ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 113, 2013-12-09 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו בדיון על סל תרבות.

עמרם מצנע: הולדתו של הדיון הזה היא בהצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נדמה לי שמיד עם כינונה של הכנסת ה-19, במרץ 2013.

עמרם מצנע: הממשלה התנגדה להצעת החוק הזו, וכתוצאה מכך זה עבר להיות הצעה לסדר היום ועבר אלינו לוועדה לדיון כהצעה לסדר היום.

עמרם מצנע: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב לכולם.

ניצן הורוביץ: הנושא של סל תרבות הוא נושא מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: חינוך לאמנות, לתרבות היא פעילות חינוכית הכרחית בעינינו, היא אחד היסודות החשובים בתהליך של עיצוב הזהות של הילדים, יש לה משמעות חינוכית גדולה, והיא גם פרנסה לאמנים.

ניצן הורוביץ: בכלל, היא מפעל בלתי רגיל.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שכשמסתכלים על התוכן המצומצם והדל שנותר מסל תרבות אחרי כל השנים ועל היישום הלא-שוויוני – תכף אני אתן כמה נתונים לגבי חלוקת הסל – מבינים את הפער העצום בין הערך הגדול שיכולנו להפיק כולנו כחברה מסל תרבות כזה אם הוא היה מתקיים בצורה טובה, לבין המציאות בבתי הספר הארץ.

ניצן הורוביץ: קודם כול, הנתון הבסיסי הוא שרק שליש, 600,000 תלמידים מתוך 1.8 מיליון, משתתפים היום בתכנית סל תרבות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, רק תלמיד אחד מתוך שלושה זוכה לראות מופעי תרבות, להיחשף מטעם בית הספר לעשייה אמנותית – לתיאטרון, למוזיקה, למחול, אמנות פלסטית וכולי.

ניצן הורוביץ: בנוסף, מדובר רק על שלושה מפגשים כאלה בשנה לאותו שליש מתלמידי ישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין הרשויות השונות.

ניצן הורוביץ: רשויות חזקות, עם תושבים מבוססים, מצליחות לתת את הדבר הזה לילדים, ואילו רשויות חלשות נאלצות לוותר.

ניצן הורוביץ: משרד החינוך היום מממן רק שליש מעלות הסל, ולכן רשויות ממצב סוציו-אקונומי נמוך נאלצות לוותר על זה.

ניצן הורוביץ: הן לא מקבלות, והתקציב הזה בסוף מגיע רק למשפחות שממילא היו יכולות, ברוב המקרים, לתת את זה בעצמן לילדים.

ניצן הורוביץ: וזו הגדלה של פערים בחברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: צריך להגיד פה עוד נקודה, ואולי במהלך הדיון אני גם אדגיש אותה.

ניצן הורוביץ: הרבה מנהלים בבתי ספר מנתבים היום כספים שהיו מיועדים למפגש עם היצירה הישראלית, לטובת פעילות שוטפת של בתי הספר.

ניצן הורוביץ: למשל, שמעתי שבכמה מקרים קוראים לנשף הסיום של שנת הלימודים "פעילות תרבותית", ועל זה שמים כסף שהיה אמור להגיע למופעי תרבות.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק זה שני עקרונות בסיסיים.

ניצן הורוביץ: קודם כול, שכל תלמיד במדינת ישראל יקבל את סל התרבות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שסל תרבות זה חשוב, אם אנחנו חושבים שזה תורם לילדים, אם אנחנו חושבים שזה תורם לחברה ותורם לתרבות הישראלית, אז כל תלמיד צריך לקבל את זה ולא רק תלמידים ברשויות מבוססות.

ניצן הורוביץ: דבר שני, שהסל יגדל משלושה מופעים בשנה לשישה, שזה גם לא הרבה מדי.

ניצן הורוביץ: שישה, משהו כמו פעם בחודשיים, מופע תרבות, זה דבר סביר ויפה, ואז באמת גם אפשר לראות גם את הצד השני – האמנים שמתפרנסים מזה.

ניצן הורוביץ: רק נתון אחד לסיום: התקציב האחרון של הסל הוא 45 מיליון, כש-16 מיליון הגיעו דרך משרד החינוך ו-28 מתשלומי הורים והרשויות.

ניצן הורוביץ: וגם פה צריך להגיד: רשות מקומית שלא רוצה לא חייבת להצטרף לתכנית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה משהו שהוא על גבול הוולונטרי.

ניצן הורוביץ: והתוצאה היא באמת שרק אחד מכל שלושה תלמידים בישראל נהנה מסל תרבות.

ניצן הורוביץ: ולכן אפילו הייתי אומר שהמילה "סל" מטעה, כי רוב התלמידים בישראל הם לא בתוך הסל.

ניצן הורוביץ: וזאת החמצה גדולה מבחינתנו.

ניצן הורוביץ: זהו, זה דבר העיקרי.

ניצן הורוביץ: אדוני, הייתי רוצה שנצא מכאן בבקשה להרחיב את הסל ולהחיל אותו על כל תלמיד בישראל, כדי שזה באמת יהיה סל תרבות שפונה לכולם.

ניצן הורוביץ: תודה.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך להציג את הנושא.

עמרם מצנע: נדמה לי שהדיון צריך להתמקד בדברים הבאים: אחד, מהי מטרתו של סל התרבות?

עמרם מצנע: מה אנחנו בעצם משרתים?

עמרם מצנע: מתוך החומרים שקראתי אני מבין שיש על זה איזשהו ויכוח.

עמרם מצנע: זה משפיע כמובן על השאלה עד כמה מנהלי מוסדות החינוך הם עצמאים בבחירת הרפרטואר האפשרי, עד כמה צריך ללעוס להם לפני זה כדי להציג בפניהם את האפשרויות השונות.

עמרם מצנע: ומהם הגבולות?

עמרם מצנע: הלוא תרבות מתנגשת הרבה פעמים עם בידור.

עמרם מצנע: והדבר השני הוא כמובן התקציב.

עמרם מצנע: אם רוצים באמת להשיג את המטרה שעליה תכף נשמע – אז אנחנו עושים מעט מדי, ולא הופכים את זה לדבר שהוא בגדר חובה בבתי הספר.

עמרם מצנע: כפי שנאמר, רק שליש מהתלמידים מקבל, והשליש הזה בדרך כלל מתחלק בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.

עמרם מצנע: כלומר, יש פה בהחלט שאלות מהותיות שצצות ועולות, ויש תחושה שעושים משהו שהוא לא מספיק מלא.

עמרם מצנע: לי יש היכרות עם התחום הזה, היכרות חיובית, גם בחיפה וגם בירוחם, שאלה שני קצוות, ואני מרבה לומר שהמרחק ביניהם הוא לא רק בקילומטרים.

עמרם מצנע: הנושא הזה עולה כאן לדיון, וחשיבותו בהחלט רבה מאוד, ולא כספח או איזה ענף צדדי מדולדל.

עמרם מצנע: חיים הלפרין, בבקשה.

<חיים הלפרין: שלום לכולם.

<חיים הלפרין: אני שמח על הדיון, אני חושב שנושא התרבות הוא נושא חשוב.

<חיים הלפרין: אבל אני רוצה קודם כול לעשות הבחנה מושגית, כדי שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים.

<חיים הלפרין: "סל תרבות" כמושג שהכנסת שותפה מרכזית בו, הוא קודם כול האישור שהכנסת נותנת כל שנה לגבייה מההורים עבור סל תרבות לבתי הספר – החל מ-79 שקלים בגן ועד 176 בחטיבה העליונה.

<חיים הלפרין: בעצם, זהו הסכום שמותר לבית ספר לגבות מההורים עבור פעולות תרבות.

עמרם מצנע: תשלומי רשות.

<חיים הלפרין: זה חלק מתשלומי הרשות.

<חיים הלפרין: אז המושג "סל תרבות" הוא המושג הבסיסי שממנו אנחנו יונקים, ובמקביל אליו יש את התוכן שאנחנו מדברים עליו עכשיו, מה שחבר הכנסת הורוביץ העלה, והוא "סל תרבות ארצי" – תכנית שהמשרד מבצע באמצעות החברה למתנ"סים, ועובדת כבר כמעט 20 שנה באופן הזה.

<חיים הלפרין: אני עושה את ההבחנה בכוונה, כדי לומר קודם כול שכשבית ספר גובה – בוא ניקח את הסכום הגבוה, כדי שתהיה לנו תחושה שיש הרבה כסף – מעל 170 שקל מתלמיד בחטיבה העליונה, המטרה של הצוות החינוכי של בית הספר היא לתת מענה רחב ככל האפשר לצרכים החינוכיים והתרבותיים של בית הספר.

<חיים הלפרין: בהרבה בתי ספר בחטיבה העליונה אומרים "הצרכים שלי הם קודם כול מניעת סמים", "אנחנו מחפשים מופעים שתומכים במניעת אלימות" – הרבה מאוד פעולות שהן מבחינתם הרחבת העולם החינוכי והצרכים החינוכיים של בית הספר, ולא בהכרח המטרה התרבותית שסל תרבות נועד - - -

עמרם מצנע: האם זו המטרה של סל תרבות?

<חיים הלפרין: שנייה, קודם כול אני רוצה להציג את התמונה.

עמרם מצנע: אבל אתה נתת דוגמה בדיוק לנושא שיש בו שאלה.

<חיים הלפרין: אתה צודק.

<חיים הלפרין: אני רוצה להגיע למיקוד שעליו אנחנו מדברים.

<חיים הלפרין: אנחנו מדברים על סל תרבות ארצי שנותן שירות למערכת בשלושה ממדים.

<חיים הלפרין: הראשון הוא שבאמצעות ועדות הרפרטואר שלו הוא נותן תו תקן איכותי למופע.

<חיים הלפרין: הוא בוחן מופע-מופע, ואומר אם המופע הזה איכותי מספיק או לא עומד בסטנדרטיים איכותיים של ועדות הרפרטואר.

<חיים הלפרין: הדבר השני זה שהוא משתמש ביתרון הגודל.

<חיים הלפרין: למרות שהוא נותן שירות רק לשליש מהאוכלוסייה, הוא עדיין מצליח לתת מחיר נמוך יותר בעבור אותו מופע.

<חיים הלפרין: והמחיר הזה משפיע גם על השוק שמחוץ לסל.

<חיים הלפרין: הדבר השלישי, שהוא חשוב לא פחות, זה שהוא נותן סבסוד דיפרנציאלי ליישובים שנכנסו לסל וצורכים אותו.

<חיים הלפרין: הסבסוד הדיפרנציאלי נותן מענה ליישובים היותר חלשים באופן משמעותי, ביחס ליישובים החזקים.

<חיים הלפרין: דבר נוסף זו העובדה שהוא נותן למופעים האיכותיים זמן בית ספר.

<חיים הלפרין: הרי יש מדינות שלא עובדות בשיטה שבה אנחנו עובדים היום, אלא נותנות ואוצ'ר לילדים שילכו לראות מופעים במחירים מסובסדים, ואז גם שם קורה שילדים שיש להם מודעות תרבותית הולכים, ואלה שאין להם לא הולכים.

<חיים הלפרין: המודל שקיים במדינה שלנו בעצם נותן למופעים האיכותיים ולמופעים שבתי הספר חושבים שהם לטובת העולם התרבותי חינוכי של הילדים יתרון להגיע לתוך בתי הספר, להגיע לעולם התכנים של הילדים שלנו באופן ישיר ולא באמצעות זמן הפנאי.

<חיים הלפרין: צריך להגיד עוד שני דברים חשובים בעיניי.

<חיים הלפרין: דבר ראשון, העובדה שגם לשר החינוך הקודם וגם לשר החינוך הזה הסל הזה הוא חשוב.

<חיים הלפרין: שר החינוך הקודם העלה את תקציבו, ושר החינוך הנוכחי, הרב שי פירון, אמר בעצם - - -

ניצן הורוביץ: בכמה הקודם העלה?

<חיים הלפרין: הוא העלה מ-11 מיליון עד ל-18 בשיאו.

<חיים הלפרין: ה-18 היה בעצם מקפצה לבסיס של 16.

<חיים הלפרין: היום אנחנו עומדים על 16 מיליון תקציב המשרד.

<חיים הלפרין: אני יכול להגיד שעל תכניות אחרות שאני מופקד עליהן, שהן גדולות וחשובות לא פחות, חל עליהן קיצוץ של 20%, בעוד לסל לא היה שום קיצוץ השנה.

<חיים הלפרין: כלומר, במובן הזה, גם השר הנוכחי וגם השר הקודם – התרבות בפירוש נתמכת על ידי שניהם גם יחד.

עמרם מצנע: מספרית זה נכון – בשנת 2009-2008, היה עשרה מיליון, ומאז זה בתהליך הדרגתי של עלייה.

עמרם מצנע: אמנם המספרים הם קטנים בבסיס ולכן העלייה היא לא מי יודע מה, אבל היום זה 16.6.

ניצן הורוביץ: אבל אחוז התלמידים שנהנים יורד.

<חיים הלפרין: אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הזה.

<חיים הלפרין: תראו, יש רשויות חזקות שבוחרות לא להיות בסל: כפר סבא, תל-אביב, חולון גבעתיים.

<חיים הלפרין: יש רשויות חזקות שאומרות: אנחנו יודעות לייצר סל תרבות בעצמנו.

<חיים הלפרין: וגם במובן הזה הסל נותן להן שירות, כי הספר שוועדות הרפרטואר מנפקות, "הספר של הסל", משמש גם אותן.

<חיים הלפרין: כלומר, הסל לא נותן שירות רק לאלה שנהנים מהתקצוב הישיר שלו, הוא נותן שירות גם לאלה שצורכים אותו מחוץ לסל.

<חיים הלפרין: עכשיו, ברור שאני לא אלך להיאבק בתל-אביב, להגיד לה "תיכנסי לסל, כי זה חשוב", כאשר בעצם יש שם התנהלות פנימית מקצועית שנותנת לזה מענה.

<חיים הלפרין: אני מעדיף ללכת לרשויות יותר חלשות, וזה מה שאנחנו עושים מדי שנה: כשיש יתרה תקציבית, פונים לרשויות חלשות ואומרים להן להיכנס.

<חיים הלפרין: הן תמיד קודמות לרשויות חזקות.

