ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2013-12-09 11:25

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מצטער על האיחור שלא אופייני לוועדה שלנו אבל קורה.

עמרם מצנע: נושא הדיון הוא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקן מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ.

עמרם מצנע: החוק עבר אישור לרציפות מהכנסת ה-18 לכנסת ה-19 ואנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, קרי, הוא עבר קריאה טרומית וראשונה.

עמרם מצנע: כהרגלנו אנחנו נקיים קודם כל דיון כללי - והאנשים שירצו להתייחס, יתייחסו.

עמרם מצנע: קודם כל, כמובן למגיש החוק, איתן כבל, למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר – ואחר כך נקריא את החוק ונעבור על הסעיפים שלו כדי להביא לאישורו.

עמרם מצנע: הזמן שעומד לרשותנו הוא עד 1:00.

עמרם מצנע: אני מקווה שבישיבה אחת נוכל לסיים את הדיון בחוק.

עמרם מצנע: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש.

איתן כבל: אני מודה לך ולוועדה על כך שאתם מביאים את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: כי הגיע הזמן להעביר אותה.

איתן כבל: בהמשך לתהליכים אנחנו מסדירים בשנים האחרונות בכל הנוגע לזכויות בעלי חיים, גם ההצעה הזו היא הצעה שבאה לתקן ולהסדיר כל מיני נושאים הנוגעים לפיקוח על זכויות בעלי חיים.

איתן כבל: אין לי מה להוסיף מעבר לכך שאני אשמח אם נתחיל לקרוא את החוק ולאשר אותו.

איתן כבל: תודה.

עמרם מצנע: משרד החקלאות.

<ג'ריס גנטוס: אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

<ג'ריס גנטוס: בעקבות ההצעה שעברה בדיון הקודם בוועדה הקודמת והיום הדיון קבוע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, היו שינויים מעטים שהם בהסכמת המשרדים ואני אציג אותם ברשות יושב ראש הוועדה.

עמרם מצנע: אם זה לא משהו מהותי, תציג אותם עת נקריא את ההצעה.

<ג'ריס גנטוס: לא משהו מהותי.

<ג'ריס גנטוס: בגדול יש הסכמות בין כל המשרדים, חוץ מדבר אחד קטן לגבי הסעיף האחרון, סעיף 16א לגביו למשטרה יש עדיין הערות ויבקשו לדון בו בנפרד.

<מירב ישראלי: תחולה על מערכת הביטחון.

<ג'ריס גנטוס: כן.

עמרם מצנע: מה זה לדון בו בנפרד?

עמרם מצנע: זה הדיון.

<ג'ריס גנטוס: זאת העמדה שלהם.

עמרם מצנע: המשרד לביטחון פנים.

<ג'ריס גנטוס: נמצאת כאן נציגות המשטרה.

עמרם מצנע: גם משרד הביטחון מתנגד?

<אורטל ארז: אנחנו לא מתנגדים.

<אורטל ארז: מבחינתנו יש לנו הסתייגות אחת.

<אורטל ארז: אנחנו מבקשים שסעיף 16א הנוכחי יישאר כפי שהוא.

עמרם מצנע: אני חושב שאין בו תיקון.

<אורטל ארז: יש בו תיקון.

<מירב ישראלי: בחוק הקיים יש סעיף לגבי תחולה על מערכת הביטחון ושם כתוב שהכניסה תיעשה רק בידי מי ששר הביטחון אישר לכך.

<מירב ישראלי: הסעיף המוצע מאפשר מתן אישור והוא יותר מורכב.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אתה רוצה שנקריא אותו עכשיו, אבל הוא הסדר יותר מורכב.

עמרם מצנע: נגיע אליו ואני מקווה שנחצה אותו בשלום.

עמרם מצנע: איזה עוד משרדים רוצים לומר משהו לפני שנכנסים להקראה?

עמרם מצנע: יש מישהו אחר מהגופים החוץ ממשלתיים שרוצה להתייחס לפני שמתחילים להקריא?

<מירב ישראלי: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקן מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012 החלפת סעיף 5, הוספת סעיף 5א, החלפת סעיף 6 והוספת סעיף 6א בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקריׂ' במקום סעיפים 5 ו-6 יבוא: 5.

<מירב ישראלי: מינוי מפקחים השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו או המשרד להגנת הסביבה, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות חוק זה.

<מירב ישראלי: לא ימונה מפקח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

<מירב ישראלי: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

<מירב ישראלי: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהוראה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<מירב ישראלי: אני מבינה שההערה שקיבלתי של יוסי לסעיף הזה היא למה בעצם צומצם מעובדי המדינה, זאת אומרת שמפקחים יכולים להיות מכלל משרדי הממשלה, רק לשני המשרדים האלה.

<ג'ריס גנטוס: עכשיו יש הסכמה על מכלל עובדי המדינה.

<מירב ישראלי: גבי, בעיקרון כאשר שר אחד ממנה מפקחים שהם עובדים שהם תחת סמכותו של שר אחר או פיקוחו של שר אחר, בדרך כלל נדרשת או התייעצות או הסכמה של אותו שר.

<מירב ישראלי: כאן אין את זה.

<מירב ישראלי: העובדים האלה הרי לא כפופים ישירות לשר החקלאות.

<גבריאלה פיסמן: בדרך כלל אנחנו לא קובעים את זה ברמת החקיקה דווקא.

<גבריאלה פיסמן: בדרך כל הנוסח הוא כן הנוסח הרזה וההתאמות נקבעות בין המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם מתכוונים לזה ששר החקלאות לא יוכל למנות כראות עיניו ממשרדים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<מירב ישראלי: כי יש חוקים שלדעתי זה כן קורה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על כל המשרדים, צריך להוסיף הכשרה.

<מירב ישראלי: בפסקה (ב)(2) נאמר שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה וכולי.

<מירב ישראלי: הקראנו את הסעיף

<גבריאלה פיסמן: זה סעיף סטנדרטי.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 5, סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

<משה רפאלוביץ: שמי דוקטור משה רפאלוביץ ואני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש להעיר שתי הערות קטנות לסעיף הזה.

<משה רפאלוביץ: הרופאים הווטרינריים ברשויות, מדובר על 240 רופאים ווטרינריים מדן ועד אילת, לא מוזכרים בחוק ואנחנו מבקשים להסמיך אותם לפי החוק הזה כפי שהיה נהוג בחוק המקורי.

<משה רפאלוביץ: היה שלב שהעבירו את ההסמכה שלנו לחוק לאכיפה סביבתית ומה שקרה בעקבות המעבר הזה זה שאין שם מספיק הכשרות, לא מבצעים הכשרות לפי החוק, ורוב הרופאים שלנו לא מוכשרים.

<משה רפאלוביץ: היה קורס אחד שעשו כדי להסמיך אבל רוב הרופאים שלנו אינם מוסמכים לעניין החוק אלא חמישה מתוך 240.

<משה רפאלוביץ: המצב הוא עגום.

<משה רפאלוביץ: קודם הייתה כמות הרבה יותר גדולה ורוב הרופאים היו מוסמכים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שצריכים להכניס זאת לחוק הזה.

<מירב ישראלי: אני חושבת ששם ההסמכה היא של ראש הרשות המקומית ולא של השר.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: הבעיה היא לא עם ראש הרשות המקומית כל כך אלא הבעיה היא עם כל הפרוצדורה שנדרשת לצורך ההסמכה.

<משה רפאלוביץ: אף רשות לא יכולה לייצר את הפרוצדורה הזאת.

<משה רפאלוביץ: אם זה יהיה במסגרת עובדי המשרד, הדבר יהיה הרבה יותר פשוט.

<משה רפאלוביץ: יש עוד בעיה שקשורה לזה, לפי חוק אכיפה סביבתית עובדים של איגודי ערים ווטרינריים לא יכולים להיות.

