ועדת המשנה לתקנות ניירות ערך זירת סוחר לחשבונו העצמי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-12-08 10:00

בועז טופורובסקי: בואו נתחיל.

בועז טופורובסקי: יש מישהו מהממ"מ?

בועז טופורובסקי: לא הגיע מישהו מהממ"מ?

<קריאה: הם לא הכינו עבודה, למה הם צריכים לבוא?

בועז טופורובסקי: כדי להסביר את עצמם.

בועז טופורובסקי: קיבלתם כולכם את המכתב שהממ"מ רשמו?

בועז טופורובסקי: מי שלא יודע, הממ"מ החליטו שהם לא מצליחים, בפעם הראשונה דרך אגב שזה קורה להם, לפי הודעה שלהם, שזה נושא כל כך מורכב ומסובך וכל כך הרבה סוגי חוקים שונים כאלה ואחרים, שהם לא מצליחים לעשות השוואה בין-לאומית בין זירות מסחר והרגולציה עליהן ברחבי העולם.

בועז טופורובסקי: רציתי שהם יבואו, לא יודע, אולי אפשר לקרוא להם לבוא לכאן להסביר את זה, אם אפשר למישהו מהם, זה קצת מרגיז אבל אין מה לעשות עם זה.

בועז טופורובסקי: מה שזה אומר, שאנחנו נסתמך בהשוואתנו על השוואה שקיבלנו ונקבל מהרשות והשוואה שקיבלנו ונקבל מזירות המסחר.

בועז טופורובסקי: לא הכול שם זהה, אבל אנחנו נגיע לזה.

בועז טופורובסקי: בואו ונמשיך מאיפה שסיימנו.

בועז טופורובסקי: אנחנו עכשיו בפרק ג', נכון?

<קריאה: נכון.

בועז טופורובסקי: פרק ג', הבנתי שיש הרבה תיקונים כרגיל.

בועז טופורובסקי: ונשלח לכם הפעם מראש, נכון?

<קריאה: כן.

בועז טופורובסקי: זירות מסחר, קיבלתם את זה מראש.

בועז טופורובסקי: יש לכם הרבה הערות?

<רונן סולומון: לא על הכול.

<רונן סולומון: חלק מהדברים קיבלנו.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז, בואו נתחיל לקרוא, נעשה את זה כמו בישיבה הקודמת ונתקדם עם זה הלאה.

בועז טופורובסקי: מי מקריא?

<שרה קנדלר: רק כדי שזה לא יהיה לא מנומס, אני יוצאת ב-12:30 לטיסה, אז שתדעו מראש.

בועז טופורובסקי: באמת?

בועז טופורובסקי: לאן את טסה?

<שרה קנדלר: לא לכיף.

<שרה קנדלר: לשטרסבורג, להגן על מדינת ישראל בהלבנת הון, ביקורת בין-לאומית.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: בהצלחה.

<שרה קנדלר: תודה.

<שרה קנדלר: אז אני אקריא, אסביר קודם?

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: גם יש סיכוי שאנחנו נסיים עד 12:30, סיכוי סביר.

בועז טופורובסקי: זה תלוי איך זה יתקדם כאן, אבל סיכוי מאוד סביר שאנחנו נסיים.

בועז טופורובסקי: אני כבר אומר, אני יודע שאנחנו מתחילים עם סעיף שלא כל כך מעניין אתכם, הגבלת רמת המינוף, אנחנו לא הולכים לקבל בו הכרעה עכשיו.

בועז טופורובסקי: אני משאיר את כל הנושאים, יש גם נושאים מהפגישה הקודמת שהם נתונים להכרעה לישיבה האחרונה שלנו, עד אז אנחנו נקבל החלטות ונקבל הכרעה בישיבה האחרונה.

בועז טופורובסקי: זה לא שעכשיו אנחנו נסיים ונצביע על סעיף 4.

בועז טופורובסקי: זה בסדר, אני רק מעדכן.

בועז טופורובסקי: כן, בואי נתחיל.

<שרה קנדלר: אוקיי.

<שרה קנדלר: פרק ג': רמת המינוף.

<שרה קנדלר: הגבלת רמת המינוף – 4.

<שרה קנדלר: (א) הבטוחה הנדרשת מלקוח בעסקה לא תפחת משיעורים אלה - - -

בועז טופורובסקי: סליחה, אני מתנצל.

בועז טופורובסקי: פשוט גם ההשוואה, בגלל שהיא התעכבה, וגם בגלל שאנחנו פשוט לא סיימנו לעשות גם אצלי, הצוות שלי, את כל ההשוואות, מה שקיבלנו, כדי לקבל החלטות ברורות ושאנחנו סגורים ושלמים איתם, בגלל זה אני לא רוצה סתם לקפוץ.

בועז טופורובסקי: וגם ממילא עוד לא סיימנו להקריא את הכול.

בועז טופורובסקי: כן, בבקשה.

<שרה קנדלר: (1) 20% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון גבוהה; (2) 10% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון בינונית; (3) 4% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון נמוכה.

<שרה קנדלר: (ב) חברה לא תאפשר ללקוח לפתוח עסקה חדשה, אם הבטוחה שהעמיד קטנה מסך כל הבטוחות הנדרשות בשל כלל העסקאות הפתוחות של הלקוח והעסקה החדשה יחד.

<שרה קנדלר: (ג) חברה לא תאפשר ללקוח לבצע משיכת כספים מחשבונו בזירה, אם כתוצאה מכך הבטוחה שהעמיד תקטן מסך כל הבטוחות הנדרשות בשל כלל העסקאות הפתוחות של הלקוח.

<שרה קנדלר: (ד)

<שרה קנדלר: סיווג רמת הסיכון של מכשיר פיננסי כאמור בתקנת משנה (א) יעשה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות בהוראות לפי סעיף 44כ(ב) לחוק.

בועז טופורובסקי: שאלות.

<שרה קנדלר: לא, אני אסיים את הסעיף.

בועז טופורובסקי: אה, עוד לא סיימנו, נכון.

<שרה קנדלר: (ה) הוראות תקנה זו לא יחולו על הלקוחות כמפורט להלן, ובלבד שבטרם ביצעו עסקאות, נתנו את הסכמתם מראש ובכתב שייחשבו כלקוחות שהוראות תקנה זו לא חלות עליהם וכי הם מודעים למשמעות של כך ואם הם לקוחות המנויים בפרטים (6) או (9) לתוספת הראשונה לחוק או פרט (2) לתקנה זו ייתנו מחדש את הסכמתם בכל שנה: (1) לקוחות שמתקיים בהם האמור בפרטים (1)-(11) לתוספת הראשונה לחוק; (2) יחיד שמתקיימים לגביו אחד מאלה: (א) השווי הכולל של מזומנים, פיקדונות, נכסים פיננסיים וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך, שבבעלותו, עולה על 12 מיליון שקלים חדשים; (ב) מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי שנה האחרונה במכשירים פיננסיים מן מהסוג הנסחר בזירה, לא פחת מעשרה מיליון שקלים חדשים.

<שרה קנדלר: בתקנת משנה זו – "מחזור עסקאות" – סך כל העסקאות שסגר הלקוח אל מול הזירה, בערכן במונחי נכס הבסיס; 5.

<שרה קנדלר: הגבלת הפסדיו של לקוח – סך כל הפסדיו של לקוח מעסקאות לא יעלו על גובה הבטוחה שהעמיד.

<שרה קנדלר: זה פרק ג'.

<שרה קנדלר: אולי אני אסביר קצת ואז נשמע הערות.

בועז טופורובסקי: כן, בבקשה.

<שרה קנדלר: אוקיי.

<שרה קנדלר: אז כמו שכולנו יודעים זה אחד הנושאים המרכזיים והחשובים מבחינתנו בתקנות, בהתחשב בזה שהזירות פונות בראש ובראשונה ללקוחות קמעונאים ובשים לב לאופי המכשירים שהם מציעים ללקוחות.

<שרה קנדלר: מטרת הגבלת המינוף היא בראש ובראשונה צרכנית – שמירה על האינטרס של הלקוח.

<שרה קנדלר: כמו שאמרת, קיבלת כל מיני נתונים לגבי מה שקורה בחוץ לארץ.

<שרה קנדלר: ואני חושבת שבגדול מה שראית זה שבאירופה אין הגבלה בכלל על המינוף, באירופה בכלל גם אין הסדרה ספציפית לזירות מסחר ככאלה.

<שרה קנדלר: מדינות אחרות כמו ארצות-הברית, סינגפור, יפן, הונג-קונג, קנדה, כן מגבילות את רמת המינוף.

<שרה קנדלר: אבל השאלה הזאת ככזו לא עומדת בכלל על הפרק כי זה כבר נקבע בחקיקה הראשית.

<שרה קנדלר: בתיקון 42 כבר נקבע בסעיף 44כט(1) כי התקנות יקבעו את רמת המינוף.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, המחוקק כבר החליט שתהיה הגבלה מסוימת על המינוף, וכמו שאמרת צריך להחליט על גובה המינוף.

<שרה קנדלר: בעצם יש שלוש מחלוקות עיקריות במה שאני ראיתי מההערות שקיבלנו מול הזירות.

<שרה קנדלר: אחת זה על מדרגות המינוף עצמן, זאת אומרת מה גובה המינוף שיותר.

<שרה קנדלר: שתיים, האם הסיווג למדרגות ייקבע בכללים על-ידי הרשות או שהוא ייקבע בתקנות פה בוועדה?

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, למשל מה זה אומר רמת סיכון גבוהה?

<שרה קנדלר: גבוהה, בינונית, נמוכה.

<שרה קנדלר: לטעמנו זה צריך להיעשות בכללים, כמו שקבענו פה, ואני אסביר.

<שרה קנדלר: והסוגיה השלישית זה אלו לקוחות יהיו פטורים מההסדרה הזאת של פרק המינוף?

<שרה קנדלר: זאת אומרת, מה ההגדרה של לקוחות מתוחכמים לשם הפרק הזה?

בועז טופורובסקי: סליחה, מה השלישי?

<שרה קנדלר: אלו לקוחות יהיו פטורים מהפרק?

<שרה קנדלר: זאת אומרת, מי זה לקוח מתוחכם לשם הפרק הזה?

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<שרה קנדלר: אז אני אנסה להתייחס לשלוש הסוגיות בקצרה, כי אני חושבת שגם בישיבות הראשונות שהיו פה די התייחסנו לסוגיות האלה כסוגיות ליבה.

<שרה קנדלר: אז קודם כול, מה זה מינוף באופן כללי?

<שרה קנדלר: אז אני חושבת שמינוף זה בעצם היחס בין החשיפה של הלקוח לנכס הבסיס, זאת אומרת כמה כסף החוזה מדמה, לבין הכסף שהוא נדרש להפקיד בזירה, זאת אומרת הבטוחה שלו.

<שרה קנדלר: פרק המינוף קובע את שיעור הבטוחה המינימלית שנדרשת בעת פתיחת עסקאות במכשיר פיננסיים מתוך ערך הפוזיציות שמבטאות את העסקאות של הלקוח.

<שרה קנדלר: כמובן ככל שיש שילוב בין רמת מינוף גבוהה לנכס בסיס תנודתי הלקוח יכול לאבד את הכסף שלו במהירות גדולה יותר.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, שילוב של נכס בסיס תנודתי ומינוף גבוה יכול להביא לכך שהפוזיציה של לקוח תיסגר מהר יותר, וברגע שהוא מפסיד ואין לו כבר מספיק ביטחונות אז בעצם הוא יוצא מהמשחק, מבחינתו המשחק נגמר באותה עסקה.

<שרה קנדלר: וכאן אנחנו בעצם דנים בסיכוי שהלקוח יפסיד ולמעשה בסיכוי שהוא יפסיד מהר יותר.

<שרה קנדלר: אז כמו שאמרתי, אנחנו קובעים כרגע בתקנה שלוש מדרגות מינוף, שלוש כבר קבועות בתקנה ועוד אחת שאנחנו מבקשים לקבוע כהוראת מעבר לשנתיים הראשונות בשביל לרכך את הכניסה לתוקף, כי אנחנו מודעים לזה שהזירות כרגע עוסקות ברמות מינוף הרבה יותר גבוהות.

<שרה קנדלר: אז הרמה הראשונה היא 1 ל-5, בעצם שיעור בטוחה של 20% לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון גבוהה.

<שרה קנדלר: 1 ל-10, שזה 10% בטוחה לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון בינונית, ו-1.25, בטוחה של 4% לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון שהיא הכי נמוכה.

<שרה קנדלר: הוראת השעה שאנחנו מציעים היא 1 ל-50.

בועז טופורובסקי: איזה סעיף זה הוראת השעה?

<שרה קנדלר: זה בסוף, זה לא נמצא פה בפרק הזה.

בועז טופורובסקי: איזה סעיף אבל, את זוכרת?

<קריאה: 135.

<שרה קנדלר: אני לא יודעת, המספרים גם משתנים כל הזמן.

בועז טופורובסקי: אוקיי, מאה אחוז.

<שרה קנדלר: ורמת הסיכון של המכשיר בעצם תילמד מרמת הסיכון של נכס הבסיס ומאפיינים נוספים של המכשיר עצמו.

<שרה קנדלר: הסיבה שאנחנו מבקשים לעשות את זה בכללים ולא בתקנות זה הצורך בגמישות.

<שרה קנדלר: הפרמטרים שנוגעים לסיווג הם תנודתיות, שהם יכולים להשתנות, וראינו את זה בעיקר במשבר ב-2008 שהעולם משתנה מהר ולפעמים מהר מאוד.

<שרה קנדלר: ואנחנו חושבים שצריכה להיות רמת גמישות פה בקביעת מדרגות הסיווגים השונים.

<שרה קנדלר: גם, דרך אגב, בארצות-הברית ההוראות קבועות בהוראות שמשתנות בכללים שה-CFTC בעצם מפנה ל-NFA שזה ה-SRO שמפקח, והם עושים את זה בכללים שהם קובעים.

בועז טופורובסקי: כאן יש לך התנגדות חריפה מהייעוץ המשפטי שלנו.

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: אנחנו יודעים.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<שרה קנדלר: אנחנו ממשיכים לטעון את הטענות שלנו בעניין הזה, מכירים את הדעות השונות.

<שרה קנדלר: שוב, ברגע שקובעים בתקנות, ואנחנו רואים כמה זמן לוקח לדון בתקנות, זה יכול לקבע מצב.

<שרה קנדלר: ואין בעיה לקבע מצב.

<שרה קנדלר: ההצעה הנוכחית, יש לנו הצעה ואפשר לקבע.

<שרה קנדלר: השאלה היא מה יקרה כשיהיה משבר, מה יקרה כשצריך לשנות.

<שרה קנדלר: לא פשוט לשנות מהרגע להרגע כשזה תקנות שצריכות להגיע, לעבור דרך שר האוצר ולעבור ועדה.

<שרה קנדלר: לכן היינו רוצים כן שהסמכות הזאת תישאר בכללים.

<שרה קנדלר: שוב, אני עושה את זה בקצרה, הנושא השלישי שדיברנו עליו, בעצם נענינו לבקשות הזירות והוספנו קטגוריה של לקוחות שיהיו פטורים מפרק המינוף, שזה לקוחות שמבחינתנו מתוחכמים מספיק לדאוג לעצמם ולכן המחוקק לא צריך לדאוג להם.

<שרה קנדלר: ויש פה, לקחנו מצד אחד את כל תאגידים, הגופים המוסדיים, תאגידים בעלי הון שעולה על 50,000,000 שקלים, והוספנו לקוח יחיד כשיר.

<שרה קנדלר: עכשיו, בעניין הזה לא נצמדנו להגדרה שקיימת בחוק ניירות ערך היום ובחוק הייעוץ, כי חשבנו שההגדרה לא מתאימה ללקוחות הזירה.

<שרה קנדלר: ההגדרה בחוק ניירות ערך ובחוק הייעוץ בעצם מפנה לשלושה מבחנים שאדם צריך לעמוד בשניים מתוכם כדי להיחשב ככשיר: הוא צריך להיות עשיר, זאת אומרת יש לו מעל 12,000,000 שקלים; הוא צריך להיות מתוחכם, זאת אומרת שיש לו יידע בשוק ההון; ומספר עסקאות של 30 ברבעון.

<שרה קנדלר: והוא צריך לעמוד בשניים משלושה בשביל להיחשב ככשיר לצורך חוק הייעוץ וחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: אנחנו חושבים שהמבחן הזה לא מתאים פה, בעיקר בגלל המבחן השלישי של 30 עסקאות ברבעון, כי באופי הפעילות בזירת מסחר, אנשים גם שהם לא מאוד מתוחכמים פועלים בתדירות מאוד מאוד גבוהה.

<שרה קנדלר: ולכן יכול להיות אדם שהוא לא באמת מתוחכם או כשיר ייפול לגדר ההגדרה אם נאמץ אותה כלשונה מחוק ניירות ערך והוא יהיה פטור מפרק המינוף, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שרה קנדלר: לכן קבענו מבחן חדש פה, והוא יותר פשוט, אחד משניים: או שיש לך הון עצמי מעל 12,000,000 ש"ח, או ממוצע מחזור עסקאות במכשירים דומים לאלה שנסחרים בזירה של 10,000,000 ש"ח בכל חודש בחצי שנה האחרונה.

<שרה קנדלר: זו ההצעה שלנו ללקוח כשיר לצורך הפרק הזה.

<שרה קנדלר: זהו, בקצרה מאוד.

בועז טופורובסקי: אם זה בקצרה אז מה יהיה איתם?

בועז טופורובסקי: כן.

<טל אבן-זהב: אנחנו משתדלים להתאים את עצמנו.

בועז טופורובסקי: כן, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<טל אבן-זהב: טל אבן-זהב, משרד "הרצוג, פוקס, נאמן", ואנחנו מייצגים את איגוד זירות סוחר.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<טל אבן-זהב: הייתי רוצה רק להפריד את הדברים לשני הנושאים, כי הם באמת שני נושאים שונים למרות שהם באותה תקנה.

<טל אבן-זהב: אז אני אתייחס קודם לנושא המינוף ואחר כך בנפרד לעניין הלקוחות הכשירים, זה באמת נושאים שונים.

<טל אבן-זהב: ואני אתחיל, נגיב לדברים ששרה התייחסה.

<טל אבן-זהב: קודם כול, לעניין ההסמכה בחוק, ברור ואנחנו מסכימים כמובן שקיימת הסמכה בחוק.

<טל אבן-זהב: רק שימו לב, ההסמכה היא, שיהיה ברור, שיקול דעת מוחלט מבחינת המגבלות שניתן לשים על המינוף.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, לכאורה יכולה הייתה הרשות לקבוע מגבלות בין אפס ל-1,000.

בועז טופורובסקי: אני מקבל את זה.

בועז טופורובסקי: נמשיך.

<טל אבן-זהב: שיקול דעת מוחלט, ושיקול הדעת הזה הוא בעצם שיקול דעת זהה, כמו שהוא נתון אצל הרגולטורים האחרים.

<טל אבן-זהב: והשאלה היא באמת המקום שבו מצאה לנכון הרשות להעמיד את הרגולציה הישראלית.

<טל אבן-זהב: אם יש לך טווח כזה, לטענתנו הרגולציה הישראלית נמצאת שמה בקיצון הרחוק רחוק.

<טל אבן-זהב: ואפשר להבין גם את הקביעה הזאת כשבאמת השיקול שמנחה הוא השיקול היחיד של ההגנה על הלקוח ועל המשקיע, הגנה שהיא מסוג ההגנה הפטרנליסטית הרגילה והישנה של דיני ניירות ערך שאומרת:

<טל אבן-זהב: אני לא ארשה לך לעשות מינוף במעל איקס מסוים.

<טל אבן-זהב: מה שאנחנו טוענים, אנחנו אומרים שכשאתה מסתכל על כל רמות המינוף בעולם, אתה מבין שיש פרמטרים נוספים שהיו צריכים להילקח כאן בחשבון, שאנחנו מצפים עדיין שיילקחו בחשבון בקביעה של שיעורי המינוף.

<טל אבן-זהב: ואחד הפרמטרים זה פשוט מה קורה בעולם.

<טל אבן-זהב: אין כאן הרי מספר נכון, אין כאן מספר שהוא המספר הנכון לשוק כזה או אחר.

<טל אבן-זהב: והשוק הישראלי גם אין לו ייחודיות בתחום הזה, הוא שוק פתוח.

<טל אבן-זהב: מעבר לזה שהוא פתוח לשוק הבין-לאומי ולכל הזירות האחרות, וניכנס גם לעניין התחרות, אין לו פרמטרים מיוחדים שמצדיקים, ואנחנו לא ראינו בשום טיעונים של הרשות איזושהי הצדקה מיוחדת לומר: לשוק הישראלי מתאימה נקודת הקיצון הזאת, אי-אפשר ללמוד מהשוק האירופי – נכון, חייבים ללמוד רק מהשוק האמריקני, רק מהשוק היפני או הקנדי, הדוגמאות שנתנה שם הרשות, אין שוק אירופי.

בועז טופורובסקי: גם הקנדי לפי מה שאני רואה זה 50 בהוראת שעה.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: תיכף אני אגע גם בהוראת השעה.

<טל אבן-זהב: אבל אין שוק אירופי.

<טל אבן-זהב: רוב רובן של החברות שפעילות היום, ואני מדברת רק על החברות המורשות, אנחנו עוד לא נגענו בחברות הלא מורשות שפועלות מכל מיני אתרים אחרים בעולם וכמובן נגישות לכל העולם, אנחנו מדברים רק על החברות המורשות – אין שוק אירופי.

<טל אבן-זהב: השוק האירופי מבחינת הרשות – בתחום הזה, לא בתחום אחר – הוא שוק שהרגולטורים שם לא מצאו לנכון להגן אל ציבור המשקיעים.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, כל אירופה מבחינת הרשות לא מוגנת היום.

<טל אבן-זהב: זה מתאים לרמות מינוף שהן מופקרות לחלוטין.

<טל אבן-זהב: זאת טענה שמבחינתנו לא רק שהיא בלתי סבירה אלא שגם אי-אפשר לקבל אותה, כשהשוק האירופי הוא השוק שעומד בתחרות לחברות הישראליות.

<טל אבן-זהב: ואני רוצה כאן לגעת גם בנושא של התחרות, אני יודעת שזה לאו דווקא בתקנה הזאת, זה בכלל איזה נושא שריחף כאן מבחינת הנושא של יכולת האכיפה של הרשות וכו', יכולת האכיפה של הרשות בתחום הזה היא לא רלוונטית כמו בתחומים האחרים.

<טל אבן-זהב: זירות כמובן עושות שיווק וכו', הן רוצות להגיע ככל האפשר ללקוח, אבל על זה מדובר כשהלקוח צריך לבחור בין חברה אחת לשנייה.

<טל אבן-זהב: אבל כשהלקוח מחפש לעבוד בתחום ה-Forex הוא פשוט לוחץ Forex במחשב והוא מגיע לכל העולם.

<טל אבן-זהב: כאן אין שאלה של שיווק, אין כאן שאלה של זירה שצריכה לפעול בעברית כדי להגיע ללקוח.

בועז טופורובסקי: טוב, אבל טל, עשינו קצת את הדיון הזה.

<טל אבן-זהב: אני רק חוזרת כדי להבין.

בועז טופורובסקי: זה לא דיון על המינוף.

בועז טופורובסקי: הדיון על המינוף מבחינתי כבר התבצע.

בועז טופורובסקי: אני גם אמרתי שהמספרים האלה לא מקובלים עלי.

בועז טופורובסקי: אנחנו אבל לא מקבלים עכשיו החלטה על המינוף.

בועז טופורובסקי: דברי אתי על התקנות עצמן, על שלושת הנושאים.

בועז טופורובסקי: גובה המינוף, אני מבין שאתם לא מסכימים.

בועז טופורובסקי: אני מאוד מופתע, אבל אני מבין שאתם לא מסכימים.

בועז טופורובסקי: בוא נמשיך הלאה.

<טל אבן-זהב: רציתי להתגבר על גורם ההפתעה בלבד, ואנחנו נעבור הלאה.

בועז טופורובסקי: סיווג.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: שנייה, לעניין הלקוחות הכשירים.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<טל אבן-זהב: אז באמת, כמו ששרה ציינה, הייתה פה החלטה של הרשות לסטות מההגדרה הרגילה של לקוחות כשירים, שהיא הגדרה שמקובלת דרך אגב גם בחוק ניירות ערך וגם בחוק הסדרת העיסוק לגבי ייעוץ, שיווק.

<טל אבן-זהב: בעצם לכל תחום שבו פועלת היום הרשות יש הגדרה קבועה של מהו לקוח מתוחכם.

<טל אבן-זהב: עכשיו, הטיעון שמדברת עליו שרה לגבי מספר העסקאות, יש לזכור שהמבחן הזה לא עומד עצמאית.

<טל אבן-זהב: המבחן הזה, מדובר בשני מבחנים מתוך שלושה בפרמטרים הקיימים היום בכל דיני ניירות ערך.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, כדי שלקוח שעוסק ב-30 עסקאות ייחשב כלקוח מתוחכם הוא צריך להיות אחד מהשניים – או שיש לו מומחיות בשוק ההון ממילא או שיש לו 12,000,000.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, זה לא סתם לקוח שיושב ועושה 30 עסקאות ביום, יש כאן שני פרמטרים.

בועז טופורובסקי: זה לא חייב להיות שניים מתוך שלושה.

<טל אבן-זהב: כן.

<טל אבן-זהב: אז אני חושבת שצריך להבהיר את הנושא הזה: זה המצב הקיים היום.

בועז טופורובסקי: אז מה היה אכפת לכם שזה יתווסף גם כאן?

<שרה קנדלר: כי אנחנו חושבים שהעסקאות הוא לא רלוונטי.

בועז טופורובסקי: כאן זה אחד מתוך שניים.

<שרה קנדלר: נכון, אחד מתוך שניים.

בועז טופורובסקי: אז אם הייתם מוסיפים את המבחן זה רק היה מוסיף מבחן ולא גורע.