<חיים הלפרין: זה תהליך שהתחלנו בו כבר לפני שלוש שנים – פנייה לרשויות חלשות באופן מדורג.

<חיים הלפרין: תמיד מציעים לרשויות חלשות להצטרף קודם, ואם הן לא רוצות, מתקדמים הלאה, לרשויות פחות חלשות.

<חיים הלפרין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שהסל הוא לא דבר מושלם בהכרח, הרי אנחנו חיים בעולם זה.

<חיים הלפרין: יש לו מתנגדים מנקודות מבט שונות.

<חיים הלפרין: ההתנגדות של חבר הכנסת הורוביץ היא חיובית: הוא קטן מדי, בואו נרחיב אותו ונגדיל אותו, ולכן צריך לתקצב אותו באופן ראוי.

<חיים הלפרין: אנחנו חושבים שזה דבר שאם הוא היה אפשרי זה היה נפלא.

ניצן הורוביץ: אפשר, אפשר.

<חיים הלפרין: אני מדבר מבחינתנו.

<חיים הלפרין: אם מישהו יביא תקציב למשרד החינוך, אף אחד לא יגיד "אנחנו לא רוצים".

<חיים הלפרין: אני רוצה להגיד שמה שעשינו השנה – כחלק מהרצון לתת לסל את הכוח שלו, יחד עם הפיכת החברה למתנ"סים לזרוע ביצוע לדבר הזה, ולא פטור מדי שנה מוועדת הפטור, שרק מייצר בעיות בהתנהלות השוטפת – זה בעצם שהמשרד מקזז מהרשויות באופן ישיר את התשלומים שהם מחויבים אליהם, במקום שהחברה למתנ"סים תגבה אותם, ואז זה "כן מגיע/לא מגיע".

<חיים הלפרין: המשרד מקזז מהרשות המקומית ומעביר לגוף המבצע, החברה למתנ"סים, את הכסף כולו, באופן שבו ההתנהלות השוטפת הרבה יותר נינוחה.

עמרם מצנע: יש בעמוד 7 במסמך של מחלקת המחקר טבלה שאני לא כל כך הבנתי: ניצול, סה"כ ביצוע מול תקציב.

עמרם מצנע: יש פה טבלה שמצביעה על התקציב המקורי, שבו מתחילה השנה, ולאחר מכן תקציב על שינוייו, שכאילו מגדיל את ה... ניקח את 2012 לצורך העניין.

עמרם מצנע: התקציב המקורי היה 13 מיליון, התקציב בפועל היה 23 מיליון, והביצוע היה 14 מיליון.

עמרם מצנע: מה זה?

עמרם מצנע: איפה אסף?

<אסף וינינגר: אני פה, אבל עדיף שמשרד החינוך יסביר את זה.

<חיים הלפרין: לא, אני אמרתי לאסף שהטבלה לא הכרחית.

מוחמד ברכה: זה ביטוי של מועצות חלשות שאינן יכולות לעמוד ב - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, תן להם לענות.

עמרם מצנע: אני לא שואל שאלה צינית, אני באמת לא מכיר את זה.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה לא ציני, ואני יודע שאתה מכיר את התשובה.

עמרם מצנע: לא, בחיי שלא.

<חיים הלפרין: זה פשוט התנהלות טבעית של תקציב במעבר משנת לימודים לשנת תקציב והתחייבויות שרשומות על שם חברת המתנ"סים, שהיא הגורם המבצע.

<חיים הלפרין: ולכן זה רשום ככה, אבל אין פה שום דבר - - -

עמרם מצנע: לא הבנתי.

עמרם מצנע: בפועל, בשנת 2012, במקום 13 היה 23?

<חיים הלפרין: לא, 14.

<חיים הלפרין: ה-23 הוא תקציב שלוקח שנת תקציב כולל התחייבויות של שנה קודמת שלא מומשו.

<חיים הלפרין: אז זה בעצם נראה כאילו זה כפול, אבל זה לא נכון.

עמרם מצנע: אבל אתה יכול להעביר התחייבויות משנה קודמת לשנה אחריה?

<חיים הלפרין: ודאי.

עמרם מצנע: אז יש לך בפועל - - -

<חיים הלפרין: אבל זה התחייבויות.

<חיים הלפרין: זה לא כסף פנוי, זה כסף שאני מחויב אליו.

<חיים הלפרין: אני אתן דוגמה.

<חיים הלפרין: החברה למתנ"סים משלמת את אוגוסט בספטמבר-אוקטובר.

<חיים הלפרין: אז זו התחייבות רשומה.

<חיים הלפרין: שנת הלימודים הסתיימה, אבל התחייבות מבוצעת.

<חיים הלפרין: לטעמי הטבלה הזאת לא...

מוחמד ברכה: אבל אם זה מתגלגל, זה מתגלגל לאורך כל הדרך.

<אסף וינינגר: בעצם יש התחייבויות שמתגלגלות משנה לשנה.

<אסף וינינגר: נצברו עודפים משנים קודמות - - -

עמרם מצנע: יש הבדל בין צבירת עודפים לבין התחייבויות.

מוחמד ברכה: צריך לתרגם את המילה "עודפים", היושב-ראש.

עמרם מצנע: לא, לא, יש הבדל.

עמרם מצנע: מה שאומר חיים הלפרין זה שזה פשוט אי הבחנה בין התחייבויות לבין עודפים.

<חיים הלפרין: אין עודפים לא מנוצלים בסל.

<חיים הלפרין: כלומר, כל תקציב שעומד לרשות הסל בתחילת שנת העבודה, הסל מתחייב עליו.

עמרם מצנע: אסתי, את יכולה להסביר?

<אסתי די-נור: אני לא מכירה את המספרים האלה.

עמרם מצנע: אבל יש עודפים בסוף שנה?

מוחמד ברכה: עודפים זה אי ביצוע.

עמרם מצנע: אני מבין מה זה עודפים.

<אסתי די-נור: התקציב שהמשרד מקצה לנו, אנחנו משתמשים בו עד סופו.

עמרם מצנע: כל שנה, גם אם התשלום התבצע שנה אחרי?

<אסתי די-נור: נכון.

עמרם מצנע: אני גם חשבתי ככה.

יפעת קריב: יש לי שאלה לגבי התקציב.

יפעת קריב: האם אתה יכול להגדיר את היחס בין התקציב של משרד החינוך לתקציב של הרשויות המקומיות ולתקציב של ההורים?

<חיים הלפרין: מבחינתנו רשויות מקומיות והורים זה אותו דבר.

<חיים הלפרין: כלומר, בדרך כלל זה קרוב ל-100% הורים.

<חיים הלפרין: ההשתתפות של הרשות היא בעצם בשני ממדים: שהיא מעמידה רכז או רכזי תרבות מטעמה, למשל לחיפה יש שלושה אנשים שעוסקים בזה, וגם בראשון לציון יש שלושה או ארבעה - - -

יפעת קריב: אבל אני משערת שברוב הרשויות המקומיות אין רכז שעוסק בזה.

<חיים הלפרין: לא, לרשויות שנמצאות בסל זה תנאי.

עמרם מצנע: זה לא חייב להיות משרה מלאה, אבל זה תנאי.

<חיים הלפרין: הרשות מעמידה אותו, זה חלקה.

<חיים הלפרין: והדבר השני שהרשות עושה זה לפעמים כשיש מקרים של מעוטי יכולת אז היא קצת תומכת.

<חיים הלפרין: אבל באופן כללי מדובר בכספי הורים נטו.

יפעת קריב: וכמה רשויות משתתפות היום בסל, מתוך 257?

ניצן הורוביץ: 114.

ניצן הורוביץ: כלומר, 45% מהרשויות.

<אבנר שטראוס: זה לא מדויק.

עמרם מצנע: מי אדוני?

<אבנר שטראוס: אבנר שטראוס, מסל תרבות שטראוס.

עמרם מצנע: מה זה סל תרבות שטראוס?

<אבנר שטראוס: מיזם שעוסק בתחום כבר הרבה שנים.

עמרם מצנע: אוקיי, אני אתן לך אחר כך לדבר.

יפעת קריב: מה קורה בכל אותן 140 רשויות מקומיות שלא קיים בהן הנושא של התרבות?

<חיים הלפרין: חלקן, היותר חזקות, מנהלות סל תרבות מקומי - - -

יפעת קריב: מתוך ה-140 יש עשר חזקות, וזה אומר שיש 130 רשויות בינוניות או חלשות.

יפעת קריב: מה קורה בהן?

עמרם מצנע: אין סל תרבות.

<חיים הלפרין: רגע.

<חיים הלפרין: הן בוחרות לא לצרוך סל תרבות ארצי.

<חיים הלפרין: זה לא אומר שאין פעילות תרבות בבתי הספר או ביישוב.

עמרם מצנע: זה גם לא אומר שהן לא גובות כסף מהתושבים.

יפעת קריב: זאת אומרת, אין פיקוח של משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: לא פיקוח.

עמרם מצנע: אין סבסוד.

יפעת קריב: אבל לא יודעים מה הילדים רואים באותן רשויות מקומיות ולאיזה תרבות הם נחשפים וכמה תרבות הם צורכים.

<חיים הלפרין: אנחנו לא אוספים את המידע הזה, אבל אנחנו מודעים לתהליכים שקורים בין מנהל בית הספר והצוות שלו לבין ההורים.

<חיים הלפרין: אנחנו בדרך כלל יודעים שנעשים שם דברים טובים, לטובת הילדים.

<חיים הלפרין: אבל אנחנו לא אוספים את המידע במה צפו הילדים ביישוב שאין בו סל תרבות.

יפעת קריב: זה למרות שמשרד החינוך אחראי על כל הרשויות המקומיות בארץ.

<חיים הלפרין: הוא אחראי על מערכת החינוך.

<חיים הלפרין: אנחנו סומכים על המנגנון הפנימי של בית הספר שהוא יודע לעשות היטב את העבודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מניח שככל שהמצב הסוציו-אקונומי ביישוב מסוים נמוך יותר, אז הרשות במצב כלכלי גרוע יותר.

עמרם מצנע: וקשה לה לאסוף מהתושבים את הכסף.

מוחמד ברכה: בדיוק.

מוחמד ברכה: ככל שמצב הרשות גרוע יותר, היא לא יכולה לעמוד בהתניה הבלתי מקבלת על הדעת של 45/55 – 45 מהסל ו-55 על התושבים והרשות.

מוחמד ברכה: מה שקוראים לו "עודפים" זה בעצם מילה מכובסת לפגיעה בשכבות החלשות וביישובים החלשים.

מוחמד ברכה: לכן השאלה שצריכה לעמוד כאן היא האם המצ'ינג הוא מספר מוחלט או שהוא גם לוקח בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.

עמרם מצנע: הוא לוקח.

עמרם מצנע: אבל אתה אומר שלא במידה מספקת.

מוחמד ברכה: לא, אני חושב שבמקומות מסוימים יש לפטור רשויות מקומיות חלשות מהמצ'ינג.

מוחמד ברכה: אחרת זה - - -

עמרם מצנע: אם אתה לא מגדיל בהתאמה את סל התרבות, אז אתה בעצם מקטין את מספר המשתתפים.

מוחמד ברכה: זה סוג של הולכת שולל, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: כאילו שמייעדים ליישובים האלה סל תרבות כזה וכזה, אבל בעצם לא יוצא מזה שום דבר.

מוחמד ברכה: אז מי שיש לו, הוא גם יכול לנצל את מלוא הכסף שבא מסל התרבות וגם להוסיף עליו, אבל מי שאין לו, לא יכול לא את זה ולא את זה.

עמרם מצנע: סל תרבות היום זה רשות.

עמרם מצנע: הרשות יכולה לגבות או לא, וכמובן גם להחליט אם גובים מההורים או לא.

עמרם מצנע: מה דעתך על זה?

מוחמד ברכה: קודם כול, אי אפשר להגיד שלאכול זה רשות.

מוחמד ברכה: אני חושב שתרבות זה.

מוחמד ברכה: .. תרבות.

מוחמד ברכה: אם הרשות מסוגלת לעמוד בזה, היא תבקש.

מוחמד ברכה: אבל אם לא, היא לא תיקח.

מוחמד ברכה: ומי שלוקח, בסופו של דבר לא יכול לעמוד בתנאים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לשים את זה תחת המעטפת של "רְשות" – אני חושב שזה פשוט לבוא ולומר: אתם מחוץ לקונטקסט.

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה של המצב הזה היא שיש מאות-אלפי תלמידים בישראל שמעבירים 12 שנות לימוד בלי ללכת פעם אחת למוזיאון או להצגה או לשמוע קונצרט או מופע.

ניצן הורוביץ: אף פעם.

ניצן הורוביץ: כלום.

ניצן הורוביץ: 12 שנה, שום דבר.

ניצן הורוביץ: וזאת הבעיה.

יפעת קריב: אני חושבת שאחת מהסוגיות המרכזיות שצריכה להיות פה בדיון היא אם אנחנו צריכים להעביר את הנושא של סל תרבות מתשלומי רשות לתשלומי חובה.

יפעת קריב: אם זה יהפוך לתשלומי חובה, זה יביא למצב שבו יראו חמש או שש הצגות בשנה, ולא הצגה אחת או בכלל לא.

יפעת קריב: אני חושבת שזאת השאלה: האם זה באמת רשות, או האם זו חובה?

יפעת קריב: האם תרבות במדינת ישראל נמצאת בסוגיה הזאת או נמצאת בסוגיה הזאת?

<שרה אריש: גם את החובה לא מצליחים לגבות.

יפעת קריב: אבל אם זה דבר שמישהו יכול לבחור או לא לבחור...

יפעת קריב: הרי 140 רשויות במדינת ישראל בכלל בוחרות לא להיות חלק מזה, והחזקות נותנות הרבה יותר.

יפעת קריב: מה קורה עם כל שאר הרשויות?

יפעת קריב: ברגע שזה יהיה חלק מתשלומי החובה, משרד החינוך יוכל לפקח על זה.

<חגית מאיר: החובה היחידה הקבועה בחוק היא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

יפעת קריב: זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה - - -

עמרם מצנע: לא, זו לא הסוגיה לדעתי.

<חגית מאיר: זו החובה היחידה בחוק, וכל שאר התשלומים הנגבים מהורים הם רשות.

