת החינוך היא כלי לייצר את זה, אז אני כנראה לא הייתי מגיעה לכאן היום, וגם לא הייתי בוחרת לעשות כל מיני דברים אחרים היום שאני עושה בחיים שלי, ולא מקדמת, לא הייתי מנסה לקדם תפיסות כאלה.

<רוני אוליבה: אני חושבת שהנושא של הכשרת מורים, וזה גם תחום שלי באופן אישי מאד בוער ואני רואה אותו בסמינר, ואני רואה אותו גם אגב בהרבה הורים שמגיעים להרצות לנו ולספר על חוויות השילוב של הילדים שלהם, שבעצם גם באים ואומרים שכן, שילוב קיים ואכן יש אמירה של שילוב קיים והכל קיים ואפשר להכניס את הילד, אבל זה תלוי על איזו סייעת אתה נופל ועל איזו מחנכת אתה נופל.

<רוני אוליבה: ואלה דברים שקשורים בהנחלת תפיסת עולם.

<רוני אוליבה: ואני חושבת שפה, כדי לרתום את המורים ואת מערכת החינוך, זה איזה שהוא נושא – תפיסת ההכלה אני קוראת לזה, של ה-Disabilities studies, זה נושא שצריך להכניס אותו בדחיפות, בעיני, לתכנית הלימודים של פרחי הוראה וגם להכשרה של מורים וגננות שהם היום בשטח.

<רוני אוליבה: זה דבר בעיני שהוא מאד מאד בוער ואני מחזקת את חגית.

עמרם מצנע: אוקיי, ברור, תודה.

עמרם מצנע: מי עוד לא דיבר ורוצה לדבר?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אורה גרדצקי: שלום, שמי אורה גרדצקי, אני אמא של ארבעה ילדים ברוך השם, ושניים מהם עם נכות מאד מורכבת ונדירה, אנחנו יחידים בארץ עם אותה מחלה.

<אורה גרדצקי: למזלנו, ברוך השם, אנחנו מתמודדים כמו שאומרים.

עמרם מצנע: את יכולה לספר לנו מה זה המוגבלות המיוחדת הזו?

<אורה גרדצקי: כן.

<אורה גרדצקי: לילדה הגדולה ולילדה הקטנה, כמעט אין את רוב היד.

<אורה גרדצקי: רק כתף, אבל חוץ מזה יש בפנים עוד דברים, צנתורים בלב, בעיות בעיקול וכל מה שאפשר ואי אפשר.

<אורה גרדצקי: אבל ברוך השם עומדים, כמו שאומרים, עדיין אנחנו חיים.

<אורה גרדצקי: ברוך השם הצלחתי אחרי מלחמות מאד גדולות ופשוט במקרה עכשיו אני גם הצטרפתי לקואליציה ולכל הארגונים, אבל בתחילת הדרך הייתי ממש לבד, עם בכי של אמא ואבא לבד, ובכיתי למערכת החינוך בשכונה שאני חיה בה, וככה נכנסתי למזלי והגעתי למפקחת מאד טובה של משרד החינוך, רבקה מלול שהיא הייתה אחות של גננת וככה נכנסנו למערכת החינוך הרגילה, וברוך השם התקדמנו.

<אורה גרדצקי: אף אחד לא האמין בהתחלה, בשום חינוך - - -

עמרם מצנע: שתי הבנות במערכת החינוך הרגילה?

<אורה גרדצקי: כן, ברוך השם.

עמרם מצנע: איזה גילאים?

<אורה גרדצקי: אחת כיתה ד', 9.5, והשנייה לפני יומיים הייתה לה יום הולדת גיל 6, והיא עכשיו נשארה, היא פספסה יומיים בשנתון, היא נשארה עדיין בגן חובה, אבל בעזרת השם היא תעלה לכיתה א'.

<אורה גרדצקי: זהו, ככה אנחנו נכנסנו ברוך השם.

<אורה גרדצקי: בהתחלה הילדה הגדולה לא דיברה על גיל 4 בכלל, חוץ מאמא, אבא ותני לי ומילים קטנות אחרות, לא דיברה כלום.

<אורה גרדצקי: וכל העובדות של מתיה, כל העובדים של משרד החינוך שבאו ובדקו ועשו אבחונים והכל, אמרו לא יצא מזה כלום, תעזבי ותשכחי.

<אורה גרדצקי: הרב שלי בכלל אמר כשהיא נולדה לשים אותה באיזה שהוא מוסד, כמו שאומרים בבני ברק, ולשכוח מזה.

<אורה גרדצקי: אבל אני לא האמנתי לו וברוך השם.

<אורה גרדצקי: אני לא יכולה.

<אורה גרדצקי: אני הולדתי אותה, היא שלי, לא יכולה לשים אותה ולשכוח.

<אורה גרדצקי: לא יכולה.

<אורה גרדצקי: ברוך השם שלא שמתי וגידלנו אותה, וברוך השם עכשיו כבר כשרואים אותה כל העובדות האלה וכל הרופאים שראו אותה בהתחלה ורואים אותה היום, אמרו מה זה, זה מה שיצא?

<אורה גרדצקי: הם לא מאמינים, כי הילדה ברוך השם חכמה, מקבלת ברוב הציונים מאה, מדברת חבל על הזמן, יותר טוב ממני, חכמה יותר טוב מאמא ואבא ביחד.

<אורה גרדצקי: וככה פשוט השקענו, כמו שכולם כאן אמרו, ההורים, השקענו מאמצים נפשיים, כספיים.

<אורה גרדצקי: אנחנו עלינו מאוקראינה, וכל מה שקיבלתי בסל הקליטה שמקבלים העולים, הכל נפל על אותה ילדה.

<אורה גרדצקי: הכל ממש, עד אפס מקום.

<אורה גרדצקי: וברוך השם, עכשיו אנחנו חיים.

<אורה גרדצקי: מה שאני רוצה להגיד, כמו שכולם אמרו, אנחנו עשינו נגישות ובהתחלה לא רצו לקבל אותה בבית הספר רגיל.

<אורה גרדצקי: בכיתי מול מנהלת והיא אמרה – לא, לא, אותה אני לא אקבל, בשום אופן לא אקבל.