<שרה קנדלר: גם המבחן של המומחיות הוא מבחן שהוא טריקי.

<שרה קנדלר: צריך לבחון מה זה מומחיות בשוק ההון, זה לא קבוע באופן חד-ערכי בחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: וזה ביחד עם ניגודי העניינים שקיימים בזירה, העדפנו שהמבחנים יהיו יותר חד-משמעיים – הון עצמי או מספר עסקאות.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, הם הקלו עליכם.

<טל אבן-זהב: לא, לחלוטין לא, הם הכינו לנו חוק מיוחד.

בועז טופורובסקי: הם הורידו מבחן.

<שרה קנדלר: לא, כי נכון שהמבחן שקבענו לחוק ניירות ערך לא ראה לנגד עיניו את זירות המסחר, את שיטת המסחר בו שהיא אחרת, התדירות בו אחרת.

בועז טופורובסקי: ברור.

<טל אבן-זהב: כן, אבל זה לא התחום היחיד שבו התדירות יכולה להיות אחרת.

<טל אבן-זהב: יושבים היום אנשים וסוחרים גם בבורסה, גם מול חדרי מסחר בבנקים, בניגוד למה שאתם חושבים, זה לא בדיוק הלקוחות שהם 20,000,000 ומעלה.

<טל אבן-זהב: חוץ מהעובדה שזו פעם ראשונה שהרשות מחליטה להסדיר פלטפורמות אינטרנט, זה לא אומר שזה התחום היחיד.

בועז טופורובסקי: כן, אבל, טל, בואי נעשה את זה מסודר, כי אנחנו רק בפרק ג' ויש לנו כמה פרקים עוד לעשות.

<טל אבן-זהב: כן.

בועז טופורובסקי: את יודעת, אז המבחן, כשאת אומרת סעיף (ה)(2)(א), אז מה מפריע לך, שזה 12,000,000 שקלים?

<טל אבן-זהב: לא.

<טל אבן-זהב: מה שמפריע לנו זה עצם זה שהרשות באה וטרחה לגבי לקוח מתוחכם לקבוע מבחן מיוחד לזירות סוחר.

<טל אבן-זהב: אנחנו אומרים: קיים מבחן כזה בדיני ניירות ערך בכלל, לגבי כל תחום.

בועז טופורובסקי: אבל אני מקבל את ההסבר של הרשות.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: אז אנחנו חושבים שאין בסיס להסבר הזה.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<טל אבן-זהב: ומה שעשתה כאן הרשות, היא בעצם קבעה מבחן שהוא מאוד מאוד מחמיר.

<טל אבן-זהב: למעשה, גם יסבירו הזירות, פרקטית הוא מוציא את ההוראה הזאת מתוכן.

בועז טופורובסקי: את מדברת על מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי השנה האחרונה - - -

<טל אבן-זהב: של 10,000,000.

בועז טופורובסקי: 10,000,000.

בועז טופורובסקי: לגישתך מה זה היה צריך להיות, או לגישת הזירות שאת מייצגת?

<טל אבן-זהב: טל, אתה רוצה להתייחס לזה?

<טל אבן-זהב: בדקנו את הנושאים.

<טל זהר: כן.

<טל זהר: בוקר טוב.

בועז טופורובסקי: כשאני לא מסתכל עליך אתה לא מדבר?

בועז טופורובסקי: בסדר, אז חכה.

<טל זהר: כבר קלטת אותי.

בועז טופורובסקי: כן, בבקשה.

<טל זהר: אז בוקר טוב לכולם.

<טל זהר: הנושא הזה הוא באמת נושא חשוב, אני לא אחזור על כל הדברים, אני רק אדבר על נושא הלקוח הכשיר.

בועז טופורובסקי: שם ותפקיד.

<טל זהר: טל זהר, FXCM, יו"ר איגוד זירות מסחר.

<טל זהר: היום צריך לזכור שכל אדם יכול לפתוח את חשבון הבנק שלו ולסחור במינוף של לפחות 1 ל-100 באופציות על מדד תל-אביב 25.

בועז טופורובסקי: לא, אבל אתה הולך לחזור על הדברים עכשיו?

<טל זהר: לא, אני לא.

<טל זהר: אני רק אומר שהמבחן הזה של הכשירות צריך להיות מושווה הרי לדברים האחרים שאדם בישראל יכול לעשות.

<טל זהר: כשבוחנים את היכולות שלו לעשות בלי מבחן כשירות במקומות אחרים, הוא יכול לסחור בנכסים הרבה יותר תנודתיים בלי שאף אחד יבדוק אותו קודם.

בועז טופורובסקי: אם ימנו אותי להיות יו"ר ועדה שעושה גם את הדברים האחרים, אני אטפל בהם.

בועז טופורובסקי: אבל אני מטפל בזה כרגע, אז בוא - - -

<טל זהר: נכון.

<טל זהר: אבל אנחנו לא נמצאים בוועדות, אנחנו נמצאים בעולם העסקי ובעולם שבו הלקוח יש לו - -

בועז טופורובסקי: כאן אתה נמצא בוועדה.

<טל זהר: אבל אני רוצה להסביר - - יש לו אין-סוף בחירות.

<טל זהר: ואני צריך אחרי זה להתמודד מול האופציות האחרות שיש לו.

<טל זהר: והאופציות האחרות שיש לו הן בלי שום מבחן, לסחור במינוף 1 ל-100 בנכסים הרבה יותר תנודתיים ממה שאני מציע.

<טל זהר: מדד 25 יכול לזוז ביום במה שהוא זז - - -

בועז טופורובסקי: טל, התחלנו טוב, בוא נמשיך את זה טוב.

בועז טופורובסקי: את כל הנושא של המינוף אני מבין.

בועז טופורובסקי: הערות לפרק, למעט סעיף 4(א) שאני מבין שאתם לא מסכימים אליו.

<טל זהר: בסדר, אז אני אומר:

<טל זהר: אנחנו חושבים שהרשות ישבה וחשבה ופיתחה במשך הרבה זמן, יש פרק שלם על מי הם לקוחות כשירים, יש 13 או 14 סעיפים על ההגדרה הזאת.

<טל זהר: אני חושב שצריך לדבוק בהגדרה הזאת.

<טל זהר: אני לא חושב שלקוח שסוחר בבורסה בתל-אביב או סוחר בבורסה בארצות-הברית לפי החוק הישראלי שונה מהלקוח שקונה יורו דולר לפי החוק הישראלי.

<טל זהר: הוא יכול לקנות ולמכור, הבורסה בישראל מאפשרת לעשות 100 עסקאות בדקה.

בועז טופורובסקי: כן, אבל זה לא יצליח לכם, כי מה שאתה אומר זה שכל בן-אדם שהוא בעל כישורים ספציפיים, שלך תבין מה זה כישורים, ויעשה 30 עסקאות בחודש, לא תהיה לו הגבלת מינוף.

בועז טופורובסקי: זה לא יקרה.

<טל זהר: למשך שנה.

בועז טופורובסקי: זה לא יקרה.

<טל זהר: אוקיי.

<טל זהר: אז בסדר.

בועז טופורובסקי: תהיה הגבלת מינוף, ומי שלא יהיה לו הגבלת מינוף – אני מופתע שהם מסכימים בכלל לתת פטור מהגבלת מינוף, כי זה קצת לדעתי מנוגד לחוק, אבל בסדר, אם הרשות רוצה לתת למישהו פטור מהגבלת מינוף – מעולה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להבין מה יש לכם נגד המבחנים האלה.

בועז טופורובסקי: מבחינתי בן-אדם שיהיה לו פטור מהגבלת מינוף זה מישהו שממש צריך להסביר את זה, וזה לדעתי מבחנים בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: עוד פעם, שימו לב שגם אם מדברים על מינוף של 1 ל-25, מינוף מקסימלי, הפטור מבחינתי היה הרבה יותר גורף, בוא נגיד את זה ככה.

בועז טופורובסקי: אבל המינוף יהיה יותר גבוה, יהיה לכם מינוף שיהיה יותר גבוה.

בועז טופורובסקי: אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני אומר את זה עוד פעם.

בועז טופורובסקי: אבל הפטור למישהו ממינוף, לדעתי הוא צריך להיות מאוד מאוד קיצוני, כי כאן זה ללכת בעצם לתת חריג לחוק.

<טל אבן-זהב: שנייה, אני רוצה לנקודה הזאת, כי יש כאן אני חושבת איזשהו לא בלבול אבל ראייה הפוכה של הדברים.

<טל אבן-זהב: בכל דיני ניירות ערך, גם בחוק ניירות ערך וגם בהסדרת העיסוק, לקוחות כשירים לפי ההגדרה היום של הרשות בכלל לא נכנסים להגנה של הרשות.

<טל אבן-זהב: כאן הרשות עשתה משהו הפוך: היא לקחה את אותם לקוחות שהם לקוחות כשירים לכל דבר ועניין בכל דיני ניירות ערך ואמרה: לעניין זירות סוחר, אתם כן תיכנסו להגנת הרשות.

<טל אבן-זהב: הראייה היא הפוכה, היא לא ראייה שהיא פטרה מישהו, להיפך, היא אמרה: רק לצורך הקטגוריה הספציפית.

<שרה קנדלר: טל, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

<טל אבן-זהב: למה?

<שרה קנדלר: כי גם בחוק הייעוץ יש הוראות שחלות גם על לקוח כשיר, זה אף פעם לא פטור לגמרי לגמרי.

<טל אבן-זהב: הוראות גילוי בלבד.

<שרה קנדלר: זה לא הוראות גילוי.

<טל אבן-זהב: הוראות שמדברות על מה אתה צריך לגלות לו בניגוד עניינים וכו'.

<שרה קנדלר: יש הוראות.

<גיא דביר: התקנות ככלל חלות על לקוחות כשירים.

<גיא דביר: לא באנו כאן בפרק ג' ואמרנו - - -

<טל אבן-זהב: סליחה?

<גיא דביר: ההגנה בתיקון 42 חלה גם על לקוחות כשירים.

<גיא דביר: כשזירה פונה ללקוחות כשירים וללקוחות שאינם כשירים, גם הלקוחות הכשירים נהנים מהגנה.

<גיא דביר: בפרק המינוף מצאנו לנכון להיענות להערות שהתקבלו מהזירות ולפטור לקוחות מתוחכמים מסוימים מפרק המינוף.

<גיא דביר: אבל זה לא נכון שקבענו כאן במפורש דווקא בפרק המינוף החלה של כללים על לקוח כשיר.

<טל אבן-זהב: אבל, גיא, בכל תחום דיני ניירות ערך, כשיש הנפקה או הצעה של מכשירים פיננסיים שגם אם הם מאוד מתוחכמים, אם נמצאים שמה גם לקוחות מתוחכמים וגם לקוחות Retail ביחד, הלקוחות המתוחכמים עדיין נהנים מפטורים מסוימים.

<טל אבן-זהב: וההגדרה של לקוחות מתוחכמים שם היא הגדרה רגילה בדיני ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: אבל בדינים האחרים, למשל בדינים של הצעת ניירות ערך לציבור, יכולים להיות מספר מאוד מצומצם של לקוחות שהם לא כשירים, עד 35.

<אמיר וסרמן: אני רוצה להגיד משהו כללי על המבחן של לקוחות כשירים.

<אמיר וסרמן: בעצם המבחן הזה נועד להבחין בין כלל הלקוחות לבין קבוצה מאוד מסוימת של לקוחות שלהם אנחנו נותנים להיכנס לפעילות בלי מגבלות.

<אמיר וסרמן: וזה נכון באמת לכל הדינים שלנו.

<אמיר וסרמן: המבחן הזה שנקבע בשנת 2011 לגבי לקוח שהוא אינדיבידואל, לא נקבע בכלל בראייה של פעילות זירות המסחר.

<אמיר וסרמן: עכשיו, אם בפעילות הזו באופן קבוע רוב הלקוחות מבצעים הרבה מאוד עסקאות, המבחן הזה הופך להיות לא אפקטיבי.

<אמיר וסרמן: כלומר התכלית שלו להבחין בין לקוחות מתוחכמים ללקוחות פשוטים לא מתקיימת, ולכן חייבים לשנות אותו בהקשר הזה.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<אורן אלדד: בוקר טוב, אורן אלדד, "ATrade" מקבוצת "AVA Trade".

<אורן אלדד: אני רוצה להזכיר רק למי שלא היה חלק מהתדריך ב-2008 ועוד ב-2010, התקנה המקורית שהרשות הציעה בזמנו הייתה הגבלה של המינוף ב-1 ל-25 לצורך העניין, מה שנקרא פה בהצעה 4%.

<אורן אלדד: וזו הייתה הצעה גורפת ללא שום קטגוריות, ללא שום תנאי, ללא שום לקוחות כשירים.

<אורן אלדד: אני באמת מברך ומודה לרשות על כך שהם קיבלו את ההערות שלנו גם בנושא הלקוח הכשיר וגם בנושא יצירת הקטגוריות, רמות הסיכון השונות, אבל לצערי לא בזה ולא בזה הם מילאו את הרעיון שעמד מאחורי ההצעה שלנו במלואו.

<אורן אלדד: ואני רוצה להתייחס לשני הנושאים האלה שהם למעשה שני הנושאים הבעייתיים.

<אורן אלדד: אז הפעם הראשונה מבחינת יצירת רמות הסיכון: אנחנו בהחלט מבינים את הצורך ברמות סיכון משתנות, אנחנו רק לא מסכימים על השמירה של הרשות על הנושא הזה, מה שאנחנו קוראים לזה מקדם אי-הוודאות הופך להיות לא ריאלי במקרה הזה.

<אורן אלדד: אנחנו לא יכולים לתכנן מראש שום צעד שלנו, כי יבוא צוות מקצועי של הרשות בשנה מסוימת ויחליט על מוצרים מסוימים שנכנסים לקטגוריה זו או אחרת, ושנה לאחר מכן יכולים להפוך את הסדר, מה שיכול לפגוע לנו בהכנסות, מה שיכול לפגוע לנו בשיטת העבודה ללא שום היגיון לפעמים שיעמוד מאחורי זה.

<אורן אלדד: מה שאנחנו אומרים זה שהקטגוריות הללו מספיק רחבות מכדי לאמוד מראש את רמות הסיכון שנמצאות בהן, כי רמת הסיכון בסחורות לצורך העניין לאורך השנים לא יותר מדי השתנתה לעומת רמת הסיכון במטבעות ולעומת רמת הסיכון במדדים או במניות.

<אורן אלדד: הדברים האלה הם די ידועים.

בועז טופורובסקי: על ביטקוין וכאלה אתם גם עושים?

<אורן אלדד: גם, לצורך העניין.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: שזה רמת סיכון נמוכה מאוד.

<אורן אלדד: זו רמת סיכון גבוהה, מן הסתם.

<אורן אלדד: בשביל זה יש קטגוריה לזה.

<אורן אלדד: אני חושב דווקא שזה צריך להיראות בחיוב, שבאה חברה ואמרה: אל תשימו משהו כולל על הכול, כי לפעמים יכול להיות משהו מסוכן שנדרש דווקא שיהיה עליו מינוף קצת מופחת לצורך העניין.

<אורן אלדד: השאלה כמה, שזו שאלה אחרת.

<אורן אלדד: אז בנושא הזה, קודם כול, אנחנו חושבים שבאמת זה צריך להיות מפורסם בתקנות, צריך לדעת היטב מה הקטגוריות הללו.

<אורן אלדד: וכמובן שיש לנו מחלוקת גם על המספרים, שלדעתנו המקצועית לצורך העניין הם נמוכים ביותר ולא משקפים בעיקר את רצון השוק.

<אורן אלדד: זה בנושא הזה.

בועז טופורובסקי: איזה מספרים, ברמות סיכון?

<אורן אלדד: המספרים של המינוף למעשה.

בועז טופורובסקי: אבל אתם הייתם הכי קמצנים כאילו.

<אורן אלדד: בסדר.

<אורן אלדד: לא קמצנים, אנחנו ריאליים.

בועז טופורובסקי: לא, בסדר גמור.

<אורן אלדד: אנחנו ריאליים.

<אורן אלדד: אז זה בנושא הזה.

<אורן אלדד: בנושא של לקוח כשיר, גם זה עוד הערה שאנחנו נתנו.

<אורן אלדד: ולהזכיר לצוותים שקיבלו את ההערות שלנו, פה הרעיון המקורי היה שלקוח כשיר יוגדר מי שלמעשה מי חותם ומבקש מראש שהוא מבין והוא יודע את המשמעויות שחלות עליו, שהוא מבין את הסיכון שהוא נוטל על עצמו.

<אורן אלדד: אני לא חושב שבן-אדם צריך 12,000,000 שקל בשביל להחליט שהוא משקיע באפיק מסוכן יותר.

<אורן אלדד: גם אדם שיש לו 2,000,000 שקל בבעלותו, 3,000,000 שקל בבעלותו, זה בן-אדם שיכול לקבל החלטה מושכלת.

<אורן אלדד: בוא נגיד שיש לנו ילדים בני 18 היום או 17 שעולים על הרכב, והמדינה לא שמה סטופ במנוע ב-100 כדי שהם לא יעברו את זה.

<אורן אלדד: אנשים יכולים ליטול סיכון פה בהחלטתם כל עוד הם בגירים, אני לא חושב שהתחום הזה צריך להיות מוחרג מהנושא הזה.

<אורן אלדד: בהחלט אם רוצים באמת להגן על אותו משקיע בודד שלא מכיר ולא יודע אפשר לעשות את זה, אבל הנושא של לקוח כשיר לא רלוונטי פה במבחנים שמוצעים פה.

<אורן אלדד: זה אמור להיות על-פי בקשתו של האדם.

<אורן אלדד: אם בא בן-אדם בוגר, מבקש להסתכן, מי אנחנו שנבוא ונגביל אותו, שנעצור אותו באיזושהי פעילות חופשית בשוק ההון לצורך העניין.

<אורן אלדד: לא עושים בבנקים, לא עושים את זה בבתי-השקעות, אין סיבה שיחילו את זה על זירות המסחר.

<אורן אלדד: ואם כבר מחליטים להחיל את המבחנים הללו, אז כמו שהצענו, הסכום שיש בבעלותו צריך להיות נמוך לאין שיעור.

<אורן אלדד: ואפשר אולי מנגד, אם הרשות מעוניינת בכך, מעט להרים את מחזורי המסחר, כי גם פה יש עוד מקום, מחזורי המסחר שהוצעו הם מתחת לממוצע ללקוחות כשירים, אז בהחלט יש מקום עוד טיפה להרים אותם מנגד, אם מחפשים עוד איזושהי - - -

בועז טופורובסקי: מה, 10,000,000 שקל?

<אורן אלדד: כן.

<אורן אלדד: לקוח כשיר סוחר ביותר מ-10,000,000 שקל.

<אורן אלדד: הרבה לקוחות סוחרים בהרבה יותר מ-10,000,000 שקל.

בועז טופורובסקי: בחצי שנה?

בועז טופורובסקי: בחודש?

<אורן אלדד: שוב, זה סכום ממונף.

בועז טופורובסקי: מה זה 10,000,000 שקל?

<אורן אלדד: חשוב להבין: זה סכום ממונף והוא בדולרים בדרך כלל.

<אורן אלדד: סכום של 10,000,000 שקל של מחזור, זה לא סכום שהוא שערורייתי לצורך העניין במספרים שלנו.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: כן.

<טל זהר: אני רוצה לחזור לנושא הלקוח הכשיר.

<טל זהר: חשוב לזכור שלא לפי חוקים אחרים, לפי החוק הזה שלנו, חברה שכל הלקוחות שלה הם כשירים לפי ההכללה הכללית יותר של כל חוקי ניירות ערך, היא לא חייבת להיות זירה.

<שרה קנדלר: היא לא חייבת לקבל רישיון זירה.

<טל זהר: היא אינה זירה לפי החוק.

<טל זהר: אז מה בעצם אומרים פה?

<טל זהר: אם חברה, כל הלקוחות שלה הם לקוחות כשירים, היא לא חייבת בכלל רישיון זירה מצד אחד.

<טל זהר: מצד שני, אם יש לה רישיון זירה, אז הלקוחות הכשירים צריכים להיות יותר מוכשרים מלקוחות כשירים רגילים.

<טל זהר: מה ההיגיון פה?

<טל זהר: יש פה כפל שלא ברור לי.

<טל אבן-זהב: יותר מזה, יש כאן משהו לא הגיוני, שרה.

<שרה קנדלר: לא, אני אסביר.

<טל אבן-זהב: יש כאן משהו בלתי סביר.

<טל אבן-זהב: כי אם לקוח עושה 30 עסקאות במקום אחר - - -

<שרה קנדלר: פה אנחנו מסכימים.

<טל אבן-זהב: הבנתי.

<טל אבן-זהב: אתם בטח רוצים לתקן.

<שרה קנדלר: אנחנו רוצים לתקן.

<שרה קנדלר: כי כשתיקון 42 עבר, זה היה לפני שהלקוח הכשיר נכנס לחוק ניירות ערך.

<טל אבן-זהב: אז אתם מבינים בכלל את חוסר הוודאות העצום שנכנס לכאן.

<שרה קנדלר: זה לא חוסר ודאות, המצב הקיים הוא המצב הקיים.

<שרה קנדלר: אנחנו נעביר את החקיקה ונתקן את התוספת בעניין הזירות.

<טל אבן-זהב: כן, אני מבינה, אני רק אומרת: זה חוסר ודאות מבחינת זירה שקיימת היום ואומרת: אני נכנסת לרגולציה או לא נכנסת לרגולציה, היא היום בעצם לא יכולה באמת לתכנן את ה - - -

<שרה קנדלר: את מייצגת זירה שיש לה רק לקוחות כשירים?

<טל אבן-זהב: יש גם זירות כאלה של רק לקוחות כשירים.

<שרה קנדלר: יש לכם באיגוד?

<שרה קנדלר: לא, אני שואלת.

<טל אבן-זהב: יש זירות שיכולות להיות קרובות לזה.

<טל זהר: אבל מה הקשר בין מה שקורה עכשיו למה שיקרה אחרי רגולציה?

<טל זהר: ומה שגם, עוד יותר, מה שאמרת לגבי החוק, אני מכבד את זה אבל אני חושב שזה לא רלוונטי, כי כשיהיה חוק אנחנו נשב ונראה מה יעבור.

<שרה קנדלר: בסדר.

<שרה קנדלר: נכון.

<טל זהר: אבל זה יקרה אולי לקראת סוף העשור בקצב הזה.

בועז טופורובסקי: שאלה לרשות: בהנחה שאני מקבל את גישתכם לגבי סיווג לקוח שהוא יהיה לקוח כשיר, לא תבקשו לשנות אחר כך את סעיף 44ל לחוק?

<שרה קנדלר: אנחנו כן.

<קריאה: היא אמרה שהיא רוצה לשנות.

<שרה קנדלר: זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו, שלא שמעת אותי כנראה.

<קריאה: אז יש פה חוסר ודאות, אי-אפשר לעבוד ככה.

<שרה קנדלר: אפשר רגע לדבר?

<שרה קנדלר: כשתיקון 42 עבר לא היה לקוח כשיר עדיין בחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: התיקון שהכניס את הלקוח הכשיר היחיד קרה אחרי שנושא הזירות נכנס לחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: לכן לטעמנו יש צורך לתקן גם את זה.

<שרה קנדלר: אבל זה לא כרגע על השולחן כי אנחנו לא מתקנים כרגע את התוספת.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<טל זהר: אתה מבין את הקונפליקט.

<טל אבן-זהב: לגבי אי הוודאות ברור לחלוטין.

<טל אבן-זהב: עכשיו זה מתקשר גם לעוד נקודה, והיא הוראת המעבר למעשה שהרשות הכניסה לתקנות.

<טל אבן-זהב: ובצער רב אנחנו אומרים שהוראת המעבר אפשר למחוק אותה, היא לא עוזרת דבר, מפני שצריך להבין שבשוק הזה שנתיים של פעילות, אם אנחנו לא יודעים מה קורה אחרי השנתיים האלה והתנאים יכולים להשתנות כמו שהרשות רוצה בהסמכה וכו', אז אין לזה שום משמעות.

<טל אבן-זהב: אנשים לא ייכנסו להשקעה ברגולציה כזאת למשך שנתיים על בסיס תקנה שיכולה להשתנות אחרי שנתיים.

<טל אבן-זהב: זה דבר בלתי סביר, צריך להבין בשוק הזה.

<טל זהר: בפוליטיקה היו קוראים לזה "ספין", ניסיון להגיד: כן, אנחנו הולכים על מינוף 1 ל-50.

<טל זהר: אבל זה לא נכון, אנחנו הולכים עכשיו להקים חברה - - -

בועז טופורובסקי: בסדר, אוקיי.

בועז טופורובסקי: יש עוד הערות לפרק ג' – הערות, ניסוח, משהו?

<רונן סולומון: כן.

<רונן סולומון: עוד הערה שלא קיבלנו עליה מענה זה בנושא של הגבלת רמת המינוף בבנקים.

<רונן סולומון: זה מסמך שהמפקח על הבנקים או הנציגים שלו, שאני לא יודע איפה הם, היו צריכים להניח בפני הוועדה.

<רונן סולומון: הרי דיברנו על הנושא הזה, שאין פה מגבלה.

<רונן סולומון: אני מדבר על הבנקים הישראלים, כמו FIBI-FX וכדומה, שמפעילים פה זירות מסחר בלי הגבלה, בלי מבחנים של לקוחות כשירים וכדומה.

<רונן סולומון: אלא אם הונח לכם מסמך ואנחנו לא ראינו.

<קרן גבאי: קרן גבאי מבנק ישראל.

<קריאה: יש פה מבנק ישראל, יש פה נציגים.

בועז טופורובסקי: אני מופתע שהגעתם.

<קרן גבאי: אני פה מהלשכה המשפטית.

בועז טופורובסקי: כן, אבל בואי רק שבי, שנשמע אותך.

<קרן גבאי: צריך להביא את הפיקוח על הבנקים.

<קרן גבאי: אז אנחנו נשמח להתייחס בישיבה הבאה.