<משה רפאלוביץ: לכן אנחנו מבקשים שייאמר כאן גם עובדי הרשויות המקומיות ועובדי איגודי ערים ווטרינריים שמוסמכים יחד עם עובדי המדינה המנויים בסעיף הזה.

<מירב ישראלי: מה העמדה של משרד החקלאות בעניין הזה?

<ג'ריס גנטוס: יש לנו בעיה להסכים לנוסח הזה כי מדובר בנוסח שמופיע במפורש בחוק אחר ועכשיו אתה מכניס לחוק צער בעלי חיים הסמכה של מפקחים שממילא מנויים בחוק הרשויות המקומיות.

<מירב ישראלי: הוא מבקש להוסיף אותם כאן ולמחוק אותם שם.

<ג'ריס גנטוס: זה סוג של תיקון עקיף לחוק האכיפה הסביבתית.

<ג'ריס גנטוס: צריך לקבל את עמדת משרד הפנים כי זה חוק שלהם.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זה לא רק זה.

<גבריאלה פיסמן: חוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית), הרעיון שלו הוא לתת שורה של סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות בשורה של חיקוקים סביבתיים.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שאנחנו דווקא בחוק הזה קובעים חריג לגבי חיקוק מסוים, אנחנו בעצם קצת מקעקעים את הרעיון שעומד מאחורי החוק.

עמרם מצנע: משה, בעצם זה קיים היום, הסמכות היא של הרשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: קיימת יכולת הסמכה.

עמרם מצנע: יכולת הסמכה של הרשות המקומית להסמיך את הווטרינרים גם כפקחים.

<משה רפאלוביץ: היכולת מוגבלת בשני אופנים.

<משה רפאלוביץ: האחד, איגודי ערים ווטרינריים למשל לא מופיעים בחוק בכלל ואז אין שום אפשרות.

עמרם מצנע: עדיין איגוד ערים הוא איגוד של מספר רשויות ולכן עדיין לרשות יש סמכות.

<משה רפאלוביץ: כתוב בחוק שהרשות יכולה להסמיך מבין עובדיה.

עמרם מצנע: את זה צריך לתקן אולי בחוק של הגנת הסביבה.

<משה רפאלוביץ: כנראה.

<משה רפאלוביץ: האפשרות השנייה היא לתקן שם, אבל עובדה בשטח היא שחמישה אנשים מוסמכים במקום מאות ווטרינרים.

<משה רפאלוביץ: זה אומר שיש בעיה בהליך ההסמכה.

<משה רפאלוביץ: אם עושים את זה לפי ההליך הזה ויחד עם עובדי המדינה יוכשרו גם עובדי הרשויות המקומיות, אז המצב פשוט.

<משה רפאלוביץ: אני מדבר רק על הרופאים הווטרינריים ברשויות.

<מירב ישראלי: לגבי רופאים ווטרינריים הרשימה שיש בסוף החוק של הרשויות המקומיות היא רק לגבי צער בעלי חיים או יש גם את בריאות העם?

<משה רפאלוביץ: רק צער בעלי חיים רלוונטי למה שאנחנו אומרים עכשיו.

<משה רפאלוביץ: כל היתר לא רלוונטי.

<מירב ישראלי: אני שואלת שאלה אחרת.

<מירב ישראלי: בסוף החוק שמסמיך את הרופאים, יש רשימה של חיקוקים שלצורך החיקוקים האלה עובדי הרשות המקומית מוסמכים.

<מירב ישראלי: לדעתי יש כאן

<מירב ישראלי: כמה חיקוקיםש רופאים ווטרינריים עשויים להיות.

<משה רפאלוביץ: רק אחד.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: יש בריאות העם ואני לא יודעת אם הוא רלוונטי לכם.

<משה רפאלוביץ: לא, הוא לא רלוונטי.

<מירב ישראלי: מים.

<משה רפאלוביץ: לא רלוונטי.

<מירב ישראלי: הגנת הצומח.

<מירב ישראלי: גם לא.

<משה רפאלוביץ: לא רלוונטי.

<מירב ישראלי: מניעת מפגעים, דרכים (שילוט), שמירת ניקיון.

<משה רפאלוביץ: לא קשור לרופאים ווטרינריים.

<משה רפאלוביץ: קשור לרשויות מקומיות.

<מירב ישראלי: חומרים מסוכנים.

עמרם מצנע: מאיזה חוק את מקריאה?

<מירב ישראלי: מהחוק שחל עליהם.

<מירב ישראלי: זה נקרא חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) (סמכויות).

<משה רפאלוביץ: מי שנמצא בשטח, אלה אנחנו.

<משה רפאלוביץ: מי שמחלץ את בעלי החיים, אלה אנחנו ואנחנו באים לשם בלי סמכויות.

עמרם מצנע: יש לי שאלה.

עמרם מצנע: החוק הזה, חוק צער בעלי חיים, הוא לא בתוך החוקים?

<מירב ישראלי: הוא כן.

עמרם מצנע: האם הוא מאפשר לראש רשות להסמיך את פקחיו?

<מירב ישראלי: כן.

עמרם מצנע: החוק הזה.

<מירב ישראלי: כן, אבל הטענה היא שזה לא נעשה בגלל מגוון סיבות.

<משה רפאלוביץ: בגלל היעדר הכשרה.

<משה רפאלוביץ: הרשות המקומית לא יכולה לפתוח הכשרה לרופא ווטרינרי אחד ברשות.

<משה רפאלוביץ: לכמה מפקחים, למשל לחוק הניקיון, היא יכולה.

עמרם מצנע: תעשו קורס כזה אתם עם משרד החקלאות.

<משה רפאלוביץ: יש בעיה לעשות קורסים כאלה כאשר מדובר ברשות בפני עצמה.

אורי מקלב: אם מדובר בווטרינר באיגוד ערים, הוא לא יכול לעשות את ההכשרה כי הוא לא עובד האיגוד.

עמרם מצנע: כמה איגודי ערים?

<משה רפאלוביץ: כרגע יש שניים שנמצאים על בערך 15 רשויות.

עמרם מצנע: שניים בכל הארץ?

<משה רפאלוביץ: יש עוד שותפויות.

עמרם מצנע: אני חושב שאת הדבר הזה של האיגודים, צריך לתקן בחוק שם ולא כאן.

<מירב ישראלי: למרות שגם שם זה לא יפתור את הבעיה, אם אין הסמכות.

עמרם מצנע: נתקדם.

עמרם מצנע: הנקודה הובנה.

שמעון אוחיון: למה לא לתקן את זה עכשיו?

עמרם מצנע: אתה שומע למה לא.

שמעון אוחיון: אם אתה מתקן כאן, אתה צריך לתקן גם בחוקים אחרים.

שמעון אוחיון: אי אפשר לתקן גם שם?

<מירב ישראלי: אפשר, אבל צריך את הסכמת הממשלה.

עמרם מצנע: אי אפשר מפה לשם בלי פרוצדורה.

איתן כבל: זאת המהות, זאת הליבה.

איתן כבל: אם אתם חושבים, רפאלוביץ, שזה קריטי לעניין הזה, יועיל משרד החקלאות להביא תיקון.

איתן כבל: זה הרי טכני.

איתן כבל: אחרי אישור החוק זה הופך להיות עניין טכני לחלוטין.

איתן כבל: תביאו הצעה לתיקון.

<מירב ישראלי: אם חוק צער בעלי חיים הוא החוק היחידי שרלוונטי להסמכה של רופאים ווטרינריים, יש הגיון מסוים להביא את החוק הזה כי אחרת יהיו לכם שתי הסמכות נפרדות מכוח שני חוקים וזה לא הגיוני.

<מירב ישראלי: לדעתי צריך לברר את הנקודה הזאת עובדתית, לפני שמכניסים את התיקון.

עמרם מצנע: זה לא שההערה שלך לא נכונה, גם בנושא של האיגודים, אלא זה יכול לעכב את החוק הזה בצורה משמעותית.