יפעת קריב: אז תרבות זה חובה או רשות?

עמרם מצנע: רשות.

יפעת קריב: זאת סוגיה.

עמרם מצנע: יפעת, אני חושב שהשאלה היא לא זו.

עמרם מצנע: בהנחה שיש הסכמה די רחבה סביב השולחן הזה שהנושא הוא בעל חשיבות משמעותית בחינוך הילדים, זה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים; ואם זה חלק מתכנית הלימודים, אז המדינה צריכה לממן את זה, כמובן עם השתתפות של הרשויות המקומיות בהתאם ליחס מסוים בין חזקות לחלשות.

עמרם מצנע: אבל לא להטיל את זה על ההורים.

עמרם מצנע: הוויכוח הוא לא האם להטיל על ההורים, הרי אנחנו רוצים להקטין את תשלומי החובה, כי חינוך חובה חינם הוא חינוך חובה חינם.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם לא סכומים בשמיים.

מוחמד ברכה: הסוגיה הזאת נוגעת בכמה דברים – גם בסל תרבות, גם בתשלומי הורים, שזה דבר שאני חושב שצריך להידרש אליו.

מוחמד ברכה: אם אתה הולך לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שכדאי שתספיק את זה לפני שאתה יוצא מכאן.

עמרם מצנע: הסר דאגה מלבך, זו ועדה הרבה יותר חשובה.

עמרם מצנע: ועדת חוץ וביטחון היא ועדה יוקרתית, אבל זו ועדה חשובה.

מוחמד ברכה: כל הכבוד.

מוחמד ברכה: בהמשך להערה שלי על המצב הסוציו-אקונומי, אסף הפנה את תשומת לבי לעמוד 10.

מוחמד ברכה: יש בו התפלגות של הניצול של...

מוחמד ברכה: רואים שככל ש...

עמרם מצנע: כן, רואים, אין בעניין הזה ויכוח.

עמרם מצנע: חיים, משרד החינוך סיים?

<חיים הלפרין: כן.

עמרם מצנע: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לשמוע את אנשי סל תרבות עצמם.

עמרם מצנע: אסתי, בבקשה.

<אסתי די-נור: כמו שחיים אמר, זו תכנית שמשרד החינוך הקים אותה.

<אסתי די-נור: היא קיימת 20 שנה במתכונת הזאת ועוד כמה שנים לפני כן במתכונות אחרות.

<אסתי די-נור: היא פועלת, למרות המגבלות שעלו עכשיו, לשביעות רצון כולם, תוך ניצול עד תום של התקציב.

<אסתי די-נור: כמובן שתמיד רצוי שיהיה יותר, ואנחנו הראשונים שנברך על כך אם זה מה שיקרה.

<אסתי די-נור: מספר הפעולות שהתלמידים מקבלים בשנה הוא בהחלט משמעותי, אבל אולי לא מספיק בשביל לעשות את השינוי שאנחנו חושבים שצריך לעשות באזרח צעיר שיוצא לדרך.

<אסתי די-נור: בסך הכול, החיבור של אדם לתרבותו הוא אחד הדברים שבו אנחנו חייבים לצייד את התלמידים.

<אסתי די-נור: כמו שנאמר, אנחנו עובדים בערך ב-120 רשויות, עם 600,000 תלמידים.

<אסתי די-נור: עומדים לרשותנו כ-100 עד 120 מתנדבים בוועדות הרפרטואר, שמתרוצצים חינם אין כסף ורואים כל דבר.

<אסתי די-נור: אנחנו עושים כ-12,000 פעולות בשנה וכשלושה מיליון צפיות – שתלמיד יושב על כיסא ורואה משהו.

<אסתי די-נור: אני חושבת שהתכנית הזאת עשתה שינוי מהפכני בשנים שהיא קיימת, למרות המגבלות.

<אסתי די-נור: וכמובן שהמספרים מדברים בעד עצמם.

<אסתי די-נור: ואנחנו נשמח מאוד אם היא תורחב.

מוחמד ברכה: לצד התמונה היפה שאת מציירת, את יכולה להצביע על בעיות?

יפעת קריב: - - - 120 רשויות.

<אסתי די-נור: - - - המספרים פה.

<אסתי די-נור: מה שבטוח זה שאנחנו ערוכים מוכנים והכלים בידנו, ואנחנו נהיה נכונים לכל משימה.

עמרם מצנע: אני מבין שנמצאת פה דוקטור בלהה בלום, יושבת-ראש ועדת רפרטואר של התיאטרון.

עמרם מצנע: אני הייתי רוצה שתספרי לנו מהם הקריטריונים שלפיהם אתם פוסלים או מאשרים הצגה מסוימת בתוך הספר.

<חיים הלפרין: לא פוסלים שום דבר, ממליצים.

<אבנר שטראוס: סליחה?

עמרם מצנע: אני דיברתי על להיות בתוך הספר.

<חיים הלפרין: למילה "פוסלים" יש הד.

<אבנר שטראוס: פוסלים, והרבה.

עמרם מצנע: רגע, רגע, אדוני - - -

<אבנר שטראוס: לא, זאת שערורייה.

עמרם מצנע: אדוני, פה זו ועדת חינוך, ויש להתנהג בהתאם.

מוחמד ברכה: "בהתאם" זה גם להתקומם כשיש דברים לא נכונים.

עמרם מצנע: רגע, רגע, רגע.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין מהם הקריטריונים שלפיהם חלק מההצגות נכנסות לתוך הספר וחלק אינן נכנסות לתוך הספר.

<בלהה בלום: אני מודה לך על האפשרות שאתה נותן לי, כי עד עכשיו דובר על "מה", ואני רוצה להכניס לדיון הזה את ה"איך".

<בלהה בלום: לא איך אנחנו פועלים אלא איך צריכה להיראות הצגה שמגיעה לבית הספר.

<בלהה בלום: אני מדברת בשם הוועדה לתיאטרון, כי אני יושבת-הראש שלה, אבל יש בסל תרבות ועדות בתחומים שונים.

<בלהה בלום: הסיבה שאני זו שמדברת היא שהוועדה לתיאטרון היא הוועדה הרחבה ביותר, הגדולה ביותר, הוועדה שהעבודה שלי היא האינטנסיבית ביותר, ומן הסתם, הפעילות התיאטרונית בארץ היא הענפה ביותר מכל האמנויות האחרות.

<בלהה בלום: בוועדת הרפרטואר-תיאטרון חברים כ-40 איש, כולם בהתנדבות.

<בלהה בלום: הקריטריון לקבלת אדם לחברות בוועדה הוא אחד ויחיד: המקצועיות שלו.

<בלהה בלום: המקצועיות המוכחת שלו.

<בלהה בלום: כלומר, יש בוועדה אנשי אקדמיה שזה נושא המחקר שלהם, יש בוועדה אנשי תיאטרון, בהיבטים השונים – כידוע לכולם תיאטרון הוא אמנות מאוד מורכבת ומאוד רב-תחומית, ואנחנו דואגים שבוועדה הזאת יהיו אנשים מתחומים שונים.

<בלהה בלום: הוועדה משמשת כוועדה מקצועית-אמנותית.

<בלהה בלום: אני לא עוסקת בזה, אבל קיבלתי חומר על פסיקות בג"ץ וכל מיני אינסטנציות שאומרות שוועדות אמנותיות הן מקצועיות ושהן ועדות שאין לערער על התקפות של ההחלטות שלהן.

<בלהה בלום: ולפי דעתי הוועדה הזאת פועלת בדרך הזאת.

<בלהה בלום: כמובן שקריטריונים לאמנות, להערכת איכות של יצירת אמנות, הם קריטריונים מאוד מורכבים – אנשים עושים דוקטורטים ופרופסורה בעניין הזה, כולל אני.

<בלהה בלום: זה דבר שנתון לוויכוח תמידי, שגם משתנה.

<בלהה בלום: השיח האקדמי בעניין הזה משתנה כל הזמן, משום שגם האמנות משתנה כל הזמן.

<בלהה בלום: ולכן אנחנו סומכים על חוות הדעת של חברינו בוועדה, אנחנו סומכים על המקצועית שלהם - - -

עמרם מצנע: אבל את לא מגיעה לעניין.

עמרם מצנע: הלוא בסופו של דבר יושבת הוועדה במליאתה ודנה דיון עקרוני על קריטריונים.

עמרם מצנע: הרי לא כל הוועדה רואה את כל ההצגות, ולכן צריך להיות לה איזשהו קו מנחה.

עמרם מצנע: מהו?

<בלהה בלום: הקו-על המנחה זה האם הצגה מסוימת משרתת את התלמידים בתהליך חינוכי לצפייה.

<בלהה בלום: זה אומר: האם יש ביצירה הזאת את אותם המרכיבים שהתלמידים זקוקים להם כדי לייחד את אמנות התיאטרון, את המדיום האמנותי הייחודי הזה, מיתר הדברים, למשל מצפייה בטלוויזיה, למשל מצפייה בסרט.

<בלהה בלום: תיאטרון זה אמנות מאוד ייחודית בכך שהבמה היא מקור לפיתוח של דמיון, היא מקור לבנייה של דימויים שאין לנו בטלוויזיה ובקולנוע למשל.

<בלהה בלום: ולכן אנחנו בודקים את הדבר הזה, בודקים ממש את התאמת ההצגה המסוימת לצרכים של תהליך חינוכי.

<בלהה בלום: כלומר, אנחנו לא נכנסים לשאלות אם יש תפאורה או אין תפאורה וכולי.

<בלהה בלום: לא.

<בלהה בלום: כלומר, אם נוצר – סליחה שאני משתמשת במילים גבוהות – אותו קסם חווייתי שהצגה אמורה ליצור...

<בלהה בלום: וזו יכולה להיות הצגה של משתתף אחד, ללא תפאורה, וזו יכול להיות הצגה עם ריבוי של משתתפים וריבוי של אפקטים – אין שום הבחנה בין הדברים האלה.

עמרם מצנע: את יכולה לתת לנו דוגמה להצגה שאת אישית השתתפת בהחלטה לגביה והיא לא נכנסה בסופו של דבר לספר?

<בלהה בלום: יש הרבה מאוד הצגות.

עמרם מצנע: תני לנו דוגמה.

<בלהה בלום: אני מעדיפה לא לנקוב בשמות, כי אני מאוד מכבדת כל יצירה.

עמרם מצנע: אבל אתם לא מסבירים למי שפנה והתאמץ?

עמרם מצנע: הלוא זה לא ציוני בגרות, זו אמירה, "ההצגה שלך משעממת, וולגרית..."

<בלהה בלום: לא, לא, לא.

יפעת קריב: אבל אם התיאטרון הוא תיאטרון נתמך, כלומר מוכר על ידי משרד החינוך, אז בכל זאת בוחנים לו כל הצגה מחדש?

<בלהה בלום: כן.

יפעת קריב: השאלה איך התיאטרון שורד אם כל פעם מחדש הוא לא יודע אם הוא ייכנס או לא ייכנס לסל.

עמרם מצנע: התשובה היא ברורה, יפעת.

יפעת קריב: לי היא לא ברורה.

יפעת קריב: אני רוצה תשובה - - -

עמרם מצנע: לא, אני לא אפתח על זה דיון, יפעת.

עמרם מצנע: התשובה היא "כן" – כל הצגה בפני עצמה.

יפעת קריב: לא, אבל אם התיאטרון כבר נתמך.

יפעת קריב: ..

יפעת קריב: חכה שנייה, יש פה קאץ'.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רגע, בוא ניתן לבלהה לומר.

<בלהה בלום: לפני תקנה 46, כמדומני, מספר תיאטרונים במדינה הזאת נתמכים על ידי משרד התרבות.

<בלהה בלום: מכיוון שלשמחתי, או לצערי, אני פועלת גם במשרד התרבות באיזשהו גוף, אני מצויה היטב בתהליך הזה.

<בלהה בלום: למשרד התרבות יש - - -

עמרם מצנע: סליחה, אבל זה ארוך לנו מדי התשובה שלך.

עמרם מצנע: סליחה.

עמרם מצנע: נשאלה שאלה פשוטה: האם המבחן הוא על התיאטרון או על ההצגה הספציפית.

<בלהה בלום: על הצגה ספציפית.

עמרם מצנע: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

<בלהה בלום: זה על הצגה ספציפית.

<בלהה בלום: ואנחנו מקבלים הצעות גם מתיאטרונים נתמכים וגם מצד יוצרים עצמאים בלתי נתמכים, וזה נדון לגופו של עניין.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני מוכרח להודות שלא ממש קיבלתי תשובה מלאה - - -

<בלהה בלום: אז תשאל.

עמרם מצנע: שאלתי, אבל את.

עמרם מצנע: .. אני ממשיך.

עמרם מצנע: דוקטור הילה דוד, מנהלת של התרבות של עיריית ראשון לציון, בבקשה.

<הילה דוד: אני רוצה לחזור למטרות של סל תרבות ולהמשיך את הנקודה של חבר הכנסת הורוביץ, שיש ילדים במדינה שלנו שלא חוו סל תרבות כפי שצריך להיות, לא היו מספיק בהצגות תיאטרון ומופעי מוזיקה, לא פגשו סופר ולא יודעים מה זה קולנוע דוקומנטרי, שיכול להרחיב את האופקים של כל מתבגר.

עמרם מצנע: בראשון לציון יש ילדים כאלה?

<הילה דוד: בראשון לציון יש לנו בממוצע חמש פעולות אמנות ש - - -

עמרם מצנע: לא, יש ילדים שלא ראו?

<הילה דוד: לא, אין בראשון לציון ילד שלא חווה, כולל ילדים מכל האזורים ומכל שכבות הגיל – ראשית הגן ועד סיום י"ב.

עמרם מצנע: האם העירייה מסבסדת מתקציבה?

<הילה דוד: אני, כמנהלת הסל העירוני, יש לי שיקול דעת - - -

עמרם מצנע: אני שואל עכשיו על כסף.

עמרם מצנע: אתם גובים מההורים את מה שמותר ומקבלים את הסבסוד מסל תרבות.

עמרם מצנע: האם אתם גם מוסיפים כסף נוסף?

<הילה דוד: כן, יש לנו תכניות נוספות.

<הילה דוד: למשל, יש לנו פרויקט "מחווה" לשכבת י"ב.