בועז טופורובסקי: אבל כבר ביקשתי בישיבה לפני זה ובישיבה לפני זה.

<קרן גבאי: אבל היינו פה בישיבה לפני ובישיבה לפני זה.

בועז טופורובסקי: ואז הייתם אמורים להכין איזשהו - - -

<קרן גבאי: הם עשו בדיקה בבנק.

בועז טופורובסקי: אבל לא הגיעו.

בועז טופורובסקי: הם מגיעים, הם בדרך לכאן?

<קרן גבאי: כי לא ידענו שזה יעלה היום.

<קרן גבאי: אפשר לדון בזה בישיבה הבאה, לחזור עם תשובה בישיבה הבאה?

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: אין בעיות, אבל בישיבה הבאה.

בועז טופורובסקי: כי אחרת, אני אומר לך, אני מכניס כאן גם את הבנקים ומגביל אותם.

בועז טופורובסקי: איך השם רק בבקשה?

<קרן גבאי: עורכת-דין קרן גבאי.

בועז טופורובסקי: תזכירו לי שאם לא באים, אני אמרתי שאני מכניס אותם גם ל - - -

<רונן סולומון: אני זוכר.

<רונן סולומון: זה נרשם בפרוטוקול לדעתי גם.

<טל אבן-זהב: אולי הם יכולים, אם יש התייחסות, הם יכולים להעביר אותה בינתיים.

<טל זהר: כן, אולי בכתב, לפני הישיבה הבאה.

<קריאה: אולי בכתב, שנוכל להתכונן גם.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

<טל זהר: אם אתה רוצה לרדת לפרטים, הבנת מה הגישה שלנו, אנחנו חושבים שהלקוח הכשיר צריך להיות אחיד.

<טל זהר: ואם אתה לא רואה את זה ככה ואתה חושב שעדיין צריכה להיות בחינה מסוימת שונה ללקוח כשיר לטובת זירות סוחר, אנחנו חושבים שצריך להוריד את שני הערכים, גם את ערך ההון וגם את ערך מחזור המסחר.

<טל זהר: בצורה משמעותית, לפחות ב-50%.

בועז טופורובסקי: הערות לניסוח, יש?

<גדי ירום: רק את סעיף (2)(ב): מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי שנה האחרונה.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<גדי ירום: יכול להיות שאני לא כל כך מבין, אבל אם אני צריך בכל חודש לעמוד במחזור הזה כי הוא לא פחת מהמחזור הזה, אז את זה אני מבין.

<גדי ירום: אבל מה זה מחזור עסקאות ממוצע?

<גדי ירום: השאלה אם אנחנו מתעסקים בממוצע של החצי שנה האחרונה או בכל אחד ואחד מהחודשים.

<טל אבן-זהב: משהו לא ברור שמה ב - - -

<שרה קנדלר: אתה צודק.

<שרה קנדלר: אפשר להוריד את המילה "ממוצע".

בועז טופורובסקי: להוריד?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: להוריד את המילה "ממוצע".

<טל זהר: עכשיו, אני רוצה רק להסביר כמה מחמיר הסעיף הזה.

<טל זהר: נניח שאדם סוחר ב-100,000,000 בחצי שנה האחרונה אבל בפסח הוא היה בחופש.

<טל זהר: אז הוא לא יכול להיות לקוח כשיר, כי הוא לא עמד בחודש אחד מתוך שישה חודשים, ופתאום לא כשיר.

בועז טופורובסקי: לא הכוונה הייתה באמת שזה יהיה ממוצע סך הכול חודשי של עשרה לחצי שנה?

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, אם היה סך הכול 60,000,000 - - -

<שרה קנדלר: כן, זו כן הייתה הכוונה.

<שרה קנדלר: התבלבלנו פה לרגע, זו כן הייתה הכוונה.

<שרה קנדלר: אבל שוב אני חוזרת על זה, אתה מדבר טל כאילו וואו, אבל זה צריך להיות מקרה חריג.

<שרה קנדלר: לקוחות כשירים הם חריגים, הם לא אמורים להיות כל הלקוחות שלכם, אלא אם כן אתם פטורים בכלל מזירה.

<שרה קנדלר: אבל חריג לכלל, הרי רוב הלקוחות יהיו כפופים למגבלות המינוף.

<שרה קנדלר: אבל ה"ממוצע" החזרנו.

<גדי ירום: אז כן ממוצע.

בועז טופורובסקי: שהכוונה זה הממוצע בין החצי שנה לחודש.

<שרה קנדלר: הכוונה היא ממוצע בחצי שנה האחרונה.

<גדי ירום: ממוצע בחצי שנה האחרונה?

<שרה קנדלר: כן.

<גיא דביר: הכוונה היא שבכל חודש מחשבים מחזור - - -

<שרה קנדלר: ואז עושים ממוצע חצי שנה.

<גדי ירום: אוקיי.

<גדי ירום: ואז שוב עולה השאלה: אני כל חודש בחודשו צריך לקבל את ההחלטה מחדש אם לקוח שהיה כשיר חודש שעבר הוא גם כשיר החודש?

<גדי ירום: אחת לכמה זמן צריך לדעתכם לעשות את החישוב הזה?

<גיא דביר: אחת לחודש.

<גדי ירום: אחת לחודש?

<גדי ירום: ולהחתים אותו כל פעם מחדש על זה שהוא לקוח כשיר?

<גדי ירום: אני חושב שזה קצת - - -

<טל זהר: זה בעייתי מאוד.

<טל זהר: כי בן-אדם, יש לו עסקאות פתוחות ב-31 בחודש ואז ב-1 הוא הופך להיות לקוח לא כשיר.

<שרה קנדלר: הסכמה יכולה להיות פעם בשנה, ואנחנו צריכים להכניס את זה, זה נכון.

<טל אבן-זהב: אז גם הבחינה צריכה להיות.

<שרה קנדלר: לא, הבחינה צריכה להיות - - -

<טל אבן-זהב: אבל איך אפשר לעשות את זה?

<טל אבן-זהב: מעשית.

<שרה קנדלר: מה מעשית?

<שרה קנדלר: הוא סוחר אצלכם.

<טל זהר: נניח יש בן-אדם עכשיו שהוא פתח במינוף של 1 ל-70 או ב-1 ל-110 והמינוף המותר יהיה 1 ל-100.

<טל זהר: ועכשיו הוא הפך להיות לקוח כשיר – מה אני עושה?

<טל זהר: ב-31 בחודש הוא הופך להיות לקוח לא כשיר, מה אני אמור לעשות?

<טל זהר: אסור לי הרי להתעסק לו בעסקאות.

<טל אבן-זהב: בהגדרה אני יכול לבחון אותו רק אחת לכמה חודשים.

<טל זהר: ועוד צריך לתת לו התראה של 90 יום מראש על זה שהוא מפסיק להיות לקוח כשיר, כדי שהוא יוכל לנהל את הפוזיציות שלו.

<גדי ירום: כי אחרת צריך להפסיק לו את התשלום.

<שרה קנדלר: בסדר.

<שרה קנדלר: אוקיי, מקובל, ההערה מקובלת, מבחינתנו אפשר אחת לשנה לעשות את הבחינה.

בועז טופורובסקי: אז איך רושמים את זה?

בועז טופורובסקי: איפה רושמים את זה?

<שרה קנדלר: צריך לנסח את זה.

<שרה קנדלר: שלומית ואני נשב על הניסוח.

<טל אבן-זהב: בסדר, העיקרון - - -

בועז טופורובסקי: טוב, פרק ג', תנו לי רק לסכם.

בועז טופורובסקי: הנושא של המינוף – אנחנו נגיע אליו, אני מקווה, ברגע שאנחנו נסיים להקריא את הכול.

בועז טופורובסקי: אני כבר עומד את דעתי: אני לא השתכנעתי שרמות המינוף האלה הן רמות מינוף מתאימות לשוק הישראלי.

בועז טופורובסקי: אני הייתי בוחר רמות מינוף קצת שונות, אנחנו עוד נדבר על זה.

בועז טופורובסקי: לגבי סיווג רמת הסיכון, סעיף 4(ד).

בועז טופורובסקי: זה יהיה בתקנות.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, בצורה כזו או אחרת, אני רוצה את זה בתקנות.

<שרה קנדלר: אז אם אתה מתעקש שיהיה בתקנות, אז אנחנו חייבים שתהיה איזושהי גמישות בכל זאת בתקנות.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, צריך להיות עם איזו הוראה שהרשות יכולה למשך - - -

בועז טופורובסקי: שלומית היא בחורה מאוד גמישה, אני בטוח שתמצאו את הניסוח שיאפשר לכם סוג של גמישות.

<שרה קנדלר: לא, השאלה אם זה מקובל עליך.

<טל אבן-זהב: אנחנו מבקשים רק שזה יהיה רק לכיוון – זאת אומרת, שההחמרה לא תהיה על דעת הרשות בלבד.

<שרה קנדלר: לא, אני אומרת לתת לתקופה נגיד - - -

בועז טופורובסקי: שינוי תקנות צריך להגיע דרך כאן.

<שרה קנדלר: לא, ברור ששינוי תקנות – לא, שאפשר יהיה נגיד לתקופה של חצי שנה שהרשות תשנה ותגיע לוועדה.

<שרה קנדלר: שתהיה איזושהי רמה של גמישות בכל זאת, שהיא תוכל אם יש איזושהי קטסטרופה, שכן תהיה אפשרות שהרשות תקבע לתקופה מסוימת.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיות שאם תהיה סיבה מיוחדת, שזה יהיה לתקופה מאוד מוגבלת, שזה יהיה חייב להגיע לשינוי תקנות.

<שלומית ארליך: אבל איך אנחנו מגדירים סיבה מיוחדת?

בועז טופורובסקי: בשביל זה יש לי אותך.

בועז טופורובסקי: תנסי למצוא איזשהו ניסוח, בסדר?

<שלומית ארליך: אוקיי.

בועז טופורובסקי: זה לגבי זה.

בועז טופורובסקי: לגבי סיווג לקוח כשיר, אני מקבל את מה שהרשות הכריעה בתוספת השינוי שהוצע כאן, שזה יהיה בבחינה פעם בשנה.

בועז טופורובסקי: אוקיי, פרק ד'.

<שרה קנדלר: אז קודם אני אקריא את כל הפרק.

בועז טופורובסקי: כן, כרגיל.

<שרה קנדלר: פרק ד': ניגודי עניינים.

<שרה קנדלר: טיפול בניגוד עניינים – 6.

<שרה קנדלר: (א) חברה תכלול בתקנונה מסמך המפרט את מדיניות הטיפול בניגוד העניינים (להלן – מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים); מדיניות הטיפול בניגוד העניינים תתאים לגודלה של החברה, לפעילות העסקית שהיא מנהלת ולהיקפה.

<שרה קנדלר: (ב) מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים בחברה שהיא חלק מקבוצה, יביא בחשבון את הנסיבות שעלולות להביא לקיום ניגוד עניינים בין החברה, הקבוצה, או מי מן המועסקים על ידם או הנותן שירותים מטעמם לבין הלקוח, בהתחשב במבנה והפעילות העסקית של התאגידים והיחידים בקבוצה.

<שרה קנדלר: תקנה 7 – פרקי מדיניות ניגוד העניינים – (א) מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים יכללו פרקים כמפורט להלן: (1) פרק א' – בהקשר לכל אחת מפעילויות החברה או הקבוצה יפורטו כל הנסיבות שיש בהן כדי להביא לקיום ניגוד עניינים בין החברה, הקבוצה או מי מן המועסקים על ידם או הנותן שירותים מטעמם לבין הלקוח; לגבי כל נסיבה כאמור תפורט ותוסבר מהותו של ניגוד העניינים (להלן - נסיבות שיש בהן ניגוד עניינים); (2) פרק ב' - פירוט נהלים לפיהם תפעל החברה ואמצעים שתיישם כדי להימנע מניגוד העניינים בנסיבות המפורטות בפרק א' למסמך , או לצמצמו כאשר לא ניתן למונעו באופן מוחלט; (3) פרק ג' – תיאור הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים כאמור בפסקה (1), שנותרו לאחר יישום הנהלים ונקיטת האמצעים המפורטים בפרק ב' למסמך; (ב) בתקנה זו "פעילויות החברה" – פעילות שבמסגרתה מפעילה החברה שיקול דעת שיש בה כדי להשפיע על אינטרס של הלקוח, לרבות פעילות המרה, קביעת מחירים, פניה ללקוח להוספת בטוחות, בחינת התאמת הלקוח לפעילות בזירה וביטול ושינוי עסקאות.

<שרה קנדלר: תקנה 8 – פעולה בניגוד עניינים – (א) חברה לא תבצע פעולה בנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים, אלא אם תוארו בפרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים; (ב) בעת התקשרות החברה עם הלקוח תיידע החברה את הלקוח בנוגע לנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים ותקבל את הסכמת הלקוח בכתב; בתקנה זו "בכתב" – לרבות הסכמה בכתב ששלח הלקוח באמצעות שירותי רשות הדואר או באמצעות פקסימיליה או באמצעות דואר אלקטרוני; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך רשאי להתיר לחברה לקבל את הסכמת הלקוח באמצעים אלקטרוניים אחרים אם מצא שאופן הצגת המסמך ותוכנו ואופן מתן האישור האלקטרוני מאפשרים בחינה יסודית של המסמך לפני אישורו בידי הלקוח; (ג) חל שינוי בפרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים תיידע החברה את הלקוח באופן מיידי בדבר שינוי כאמור; (ד) החברה תקבל את הסכמתו של הלקוח בכתב לגבי הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים לפי פרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים, בתום כל שנה; נמנע הלקוח מלחדש את הסכמתו כאמור בתוך 30 ימי עסקים מתום השנה, תמנע החברה מלהתיר לו לפתוח בפעילות השקעה חדשה; 9.

<שרה קנדלר: העדפת לקוח – חברה או מי מטעמה לא תעדיף עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר, לעניין זה לא יראו פעולות שהותרו בתקנון החברה כהעדפת עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר.

<שרה קנדלר: 10.

<שרה קנדלר: איסור מתן שירותי ייעוץ וניהול תיקים – (א) חברה או מי מטעמה לא תיתן ייעוץ ללקוח בנוגע לכדאיות של השקעה, החזקה, קנייה או מכירה של מכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו או של נכס בסיס של מכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו; לעניין זה, "יעוץ" – בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות פרסום, בחוזרים, בחוות דעת, באמצעות הדואר, הפקסימיליה או בכל אמצעי אחר.

<שרה קנדלר: (ב) חברה או מי מטעמה לא תבצע עבור לקוחותיה עסקאות לפי שיקול דעת במכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו.

<שרה קנדלר: (ג) יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה או למי מטעמה לתת ייעוץ, שאינו מיועד ללקוח מסוים, בתנאים שיורה.

<שרה קנדלר: תיעוד – 11.

<שרה קנדלר: על החברה לתעד במהלך פעילותה את כל הפעולות והשירותים שבמסגרתם התעורר או עלול היה להתעורר ניגוד עניינים וכן את כל ההודעות ששלחה ללקוח בקשר לכך וההסכמות שקיבלה מן הלקוח;

בועז טופורובסקי: שאלות.

<שרה קנדלר: טוב, הפרק הזה עוסק בכל הנושא של הטיפול בניגודי עניינים.

<שרה קנדלר: לא נעים לי להגיד גם פה, אבל זה פרק חשוב מאוד – אתם לא תאמינו לי כבר.

<שרה קנדלר: ניגוד העניינים בין החברה ללקוחותיה נובע מהקושי המובנה שנוצר מעצם הגדרתה של חברה שהיא מי שקונה מלקוחותיה לחשבונה העצמי או מוכרת ללקוחותיה מחשבונה העצמי.

<שרה קנדלר: הניגוד עולה באופן מהותי יותר כאשר מדובר בזירה שלא מתכסה באופן מלא כנגד החשיפה שלה.

<שרה קנדלר: חומרת ניגודי העניינים במקרה של זירה מתעצמת גם עקב פערי המידע בין החברה ללקוח, כשהחברה חשופה לכל המידע של כל הלקוחות שלה, לפוזיציות ולפעולות של הלקוח, בעוד שהלקוח אינו חשוף לכלל המידע.

<שרה קנדלר: אז יש פה ניגוד עניינים מובנה וחריף יותר ממקומות אחרים.

<שרה קנדלר: בכלל בשוק ההון יש הרבה ניגודי עניינים אבל פה הוא יותר חריף ממה שאנחנו מכירים.

<שרה קנדלר: יחד עם זאת, התקנות לא אוסרות הימצאות במצב של ניגוד עניינים, אלא במרבית המקרים מדובר על זיהוי ניגוד העניינים, על גילוי של המצבים של ניגודי העניינים וקבלת ההסכמה של לקוח.

<שרה קנדלר: במקרים חריגים המצב הוא שאנחנו חושבים שאי-אפשר באמצעות גילוי והסכמה להתגבר.

<שרה קנדלר: כך המצב לגבי ייעוץ וניהול תיקים.

<שרה קנדלר: בעניין הזה מוצע לקבוע הוראות אחרות.

<שרה קנדלר: אבל באופן כללי החובה הראשונה היא לזהות את כל ניגודי העניינים, להתייחס אליהם בתקנון ובנהלים של החברה.

<שרה קנדלר: החובה השנייה לקבל את הסכמת הלקוח בכתב לניגודי העניינים ולשינויים שהתקיימו בנושא ניגודי העניינים.

<שרה קנדלר: ולגבי ייעוץ, מוצע כעיקרון לאסור באופן מוחלט על ייעוץ וניהול בנוגע לזירות, למעט לתת היתר לעניין מה שנקרא ייעוץ כללי, שזה בעיקר נושא של אנליזות, ואת זה אנחנו מציעים לקבוע בהוראה מפורטת.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: שאלות?

בועז טופורובסקי: טל.

<טל אבן-זהב: קודם כול, אני אלך לפי הסדר.

<טל אבן-זהב: לגבי סעיף 8.

בועז טופורובסקי: 8 אחרי השינוי?

<קריאה: בפרק ניגוד עניינים?

<טל אבן-זהב: בפרק ניגוד עניינים, כן, פרק ד', הפרק שהוקרא כרגע.

<שלומית ארליך: זה עמוד 4.

<טל אבן-זהב: יש שם שתי תקנות הרי – 7 ו-8.

<טל אבן-זהב: עכשיו, תקנה 7 עוסקת בפרק א' ותקנה 8 עוסקת בפרק ג'.

<טל אבן-זהב: ולכן לדעתנו חסר בתקנה 8(ב) אחרי המילים "נסיבות שיש בהן ניגוד עניינים", הדבר הזה מוגדר בתקנה 7 כפרק א'.

<טל אבן-זהב: מה שחסר שמה לטעמנו זה "לפי פרק ג' למסמך מדיניות ניגוד עניינים".

בועז טופורובסקי: רגע.

בועז טופורובסקי: איפה?

<שלומית ארליך: אנחנו נמצאים בעמוד 5.

<שלומית ארליך: את מתכוונת ל-8(ב)?

<טל אבן-זהב: נכון.

<שלומית ארליך: יש את המילים: בעת ההתקשרות תיידע החברה את הלקוח בנוגע לנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים.

<טל אבן-זהב: נכון.

<טל אבן-זהב: עכשיו, בתקנה 7 זה מוגדר כפרק א'.

<טל אבן-זהב: ותקנה 8 עוסקת בפרק ג'.

<שרה קנדלר: נכון, את צודקת, זה פרק ג'.

<שרה קנדלר: צריך להוסיף: בפרק ג'.

<טל אבן-זהב: רק הערה לנוסח.

<טל אבן-זהב: עכשיו, בתקנה 9, במקום התקנון שזה כבר ירד, צריך אני חושבת להתייחס להסכם ההתקשרות.

<טל אבן-זהב: גם תבדקו את זה, אבל לדעתי זו הייתה הכוונה.

בועז טופורובסקי: איפה?

<שרה קנדלר: לא, זה התקנון.

<טל אבן-זהב: לא?

<טל אבן-זהב: התקנון?

<טל זהר: אין תקנון.

<טל זהר: היה פעם, עכשיו זה הסכם התקשרות.

<שרה קנדלר: לא, עדיין יש תקנון.

<גיא דביר: זה מובנה בחוק.

<גיא דביר: התקנון קבוע בחוק, זה לא משהו שקבוע בתקנות.

<טל אבן-זהב: אבל אני חושבת שההוראות של התקנון מתייחסות להסכם.

<טל אבן-זהב: אבל תסתכלו על זה, לדעתנו זה התכוון להתייחס להסכם ההתקשרות.

<שרה קנדלר: לא.

<טל זהר: אני רק רוצה להבין: אין בכל התקנות התייחסות לתקנון?

<שרה קנדלר: זה קבוע בחוק.

<טל אבן-זהב: התקנות כפי שאתה קובע.

<שרה קנדלר: אתה קובע אותן, ולפי ההוראות של החוק.

<טל אבן-זהב: אנחנו חשבנו שרציתם להתייחס להוראות הספציפיות שאתם רוצים לראות בהסכם ההתקשרות.

<שרה קנדלר: לא.

<טל אבן-זהב: טוב, עכשיו אנחנו מגיעים למשהו קצת יותר מהותי, וזה סעיף האיסור לגבי הייעוץ, סעיף 10.

<טל אבן-זהב: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים.

<טל אבן-זהב: קודם כול, אנחנו נאצלים לחזור כאן על טענות שכבר הערנו וכבר נמצאות בידי ועדת המשנה, נשתדל לעשות את זה מעניין בכל זאת.

<טל אבן-זהב: אז ככה: קודם כול, נתחיל מ-(א), לדעתנו כל ההוראה הזאת לגבי ייעוץ, אני ככה מהססת עם המלים, אבל אני נאלצת להגיד שלדעתנו היא פשוט חורגת מההסמכה בכלל של הסעיף בחוק.

<טל אבן-זהב: הסעיף בחוק מדבר על ניגוד עניינים, הוא לא מדבר באופן מפורש על הגבלה של עיסוק.

<טל אבן-זהב: הגבלה של עיסוק יש בסעיף אחר בחוק, שאומר שהזירה יכולה לעסוק רק בתחום זירת סוחר.

<קריאה: בחוק, לא בתקנות.

<טל אבן-זהב: בחוק, סליחה, סעיף אחר בחוק שמדבר על איסור על הזירה לעסוק בתחום אחר.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, שמה שקורה זה שהזירה אינה יכולה להיות בעלת רישיון ייעוץ או שיווק, וכמו כל גורם אחר כמובן אינה יכולה לעסוק בייעוץ או שיווק ללא רישיון.

<טל אבן-זהב: והנושא הזה מוסדר בחוק.

<טל אבן-זהב: נשגב מבינתנו מה התכוונה הרשות בעצם לעשות כאן בתקנה.

<טל אבן-זהב: להבנתנו מה שמנסה הרשות פה זה נובע מההבדל אולי של ההגדרה של מכשיר פיננסי בין חוק הייעוץ לבין חוק ניירות ערך, כי אחרת אנחנו לא מבינים שני דברים: דבר ראשון, איך אפשר להגביל עיסוק בתקנות, כשאין לך הסמכה לכך בחוק?

<טל אבן-זהב: והדבר השני הוא למה צריך את זה בכלל?

<טל אבן-זהב: הרי לזירות כמו לכל אדם אחר, אסור לעסוק בייעוץ ללא רישיון.

<גדי ירום: זה נקרא חוק הייעוץ.

<טל אבן-זהב: אז אנחנו שוב חוזרים על הטענות האלה, אנחנו לא מבינים.

בועז טופורובסקי: אני שומע.

בועז טופורובסקי: אני מחכה - - -

<טל אבן-זהב: עכשיו, יותר מזה, כיוון שיש איסור כזה, על אחת כמה וכמה לא יכולה הרשות לבוא בתקנות ולפטור מהוראות של חוק הייעוץ.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, איך אפשר להסמיך כאן את השר לפטור ולהגיד שדברים מסוימים לא ייחשבו ייעוץ?

בועז טופורובסקי: כן, שרה.

<טל אבן-זהב: רק טענה שלישית של העניין הזה.

<שרה קנדלר: אסור לכם לעסוק בייעוץ לפי החוק, אז אולי התקנה מיותרת.

<טל אבן-זהב: אבל זה מה שאנחנו טוענים.

<טל אבן-זהב: מה אנחנו בסך הכול מבקשים פה?

<טל אבן-זהב: שרה, גם שיובן, מה אנחנו אומרים?

<טל אבן-זהב: תרשו לזירות לעשות כל מה שאינו נחשב ייעוץ.

<שרה קנדלר: אבל אם החוק כבר אומר שאסור לכם לעסוק בכל עיסוק נוסף, לא מובן הטענה שלכם.

<טל אבן-זהב: אני אשלים.

<טל אבן-זהב: אנחנו לא מבקשים לייעץ, אנחנו טוענים שכל מה שמבקשות הזירות לעשות זה מה שמותר לאחרים לעשות ואינו נחשב בגדר ייעוץ, זה הכול.

<טל אבן-זהב: לכן אנחנו חוזרים על הטענות שלנו מהעבר, שאנחנו חושבים שההוראה הזאת - - -

<שרה קנדלר: לא, אבל מה לא נחשב לייעוץ?

<טל אבן-זהב: בבקשה, נסביר מה הזירות עושות.

<שרה קנדלר: לא, כי אני לא מסכימה כנראה לטיעון שלך, לכן אני לא מבינה אותו.

<שרה קנדלר: ממש לא הבנתי את הטיעון.

<טל אבן-זהב: לא, אבל עדיין אי-אפשר לפתור את זה ברמת התקנה.

<שרה קנדלר: לא, אבל אני ממש לא מבינה את הטיעון.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: מה שהזירות רוצות לעשות?

<שרה קנדלר: כן, מה הזירות רוצות לעשות?

<טל זהר: אז רק שנייה.

<טל זהר: בואו נבדיל בין השאלה העקרונית, איך זה עובד הקטע עם הסמכות ואיך אתם - - -

בועז טופורובסקי: רגע, שרה, אני מנסה להבין.