עמרם מצנע: בואו נתקדם אתו ובאמת כפי שאומרים החברים, אפשר אחר כך לעשות לו תיקון.

איתן כבל: אנחנו נביע את זה אפילו כהצעת חוק פרטית.

עמרם מצנע: לפחות חבר כנסת יוכל ליהנות מעוד חוק שהוא חוקק.

איתן כבל: מקלב ואני נביא את זה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: האם יש הערות לסעיף 5? אין.

עמרם מצנע: צריך להצביע?

<מירב ישראלי: אפשר עכשיו או בסוף על הכול.

<מירב ישראלי: אולי נצביע בסוף על הכול.

<מירב ישראלי: איך שאתה רוצה.

עמרם מצנע: נמשיך.

<מירב ישראלי: 5א.

<מירב ישראלי: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח שהוסמך לפקח על ביצוע חוק זה - לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

<מירב ישראלי: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

<מירב ישראלי: בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

<מירב ישראלי: לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<מירב ישראלי: להיכנס למקום, לרבות לכלי רכב, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

עמרם מצנע: האם יש הערות לסעיף 5א כפי שהוקרא?

<מירב ישראלי: למעשה שני הסעיפים האלה, סמכויות הפיקוח וסמכויות האכיפה, זה הנוסח הסטנדרטי שקיים למעשה בכל החוקים של הפיקוח.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: נקריא את סעיף 6.

<מירב ישראלי: 6.

<מירב ישראלי: סמכויות אכיפה התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הממונה או המפקח - לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

<מירב ישראלי: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחויבים.

<מירב ישראלי: לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור.

<מירב ישראלי: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

<מירב ישראלי: (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.

<מירב ישראלי: על אף האמור, על תפיסת בעל חיים יחולו הוראות סעיפים 8 ו-9 לחוק זה.

<מירב ישראלי: לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו.

<מירב ישראלי: על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1) 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

עמרם מצנע: יש למישהו הערות לסעיף 5א ו-6? אין.

<מירב ישראלי: 6א.

<מירב ישראלי: זיהוי מפקח המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שה מדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

<מירב ישראלי: יש בידו תעודה החתומה על ידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

<מירב ישראלי: מבחינת ניסוח בדרך כל לא כתוב בסעיפים האלה לאחר שהזדהה.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן איזשהו ניסוח מעגלי.

<מירב ישראלי: למעשה -5א צריך להכניס "לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה לאחר שהזדהה לפי סעיף 6א".

<מירב ישראלי: זה הניסוח שיש לנו בכלל החוקים.

<מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.

עמרם מצנע: את מוסיפה שם.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: יש כאן הערה.

<ג'ריס גנטוס: היא ירדה.

עמרם מצנע: אם כן, סעיף 5א, 6 ו-6א.

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: שאלות?

עמרם מצנע: תוספות?

עמרם מצנע: הפחתות?

עמרם מצנע: אין.

עמרם מצנע: תמשיכי.

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הממונה, שוטר, מפקח או פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, רשאים לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי חוק זה, אולם אין לתפוס בעל חיים במקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט".

עמרם מצנע: זאת אומרת, אי אפשר להיכנס למישהו הביתה ולהוציא את החתול או את הכלב.

<מירב ישראלי: גם בסמכויות החיפוש.

אורי מקלב: מגורים זה גם בחצר.

אורי מקלב: נכון?

עמרם מצנע: כן.

אורי מקלב: חצרים זה גם מגורים.

אורי מקלב: פעם נוקטים בלשון חצרים ופעם בלשון מגורים.

<מירב ישראלי: זה הנוסח החדש בכל החוקים החדשים.

<מירב ישראלי: נכון שבעבר הנוסח היה חצרים, אבל זה הנוסח עכשיו.

אורי מקלב: אז זה לא חצר.

<מירב ישראלי: זה גם.

עמרם מצנע: כשאומרים מגורים, זה אומר גם חצר.

עמרם מצנע: רשות הפרט.

אורי מקלב: אם זה ישוב או קיבוץ, פתח הקיבוץ נחשב?

<גבריאלה פיסמן: פתח הקיבוץ הוא לא בית מגורים.

אורי מקלב: מה זה נקרא מקום מגורים?

אורי מקלב: גם שם פינות החי לא נמצאות במקום המגורים אלא במקום מסוים.

<ג'ריס גנטוס: לשם מותר להיכנס.

<מירב ישראלי: ולדעתי נכנסים.

<ג'ריס גנטוס: רק לבית.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שפשוט פותחים את דלת הבית, נכנסים ומוציאים בעל חיים.

עמרם מצנע: יש איזשהו מקום בהגדרות שמופיעות לפני החוק שמגדיר מה זה בית?

<מירב ישראלי: בעיקרון מקום מגורים.

איתן כבל: השאלה היא מה הגדרת חצר.

עמרם מצנע: כאן מופיע רק בית.

עמרם מצנע: מגורים.

איתן כבל: מההגדרה כאן אני מבין שבית כולל חצרים.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: על כן צריך להגדיר בית ולכתוב שזה כולל חצר, רשות הפרט.

<מירב ישראלי: זה מעורר שאלות לגבי חוקים אחרים.

איתן כבל: מקלב ואני נביא עוד תיקון.

עמרם מצנע: אני חושב שהגדרה של בית, זקוקים לה גם בחוקים רבים אחרים.

אורי מקלב: בית זה מקום מגורים.

אורי מקלב: זה לא סתם בית אלא זה מקום מגורים.

<גבריאלה פיסמן: השיקולים לגבי בית מגורים הם שיקולים של הגנת הפרטיות ולכן אנחנו מתייחסים לבית בבעלותו של אדם ולחצרים שמצויים בשטחו של אותו אדם.

איתן כבל: זאת אומרת, גם בקיבוץ יש לו את החצר שלו.

<גבריאלה פיסמן: רק לגבי בית המגורים הספציפי של אותו אדם.

<גבריאלה פיסמן: זאת התפיסה הרוחבית שלנו.

<גבריאלה פיסמן: כרגע אנחנו לא רוצים להגדיר כאן איזשהו דבר.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא אומרים שאי אפשר לפעול שם בכלל אלא לפי צו בית משפט.

אורי מקלב: אבל לא בקיבוץ.

אורי מקלב: לחצר אפשר להיכנס?

<ג'ריס גנטוס: לחצר, לא.

<גבריאלה פיסמן: לחצרים בבעלותו של אדם.

<גבריאלה פיסמן: לגינה הפרטית שלי – לא.

איתן כבל: בקיבוץ יש לך את הבית הפרטי.

איתן כבל: לבית פרטי יש גם את החצר המשותפת ויש לו את החצר הפרטית שלו.

איתן כבל: בקיבוץ ההגדרה של חצר היא הגדרה שקשה לך לגעת בה.

<משה רפאלוביץ: המבחן הוא בשטח בקיבוצים, בנושא של חוקים אחרים, פיקוח על בעלי חיים וכולי, בקיבוץ מתייחסים לבית של האדם כביתו ולשם אנחנו לא נכנסים בשום אופן.

<משה רפאלוביץ: החצר המשותפת היא בעצם רשות הרבים.

<ג'ריס גנטוס: המבחן הוא מבחן הגנת הפרטיות.

<ג'ריס גנטוס: לא נכנסים לאדם היכן שיש לו את הדברים הפרטיים שלו.

עמרם מצנע: אני חושב שזה סביר.

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 16 בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "מי שהוסמך לפי חוק זה להפעיל את סמכויותיו כאמור בסעיפים 5א, 6 ו-8 לחוק, רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה".

<מירב ישראלי: סעיף 16 מדבר על דין המדינה והוא אומר: "לעניין חוק זה דין המדינה ככל אדם".

<מירב ישראלי: כלומר, החוק חל גם על חיות שמוחזקות ברשות המדינה.