<אורה גרדצקי: ובסוף, עכשיו אותה מנהלת היא חברה שלי והיא התקשרה ואמרה לי סליחה בפנים שכך היא התנהגה בהתחלה.

עמרם מצנע: תהליך לימוד.

<אורה גרדצקי: כן.

<אורה גרדצקי: אבל עדיין יש מורות - - -

עמרם מצנע: כולם לומדים.

עמרם מצנע: אחד לומד איך להיאבק, השני לומד איך לשרוד.

<אורה גרדצקי: אבל עדיין באותו בית ספר יש מורות שלא כולן למדו מה זה ילד מיוחד ומה זה חינוך מיוחד.

<אורה גרדצקי: למדו חצי כללי, איזה קורס של חצי שנה ועדיין, למורה אחת יש יותר רגישות לילדה, שהיא כן רגילה מצד אחד ומצד שני היא מיוחדת והיא צריכה איזה שהן התאמות, ולמורה השנייה לא בא לה להתאים איזה שהן התאמות באותו שיעור או במבחן או במשהו, והילדה סובלת מזה.

<אורה גרדצקי: וכל העובדים של מתיה שבאים ואומרים תעשי את זה, לא תעשי את זה, ולא תעזרי לה ולא תשבי על ידה.

<אורה גרדצקי: מה זה, זה שטויות.

<אורה גרדצקי: צריך להיות כאן איזה שהוא רגש, צריך להיות בן אדם.

<אורה גרדצקי: סתם.

<אורה גרדצקי: בן אדם פשוט שנותן יד לשני וזה הכל.

<אורה גרדצקי: זה מה שרציתי להגיד.

עמרם מצנע: תודה לך, דברים בהחלט מעניינים.

<אורה גרדצקי: אני מאד מקווה שאחרי כל הוועדות האלה משהו באמת ישתנה בחיים של כולנו.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יוסף חיים בולטון: שלום וברכה.

<יוסף חיים בולטון: שמי יוסף חיים בולטון, אנחנו מגיעים ממירון הרחוקה.

<יוסף חיים בולטון: אנחנו מתמודדים בבית עם שני ילדים עם C.P, הם נמצאים פה.

<יוסף חיים בולטון: זה, כמו שאתם רואים אותו, הרופאים לא נתנו לו יותר משנתיים.

<יוסף חיים בולטון: אני מגיע לפה בעקבות זה שמתחילת שנת הלימודים הוא איתנו בבית.

<יוסף חיים בולטון: הוא עבר ניתוח לפני החופש, בתקווה שמיד אחרי החופש הוא יוכל לחזור ללימודים ומסתבר שהרמפה נעשתה רק בעקבות החלטה של העירייה לזרז ולעשות משהו, ככה זמני כדי שיהיה - --

משה גפני: רמפה - הכוונה לנגישות.

<יוסף חיים בולטון: לנגישות, כן.

<ברכה בולטון: יש המון מדרגות בבית הספר, הרבה מדרגות, וכשהגיע הנציג של משרד החינוך לבדוק את הדבר הזה, הוא אמר שזה יקר ומיותר והם לא יכולים לעשות.

<ברכה בולטון: הוא אמר שלום והלך והילד כבר ארבעה חודשים בבית.

עמרם מצנע: רגע, אני מבין שאתה אומר שעשו.

<יוסף חיים בולטון: עשו עכשיו רק לאחרונה, הרשות המקומית עשו רק לכיתה.

<ברכה בולטון: שינו את כל סדרי בית הספר בשביל שהוא יהיה - - -

<יוסף חיים בולטון: העבירו כיתה למקום שיותר צפוף ושינו את הכל כדי שהוא יוכל ל..., אבל זה רק לכיתה.

<יוסף חיים בולטון: זה אומר שבכל הפעילויות החברתיות הוא לא יכול להשתתף.

<יוסף חיים בולטון: זה אומר שחלילה בשעת מלחמה אין דרך להוריד אותו למקלט.

<יוסף חיים בולטון: אין.

עמרם מצנע: זה לא בכפר מירון?

<יוסף חיים בולטון: לא, בצפת.

<יוסף חיים בולטון: בית הספר הוא בצפת.

<יוסף חיים בולטון: אין להם דרך להוריד אותו.

עמרם מצנע: אין בית ספר במירון, למה הוא נוסע עד לצפת?

<יוסף חיים בולטון: לא, אין לנו.

משה גפני: עמרם, זה בית ספר חב"ד.

עמרם מצנע: הוא מוכר?

<יוסף חיים בולטון: הוא מוכר.

<יוסף חיים בולטון: ממ"ד.

עמרם מצנע: אוקיי, אז המקרה שאתה מעלה הוא בעצם הנושא של הנגישות הפיזית.

<יוסף חיים בולטון: הנושא של הנגישות הפיזית וזה שזה צריך להיעשות בייסורים כאלה ובקושי כזה.

עמרם מצנע: מה שמך חמוד?

<הילד מ"מ: מ"מ.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: ובאיזו כיתה אתה למד?

<הילד מ"מ: כיתה ז'.

עמרם מצנע: ובבית הספר הזה למדת גם לפני הניתוח?

<הילד מ"מ: כן.

עמרם מצנע: זאת אומרת זה בית ספר שהוא הולך אליו כבר כמה שנים.

<יוסף חיים בולטון: כן.

<יוסף חיים בולטון: יש לפעמים שאני לוקח אותו - - -

עמרם מצנע: יש בית ספר טוב של כפר חב"ד בחיפה, דרך אגב.

עמרם מצנע: נגיש ומסודר.

עמרם מצנע: אתה מכיר את קריית המלך בחיפה?

משה גפני: בטח, בטח.

משה גפני: זה מהזמן שלך.

עמרם מצנע: פעם עשיתי לכם גם דברים טובים.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אתה עושה לכולם.

עמרם מצנע: אוקיי.

משה גפני: אבל אל תציע לו עכשיו לעבור לחיפה.

עמרם מצנע: לא, חס וחלילה.

<ברכה בולטון: הילד בסך הכל רוצה ללמוד.

<ברכה בולטון: זה ילד שאוהב ללמוד, זה ילד שפשוט צריך את הלימודים.

<ברכה בולטון: זהו.