<הילה דוד: כל 2,500 התלמידים בשכבה י"ב מקבלים מופע אמנותי עם רף אמנותי מאוד גבוה, ללא תשלום, מעיריית ראשון לציון.

<הילה דוד: זה יכול להיות קונצרט של התזמורת האנדלוסית, זה יכול להיות הצגת פרינג', זה יכול להיות הצגה של תיאטרון רפרטוארי – כל דבר שאנחנו חושבים שהוא מסמן איזשהו רף עליון באמנות.

עמרם מצנע: וזה מעבר לסל?

<הילה דוד: זה בנוסף.

<הילה דוד: יש גם בתכניות הכנה לצה"ל.

<הילה דוד: אם אנחנו משבצים הצגה שמעודדת את הגיוס לצה"ל, היא לא ממומנת מהסל, אלא ממומנת מכספי התקציב של הכנה לצה"ל.

<הילה דוד: אבל הילד כאן מקבל עוד פעולה מתחום האמנות.

עמרם מצנע: האם את מגבילה את עצמך רק למופעים שנמצאים בתוך הספר שמפיק סל תרבות?

<הילה דוד: כן, מכיוון שראשון לציון חתומה על חוזה מול סל תרבות ארצי, ואנחנו מעבירים את כל הכספים שלנו.

<הילה דוד: זאת אומרת, אנחנו חתומים על חוזה שלפיו אנחנו עובדים באמצעות סל תרבות ארצי.

<הילה דוד: אנחנו רוצים את הסבסוד הזה, ואנחנו חושבים שהוא מעשיר את הסל שהתלמיד מקבל בעוד פעולה לפחות.

<הילה דוד: קורה שאנחנו עושים פעולות שהן לא דרך הסל, אבל מכיוון שהכסף משולם דרך הסל, אין לנו כל כך יכולת לשלם...

<הילה דוד: אנחנו לא מנגנון שמשלם, אנחנו מנגנון שממליץ ומשבץ.

עמרם מצנע: אבל קורה שמנהל בית ספר אומר "אני רוצה הצגה מסוימת", היא לא מופיעה בסל - - - ?

<הילה דוד: קורה.

שמעון אוחיון: ואז מה?

יפעת קריב: ואז לא מאשרים לו.

<הילה דוד: הוא מקבל.

<הילה דוד: תקשיבו, אנחנו חיים.

<הילה דוד: ..

<הילה דוד: הסל - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, הוא מקיים את זה, אבל לא דרך הסל.

<הילה דוד: נכון.

<הילה דוד: עכשיו, אני רוצה לדבר על האנומליה שאנחנו חיים בתוכה.

<הילה דוד: אנחנו משלמים את הסל מתשלומי הורים.

<הילה דוד: יש הורים שיש להם ויש הורים שאין להם, גם בתוך עיר כמו ראשון לציון, שנחשבת מבוססת – שלא לדבר על פריפריות.

<הילה דוד: כל ילד במדינה ראוי שיקבל את מה שילד בראשון מקבל.

<הילה דוד: התשלומים לא עלו ב-15 השנה האחרונות, אני חושבת, אפילו לא בשקל, למרות שהכול עלה במדינה.

<הילה דוד: ואנחנו מנסים בכוח לשמר את מספר הפעולות שילד מקבל, אבל זה הופך ונהיה יותר ויותר קשה.

<הילה דוד: וזה גם לא כל כך הוגן כלפי האמנים, שגם כן צועקים ואומרים.

<הילה דוד: .. האמן הוא בעצם האחרון בשרשרת.

<אביגיל שמר אהרון: זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת.

עמרם מצנע: כן, אני לא אמרתי שזה לא חשוב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זאב גולדבלט, נציג ארגון ההורים הארצי, בבקשה.

<זאב גולדבלט: קודם כול, ברכות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על היוזמה ועל ניסיון החקיקה.

<זאב גולדבלט: זה לא טריוויאלי שמישהו מנסה להרים את הכפפה ולטייב את סל התרבות ותכניו תוך חשיפה של הילדים למגוון התרבותי העשיר שקיים במדינה.

<זאב גולדבלט: לגופו של עניין.

<זאב גולדבלט: קודם כול, ארגון ההורים מחבק את ההצעה, כי היא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלנו לבטל בכלל את תשלומי הרשות ושחוק חינוך חובה חינם באמת ימומש במדינה.

<זאב גולדבלט: כמה התניות לגבי ההצעה.

<זאב גולדבלט: אחת, באמת אסור להגדיל את תשלומי ההורים, כלומר, להשאיר את המקסימום כפי שהוא כרגע או אפילו להקטין.

<זאב גולדבלט: במידה שהמדינה תקבל את הצעת החוק הזאת במימון של המדינה, אנחנו כמובן נברך על זה.

<זאב גולדבלט: לגבי השאלה ששאלת קודם את עמיתתי מימין – בגבעתיים, שזו העיר שאני גר בה, אין ילד שלא רואה לפחות הצגה אחת בשנה.

<זאב גולדבלט: סל התרבות מונה בין שניים לשלושה מופעים – לא כמו בראשון, שזה חמישה מופעים.

<זאב גולדבלט: התשובה לשאלתך היא "לא".

<זאב גולדבלט: העירייה לא מסבסדת ולו באגורה אחת כלום, ואנחנו לא בסל התרבות.

<זאב גולדבלט: דהיינו, כל בית ספר הוא אוטונומי וסוגר את העסקאות שלו.

<זאב גולדבלט: גבעתיים לא נמצאת בסל התרבות, וכל בית ספר סוגר לבד איזה מופעים הוא רוצה להזמין עבור התלמידים שלו.

<זאב גולדבלט: זו רעה חולה, אין אפילו ריכוז עירוני.

<זאב גולדבלט: במקרה הייתה לי שיחה אתמול עם ראש העיר החדש, ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה – גם יכניס אותנו לסל התרבות וגם יכניס אותנו לאיגום משאבים עירוני.

עמרם מצנע: דרך אגב, את תשלומי ההורים גובים בתי הספר או הרשויות?

<זאב גולדבלט: בתי הספר.

<זאב גולדבלט: זה עלה בדיון אחר אצלך, בנושא תשלומי הרשות.

<זאב גולדבלט: ההמלצה היא להוציא את זה ממנהלי בתי הספר, כי זה רעה חולה שהופכת את מנהל בית הספר לגובה כספים, וזה לא תפקידו.

<זאב גולדבלט: זה לא תפקידו.

עמרם מצנע: איך זה בראשון לציון?

<הילה דוד: בתי הספר גובים.

<הילה דוד: בכל המקומות.

<חיים הלפרין: אל תגידי "בכל המקומות".

עמרם מצנע: בחיפה לא ובירוחם לא.

עמרם מצנע: אני גם חושב שזה לא תפקידו של בית ספר לגבות כספים.

<זאב גולדבלט: מכל מקום, אנחנו המלצנו גם לשר וגם כאן בוועדה לבצע בנושא הזה איגום משאבים לאומי, דהיינו, שמשרד החינוך ירכז את כל סל התרבות, שכל המשאבים ירוכזו במקום אחד, וככה אפשר להשיג כמות מופעים יותר גדולה, כי כוח המיקוח יותר גדול, וככה גם נחשוף את כלל הילדים בישראל להרבה יותר מופעים ממה שהיום.

<זאב גולדבלט: יש לי עוד הערה קטנה למרכז המחקר.

<זאב גולדבלט: כשהוא מציין כאן ש"הגורמים המעורבים בהפעלת התכנית הם..." – שכחת את ההורים, שמממנים למעלה מ-60% מהתכנית.

<זאב גולדבלט: אם המימון לא נחשב כ"מעורבים" אז זו בבעיה.

<זאב גולדבלט: אנחנו מממנים את רוב תכנית התרבות במדינה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מיכאל דק, בבקשה.

<מיכאל דק: שמי מיכאל דק, אני מרצה במסגרת סל תרבות, אבל זה לא עיסוקי הראשי.

עמרם מצנע: על מה אתה מרצה?

<מיכאל דק: על תרגום ספרי ילדים, עם עמיתי המתוק והחביב דני קרמן.

<מיכאל דק: ואין דבר יותר יפה מלראות את דני קרמן מצייר עם הגב אל התלמידים, ואז, כשהם רואים מה הוא צייר – חיוך כזה גדול.

<מיכאל דק: המפגש עם תרבות ועושיה הוא בעצם התפר בין חינוך ואמנות.

<מיכאל דק: וכואב הלב לחשוב שיש קיפוח תרבותי, והוא גם לא תלוי שכבה סוציו-אקונומית.

<מיכאל דק: ראינו בסביון ילדים שהם מאותגרים תרבותית.

<מיכאל דק: אני לא יכול למלא את זה בתוכן, אבל זה כואב, כי אתה מרגיש את זה.

<מיכאל דק: בתמצית, המלחמה של סל תרבות, או המלחמה של המדינה על עיצוב פני התרבות, היא כזו שצריך לתת את ההזדמנות לכולם, כי אחרת זה קיפוח תרבותי.

<מיכאל דק: זאת אומרת, לא ברור מי מקבל ומי מפסיד, אבל ברור שהאוכלוסייה מאבדת משהו כשהיא נמצאת במלחמת מאסף נגד תת-תרבות של "כוכב נולד" וכולי, ועל זה לא צריך להרבות דברים.

<מיכאל דק: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: תומר לוין, בבקשה.

<תומר לוין: שלום, אני מאב"י – אמנויות במה ישראלית.

<תומר לוין: אנחנו עושים בשנה בערך 1,000 פעולות בבתי ספר, בכל המגזרים, גם דרך סל תרבות ארצי וגם מחוץ לסל תרבות ארצי, בכל התחומים שמוגדרים בסל תרבות ארצי או בכלל.

<תומר לוין: אני לא רציתי לדבר על ועדות הרפרטואר, אבל מאחר שד"ר בלום דיברה, אני רוצה רק להגיד, למשל, שפעם הם שלחו ועדת תיאטרון לצפות בהצגה בשפה הערבית בלי שחברי הוועדה בכלל יודעים את השפה הערבית.

<תומר לוין: והם פסלו אותה.

<תומר לוין: הם אמרו שהם פסלו אותה בגלל האמצעים.

<בלהה בלום: אני יכולה להגיב לזה?

עמרם מצנע: כשהוא יסיים.

<תומר לוין: בנוסף, אני יכול להביא הרבה פסילות של מופעים שהם פסלו שמנוגדות לדרך שבה זה הוצג, כלומר, לדרך שבה היא הציגה את הקריטריונים.

<תומר לוין: למעשה אין להם קריטריונים.

<תומר לוין: יש להם דוח של חוות דעת שהם מגישים למרכזת של ועדת הרפרטואר, והמרכזת מפה והלאה יכולה להחליט הרבה דברים, אולי בהתייעצות ואולי לא, אבל זה לא בדיוק - - -

<חיים הלפרין: אתה אומר את זה מידיעה?

<חיים הלפרין: מהשערה?

<חיים הלפרין: מהערכה?

<חיים הלפרין: ממה?

<תומר לוין: מהיכרות - - -

יפעת קריב: לא, הקריטריונים לא חשופים.

<אסתי די-נור: הם חשופים.

יפעת קריב: של מה, של איך פוסלים הצגה?

<בלהה בלום: לא פוסלים הצגה, אלא לא מכניסים אותם לסל.

<תומר לוין: אחד הדברים, למשל, זה שהקימו ועדה מייעצת, ולאחר מכן משרד החינוך בכלל התנער מההחלטות שלה.

<תומר לוין: כשהגשנו שאילתה לחוק חופש המידע, משרד החינוך אמר שהוועדה הזאת היא באחריות חברת המתנ"סים, למרות שבכירים במשרד החינוך, ביניהם מר חיים הלפרין, רחל מתוקי, ואחרים, הם ראש הוועדה הזאת.

<תומר לוין: מה למשל הוועדה החליטה?

<תומר לוין: בוועדת מחול הם החליטו למנות בראש ועדת מחול מישהי שהיא מפיקה פרטית למעשה.

<תומר לוין: זאת אומרת שיש לה הצגות בסל תרבות ארצי.

<תומר לוין: כלומר, יש כאן ניגוד אינטרסים.

<תומר לוין: והיא גם החליטה שזה יהיה בתשלום.

<תומר לוין: הם גם החליטו לבחון מחדש מופעים שבעבר אושרו ועבדו שנים בהצלחה, ופתאום החליטו לבחון אותם מחדש – אבל לא בחנו את כולם, אלא רק חלק, תלוי באיזה תיאטרון מדובר – ופסלו הרבה.

<תומר לוין: אז זה לגבי ועדות הרפרטואר, אבל לא רציתי - - -

עמרם מצנע: ולמרות זאת אתה מצליח לקיים 1,000 הצגות בשנה.

<תומר לוין: נכון, בינתיים.

<תומר לוין: אבל יש תיאטראות שחוסלו, יש מפיקים שחוסלו על ידי השיטות האלה.

<תומר לוין: עכשיו, אני רציתי לשאול את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת אדוני האם צפיתם פעם בדוח הכספי של סל תרבות ארצי?

<תומר לוין: בדוח השנתי שלהם?

<תומר לוין: אתם יודעים איך זה נראה?

<תומר לוין: לאן הולכים הכספים?

<תומר לוין: אתם יודעים האם יש שקיפות?

<תומר לוין: האם זה מפורסם לציבור?

<תומר לוין: אז אני יכול להגיד לכם שהדברים האלה הם לא שקופים לציבור, הם לא ידועים, ואף אחד לא יודע כמה כסף הולך לנסיעות, כמה לתקורה, כמה לפה וכמה לשם.

<תומר לוין: הייתה איזה שנה שברוריה בקר, המנהלת הקודמת, פתאום גילתה שיש עשרה מיליון שקלים שהיא בכלל לא ידעה שהעבירו לה אותם.

עמרם מצנע: טוב, תודה רבה לך.

<תומר לוין: אני יכול להמשיך?

עמרם מצנע: לא, הבנו.

עמרם מצנע: אלון ספן, בבקשה.

<אלון ספן: בוקר טוב.

<אלון ספן: אני מנכ"ל "מדיטק" חולון.