עמרם מצנע: תעברי גם לסעיף 16א.

<מירב ישראלי: לגביו מערכת הביטחון אמרה שיש לה הערות.

<מירב ישראלי: החלפת סעיף 16א.

<מירב ישראלי: במקום סעיף 16א לחוק העיקרי יבוא: "16א.

<מירב ישראלי: סייג לתחולה על מערכת הביטחון על אף הוראות סעיף 16, לא יפעיל מי שהוסמך לכך לפי חוק זה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2001.

<מירב ישראלי: השר, בהסכמת השר הממונה, יקבע בנהלים תנאים לשימוש בסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון.

עמרם מצנע: מי זה השר?

<מירב ישראלי: שר החקלאות.

עמרם מצנע: מי זה השר הממונה?

<מירב ישראלי: בהמשך יש הגדרה.

<מירב ישראלי: "השר הממונה" – כמפורט להלן, לפי העניין.

<מירב ישראלי: זה השר הרלוונטי.

<מירב ישראלי: הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על שינוי התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן.

<מירב ישראלי: בסעיף זה - "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

<מירב ישראלי: צבא הגנה לישראל.

<מירב ישראלי: יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

<מירב ישראלי: מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ה-1998 שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר.

<מירב ישראלי: משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים: "השר הממונה" – כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון.

<מירב ישראלי: לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה.

<מירב ישראלי: לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון פנים".

<מירב ישראלי: עד כאן.

עמרם מצנע: בבקשה, הפרקליטות.

<אורטל ארז: אנחנו מלכתחילה סברנו שנכון יותר לאמץ את ההסדר שקבוע בסעיף 16א הנוכחי ולהתאים אותו לסמכויות החדשות שיש בסעיף 6.

<אורטל ארז: שוחחה אתי עורכת הדין פיסמן ואני מבינה שיהיה איזשהו נוהל שיהיה מוסכם על שר הביטחון.

<אורטל ארז: אנחנו נצמצם את ההסתייגות שלנו אבל אנחנו רוצים לוודא שהחוק לא יחול עלינו לפני שנקבעים אותם נהלים.

איתן כבל: זאת אומרת שהחוק לא ייכנס לתוקף עוד עשר שנים.

<מירב ישראלי: אפשר להכניס את הסעיף הזה לתוקף בתחולה נדחית ובינתיים תגיעו להסכמה.

<מירב ישראלי: החוק הקיים ימשיך לחול.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב ראש, זה מה שנקרא על גבי חרשו חורשים.

איתן כבל: כשעוברים לשלב של להגיע להסכמות ולתקנות, זה לא יהיה.

<מירב ישראלי: לא, אנחנו נכניס תחילה.

עמרם מצנע: איתן צודק.

איתן כבל: אני הגעתי לבג"ץ על העניין הזה.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בחלק מחוק ומתקנות שלפני שבע שנים הגשתי בג"ץ.

איתן כבל: זה כולה משפט כשאומרים להגיע להסכמות ולא מגיעים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי לאף אחד אין עניין להגיע.

איתן כבל: צריך שיהיה ברור, גם אם רוצים לקבוע תקנות, אני תובע ואפילו לא מבקש.

עמרם מצנע: אבל לפני שאתה עובר לתקנות, אני רוצה שנבחן האם אפשר לפתור את הבעיה עכשיו.

עמרם מצנע: נדמה לי שהוויכוח הוא פרוצדורלי והוא לא ענייני.

<מירב ישראלי: כשייכנסו לנוהל, יכול להיות שיהיו ויכוחים ענייניים בין המשרדים.

<מירב ישראלי: זאת הבעיה.

<גבריאלה פיסמן: למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שלא נמצאים כאן מספר גופי ביטחון.

<גבריאלה פיסמן: לא נמצא כאן שב"כ והמוסד.

איתן כבל: כן, אבל זה כולה לתפוס כלב.

איתן כבל: צריך להיכנס באש?

איתן כבל: צריך להיכנס מסתערב?

<גבריאלה פיסמן: המשמעות יכולה להיות כניסה למקומות מסווגים, מקומות שלא אמורים להתפרסם.

<מירב ישראלי: הגעתם לאיזו הסכמה בין המשרדים?

<גבריאלה פיסמן: יש הסכמה.

<גבריאלה פיסמן: יש איזושהי הסכמה עקרונית.

<גבריאלה פיסמן: שוחחתי עם המשרד לביטחון פנים לפני הדיון וגם עם המלמ"ב.

<גבריאלה פיסמן: יש מספר גופי ביטחון שלא היו בלופ האחרון.

איתן כבל: אני אומר לך ממה אני מוטרד.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: אני לא מבין.

עמרם מצנע: אמרתם שמוסכם על כולם שלמתקנים ביטחוניים לא נכנס מי שלא מוסמך.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי מוסכם.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה העיקרון.

עמרם מצנע: עכשיו זה עניין של פרוצדורות.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

עמרם מצנע: אז מה הבעיה?

<גבריאלה פיסמן: אין כאן בעיה.

<גבריאלה פיסמן: אני רק מציינת שיש גופי ביטחון שלא נמצאים כאן.

עמרם מצנע: אבל הם מופיעים ברשימה.

עמרם מצנע: הם הוזמנו ולא באו.

עמרם מצנע: אני מניח שרוצים לוודא שלא נכנס מישהו למתקן שלהם בלי שהוא הוסמך.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון של נהלים הוא רעיון שמקובל.

עמרם מצנע: אם כן, מה הבעיה?

עמרם מצנע: מה אתם רוצים שיתקנו כאן

עמרם מצנע: כדי שישביע את רצונכם?

<אורטל ארז: לפי הנוסח המוצע יכול להיווצר מצב שבו החוק נכנס לתוקפו ועדיין לא נקבעו נהלים.

איתן כבל: נהלים למה?

<מירב ישראלי: נהלים לסעיף קטן (ב).

עמרם מצנע: "השר בהסכמת השר הממונה יקבע נהלים".

<מירב ישראלי: "נהלים לשימוש בסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון".

איתן כבל: זה הופך ליום לימודים ארוך אתכם.

איתן כבל: אתם כל הזמן עסוקים.

<ג'ריס גנטוס: שמנו עכשיו את התקנות על השולחן.

עמרם מצנע: למה אי אפשר לומר בפשטות שרק מי שהוסמך על ידי הממונה, השר הממונה, יוכל להפעיל את הסמכות שלו?

<גבריאלה פיסמן: העניין הוא הרבה יותר מורכב מרק הכניסה.

<גבריאלה פיסמן: צריכות להיות מגבלות למשל לעניין כניסה בזמנים מסוימים, בעת פעילות מבצעית, בעת ביצוע פעילות מסווגת, דרישת מסמכים, אילו מסמכים ניתן לקבל ואילו מסמכים אסור לקבל, מי מחליט וכולי.

איתן כבל: בקיצור, הוא לא נכנס.

<גבריאלה פיסמן: זאת סמכות שדורשת ליבון ביחס לכל אחד מהגופים ולכן הסעיף של הנהלים הוא כן סעיף שמתאים.

עמרם מצנע: אני מבין שהוא מתאים אבל אומר חבר הכנסת כבל, ולי יש פחות ניסיון בכנסת אבל גם כן למדתי את זה, שכאשר קובעים חוק שמותנה בנהלים או בתקנות, זה יכול להימשך תקופה ארוכה.

איתן כבל: עוד לא פגשת את משרד החקלאות.

עמרם מצנע: פגשתי.

עמרם מצנע: הנוסח בחוק הקיים מספק אתכם?

<מירב ישראלי: אני רק אומר שהחוק הקיים חל רק על מערכת הביטחון והוא לא חל על הגופים האחרים שמוזכרים כאן.

עמרם מצנע: בסעיף זה, מערכת הביטחון, משרד הביטחון וכולי, ומוסד אחר הפועל למטרות ביטחון ואשר אושר על ידי שר הביטחון.