<גדי ירום: שנייה.

בועז טופורובסקי: לא, שנייה אתה.

בועז טופורובסקי: שרה, אני מנסה להבין, איסור מתן שירותי ייעוץ למי שאין לו רישיון ממילא אסור לפי חוק?

<שרה קנדלר: לא, אבל פה זה לא עניין של רישיון או לא רישיון.

<שרה קנדלר: יש פה איסור לעסוק, לא קשור לרישיון או לא.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, חוק הייעוץ קובע שאפשר לבקש רישיון, לקבל רישיון לעסוק בייעוץ השקעות.

<שרה קנדלר: פה זה משהו אחר, זה אומר: אסור לך לעסוק, לא קשור לרישיון.

<שרה קנדלר: עם רישיון, בלי רישיון, אסור לך לעסוק, בגלל הנושא של ניגוד העניינים המובנה.

<שרה קנדלר: דרך אגב, גם לבנקים למשל אסור לעסוק בניהול תיקים, זה קבוע.

<טל אבן-זהב: מותר להם לשווק.

<שרה קנדלר: רגע, סליחה, תנו לי.

<שרה קנדלר: לבנקים אסור לעסוק בניהול תיקים.

<שרה קנדלר: גם אם הם יוציאו רישיון, אסור להם.

בועז טופורובסקי: ושאלה לגבי הסמכות לקבוע כזה דבר בתקנות.

<שרה קנדלר: יש סמכות לקבוע טיפול בניגודי עניינים.

בועז טופורובסקי: בתקנות איסור לעיסוק?

<שרה קנדלר: כן.

<קריאה: החוק עצמו קובע.

<שרה קנדלר: קודם כול, החוק עצמו אומר ב-44טז(א): חברה בעלת רישיון זירה לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מלבד ניהול הזירה.

<טל אבן-זהב: אז אסור לה לקבל רישיון.

<שרה קנדלר: דווקא הסעיף בא, בחריג שלו, לאור בקשות הזירות, כן לאפשר לעסוק בסוג מסוים של אנליזות.

<שרה קנדלר: אבל אפשר גם להוריד את זה.

<טל אבן-זהב: לצערנו, את גם לא יכולה לעשות את זה.

בועז טופורובסקי: שרה, את לא יכולה הרי גם לתת הקלות על החוק.

בועז טופורובסקי: אם החוק אומר שהיא לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מלבד ניהול זירה.

<גיא דביר: אנחנו לא מקלים על החוק.

בועז טופורובסקי: אז זה ברור שאסור לתת ייעוץ.

בועז טופורובסקי: את יכולה להגיד שניהול זירה אינו כולל ייעוץ, זה את יכולה אולי לרשום בתקנות.

בועז טופורובסקי: ואז זה ברור מהתקנות שהם לא ראויים לעשות ייעוץ.

<שרה קנדלר: לא, מה שאנחנו רצינו להבהיר זה את הנושא של הייעוץ.

<גיא דביר: אני רוצה להתייחס.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה שאתם מגיעים רק בצורה - - -

<שרה קנדלר: את חושבת שבפרשנות שלך זה נכנס טוטלי?

<גיא דביר: אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

<גיא דביר: החוק קובע שזירה תעסוק רק בעיסוק של ניהול זירה.

<גיא דביר: זו נקודה אחת.

<גיא דביר: החוק גם קובע שהתקנות תקבענה הוראות לעניין ניגודי עניינים.

<גיא דביר: בפרק ניגודי עניינים אחד הנושאים המרכזיים שעולים בהקשר לפעילות של ייעוץ תיקים הוא ניגוד העניינים החריף שקיים במסגרת הפעילות הזאת.

<גיא דביר: עכשיו, החוק מדבר על עיסוק, כאשר זו גם כן שאלה שנתונה לפרשנות.

<גיא דביר: כלומר שמן הסתם עיסוקים נלווים למיניהם, שיכול להיות שהם חלק מפעילות של ניהול זירה.

<גיא דביר: כאן אנחנו מדברים במסגרת הדיון על ניגודי עניינים, מה ראוי להגביל את הזירה ומה לא ראוי להגביל את הזירה.

<גיא דביר: שימו לב שאנחנו לא מדברים דווקא על הגבלת עיסוק, אנחנו מדברים על הגבלה של פעילות.

<גיא דביר: מבחינתנו הזירה לא תעסוק בפעילות של ייעוץ כשר של המכשיר הפיננסי.

בועז טופורובסקי: אבל אז למה שלא תרשום באיזשהו מקום בתקנות - - -

<שרה קנדלר: אני לא מבינה.

<שרה קנדלר: לדעתי זה גול עצמי מה שעשית עכשיו.

<טל אבן-זהב: אנחנו לא חושבים ככה.

<שרה קנדלר: כל ייעוץ שלך יהיה עכשיו אסור, גם מה שרצינו להתיר.

<גדי ירום: אם הוא יהיה ייעוץ אז הוא יהיה אסור.

<טל אבן-זהב: בדיוק.

<טל אבן-זהב: אין לנו בעיה עם זה.

<שרה קנדלר: זה לא ייעוץ השקעות כהגדרתו בחוק הייעוץ, זה כל ייעוץ.

<שרה קנדלר: יהיה לכם אסור לעסוק בכל ייעוץ.

<שרה קנדלר: זה לא קשור לחוק הייעוץ בכלל.

<טל אבן-זהב: זה לא נכון.

<שרה קנדלר: תשאלו את שלומית – חברה בעלת רישיון זירה לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מעבר לניהול זירה.

<שרה קנדלר: ניהול זירה לא כורכת בחובה ייעוץ.

<טל אבן-זהב: מה זה "עיסוק"?

<שרה קנדלר: זה לא קשור לחוק הייעוץ בכלל.

<טל אבן-זהב: אבל מה זה "עיסוק" אחר?

<טל זהר: אני לא מבין: אבל זה החוק.

<שרה קנדלר: אנחנו נפרש את זה.

<שרה קנדלר: היות שלא בתקנות, אנחנו נפרש את זה בהוראות פרשנות שלנו.

<שרה קנדלר: אבל כל עיסוק נוסף זה כולל גם ייעוץ, וזה לא ייעוץ כהגדרתו בחוק הייעוץ.

<טל אבן-זהב: אבל מה זה "עיסוק נוסף"?

<טל אבן-זהב: "עיסוק נוסף", צריך להגדיר אותו.

<שרה קנדלר: זה לא קשור לרישיון או לא רישיון.

<שרה קנדלר: מותר לכם לנהל זירה וזהו.

<שרה קנדלר: זה מה שיוצא עכשיו.

<שרה קנדלר: זה מה שיוצא כתוצאה ממה שאתם אומרים וששלומית מקבלת.

<טל אבן-זהב: לדעתנו זה חלק מפעילות של זירה.

בועז טופורובסקי: אני מתקדם, אתם תמצאו ניסוח מקובל.

<אמיר וסרמן: לא, רגע, אבל הנקודה האחרונה חשובה.

בועז טופורובסקי: מה שאתם רוצים זה ברור.

בועז טופורובסקי: אתם לא רוצים שיקרה מצב, שאם אני משקיע בזירה הזירה תייעץ לי להשקיע בלחץ כזה או אחר.

<טל אבן-זהב: תמליץ.

בועז טופורובסקי: תייעץ או תמליץ או לא משנה מה.

<טל אבן-זהב: זה לא מה שאנחנו עושים.

בועז טופורובסקי: היא תיתן לי הכשרה כזאת או אחרת במה להשקיע ובמה לא.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיות, אני רק אומר שהניסוח הוא דווקא לרעתם לדעתי, והוא מנוגד לחוק.

בועז טופורובסקי: אין בעיות שתגידי שתסבירו באיזשהו מקום בתקנות: ניהול זירה אינו כולל מתן שירותי ייעוץ.

בועז טופורובסקי: ואז זהו, נגמר, אי-אפשר לעסוק במתן שירותי ייעוץ.

<אמיר וסרמן: בסדר גמור.

<שרה קנדלר: זה הניסוח.

<טל אבן-זהב: אנחנו רוצים גם להזכיר לכם, אתם מסתכלים על זה כגול, אנחנו טוענים כבר כמה זמן את הטענות האלה: הזירות – אנחנו לא עוסקים בייעוץ ולא מבקשים לעסוק בייעוץ, ויש הגדרות ספציפיות של ייעוץ ואנחנו מבקשים שהן יהיו אחידות.

<טל אבן-זהב: מה שאסור לבנקים - - -

<שרה קנדלר: חוק הייעוץ הוא לא רלוונטי פה.

<שרה קנדלר: הוא לא רלוונטי פה.

<טל זהר: לדעתך הוא לא רלוונטי.

<טל זהר: אנחנו היינו מבקשים שתכתבו בדיוק מה שהיו"ר אמר.

<שרה קנדלר: לא, כי אסור לכם לעסוק - - -

<טל זהר: בדיוק מה שהיו"ר אמר.

בועז טופורובסקי: השורה התחתונה אבל הובנה.

בועז טופורובסקי: אז אנחנו נעבוד על ניסוח אחר של הסעיף.

<שרה קנדלר: אז האיסור ברור, רק עניין של ניסוח?

בועז טופורובסקי: האיסור ברור.

<שרה קנדלר: ומקובל, זו השאלה.

בועז טופורובסקי: ומקובל.

<גדי ירום: רגע, אני רוצה להסביר את הנושא.

<גדי ירום: אני רוצה שכולם יבינו כאן את המהות של הדברים, כי אני פוחד שתחת כל מיני סיסמאות של ניגוד עניינים וכדומה אנחנו קצת מפספסים פה את האנשים שעליהם אנחנו מתכוונים להגן.

<גדי ירום: בסופו של דבר כל אחד שמגיע אלינו הוא מגיע אלינו כי אנחנו זמינים 24 שעות ביממה וכי אנחנו הרבה יותר זולים מהפעילות הזאת במקומות אחרים, וכי הוא רוצה לבצע את זה אצלנו.

<גדי ירום: אם הוא רוצה לבצע את זה אצלנו, כל סוחר עצמאי היום, בין אם מדובר במניות, בין אם מדובר בכל מכשיר פיננסי, זקוק לכמה שיותר אינפורמציה.

<גדי ירום: את האינפורמציה הזאת אין לי בעיה שלא אני אתן לו.

<גדי ירום: אני מדבר על אינפורמציה שהיא אינפורמציה אובייקטיבית.

<גדי ירום: לשיטתם אסור לי להביא לסוחר נתונים מ"בלומברג" או מ"רויטרס".

<גדי ירום: וזו לדעתי איזושהי פרשנות שהיא פרשנות מרחיבה ביותר לחוק הייעוץ.

בועז טופורובסקי: הם לא אומרים את זה.

<טל אבן-זהב: הם בהחלט מדברים על זה.

<שרה קנדלר: כן, זו ההגדרה של ייעוץ השקעות.

<גדי ירום: אוקיי?

<גדי ירום: אז זה בדיוק העניין.

<גדי ירום: לקוח זקוק לכמה שיותר אינפורמציה, ואנחנו רוצים לעזור לו.

<שרה קנדלר: השאלה אם מכם, שיש לכם ניגוד עניינים מובנה בפעילות.

<גדי ירום: אז אני רוצה להסביר.

<גדי ירום: אנחנו הצענו כל מיני הצעות לרשות בעניין הזה.

<גדי ירום: אנחנו הצענו הצעות לרשות בעניין הזה, ובין היתר הצענו לרשות שתאפשר לצדדים שלישיים שלא קשורים אלינו לתת את האינפורמציה הזאת ללקוחות שלנו.

<גדי ירום: ההצעה הזאת לא התקבלה.

<שרה קנדלר: זה תמיד אפשרי.

<שרה קנדלר: אין בעיה עם זה.

<שרה קנדלר: לא צריך להסדיר את זה.

<גדי ירום: ביקשנו.

<גדי ירום: אם זה מיותר, אז אני לא אמשיך.

<גדי ירום: אבל אני מנסה להראות שבסופו של דבר מה שמעניין אותנו זה שללקוחות שלנו תהיה את האינפורמציה שהם יוכלו לכלכל את ההשקעה שלהם בצורה המיטבית.

<גדי ירום: אני חושב שזה האינטרס של כולם, זה הכול.

<שרה קנדלר: צדדים שלישיים בלתי קשורים – אין שום מגבלה.

<גדי ירום: בוודאי שיש מגבלה.

<שרה קנדלר: איזו מגבלה?

<גדי ירום: כי מי אמור לשלם על השירותים האלה?

<שרה קנדלר: הלקוח.

<גדי ירום: הלקוח.

<גדי ירום: עכשיו, ואם אני רוצה לאפשר לו את זה?

<שרה קנדלר: אז זה כבר מטעמך, אז זה כבר לא אובייקטיבי.

<גדי ירום: אם אני נותן לצד שלישי, ל"בלומברג", כדי שישלחו מיילים ללקוח?

<טל אבן-זהב: זה בלתי סביר.

<שרה קנדלר: אז שהוא ישלם על זה.

<שרה קנדלר: מי שרוצה לקבל הכשרה בשוק ההון, שילך למי שמתאים ויקבל הכשרה.

<שרה קנדלר: הוא לא צריך אתכם בשביל זה.

<טל זהר: ולמה זה שאני משלם ל"דאו ג'ונס", הופך את המידע שלהם למידע בניגוד עניינים?

<טל זהר: הרי היחידי שיכול להיות בניגוד עניינים זה אדם שגם כותב את ההמלצה וגם יודע מה הפוזיציה של החברה.

<שרה קנדלר: או שמפנה למידע מסוים ולא למידע אחר.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: אין בעיה.

<שרה קנדלר: עצם בחירת המידע היא הרבה פעמים ייעוץ.

<טל זהר: בסדר גמור.

<גדי ירום: רגע, טל, תן לי לסיים, אני לא סיימתי.

<גדי ירום: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר דבר נוסף.

<גדי ירום: אנחנו לא פעם ראשונה בדיון הזה.

<גדי ירום: הדיון הזה כבר נעשה בעבר עם איגוד הבנקים, נמצאת פה עורכת-הדין גבאי, ובמסגרת פסק-דין הודעה מוסכמת של רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים הוגדר בדיוק מה נכנס תחת ההגדרה של ייעוץ ומה לא נכנס תחת ההגדרה של ייעוץ.

<גדי ירום: במסגרת ההסכם הזה אפשרו בין היתר לחדרי עסקאות של בנקים להרים טלפונים יזומים ללקוחות – אני מדבר על חדרי עסקאות, בדיוק כמו כל אחד ואחד שיושב כאן – להרים טלפונים יזומים ללקוחות ולעדכן אותם לגבי מה שקורה בשוק.

<גדי ירום: אני רוצה להפנות אתכם היום לכל מיני פרסומות בטלוויזיה לגבי כל מיני שירותים של בנקים –"מצפן ההשקעות" או "רדאר ההשקעות", או דברים שאנחנו הראינו גם במסגרת האינטרנט.

<גדי ירום: מדובר על לבוא ללקוח ולהגיד לו: חבר יקר, היום בשעה 16:00 מתפרסם נאום של ברננקי, כדאי לך לשים לב.

<גדי ירום: אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו, אנחנו לא נגיד מה המשמעות שלו ולא מתכוונים.

<גדי ירום: לתת את האינפורמציה ללקוח: בוא, תגן על עצמך.

<גדי ירום: תגן על עצמך, תעשה מה שמתאים לך ומה שנכון לך.

<גדי ירום: ואת זה הם לא מוכנים לאפשר לנו.

בועז טופורובסקי: יש לכם בעיות, אני מנסה להבין, אם נגיד ברקע יהיה כל המבזקים של – סתם, "כלכליסט" – זה משהו שגם אסור לגישתכם?

בועז טופורובסקי: מבזקים, לא בחירת מבזקים ספציפיים, אלא את המבזקים של "כלכליסט".

בועז טופורובסקי: אני בכוונה לוקח משהו גנרי.

<שרה קנדלר: זה לא מעניין אותם לעשות.

<שרה קנדלר: הם רוצים להפנות למידעים ספציפיים.

<שרה קנדלר: אם זה מידע כללי של "כלכליסט" – אין בעיה, זה לא ייעוץ השקעות.

<שרה קנדלר: אבל כשאתה בוחר להפנות רק לנכסי הבסיס, ואם אתה סוחר בזירה שלך, בוודאי שעצם בחירת המידע - - -

בועז טופורובסקי: שימו לב, מ"בלומברג", מחיר הזהב עכשיו עולה – זה ברור שיש עם זה בעיה, בכלל שמחיר הזהב עולה, אבל זה סיפור אחר.

<יהושע אברמוביץ: למה?

<יהושע אברמוביץ: אולי מישהו רוצה לקנות או למכור?

בועז טופורובסקי: תלוי בפוזיציה, אבל לא משנה, עזוב.

בועז טופורובסקי: ואי, למה נכנסתי.

בועז טופורובסקי: בקיצור, בבקשה ניסוח אחר, הבנו את העיקרון.

<שרה קנדלר: אבל האיסור מקובל.

בועז טופורובסקי: האיסור מקובל, אבל שימו לב, אם יש משהו שהוא לא נבחר, זאת אומרת, לא משהו שהוא בשליטתם אלא משהו קבוע, אני לא מבין בזה עד כדי, נגיד יש אתר של "בלומברג" שיש בו מבזקים קבועים – אין לי בעיות שזה יהיה, אם זה קבוע והם לא בוחרים מה לצטט משם.

<שרה קנדלר: בסדר.

<אורן אלדד: סליחה, עוד דבר אחד.

<אורן אלדד: חשוב לי לדבר, דיברנו על זה גם בעבר.

<אורן אלדד: אנחנו עשינו בדיקה באתר של הבורסה הישראלית, והבורסה בעצמה מוציאה סקירות.

<אורן אלדד: מדובר פה סך הכול בסופו של דבר על אנליזות שנכתבות על-ידי איזשהו גורם צד שלישי, שהוא בעל שם בדרך כלל.

<אורן אלדד: אנחנו מעסיקים אחד כזה – לא מעסיקים, משלמים לו כ-retainer.

<אורן אלדד: בן-אדם, יש לו שם, הוא לא יפגע בשמו כאנליסט, ככלכלן, בשביל להגיד שמשהו, שלצורך העניין באינטרס שלנו שיסחרו עליו, הוא עכשיו טוב.

<שרה קנדלר: אבל גם להם אנחנו רוצים לאפשר אנליזות.

<קריאה: מאפשרים?

<שרה קנדלר: כן.

<אורן אלדד: אוקיי.

בועז טופורובסקי: בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: רצית להעיר משהו?

בועז טופורובסקי: שם ותפקיד.

<נעמה אלוס: כן.

<נעמה אלוס: נעמה אלוס, קצינת ציות ב-"etrader".

<נעמה אלוס: משהו יחסית קטן.

<נעמה אלוס: סעיף 8(ד) מדברים על זה שאנחנו נצטרך לדאוג לקבל את הסכמתו של הלקוח בכתב למדיניות ניגוד עניינים מדי שנה, בין אם חלו בה שינויים ובין אם לא.

בועז טופורובסקי: שלומית מבסוטית, כי גם לה זה הפריע.

<נעמה אלוס: בין אם חלו בה שינויים ובין אם לא.

<נעמה אלוס: אנחנו לא רואים את הסיבה לכך.

<נעמה אלוס: אם אין שינוי, כמו שאומרות התקנות, אנחנו צריכים לעדכן את הלקוח, אבל מדי שנה להחתים אותו מחדש, לקבל את ההסכמה שלו?

<נעמה אלוס: אני לא כל כך רואה את הרציונל מאחורי זה.

בועז טופורובסקי: ואין לך בעיה אם זה שרוצים תוך שלושים יום אחרת הוא לא יכול לפתוח פעילות השקעה חדשה?

בועז טופורובסקי: אז כמעט קלעת לשלומית.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: תשובה יש?

<שרה קנדלר: כן, אנחנו חושבים, שוב, שניגודי העניינים זה חלק מאוד אינהרנטי בין הזירה לבין הלקוח.

<שרה קנדלר: ואנחנו כן חושבים שלקוח צריך באופן פוזיטיבי לתת את הסכמתו כל שנה לעניין הזה.

<נעמה אלוס: הוא נותן את ההסכמה שלו בזמן ההתקשרות.

<נעמה אלוס: אבל כמו כל הסכם אחר – הסכם עם מנהלי בורסה, עם מנהלי תיקים – once הוא נותן את ההסכמה שלו ולא חל כל שינוי במדיניות, אני לא רואה שום סיבה להטריד את הלקוח בהסכמה מחודשת.

<נעמה אלוס: ואם הוא לא ייתן את ההסכמה, שנחסום אותו מפעילות.

בועז טופורובסקי: כן, אבל בדרך כלל רוצים כל כמה זמן לחדש הצהרות והסכמות.

<נעמה אלוס: מה זה בדרך כלל?

<נעמה אלוס: איפה?

<טל זהר: בשום מוסד פיננסי, כל עוד לא היה שינוי בתנאי ההתקשרות, אין חידוש.

<יהושע אברמוביץ: אני אולי רוצה לומר - - -

בועז טופורובסקי: זה בקשר לזה, שוקי?

<יהושע אברמוביץ: כן.

בועז טופורובסקי: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יהושע אברמוביץ: שוקי אברמוביץ, נשיא "AVA".

<יהושע אברמוביץ: אני מצטרף למה שנעמה אמרה: בשום מקום בעולם, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים מהרגולציה באירופה ובארצות-הברית, כל עוד לא נעשה שינוי במצב ניגודי העניינים, אין שום צורך להודיע ללקוח.

<יהושע אברמוביץ: לכן once הודעת לו פעם ראשונה והוא אישר את הקבלה ולא היה לאחר מכן שינוי - - -

<שרה קנדלר: אבל פה שינינו לאור ההערות שלכם.

<שרה קנדלר: הרי בטיוטות קודמות הייתם צריכים להחתים אתו על כל שינוי.

<שרה קנדלר: ופה פטרנו את זה, אמרנו רק להודיע ולא צריך לקבל הסכמה.

<שרה קנדלר: ולכן פעם בשנה ליישר קו.

<יהושע אברמוביץ: לא, להודיע פעם בשנה.

<שרה קנדלר: אוקיי.

<שרה קנדלר: פעם בשנה לקבל את ההסכמה, זה הכול.

<יהושע אברמוביץ: קודם כול, להודיע זה מספיק לדעתי אם לא חל שינוי, כי קיבלנו כבר את ההסכמה מלכתחילה.

<יהושע אברמוביץ: אם חל שינוי אז כמובן זה בסדר להודיע.

<יהושע אברמוביץ: והדבר השני, גם לגבי ההסכמה, ופה אני הולך לסעיף 8(ב), הרשות משום מה לא נותנת את האפשרות באופן אוטומטי לאשר באמצעים אלקטרוניים אלא רק על-פי הסמכה של יושב-ראש הרשות.

<יהושע אברמוביץ: הווי אומר שאם אתה באתר ואנחנו מציגים את ניגוד העניינים ואנחנו מבקשים שהלקוח יאשר אותו, כפי שמקובל בכל מקום בעולם, אזי הרשות אומרת: לא, אנחנו רוצים שאו שהלקוח ישלח מכתב או פקסימיליה או שישלח דואר אלקטרוני, שזה מסורבל באותה מידה, והם לא מוכנים לאפשר שבתוך מערכת המסחר הוא ייתן את האישור האקטיבי, כמו שקיים בכל מקום בעולם בכל זירת מסחר.

<שרה קנדלר: זה לא נכון.

<שרה קנדלר: כתבנו: יושב-ראש הרשות רשאי להתיר לחברה לקבל הסמכה.

<אורן אלדד: למה הוא רשאי להתיר?

<שרה קנדלר: רשאי להתיר, כי אנחנו רוצים לבדוק שזה באמת אמצעי שהלקוח מבין את מה שהוא ראה, קרא, נתן את ההסכמה שלו מדעת ולא משהו שהוא מוחבא.

<שרה קנדלר: ולכן אנחנו רוצים לבחון.

<אורן אלדד: אז תקבעו את זה מראש.

<שרה קנדלר: אנחנו קבענו מראש פרמטרים ברורים, אבל צריכים לאשר כי אנחנו רוצים לראות שזה באמת משהו שעומד במבחן של הסבירות.

<שרה קנדלר: שהלקוח מבין, רואה וחותם ולא סתם ממלא איקס ומשהו שהוא לא שם לב בכלל בשביל להתקדם.

בועז טופורובסקי: עוד הערות?

<נעמה אלוס: מעבר לזה, רק אם יורשה לי להוסיף, אני מסתכלת על הדברים גם מנקודת מבטו של הלקוח לרגע, וברגע שאני צריכה לחדש סוג כזה של הסכמה, בין אם חל שינוי ובין אם לא, אצלי בתור לקוחה זה היה מעורר איזושהי חשדנות גם לגבי המסמך הזה, חשדנות מיותרת לדעתי.

<נעמה אלוס: למה?

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: עוד הערות לפרק הזה?

בועז טופורובסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב איציק כהן, שהולך גם לעשות פדיון לבן שלי – עכשיו אתה לא יכול להיפטר מזה ולא להגיע – שהגיע לישיבה.

<קריאה: זה בפרוטוקול.

יצחק כהן: דברי ימי הכנסת.

יצחק כהן: הוא כבר מתקתק את זה, אתה מבין?

בועז טופורובסקי: טוב.

בועז טופורובסקי: ככה: לגבי פרק ד' – הבנתי, קיבלתי.

בועז טופורובסקי: סעיף 8(ד) - -

<אורן אלדד: ו-(ב).

בועז טופורובסקי: שנייה - - 8(ד), יש לנו כאן איזה עניין ניסוח שנשב.

בועז טופורובסקי: 8(ב), עם הנושא של ההפניה לפרק ג' שהפניתם את תשומת לבנו – אנחנו נשנה.

<שרה קנדלר: בסדר, קיבלנו.

בועז טופורובסקי: סעיף 10 אנחנו גם נשנה בהתאם למה שנאמר כאן.

בועז טופורובסקי: עוד משהו שפספסתי?