<אלון ספן: "מדיטק" חולון, בין היתר, עוסק בתרבות לילדים, באמצעים מגוונים – גם מוזיאונים, גם תיאטרון, גם סינמטק.

<אלון ספן: כך שאנחנו חווים את הילדים בכל צורה שהיא ובכל חתך שסל תרבות נוגע בו ומערכת החינוך נוגעת בו.

<אלון ספן: אני רוצה להתחיל בתיאוריה ומשם לעבור למעשה, כי יש פער גדול בין השניים.

<אלון ספן: אני מצטט דברים בנושא תרבות לילדים שנוסחו באיחוד האירופאי.

<אלון ספן: הדגש הוא על הכול: "1.

<אלון ספן: להבטיח כי כל ילד יחווה וישתתף בפעילויות תרבות במהלך לימודיו במערכת החינוך הציבורית; 2.

<אלון ספן: לתת הזדמנות לכל ילד לפתח עניין בכל תחומי התרבות ולהפכו לצרכן נבון, שקול וביקורתי של התרבות;", בסוגריים אני אגיד שאי אפשר לעשות את זה בפעמיים או שלוש בשנה, או באפס פעמים בשנה, "להבטיח לכל ילד הזדמנות רחבה לפיתוח הכישרון האמנותי שלו", אני פוסח, "להעשיר את הלימודים ההומניסטיים", שנמצאים במתקפה כוללת בתרבות הישראלית, "ולהבטיח חשיפה ואוריינות ביחס לתרבות הלאומית הייחודית".

<אלון ספן: בנימה קצת אישית.

<אלון ספן: אני נמצא כבר עשר שנים בתחום הספציפי הזה.

<אלון ספן: אני הייתי ב-20 פגישות של ועדות החינוך והתרבות, ואני חייב לציין שאחרי כל הוועדות האלה אני רואה את ועדת החינוך אחראית כמו משרד החינוך להתנערות מתרבות במערכת החינוך, כי לאורך כל השנים שום החלטה עקרונית ומעשית לא נעשתה בוועדה הזאת.

<אלון ספן: ועדות באו, הלכו, יצאו, והכול נשאר אותו הדבר.

<אלון ספן: נכון להיום, המפעל המבורך של סל תרבות הוא לדעתי עלה תאנה של המדינה בנושא תרבות בבתי הספר.

<אלון ספן: בתקציב של 12 או 14 מיליון שקל שהמדינה משקיעה בתרבות באופן ישיר, הם מנסים לקנות את השקט התעשייתי שאומר שיש תרבות בבתי הספר.

<אלון ספן: אבל התשובה היא שאין.

<אלון ספן: אין לכל ילד, וב-12 מיליון שקל לא קונים את זה, לא יעזור.

<אלון ספן: אי אפשר להשית את זה – ואנחנו חוזרים ואומרים את זה – על שני חתכים: האחד זה ההורים, שלאט-לאט משלמים פחות ופחות, וחלקם גם אינם מסוגלים לשלם; והשני זה האגף היוצר, שכל הזמן נדחק לקצה וכבר איננו מסוגל לשאת במטלה הזאת, ורץ מתוך האינרציה, וחלקו גם מתחסל, ובטח לא מסוגל לייצר כמו שצריך אמנות טובה ולהציג את זה לילדים.

<אלון ספן: עכשיו, כל פעם שעולה הנושא, אז הוועדה הזאת, מטעמים כאלה ואחרים, לא מגדילה, לא מייצרת שום מנגנון של העלאת הסכומים האלה.

<אלון ספן: אפילו אין הצמדה למדד.

<אלון ספן: שום דבר לא קיים.

<אלון ספן: מצד שני, היא פוסלת כל הזמן את ההתערבות שלה מול משרד החינוך באמירה המאוד פשוטה וישירה – שחוק אולי יעזור לה – חבר'ה, תשימו 40, 50 או 60 מיליון שקל, כי זה מה שייתן לילד בישראל לראות שש פעמים בשנה תרבות ולאט-לאט לצבור איזה משקל, איזה כוח, בתחום התרבות, כדי להבין תרבות.

<אלון ספן: הדברים האלה לא נעשים, ויש התחמקות חוזרת ונשנית בנושא הזה מדי שנה בשנה, ולא משנה מה הקוניוקטורה הפוליטית, זה תמיד חוזר על עצמו כאשר זה מגיע לסל תרבות.

<אלון ספן: וההתנערות הזאת פשוט מגיעה לקצה העליון שלה, כי לאט-לאט הדברים מתחסלים.

<אלון ספן: במבנה של היום, אין ההורים מסוגלים לשאת בנטל הזה.

<אלון ספן: והמדינה לא מכניסה את היד לכיס, אלא להפך – היא מתנערת.

<אלון ספן: דיברו פה הרבה על המנגנונים.

<אלון ספן: ואכן, למנגנון יש משמעות, למדינה יש משמעות, להחלטות מה יצרכו ילדים יש משמעות.

<אלון ספן: אבל הדבר הבסיסי הוא שהיעדר כסף גורם לכך שאין תרבות.

<אלון ספן: וזה לא משנה איזה מנגנון נבחר – אין תרבות, נקודה.

<אלון ספן: אני מקווה שהוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה, תפתח אותו, ותעמיד בפני משרד החינוך עמדה מאוד ברורה, שמדברת גם על כסף.

<אלון ספן: וזה לא הרבה כסף – כביש קטן באיזשהו מקום.

עמרם מצנע: אתגרת אותנו, ואני מקווה שנעמוד באתגר.

עמרם מצנע: איפה אתה, בתפקיד שלך, נמצא בשרשרת הזאת של סל התרבות בחולון?

<אלון ספן: אנחנו עובדים די צמוד עם מינהל חינוך בחולון.

<אלון ספן: כמובן שהמערכת היא כמו מערכת חינוך רגילה.

עמרם מצנע: אתם בגדר הופעות שניתנות בבתי ספר, או שהם באים אליכם?

<אלון ספן: לא, אנחנו נבחנים כמו כל תיאטרון אחר בעיני רכזי סל התרבות של חולון, ואם הם חושבים שההצגות - - -

<קריאה: לא רק חולון.

<אלון ספן: ברור, אנחנו נמצאים בכל מקום בארץ.

<אלון ספן: כתיאטרון יוצר, אנחנו נמצאים בכל מיני מקומות, כמו כל תיאטרון יוצר אחר או כמו סינמטקים אחרים וכולי.

עמרם מצנע: אתה יכול להגיד לנו מה דעתך על ועדות הרפרטואר, שקצת שמענו ביקורת עליהן?

<אלון ספן: אני חושב שוועדות הרפרטואר, תפקידן, לפחות לגבי חלק מהמוסדות, לא ניכר.

<אלון ספן: אני חושב שתפקידו של סל תרבות כיום – ולשם צריכים להיות מופנים גם כסף וגם מחשבה – הוא לחנך את האנשים המחליטים טוב יותר, מעולה יותר, מצוין יותר.

<אסתי די-נור: אנחנו מסכימים.

<קריאה: זה תמיד נכון.

<אלון ספן: זה לא תמיד נכון.

<אלון ספן: צריך להבין שהתפקיד שנקרא "רכזת סל תרבות" מבטא בדיוק את העמדה של משרד החינוך לגבי תרבות.

<אלון ספן: זה תפקיד ללא התמחות, זה תפקיד שהבחירות אליו הן בחירות משתנות, עירוניות כאלה ואחרות, אנשים שלא עוברים הכשרות, אנשים שמתחלפים אחת לשנתיים, שלוש או ארבע, תלוי בגיל הילדים שלהם, כי צפייה מרובה זה לפעמים יתרון עבור הורים מסוימים.

<הילה דוד: אתה מדבר על רכזת בית ספרית.

<אלון ספן: כן, אני מדבר על רכזת בית ספרית.

<אלון ספן: יש הרבה רכזות בית ספריות.

<קריאה: לא על רכזות עירוניות.

<אלון ספן: לא, אני לא מדבר על רכזות עירוניות, אני מדבר על בית ספריות.

<אלון ספן: וסל תרבות לא עוסק בזה מספיק לטעמי, למרות שזו עיקר עבודתו.

<אלון ספן: כי אין תקציב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אלברט אנדראוס, יושב-ראש פורום עמותות תרבות ערביות, בבקשה.

<אלברט אנדראוס: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על זה שנתת לי זכות דיבור.

<אלברט אנדראוס: בהחלט תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על הצעת החוק המבורכת הזו.

<אלברט אנדראוס: אני באמת רוצה להגיד תודה לסל תרבות ארצי, שעבורנו במגזר הערבי זה ערוץ מבורך שדרכו אנחנו כביכול צורכים תרבות.

<אלברט אנדראוס: בוודאי לא לזה פיללתי, לא זה מה שאני רוצה ולא זה החזון שלנו, אבל לפחות תודה על מה שיש.

<אלברט אנדראוס: אני מצהיר ואומר שיש תרבות ענפה היום במגזר הערבי, ולצערי שני המגזרים, הערבי והיהודי, לא חשופים אחד למשנהו.

<אלברט אנדראוס: שמחתי לשמוע שיש דוקטורית מראשון לציון שאחראית על נושא התרבות.

<אלברט אנדראוס: אני רוצה להציג, אדוני היושב-ראש, כמה הנושא חמור במגזר הערבי.

<אלברט אנדראוס: ואני לא רוצה להישמע כבכיין או מיילל, אלא רק לציין עובדות, כדי שנבין כמה המצב הוא חמור שבעתיים במגזר הערבי.

<אלברט אנדראוס: נתחיל בזה שבכל היישובים הערביים יש אולי שלושה יישובים שיש בהם מנהלי מחלקות תרבות, ולרוב מה שקורה שם זה שמנהל בית ספר ממנה לו איזה מורה שאחראי על בחירת הרפרטואר לבית הספר, בוודאי ללא תגמול, וכאקסטרה על התפקיד שלו.

עמרם מצנע: אלברט, מה זה בדיוק עמותות התרבות בשפה הערבית?

<אלברט אנדראוס: לא "שפה ערבית" אלא "עמותות תרבות ערביות".

<אלברט אנדראוס: אלה עמותות שנתמכות על ידי משרד התרבות, יש להן איגוד, ויש להן עמותה שמייצגת אותן.

עמרם מצנע: ואתם מפיקים מופעים או תומכים בתרבות?

<אלברט אנדראוס: בוודאי, בוודאי, אנחנו עוסקים - - -

עמרם מצנע: ואתם מופיעים בבתי ספר?

<אלברט אנדראוס: בוודאי.

עמרם מצנע: לא בסל תרבות?

<אלברט אנדראוס: גם בסל תרבות.

<אלברט אנדראוס: ויש גם מופעים.

עמרם מצנע: אתה יכול לתת מספר?

<אלברט אנדראוס: אצלנו 160 עמותות נרשמות כל שנה, ומתוכן נתמכות על ידי משרד התרבות, כולל מתנ"סים, קרוב ל-110.

עמרם מצנע: בסל תרבות?

<אלברט אנדראוס: לא סל תרבות, אני מדבר על משרד התרבות.

<אלברט אנדראוס: עכשיו, אנחנו אולי 20 יישובים שנכנסו לסל תרבות מתוך סל כל היישובים הערביים.

<אלברט אנדראוס: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבמועצות יש ועדות קרואות ואין שום הנגשה לסל תרבות - - -

עמרם מצנע: ועדה קרואה זו לא ועדה שמסננת סלי תרבות.

יעקב אשר: אבל זה הדבר הראשון - - -

<אלברט אנדראוס: יש חשבים ויש כל מיני, ולצערי - - -

יעקב אשר: למרות שהיית יושב-ראש ועדה קרואה, כנראה אתה לא עשית את זה, אבל בדרך כלל זה הדבר הראשון - - -

עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אלברט אנדראוס: אנחנו בהחלט נמצאים בתחתית של צורכי התרבות במסגרת סל תרבות.

<אלברט אנדראוס: עכשיו, מה קורה לבתי ספר ביישובים שלא נכללים בסל תרבות?

<אלברט אנדראוס: מתחיל משחק מאוד מעניין שהמנהלים רוצים לעשות וי שהם אכן דואגים לתרבות של התלמידים אז הם מתחילים להכניס סוגי תרבות בכלל לא מבוקרים לבתי הספר, דברים שהעלות שלהם ירודה ובחלקם גם האיכות ירודה.

<אלברט אנדראוס: היום סל תרבות התחיל לשים ועדות רפרטואר שלדעתי היו הרבה יותר טובות ממה שהיו בעבר, ומתחילים לבקר באמת את החומר התרבותי שנכנס לבתי הספר.

<אלברט אנדראוס: בנוסף, אדוני היושב-ראש, לתלמידים במגזר הערבי אין איפה לראות תחומי תרבות.

<אלברט אנדראוס: הם רואים את זה בחצרות, רואים את זה תחת כיפת השמיים, כי אין סינמטק אחד, אין תיאטרון אחד, אין היכל תרבות אחד.

<אלברט אנדראוס: אז זה חומר למחשבה לגבי היכן אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת.

<אלברט אנדראוס: אני כן מאמין שמשרד החינוך.

<אלברט אנדראוס: ..

<אלברט אנדראוס: אני לא יודע אם התרבות צריכה רק להיכנס למשרד החינוך ולא לצמוח ממנו.

<אלברט אנדראוס: אני מאוד מאמין שהתרבות צריכה להתחיל מבתי הספר.

<אלברט אנדראוס: כמו שאנחנו לומדים עברית, ערבית, חשבון, גיאוגרפיה והיסטוריה כמקצועות ליבה, אני מאמין שיש מקום לשים דגש גם על הנושא הזה ולהתחיל ללמוד את זה בבתי הספר.

<אלברט אנדראוס: וכל מה שיבוא מבחוץ, גם אם זה יהיה שישה מופעים בשנה, אני מאוד אברך על כך.

<אלברט אנדראוס: דבר אחרון, בגלל המורכבות המיוחדת שנמצאת במגזר הערבי, אני מאוד מקווה שאדוני היושב-ראש יעשה ישיבה מיוחדת כדי לדון בכל מה שקורה במגזר הערבי.

<אלברט אנדראוס: אני לא רוצה שניבלע בתוך הבעייתיות שמוצגת כאן על ידי יתר החברים.