<מירב ישראלי: זאת לא המשטרה, זה לא שירות בתי הסוהר.

<מירב ישראלי: זה רק ביטחון.

<יהודית גידלי: זה עד כדי כך היה חשוב שמשרד הביטחון לא רצה להופיע היום לישיבה.

עמרם מצנע: שיגישו הסתייגות.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

איתן כבל: אני אגיד לך איך נעשה את זה.

איתן כבל: יש לי הסתייגות והצעה.

איתן כבל: ההסתייגות שלי היא שאני רוצה שייכתב כאן במפורש חובת מינוי.

איתן כבל: אין כאן חובת מינוי.

איתן כבל: גם אחרי שנעבור את השלב וישבו השרים הנכבדים והתקינו תקנות, ועכשיו כשצריך לבוא מישהו, המוסמך לא הוסמך.

איתן כבל: גם את זה אנחנו מכירים.

איתן כבל: אין מוסמך ומחכים עד שיביאו את המוסמך והוא יסיים את הקורס.

איתן כבל: דבר שני.

איתן כבל: אני מוכן שתהיה הגדרה, כדי שלא נעכב כאן - והיא מסתכלת ולא נעים לה מהמוסד ומהשב"כ, פתאום הכול הוא שו-שו – שייכתב תאריך, עד תאריך כלשהו.

איתן כבל: הוועדה אומרת שאם עד מועד זה וזה לא יהיה, כמו שעושים בחוקים אחרים, אם לא ישבו וכתבו את ההסדרה, זה נכנס לתוקף כפי שזה.

<גבריאלה פיסמן: אז המשמעות היא שתהיה כניסה למתקנים מסווגים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תהיה כניסה בכל מקרה למתקנים מסווגים רק על ידי מי שהוסמך לכך.

איתן כבל: זה בכל מקרה.

איתן כבל: זאת כותרת.

איתן כבל: כמו שמערכות ביטחון אוהבות, ואנחנו כבר מכירים את זה, הכול הוא כך.

איתן כבל: אני אומר שאם אדוני היושב ראש מסכים אתי שהדבר המרכזי הוא על ידי מי שהוסמך.

<יוסי וולפסון: אני חושב שיש יתרון מאוד גדול בהצעה של חבר הכנסת כבל.

<יוסי וולפסון: כל חוק הוא בר שינוי ואם נניח קובעים שנתיים ומגיעות שנתיים ואין נהלים, אני מניח שהממשלה תבוא ותאמר שהיא מבקשת לתקן את החוק ולהאריך את תקופת המעבר ואז יצטרכו לתת דין וחשבון לפני הוועדה מי תקע את הנהלים.

עמרם מצנע: דבר אחר.

עמרם מצנע: החוק ייכנס לתוקף ויהיה כתוב שעד שלא נקבעים נהלים, לא נכנסים למתקני ביטחון.

איתן כבל: לא.

עמרם מצנע: תגביל את זה בזמן.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הרי זה מה שהם רוצים.

עמרם מצנע: אין לך מה לדאוג.

עמרם מצנע: הנהלים שיקבעו אותם יהיו כאלה שאף אחד לא ייכנס לאותו מקום.

איתן כבל: לכן אנחנו כאן.

עמרם מצנע: הסר דאגה מלבך.

עמרם מצנע: אין לך מה לדאוג.

איתן כבל: אני לא דואג.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, הרי על זה אני מדבר.

איתן כבל: צריך להיות יצור מיוחד שעוד יגודל במבחנה כדי שתינתן לו הזכות להיכנס.

<ליאת לב: אני מאגף החקירות והמודיעין במשרד לביטחון פנים.

<ליאת לב: אנחנו מדברים כאן רק על כניסה אבל יש כאן סמכויות אכיפה, יש פה חקירה, תפיסה, חיפוש.

<ליאת לב: הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי נהלים מאוד ספציפיים לגבי המועד, לגבי איפה בדיוק וכולי.

<ליאת לב: זה מאוד בעייתי.

<ליאת לב: זאת לא רק הכניסה.

<ליאת לב: לראיה, יש את חוק אכיפה סביבתית שגם שם יש הרבה בעיות באכיפה מול משרד הביטחון ואי אפשר לסיים את זה רק במי שמוסמך להיכנס לשם.

<ליאת לב: יש בעיות רבות וזה לא יהיה נכון לאשר את זה ככה.

עמרם מצנע: שאלה למשפטנים.

עמרם מצנע: האם ההצעה של איתן כבילה?

עמרם מצנע: זאת אומרת, בהצעת החוק יהיה כתוב שהחוק ייכנס לתוקף.

<מירב ישראלי: בכל מקרה הכוונה היא שיהיה תאריך תחילה קשיח.

עמרם מצנע: ועד אז צריך לקבוע נהלים.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: הבעיה היא מה יקרה אם הם לא יקבעו נהלים והחוק ייכנס לתוקף.

<מירב ישראלי: לכאורה החוק אומר שיכול להיכנס רק מי שהוסמך ורק לפי נהלים.

<מירב ישראלי: בעצם המצב הוא שאין הסדרה.

עמרם מצנע: אבל יש הסדרה לגבי מתקנים פתוחים.

עמרם מצנע: יש הסדרה לגבי כל היתר.

איתן כבל: אני רוצה להעיר.

איתן כבל: לא שאין בעיות במתקנים ביטחוניים, ראה כלבי הכבל וכל הדברים מהסוג הזה.

עמרם מצנע: מה השם?

איתן כבל: אני נתתי את השם.

איתן כבל: שאלו את השם ממני.

איתן כבל: לגופו של עניין, עדיין עם כל הכבוד לנו, זאת לא המסה הקריטית.

איתן כבל: אני לא רוצה חס וחלילה שמישהו יעלה לו בראש לעכב את החוק בגלל העניין המאוד מוגדר הזה.

איתן כבל: אני מציע, אדוני היושב ראש, כי הרי כמו שאדוני אמר הם עכשיו מייצרים את האיש הזה שיש לו סמכויות כאלה להיכנס, אחרי ששמעתי את נציגת מערכת ביטחון הפנים זה כנראה מישהו שעדיין לא התקינו לו את כל התקנות כדי שיהיו לו את כל היכולות הבלתי אפשריות האלה.

איתן כבל: בסדר, אנחנו זורמים ואנחנו אומרים שנעביר את הדברים ובכל זאת נגדיר יעד של מתי הם חייבים לסיים את התהליך של התקנות.

איתן כבל: אם לא, נחזור ונתבע את זה מהם בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כחברי כנסת.

איתן כבל: אם לא, זה לעולם לא ייכנס.

<מירב ישראלי: בכל מקרה, ברגע שזה ייכנס לתוקף, הם מחויבים.

<מירב ישראלי: אפשר להגיש בג"ץ.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: עוד בג"ץ.

עמרם מצנע: האם מקובל לשים לוח זמנים של חצי שנה?

<ג'ריס גנטוס: זה מעט מדי זמן אדוני.

איתן כבל: חצי שנה?

<גבריאלה פיסמן: זה לא ישים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אתם בודקים עכשיו כל אתר ואתר איך להיכנס?

<מירב ישראלי: איך פעלו עד עכשיו?

<ג'ריס גנטוס: לא פעלו.

<מירב ישראלי: לא נכנסו למערכת הביטחון.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני מציע שנה ואם הם לא מסוגלים לעמוד בשנה, הם לא רוצים לעמוד בזה.

עמרם מצנע: שנה, מקובל?

<גבריאלה פיסמן: חלק מגופי הביטחון לא נמצאים כאן.

איתן כבל: אז מה?

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים.

עמרם מצנע: יש עוד משהו להקריא או זהו?

<מירב ישראלי: יש עוד הערות של יוסי שאני מבינה שיש הסכמה או אין הסכמה לגביהם.

<יוסי וולפסון: יש הסכמה.