בועז טופורובסקי: מעולה, אז כל השאר אושר.

בועז טופורובסקי: בוא נעבור לפרק ה'.

בועז טופורובסקי: אלא אם כן אתה רוצה להגיד משהו?

יצחק כהן: לא לא.

<שרה קנדלר: פרק ה': כספי ונכסי לקוח.

<שרה קנדלר: סימן א': כללי.

<שרה קנדלר: חובות החברה כלפי לקוח – 12.

<שרה קנדלר: חברה תפעל בנכסי לקוח, בחוזי לקוח ובכספי לקוח בזהירות, באמונה ובשקידה.

<שרה קנדלר: שמירת זכויות הלקוח – 13.

<שרה קנדלר: חברה תפעל כדי להבטיח שזכויות הלקוח בנכסי הלקוח, בחוזי הלקוח ובכספי הלקוח נשמרות.

<שרה קנדלר: הסכם מסגרת – 14.

<שרה קנדלר: חברה תחזיק בנכסי לקוח ובכספי לקוח, בין במישרין ובין בעקיפין, רק לאחר שחתמה עם הלקוח על הסכם מסגרת כאמור בתקנה 49.

<שרה קנדלר: הפרדת נכסי וכספי הלקוחות – 15.

<שרה קנדלר: חברה תחזיק את נכסי הלקוח ואת כספי הלקוח בנפרד מנכסיה ומכספה שלה וכן מנכסיהם ומכספם של צדדים קשורים לה או בעלי עניין בה.

<שרה קנדלר: ניהול רישומים – 16.

<שרה קנדלר: חברה תנהל רישומים וחשבונות המפרידים באופן ברור בין נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, כפי שהם מוחזקים עבור כל לקוח.

<שרה קנדלר: מניעת נזק – 18.

<שרה קנדלר: חברה תקבע ותיישם נהלים להבטחת רישום וניהול נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, כדי למנוע ככל הניתן את האפשרות לנזק ללקוח עקב מרמה, כשל או רשלנות.

<שרה קנדלר: איסור שימוש – 19.

<שרה קנדלר: חברה לא תעשה שימוש בנכסי הלקוח ובכספי הלקוח עבור לקוחות אחרים או עבור עצמה.

<שרה קנדלר: אישור הלקוח – 20.

<שרה קנדלר: חברה לא תעשה שימוש בנכסי לקוח וכספי לקוח עבור הלקוח אלא אם כן קיבלה אישור מראש של הלקוח; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מן האיסור הקבוע בתקנה 24.

<שרה קנדלר: ביצוע התאמות ובקרות – 21.

<שרה קנדלר: (א) חברה תבצע אחת ליום התאמה של נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, ובכלל זה – (1) תחשב את יתרות נכסי הלקוח, כספי הלקוח וחוזי הלקוח העומדות לזכות כל לקוח; (2) תוודא התאמת סך היתרות האמורות בפסקה (1) של כל הלקוחות לסך היתרות של כל הלקוחות הרשומות אצלה; (3) תוודא התאמת סך היתרות של כל הלקוחות הרשומות אצלה ליתרות הרשומות אצל התאגיד הפיננסי או המוסד הכספי המחזיק בכספי הלקוח.

<שרה קנדלר: (ב) אחת לחודש, ולא יאוחר מיום העסקים האחרון בחודש, תקבל חברה מרואה החשבון המבקר דוח מיוחד, כמשמעותו בתקני הביקורת המקובלים, המתייחס להתאמה שביצעה החברה בין היתרות של נכסי הלקוח וכספי הלקוח, הרשומות אצלה, לבין היתרות בשל נכסי הלקוח וכספי הלקוח, הרשומות אצל התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי המחזיק בכספי הלקוח כאמור בתקנה זו; דוח מיוחד זה ייערך לגבי אחד מימי העסקים במהלך אותו החודש, שיבחר רואה החשבון המבקר לפי שיקול דעתו וללא הודעה מוקדמת לחברה.

<שרה קנדלר: (ג) התגלתה אי התאמה תברר החברה את הסיבה לה ותפעל לתיקון אי ההתאמה באופן מיידי.

<שרה קנדלר: סימן ב': כספי לקוח.

<שרה קנדלר: חשבון נאמנות לכספי לקוח – 22.(א) כספי לקוח יופקדו בחשבון נאמנות לטובת הלקוח; החשבון ינוהל אצל תאגיד בנקאי.

<שרה קנדלר: (ב) על אף האמור בתקנה (א) חברה רשאית להפקיד כספי לקוח בחשבון המתנהל במוסד כספי מחוץ לישראל ובלבד שיתקיימו תנאים אלה: (1) החשבון הוא חשבון נאמנות לטובת הלקוחות, ובמדינה שבה הדבר אינו אפשרי – החשבון הוא חשבון נפרד מחשבונות, שבהם מוחזקים כספי ונכסי החברה (segregated account); (2) ניתנת הגנה נאותה לכספי הלקוחות מפני תביעות של נושי החברה; (3) החברה תוודא באופן שוטף מחירי ה-CDS של המוסד הכספי או של תאגיד השולט בו, אם ישנו, אינם חורגים מהרמה המקובלת, וכן תבדוק מדדים מקובלים נוספים לאומדן סיכון האשראי, אם ישנם.

<שרה קנדלר: (4) התקיים אחד מאלה: (א) דירוג האשראי שקבעה חברה מדרגת למוסד הכספי, עמד על אחת משתי הדרגות הגבוהות ביותר של אותה חברת דירוג; (ב) אחת לפחות מהחברות המדרגות הישראליות דרגה את המוסד הכספי בדרגה הקבועה בפרט (2) בטבלה שבתוספת השלישית או בדרגה גבוהה ממנה, או שתיים לפחות מהחברות המדרגות הבין-לאומיות דרגו את המוסד הכספי בדרגה הקבועה בפרט (2) בטבלה שבתוספת השלישית או בדרגה גבוהה ממנה, ואולם אם דורג המוסד הכספי כאמור בפסקת משנה זו, החברה לא תפקיד בידי המוסד הכספי סכום ששיעורו עולה על 25% מסך כספי הלקוחות; (ג) יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה להעביר את כספי הלקוחות לצד שלישי שהתחייב לקבל על עצמו את כל חובות החברה לפי פרק זה, ובלבד ששוכנע כי ניתנת הגנה ראויה לכספי הלקוחות; הערכת סיכונים בקשר לתאגיד בנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל – 23.

<שרה קנדלר: חברה תבצע הערכת סיכונים בקשר לתאגיד בנקאי או למוסד כספי מחוץ לישראל שבו היא מבקשת להפקיד את כספי הלקוחות קודם הפקדת כספי לקוחותיה כאמור בתקנה 37 וכן על בסיס שוטף; במסגרת הערכת הסיכונים תבחן החברה, בין השאר, את איתנותו הכלכלית, דירוג האשראי שלו, המוניטין שלו וניסיונו; החברה תתעד את הבדיקות שביצעה ואת השיקולים אשר על בסיסם בחרה להתקשר עם התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל לצורך הפקדה והחזקה של כספי לקוחותיה.

<שרה קנדלר: הפקדה מיידית – 24.

<שרה קנדלר: חברה תפקיד את כספי הלקוח כאמור בתקנה 37 אצל התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל מיד עם קבלתם; לא התאפשרה הפקדה כאמור מסיבות אשר אינן תלויות בחברה, יופקדו הכספים בחשבון הנאמנות האמור ביום העסקים הבא.

<שרה קנדלר: הפקדה באותו מטבע – 25.

<שרה קנדלר: הפקדת כספי הלקוח תתבצע לפיקדונות באותו מטבע; אם החברה אינה מחזיקה בפיקדונות כאמור או שפיקדונות החברה אינם תואמים את המטבע שבו מנוהל חשבון הלקוח, תיידע החברה את הלקוח על כך ובדבר העלויות, העמלות והסיכונים הכרוכים בכך.

<שרה קנדלר: העברת תשלום מיידית – 26.

<שרה קנדלר: (א) ביקש לקוח למשוך כספי לקוח תבצע זאת החברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא; ואולם, כספי הלקוח יועברו לחשבון לפי הוראת הלקוח בהתאם למועדי הסליקה המקובלים במערכת הבנקאית במדינה שבה מופקדים הכספים, או תוך שלושה ימים שמתקיים בהם מסחר באותה מדינה, לפי המועד המוקדם מבין השניים; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) נדרש הלקוח לבצע פעולה כתנאי למשיכת הכספים לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 (בסעיף קטן זה – פעולה), תבצע החברה את ההעברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא לאחר שהלקוח ביצע את הפעולה ובלבד שיידעה את הלקוח על הצורך בביצוע הפעולה סמוך ככל האפשר למועד שבו ביקש הלקוח למשוך את כספיו.

<שרה קנדלר: העברת כספי לקוח לתאגיד בנקאי או מוסד כספי מחוץ לישראל אחר משהוסכם – 27.

<שרה קנדלר: החליטה החברה להעביר את כספי הלקוח לתאגיד בנקאי או למוסד כספי מחוץ לישראל, השונה מזה שעליו הודיעה ללקוח במועד ההתקשרות, תיידע על כך את הלקוח סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה.

<שרה קנדלר: טוב, כמו שאתם ראיתם, עשינו די הרבה שינויים בפרק הזה, ויש לנו עוד איזה משהו שהיינו רוצים להעלות היום.

<שרה קנדלר: אנחנו מתנצלים, אבל טעות שעלינו תוך כדי ההתכוננות לישיבה היום, אני אעלה את זה תוך כדי.

<שרה קנדלר: קודם כול, תכלית ההסדרה העיקרית של הפרק היא כמובן להגן על כספי הלקוח ונכסי הלקוח במקרה של חדלות פירעון של החברה.

<שרה קנדלר: בבסיסה של ההסדרה עומדת החובה להפריד את נכסי החברה ואת כספי החברה מהנכסים של הלקוחות האחרים ושל כספי הזירה, וכך שלנושי החברה לא תהיה זכות לשים יד על כספי הלקוחות.

<שרה קנדלר: בעיקר מדובר על הנושא שנוגע למכשירים פיננסיים אשר הבסיס שלהם זה התחייבויות של הזירה עצמה שמפעילה את הזירה, לכן אין פה עניין של הפקדה אצל נאמן או משהו, כי זו באמת ההתחייבות של הזירה עצמה.

<שרה קנדלר: על-פי מה שאנחנו מציעים, החברה תידרש להפקיד את כספי הלקוחות בחשבון נאמנות לטובת הלקוחות, שזה מוסד בישראל או מחוץ לישראל.

<שרה קנדלר: בארץ יש את חשבון נאמנות לקוחות, לכן אנחנו יודעים בדיוק איך זה יכול להיעשות.

<שרה קנדלר: בחוץ לארץ לא תמיד יש את הנושא הזה של חשבון נאמנות לקוחות, לכן היינו מוכנים להסתפק בהפקדה בחשבון נפרד שהוא segregated account, שיש בו הפרדה בין הלקוחות.

<שרה קנדלר: יש פה גם בפרק הזה את הבדיקה של התאמת היתרות באופן יומי ובדיקת יתרות על-ידי גורם חיצוני כדי להגביר את הבקרה החיצונית על החברה ולצמצם את סיכוני המעילות.

<שרה קנדלר: אז פעם בחודש אנחנו מבקשים שרואה חשבון יבקר את הנושא הזה.

<שרה קנדלר: לגבי התיקונים שרצינו לעשות, זה מתקשר לתיקון שעשינו בעקבות הישיבה הראשונה.

<שרה קנדלר: בישיבה הראשונה שהייתה, הזירות – אני לא מוצאת את הניירות שלי רגע, נעלם לי.

<טל אבן-זהב: מתייחס לעניין של תקנה 24?

<שרה קנדלר: מתייחס לנושא של דרכי התשלום, של האשראי.

<שרה קנדלר: אז הכנסנו הרי תיקון להגדרה של כספי לקוחות, ולא עשינו עד הסוף את התיקון לגבי הפרק הזה.

בועז טופורובסקי: במה, בהגדרות?

<שרה קנדלר: לא בהגדרות.

<שרה קנדלר: ראינו שנפלה טעות וצריך להכניס עוד תיקון להגדרת לקוחות.

<גיא דביר: כספי לקוחות.

<שרה קנדלר: כספי לקוחות.

בועז טופורובסקי: איפה?

<שרה קנדלר: בתקנות 21, 22, 23 ו-26, כי לגבי התקנות האלה אנחנו חושבים שצריך, למעט כספים שהעביר הלקוח באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית, המחאה או אמצעי תשלום אחר בטרם נסלקו.

<שלומית ארליך: עוד פעם, שרה, באיזה תקנות?

<שרה קנדלר: בתקנות 21, 22, 23 ו-26.

<שרה קנדלר: וצריך גם לעשות התאמה בתקנה 20.

<שרה קנדלר: אני רק תוהה אולי לאור התיקונים אם לא את העניין הזה להשאיר לישיבה, כדי שנוכל להעביר להם את הניסוח?

<גיא דביר: אנחנו בעצם מבקשים, בשעתו הייתה כאן הערה, שאלה למעשה, שהפנה עורך-דין גדי ירום, לגבי השאלה מה קורה עם כספים שהועברו לזירה אך לא נסלקו.

<גיא דביר: ואנחנו נתנו, בהתאם לזה הכנסנו העברות לתקנות בכל מיני מקומות.

<גיא דביר: הכנסנו העברות לעניין בטוחה, שמה למשל התרנו לזירות להשתמש גם בכספים שלא נסלקו לצורך הפול של מהו בטוחה.

<גיא דביר: כלומר כאן הלכנו לקראתם.

<גיא דביר: בעניין כספי לקוחות, בפרק כספי הלקוחות הסתכלנו למעשה על ההוראה שנראתה לנו ההוראה הכי מהותית בפרק הזה, שזה באמת החובה להפקיד את כספי הלקוחות בבנק, ואמרנו: אוקיי, כספי לקוחות לא יכללו כספים שחברה קיבלה בטרם נסלקו, הכוונה היא למשל לכספים שהיא קיבלה בצ'קים או בכרטיסי אשראי בטרם נסלקו.

<גיא דביר: עכשיו, בהכנה לפרק הזה שמנו לב שבעצם הצמצום כאן היה רחב מדי.

<גיא דביר: הצמצום הזה צריך להמשיך ולחול לגבי אותן תקנות שמחייבות את הזירה להפקיד את כספי הלקוחות בבנק, בתאגיד בנקאי או במוסד כספי מחוץ לישראל, מכיוון שלא נכון יהיה שהם יפקידו כספים מחשבונם העצמי לתוך אותו חשבון כל עוד הכספים לא נסלקו, ובזה אנחנו לא משנים את עמדתנו.

<גיא דביר: מה שכן, פרק כספי הלקוחות כולל נורמות כלליות שחלות בכלל על כספי לקוחות, ביניהן חובת רישומים כמו שצריך להיות, איסור שימוש בכספי לקוחות.

<גיא דביר: החובות הכלליות הללו צריכות לחול על הכספים שהלקוח העביר, בין אם הם נסלקו ובין אם הם לא נסלקו.

<גיא דביר: ולכן התיקון שאנחנו מבקשים להכניס זה בהגדרת כספי לקוחות שהיו בפרק א' לתקנות, שם למעשה אנחנו הוספנו בתיקון האחרון, החרגנו כספים שלקוח העביר באמצעי תשלום בטרם נסלקו.

<גיא דביר: למעשה את ההחרגה צריך לבטל, כלומר ההגדרה של כספי לקוחות תהיה לרבות אותם כספים.

<גיא דביר: ומאותן תקנות שעוסקות בחובת ההפקדה בבנק, שם צריך לסייג ולהחריג משם את אותם כספים שטרם נסלקו.

<גיא דביר: הדבר גם מחייב התאמות בתקנה שעוסקת בהתאמה היומית שהחברה צריכה לעשות לגבי ההתאמה בין כספי לקוחות לבין הגופים האחרים, ששם נמצאים הכספים והאסמכתאות האחרות.

<גיא דביר: אז זה בעצם התיקון שאנחנו מבקשים להכניס.

בועז טופורובסקי: אז איפה אתה רוצה שכן יהיה תקף מה שהוספנו בישיבה, שזה למעט כספים שהביא לקוח לחברה באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית, המחאה או אמצעי תשלום אחר בטרם נסלקו?

<גיא דביר: אז כפי ששרה אמרה, בכל אותן תקנות שעוסקות בחובת ההפקדה של כספי לקוחות בבנק או בתאגיד בנקאי, שם אנחנו משאירים את ההחרגה.

<גיא דביר: זה עניין טכני, פשוט צריך לעשות את זה בתקנות עצמן, כשההגדרה תישאר הגדרה כללית.

<טל זהר: אני מציע שנראה את הניסוח.

<טל זהר: זה המון המון שינויים.

<טל זהר: נראה את הניסוח ונתייחס אליהם.

<טל זהר: זה נשמע הגיוני על פניו.

<טל אבן-זהב: על פניו אנחנו לא רואים בעיה, כי זה התייחס באמת לרישומים וכו'.

<טל זהר: למעשה ככה הבנו את מה שכתוב.

<טל זהר: אבל אם רוצים לדייק את זה - - -

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: אוקיי, בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: שאלות, הערות, לפרק הקצר הזה.

<טל אבן-זהב: יש לנו מעט, אם אפשר.

בועז טופורובסקי: כן.

<טל אבן-זהב: אז רק בתקנה 20, יש שמה עדיין התייחסות לתקנה 24.

<גיא דביר: כן, זה באמת תיקון.

<גיא דביר: זה לא תקנה 24, זו התקנה שקודמת אליה.

<טל אבן-זהב: אז זהו, אנחנו לא הצלחנו למצוא את הרלוונטית.

<גיא דביר: התקנה היא תקנה 19 כיום.

<טל אבן-זהב: 19?

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<קריאה: רגע, איפה אנחנו, עוד פעם?

<גיא דביר: בתקנה 20.

<גיא דביר: פשוט לא תיקנו את ההפניות.

<גיא דביר: ההפניות באופן כללי לא תיקנו אותן, אבל צריך לתקן.

<טל אבן-זהב: אז תקנה 19, אתה אומר.

<גיא דביר: כן.

<טל אבן-זהב: אוקיי.

<טל אבן-זהב: עכשיו, ב-2(א) להבנתנו תנאי (2) מיותר והוא מהווה חזרה על תנאי (1), אם תקראו אותו.

<גיא דביר: מה זה 2(א), איזה תקנה?

<טל אבן-זהב: סליחה, 21(א), לא 2(א).

<טל אבן-זהב: 21(א), תנאי (2) הוא מיותר.

<טל אבן-זהב: הוא מהווה חזרה על (1), זה למעשה אותו דבר.

<גיא דביר: לא.

<גיא דביר: קודם כול, כמו שאמרתי, אנחנו נוציא נוסח מתוקן לגבי התקנה הזאת.

<גיא דביר: אבל אם את שואלת לגבי ההבדל בין (1) ל-(2) – זה לא ישתנה.

<גיא דביר: (1) זה אומר שהיא צריכה לחשב ברמת כל לקוח מה מגיע לו.

<גיא דביר: זאת אומרת, לכל לקוח ולקוח צריך לחשב ולראות את היתרה שלו – של נכסים, כספים וכו'.

<גיא דביר: (2) בוחנת את ההתאמה של זה לסך הכול היתרות שיש לו של לקוחות.

בועז טופורובסקי: (2) זה סך הכול.

<טל אבן-זהב: טוב.

<טל אבן-זהב: אנחנו לא הבנו את זה מהתקנה ,אבל טוב.

<גדי ירום: הייתה לנו שיחה ספציפית בנושא הזה עם נציגות של הרשות.

<גדי ירום: ברגע שאני מחשב לפי תקנת משנה (1), עצם זה שאני מבצע את החישוב של ה-mark to market היומי, זה כבר הופך את זה לכספי לקוח.

<גדי ירום: זו דעתי.

<גדי ירום: אם אני טועה - - -

<גיא דביר: הייתה שאלה לגבי השאלה שעלתה.

<גיא דביר: צריך להבחין בין תקנה 21 שעוסקת למעשה בבקרה, היא לא עוסקת בחישוב עצמו.

<גיא דביר: אנחנו לא התרענו כאן ואמרנו לכם: אתם מחשבים או עושים פעם ביום רק את ההתאמה.

<גיא דביר: חברה שרוצה לעשות mark to marketיכולה לעשות mark to market.

<גיא דביר: מה שאנחנו מוודאים כאן זה שפשוט אתם עושים בקרה ואתם רואים שהחישוב שאתם עושים באמת תואם.

<גיא דביר: כלומר אם היא עושה mark to market – זה לא חובה לעשות mark to market, אנחנו פשוט הכנסנו את האפשרות הזאת כי יש חברות שאולי תרצינה לפעול כך.

<גיא דביר: אז במקרה שנעשה mark to market הכספים האלה למעשה, גם אם העסקאות עדיין פתוחות, אותם רווחים בלתי ממומשים למעשה שהועברו לחשבון הלקוחות, אז אנחנו מאפשרים את הפרקטיקה הזאת, כלומר ההתאמה רק מוודאת שזה באמת קיים.

<גדי ירום: אוקיי.

<טל זהר: אז אתה אומר ש-(1) זה ברמת לקוח ו-(2) זה ברמת חשבון הנאמנות נקרא לו.

<טל אבן-זהב: בסדר, אז זו אי הבנה שלנו.

<טל זהר: זה הגיוני.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<טל אבן-זהב: והערה אחרונה לפרק הזה.

<טל אבן-זהב: לגבי תקנה 23, כאן עדיין נותר הנושא שהתייחס קודם גם למשמורן וירד בעקבות המחיקות, וזו הדרישה של הרשות שהזירות יבצעו הערכה עצמאית לגבי הסיכונים של תאגידים פיננסיים.

<טל אבן-זהב: אנחנו שוב חוזרים על ההסבר: אין בעיה להתייחס לדירוג, אין בעיה להתייחס ל-CDS-ים, כל מידע שהוא פומבי, שמישהו אחר באמת ביצע הערכה.

<טל אבן-זהב: כל סוגים של מידע כזה אין לנו שום בעיה להתייחס, לעקוב אחריהם, לנטר אותם.

<טל אבן-זהב: אבל זה פשוט בלתי אפשרי לדרוש מהזירות, אין להן לא את היכולת, לא את התשומות בכל סוג שהוא, לא את כוח האדם, לבצע הערכה עצמאית של איתנות פיננסית של מוסדות פיננסיים בין-לאומיים.

<טל אבן-זהב: זה דבר בלתי סביר.

<קריאה: לא, גם בישראל.

<טל זהר: רק כדי להבין: הבנק עצמו מעסיק צוותים של עשרות רואי חשבון מהפירמות המובילות כדי שיצליחו להעריך את הסיכון שיש לבנק מעבר ל-CDS ולדירוג.

<טל זהר: אנחנו רוצים להסתמך על הדברים האלה, כי ברור שאנחנו לא נעסיק עשרות רואי חשבון רק כדי להעריך פעם בתקופה.

<טל זהר: הרי יש ייחודיות העיסוק, זה לא העיסוק שלנו להעריך סיכונים של חברות אחרות.

<טל אבן-זהב: שלא נהפוך לחברות דירוג.

בועז טופורובסקי: מה אתם אומרים?

<שרה קנדלר: אתם בוחרים להתקשר עם תאגיד מסוים, מפעילים שיקול דעת.

<טל אבן-זהב: לגמרי.

<שרה קנדלר: אז אנחנו רוצים לברר שבאמת הפעלת שיקול הדעת נעשית על בסיס ענייני.

<שרה קנדלר: עכשיו, אנחנו לא יכולים להסתמך רק על חברות דירוג, ראינו את המגבלות שיש לדירוג שנעשה על-ידי חברות דירוג.

<גדי ירום: בנק פועלים או בנק לאומי?

בועז טופורובסקי: שנייה, תנו לשרה לסיים.

<שרה קנדלר: ולכן אנחנו כן מצפים שתעשו את ה – שוב, זה לא ברמה של Due Diligence שאת עושה, את לא קונה את הבנק, אבל את כן צריכה לוודא שזה נותן הגנה מספקת ללקוחות שלך.

<שרה קנדלר: כן.

<יהושע אברמוביץ: הערה, אני רוצה לשאול.

בועז טופורובסקי: שוקי, שנייה.

בועז טופורובסקי: כן.

<גדי ירום: גדי ירום, מסחר שוקי הון בע"מ.

<גדי ירום: אני פשוט חושב שהדרישה לגבי בנקים מסחריים בישראל שיש עליהם פיקוח ושהם מפרסמים דוחות, גם על רמת הדירוג שלהם וגם ניתן לבחון את ה-CDS-ים שלהם, עצם זה שאנחנו נעמוד בזה ונבחן את זה בצורה מסוימת, שגם על זה אנחנו נדבר כל כמה זמן, ונבחן את השינויים ואת הרגישויות, אני חושב שאפשר להסתפק בזה, לפחות בכל מה שמדובר בבנקים בישראל.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: שוקי.

<יהושע אברמוביץ: אני רוצה להבין מהרשות מה הם רואים ברמה הפרקטית, בין אם זה בנק בישראל או בין אם זה "סיטי בנק" בעולם.

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: אם זה מוסד שהוא לא מוכר, זאת אומרת, אם זה מוסד שיש עליו דירוגים בין-לאומיים.

<גיא דביר: אני רוצה להגיד.

<גיא דביר: קודם כול, בתקנות יש הבחנה.

<גיא דביר: כשמדובר על מוסד כספי מחוץ לישראל ההסדרה של זה היא בתקנה 22, ששם יש דרישות יותר ספציפיות לגבי חובת הבקרה.

<גיא דביר: כשמדובר במוסד כספי בישראל חלה עליהם תקנה 23 שאליה הפנתה עורכת-דין טל אבן-זהב, שהיא החובה הכללית לבצע בדיקה לגבי הערכה של איתנותו הפיננסית של מוסד בנקאי.

<גיא דביר: חלק מהמסקנות מהמשבר האחרון, שבנקים זה לא דבר שלא יכול לקרוס, זה יכול לקרוס.