<אלברט אנדראוס: אנחנו, כמו בכל מקום, באמת יש אצלנו מצוקה תרבותית, באמת יש בעיה, ואם הדבר לא יידון בצורה נכונה, אמינה, טובה, עם מסקנות.

<אלברט אנדראוס: .. כמו שאמר חברי, אנחנו לא רוצים עוד ועדה שאחריה כאילו לא היה בכלל דיון.

עמרם מצנע: תודה.

יפעת קריב: אתה יודע להגיד מספרית כמה רשויות מהמגזר הערבי נמצאות בתוך סל תרבות?

<אלברט אנדראוס: 20.

מוחמד ברכה: 20, מתוך 60 מועצות.

מוחמד ברכה: ובתוך ה-20 הניצול הוא לא 100%.

<אסתי די-נור: מבחינת מספר התלמידים זה בערך אחוז הערבים באוכלוסייה, אבל בהתחשב בזה שבמגזר היהודי ערים חזקות מחזיקות בעצמן סל עירוני, אז זה פחות.

עמרם מצנע: זיו, ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<זיו בר: בעצם הדיון פה, לשיטתנו, זה אם התרבות זו זכות בסיסית שכל תלמיד זכאי לה, או שזו איזה מותרות שמי שיכול להרשות לעצמו לוקח ומי שלא יכול לא לוקח.

<זיו בר: אנחנו סבורים שסל תרבות זה מפעל חשוב, מכמה טעמים.

<זיו בר: הצגה שנכנסת עוברת איזשהו תהליך.

<זיו בר: זה לא רק אותו אירוע, יש לכך תהליך מקדים ויש גם תהלים של עיבוד ההצגה אחרי.

<זיו בר: לגבי תקינה – בטח שצריך לשפר את המנגנון הקיים, את ועדות הרפרטואר ואת השקיפות, אבל זה שיש מקום שבו אנשים בעלי מקצוע, גם מהאקדמיה, יוצרים איזשהו תו תקן זה דבר חשוב.

<זיו בר: הבעיה, מלבד ההשתתפות הנמוכה וכמות ההצגות וזה שרשויות חלשות לא צורכות את זה, היא גם שרשויות חזקות בוחרות לא להיכנס לזה.

<זיו בר: הן אומרות: זה לא מספיק טוב בשבילנו.

<זיו בר: ובמתכונת הנוכחית יש לדעתנו דריכה במקום.

<זיו בר: אם המדינה לא תיקח אחריות ולא תגדיל את התקציב אלא תסתמך על רשות מקומית וההורים, אז אנחנו נחזור לכך שתרבות זה מותרות ולא זכות בסיסית.

<זיו בר: ואני רק רוצה להגיד שכשהמדינה רוצה, קורים דברים כמו "בית ספר של קיץ" ועוד דברים שאנחנו שותפים אליהם, שמוציאים עשרות מילונים ומאות מילונים כדי לקיים את הדברים האלה.

<זיו בר: וגם הפרויקט החשוב הזה, אם הוא לא ישתנה והתקציבים יישארו כמו שהם, אז זה בעצם ללכת אחורה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת, בבקשה.

<רן גואטה: שלום.

<רן גואטה: קודם כול, אני מסכים עם מר ספן, אין מספיק, וצריך לעשות, והמדינה צריכה להכניס את היד לכיס.

<רן גואטה: אבל עד שזה יקרה - - -

עמרם מצנע: המדינה זה אנחנו, דרך אגב.

<רן גואטה: נכון.

<רן גואטה: אני מדבר על משרד החינוך.

<רן גואטה: אבל עד שזה יקרה, היות שאנחנו נמצאים כבר כמה שנים באותו מצב, בוא נדבר קצת על המנגנון ועל מה שיש.

<רן גואטה: אתה מתעכב על נושא ועדות הרפרטואר, וזו נקודה מאוד רגישה ואנחנו דנים בה כבר כמה שנים.

<רן גואטה: לדברי ד"ר בלום, כן בוחנים את נושא תפאורת ההצגה ואיכות השחקנים ולאו דווקא מתעסקים במה שהיא אמרה – בתוכן החינוכי.

<רן גואטה: ביקשת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה – מהם הקריטריונים.

<רן גואטה: אבל לא קיבלת.

<רן גואטה: כי אין.

<רן גואטה: כי בתרבות קשה מאוד לשים קריטריונים.

<רן גואטה: אני חושב שתפקיד משרד החינוך הוא לפקח, הוא לא לבחון ולפסול יצירות אמנות.

<רן גואטה: לפקח זה אומר לבדוק שהצגה שנכנסת לבתי ספר - - -

עמרם מצנע: לא, הוא לא פוסל.

עמרם מצנע: הוא רק קובע... ובצדק צריך להיות מנגנון כזה לדעתי, מנגנון ש - - -

<אבנר שטראוס: הוא פוסל.

<אבנר שטראוס: על ימין ועל שמאל.

עמרם מצנע: שנייה.

עמרם מצנע: בצדק צריך להיות מנגנון.

עמרם מצנע: הוא לא פוסל, המילה לא נכונה, אלא הוא קובע מי מתאים להיות בתוך מערכת החינוך ומי לא.

עמרם מצנע: דרך אגב, יש דברים שבטח מתאימים לגן ולא מתאימים לתיכון.

<רן גואטה: ואז זה כמו בית ספר, הוא פוסל - - -

עמרם מצנע: אבל אתה לא בא ואומר שלא צריך מנגנון כלשהו שיקבע מי ראוי שיופיע.

<רן גואטה: מי "ראוי".

עמרם מצנע: אז הוויכוח הוא לא על העיקרון.

<רן גואטה: הוויכוח הוא על מה זה "ראוי".

<רן גואטה: וזה עניין שמאוד בעייתי לפרוט אותו לקריטריונים.

<רן גואטה: העניין הוא מאוד פשוט, אנחנו חייבים לקרוא לילד בשמו: הוועדה פוסלת, כלומר היא לא מאפשרת למופעי תרבות להיכנס לבתי הספר.

<רן גואטה: וזה אומר להרוג את ההצגה.

<רן גואטה: מהיום שהיא נוצרת היא פשוט נגמרת.

<רן גואטה: צריך לזכור שמשרד התרבות נותן מנדט לתיאטרוני ילדים נתמכים, בערך 10 או 12 תיאטרונים, מתקצב אותם בעשרות מיליונים בשנה - - -

עמרם מצנע: משרד התרבות, בתמיכות שלו בתיאטראות ישראל, הוא לא עוסק בכלל בתוכן.

עמרם מצנע: בכלל.

<רן גואטה: קודם כול, הוא בודק - - -

עמרם מצנע: הוא לא עוסק בתוכן בכלל, לא הפוליטי, לא האמנותי ולא האחר.

עמרם מצנע: בכלל.

<רן גואטה: אבל באיכות - - -

עמרם מצנע: מה זה איכות?

<רן גואטה: יש קריטריון איכות.

<רן גואטה: מקבלים כסף על בסיס איכות.

עמרם מצנע: תסלח לי, אני מכיר את זה מתיאטראות שהיו תחת בקרה שלי.

עמרם מצנע: הוא לא מתערב בזה, ובצדק.

עמרם מצנע: הוא קובע הפקות גדולות, הפקות קטנות, מספרים, מספר מנויים, וזה הכול.

<רן גואטה: ויש גם מרכיב איכות - - -

עמרם מצנע: אין מרכיב איכות.

<רן גואטה: יש.

<אלון ספן: סלח לי, היושב-ראש, יש מרכיב אחד שנקרא "מורכבות ההפקה", והוא כולל בתוכו התייחסות איכותית.

<אלון ספן: זה דיון חמקמק.

<רן גואטה: זה נתון עובדתי.

עמרם מצנע: אבל אתה הלוא לא פוסל את הצורך של משרד החינוך להחליט מי נכנס לבית הספר ומי לא.

<רן גואטה: נכון, אבל על בסיס מה הוא נכנס - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, עכשיו יכול להיות ויכוח מפה ועד הודעה חדשה.

עמרם מצנע: ובשביל זה קובעים אנשים שמתחלפים.

עמרם מצנע: אלה ועדות מתחלפות, בלהה לא יושבת שם 40 שנה.

עמרם מצנע: הוויכוח על הקריטריונים הוא ויכוח אחר, ואני מציע לא להיכנס אליו פה.

<רן גואטה: אין קריטריונים.

<רן גואטה: אני רק מציע ואומר: התפקיד של סל תרבות היום הוא יותר להשקיע ברכזות, בהשתלמויות, בלתת להן את האפשרות לבחור בחירות מושכלות לגבי מה יותר טוב ומה פחות טוב.

<רן גואטה: מעבר לזה, נושא ההכנות לצפייה לתלמידים זה דבר מאוד חשוב – תלמיד הולך לראות הצגה, הוא צריך לעבור הכנה לצפייה.

<רן גואטה: אבל, תיאטרון אורנה פורת קיים 43 שנים ומקיים 2,200 פעולות בשנה בארץ, ו-90% בתוך סל תרבות - - -

עמרם מצנע: אז על מה אתה מתלונן?

<רן גואטה: אני לא מתלונן.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה שיתוקן?

<רן גואטה: כשמגיעה לתיאטרון אורנה פורת ועדה של שלושה חברים מהאקדמיה שאומרים "אתם לא מספיק טובים, ההצגה שלכם לא תיכנס...

עמרם מצנע: לגיטימי לחלוטין.

עמרם מצנע: הצגה אחת כן ומאה הצגות לא.

יפעת קריב: זה לא לגיטימי.

עמרם מצנע: לגיטימי לחלוטין לדעתי.

<רן גואטה: אבל למה היא לא תיכנס?

<רן גואטה: כי השחקנים הם קריקטורות, כי התפאורה - - -

עמרם מצנע: אוקיי, עמדתך ברורה.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, אי אפשר לדבר ביחד.

עמרם מצנע: אני מודה לך.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: קודם כול, נושא אחד שאני חושב שאולי יהיה נכון לעשות אותו זה איזשהו איגום משאבים בכל נושא התרבות בכלל.

יעקב אשר: יש את הנושא של סל תרבות, יש את התחום של משרד החינוך, יש את משרד התרבות, יש את מפעל הפיס, שיש לו את הקרן לתרבות ואמנות - - -

<זאב גולדבלט: ויש את ההורים.

יעקב אשר: אני אגיע גם להורים ולרשויות, שזה פרק נפרד בפני עצמו.

יעקב אשר: אני חושב שאם היה איזשהו איגום משאבים, בהסתכלות יותר כוללת היה אפשר לנתב יותר תקציבים, כי בסופו של דבר, אם היו בודקים ביחד מה המדינה נותנת בצורה כזו או אחרת בסעיפים שונים במשרדים שונים, יכול להיות שהיה אפשר להרחיב את הסל הזה ולהגדיל אותו ולהפוך אותו ליותר אפקטיבי ויותר ממומן בסופו של דבר.

יעקב אשר: כמובן שיש דברים של בתי ספר ויש דברים של הציבור הכללי, אבל לדעתי איגום משאבים עם תקציבי משרד התרבות ועם הפיס ועוד, יכולים לתת את האפשרות לבנות.

יעקב אשר: ואני כמובן מצטרף לקריאה שהמדינה תכניס את היד לכיס.

יעקב אשר: איך אמרת קודם, "המדינה זה אנחנו".

יעקב אשר: אם המדינה זה אנחנו, אז הוועדה שלך גם - - -

יפעת קריב: חבר הכנסת אשר, זה גם הרשויות וגם ההורים - - -

יעקב אשר: הבעיה שהמדינה זה משרד האוצר, המדינה זה פקידים - - -

עמרם מצנע: לא, שלא תתבלבלו, "אנחנו" זה לא הוועדה והיושבים פה, "אנחנו" זה המדינה בסוף.

יעקב אשר: אני מגיע עכשיו לרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אבל אני אומר קודם כול שצריך לשקול לעשות איגום משאבים, כדי להגדיל את הסל הזה.

יעקב אשר: דבר שני, הנושא הזה שוב יעבור אצלנו מדיון לדיון, הנושא של המצ'ינג של רשויות, שהוא מצ'ינג אחיד - - -

<חיים הלפרין: הוא לא אחיד, הוא דיפרנציאלי לחלוטין.

עמרם מצנע: הוא דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: יש שאלה אם זה מספיק, אבל הוא דיפרנציאלי.

יעקב אשר: אז כנראה שהוא לא מספיק.

שמעון אוחיון: אם החוק דיפרנציאלי, גבעתיים צריכה להיות - - -

עמרם מצנע: גבעתיים לא בפנים בכלל.

עמרם מצנע: אבל הוא דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: מי שבפנים, הוא לא בגלל שהם לא בפנים.

שמעון אוחיון: אני יודע, הבנתי.

שמעון אוחיון: אבל המציאות שמאפשרת שבגבעתיים ילד אחד יראה הצגה אחת וילד שני יראה שש או שבע הצגות.

שמעון אוחיון: .. זאת המציאות.

שמעון אוחיון: משום שאם זה תלוי במנהל בית הספר, כפי שאתה אומר - - -

עמרם מצנע: לא, לא, שמעון, הסבסוד של המדינה, הוא ניתן אחרת לחיפה ואחרת לירוחם.

שמעון אוחיון: זה ברור, אבל המציאות שאני מדבר עליה - - -

<חיים הלפרין: תיאורטית אתה צודק.

שמעון אוחיון: מה "תיאורטית"?

שמעון אוחיון: גם מעשית.

עמרם מצנע: יעקב, תמשיך בבקשה.

יעקב אשר: כמובן שרשויות חלשות בדרך כלל מייצגות ציבור חלש שגר בתוכן, וממילא השתתפות ההורים - - -

עמרם מצנע: בבני ברק יש סל תרבות?

יעקב אשר: או, זה הסעיף השלישי.

עמרם מצנע: מי שלא יודע, יעקב אשר היה ראש עיריית בני ברק.

יעקב אשר: בבני ברק יש תרבות - - -

עמרם מצנע: לא שאלתי אם בבני ברק יש תרבות, שאלתי אם יש סל תרבות.

יעקב אשר: רגע, אני עונה לך במדויק, אדוני.

יעקב אשר: בסל התרבות הזה אין, למיטב ידיעתי, הגדרה של מופעי תרבות או הצגות או דברים כאלה, שיכולים להתאים למגזר החרדי.