<ברכה בולטון: הוא לא רוצה את החופש.

<ברכה בולטון: הוא אומר – אני לא רוצה את החופש הזה.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שדווקא הנושא של הנגישות הפיזית, שאתה לא הראשון שמעלה, אלא גם האבא מבית ג'אן, זה סוג הבעיות הכי קלות לפתרון.

<יוסף חיים בולטון: לא ממש.

עמרם מצנע: זה הבעיות שעוד פעם, לטעמי, לדעתי, הן הכי קלות לפתרון.

<יוסף חיים בולטון: אם רק תהיה נכונות לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני יודע שמשרד החינוך, ותיכף נשמע מרעיה, בעצם מתקצב את זה.

עמרם מצנע: הבעיה נופלת לפעמים אלף באמת מגיע התקציב, וב' תהליך התכנון והפנייה - - -

<קריאה: לא מתי מגיע התקציב, התקציב מגיע מאד מהר.

<קריאה: הבעיה היא הביצוע ברשויות המקומיות.

עמרם מצנע: את צודקת, הבעיה היא הרשות המקומית שצריכה להוציא היתרי בנייה, צריכה לעשות מכרז, צריכה לבצע את זה.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אפשר לפני משרד החינוך?

עמרם מצנע: בבקשה.

משה גפני: > אדוני יושב הראש, אני באמצע הדיונים בוועדה אצלי, אבל אני מצאתי חשיבות לעניין הזה, ואני מודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה ביום הבינלאומי לזכויות אדם.

משה גפני: החברה נמדדת לא במה שהיא עוזרת למי שיכול לעזור לעצמו.

משה גפני: חברה נמדדת לא במקרים הרגילים, שבהם צריכים להתמודד עם בעיות שגרתיות.

משה גפני: חברה נמדדת כאשר יש מישהו שזקוק לעזרה, האם החברה הזאת היא חברה אנושית, הייתי אומר אפילו חברה שמצווה על העניין הזה של העזרה ההדדית למי שזקוק לעזרה, וזה בדיוק המקרים שהם חד משמעיים וזה בכלל לא משנה האם מדובר ביהודי או בערבי, האם מדובר בחינוך דתי או בחינוך שאיננו דתי, האם מדובר בעיר או בכפר או במועצה המקומית.

משה גפני: החברה נמדדת במבחן התוצאה.

משה גפני: ומבחן התוצאה, הייתה התקדמות גדולה במשרד החינוך, הייתה התקדמות גם במשרד הבריאות.

משה גפני: אנחנו בשום אופן לא הגענו למנוחה ולנחלה.

משה גפני: הפניות שאני מקבל בדברים האלה, ואני מתאר לעצמי שחבר הכנסת מצנע, בהיותו יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, הפניות אליו הן רבות.

משה גפני: יש פה בעיות שאי אפשר לבוא ולהגיד יש תהליכים ועל התהליכים האלה צריך להתגבר.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת, אני יודע שכשיש משימה לאומית שהיא חד משמעית שצריך לפתור אותה מיד, יודעים לפתור אותה מיד.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה מתקדמת.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה מודרנית.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שאפשר להתגבר גם על אישורים, גם בנגישות, גם לעשות מעלית בבית ג'אן וגם לעשות את הנגישות בבית ספר חב"ד בצפת, וגם את כל הסיוע שצריך לתת לילדים האלה.

משה גפני: זה קורע לב כשנתקלים בבעיות כאלה ואתה צריך להתמודד עם בעיות בירוקרטיות.

משה גפני: לפי דעתי זה כבר לא בעיה של כסף, זה בעיה של להתקדם עם הדברים האלה כמו שצריך להתקדם בבעיות שכשצריך להתגבר עליהן, מתגברים עליהן מיד.

משה גפני: היו מקרים פה שהעברנו חוקים, אני לא השתתפתי בזה, העברנו חוקים ביום אחד.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר, זה פוליטי אחד מהם, אבל ביום אחד הייתה קריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

משה גפני: כשהיה צריך ולדעת הממשלה או לדעת הכנסת היה צריך לעשות את זה מהר, עשו את זה במהירות הכי גדולה.

משה גפני: אני שמח על זה שאתה שם את זה על סדר היום, שמדברים על העניין הזה.

משה גפני: אני מצפה שוועדת החינוך בראשותך, לבעיות לפחות שעלו כאן, שמיד ימצא להן פתרון.

משה גפני: גם לזרז את משרדי הממשלה, גם לגרום לכך שאם אכן יש בעיות, שאנשים אומרים שצריך לעשות אותן או בחקיקה, או בנהלים או בדברים של תקצוב.

משה גפני: אני בא הבוקר מוועדת הכספים.

משה גפני: מתברר שלמשרד האוצר יש עודף תקציבי גדול.

משה גפני: מתברר שהתחזיות של ההכנסות היו הרבה יותר נמוכות ממה שקרה בפועל והגירעון, שצפו אותו קודם, הוא הרבה יותר נמוך, כפי שאני חשבתי באמת שזו המציאות, אבל אין בעיה כספית.

משה גפני: יש פה בעיה של לב, להתמודד עם העניין, לקחת את הדברים ברצינות, שחס וחלילה כל אחד יחשוב שכאילו מדובר בבן שלו, בבת שלו, מה הוא היה עושה.

משה גפני: כל אחד צריך להרגיש את זה.

משה גפני: גם ראש הממשלה, גם שר החינוך, גם שרת הבריאות, גם אנחנו חברי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<טלי קפלן: שלום, שמי טלי ואני מנהלת עמותה בשם צעדים קטנים, של ילדים שחולים בניוון שרירים.

<טלי קפלן: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה.

<טלי קפלן: זה ילדים שרוב המוגבלות שלהם היא פיזית, אבל חלקם באמת סובלים מעוד מיני בעיות שחלקן נובעות מההתמודדות עם המחלה, התמודדות עם הקושי הפרוגרסיבי של הניוון.

<טלי קפלן: אנחנו מקבלים באמת הרבה פניות של הורים שבעצם הצוות לא יודע איך להתייחס לזה.