<גיא דביר: ההסתמכות על דירוג היא גם אחת הבעיות הגדולות שגרמו למעשה למשבר, שחברות הדירוג לא חזו את המשבר.

<גיא דביר: כאן מדובר בחברה, לצורך העניין גורם מפוקח, שקיבל על עצמו לקחת כספי לקוחות ולהפקיד את זה במקום מסוים.

<גיא דביר: ולכן חלה עליו החובה, לפני שהוא עושה את הפעולה הזאת, לוודא באמת שהכספים מופקדים במקום ראוי.

<גיא דביר: וכן יצרנו כאן הבחנה בין גוף שמפוקח על-ידי בנק ישראל לצורך העניין, שמה חלה החובה הכללית, לבין גופים שנמצאים מחוץ לישראל, ששם אנחנו קבענו הוראות יותר ספציפיות.

<גיא דביר: אנחנו לא חושבים שזה בשמיים.

<גיא דביר: אנחנו חושבים שזה לא נכון להציג את זה כביכול כצורך להעסיק עשרות רואי חשבון.

<גיא דביר: מדובר בפעולה שגוף מפוקח בסטנדרט סביר מצופה ממנו שיעשה את זה במסגרת בקרת סיכוני האשראי שלו, קל וחומר כשמדובר בכספים של לקוחות שהוא לקח על עצמו לשמור עליהם.

<גיא דביר: זהו, זו תשובתי.

בועז טופורובסקי: אתם רוצים בעצם איתנות – אני רואה: בין השאר איתנות כלכלית, דירוג אשראי – זה לא בעיה להשיג – מוניטין וניסיון?

<אורן אלדד: באופן שוטף.

<רונן סולומון: אדוני, הם רוצים פה ברמה שהיא לא הגיונית.

<גיא דביר: אני רוצה גם לומר שבדוח ה-Custody יש ועדה שישבה בשעתו והמליצה על נורמות ראויות בשוק ה- Custodyבישראל.

<גיא דביר: אחת ההמלצות שלה היא גם כן לחייב כל גוף - - -

בועז טופורובסקי: איזה שוק, סליחה?

<גיא דביר: ה-Custody, נושא של משמורת למעשה.

<גיא דביר: לחייב כל גוף שבוחר להפקיד כספים אצל Custodian אחר, לוודא את האיתנות הפיננסית שלו לפני שהוא עושה את ההפקדה, ולבצע גם בדיקה תקופתית של הדברים הללו.

<גיא דביר: במישור הזה מדובר בנורמה סבירה ביותר.

<גיא דביר: זהו.

בועז טופורובסקי: אני רק מנסה להבין מה הנטל שמצופה מהחברות.

יצחק כהן: דרישה סבירה לגמרי.

בועז טופורובסקי: כן, אבל אתה יודע, הערכת סיכונים.

בועז טופורובסקי: השאלה אם זה לקחת עכשיו, להוציא הרבה כסף.

<רונן סולומון: יש חברות שמתמחות בזה, זה לא פשוט כמו שזה נראה.

יצחק כהן: אבל אם חברות דירוג דירגו מכשירים ב-AAA, שאחר כך הסתבר שהם לא שווים כלום - - -

<אורן אלדד: ואנחנו נצליח יותר מהם?

<טל אבן-זהב: והעולם במשך תקופה מסוימת באמת חשב שזורקים לפח את חברות הדירוג על ניגוד העניינים שבהן וכו'.

יצחק כהן: אגב, הן לא נתנו הסברים למשבר.

<טל אבן-זהב: לגמרי לא.

<טל אבן-זהב: והיום חוזרים לחברות הדירוג, כי ראו שאין פתרון אחר.

<שרה קנדלר: לא, מסדירים את חברות הדירוג.

<שרה קנדלר: וביחד עם זה, כל המדינות מפחיתות את ההסתמכות הרגולטורית על חברות הדירוג.

<טל אבן-זהב: אבל מה היא נותנת במקום?

בועז טופורובסקי: שנייה, די.

בועז טופורובסקי: שוקי.

<יהושע אברמוביץ: כן, אני רוצה לשאול אתכם ברמה הפרקטית: בוא נדמיין שאנחנו עכשיו בספטמבר 2008, והכספים של הלקוחות שלנו עכשיו ב-"ליהמן ברדרס".

<יהושע אברמוביץ: יש להם דירוג מסוים, יש להם איתנות פיננסית, יש להם מוניטין נהדר.

<יהושע אברמוביץ: עכשיו, מה אתם מצפים מאתנו?

<יהושע אברמוביץ: איך אתם חושבים שאנחנו מישראל הקטנה עם ה-17 אנליסטים שנעסיק כדי לבדוק את האיתנות הפיננסית, נצליח לגלות על "ליהמן ברדרס", על המצב שלו, יותר טוב מאשר S

יצחק כהן: אם לא היית סומך על חברות הדירוג, היית מגלה.

<יהושע אברמוביץ: לא, S

יצחק כהן: אם לא היית סומך עליהם, היית מגלה.

<יהושע אברמוביץ: הם לא פרסמו.

<יהושע אברמוביץ: הם הטעו, הם לא פרסמו את המצב.

יצחק כהן: לא רוצים לחזור לאותה סיטואציה.

<יהושע אברמוביץ: בואו תגידו לי מה היינו צריכים לעשות בספטמבר 2008.

יצחק כהן: לבדוק את חברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: אני חושב שזו דוגמה טובה, אני רק אשנה אותה קצת, כי אנחנו באמת חווינו את זה לגבי גופים שהנפיקו "סטרקצ'רים", וגם היה להם - - -

<יהושע אברמוביץ: לא "סטרקצ'רים".

<יהושע אברמוביץ: נפלו שניים, "ליהמן ברדרס" ו"ביר סטרנס".

<אמיר וסרמן: והיה להם - - -

<יהושע אברמוביץ: עזוב "סטרקצ'רים", זה לא אותו דבר.

<יהושע אברמוביץ: זה הטעיה, כי יש הבדל בין "סטרקצ'ר" לבנק.

<אמיר וסרמן: לא, המצב הוא מאוד דומה לגבי גופים שהנפיקו "סטרקצ'רים" לציבור, והיה להם שיקול דעת איפה להפקיד את הכספים.

<אמיר וסרמן: עכשיו, כשגוף נמצא לפני נפילה, וזה היה כמעט common knowledge שזה עומד לקרות ל"ליהמן ברדרס", הוא מוכן לתת ריבית יותר גבוהה.

<אמיר וסרמן: ולכן נוצר אינטרס לזירת המסחר להפקיד את זה, למרות שהיא רואה שה-CDS משתולל, למרות שהיא יודעת שיש סיכונים, למרות שהיא יודעת שגופים פיננסיים אחרים לא מוכנים להתקשר עם "ליהמן ברדרס" שבוע לפני הנפילה שלו.

<אמיר וסרמן: ואנחנו חושבים שבהערכת סיכונים שהיא לא מאוד מתוחכמת אפשר להגיע למצב הזה.

<אמיר וסרמן: אני אשנה מעט את הדוגמה שלך.

<אמיר וסרמן: בוא נניח שהכספים שלך היו מופקדים בבנק שהוא מאוד איתן, ושבועיים לפני הקריסה של "ליהמן ברדרס" היית מעביר אליו את הכספים, למרות ששוב הערכת הסיכונים של כל אדם סביר אמורה להיות שזה לא גוף להתקשר אתו באותו מועד.

<אמיר וסרמן: וזה בדיוק מה שכיוונו כאן, זה לקח ישיר של המשבר האחרון.

<טל אבן-זהב: סליחה, זה הערכת סיכונים של הגוף הפיננסי, זה לא הערכת הסיכונים של האיתנות הפיננסית של "ליהמן ברדרס".

<טל אבן-זהב: זה לא אותו דבר.

<טל אבן-זהב: אתה לוקח דוגמה מהעבר על משהו ספציפי, שבאמת שם מדובר על שיעורי ריבית חריגים וכו'.

<טל אבן-זהב: זה אתה יכול להגיד אינדיקציה לגבי הסיכון הספציפי שאתה תשים את הכסף שלך.

<טל אבן-זהב: אבל אתה דורש כאן משהו הרבה יותר רחב.

<טל אבן-זהב: אתה מדבר פה על הערכת סיכונים שוטפת של המוסד הפיננסי – שוטפת.

<טל אבן-זהב: לא מדובר כאן על אינדיקציה כזאת או אחרת.

בועז טופורובסקי: איך אמורים לדעת איתנות כלכלית?

<אמיר וסרמן: לא, אז אני אומר: יש הרבה אינדיקציות.

<אמיר וסרמן: אינדיקציה אחת זו באמת יכולה להיות הריבית שאותו גוף מוכן לתת.

<טל אבן-זהב: אינדיקציה – אין בעיה.

<טל אבן-זהב: זה בשיקול הדעת של הגוף הפיננסי אכן לבחון אינדיקציות.

<טל זהר: מעולה.

<טל זהר: חבר הכנסת, זה בדיוק מה שהייתי רוצה.

<טל זהר: שיגידו לנו: בואו תבדקו את הדירוג, את ה-CDS-ים ואת הריבית שהבנק מציע, שלושה גורמים שאני יכול לעשות פעם בחודש.

<טל זהר: אני יכול להגיד למישהו: בוא תבדוק את שלושת הפרמטרים האלה, אם אחד מהם חריג – הופ.

<גיא דביר: יש מדדים מקובלים, ואף אחד לא מצפה מהזירה לעשות Due Diligence לבנק בכל רגע ורגע.

<גיא דביר: יש מדדים מקובלים מימוניים.

<גיא דביר: המדדים האלה כיום הם קיימים, יכול להיות שהם יתפתחו במשך הזמן.

<גיא דביר: יש מבחנים מימוניים, תורת המימון מתפתחת.

<גיא דביר: הציפייה כאן מהזירות היא לבצע מה שמצופה מגוף פיננסי גדול ומתוחכם ברמה שלהם, פשוט לעקוב אחרי המדדים הללו.

<גיא דביר: לא מצופה מהם לעשות Due Diligence לבנק, אם זאת השאלה.

<יהושע אברמוביץ: יש הבדל בין הערכת סיכונים לבין – רשמתם הערכת סיכונים וכעת אתה אומר - - -

<גיא דביר: הערכת הסיכונים היא על בסיס אותם מדדים.

<יהושע אברמוביץ: אין לי בעיה.

<גיא דביר: זה יכול להיות, אגב, לאו דווקא על בסיס מדדים, זה גם יכול להיות על בסיס מוניטין.

<גיא דביר: מוניטין גם יכול להיות, אתה קורא כותרות בעיתון.

<יהושע אברמוביץ: אני מסכים לחלוטין עם להציג את המדדים ולחייב אותנו שאנחנו נעקוב אחרי המדדים האלה.

<יהושע אברמוביץ: אנא, תאמרו מהם המדדים ונעקוב אחריהם.

<גיא דביר: חלק מהמדדים נמצאים לגבי מוסד כספי מחוץ לישראל, שם נזכרו CDS-ים.

<גיא דביר: אנחנו לא חושבים שזו רשימה סגורה של מדדים, המדדים הללו הם מדדים שנקבעים ומשתנים.

<גיא דביר: מה שמצופה מכם זה פשוט לעקוב אחר תורת המימון ולהמשיך ולעקוב באופן שוטף אחר אותם מדדים.

<טל אבן-זהב: אין מידע מעבר למידע הפומבי המפורסם של גופים שכבר עושים את זה.

<טל אבן-זהב: ואני רוצה להזכיר: יש חובה לזירות לפעול בשקידה כשהן מפקידות את כספי הלקוחות.

<טל אבן-זהב: אינדיקציות שהן חריגות שעולות להן והן התעלמו מהן - - -

בועז טופורובסקי: בסדר, אבל הערכת סיכון כלשהי את יכולה לעשות – לא את, הזירות יכולות לעשות.

<טל אבן-זהב: לאיתנות הפיננסית?

<טל אבן-זהב: עצמאית?

<טל אבן-זהב: שוטפת?

<גדי ירום: עצמאית?

<גדי ירום: שוטפת?

<גיא דביר: ההערכה היא לא למשהו אחר אלא לאיתנות הפיננסית – כן.

בועז טופורובסקי: איתנות פיננסית – זה חשוב לכם שזה יהיה רשום?

בועז טופורובסקי: אפשר לרשום: בין השאר דירוג אשראי, מוניטין וניסיון?

<שרה קנדלר: כתוב.

<גיא דביר: ומדדים מקובלים.

<שלומית ארליך: הכוונה להוריד את האיתנות הכלכלית.

יצחק כהן: למה?

<גיא דביר: במה הם משנים?

בועז טופורובסקי: שנייה, כי אני מבין את הבעייתיות, ואם יהיה רשום: אינדיקציות לאיתנות פיננסית?

בועז טופורובסקי: – אני לא יודע אם אינדיקציה זו מילה לתקנה - -

<גיא דביר: מדדים.

בועז טופורובסקי: - - אבל מדדים לאיתנות פיננסית.

<גיא דביר: מדדים זה בסדר.

<שרה קנדלר: כן, אפשר.

<גדי ירום: איזה מדדים?

<שלומית ארליך: למה לא להוריד את המילים איתנות כלכלית?

בועז טופורובסקי: מדדים לאיתנות כלכלית זה מקובל.

<אמיר וסרמן: מדדים או אינדיקציות.

<שרה קנדלר: לא, לנו אין בעיה, להם יש בעיה עם זה.

יצחק כהן: מה הבעיה עם זה?

<יהושע אברמוביץ: לא, שייתנו לנו את המדדים.

<שרה קנדלר: המדדים המקובלים.

<טל אבן-זהב: ממילא אנחנו יכולים לסמוך רק על מידע פומבי, אין לנו גישה למידע שהוא לא - - -

יצחק כהן: איתנות כלכלית כפשוטו.

<גיא דביר: לגבי הנושא של מידע פומבי, אני לא יודע מה זה מידע פומבי ומה זה לא מידע פומבי.

<גיא דביר: יש לכם אפשרות לקבל את המידע הזה ממערכות המידע המקובלות - -

יצחק כהן: שיתאמצו.

<גיא דביר: - - כמו "בלומברג" וכאלה דברים.

<גיא דביר: אני לא יודע אם כל אחד יכול לקבל את המידע הזה.

<גיא דביר: לכן לא הייתי נכנס להגדרה של מידע פומבי או לא פומבי.

<טל אבן-זהב: לא, מידע שיש נגישות, שיש לזה נגישות סבירה אלינו.

יצחק כהן: איתנות כלכלית זה מילים פשוטות וברורות.

בועז טופורובסקי: יש חוסר הסכמה בינינו.

<אורן אלדד: מדובר בעוד סעיף שמטיל עלינו עוד עלויות, שוב פעם, שמורידות את הכדאיות הכלכלית של העסק, חלק מהמצבור השלם של דברים.

<אורן אלדד: ואני חושב שפה אפשר להקל ובאמת ללכת על דברים שיהיו לנו יותר קלים, כי ברור לכם שאנחנו לא הופכים להיות חברות דירוג.

<אורן אלדד: להזכירכם, מותר לנו רק לנהל זירה, לא מעבר לזה.

בועז טופורובסקי: חבר'ה, יהיה רשום: בין השאר מדדים לאיתנות כלכלית, דירוג אשראי, מוניטין וניסיון.

יצחק כהן: עכשיו, אני רוצה להבין מה זה.

יצחק כהן: מה זה מדדים לאיתנות כלכלית?

יצחק כהן: אתם מרחיבים את הסעיף, אתם לא מצמצמים אותו.

<גיא דביר: אחד המדדים המקובלים היום זה מכשירי CDS.

<גיא דביר: המכשירים הללו הם מכשירים שנסחרים בשווקים, והמחירים שלהם משתנים בהתאם לאיך שהשוק רואה, איך שהשוק מצפה וחושב מה הסיכוי של אותו גוף להגיע לחדלות פירעון.

<גיא דביר: אז זו דוגמה למדד מקובל.

יצחק כהן: וזה אתה תספק להם?

<אמיר וסרמן: למשל תשואה על אגרות חוב של הבנק שבו מפקידים את הכסף יכולה להיות איזשהו מדד חיצוני לרמת הסיכון.

יצחק כהן: בשבילכם זה יותר קל פרסום המדדים?

<יהושע אברמוביץ: אם יהיה לנו את המדדים, בוודאי.

יצחק כהן: מי יביא לך את המדדים?

יצחק כהן: מי מספק את המדדים?

<שרה קנדלר: לא נכתיב את המדדים.

בועז טופורובסקי: אתם כן תעשו הערכת סיכונים, בין השאר.

יצחק כהן: מי יביא את המדדים?

<שרה קנדלר: הם, לא אנחנו.

יצחק כהן: לא, הוא חושב שאתם.

בועז טופורובסקי: לא, הוא רוצה שהם יביאו, אבל הם לא יביאו.

יצחק כהן: לא, חבר'ה, בואו נהיה ברורים ובואו נהיה שקופים.

יצחק כהן: המילה איתנות כלכלית משמעותה היא בסדר.

יצחק כהן: אני לא חושב שצריך להוסיף פה מדדים, ואחר כך אתה תביא את המדדים ואתה תביא את המדדים.

יצחק כהן: איתנות כלכלית זה בסדר גמור, זה מובן לחלוטין.

<טל זהר: אבל הפרקטיקה של זה היא לא ברורה.

יצחק כהן: למה?

<טל זהר: כי עכשיו חלה עלי חובה, שהיא חובה ראויה, לשמור על כספי הלקוחות בשקדנות, בנאמנות, בכל מיני, וזה בסדר גמור.

<טל זהר: אבל עכשיו אני שואל: אוקיי, אני בא לרגולטור שלי ואני שואל אותו: מה אני אמור לעשות?

יצחק כהן: מה, אתה לא יודע מה לעשות?

<טל אבן-זהב: מדי יום, באופן שוטף.

יצחק כהן: אתה לא יודע מה לעשות?

יצחק כהן: זה נשמע מגוחך.

<טל זהר: אני שואל.

<טל זהר: אני יודע מה אני חושב שאני צריך לעשות.

יצחק כהן: אז תעשה מה שאתה חושב, בהבנה שלך מה זה איתנות כלכלית.

<טל זהר: זה לא כל כך פשוט.

יצחק כהן: לא, אז תסביר לי אולי לפי הבנתך.

<טל זהר: אז אני אסביר.

<טל זהר: יש המון צורות למדוד, ויש חברות שעוסקות ומוציאות מיליונים ומאות מיליונים של דולרים בשנה כדי להעריך את האיתנות הכלכלית של "סיטי בנק" לדוגמה.

יצחק כהן: כן, ראינו אותם ב-2009.

<טל זהר: ואז אתה טוען:

<טל זהר: אני לא סומך עליהם.

<טל זהר: אז למה שתסמוך עלי ועל עשרת האנשים שיושבים אצלי במשרד, שנעריך את זה יותר טוב מרואה חשבון שיש לו גישה לא רק לנתונים הפתוחים של "סיטי בנק" אלא גם לדוחות הפנימיים של "סיטי בנק"?

<טל זהר: הרי רואה חשבון ש-"סיטי בנק" חייבים להעסיק ומשלמים לו את אותם מאות מיליונים בשנה, יש לו גישה לכל מסמך, כל חשבונית, כל פקיד, כל אימייל שיוצא בתוך הארגון, שלי לעולם לא תהיה.

<טל זהר: אני בסך הכול יכול לפתוח, כמו שהרשות ציינה, את "בלומברג" או את "רויטרס", ולראות מה הריבית שהם נותנים על האג"ח, מה מחיר ה-CDS, מה קרה למניה שלהם, מה קרה להלימות ההון שלהם וזהו, ולהגיד: לפי המדדים האלה אני יודע להגיד אם התמונה נראית לי סבירה או בלתי סבירה.

יצחק כהן: אתה מסתמך על "בלומברג"?

<גדי ירום: לא על "בלומברג".

<גדי ירום: רגע, שנייה אחת.

יצחק כהן: "רויטרס".

<גדי ירום: הדיון כאן הולך למקומות שאני ממש לא מבין אותם, אני ממש ממש לא מבין אותם.

<גדי ירום: יש פיקוח על הבנקים בישראל.

<גדי ירום: אם זה בנק בישראל, אם זה בנק מסחרי בישראל שלא יצאה לגביו שום אזהרה לגבי הפעילות שלו, אני לא מבין איך בדיוק, איזה סכנה נשקפת לכספים של לקוחות שמופקדים שם.

יצחק כהן: "הבנק למסחר".

<גדי ירום: ואם יש אינדיקציה כזאת והיא מתפרסמת, אז אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות.

<גדי ירום: אני פשוט לא מבין, אנחנו נכנסים פה לאיזשהם רזולוציות.

בועז טופורובסקי: איך אני שמח שבאת.

יצחק כהן: גם אני שמח.

בועז טופורובסקי: עכשיו כולם, הם לומדים להעריך.

<יהושע אברמוביץ: יש שני בנקים בישראל, דרך אגב, שמפרסמים באופן קבוע, נותנים ריביות יותר גבוהות מאשר הבנקים האחרים, הם בנקים שהם לא נמנים על חמשת הבנקים הקטנים.

<יהושע אברמוביץ: אם אני מבין נכון את הרשות, היא אומרת: אל תפקידו שם את כספי ה - - -

בועז טופורובסקי: לא לא לא.

<גיא דביר: אנחנו לא אמרנו משהו כזה.

<יהושע אברמוביץ: כי זה אינדיקציה.

<יצחק שורקי: אז שוקי, זו בדיוק הסיבה למה לא לתת לך את המדדים, כי יש פה שיקול דעת.

יצחק כהן: לא, נתינת המדדים פה מסבכת את העסק.

<יצחק שורקי: האחריות היא של הגופים, האחריות היא שלכם.

<יצחק שורקי: יש כמה דרכים לקחת את האחריות הזאת.

<יצחק שורקי: אין עליכם כללים של ממשל תאגידי שנגיד: תעשו דיון בדירקטוריון והדירקטוריון ייקח אחריות, והדירקטוריון ישקול את הגופים שהוא עובד איתם.

<יצחק שורקי: אין לכם ממשל תאגידי.

<יצחק שורקי: אז אתם צריכים לקחת את האחריות, אתם לא יכולים להיתלות באיזה מדד או אינדיקציה שהרשות הכתיבה לכם או תכתיב לכם, ותגידו: סליחה, חברת הדירוג עוד לא הזיזה את הדירוג, לכן אנחנו לא הוצאנו גם את הכספים משם.

<יצחק שורקי: אנחנו משאירים את זה פתוח לשיקולכם.

<יצחק שורקי: יש מדדים, אתם צריכים לשקול את העניין הזה, והאחריות היא שלכם.

<יצחק שורקי: והסיבה שזה שוטף, כי זה מהיום למחר משתנה.

<יצחק שורקי: אתה יושב עם דירוג AAA, מתחילות בעיות – עד שהדירוג יורד, בינתיים בדרך יש עוד אינדיקציות כאלה ואחרות שתצטרכו לשקול אותן, האם לפעול או האם לא לפעול?

<טל אבן-זהב: למה הטענה שאין ממשל תאגידי?

<טל אבן-זהב: יש דרישה לפעולה בשקידה, דרישה לנהלים בעניין ואחריות על הנושא.

בועז טופורובסקי: אפשר עוד הערות חוץ מהסעיף הזה?

<טל אבן-זהב: אנחנו סיימנו לפרק הזה.

<גדי ירום: אני רק רוצה להבין מה זה "על בסיס שוטף".

<גדי ירום: מה ההגדרה של "בסיס שוטף"?

<גיא דביר: "בסיס שוטף" אומר שזה יכול להשתנות בהתאם לתקופה.

<גיא דביר: בתקופה שבה יש משבר כלכלי או שיש אינדיקציות למשבר, הציפיה היא שתהיה בדיקה יותר תכופה.

<גיא דביר: כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שהיא פחות, אין כאלה אינדיקציות, אז הבדיקה תהיה פחות תכופה.

<גיא דביר: יש חשיבות גם שתהיה פה גמישות, אנחנו לא קובעים כאן עקרונות סגורים לחלוטין.

<גיא דביר: חייב להיות כאן איזשהו אלמנט של שיקול דעת.

בועז טופורובסקי: יהיה מדדים, אבל זה לא התפקיד של הרשות לתת את המדדים.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: אבל שיהיה ברור, מי טורח על המדדים האלה?

בועז טופורובסקי: הם.

<שרה קנדלר: הזירות.

בועז טופורובסקי: הזירות, זירות המסחר.

<גיא דביר: הזירות, והרשות מן הסתם נמצאת שמה על מנת לעקוב אחרי הדברים.

<גיא דביר: היא תעשה ביקורות במקומות המתאימים.

בועז טופורובסקי: בסדר?

בועז טופורובסקי: יופי.

בועז טופורובסקי: אז אנחנו סיימנו את הפרק הזה.

<אורן אלדד: רגע, עוד הערה לסעיף 26 ברשותכם: ביקש לקוח למשוך כספי לקוח תבצע זאת החברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא.

<אורן אלדד: זה טיפה מתנגש עם סעיף 4(ג) בפרק ג', פרק המינוף, שחברה לא תאפשר ללקוח למשוך כסף אם זה יוריד לו את רמת הביטחונות הנדרשים.

<אורן אלדד: אז צריך להחריג את זה למקרה כזה.

<גיא דביר: אתה מוכן לחזור?

<גיא דביר: אני לא עקבתי אחריך.

<שרה קנדלר: הוא אומר:

<שרה קנדלר: בפרק המינוף הרי אסור להם לתת את הכספים, אז זה מוריד את הבטוחה הנדרשת, 4(א).

<גיא דביר: לא, את הכסף שלקוח מבקש למשוך אתה נותן לו, פשוט אתה סוגר לו את הפוזיציות לצורך העניין.

<אורן אלדד: אז תרשום שאני יכול אולי.

<אורן אלדד: אם אני סוגר לו את הפוזיציה הוא יתבע אותי.