יעקב אשר: זאת אומרת, לא בנו את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני לא יודע איך זה הולך במגזר הערבי – אני מקווה מאוד שכן.

יעקב אשר: יש היום מספיק תיאטראות והצגות והרבה מאוד פעילויות תרבות שנמצאים בציבור החרדי, וזאת הבקשה שלי: שגם יהיה סל בתוך הסל, סל של תרבות לציבור החרדי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אבנר שטראוס, בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים לסכם.

<אבנר שטראוס: כמה זמן אתה מקציב לי?

עמרם מצנע: קצר.

<אבנר שטראוס: ברור, אבל - - -

עמרם מצנע: שתיים וחצי דקות.

<אבנר שטראוס: הייתי רוצה לבקש ארבע.

עמרם מצנע: תתחיל.

<אבנר שטראוס: אנחנו לא הזכרנו את הנושא - - -

עמרם מצנע: מה זה "סל תרבות שטראוס"?

<אבנר שטראוס: זה מיזם.

<אבנר שטראוס: ..

<אבנר שטראוס: אני עוסק 27 שנה בתחום הזה, הן מהצד של מופעים – עשיתי כמה עשרות אלפים, למיליוני ילדים, בכל דרך אפשרית, הן מצדי: היו שנים שהופעתי 400 פעמים בשנה; והן מהצד של לייצג, להפיק, ליזום, בשישה תחומי תרבות.

<אבנר שטראוס: הבעיות הן אלה.

<אבנר שטראוס: הנקודה הראשונה היא כסף.

<אבנר שטראוס: הכסף הזה, אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומה נעשה איתו.

<אבנר שטראוס: מר הלפרין מודע לזה שהמספרים – 16 מיליון או 13 מיליון, זה לא משנה – כמה מזה מגיע לילד?

<אבנר שטראוס: לא מגיע.

<אבנר שטראוס: גרוש וחצי לילד.

<אבנר שטראוס: 12 שקלים לילד.

<אבנר שטראוס: עיקר הכסף הולך לגופי תרבות מרכזיים: האופרה, הקאמרי.

<אבנר שטראוס: ..

<אבנר שטראוס: אף פעם אין דיווח, הכול נבלע בתוך חברת המתנ"סים.

<אבנר שטראוס: צריך לזכור שזה נולד בחטא, הביצוע של חברת המתנ"סים.

<אבנר שטראוס: גברת ברוריה בקר, כתב מבקר המדינה בדוח 53ב', לקחה אותו והביאה על מגש של כסף וקיבלה חוזה זהב – כמו שהעיד מישהו בחברת המתנ"סים.

עמרם מצנע: אתה יודע שברוריה כבר לא שם?

<אבנר שטראוס: אני יודע.

<אבנר שטראוס: אבל ככה זה נולד וככה זה ממשיך.

<אבנר שטראוס: והרעיון של ניצן הורוביץ, שהוא רעיון טוב, בא כשעמדו לסיים את תפקידה והיא רצתה להפוך לרשות.

<אבנר שטראוס: העניין הוא לדעתי כזה: צריך להקים ועדת חקירה שתחקור מה קרה בעבר ומה קורה, ואיך זה הולך להיות ואיזה לקחים הפקנו.

<אבנר שטראוס: אם הייתה הוצאת ספרים של סל תרבות ארצי שהתקיימה במשך עשרות שנים, הוציאה מיליונים בלי שאף אחד ידע על מה ולמה ועכשיו היא נסגרה בשושו, צריך לדעת את זה.

<אבנר שטראוס: זה בעקבות חוסר שקיפות.

<אבנר שטראוס: אני מצטט את החשב של חברת המתנ"סים: אין לי מושג מה קורה בסל תרבות ארצי, אני רואה את השורה התחתונה.

<אבנר שטראוס: וזה בדיוק מה שהתרחש במשך השנים.

<אבנר שטראוס: הלאה.

<אבנר שטראוס: ועדת רפרטואר – הם רודפים אמנים.

<אבנר שטראוס: מופעים שאושרו.

<אבנר שטראוס: .. ואני לא מדבר רק על תיאטרון, אני מדבר על שישה תחומים.

<אבנר שטראוס: 22 שנה מנכ"ל הוצאת ספרים מסחרית יושב בתור ראש ועדה והוא מוציא ומביא.

<אבנר שטראוס: "אני בשיחת טלפון יכול לאשר או לא לאשר".

<אבנר שטראוס: הם רודפים אמנים, הם פוסלים אותם.

<אבנר שטראוס: אחרי שאושרו על ידי שלוש ועדות שלוש פעמים, החליטו בשושו, עם פרוטוקולים מחוקים.

<אבנר שטראוס: ..

<אבנר שטראוס: הדרך שבה זה נעשה היא מעל ומעבר לכל דמיון.

<אבנר שטראוס: הדיסאינפורמציה שאתם מקבלים פה.

<אבנר שטראוס: .. ואני אולי ותיק היושבים בוועדות החינוך, ואני עוקב שנים אחרי הדיסאינפורמציה, וזה לא ייאמן – ועדת מחקר של הכנסת, עושה, עם כל הכבוד, תחקיר מוטה ושטחי.

<אבנר שטראוס: התחקיר הזה.

<אבנר שטראוס: ..

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אבנר שטראוס: אפשר עוד שתי מילים?

עמרם מצנע: בבקשה.

<אבנר שטראוס: אני לא חושב שאחרי כל השנים האלה שסל תרבות ארצי קיים בחברת המתנ"סים, אני זה שצריך לבנות סל תרבות בשדרות כי הם לא מקבלים אגורה מהמדינה.

<אבנר שטראוס: שלושה בתי ספר יש שם, ואני מגיע, ואין להם כסף לשלט לבית הספר, לוקח לך עשר דקות להבין שזה בית ספר, עם 400 ילדים, כי אין להם כסף לשלט.

<אבנר שטראוס: ואני צריך לבנות להם סל תרבות?

<אבנר שטראוס: למה הם לא יכולים לקבל את ה-12 שקל סבסוד לילד, שכל ילד אחר בראשון לציון או במקום אחר - - -

<אסתי די-נור: הם מעולם לא ביקשו.

<אבנר שטראוס: "מעולם לא ביקשו"?

<אבנר שטראוס: לא.

<אבנר שטראוס: חברת המתנ"סים התנתה את זה בתשלום - - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אבנר שטראוס, ביקשת שתי דקות וקיבלת.

<אבנר שטראוס: חברת המתנ"סים מתנה את זה בתשלום.

<אבנר שטראוס: זה הכול.

<אבנר שטראוס: כדאי לדעת את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש לי שאלה לסל תרבות.

עמרם מצנע: אסתי, כמה מה-16 מיליון מחולק בין הרשויות וכמה משמש להחזקת המינהלה.

<אסתי די-נור: בערך 12 מיליון מחולק, אבל השאר זה לא מינהלה, השאר זה פעולות שהן אותן פעולות שאומרים פה שצריך אותן ואין מהן מספיק – גם השתלמויות לרכזים, גם חומר הכנה וגם פעולות חינוכיות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה 12 ו-4.

<חיים הלפרין: זה 12, 2 ו-2.

עמרם מצנע: זו פרופורציה שנראית לי סבירה לחלוטין.

עמרם מצנע: שאלה שנייה שרציתי לשאול: יש לכם דוחות כספיים שנתיים?

<אסתי די-נור: בוודאי.

עמרם מצנע: ואיפה הם מופיעים?

<אסתי די-נור: הדוחות מועברים למשרד החינוך, מבוקרים על ידי מבקר שמשרד החינוך שם, וכל גרוש מדווח.

<אסתי די-נור: אין אפשרות - - -

עמרם מצנע: מישהו יכול להגיד לי אם זה דוחות ש - - -

<אבנר שטראוס: ביקשתי מחופש המידע, ולא נתנו.

עמרם מצנע: אבנר.

<אבנר שטראוס: מה אני אעשה, אני חייב להגיד את זה.

<אבנר שטראוס: צריך לדעת את זה.

עמרם מצנע: אבל זה לא השאלות ששאלתי.

עמרם מצנע: אני מנסה להגיע לתשובה.

<אסתי די-נור: הדוחות שלנו עוברים ביקורת מדי שנה.

עמרם מצנע: השאלה שלי היא עד כמה ובאילו אמצעים זה בכלל מפורסם?

עמרם מצנע: האם ציבורית, או שזה רק פנימית בתוך המערכת?

עמרם מצנע: חברת המתנ"סים?

<חיים הלפרין: חברת המתנ"סים היא הגוף שמפעיל את הדבר הזה - - -

עמרם מצנע: אבל היא חברה לתועלת הציבור.

<חיים הלפרין: בוודאי, חברה ממשלתית, באחריות שר החינוך.

<חיים הלפרין: זה ברור.

עמרם מצנע: טוב, זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה, כי אין שום סיבה שהדברים לא יהיו שקופים.

עמרם מצנע: גם אין מה להסתיר.

עמרם מצנע: גברתי, בבקשה.

<שרה אריש: אני שרה אריש, מנהלת סל תרבות בלוד - - -

עמרם מצנע: רק שנייה.

עמרם מצנע: חיים, בבקשה.

<חיים הלפרין: אין שום מניעה לקבל דוחות כספיים.

<חיים הלפרין: הם משולמים אחרי שהם נבדקים באופן מאוד דקדקני על ידי רואה חשבון.

יפעת קריב: אז תפרסמו אותם.

עמרם מצנע: אנחנו נדבר על זה.

עמרם מצנע: אין שום סיבה שזה לא יפורסם.

עמרם מצנע: אני לא חושב שיש מה להסתיר.

יפעת קריב: שימו את זה באתר.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך, וקצר, כי אנחנו חייבים לסיים.

<שרה אריש: אני שרה אריש, מנהלת סל תרבות בלוד.

<שרה אריש: אנחנו נמצאים באשכול 4 של מצב סוציו-אקונומי.

<שרה אריש: אנחנו עיר מעורבת.

<שרה אריש: מתוך 40 בתי ספר, 13 בתי ספר בסל, שמתוכם עשרה מהמגזר היהודי ושלושה מהמגזר הערבי, לצערי, מתוך איזה שמונה בתי ספר.

<שרה אריש: יש לנו בעיות קשות מאוד של גבייה.

<שרה אריש: המגזר הערבי לא יכול להיכנס לסל, בגלל שהם לא מסוגלים לגבות.

<שרה אריש: במגזר היהודי יש בין 60% ל-70% גבייה.

<שרה אריש: הרשות כן מסייעת, ב-20%.

<שרה אריש: אני גם עובדת של הרשות, זאת אומרת שהרשות מעסיקה אותי גם כמנהלת מחלקת פרויקטים וגם כ...

<שרה אריש: וצר לי על כך שבניגוד למצב אצל עמיתיי, לא כל התלמידים שלנו בלוד נחשפים לסל תרבות.

<שרה אריש: אלה שנחשפים, נחשפים ברמה טובה פחות או יותר.

עמרם מצנע: בגלל בעיית הגבייה?

<שרה אריש: כן, בעיות כספיות – ההורים לא מסוגלים לשלם את הכסף.

<שרה אריש: 49 שקלים, שזה ביטוח חובה לתלמידים, גם את זה אנחנו לא מצליחים לגבות.

<שרה אריש: וגם הרשות מסייעת ב-20%, שזה משהו מאוד שולי.

<שרה אריש: אם באמת רוצים לחשוף את הילדים לתרבות, אני חושבת שחייבים להכליל את זה בחוק באיזושהי דרך, לפחות לשלוש פעולות שילדים ייחשפו אליהן בשנה.

<שרה אריש: לא ייתכן שמתוך 17,000 תלמידים בעיר רק 6,000 נחשפים לסל.

<שרה אריש: זה משהו שהוא בלתי ייאמן.

עמרם מצנע: תודה.

<עמית הרם: שמי עמית הרם, אני רכזת סל תרבות של הוד השרון.

<עמית הרם: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה של המהות, השאלה שאתה שאלת בפתיחת הדיון: מהי המטרה של התכנית.

עמרם מצנע: איך את מגדירה את המטרה?

<עמית הרם: אני מיד אגדיר אותה - - -

עמרם מצנע: לא, תקצרי.

<עמית הרם: אני אקצר, אני מבטיחה, אבל המתנתי יפה, אז בבקשה כמה דקות.

<עמית הרם: המנדט שניתן לנו עם התכנית הזאת הוא מנדט יחיד ומיוחד.

<עמית הרם: אף אחד במערכת החינוך, חוץ מאיתנו, לא ידאג לכך שתלמידים ייחשפו לאמנות ויצרכו אמנות.

<עמית הרם: יש לי כובע נוסף:

<עמית הרם: אני מנהלת את כל היוזמות החינוכית האחרות במערכת החינוך.

<עמית הרם: יש שם תקציבים, יש שם תכניות לימוד חשובות, ובאמת – כולם היו בניי, אין לי העדפה לתכנית זו או אחרת.

<עמית הרם: אבל כשמטפלים בסל תרבות, צריך לטפל בחינוך ובחשיפה לאמנות.

<עמית הרם: אם נעשה שינויים כמו כאלה שכבר נעשים או שמועות על שינויים שמתוכננים להיעשות, ביזור למשל, או לאפשר לבתי הספר לבחור את התכנית שלהם – אנחנו חוטאים בכך.

<עמית הרם: הרי לא נאפשר לבית ספר לבחור את התכנית שלו במתמטיקה, אלא אנחנו נכוון אותו.

<עמית הרם: לכן לא נכון לאפשר לבית הספר לבנות לבד את התכנית שלו בחשיפה לאמנות, צריך מי שיכוון ויעזור.

<עמית הרם: סל תרבות – זה מה שהתכנית הזאת עושה.

<עמית הרם: זה מתחיל מאנשים כמוני, שעובדים בשותפות מהשטח.

<עמית הרם: אין הכתבה, יש שיתוף פעולה, יש דיאלוג, יש בחירה משותפת של דברים שמתאימים, אבל עם הכותרת "אמנות".

<עמית הרם: ורק עוד דבר אחד קטן: הוצאת הספרים של סל תרבות, שהותקפה כאן, עזרה לנו להכין את התלמידים ואת הצוותים החינוכיים למופעים המאתגרים והמורכבים שאם לא נכין אליהם את התלמידים, אם לא ניתן להם כלים ומפתחות, הם לא יוכלו לצרוך אותם.