<טלי קפלן: זה בדרך כלל ילד שמשולב עם עוד 30 ילדים אחרים, אבל למורים בעצם אין את המיומנות איך להתנהל עם אותם ילדים.

<טלי קפלן: הנושא שבאמת חשוב הרבה פעמים זה הנושא השילוב, זאת אומרת מבחינה חברתית והרבה פעמים למורה נוח לשים אותם בצד, לא לקחת בחשבון אותם במקרה של טיול שנתי או שטיול אחר שיוצאים.

<טלי קפלן: הם ילדים שקשה להם ללכת, או שהם עם כיסא גלגלים ועדיין צריכים לעשות את ההתאמות האלה.

<טלי קפלן: נושא של סייעות שגם לא תמיד מוכשרות.

<טלי קפלן: ודבר נוסף זה גם ההורים עצמם.

<טלי קפלן: זאת אומרת כל אחד צריך ללמוד את הנושא מחדש.

<טלי קפלן: אין משהו שמנחים אותו, זאת אומרת בנוסף לכל שאר הבירוקרטיות.

<טלי קפלן: אם יהיה משהו כזה שהורה יקבל, זה יעזור מאד.

עמרם מצנע: רעיה, בבקשה.

<רעיה לוי-גודמן: טוב, כבר צהריים טובים.

<רעיה לוי-גודמן: אני רוצה ברשותכם להתחיל בשלוש נקודות מרכזיות.

<רעיה לוי-גודמן: אנשי החינוך המיוחד הם קודם כל אנשי חינוך, ומעבר לזה שהם אנשי חינוך הם אזרחים במדינה הזאת.

<רעיה לוי-גודמן: ואני חושבת שהדברים שעולים פה, אם אנחנו מסתכלים על המכנה המשותף שלהם, הם מה קורה לנו בחברה הישראלית איך החברה הישראלית מקבלת מישהו שהוא שונה.

<רעיה לוי-גודמן: איך החברה הישראלית מתייחסת למישהו שהוא אחר.

<רעיה לוי-גודמן: מערכת החינוך לקחה על עצמה להפסיק עם המנטרה של נושא שנתי.

<רעיה לוי-גודמן: השנה זה החלב ולפני שנתיים זה לכבד וכבוד, אלא בעצם להוביל איזה שהוא תהליך רב שנתי, שאומר – כולנו אחרים, ואם כולנו אחרים, בואו נראה מה זה אומר ומה האחריות של כל אחד מאיתנו, אולי קודם כל לקבל את עצמו באחרות שלו ומה אנחנו צריכים לעשות, כל אחד מאיתנו מהמקום שלו, כדי לקבל את האחר האחר, ובאמת חבר הכנסת חבר גפני אמר – ללא הבדל דת, גזע ומין, ללא הבדל של מקום - - -

משה גפני: לא אמרתי את זה, אבל אמרתי משהו דומה.

<קריאה: היינו רוצים שתגיד את זה.

משה גפני: זה בסדר, ההגדרה נכונה.

<עבאס עבאס: הסיסמה של משרד החינוך היא – האחר זה אני.

<עבאס עבאס: צריך האחר זה לא אני.

<רעיה לוי-גודמן: אני ברשותך בוחרת להשתמש במונחים של מגילת העצמאות בגאווה גדולה.

משה גפני: בסדר גמור.

<רעיה לוי-גודמן: אני חושבת שיש לנו אחריות ואני חושבת שיש אחריות לכולנו.

משה גפני: סליחה רגע, סתם הערה, הדיון הוא רציני.

משה גפני: אחרי מגילת העצמאות התברר לי שצריך הרבה פעמים לפרט את זה.

<רעיה לוי-גודמן: עכשיו אני רוצה להגיע לזה, אבל היה לי חשוב להתחיל בזה, כי אני חושבת שהמנוע מתחיל שם, ולהגיע ברשותכם הלאה.

<רעיה לוי-גודמן: תהליכים של שינוי מודעות ותפיסה חברתית זה לא עניין של פרויקט כזה או אחר.

<רעיה לוי-גודמן: זה משהו שצריך לקרות ברמה לאומית בכל התחומים האחרים.

<רעיה לוי-גודמן: אני חושבת שמערכת החינוך החליטה שהיא מובילה את זה, כדי לבנות חברת מופת.

<רעיה לוי-גודמן: היא משקיעה בזה הרבה עשייה עכשיו, הרבה עבודה בעניין הזה, עד נקודת הקצה.

<רעיה לוי-גודמן: ואם אני מדוברת עד נקודת הקצה, אז אני רוצה לעבור לאגף שאני אחראית עליו, וזה האגף לחינוך מיוחד.

<רעיה לוי-גודמן: באגף לחינוך מיוחד כל ילד וכל אחד הוא אחד חשוב, ולכן אני נורא מבקשת שכל מי שדיבר פה על בעיה של הילד האישי שלו או על הילד של השכן שלו, הילד שמגיש, אני חושבת שכמעט כל מי שדיבר אני מכירה אותו כבר, אבל אם הדברים לא נפתרו – אני רוצה לדעת.

<רעיה לוי-גודמן: ומי שכבר יצא לו לעבוד איתי, יודע שאני דואגת להגיע לפתרון עד הסוף ולכן לא הייתה כאן - - -

<רויטל לן כהן: יש כאן - - -

<רעיה לוי-גודמן: רויטל, לא הפרעתי לך.

<רעיה לוי-גודמן: האמא של הילד עם ה-C.P, שהוא לקוי שמיעה, שהיא לא פה, אז להעביר לי את הפרטים כי אני כן רוצה להגיד שיש כפל טיפולים וכפל התייחסות ללקויות השונות.

<רעיה לוי-גודמן: אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד שאם יש בעיה ספציפית, בין שהיא קשורה לנגישות או בין שהיא קשורה לתכנית לימודים, ובין שהיא קשורה לתמיכה כזו או אחרת, ברמה של פרט - אנחנו מהמטה מטפלים עד נקודת הקצה.

<רעיה לוי-גודמן: מאחר שלא ידעתי איזה נושאים יעלו, אז אני לא באתי לפה עם כל מאגר הנתונים של האגף לחינוך מיוחד, אבל אני כן אדבר על מגמות, כי לאחרונה אני עשיתי בדיקה של המגמות והשינויים, גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, ויש לנו עוד הרבה מאד עבודה.