<גיא דביר: לקוח שמבקש למשוך את הכסף, אתה מסביר לו: אתה מושך את הכסף, הפוזיציה נסגרת.

<גיא דביר: הוא מחליט.

<אורן אלדד: והוא אומר לי: לא, אני לא מוכן, אני רוצה את הכסף.

<אורן אלדד: הוא מגיש תביעה, מגיש משהו.

<שרה קנדלר: נכון, אז אתה סוגר לו את הפוזיציה.

<טל זהר: זה לא מה שכתוב בסעיף.

<אורן אלדד: או בוא נחריג את זה פשוט.

<אורן אלדד: או שתגידו, תרשמו.

<יהושע אברמוביץ: לא, אין לנו בעיה, אנחנו אתכם.

<אורן אלדד: אין לנו בעיה.

<גיא דביר: שיהיה ברור, אין כאן כוונה לאפשר ללקוח להחזיק את הזירה משני הצדדים.

<גיא דביר: אין כאן כוונה.

<גיא דביר: הכוונה היא שברגע שלקוח מבקש למשוך את כספו, הכסף שלו יעבור, המשמעות של זה תהיה סגירת הפוזיציות, הוא יבין את זה.

<גיא דביר: אין לו זכות לקבל את הכסף - - -

<אורן אלדד: אם אני סוגר לו את הפוזיציות, הוא לא יבין את זה.

<אורן אלדד: ומחר הן יכפילו את ערכן, הוא לא יבין את זה, יהיה לו מה להגיד על זה.

<טל זהר: שנייה, אבל יש כאן סתירה.

<טל זהר: אני רוצה להקריא.

<טל זהר: כתוב: חברה לא תאפשר ללקוח לבצע משיכת כספים מחשבונו בזירה, אם כתוצאה מכך הבטוחה שהעמיד תקטן מסך כל הבטוחות הנדרשות.

<טל זהר: אנחנו בסדר עם שני החלקים.

<טל זהר: פשוט מה שאני חושב שהפתרון לזה הוא להגיד בסעיף 26: בכפוף לסעיף 4(ג).

<אורן אלדד: לעמידה של הלקוח ב-4(ג) או משהו כזה.

<טל זהר: בדיוק.

בועז טופורובסקי: ואז אם הוא לא עומד?

<שרה קנדלר: בסדר.

<שרה קנדלר: מבלי לגרוע מהוראות 4(ג).

בועז טופורובסקי: טוב, אז בואו נסכם את הפרק הזה ונמשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: יש לנו סעיף 21, 22, 23, 24 – הגדרה שהולכים לעשות ספציפית לכספי לקוח, שאנחנו צריכים לעשות.

<שרה קנדלר: כספי לקוח, את זה נעביר.

בועז טופורובסקי: בוא נמשיך: סעיף 22(ב)(2), "הגנה נאותה" – יש כאן איזשהו חוסר הסכמה שעדיין נדון בינינו, מה זה אומר הגנה נאותה.

בועז טופורובסקי: אתם לא העליתם את זה אבל אנחנו יותר צדיקים מכם.

בועז טופורובסקי: בוא נמשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: סעיף 23: מדדים לאיתנות הכלכלית, בכפוף למה שהוסכם.

יצחק כהן: כן, אבל ברור שאת המדדים אתם - - -

בועז טופורובסקי: 26 יתחיל: מבלי לגרוע באמור בסעיף 4(ג).

<אורן אלדד: ואם יורשה לי עוד הבהרה בקשר לסעיף 22 בפרק ה' – טיפול בכספי לקוח, חשבון נאמנות.

<אורן אלדד: האם כוונת

<אורן אלדד: כם היא באמת שאנחנו נפעיל נאמן שידווח מדי יום או מדי פעולה לבנקים על הנהנים בחשבון?

<גיא דביר: הנקודה שהתייחסתם אליה, ראיתי בהערות שלכם, הכוונה פה היא שהחברה היא הנאמן.

<גיא דביר: עכשיו, לגבי - -

<שרה קנדלר: הצהרת נהנה אתה מתכוון?

<יהושע אברמוביץ: כן, הצהרת נהנה.

<גיא דביר: - - הצהרת הנהנה, זה נמצא כרגע בצו התאגידים הבנקאיים, ואנחנו יזמנו תיקון של הצו, כרגע זה נמצא בשלבים.

<שרה קנדלר: אבל תיקון בעניין הזה צריך להתבצע בצו איסור הלבנת הון ולא בתקנות האלה.

<גיא דביר: בצו איסור הלבנת הון, שלמעשה תקבלו את אותו פטור שיש לכל הגופים האחרים, כמו חברי הבורסה ואחרים מהצהרת הנהנה הזאת.

<יהושע אברמוביץ: אז אולי, אדוני היושב-ראש, אולי זו נקודה חשובה.

<יהושע אברמוביץ: זאת אומרת, אנחנו ממתינים לתיקון בחוק איסור הלבנת הון, שלמעשה יכניס אותנו לאותה קבוצה שהיא לא צריכה להצהיר מדי יום הצהרת נהנה בחשבונות הנאמנות של הלקוחות.

<יהושע אברמוביץ: ופה אני מבין שזו חקיקה שיכולה לקחת - - -

<שרה קנדלר: כן, זה חקיקה אבל שמגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא לוועדת הכספים – צווי איסור הלבנת הון.

<יהושע אברמוביץ: זאת אומרת, שייווצר פה מצב שהוא מאוד בעייתי בתפקוד השוטף היומי.

<שרה קנדלר: בסדר, אבל כל הנושאים של הלבנת הון מגיעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<שרה קנדלר: אנחנו יוזמים תיקון בעניין ואני מקווה שזה יעבור.

<שרה קנדלר: אבל זה לא לדיון פה כרגע.

<טל אבן-זהב: לא, השאלה רק איך זה יהיה במקביל, זאת הבעיה.

<טל זהר: מה אנחנו אמורים לעשות עד שזה - - -

בועז טופורובסקי: תדברו איתם על זה אחרי זה, בסדר?

בועז טופורובסקי: אם אתם רואים שאתם לא מסתדרים, תחזרו אלי, בסדר?

בועז טופורובסקי: בוא נלך לפרק ו'.

בועז טופורובסקי: פשוט היא צריכה לטוס לשטרסבורג.

<שרה קנדלר: בשביל הלבנת הון.

<טל זהר: בשביל איסור הלבנת הון.

<שרה קנדלר: איסור הלבנת הון – כן, אני לא הולכת להלבין.

<שרה קנדלר: פרק ו': מידע ללקוח.

<שרה קנדלר: סימן א' – הסכם המסגרת.

<שרה קנדלר: הסכם המסגרת – 28.

<שרה קנדלר: (א) בטרם תקבל החברה כספים מהלקוח או תבצע עסקה עבור הלקוח, תערוך החברה עם הלקוח, הסכם מסגרת שיכלול את הפרטים הנזכרים בתוספת הראשונה ואחריהם רשאית החברה לכלול נושאים נוספים הדרושים לצורך ההתקשרות; הסכם המסגרת ייערך בכתב וייחתם בכתב בידי הלקוח; החברה תמציא ללקוח העתק חתום של הסכם המסגרת; לעניין זה, "ייחתם בכתב" – לרבות חתימה בכתב על גבי הסכם המסגרת, ששלח הלקוח באמצעות שירותי רשות הדואר, פקסימיליה או דואר אלקטרוני; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה לקבל את אישור הלקוח להסכם המסגרת באמצעים אלקטרונים אחרים, אם מצא שאופן הצגת המסמך ותוכנו ואופן מתן האישור האלקטרוני מאפשרים בחינה יסודית של המסמך לפני אישורו בידי הלקוח; (ב) חברה תחזיק במשרדה נוסח מעודכן של פרקים א' עד ז' להסכם המסגרת, ותפרסם נוסח זה במקום בולט באתר האינטרנט של החברה; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להורות על פרסום הנוסח האמור או חלקים ממנו בדרכים נוספות; (ג) חברה אשר רשאית לפי הסכם המסגרת לשנות את תנאי ההסכם בהודעה ללקוח בלבד, תודיע ללקוח על שינוי כאמור, שבועיים לפחות לפני מועד השינוי, בציון מועד השינוי.

<שרה קנדלר: סימן ב' – דיווחים ללקוח.

<שרה קנדלר: דיווח דו-שבועי – 29.

<שרה קנדלר: בתחילת שבוע המסחר – לא, משהו פה בניסוח.

<טל אבן-זהב: זה משובש, נכון?

<שרה קנדלר: משהו משובש בניסוח.

<שרה קנדלר: בתחילת שבוע המסחר חברה תמציא ללקוח – טוב, אולי בלי כל זה – חברה תמציא ללקוח אחת לשבועיים דוח בדבר יתרות הלקוח כפי שהיו נכונות לסוף אותה תקופה; דוח כאמור יכול להישלח ללקוח לתיבת דואר אלקטרוני של הלקוח; בדוח יפורטו – (1) פירוט בדבר כספי הלקוח ונכסי הלקוח בחשבונו של הלקוח ובדבר ההוראות שניתנו והעסקאות שבוצעו בחשבון הלקוח; לעניין זה כספי לקוח לרבות כספים שהעביר הלקוח לחברה באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית המחאה או אמצעי תשלום אחר וטרם נסלקו.

<שרה קנדלר: (2) לגבי לקוחות המחזיקים חוזי לקוח יובא בנוסף – (א) פירוט חוזי הלקוח והמחירים שבהם נרכשו או הבטוחה שהופקדה בעבורם לפי העניין; (ב) פירוט ערך חוזי הלקוח או הרווחים הבלתי ממומשים או ההפסדים הבלתי ממומשים, לפי העניין.

<שרה קנדלר: דיווח חודשי – 30.

<שרה קנדלר: (א) חברה תמציא ללקוח לא יאוחר מהיום הראשון בכל חודש דוח חודשי המתייחס לתקופה של החודש הקודם; בדוח יכללו הפרטים הבאים: (1) היתרה בחשבון בתחילת תקופת הדיווח; (2) העסקאות שהתבצעו בחשבון, לרבות פקיעה של מכשיר פיננסי ומימוש של מכשיר פיננסי ולגבי כל עסקה יפורטו תאריך העסקה, נכס הבסיס, מכירה או קנייה, כמות ומחיר; (3) העסקאות הפתוחות בחשבון ולגבי כל עסקה יפורטו תאריך פתיחת העסקה, נכס הבסיס, כמות, המחיר שבו נפתחה העסקה והרווחים הלא ממומשים או ההפסדים הלא ממומשים; (4) ההפקדות והמשיכות; (5) חיובים וזיכויים בחשבון; (6) פירוט לפי סוג של התשלומים והחיובים שגבתה החברה, לרבות עמלות; (7) סך כל הרווחים וההפסדים בעסקאות; (8) היתרה בחשבון הלקוח בסוף תקופת הדיווח.

<שרה קנדלר: (ב) דוח כאמור ישלח ללקוח בדואר, ואם הלקוח ויתר על כך, בכתב או באמצעים אלקטרוניים, ישלח הדוח האמור לתיבת דואר אלקטרוני של הלקוח.

<שרה קנדלר: אישור בנוגע להוראה או עסקה – 31.

<שרה קנדלר: חברה תעביר ללקוח אישור הכולל מידע אשר עליה לכלול ברישום בשל ביצוע עסקה או מתן הוראה לפי פרק י"א מיד לאחר מתן ההוראה או ביצוע העסקה לפי העניין, ותפרט את היתרה המצטברת באותו מכשיר פיננסי לאחר ביצוע העסקה; אישור כאמור יכול שיישלח ללקוח באמצעים אלקטרוניים.

<שרה קנדלר: אפשרות שמירה באמצעים אלקטרוניים – 32.

<שרה קנדלר: חברה תעמיד ללקוח בכל עת באמצעות אתר האינטרנט של החברה אפשרות לשמור באמצעים אלקטרוניים את המידע המפורט בתקנות 50 עד 52.

<שרה קנדלר: שפת המידע – 33.

<שרה קנדלר: מידע שעל החברה למסור ללקוח לפי פרק זה, ייכתב בשפה העברית וינוסח ככל האפשר בלשון פשוטה וברורה, למעט אם ביקש הלקוח לקבל את המידע בשפה אחרת והחברה הסכימה לכך; יותר שימוש בשפה האנגלית במקרים שבהם מדובר במונחים מקצועיים מקובלים ובלבד שלמונחים מקצועיים אלה יתלוו דברי הסבר בשפה פשוטה וברורה ובשפה העברית.

<שרה קנדלר: טוב, יש לנו פה את הפרק – אתה רוצה או שאני אשתוק?

בועז טופורובסקי: את את, לא לא, בסדר.

בועז טופורובסקי: אני שוכח, אני שוכח שאת צריכה הסבר.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: הפרק שעוסק במידע שיינתן ללקוח.

<שרה קנדלר: בעצם יש פה שני חלקים מרכזיים: החלק הראשון, הסכם המסגרת של הלקוח, שהוא כולל מספר פרקים שעוסקים במצגים שייתנו ללקוח, בתנאי ההתקשרות עמו, מתכונת מובנית ומפורטת בתוספת הראשונה לתקנות.

<שרה קנדלר: כמובן שהחברות יכולות להוסיף עוד פרקים מעבר לפרקים המוכתבים.

<שרה קנדלר: מוצע שתחול חובה על החברה לפרסם באתר האינטרנט שלה עותק של ההסכם על המצגים השונים ולעדכן אותו באופן שוטף.

<שרה קנדלר: והלקוח כמובן צריך לחתום על הסכם המסגרת כשהוא מצטרף לפעילות בזירה.

<שרה קנדלר: החלק השני של הפרק הזה עוסק בדיווחים ללקוח.

<שרה קנדלר: מדובר בדיווחים שיינתנו ללקוח דבר ראשון על אישור העסקאות שהוא מבצע, ואחר כך יש דוחות דו-שבועיים ודוחות חודשיים על היתרות ועל התנועות השונות בחשבון.

<טל אבן-זהב: כיוון ששרה תיקנה את השיבוש ב-29 לפני, אז לנו אין הערות יותר לפרק.

בועז טופורובסקי: שוקי.

<יהושע אברמוביץ: אני חייב לומר שיש פה משהו שצריך לזכור: זה לא שהזירה מנהלת את התיק של הלקוח, מי שמבצע פה את כל הפעולות זה הלקוח בעצמו.

<יהושע אברמוביץ: ולמעשה חשוף בפניו בכל רגע ורגע ה-statement, מה מצבו, מה היתרות, מה הפעולות שהוא עשה.

<יהושע אברמוביץ: והדרישה הזאת, שהיא לא קיימת דרך אגב באף מקום בעולם, הדרישה הזאת לשלוח, אחת לשבועיים עכשיו אני רואה, ולשלוח בדואר, זה לדעתי יהרוג את כל היערות שעוד נשארו בברזיל איכשהו.

בועז טופורובסקי: למה, זה יכול להיות דואר אלקטרוני.

<יהושע אברמוביץ: לא, אם הוא ביקש.

<יהושע אברמוביץ: זה יהיה מטורף, כי פשוט זה להציף את המייל שלו.

<יהושע אברמוביץ: יש לקוחות שעושים מאות פעולות וכל פעם לשלוח לו את זה.

<יהושע אברמוביץ: זה מיותר.

<יהושע אברמוביץ: מי שעושה את הפעולות בזירה זה הלקוח, וברגע שהזירה מאפשרת – וכל הזירות למיטב דעתי מאפשרות את זה, אי-אפשר אחרת לנהל את זה – הלקוח בכל רגע ורגע רואה את כל הפעולות ההיסטוריות שלו, רואה כל דבר שקשור לתיק שהוא מנהל.

<יהושע אברמוביץ: ולכן הדרישות האלה פה הן מכבידות לא רק על הזירות, שאתם אומרים מילא, אלא על הלקוחות.

<שרה קנדלר: זה נכנס לדואר האלקטרוני שלו.

<שרה קנדלר: אם הוא לא רוצה, הוא לא פותח את זה.

<שרה קנדלר: אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לעקוב אם הוא רוצה.

<אורן אלדד: לא, הדוח החודשי זה בדואר, אלא אם כן - - -

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: חודשי אין לי בעיות, הדו-שבועי זה דואר אלקטרוני.

<יהושע אברמוביץ: כן, אבל גם הדואר האלקטרוני, לשלוח את כל המידע הזה.

<יהושע אברמוביץ: אנשים מאוד לא אוהבים את הטרטור הזה.

<יהושע אברמוביץ: אני מניח שגם אתם כלקוחות עוברים את החוויה שאתם מוצפים בדואר מאותו מקום.

בועז טופורובסקי: כל הדואר שלי מלא בהודעות מפייסבוק.

בועז טופורובסקי: אז מה?

בועז טופורובסקי: זה בסדר.

בועז טופורובסקי: זה כסף של אנשים, זה ראוי שיישלח להם.

<יהושע אברמוביץ: אבל הם מנהלים את זה, זה לא שאנחנו עושים פעולה כלשהי.

<אורן אלדד: והם רואים את זה בדוחות שנמצאים אצלם כל הזמן.

בועז טופורובסקי: גם בבנק אני מנהל את הכסף ואני מקבל דוחות, ואני שמח לקבל את הדוחות.

<יהושע אברמוביץ: אבל זה בדיוק העניין, בבנק לא מקבלים דוח בתדירות כזאת.

בועז טופורובסקי: בטח.

בועז טופורובסקי: אחת לחודש?

<אורן אלדד: לא על כל הוראה.

<אורן אלדד: על כל הוראה אנחנו נדרשים פה להוציא לו מייל.

<אורן אלדד: ויש אנשים שנותנים 100 הוראות ביום, זה 100 מיילים.

<גיא דביר: לא מייל.

<גיא דביר: גם באתר.

<גיא דביר: כל הוראה, אתה לא צריך להוציא מייל.

בועז טופורובסקי: אחת לשבועיים.

<גיא דביר: צריך לתת לו הודעה.

<גיא דביר: זה יכול להיות גם באתר.

בועז טופורובסקי: אחת לשבועיים זה המקסימום שתצטרכו.

בועז טופורובסקי: וזה באימייל.

בועז טופורובסקי: אחת לחודש בדואר וגם את זה אפשר להעביר במייל.

<טל זהר: אם גיא יכול להרחיב רגע, כי זאת בדיוק הייתה ההערה שלי.

<טל זהר: הכוונה היא על כל עסקה, מה צריך לעשות?

<גיא דביר: אישור פעולה.

<טל זהר: זאת אומרת שיופיע לו איזה מן pop-up כזה.

<גיא דביר: זה יכול להיות באתר, זה יכול להיות pop-up.

<טל זהר: או איזשהו ממשק שיאפשר לו לראות את זה.

<גיא דביר: זאת צריכה להיות הודעה שיכולה להיות באתר, שתהיה בעצם אינדיקציה לכך שבוצעה פעולה.

<אורן אלדד: רגע, אם זה בפלטפורמות במסחר עצמו שיש לו שם - - -

בועז טופורובסקי: אני מקבל את זה.

בועז טופורובסקי: יש עוד הערות?

<נעמה אלוס: כן.

בועז טופורובסקי: כן, נעמה.

<נעמה אלוס: אני מצטרפת לדברים של שוקי ואני רוצה לחדד כמה דברים בהקשר הזה.

<נעמה אלוס: אני רוצה דווקא לדבר על הסעיף של הדיווח הדו-שבועי.

<נעמה אלוס: יש לנו בסך הכול בכל העניין הזה של הדיווחים אישור פעולה, יש לנו באופן קבוע את המצב של הלקוח בחשבון שהוא יכול גם לשמור את זה.

<נעמה אלוס: יש לו דיווח חודשי ויש גם איזשהו דיווח דו-שבועי.

בועז טופורובסקי: כן, אבל, נעמה, הרגע קיבלתי את זה שיש אישור לדיווח דו-שבועי.

בועז טופורובסקי: אם זה באימייל אין לי שום בעיה.

בועז טופורובסקי: גם אם הם היו אומרים פעם בשבוע לא הייתה לי בעיה.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיות עם אימיילים.

בועז טופורובסקי: בן-אדם שמנהל כספים שלו, אין לי בעיה לזה שיקבל יותר מדי מיילים שמתריעים לו מה הוא עושה עם הכספים.

<נעמה אלוס: אוקיי.

<נעמה אלוס: אני רוצה להגיד אז שני דברים בקשר לזה.

<נעמה אלוס: דבר ראשון, זה יכול להשיג את התוצאה ההפוכה.

<נעמה אלוס: אם אני אהיה מוטרדת על-ידי מיילים מחברה אחרת, יכול להיות שאני פשוט כבר אפסיק לפתוח אותם באיזשהו שלב.

<נעמה אלוס: דבר שני, שללקוח תהיה את האפשרות על העניין הזה של הדיווח הדו-שבועי.

<נעמה אלוס: אני לא מדברת על הדיווח החודשי.

<נעמה אלוס: הלקוח, אם הוא מוצא את זה כמטריד, שהוא יוכל להתקשר אלי בתור חברה, ואני יכולה להפסיק לשלוח לו את הדיווח הדו-שבועי.

<גיא דביר: אני רוצה לומר שיש כאן שני רציונליים בפרק הזה לעניין דיווחים.

<גיא דביר: הרציונל הראשון זה באמת לתת ללקוח את המידע המלא.

בועז טופורובסקי: אתה באמת חייב להסביר?

בועז טופורובסקי: כי אני לא מקבל את זה, אני מבחינתי ממשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: אם אתה רוצה, אתה יכול עדיין להסביר.

<גיא דביר: לא, אתה יכול להמשיך.

<גדי ירום: אפשר?

בועז טופורובסקי: יש לך הערה?

בועז טופורובסקי: באמת?

<גדי ירום: יש לי הערה וגם שאלה.

<גדי ירום: נתחיל מההערה – או יש לי למעשה שתי שאלות, סליחה.

<גדי ירום: אני מדבר על סעיף 28.

<גדי ירום: מדברים על זה שאנחנו נכלול במסגרת הסכם המסגרת את כל הפרטים שנזכרים בתוספת, פרטים א' עד ז', ואחריהם רשאית חברה לכלול נושאים נוספים.

<גדי ירום: אני רק רוצה להבין את המילה "אחריהם".

<גדי ירום: אחריהם זה אומר שאחרי שבעה פרקים שהוכתבו לי, אז אני ראשי להוסיף.

בועז טופורובסקי: איזה סעיף זה, עוד פעם?

<גדי ירום: זה 28 החדש, 28(א).

<גדי ירום: האם זאת הכוונה?

<שרה קנדלר: כן, זו הכוונה.

<גדי ירום: אוקיי, אז רגע, אז לעניין הזה אני מבקש להעיר: להסכם יש איזשהו סוג של flow, גם כשאתה כותב אותו וגם לצורך ההבנה של דברים.

<גדי ירום: לפי מה שמבקשת כאן הרשות, למשל פרק ההגדרות שיש בכל אחד ואחד מההסכמים ושמגדיר את המונחים שישמשו אותנו בהסכם, בדיוק כמו שיש פרק הגדרות שהוא הפרק הראשון בתקנות האלה, הוא לצורך העניין יצטרך להיות פרק שמיני.

<גדי ירום: לאחר מכן גם פרקים שנוגעים למסחר, לכללי המסחר אצלך בזירה, זה יהיה רק בפרק התשיעי, אחרי שכבר ידברו על המכשירים הפיננסיים ואחרי שכבר ידברו על ניגוד העניינים, ועוד לפני שמבינים בכלל מהם כללי המסחר.

<גדי ירום: זה הופך את ה-flow של ההסכם ואת ההבנה של ההסכם ואת הבנייה שלו לבלתי אפשרית ולבלתי הגיונית.

<גדי ירום: אני חושב שמה שנכון יהיה לעשות הוא להגדיר רשימה של נושאים שיש דרישה לגביהם, להכניס אותם להסכם, או רשימה של כללים שיהיה נכון להכניס אותם להסכם.

<גדי ירום: ועם זה כמובן שאין לי שום בעיה ואין לי שום התנגדות, אבל סדר הדברים הופך את ההסכם לבלתי הגיוני.

בועז טופורובסקי: מה אתם אומרים על הסדר?

<שרה קנדלר: לנו חשוב שכל הנושאים שאנחנו מכתיבים, שהם נושאים של אזהרות ללקוח, יופיעו דבר ראשון בהסכם.

<שרה קנדלר: לכן ניסחנו את זה בצורה כזו.

<שרה קנדלר: אנחנו לא רוצים שהם יתחבאו בסוף, באיזה נספח.

<שרה קנדלר: חשוב לנו שכל האזהרות האלה יהיו ההתחלה של ההסכם, שזה הדבר הראשון שהלקוח יראה.

<גדי ירום: זה חלק א'.

<שרה קנדלר: אז זה יכול להיות חלק א', ובחלק ב' תעשה הגדרות וכל מה שאתה רוצה.

<גדי ירום: לא, אבל את הכתבת לי שבעה פרקים.

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: שבעה פרקים שהם כולם חלק א' של ההסכם.

<גדי ירום: הם לא כולם אזהרות.

<טל אבן-זהב: לא, הם עוסקים בהרבה דברים מעבר.

<גדי ירום: ממש לא אזהרות.

<גיא דביר: בוא נראה מה הפרקים האלה כוללים.

<גיא דביר: יש לנו הפרק הראשון שמדבר על אזהרות.

<גיא דביר: יש לנו את הפרק השני - - -

בועז טופורובסקי: איפה עכשיו אנחנו?

בועז טופורובסקי: אה, בהסכם.

בועז טופורובסקי: אוקיי, כן.

<שרה קנדלר: זה התוספת.

<שרה קנדלר: אנחנו נגיע לזה גם פה.

<גיא דביר: כשנדבר על דוח לקוחות מפסידים ומרוויחים.

<גיא דביר: הפרק השלישי הוא פרק כללי שנותן פרטים כלליים על החברה – שם החברה וכו' וכו'.

<גיא דביר: הפרק הרביעי מדבר על המכשירים הפיננסיים, פשוט מסביר מהם המכשירים הפיננסיים שהחברה סוחרת בהם.