<עמית הרם: ולכן היא מאוד חשובה ואני מצרה מאוד על כך שהיא נסגרה.

עמרם מצנע: תודה.

<חיים הלפרין: רק משפט אחד.

<חיים הלפרין: אני מציע שנצא פעם אחת ולתמיד עם סיכום שנוקט במספרים ולא רק במלל.

<חיים הלפרין: פירושו של דבר שנחליט שהוועדה ממליצה על שישה מופעים בשנה, על תוספת של 40 מיליון שקל - - -

עמרם מצנע: אל תקריא את הסיכום שלי.

עמרם מצנע: נורית, בבקשה.

<נורית רון: אני נורית רון, מנהלת אגף אמנויות, משרד החינוך.

<נורית רון: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן ולטעמי עושים אי בהירות בין תרבות לבין הנושא של חינוך לאמנויות.

<נורית רון: הנושא של סל תרבות הוא קצה של תהליכים חינוכיים וחינוך לאמנות שאנחנו מקדמים במערכת החינוך מגני הילדים ועד חטיבות עליונות.

<נורית רון: אני מסכימה עם כל היושבים שזה לא מספיק, ובשנים האחרונות, במיוחד השנתיים האחרונות, אנחנו קושרים את הנושא של הצפייה ושל סל תרבות לתהליך של החינוך לאמנות.

<נורית רון: לא בשלושה מופעים ולא בחמישה מופעים אנחנו נשיג את מה שכולנו רוצים בהקשר של חינוך לתרבות, ולא נשיג בוגר שיהיה מוכן לחיים של המאה ה-21.

<נורית רון: הנושא של החינוך לאמנויות הוא בלב ליבה של מערכת החינוך ושל משרד החינוך, ואת הנושא הזה אנחנו מקדמים, מגני הילדים ועד - - -

<רן גואטה: באיזו דרך?

<נורית רון: בחינוך, בשיעורי אמנות בתחומים השונים, מגני הילדים, ובכך שבמדינת ישראל יש בחטיבות העליונות התמחויות במגמות שאין כמותן בעולם.

<נורית רון: אז הנושא של החינוך הוא נושא - - -

עמרם מצנע: לא, זה ודאי לא... סל תרבות עוסק בחשיפה למופעים.

<נורית רון: אבל כמו שנאמר כאן - - -

<רן גואטה: סל תרבות, חוץ מסבסוד הוא לא - - - כלום.

<נורית רון: זה לא נכון.

<אבנר שטראוס: זה נורא נכון.

עמרם מצנע: חברים, תודה.

עמרם מצנע: חיים, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

עמרם מצנע: בלהה?

<בלהה בלום: אין פסילה של הצגות.

<בלהה בלום: אנחנו לא צנזורה, והצגות יכולות לרוץ בכל מקום, ולא בשעות הלימודים על חשבון שיעורים.

<בלהה בלום: וזה מאוד חשוב לומר את זה.

<בלהה בלום: ההצגות שמאושרות.

יפעת קריב: אבל איך את יכולה להגיד שאין פסילה כשיש אי אישורים?

<בלהה בלום: לא, אי אישורים למערכת החינוך, אבל התיאטרונים - - -

יפעת קריב: אלה הצגות שמיועדות למערכת החינוך ונתמכות על ידי משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: יפעת, תני להם לדבר.

עמרם מצנע: אבל אי אפשר לפתוח את זה מחדש.

<בלהה בלום: התיאטרונים נתמכים על ידי משרד התרבות על מנת לפעול במשך כל הזמן, ולא על חשבון הלימודים.

<בלהה בלום: דבר שני, אני אתן את הדוגמה של ההצגה שתומר דיבר עליה, ההצגה בערבית.

<בלהה בלום: הוא הגיש אותה לסל תרבות, הלכנו לצפות בזה, למרות שלא מבינים ערבית, וההצגה נפסלה מסיבות אמנותיות, והוא קיבל את הנימוקים שלנו.

<בלהה בלום: אפשרנו לו להגיש את זה שוב מול ועדה דוברת ערבית במיזם שאנחנו עושים עכשיו עם המגזר הערבי, וההצגה נפסלה, משום שהיא לא מתאימה, היא לא מכשירה את התלמידים לקליטה של אמנות התיאטרון.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיום, ורק חברי הכנסת ידברו.

שמעון אוחיון: אני מקווה שיהיה עוד דיון בעניין הזה, מכיוון שאני מנסה להדגיש את העניין של עולמנו התרבותי ואת העניין של לימוד חווייתי וכל מה שקשור בזה, גם בתרבות, גם בהעשרה, גם בלימוד, גם בחינוך.

שמעון אוחיון: חבל מאוד שתחום עשיר כזה, שיכול להעשיר את עולמנו בכל מיני דרכים, מתגלגל למצב של תקציב זעום ביותר.

שמעון אוחיון: צריך לעשות כל מיני איגומים כדי לפתח אותו וכדי להעשיר אותו.

שמעון אוחיון: צריך לשאוף לכך שבמסגרת משרד החינוך והתרבות יהיה לזה מקום נכבד ביותר.

שמעון אוחיון: כשהרפרטואר קובעים מה כן מה לא, אי אפשר להתעלם מתכנים.

שמעון אוחיון: צריך להיות פה קונצנזוס מסוים לגבי תכנים בסיסיים.

שמעון אוחיון: כי אם אנחנו רוצים לדבר על תקציב ממלכתי רב משמעות, גם בתכנים צריכה להיות איזושהי הכוונה סביב משהו שיש בו קונצנזוס.

שמעון אוחיון: ועם כל הכבוד לאמן כזה או אחר, אם הוא מפר לי לגמרי את כל האיזון הבסיסי אצל הנערים האלה מבחינת עיצוב זהותם וחייהם כאן במדינה הזאת, אז יש לי בעיה.

שמעון אוחיון: ולכן בנקודה הזאת אני מאוד תומך שכל הנושא הזה יהפוך לתקציב ממלכתי שתהיה לו משמעות רצינית ביותר, ושוועדת הרפרטואר תועשר ותוכל להקיף תחומים ואנשי מקצוע רבים.

שמעון אוחיון: דבר אחרון, העניין של התקצוב הדיפרנציאלי.

שמעון אוחיון: כואב לי, גם אם יש תקצוב דיפרנציאלי, כואב לי...

שמעון אוחיון: מדי יום ביומו אני נחשף לכל הפערים הללו.

שמעון אוחיון: ואל תגידו, גם ה-OECD היום, כשיש הבחנה בהישגים בין מקום למקום, הוא לא מדבר רק על כמות השעות, אלא מדובר גם על ה...

שמעון אוחיון: לכן גם בנושא הזה צריך להיות כאן מינימום של אירועים ושל חוויות תרבותיות, סל בסיסי שכל התלמידים בארץ יחוו וישתתפו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: היה דיון שהעלינו בו הרבה מאוד נקודות, אבל לא הגענו לשום סיכומים, וחבל.

יפעת קריב: אז כדי שלא יהיו פה הרבה מאוד דיונים, בואו נגיע להחלטות אופרטיביות או שנעשה עוד דיון שיהיה מאוד אופרטיבי, ובו נתייחס לכל הנושא של תשלומי חובה ותשלומי רשות; איך להגיע לכלל הרשויות ולא רק ל-120, נבדוק למה שני משרדי ממשלה עוסקים בזה, גם התרבות וגם החינוך; נבדוק למה רשויות חזקות בוחרות לא להיכנס לסל תרבות, כי בעיניי זה משהו שיכול ללמד אותנו הרבה; נתייחס לנושא של הקריטריונים של האי אישור; שהדוחות הכספיים יהיו גלויים ופתוחים לציבור הרחב; ויעד אחרון – להגיע לשש הצגות, מופעים, קונצרטים בשנה לתלמיד.

יפעת קריב: באמת, בואו נהיה אופרטיביים, כי אחרת אין טעם לדיון הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו סיימנו.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם.

עמרם מצנע: קודם כול, הוועדה רואה חשיבות גדולה מאוד לחינוך של בוגר תרבותי שנחשף למופעי תרבות ואמנות, להרחבת אופקים, העשרה תרבותית ופיתוחו כצרכן תרבותי.

עמרם מצנע: אנחנו רואים בתכנית סל תרבות תכנית דגל של משרד החינוך, והיא צריכה להוביל להשגת המטרות האלה.

עמרם מצנע: מפגש של תלמידים עם עולם האמנויות על גווניו עשוי לסייע להם בפיתוח כישורי הערכה, טיפוח טעם אישי, הגדרת מעורבות חברתית ופיתוח יכולת ביקורת.

עמרם מצנע: הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת תוכן יותר משמעותי להצהרות של שר החינוך ושל משרד החינוך בנושא החינוך התוכני והערכי על חלקיו השונים, ובעצם להפוך את סל תרבות לאמצעי ומנוף לקידום המטרות כפי שהוגדרו, להביא לכך שכל הרשויות במדינת ישראל תהיינה בתוך סל תרבות, ולהביא לכך שמרב התלמידים במדינת ישראל יהיו שותפים לתכנית הזו, ומרב התלמידים ייהנו מהתכנית של סל תרבות.

עמרם מצנע: אנחנו קוראים למשרד החינוך להכפיל את התקציב שעומד היום לסל תרבות.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים שאני אשתמש במספרים, אז 16 כפול 2 זה 32.

עמרם מצנע: אני חושב שאלה מספרים לא "מפילים".

עמרם מצנע: ועדת החינוך די מכירה את הבעיות התקציביות ואת הלחצים והמשיכות, ואנחנו חושבים שבמסגרת הכוללת של העיסוקים שלנו, זהו דבר ראוי ונכון, ואנחנו קוראים למשרד החינוך לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני חושב שנושא התקציב הדיפרנציאלי צריך להיות הרבה יותר חד משמעי.

עמרם מצנע: אתם מכירים את דעותיי בעניין – מאפס למאה.

עמרם מצנע: שתהיינה רשויות, על פי איך שיוגדרו במדרג הסוציו-אקונומי, שלא יצטרכו להשתתף בכלל, גם לא בשקל אחד; ורשויות אחרות שבהן תהיה השתתפות מלאה של הרשות, כמו חיפה, כמו גבעתיים, כמו הרצליה, כמו ראשון לציון ואחרות.

עמרם מצנע: אני חושב שראוי שנקבע קריטריון של שישה מופעים בשנה לתלמיד, במגוון האמנויות השונות.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך לחשוב מחדש על עמדתו בהקשר לחקיקה.

עמרם מצנע: אני חושב שראוי שבנושא הזה יהיה חוק – שלא נשאיר את זה לתנועות שנתיות, אלא חוק שמקבע את זה.

עמרם מצנע: כי נדמה לי שבקלות גדולה מדי אנחנו פוגעים בדברים שנחשבים אולי לא חשובים אבל הם חשובים מאוד, למשל החשיפה למופעי תרבות.

עמרם מצנע: אני חושב שהסל, מבחינת תפיסת העולם שלו, הוא נכון.

עמרם מצנע: אני רק בהחלט ממליץ להכניס לתוך הסל גם מופעים המתאימים לציבור החרדי, אם אין כאלו, ושלא לדבר על הציבור הערבי כמובן.

עמרם מצנע: חיים, אני חושב שצריך למצוא דרך לשקיפות.

עמרם מצנע: מאחר שמדובר על קריטריונים כספיים וחלוקה לפי רשויות, אני חושב שיש מקום ליצור שקיפות ציבורית.

עמרם מצנע: למשל, רק לאחרונה אנחנו עוסקים בנושא של השתתפות הטוטו בכספים ובתמיכות, ושם יש שקיפות טוטלית, עד השקל האחרון.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה תחום שראוי שתהיה בו שקיפות, שכולם יוכלו לראות בסוף השנה כיצד הכסף הזה חולק.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר עוד פעם את דעתי בעניין של אותן ועדות רפרטואר ואותו פיקוח.

עמרם מצנע: נדמה לי שלא יכול להיות ויכוח שלעומת מופעים לציבור הכללי, שבהם אין צנזורה ואין ביקורת אלא הקהל מצביע ברגליו, אז בנושא של מופע בתוך כותלי בית ספר, כאן ראוי שיהיה פיקוח.

עמרם מצנע: וראוי גם – אם זה לא קיים – שהקריטריונים יהיו מפורסמים, עד כמה שזה מסובך וקשה.

עמרם מצנע: ואני גם חושב שצריך להיות – אולי זה קיים – פרוטוקול של ועדת הרפרטואר, ושגם הוא יהיה חשוף, כדי שמי שהמופע שלו לא נכנס לתוך הספר, יֵדע למה.

<קריאות: הוא יודע, הוא יודע.

עמרם מצנע: אמרתי שאם זה קיים, זה טוב.

עמרם מצנע: צריך שזה יהיה חשוף וידוע.

עמרם מצנע: אני לא מציע במקרה הזה להפוך את תשלום ההורים לתשלום חובה.

עמרם מצנע: אנחנו בכיוון ההפוך – צמצום.

עמרם מצנע: צמצמנו כבר, וכרגע נשאר רק הנושא של ביטוח תלמידים.

עמרם מצנע: את עמדתי בעניין הזה כבר הבעתי:

עמרם מצנע: אני חושב שמשרד החינוך יעשה טוב אם הוא יבטל את תשלום החובה הזה וייקח את זה על עצמו.

עמרם מצנע: זה טוב גם מבחינה ארגונית, גם מבחינה תקציבית, וגם מבחינת האמירה שאין יותר תשלומי חובה.

עמרם מצנע: לעומת זאת, תשלומי רשות זה בהחלט עניין דיפרנציאלי ושונה בין יישוב ליישוב.

עמרם מצנע: בלוד, בירוחם, באופקים ראוי שאנחנו לא ניצור במו ידינו, על ידי תשלומי הורים, את החומה הזאת של ילדים שלא נחשפים.

עמרם מצנע: אם תשאלו אותי, הילד בלוד, הרבה יותר חשוב שהוא ייחשף למופעי תרבות מאשר הילד בחיפה, שנחשף בדרך זו או אחרת.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.