<רעיה לוי-גודמן: אני האחרונה שאגיד שאני יכולה לצאת הביתה לנוח.

<רעיה לוי-גודמן: יש לנו הרבה עבודה, אבל יש מגמה מאד מעודדת ויש מגמה של עלייה במספר התלמידים המשולבים, ואני לא מדברת על ילדים עם לקויות קלות, אני מדברת על ילדים עם לקויות מורכבות.

<רעיה לוי-גודמן: אני מדברת על זה שבשנת תשע"א היו 300 ילדים עם הפרעות נפשיות והיום יש 900 ילדים עם הפרעות נפשיות שמשולבים בחינוך הרגיל ומקבלים תמיכות.

<רעיה לוי-גודמן: אני מדברת על זה שיש כמעט פי שלושה ילדים עם לקויות פיזיות שמשולבים, במהלך של שנתיים וחצי.

<רעיה לוי-גודמן: אני מדבר על זה שילדים על רצף האוטיזם יש כמעט פי שלושה, וגם ילדים עם לקויות חושים.

<רעיה לוי-גודמן: יש עלייה מתמדת בשילוב של הילדים עם הלקויות המורכבות.

<רעיה לוי-גודמן: מערכת החינוך הרגיל מתמודדת עם הרבה מאד אתגרים שהם לא קשורים רק לשילוב.

<רעיה לוי-גודמן: יחד עם זאת, המערכת שלנו משקיעה הרבה מאד על מנת להפוך את מערכת החינוך הרגילה למערכת מכלילה ומשלבת.

<רעיה לוי-גודמן: זה תהליך ארוך וקשה.

<רעיה לוי-גודמן: הוא מתחיל באמת משלב פרחי ההוראה, ושר החינוך לקח על עצמו לפגוש את כל פרחי ההוראה בסמינרים במהלך שנת הלימודים הנוכחית.

<רעיה לוי-גודמן: בנוסף לזה, בתוך התהליך של המנהל לפיתוח מקצועי, יש היום בנייה של קורסים נוספים, מתוך מטרה לעשות שינוי בתהליך ההכשרה של המוסדות שמכשירים עובדי הוראה, על מנת שכל הנושא של שילוב, של הכללה, של התאמות, יהיה מובנה כבר מתהליך הכשרה.

<רעיה לוי-גודמן: יש לנו מערך ארצי, דרך הפסגות, בתוך המתווה של ההשתלמויות שמקבלים עליהם גמולים לצורך קידום שכר.

<רעיה לוי-גודמן: יש לנו עשרות קורסים ברחבי המדינה לצורך שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים.

<רעיה לוי-גודמן: יש מקומות שיש החלטה רשותית, למשל בעיריית מעלה אדומים, שהתחילה דורנר השנה בבתי הספר היסודיים שלה.

<רעיה לוי-גודמן: בשנת הלימודים הנוכחית הזאת, כל המורים בחינוך הרגיל במעלה אדומים, עוברים השתלמות בנושא שילוב כחובה.

<רעיה לוי-גודמן: כל בתי הספר היסודיים ברשות הזאת.

<רעיה לוי-גודמן: אנחנו מקווים שבעקבות זה שבנינו מתווים רבים בנושאי שילוב, זה יגדל ויותר ויותר חדרי מורים ייקחו את ההשתלמויות האלה כבסיס.

<רעיה לוי-גודמן: זה למורים הקיימים, למורים שלומדים במערכת שלנו.

<רעיה לוי-גודמן: בנוסף לזה, אנחנו עובדים השנה על הקבוצה של מומחי התחום, באמת מתוך המקום של ראייה אינטגרטיבית, של שילוב של ילד במערכת.

<רעיה לוי-גודמן: אנחנו יודעים ואנחנו אומרים כל הזמן – כל ילד הוא אחר, ולא רק בגלל שיש לו כמה לקויות, אלא בגלל שהצרכים שלו הם שונים, גם אם יש לו רק לקות אחד.

<רעיה לוי-גודמן: ילד אחד עם C.P זה לא הילד השני עם ה-C.P, זה לא הילד השלישי עם ה-C.P.

<רעיה לוי-גודמן: ואם הוא גם C.P ויש לו גם לקויות למידה ויש קורלציה מאד גבוהה בין שתי הלקויות ובין לקויות אחרות, בהחלט נבנית לכל ילד תכנית אישית, שמביאה בחשבון את הלקויות השונות.

<רעיה לוי-גודמן: להגיד לכם שכל המורים שלנו מומחים להכל – ממש לא.

<קריאה: זה תמיד הבעיה של המורים.

<קריאה: אני הנציגה היחידה של המורים כאן.

<קריאה: בחיי.

<קריאה: תמיד אנחנו בסוף לא בסדר.

עמרם מצנע: אני מבקש לתת לרעיה לדבר.

<רעיה לוי-גודמן: אף מורה לא יכול לדעת ולהיות מומחה בכל, ולכן הקבוצה שאנחנו מכשירים באופן אינטנסיבי בשנת הלימודים הנוכחית, היא קבוצת מומחי התחום שנמצאת במתי"אות, על מנת לשבח או למקצע אותם יותר, עוד יותר ממה שהם היום, לטובת העניין.

<רעיה לוי-גודמן: אבל לכל ילד נבנית תכנית אישית, וכשנבנית התכנית האישית עושים אותה יחד עם ההורים לגבי השותפות שלהם ומה אפשר לעשות בתוך המערכת, וגם מה אי אפשר לעשות בתוך המערכת, והמערכת לא יכולה לעשות את הכל.

<רעיה לוי-גודמן: התפיסה הזאת של ראייה אינטגרטיבית, היא לאורך כל הדרך.

<רעיה לוי-גודמן: היא מתחילה בתכנית האישית של הילד, היא ממשיכה לשותפויות בין צוותי חינוך מיוחד לצוותי חינוך רגיל.

<רעיה לוי-גודמן: היא ממשיכה בשותפויות בין האגפים.