<יוסי וולפסון: מדובר בשני תיקונים קטנים בסעיף 17א לחוק.

<יוסי וולפסון: סעיף 17א הוא סעיף שמאפשר לתובע משטרתי, למנהל השירותים הווטרינריים ולארגונים שהוסמכו קונקרטית לעניין לפנות לבתי משפט ולבקש צווי מניעה נגד התעללות בבעלי חיים.

<יוסי וולפסון: התיקון הראשון בסעיף 17א(א).

<יוסי וולפסון: כתוב שהסמכות הזאת היא רק כאשר מתבצעת עבירה על מספר סעיפים שמוגדרים שם – 2, 2ב(א) או (4) - ויש סעיפים שלא כלולים.

<יוסי וולפסון: ספירה מאוד אקלקטית שאני חושב שמהווה טעויות היסטוריות כאשר בתיקונים של החוק לא הוסיפו דברים.

<יוסי וולפסון: ההצעה שגם מוסכמת היא שבמקום על סעיפים, יהיה כתוב עבירה לפי חוק זה.

<יוסי וולפסון: זה נושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים.

איתן כבל: זה לא שינוי של החוק.

<מירב ישראלי: אין מניעה להכניס תיקונים לסעיפים אחרים של החוק.

עמרם מצנע: מה זה "רשאי הוא לפנות לבית משפט"?

עמרם מצנע: לא כל אחד רשאי?

<יוסי וולפסון: לא.

<יוסי וולפסון: זה סעיף מעניין כי אם יש סכסוך בין השכנים שלי, אני בדרך כלל לא יכול לפנות בעצמי לבית המשפט.

<יוסי וולפסון: השכן שלי מכה את הילד שלו, אני יכול לפנות למשטרה.

<יוסי וולפסון: כאן יש איזושהי סמכות שניתנה לפנות לבית המשפט.

<יוסי וולפסון: למשל בסיפור של חמת גדר היה שם סיפור שהיה מופע ובית המשפט קבע בסופו של דבר שיש התעללות בבעלי חיים.

<יוסי וולפסון: מה לתנו לחיות לחיות ולסכסוך שהוא כביכול בין התנינים לבין חמת גדר.

<יוסי וולפסון: אנחנו כאילו מתעברים על סכסוך לא לנו.

<יוסי וולפסון: הסעיף הזה נותן לנו את הסמכות.

איתן כבל: זאת זכות העמידה בהליך אזרחי.

<יוסי וולפסון: זכות עמידה בסעיף מאוד יפה, מאוד חשוב ומאוד מעניין מבחינה משפטית.

עמרם מצנע: יש מישהו שמתנגד לזה שבמקום פירוט הסעיפים יהיה כתוב על פי חוק זה?

<מירב ישראלי: מה העבירות - כדי שתדעו על מה מדובר – שבעצם נוספות.

<מירב ישראלי: אני מסכימה שאין סיבה להבחנה בין העבירות.

<מירב ישראלי: יש למשל בסעיף 3 איסור העבדת בעל חיים.

<מירב ישראלי: יש רק סעיף אחד.

<יוסי וולפסון: העבדה מעבר ליכולתו.

<יוסי וולפסון: הדבר האחרון.

<יוסי וולפסון: באותו סעיף 17א(ד) כתוב שתוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שנה.

<יוסי וולפסון: זאת הוראה שכבר בית המשפט העליון אמר שלא ברור מהי.

<יוסי וולפסון: בית המשפט תמיד יכול לקבוע תנאים בחוק אבל אם אני מוציא צו מניעה שאסור להחזיק כלב במחסן טחוב, המחסן הטחוב הזה לא מפסיק להיות טחוב כעבור שנה.

עמרם מצנע: אני מבין שבית משפט רשאי לתת צו לפי סעיף זה במעמד צד אחד.

<יוסי וולפסון: לא.

עמרם מצנע: "רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים אף אם מי שמחויב בצו והוזמן כדין לא התייצב".

עמרם מצנע: זאת אומרת שבכל מקרה זה היה דיון במעמד צד אחד.

<יוסי וולפסון: לא.

<יוסי וולפסון: בדרך כלל זה דיון במעמד שני הצדדים.

<יוסי וולפסון: הדיונים במעמד צד אחד, הם במקרים מאוד מאוד דחופים שצריך לפעול במהירות.

<יוסי וולפסון: בסופו של דבר הצו הוא צו שניתן.

<יוסי וולפסון: למשל, המופע בחמת גדר שזאת הדוגמה המובהקת, בית המשפט העליון אמר באותו פסק דין שהוא קובע שצריך להוציא צו מניעה נגד המופע הזה אבל הוא בבעיה כי מאז ניתן פסק הדין בבית משפט השלום שנתן את אותו צו, עברה יתר משנה ולכאורה אין לו כבר סמכות להוציא צו מניעה בתיק הזה כי עברה יותר משנה.

<יוסי וולפסון: הוא אמר שהוא מצהיר בזאת שהמופע הזה הוא בלתי חוקי.

<יוסי וולפסון: יש כל מיני דרכים לעקוף את הסעיף הזה.

<מירב ישראלי: הוא יכול להוציא צו חדש.

<יוסי וולפסון: כן.

<יוסי וולפסון: בתיק של וחנון כל שנה פנינו וביקשנו הארכה.

<מירב ישראלי: זאת הבעיה.

<מירב ישראלי: לא חוסר הסמכות.

<יוסי וולפסון: זה סעיף שכולם מסכימים שהוא מיותר.

<ג'ריס גנטוס: הרעיון הוא שבית המשפט יחליט?

<מירב ישראלי: בית המשפט יכול בצו לקבוע.

עמרם מצנע: למה בכלל מגבילים את זה?

<מירב ישראלי: לא צריך.

איתן כבל: לא צריך.

איתן כבל: זה מה שהוא אומר.

עמרם מצנע: אם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

<ג'ריס גנטוס: נכון.

<ג'ריס גנטוס: אין שום סיבה לקיום של הנוסח היום אם תוקף הצו הוא שנה.

<ג'ריס גנטוס: היום בנוסח של החוק, תוקף הצו הוא לשנה בלבד ואין לזה שום הגיון.

עמרם מצנע: אז לבטל את הסעיף הזה.

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: יש לנו דבר אחד קטן להדגיש.

<ג'ריס גנטוס: חשוב לנו להדגיש שבצו הזה שתהיה משמעותו צו מניעה, שיימנעו מעשיית מעשה התעללות ולא יהיה בו איזשהו מובן של צו עשה.

<יוסי וולפסון: בסדר, אבל כתוב: "צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של מעשים".

<משה רפאלוביץ: אני תומך בבקשה הזאת.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה צריך לא לחול על תצפית כלבת בכלביות עירוניות.

<משה רפאלוביץ: עם כל שיתוף הפעולה שיש לנו עם העמותות, ובוודאי עם תנו לחיות לחיות, הם לא יכולים להיכנס לתוך מתקנים שמוגדרים כמתקנים כאלה.

<יוסי וולפסון: זאת בקשה לבית המשפט.

עמרם מצנע: אם ביקשו מבית המשפט צו.

עמרם מצנע: זה לא שהוא יכול לבוא עכשיו.

<יוסי וולפסון: אין לי סמכות.

<מירב ישראלי: דרך אגב, שים לב לכותרת הסעיף שהיא צו מניעה.

<ליאת לב: לא לגבי הסעיף הזה אלא אני מבקשת לחזור אחורה.

<ליאת לב: ממש בתחילת הדיון הם ביקשו לשנות את הנוסח שהמפקחים יהיו מבין משרדי ממשלה אחרים ובחוקים אחרים זה כן מצריך הסכמה של השר.

<מירב ישראלי: זה מה שאמרתי לגבי.

<ליאת לב: יש מפקחים שהם לא מוסמכים דווקא לסמכויות האלה ואז צריך לאשר את זה פרטני.

<ליאת לב: אנחנו כן מבקשים שזה יהיה בהסכמת השר.

עמרם מצנע: אני מבין שהתשובה שקיבלנו היא שזה מקובל אלא שזה לא צריך להיות בחוק.

<ליאת לב: אני חושבת שהנוסח הוא שונה.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לבדוק את זה.

<מירב ישראלי: אבל צריך להחליט על כך עכשיו, אם אנחנו מאשרים.

<מירב ישראלי: בדרך כלל שר אחד לא יכול לקחת עובדים של שר אחר בלי הסכמתו.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה בהסכמה.

<מירב ישראלי: אז מה הבעיה שלכם להכניס כאן בהסכמת השר?

<גבריאלה פיסמן: אין בעיה

איתן כבל: זה עניין טכני.

<מירב ישראלי: הרי ברור שיקבלו את ההסכמה שלו.

<גבריאלה פיסמן: אבל שיהיה פיקוח כלשהו

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הרי הוא לא ישלוף אותו.

<ג'ריס גנטוס: אפשר לומר, ואני חושב שזה יהיה נוסח ביניים, שהשר רשאי למנות לבקשת שר אחר.

<גבריאלה פיסמן: בהסכמה.

<ג'ריס גנטוס: יש לזה משמעות שונה כי מי יוזם כאן את המינוי?

<מירב ישראלי: יכול להיות שר החקלאית ייזום את זה.

<מירב ישראלי: שר החקלאות יגיד שהוא רוצה במשרד זה וזה.

<ג'ריס גנטוס: כן, אבל אין לשר החקלאות רשימה שמית של כל עובדי המשרד האחר.

<מירב ישראלי: לכן צריך את ההסכמה.

<יוסי וולפסון: אפשר בסעיף 5ב להוסיף תנאי (4): השר הממונה על אותו עובד.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: לפי הנוסח האחיד.

<מירב ישראלי: בהסכמת השר.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לשאול את יוסי כיוון שההצעה הגיעה מכם.

<גבריאלה פיסמן: לכשידובר על הסמכה של עובד של משרד שהוא לא עובד המשרד להגנת הסביבה או משרד החקלאות, האם אתם חושבים שתהיה סיטואציה שיידרשו גם סמכויות אכיפה או שאולי ניתן להסתפק רק בסמכויות פיקוח לגבי העובדים האחרים?

<מירב ישראלי: יש גם בעיה, אנחנו תמיד אומרים את זה מאחורי הקלעים, שבעצם עובד שהוא לא של שר מסוים ומקבל ממנו סמכויות, הוא לא נמצא בפיקוח ישיר שלו.

<מירב ישראלי: אז נוצרות בעיות.

<יוסי וולפסון: את זה יש לנו גם במשרד להגנת הסביבה.

<יוסי וולפסון: לכן זה יוסדר קונקרטית בין השרים.

<יוסי וולפסון: אני חושב שיש מקום לסמכויות אכיפה כי ברגע שאדם מגיע, מפעיל סמכויות פיקוח, מזהה עבירה, הוא יכול גם לבדוק את ההודעה.

<ליאת לב: אבל אם זאת תהיה רק סמכות פיקוח, לא נצטרך את האישור הזה.

<מירב ישראלי: יש פתרון שלדעתי הוא גמיש כי בעצם כתוב בסעיף שהוא יכול לתת להם סמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן.

<מירב ישראלי: זאת אומרת שהשר עצמו יכול לשקול את זה.

<ליאת לב: ברגע שזאת רק סמכות פיקוח, אין צורך באישור ואז זה הרבה יתר קל.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים קל.

<ליאת לב: אבל אין צורך בזה.

איתן כבל: הדברים שלפעמים אנחנו נדרשים אליהם הם במנעד יותר רחב.

איתן כבל: זאת אומרת, אם כבר הסמכנו וכבר נתנו לו, אז למה לא לסיים?

<גבריאלה פיסמן: לפעמים המפקחים האחרים לא הוסמכו לסמכויות חקירה.

איתן כבל: אבל לכן היא מציינת את הסעיף.

<מירב ישראלי: כתוב כאן כולן או חלקן.

<מירב ישראלי: אני חושבת שמבחינה מערכתית אתה בכל מקרה חייב הסכמה.

איתן כבל: זה ברור.

<גבריאלה פיסמן: הסכמה חייבת להיות.

<מירב ישראלי: לדעתי הפתרון לגבי איזה סמכויות, זה בכולן או חלקן.

<גבריאלה פיסמן: אבל עדיין המחוקק מאפשר גם מתן סמכויות אכיפה.

<מירב ישראלי: נכון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זאת הכוונה.

עמרם מצנע: שלא נוציא תחת ידינו חוק שהוא מגביל באיזשהו צורך שאולי יהיה.

איתן כבל: נכון.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לא להגביל, בוודאי לא את עובדי המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: אני מדבר על המשרדים האחרים.

<מירב ישראלי: צריך להסביר שלמרות אכיפה, הן סמכויות חקירה.

איתן כבל: זה בדיוק העניין.

איתן כבל: מה זה לא מכירים את המטריה?

איתן כבל: זה לא שבאו למשרד ואמרו אנ.

איתן כבל: דן.

איתן כבל: דינו, אתה.

איתן כבל: בסופו של עניין זה תהליך שהשר פונה כי יש סיבה למה הוא פונה.

איתן כבל: זה יכול להיות שר החקלאות שפונה לשר התיירות נניח, סתם דוגמה, או שר התיירות מבקש משר החקלאות ואז נקודת המוצא היא שהוא מחליט ביחד אם לתת לו את כל הסמכויות או חלקן של הסמכויות והכול לפי העניין.

<נירית ציפורי ברקי: אני אתן דוגמה.

<נירית ציפורי ברקי: יש את עובדי המכס שחוקרים הרבה עבירות אחרות ולא דווקא צער בעלי חיים.

<נירית ציפורי ברקי: מגיעים עם תוכים רדומים במעילים והם עוצרים אותם ובכל מקרה מעכבים אותם.

<נירית ציפורי ברקי: אז הם צריכים את משרד החקלאות שיגיע לחקור.

<גבריאלה פיסמן: דווקא זאת לא נראית לי דוגמה טובה כיוון שלפי הדוגמה הזאת אני גם צריכה לתת להם סמכויות אכיפה לאכיפת עבירות פליליות אחרות.

<נירית ציפורי ברקי: אני מדברת על צער בעלי חיים.

<נירית ציפורי ברקי: הם עוסקים בזה ביום יום.

<יוסי וולפסון: אני חושב שהנקודה היא שצריך להשאיר את הסמכויות, שהחוק ייתן את הפתח לעשות את הדברים האלה.

איתן כבל: הוא לא חייב לתת את זה.

<יוסי וולפסון: לא להגביל מראש את האפשרויות של המשחק בעתיד.

איתן כבל: נכון.

<ג'ריס גנטוס: בכל מקרה כל הסמכה תהיה טעונה אישור של המשטרה.

<מירב ישראלי: אבל המשטרה יכולה לסרב רק אם יש בעיה.

<מירב ישראלי: השיקול שלה הוא אחר.

<ליאת לב: אנחנו הסכמנו לנוסח הזה שמעניק את הסמכויות האלה לעובדי המשרד או לעובדי הגנת הסביבה.

<ליאת לב: הם מבקשים כאן משהו שהוא אחר, שהוא רחב יותר.

<ליאת לב: מדובר בסמכויות חיפוש וחקירה.

<ליאת לב: אנחנו מבקשים שבסמכויות חיפוש וחקירה, אם זה יהיה במשרד אחר, זה יהיה בסמכויות פיקוח ולא לחקירה, תפיסה וחיפוש.

<מירב ישראלי: תאמרו מה העמדה הממשלתית.

<מירב ישראלי: צריך שהמשרדים ידברו ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: זה נוגד את העמדה הממשלתית.