<רעיה לוי-גודמן: את כל מה שאנחנו מובילים אנחנו מובילים עם אגפי הגיל, ובשותפויות גם עם גורמים אחרים כמו משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<רעיה לוי-גודמן: אם אני אתן רק את הדוגמא מהוועדה הקודמת שהייתה, של זכויות הילד, אנחנו יצרנו ממשק עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שכל ילד עם הפרעה נפשית, שחוזר מאשפוז, יש לו מקום בקהילה וליווי במערכת החינוך, ואין ילד אחד במדינה שלא נמצאה לו מערכת חינוך הולמת לצורך הנפשי שלי.

<רעיה לוי-גודמן: בנוסף לזה יש ממשק מאד חזק ומתחזק עם השלטון המקומי.

<רעיה לוי-גודמן: אנחנו בנינו עבור המפא"ן שאחראי על הכשרת הסייעות, תכנית השתלמות להתמקצעות של הסייעות בתחום של ילדים עם צרכים מיוחדים.

<רעיה לוי-גודמן: חלק מכנס מנהלי מחלקות החינוך שיתקיים השנה יוקדם לאני הוא האחר.

<רעיה לוי-גודמן: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס הוא בנושא הנגישות.

<רעיה לוי-גודמן: אנחנו נמצאים בתכנית מואצת לסיום כתיבת התקנות.

<רעיה לוי-גודמן: משרד החינוך מעביר תקציבים מלאים לכל ההנגשות האקוסטיות וההנגשות הפיזיות.

<רעיה לוי-גודמן: יש לנו בעניין הזה עוד הרבה עבודה לעשות, מבחינת ההנגשות הפדגוגיות, וזאת הזדמנות בשבילי להגיד שאנחנו בנינו שותפות עם מרכז המבקרים בכנסת.

<רעיה לוי-גודמן: מחר היה אמור להתקיים טקס ההשקה.

<רעיה לוי-גודמן: מרכז המבקרים מונגש פיזית מימים ימימה, אבל החל ממחר הוא מונגש פדגוגית לכל הלקויות, לכל הגילאים, לכל רמות התפקוד, בפרויקט מקסים שעשינו יחד עם מרכז המבקרים בכנסת.

<רעיה לוי-גודמן: הטקס נדחה כיוון שיושב ראש הכנסת טס לטקס ההשכבה של נלסון מנדלה, ואני חושבת שזה ראוי בפני עצמו.

עמרם מצנע: כן, תודה רעיה.

<רעיה לוי-גודמן: אז תודה.

עמרם מצנע: פרופסור אשר אור נוי.

משה גפני: רק סליחה, אדוני יושב הראש, אז איך מגיעות בעיות כאלה לוועדה, בעיות הנגישות?

משה גפני: איך קורה?

<רעיה לוי-גודמן: אני אגיד ואמרתי בתחילת דברי:

<רעיה לוי-גודמן: כל ילד הוא אחד והוא חשוב ונטפל בו.

<רעיה לוי-גודמן: יש ממשק עם השלטון המקומי.

<רעיה לוי-גודמן: בכל רשות מקומית יש את הבירוקרטיות שלה ואנחנו נכנסים לתמונה.

<רויטל לן כהן: זה לא קשור לשלטון המקומי.

עמרם מצנע: פרופסור אשר אור נוי, בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיכום, חברים.

<אשר אור נוי: משרד הבריאות, התפתחות הילד.

<אשר אור נוי: לא הבנתי בהתחלה למה אני פה.

<אשר אור נוי: אני מוכרח לומר, ואני שמח שאני פה.

<אשר אור נוי: שהייתי כאן.

<אשר אור נוי: יש עוד שירותים מעבר למערכת החינוך.

<אשר אור נוי: קיים חוק בריאות ממלכתי, קיים מערך בריאות הנפש של משרד הבריאות.

<אשר אור נוי: אנחנו כולנו יודעים שיש במערכות הללו ליקויים.

<אשר אור נוי: ילדים רב בעייתיים הם קושי בכל העולם.

<רויטל לן כהן: הם לא קושי.

<רויטל לן כהן: הילד שלי הוא לא קושי.

<אשר אור נוי: קושי בכל העולם מבחינת - - -

עמרם מצנע: רויטל.

<רויטל לן כהן: זה מאד חשוב איך מציגים - - -

עמרם מצנע: רויטל, נו, באמת, עם כל הכבוד.

<אשר אור נוי: אני מוכן להתנצל על המילה הזאת.

<אשר אור נוי: אני מתכוון מבחינת הגישה הטיפולית.

<רויטל לן כהן: אז למערכת יש קושי.

<אשר אור נוי: אני מתנצל על המילה.

עמרם מצנע: אתגרים, אתגרים.

<אשר אור נוי: יש לי הרגשה ואולי אני טועה, אחת מהשתיים: או שהורים לא מנצלים מספיק את השירותים הנוספים, או, ואני לא פוסל את זה, שהשירותים הנוספים שצריכים להינתן, לא ניתנים מתוך התחמקויות של קופות החולים ואולי מתוך תורים ארוכים מדי.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: אני אשמח להעביר לך אין ספור תלונות.

<אשר אור נוי: ופה הייתי רוצה, אני חוזר עוד פעם, אנחנו יכולים להערכתי לעזור, אם אנחנו נשמע מה היא המציאות האמיתית, כי אני יודע שישנם מקומות שבהם קופות החולים לא מוכנות לממש את מה שהן מחויבות.

<אשר אור נוי: נזכור שילדים בספקטרום האוטיסטי, מגיעות להם שלוש שעות בשבוע של טיפולים, לא חשוב מה הם מקבלים במסגרת החינוכית.

<אשר אור נוי: האם הקופות נותנות את זה או לא?

<רויטל לן כהן: לא.

<אשר אור נוי: אוקיי.

<אשר אור נוי: ולכן היה לי חשוב להיות כאן.

עמרם מצנע: חברים, בלי קריאות ביניים, בבקשה.

עמרם מצנע: זהו?

<אשר אור נוי: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה לומר משהו?

מסעוד גנאים: תודה, רוצה רק לסכם במשפט.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה היה חשוב מאד לקיים את הישיבה הזו ביום זכויות האדם, משום שבעלי המוגבלויות או הלקויות הם השונה ואת השונה הזה אנחנו צריכים לכבד, להכיר בו, כי זה אנחנו ואנחנו נבחנים כמה אנחנו מכבדים, מכירים וכמה אנחנו תומכים.

מסעוד גנאים: ממה ששמענו יש הרבה דברים שצריכים לתקן.

מסעוד גנאים: זה לא מספיק ידוע.

מסעוד גנאים: הרבה חוקים יש בישראל.

מסעוד גנאים: הבעיה היא לא שאין לנו חוקים, יש הרבה, יש מלא חוקים, אבל ליישם אותם בסוף בשטח.

מסעוד גנאים: אני פונה שוב למשרד החינוך לעקוב אחר הכסף שלכם.

מסעוד גנאים: אם אתם אומרים שהכסף להנגשה במיוחד, ואני מכיר את הבעיה מהחברה הערבית, מהעיר שלי סכנין גם, אני מכיר את זה מקרוב.

מסעוד גנאים: אין דבר כזה הנגשה.

מסעוד גנאים: אתה פונה לרשות, פונה לעירייה, אין את המודעות.

מסעוד גנאים: הכסף בסדר, מגיע, איפה הן בולעים אותו?

מסעוד גנאים: לאיפה הוא הולך?

מסעוד גנאים: אז אתם לא צריכים לשאול?

מסעוד גנאים: לא צריכים לעקוב?

מסעוד גנאים: זה דבר חשוב מאד.

מסעוד גנאים: שילובם של בעלי מוגבלות.

מסעוד גנאים: יש להם יכולות אם זה פדגוגיות, אינטליגנציות.

מסעוד גנאים: צריך לשלב אותם במסגרת הנכונה ולתת להם את השירותים שמגיעים להם.

מסעוד גנאים: תודה.

עמרם מצנע: רויטל, אנחנו סיימנו, משפט סיום.

<רויטל לן כהן: אני רוצה קודם כל להגיד המון תודה שאפשרת לנו בצורה פתוחה ולאורך שעתיים מלאות, להעלות את המקומות שהם לא סתם כואבים לנו כהורים.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהם מבטאים את הפגיעה הקרדינאלית של המצב היום בחברה הישראלית בכלל, לא רק לילדים שלנו, גם לילדים האחרים שרואים את מה שהם רואים, שזה לא לטובתם.

<רויטל לן כהן: אני כן רוצה להגיד שמה שאנחנו רואים פה זה לא מקרים פרטניים.

<רויטל לן כהן: מה שאנחנו רואים פה זה המצב בשטח.

<רויטל לן כהן: זה הרוחב לא הבודד, זה בודד, בודד, בודד, זה השטח.

<רויטל לן כהן: ואחת הבעיות היא שלא רק שהמקרים האלה קורים כי יש פער בין המדיניות והחקיקה לבין מה שמתבצע בפועל, אלא גם כי הרשויות לא יודעות לעבוד ביחד.

<רויטל לן כהן: וילד שסיים יום לימודים מלא, לא תמיד רוצה ללכת גם לטיפולים כמו שסיפרה פה האמא הקודמת.

<רויטל לן כהן: אם הטיפולים היו נכנסים לתוך בתי ספר, כי היה שיתוף פעולה בין המערכות, כולם היו מרוויחים.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאחד הדברים שמאד הייתי שמחה אם ועדת החינוך היתה באמת יכולה לעשות, זה לדאוג לזה שמשרד החינוך ייקח את האחריות כמו שנאמר פה, לא רק על – אנחנו רוצים, אנחנו עושים, יש לנו, אלא גם מה קורה בשטח.

<רויטל לן כהן: בקצה.

<רויטל לן כהן: להגיע עד הגרוש האחרון.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: תראו, אלף אני מתנצל, כי גם אם היינו יושבים פה שלוש שעות, אני מניח שזה לא היה מספיק זמן.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לכולכם שבאת, להודות לרויטל באמת על היזמה.

עמרם מצנע: אני כל יום למד דברים חדשים, אני מוכרח להודות, למרות שאני עוקב ופעיל בתחום החינוך המיוחד, גם כראש עיריית חיפה, גם בירוחם וגם כבר, כמה אנחנו שנה כבר בכנסת?

עמרם מצנע: כמעט שנה שאנחנו נפגשים ועוסקים בעניין ויש עוד הרבה מה ללמוד, ואני חושב שגם לעולם לא נוכל להבין ממש לעומק, כפי שאתם - הורים לילדים עם מוגבלויות – חווים, אנשים והורים - חווים את החוויה הזו ואת ההתמודדות הזו יום יום.

עמרם מצנע: אלף רעיה, אני מבקש, עלו פה שני מקרים ספציפיים של נושא הנגישות.

עמרם מצנע: אין סיבה בעולם, ואם אני צריך לעזור במשהו עם השלטון המקומי ועם הרשויות המקומיות, תגידו לי.

עמרם מצנע: אני בהחלט מדבר עליכם בבית ספר חב"ד.

<רויטל לן כהן: יש עוד המון.

עמרם מצנע: אני אומר מה עלה פה בתחום הזה של הנושאים הפיזיים.

<רויטל לן כהן: בפיזי, יש ילדה שכבר יומיים לא הולכת לבית הספר כי בית הספר תקוע בבוץ ואין הנגשה.

עמרם מצנע: רויטל, אלף בבקשה להעביר לרעיה.

<קריאה: המקרים כבר הועברו.

עמרם מצנע: רגע, שנייה.

עמרם מצנע: אז להעביר עוד פעם לרעיה ולהעביר גם אלי את הבעיות הפיזיות, כי לפי דעתי לגבי הבעיות הפיזיות – אין שום סיבה בעולם שהן לא ייפתרו.

עמרם מצנע: זאת אומרת אני מכיר את התהליכים.

עמרם מצנע: אני יודע שבסוף זה אנשים.

עמרם מצנע: עכשיו תראו, מהדברים שאני רואה לאורך שנים, יש התקדמות מאד מרשימה.

עמרם מצנע: המרחק לאיזו שהיא מערכת מאוזנת שיש בה באמת את רוב הפתרונות - כי את כל הפתרונות לא יהיה לעולם כנראה - תמיד נשאף ליותר - הוא רב מאד.