איתן כבל: מה העמדה הממשלתית?

<נירית ציפורי ברקי: שאלה רק עובדי המשרד להגנת הסביבה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: זאת לא הצעת חוק ראשונה שלנו כאן.

איתן כבל: נער הייתי וגם זקנתי כאן.

איתן כבל: יושבים, נפגשים ומישהו מעלה משהו שלא מוצא חן בעיני השני או כן מוצא חן בעיניו.

איתן כבל: אני מנסה לומר שצריך לחשוב כאן ולהפעיל כאן את השכל הישר.

איתן כבל: בסופו של עניין הרי אני לא רוצה להביא עכשיו הצעת חוק אחרת שתתקן את זה ואז זה יהיה תלוי במצב רוח ועדת השרים באותו יום לפי מה שהיה בבית בארוחת הבוקר.

איתן כבל: בסופו של עניין אני מנסה להציע כאן.

איתן כבל: אנחנו לא מנסים לייצר מצב חדש.

עמרם מצנע: אני לא רואה כמעט אפשרויות שחוץ מהמפקחים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות יבואו אחרים ולא רק שיפקחו אלא גם יאכפו.

איתן כבל: לכן אדוני מה שאני מנסה לומר בנקודה הזאת זה בדיוק מהמקום ממנו אתה בא.

איתן כבל: מערכות בדרך כלל כל הזמן עסוקות בשלהן.

איתן כבל: הן לא מסוגלות לעשות שום דבר, הן הרי ממילא כמעט ולא אוכפות את הנושא של זכויות בעלי חיים, הרי הכול "קלמפאדי" של מלים לפרוטוקול כאן.

איתן כבל: בסופו של עניין מה שאני מנסה לומר לך זה שגם הסעיף כפי שהוא מנוסח, כפי שהיועצת המשפטית מציעה אותו, איננו אומר שנניח איש משרד האוצר שעומד במכס מהיום והלאה תפס תוכי, הוא סוגר את הבחור בחדר ואומר לו שנחכה עד שהתוכי יתעורר וידבר.

איתן כבל: אני יודע שאני מתאר זאת באופן ציורי, אבל מה לעשות, זה אני.

איתן כבל: אני מנסה לומר שכדי שזה יקרה, נדרשת ממילא הסכמה.

איתן כבל: השרים יושבים ביניהם.

איתן כבל: למה לי למנוע מראש לומר את האפשרות הזאת ששר החקלאות מגיע עם שר האוצר להבנה שלעניין מסוים הוא נותן לו לא רק סמכות פיקוח אלא גם סמכות אכיפה?

איתן כבל: רוב הסיכויים שהוא לא ייתן לו.

איתן כבל: 99,9 אחוזים מהמקרים הוא לא ייתן אבל למה למנוע את זה?

עמרם מצנע: המשטרה במקרה הזה אומרת שהיא לא רוצה שיסתובבו עוד כל מיני אנשים עם סמכות מעצר, חקירה וחיפוש.

עמרם מצנע: אני גם לא רואה מקרים כאלה.

עמרם מצנע: אני מציע שנוותר על זה ונשאיר את המפקחים.

איתן כבל: אני אדבר עם מקלב.

איתן כבל: נגיש תיקון.

עמרם מצנע: נשאיר את מפקחי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

<מירב ישראלי: לא לעשות משרדים אחרים, פיקוח?

איתן כבל: ההפך.

איתן כבל: עכשיו אתה כבר הרחקת לכת.

<מירב ישראלי: אני מסכמת.

<מירב ישראלי: המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות – כל הסמכויות.

<מירב ישראלי: זאת אפשרות.

עמרם מצנע: בסדר.

<מירב ישראלי: משרדים אחרים – רק פיקוח.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: רק שיפקחו.

<משה רפאלוביץ: צריך להבין מה המשמעות של זה.

<משה רפאלוביץ: לפי זה, אי אפשר יהיה להחרים.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: הם יעשו קונצרטינות ויקראו לשוטר שיתפנה.

עמרם מצנע: באזור סביבת התוכי יש מספיק שוטרים.

<גבריאלה פיסמן: שיתוף פעולה של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

<גבריאלה פיסמן: יש בזה משהו חיובי שהשלמת התהליך תהיה על אחד מהמשרדים המקצועיים.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון את עמדתכם, אנחנו צריכים לעשות השלמות.

<מירב ישראלי: הסכמת השר לדעתי נדרשת בכל סוגי הסמכויות אבל כשזה רק פיקוח, לא נדרש אישור משטרה בדרך כל.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<מירב ישראלי: זה הסטנדרטי שאלא אם כן יש לו עבר פלילי, שזה השר יכול לבדוק.

<מירב ישראלי: לא צריך את הסכמת השר לביטחון פנים להכשרה בדרך כלל.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<ג'ריס גנטוס: אם זה פיקוח.

<יוסי וולפסון: לתפוס בעל חיים למשל.

עמרם מצנע: הקדשנו לזה מספיק זמן ואני חושב שמיצינו את העניין.

איתן כבל: העניין מוצה.

עמרם מצנע: קיבלנו שתי עצות שלך וזה יפה ליום אחד.

<מירב ישראלי: בניסוח יש לנו לסגור את העניין של כניסה לתוקף של הסעיף של הביטחון.

עמרם מצנע: אנחנו אומרים שנה, על פי הצעת איתן כבל.

עמרם מצנע: אני לא הייתי נדיב כמוהו.

איתן כבל: תאמין לי, אני מעדיף שהם יבואו ויגידו איזה תירוץ יהיה להם לשנה.

איתן כבל: חצי שנה, קל להם.

עמרם מצנע: כמה זמן שלא תיתן, הם יעשו בשבוע האחרון.

איתן כבל: אין ספק.

איתן כבל: לפחות אולי המצפון יציק להם.

איתן כבל: תתחילי לעבוד על המצפון.

<מירב ישראלי: זה אומר רק שבעצם בשנה הזאת מה שחל זה סעיף 16א המקורי כשהמשטרה וכולי, גם היא לפי המצב הקיים.

איתן כבל: וגם חובת מינוי, אדוני היושב ראש.

עמרם מצנע: כן, בסדר.

איתן כבל: צריך שהעניין הזה יהיה ברור כי בסוף זה לפעמים גם מביך.

<מירב ישראלי: אני אומר שגם אם כתוב רשאי למנות, זה צריך להיות להסמיך, וגם אם כתוב ימנה או יסמיך, בעיקרון ברגע שהחוק דורש אכיפה, השר למעשה רשאי במשמעות של חייב.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא חייב למנות מפקחים כי אחרת הוא לא מקיים את החוק.

איתן כבל: נכון.

עמרם מצנע: בסדר.

<מירב ישראלי: תאריך תחילה הרגיל הוא מיידי.

<מירב ישראלי: זה בסדר מבחינת כל הסעיפים האחרים או שיש איזה בעיות?

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: אנחנו קובעים.

<מירב ישראלי: רציתי לשאול את גבי.

<מירב ישראלי: יש חוקים שיש סעיף הפרעה למפקח ויש חוקים בלי.

<מירב ישראלי: האם יש צורך כאן בסעיף הזה או לא?

<גבריאלה פיסמן: בעיקרון יש את הסעיף בחוק.

<מירב ישראלי: השאלה אם הוא מספיק.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא אוהבים שגוף אוכף כלפי עצמו הפרעה למפקחים שלו.

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

עמרם מצנע: עוד הערות?

<יוסי וולפסון: דבר אחד קטן.

<יוסי וולפסון: אני רוצה לשבח גם את המציעים אבל גם את העבודה עם הלשכה המשפטית של משרד החקלאות בחוק הזה.

<יוסי וולפסון: זאת אמירה שהיא לא מובנת מאליה.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק עם התיקונים.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: בעד – 2 הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012 – אושרה פה אחד

עמרם מצנע: הצעת החוק עם התיקונים אושרה פה אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.