עמרם מצנע: ואנחנו כאן, גם הכנסת, גם משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה - כל מי שעוסק בזה – נמצא כאן כדי לעזור לסייע.

עמרם מצנע: אבל זה תהליך.

עמרם מצנע: דיברה על זה רעיה ואני מסכים מאד.

עמרם מצנע: זה תהליך.

עמרם מצנע: ואנחנו צריכים לבדוק כל הזמן לאורך התהליך, אלף שהוא באמת מתקיים; ב' שהוא מתקיים בכיוון הנכון; ג' שהוא מתקדם גם במהירות מתאימה.

עמרם מצנע: כי בסוף אנחנו מדברים על ילדים ומשפחות שכל יום שעובר שלא מקבלים את ההתייחסות והטיפול, הוא מביא נזק.

עמרם מצנע: אבל זה תהליך.

עמרם מצנע: אי אפשר שלא להבין את זה, כי בסוף זה מערכת ענקית של אנשים.

עמרם מצנע: פה אנחנו נמצאים בעצם, דובר בימים האחרונים על פירמידות, אז פה אנחנו נמצאים בקצה הפירמידה.

עמרם מצנע: זה הכנסת, זה נציגי הממשלה, אבל יש שכבות שלמות של אנשים, בין אם זה ברשויות המקומיות, בין אם זה במחוזות של הממשלה, בין אם זה מנהלי בתי הספר והמורים למיניהם והמפקחים.

עמרם מצנע: מערכת שלמה, אנושית, ואנחנו מכירים את עם ישראל.

עמרם מצנע: כולם יש להם טענות על כולם, אבל בדרך כלל אני אומר לאנשים שתמיד באים, בוא תבדוק את עצמך.

עמרם מצנע: אחת מתלוננת ומתלוננת, אני שואל אותה, איפה את עובדת?

עמרם מצנע: אני לא מדבר עכשיו על חינוך מיוחד.

עמרם מצנע: היא אומרת – אני עובדת בבנק.

עמרם מצנע: ואז מתנהגת יפה ללקוחות?

עמרם מצנע: ואת משתדלת לפתור את הבעיות או להעביר את הכדור למקום אחר?

עמרם מצנע: כי כולנו אנשים וכולנו נמצאים בכל מיני מקומות.

עמרם מצנע: שמעתי שחלק פה מורים וחלק מרצים, ואנחנו צריכים תמיד לשאול את עצמו, כל אחד בתפקיד שבו הוא נושא, האם באמת אנחנו פתוחים, יצירתיים, מוכוונים פתרון בעיה ולא מוכוונים איך להעביר את הבעיה הזו למישהו אחר.

עמרם מצנע: אני חושב שאם כל אחד ישאל את עצמו את השאלות האלה, אנחנו נהיה מערכת אחרת לגמרי.

עמרם מצנע: עכשיו, אנחנו הגדרנו את המגדר הזה כמפגש למידה, ועל כן אני גם לא הולך לסכם אותו.

עמרם מצנע: אנחנו כבר קבענו, היינו צריכים לעשות את זה היום אבל דחינו את זה, דיון מיוחד בנושא הסייעות ודיון מיוחד בנושא ההסעות, שני נושאים מאד כאובים, מאד יקרים.

<רויטל לן כהן: שניהם הנגשות, אגב.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מאד יקרים ומאד כואבים וצריך בהם לטפל.

עמרם מצנע: גם קבענו ונעמוד בזה.

עמרם מצנע: אחרי הדיון שעשינו בנושא דו"ח ועדת דורנר, נתנו ארבעה חודשים לעשות דיון מעקב ולראות באמת כיצד מתקדמת המערכת.

עמרם מצנע: ואנחנו כאן ונמשיך להיפגש ונמשיך באמת לשמוע אתכם, להבין את הבעיות ולנסות לפתור ולהתמודד.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, אני נחשפתי לחינוך המיוחד כראש עיריית חיפה.

עמרם מצנע: בחיפה יש 10 בתי ספר לחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: בזמני נוצר שילוב והיה קצת פחות, אם כי הוא התחיל להתקיים.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם מהיכרות שלי עם כל עשרת בתי הספר, עם כל המנהלות והמנהלים, יש גם מנהל אחד, ועם רוב הצוות – זה אנשים מסורים, שאני לפעמים, כשהייתי בא, כמו לבית ספר אופקים, מי שמכיר אותו, עם באמת מוגבלויות מורכבות ונכויות קשות, אני עמדתי ממש עם דמעות בעיניים לראות איך הצוותים, החל ממנהלת בית ספר, דרך המורות, דרך הסייעות, דרך העובד שעזר בהובלה או בהעברה או בסיוע לילדים שהגיעו עם הטרנזיטים האלה שעומדים שם בשורה ארוכה ליד בית הספר, להכניס אותם לתוך בית הספר.

עמרם מצנע: לא, כי אני שומע פה ושם אמירות שלי קשה להאמין שמנהלת או מורה השתמשו במונחים האלה.

עמרם מצנע: אני מאמין לכל מילה שאת אמרת ואת דיברת על המנהלת.

עמרם מצנע: אני את המנהלות שאני מכיר והמורים שאני מכיר ומהסייעות שאני מכיר, אני מכיר אנשים אחרים.

<רויטל לן כהן: אתה פשוט לא האוזניים ששומעות את זה.

עמרם מצנע: רגע, רגע, שנייה, חברים.

עמרם מצנע: אני גם משוכנע, בלי שעשיתי בדיקה סטטיסטית, שברוב המקרים זה אכן אנשים קשובים, שזו אמנם העבודה שלהם, אבל זו עבודת קודש, עבודה של שירות ועבודה של נתינה הרבה הרבה מעבר להרבה מאד עבודות אחרות שקיימות.

עמרם מצנע: ואני מבחינה זו מצאתי לנכון לומר את זה, כי יש אלפי עובדים שעובדים במערכות האלה, מסייעים ואני חושב שרובם עושים את זה מתוך הלב, עם כל הלב ועם כל הנשמה.

עמרם מצנע: וכפי שאמרתי, ונסיים, ניפגש עוד, נדבר על דברים, יעלו דברים.

עמרם מצנע: אנחנו כאן לשירותכם.

עמרם מצנע: תודה רבה.