<גיא דביר: הפרק החמישי מדבר על שמירת כספי לקוחות, מדבר על תיאור האמצעים שהחברה נוקטת לשמור על כספי לקוחות.

<גיא דביר: הפרק השישי מדבר על מחירים ועלויות נלוות.

<גדי ירום: אוקיי.

<גיא דביר: הפרק השביעי כולל תיאור בנוגע לנושאי המשרה הבכירה.

<גדי ירום: אוקיי.

<גיא דביר: בין הדברים הללו, אני מבין את הטיעון לגבי ה-flow, אני לא רואה כל כך את ה-flow בתוך העניינים האלה.

<גיא דביר: זאת אומרת, יכול להיות שאתה רוצה להכניס איזשהו flow בתוך תקרא לזה חלק ב' שעוסק בתנאי המסחר, אז זה יהיה יחד עם תנאי המסחר.

<גיא דביר: אני לא רואה איך אתה צריך כאן להגדיר הגדרות לצורך השאלה של כספי לקוחות, לצורך השאלה של המכשירים הפיננסיים וגם לא לצורך התיאור הכללי של החברה.

<גיא דביר: אז לכן בוודאי שבסופו של דבר אנחנו נפעיל היגיון, common sense בתוך הדברים הללו.

<גיא דביר: אבל ה- common sense הבסיסי, ואפשר לנסח כך חוזה, זה שהחלקים הראשונים הללו הם בעצם חלקים של מצגים.

<גיא דביר: החלקים הללו, כמו בדרך כלל בחוזים, החלקים של המצגים נמצאים בהתחלה.

<גיא דביר: וזו הכוונה שלנו, כי הרציונל הוא בסופו של דבר שאנחנו לא רוצים שהדברים האלה יידחקו לסוף, שלקוח שיצטרך להגיע לדברים האלה יצטרך לחפש בסוף המסמך בעמוד 100 וזה וזה את הדברים האלה.

בועז טופורובסקי: גדי, זה קריטי?

בועז טופורובסקי: זה עד כדי כך קריטי?

<אורן אלדד: אז את תנאי המסחר הוא יקבל בסוף?

<גדי ירום: אני חושב שזה פוגע בלקוחות.

<גדי ירום: אם אני צריך להגיע לכללי המסחר בפרק 9, ובלי בכלל שאני מבין מה שקראתי עד עכשיו, אז אין לי בעיה, אבל - - -

<אורן אלדד: מה שחשוב שיש גם כללים בסוף.

<אורן אלדד: ולזה הוא לא יגיע.

בועז טופורובסקי: ולדעת

בועז טופורובסקי: כם זה לא פוגע בלקוחות?

<שרה קנדלר: לא.

<שרה קנדלר: לדעתנו, אנחנו צריכים להבין מי החברה, מה ניגודי העניינים.

בועז טופורובסקי: אז בוא נאשר את פרק – מה זה?

<גדי ירום: רגע, הייתה לי עוד שאלה.

<גדי ירום: כל הסעיף הזה על הסכם המסגרת הוא בתקנות החדשות.

<גדי ירום: השאלה מה קורה עם כל הלקוחות הקיימים.

<שרה קנדלר: נגיע לזה בהוראות המעבר.

<טל אבן-זהב: כן, זו שאלה כללית.

<שרה קנדלר: זו שאלה כללית להוראות המעבר.

בועז טופורובסקי: אז תזכרו להעלות את זה.

<גדי ירום: הוראות המעבר נוגעות לזה?

<טל אבן-זהב: הם יצטרכו להתייחס גם לזה.

<שרה קנדלר: אני לא זוכרת, אבל אנחנו נרשום, ואם הם לא אז הם יופיעו.

<שרה קנדלר: אבל הן צריכות להופיע, אתה צודק.

<טל אבן-זהב: בסדר.

<טל אבן-זהב: תתייחסו גם לזה.

בועז טופורובסקי: אתם זוכרים את זה שניכם, כן?

<שרה קנדלר: כן כן.

בועז טופורובסקי: טוב, אנחנו מאשרים את פרק ו'.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך לפרק ז'.

בועז טופורובסקי: פרק ו' בלי שינויים, אנחנו מאשרים.

<שרה קנדלר: פרק ז': הוראות שמירת מסמכים.

<שרה קנדלר: הגדרות לפרק ז' – מחקנו, אוקיי.

<שרה קנדלר: 34.

<שרה קנדלר: (א) חברה תשמור מסמכים בקשר עם עסקי החברה ובכללם מסמכים אלה: (1) מסמך הנוגע לעסקה שביצעה החברה במכשיר פיננסי; (2) מידע שהחברה נדרשת לרשום לפי פרק י"א; (3) מסמך שבו הוראה, הסכמה או אישור שקיבלה החברה מלקוח; (4) מסמך שבו תיעוד כנדרש לפי התקנות; (5) נהלים; (6) הסכם המסגרת; (7) פרסום ומסמכים שנוצרו במסגרת תקשורת עם לקוחות כמשמעותם בפרק ט'.

<שרה קנדלר: (ב) המסמכים ישמרו לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד יצירת המסמך או קבלתו בידי החברה, ובלבד שהסכמים בין החברה ללקוח ישמרו למשך כל תקופת ההתקשרות, ושבע שנים לפחות לאחר תום תקופת ההתקשרות.

<שרה קנדלר: נהלים – 35.

<שרה קנדלר: חברה תסדיר בנהלים את אופן שמירת המסמכים על מנת להבטיח את קיומם, הגנתם מפני נזקים, הגישה אליהם, סודיות כלפי הלקוח, אפשרות גיבוי המידע, אחזור המידע ואיתור המסמכים במידת הצורך.

<שרה קנדלר: עיון הלקוח – 36.

<שרה קנדלר: לקוח רשאי לעיין בכל מסמך הקשור לפעילותו בחשבונותיו המצוי בידי חברה ולקבל עותק מהם, וזאת בתוך זמן סביר ממועד הפניה ולא יאוחר מחודש ממועד פניית הלקוח.

<שרה קנדלר: 37.

<שרה קנדלר: – שמירת מסמכים בתחום השיפוט – המסמכים ישמרו בתחומי השיפוט של מדינת ישראל; הרשות רשאית לפטור חברה מהוראה זו אם ראתה כי נכון לעשות כן בנסיבות העניין.

<שרה קנדלר: אני חושבת שאין מה להסביר.

בועז טופורובסקי: זה החשיבות של שמירת מסמכים.

בועז טופורובסקי: יש לכם הערות?

<אורן אלדד: שאלה.

<אורן אלדד: בסעיף 34(3) – מה הכוונה למסמך שבו הוראה, הסכמה?

<אורן אלדד: האם הכוונה גם להוראת מסחר שלקוח מעביר?

<גיא דביר: גם.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: אבל זה בפרק י"א, אני חושבת.

<גיא דביר: לא, גם הוראה.

<גיא דביר: ההסכמה יכולה להיות למשל הסכמה שאתם צריכים לקבל לצורך ניגוד עניינים.

<אורן אלדד: לשבע שנים?

<שרה קנדלר: כן.

<גיא דביר: כן.

<אורן אלדד: אוקיי.

<אורן אלדד: וסעיף 37, בקשר לתחומי השיפוט.

<אורן אלדד: עוד פעם, מאחר שאנחנו היום בעידן טכנולוגי ומרבית השרתים הרציניים, אולי גם על בסיס המצב הביטחוני עדיף שיהיו באמת רחוקים מכאן בוא נגיד, נמצאים בחו"ל.

<גיא דביר: חייב להיות לכם גיבוי גם פה בארץ, כי זה חלק מיכולת האכיפה של הרשות.

<שרה קנדלר: של לבוא לעשות ביקורת.

<גיא דביר: הרשות חייבת שתהיה לה אפשרות לשים את ידה על המסמכים הללו כשהיא תצטרך.

<גיא דביר: ולכן אנחנו דורשים שזה יהיה - - -

<יהושע אברמוביץ: "ענן", מה נחשב?

<גיא דביר: זו שאלה ספציפית אם "ענן" זה פה או לא.

<גיא דביר: אני לא יודע.

<אורן אלדד: אז זו השאלה.

<גיא דביר: אז צריך להיות גיבוי פה במקום מסוים בארץ, כך שלדוחות שאתם תשתמשו לצורך העניין, ביותר ממקום אחד.

<גיא דביר: אין בעיה עם זה, אבל חייב להיות גם כן פה.

<אורן אלדד: חשוב להבהיר רק את הכמות של המידע הזאת.

<טל אבן-זהב: כן, שבע שנים.

<אורן אלדד: זה כל מסמך.

<אורן אלדד: זה המון המון מסמכים שנסרקים.

<אורן אלדד: זה לא איזה משהו קטן.

<אורן אלדד: צריך להבין את המשמעות.

<אורן אלדד: עכשיו, כל החברות ערוכות עם איזה חברת שרתים בחו"ל, הכול נשמר שם, הכול עובר לשם.

<אורן אלדד: אפשר לספק גישה לזה, אבל - - -

בועז טופורובסקי: רק שאני אדע, זה כדי שהדין יחול על זה?

<גיא דביר: לא, כדי שתהיה לנו יכולת - - -

<שרה קנדלר: ביקורת.

בועז טופורובסקי: ככה אתם לא יכולים?

<שרה קנדלר: אם המסמך לא פה - - -

<טל אבן-זהב: הם יכולים לדרוש כל מסמך וכל נייר.

<אורן אלדד: ונהיה חייבים לספק להם אותו.

בועז טופורובסקי: טוב, יאללה, בוא נמשיך.

<יהושע אברמוביץ: אבל מצד שני, אנחנו חברה מפוקחת, אז כל מסמך שתדרשו אנחנו חייבים לספק לכם.

<שרה קנדלר: אז שוב, אבל יש פה גם סמכות פטור, כדי שבאמת אם אנחנו נשוכנע שה"ענן" הזה הוא משהו שאפשר לגשת אליו, אז אין בעיה.

<שרה קנדלר: ואני מניחה שאמצעים טכנולוגיים רק ילכו ויתקדמו - -

<יהושע אברמוביץ: בדיוק.

<שרה קנדלר: - - אז נוכל לאשר אותם.

<שרה קנדלר: לכן אי-אפשר פה לקבוע חד-משמעית איזה אמצעים כן ואיזה אמצעים לא.

<שרה קנדלר: אנחנו לפי הטכנולוגיה נתקדם.

<שרה קנדלר: כל עוד יש אפשרות לגשת אליהם, אין בעיה.

בועז טופורובסקי: כן, אבל יש כאן את ההחרגה.

<אורן אלדד: אולי אפשר לציין את זה.

<יהושע אברמוביץ: לא, זה ברור.

<יהושע אברמוביץ: זה בסדר כל עוד אפשר לגשת, אבל שפיזית השרת יהיה בישראל, זה קצת - - -

<טל אבן-זהב: למיטב ידיעתנו, אין דרישה דומה לגבי בתי השקעות.

<אורן אלדד: זה הרי לא נייר שנשמר בארץ בקופסה.

<אורן אלדד: זה קובץ מחשב, זה כבר לא כמו פעם.

<אורן אלדד: פעם אני מבין את ההיגיון.

<טל אבן-זהב: שוב, זה אמצעים אלקטרוניים שכשאתם דורשים אותם חייבים לספק אותם.

<טל אבן-זהב: תחשבו, זה כמו בבתי השקעות.

<טל אבן-זהב: גם עניין של עלויות.

<גיא דביר: קודם כול, צריך לזכור, כשאת אומרת בתי השקעות, לא כל הגופים הללו מפוקחים.

<טל אבן-זהב: לא, אני מדברת על - - -

<גיא דביר: כשאנחנו מדברים על הסמכות של הרשות, הכוונה היא הרשות היא לא רק רגולטור, היא גם כן גוף שהוא אוכף.

<גיא דביר: ובנסיבות מסוימות הרשות גם כן נוקטת פעולות חקירה, לא רק פעולות ביקורת.

<גיא דביר: לכן אנחנו מניחים כמובן שהכול יהיה בשיתוף פעולה וכו' וכו', אבל חייבת להיות גם האפשרות הזאת לרשות אי שם שתצטרך להשתמש בזה, גם לשים את ידה על אותם מסמכים אם יהיה צורך בכך.

<גיא דביר: ולכן זה אחד הדברים החשובים שיהיו לנו בהסדרה.

<טל אבן-זהב: אין לך שום צורך לסמוך על שיתוף פעולה.

<טל אבן-זהב: שוב, יש לך הוראה שמחייבת כל אדם באשר הוא למסור כל ידיעה וכל מסמך.

<גיא דביר: לא, אבל אם זה נמצא בחו"ל יש לנו קושי לשים את ידנו.

<שרה קנדלר: בדיוק.

<שרה קנדלר: הוא יגיד: זה לא נמצא פה.

בועז טופורובסקי: טוב, מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: אנחנו נשאיר את זה בתחום השיפוט של מדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: אני גם חייב, פשוט איציק לא רצה, לא היה נעים לו, אורן, להגיד לך, שדווקא במצב הזה אתה יכול להיות בטוח שישראל היא בטוחה וכל שאר העולם הוא פחות בטוח, אבל זה קשור לאמונות.

<טל זהר: אני רק רוצה לציין את מה שהרשות העלתה לקושי של אכיפה בחו"ל, אפילו של אחזור מסמכים, כשאנחנו נדבר על נושא התחרות בשלב המינוף.

<טל זהר: והייתי רוצה להוסיף כאן רק הערה על הנושא שאפשר לשמור את כל המידע באמצעים אלקטרוניים, שזה אומנם לא לא כתוב, אבל זה לא כן כתוב, ואני בגלל שאפשר אחרי זה, אחרי הדיון הזה אנחנו עוד הולכים לשלב ההוראות, אני לא רוצה שיהיה אפילו ספק קל שבקלים שיהיה אפשר לכתוב בהוראות שאנחנו צריכים לשמור משהו בנייר, כי זה יהיה עלויות אדירות לשמור שבע שנים אחורה בנייר.

<טל זהר: אז אני רוצה שיהיה כתוב מעל כל ספק שכל המידע יכול להישמר - - -

<שרה קנדלר: זה כתוב בחוקים אחרים?

<טל אבן-זהב: שמסמך הוא כולל מסמך - - -

בועז טופורובסקי: אני לא יודע אם זה צריך להיות כתוב בתקנות, אבל יש לכם גישה אחרת?

<שלומית ארליך: מבחינתכם יש קושי?

<שרה קנדלר: לא, אין קושי.

<גיא דביר: גישתנו היא לא שונה כרגע.

בועז טופורובסקי: יש לכם פרוטוקול ועדה.

בועז טופורובסקי: בסדר, בואו נמשיך.

בועז טופורובסקי: לא הכול צריך להיות בתקנות.

בועז טופורובסקי: כן, פרק ח'.

<שרה קנדלר: פרק ח': התאמת הפעילות בזירה ללקוח.

<שרה קנדלר: קבלת מידע – 38(א) לפני מתן שירות ללקוח, תברר החברה עם הלקוח את התאמת הפעילות בזירה ללקוח וכן תברר האם הלקוח קטין (בפרק זה – הבירור).

בועז טופורובסקי: סליחה, רק אני מוודא – פרק ז' אושר כלשונו.

בועז טופורובסקי: כן, פרק ח'.

<שרה קנדלר: (ב) היקף ואופי הבירור, ייקבעו בהתאם לטבעם ומורכבותם של המכשירים הפיננסים שבהם עתיד הלקוח לסחור, והסיכונים הכרוכים בהם; לצורך הבירור החברה תעשה שימוש בשאלונים ובבדיקות במתכונת שתספק לחברה הערכה של הבנת הלקוח ביחס לסיכונים האמורים; לעניין זה, החברה רשאית להתחשב באלה: (1) לימודים או הכשרה מקצועית של הלקוח, וכן עיסוק או עיסוק קודם שלו; (2) ניסיון הלקוח ובכלל זה סוגי הפעילות בשוק ההון שביצע הלקוח בעבר והיקף ותדירות העסקאות שבהן היה מעורב.

<שרה קנדלר: (ג) בהתאם לתוצאות הבירור כאמור בתקנת משנה (ב), תקבע החברה האם הלקוח מתאים לסחור בזירה.

<שרה קנדלר: (ד) נמצא הלקוח כמי שאינו מתאים לסחור בזירה, החברה תזהיר את הלקוח בדבר אי התאמתו כאמור, בכתב.

<שרה קנדלר: (ה) ביקש הלקוח לסחור בזירה על אף האזהרה שניתנה לו כאמור בתקנת משנה (ד), החברה תשקול האם לאפשר ללקוח לסחור בזירה בהתחשב בנסיבות.

<שרה קנדלר: תיעוד – החברה תתעד את תהליך בחינת ההתאמה של כל לקוח ואת תוצאותיו.

<שרה קנדלר: טוב.

בועז טופורובסקי: את רוצה שהזירות יבדקו אם הלקוח כשיר לסחור?

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: ואנחנו גם רצינו שהתוצאה תהיה אחרת, אבל התכלית היא שבעצם אופי המכשירים הפיננסיים והמורכבות שלהם היא לא רגילה, היא שונה, היא מסובכת, והוא מותאם ללקוחות שמבינים את זה.

<שרה קנדלר: ויחד עם זאת, הזירות מציעות את הנכסים לציבור הרחב.

<שרה קנדלר: ולכן יש פה איזשהו דיסוננס שצריך לפתור אותו איכשהו.

<שרה קנדלר: ולכן הדרך לפתור, ואנחנו לא הראשונים בעולם שעושים את זה, זה לחייב את הזירות לבחון את התאמת הלקוח לפעילות בזירה.

<שרה קנדלר: בדרך כלל עושים את זה באמצעות שאלונים, מתחשבים בעצם בקריטריונים של ניסיון הלקוח ורמת ההשכלה שלו בנושאים האלה, שוב, ככל שהם רלוונטיים לפעילות בזירה.

<שרה קנדלר: לא בוחנים את מצבו הפיננסי, על אף שהייתה אפשרות גם לעשות את זה, אנחנו לא בודקים אם יש לו כסף או אין לו כסף אלא רק אם הוא מבין את הפעילות שהוא עומד לבצע בזירה ואת הסיכונים.

יצחק כהן: זה פרק בחינוך פיננסי.

<שרה קנדלר: כן, פרק בחינוך פיננסי.

בועז טופורובסקי: זו בדיקה פיננסית.

<שרה קנדלר: לגבי התוצאות של אי ההתאמה, אנחנו רצינו לקבוע, והאמת היא שאנחנו עדיין מאמינים בזה, שלקוח שנמצא לא מתאים, לא צריך לאפשר לו לפעול בזירה בכלל.

בועז טופורובסקי: אם אני בן 17 ואני רוצה עכשיו - -

<טל אבן-זהב: להיכנס - - -

בועז טופורובסקי: אני לא צריך עזרה - - לקנות אגרות חוב של איי.

בועז טופורובסקי: די.

בועז טופורובסקי: בי.

בועז טופורובסקי: , מישהו יכול למנוע את זה ממני או להזהיר אותי שאני לא כשיר לקנות את זה?

<גיא דביר: יש כאן שני שיקולים שונים.

<גיא דביר: המבחן העיקרי שנמצא בפרק התאמת השירות ללקוח הוא מבחן בדבר הבנת הלקוח את הסיכונים והסיכויים שגלומים במכשירים הפיננסיים.

<גיא דביר: זה המבחן העיקרי.

<גיא דביר: נושא נוסף שגם צריך לבחון זה גם נושא של גיל.

<גיא דביר: לא פסקנו כאן מה קורה לגבי גיל, כאשר יש על זה את הדינים הכלליים, שזה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<גיא דביר: אבל בהחלט חברה צריכה לקחת בחשבון את - - -

בועז טופורובסקי: לא, אבל אני הלכתי לכיוון אחר.

בועז טופורובסקי: יש כאן יותר מגבלות, וגם הנטל הוא על הזירות לברר, מאשר בכל כלי השקעה אחר, אלא אם כן אני טועה.

<גיא דביר: אז אני רוצה לומר משהו.

<גיא דביר: בנקודה הזאת צריך להבין, המוסד הזה של בחינת התאמת הלקוח – קודם כול, כפי שאפשר לראות, זה כבר בחוק.

<גיא דביר: זאת אומרת, חלק מהסעיפים, הנושאים שאנחנו צריכים להסדיר בחוק, זה גם הנושא של בחינת התאמת המסחר בזירה ללקוח, זה חלק מתיקון 42.

<גיא דביר: זה לא מוסד שאנחנו המצאנו אותו כאן.

בועז טופורובסקי: איפה זה מופיע בחוק, רק שאני אדע?

<גיא דביר: תיקון 42 יש את הפרק שעוסק ב - -

<טל אבן-זהב: בפסקה שמתייחסת לתקנות.

<גיא דביר: - - תקנות, אז יש את יח נדמה לי.

בועז טופורובסקי: בעצם, אתם מציעים, בינתיים עד שמוצאים את זה, רק שאני אוודא, שהזירה תבדוק אם הוא כשיר או לא, ואם הוא לא כשיר, תזהיר אותו שיש איזושהי בעיה, אבל זהו, בזה זה נגמר.

<טל אבן-זהב: לא, זה מעבר לבדיקת הכשירות.

<גיא דביר: קודם אני רוצה להפנות ל-כט סעיף קטן - -

<שרה קנדלר: (6) – 44כט(6).

<גיא דביר: (6).

<גיא דביר: חיוב החברה לבחון את התאמת הפעילות בזירה ללקוח, ובכלל זה את מידת הבנתו בדבר הסיכונים והסיכויים הכרוכים בפעילותו בזירה – זה נוסח תיקון 42.

<גיא דביר: המוסד הזה של בחינת התאמה זה לא מוסד שאנחנו המצאנו כאן במשפט הישראלי.

<גיא דביר: בדירקטיבה האירופית אחת הדרישות מכל חברות ההשקעה היא לבצע מבחן שנקרא מבחן appropriateness, שזה בעצם מבחן שאימצנו.

<גיא דביר: המבחן של appropriateness הוא שונה ממבחן assertability שהוא המבחן שחל במקרה של פעילות של ייעוץ וניהול תיקים.

<גיא דביר: במקרה שאין שם ייעוץ וניהול תיקים, אז חברות השקעה לצורך העניין מחויבות, זה חלק מהסטנדרטים בשוק של חברות השקעה, לבחון שהלקוח שסחר בזירה מבין את הסיכונים והסיכויים שגלומים במכשיר.

בועז טופורובסקי: גם זירות מסחר באירופה?

<גיא דביר: זירות מסחר באירופה, כדי לפעול באירופה הן חייבות לקבל רישיון של חברת השקעה.

<גיא דביר: עכשיו, מה בעצם עומד מאחורי זה?

<גיא דביר: הרעיון שעומד מאחורי זה, שאנחנו לא נמצאים כרגע בשוק הכרמל.

<גיא דביר: זאת אומרת, - - - של רגולציה, יש כאן סטנדרטים.

<גיא דביר: הסטנדרטים קובעים בין השאר שכשבא אליך לקוח, אתה לא באסטה בשוק שאתה אומר לו: בוא תקנה אצלי, אני אדפוק אותך.

<גיא דביר: זה לא הרעיון.

<גיא דביר: הרעיון הוא שאתה צריך לבחון אם הבן-אדם שנמצא מולך, יש לו את ההבנה הבסיסית על מנת לפעול אצלך.

יצחק כהן: והשיקול דעת אצל החברה בסוף?

<גיא דביר: השיקול דעת אצל החברה, אין ספק.

יצחק כהן: והיה והוא לא מתאים והיא בכל זאת נתנה לו?

<גיא דביר: אין ספק שבסופו של דבר שיקול הדעת על החברה.

<גיא דביר: החברה נמצאת בחשיפה.

יצחק כהן: מה עושים?

<גיא דביר: החברה נמצאת בחשיפה.

יצחק כהן: קח מצב קיצון, שהחברה בדקה אותו והוא לא ראוי, הוא לא מבין.

יצחק כהן: ובכל זאת, יש שיקול דעת לחברה, היא נתנה לו בכל זאת.

<גיא דביר: אוקיי, אז פה יש לנו באמת, השאלה היא מה קורה לגבי תוצאות אי ההתאמה.

<גיא דביר: העמדה שלנו היא שכשחברה, כשזירת מסחר, מוצאת שלקוח נמצא בלתי מתאים, היא לא צריכה לאפשר לו לסחור.

<גיא דביר: היו כאן חלק מההערות שהתקבלו מהזירות, שמדובר בהסדר שהוא מחמיר יחסית.

יצחק כהן: הוא כתב: תשקול.

<שרה קנדלר: הנוסח לא משקף את העמדה של הרשות כרגע.

<שרה קנדלר: זה משקף את העמדה של הייעוץ המשפטי.

<גיא דביר: הנוסח שנמצא כרגע משקף את העמדה של הייעוץ המשפטי, זה לא משקף את העמדה של הרשות.

<גיא דביר: אנחנו במהלך העבודה עם הייעוץ המשפטי, אנחנו ראינו רגולציות שונות וראינו באמת שבאנגליה יש נוסח שזה בעצם הנוסח שכרגע נמצא בתוך התקנות.

<גיא דביר: לגישתנו התוצאות בכזה מקרה צריכות להיות שלקוח לא יסחר בזירה.

<גיא דביר: עכשיו, באמת באנגליה, מה הפרוצדורה?

<גיא דביר: הפרוצדורה היא שכשלקוח שנמצא בלתי כשיר, החברה צריכה להודיע לו שהוא נמצא בלתי כשיר.

<גיא דביר: הוא יכול לבקש לסחור למרות שהוא קיבל את האזהרה הזאת, ואז החברה צריכה לשקול על-פי מבחן נסיבות העניין, אם היא צריכה לאפשר לו או לא לאפשר לו.

<גיא דביר: כאשר כמובן בזה טמונה החשיפה, כי אם היא תעשה משהו שהיא לא הייתה צריכה לאפשר לו לסחור באותו מקרה - -

יצחק כהן: אז הוא יתבע אותה.

<גיא דביר: - - הוא יתבע אותה, וגם כן יכול להיות שתהיה כאן שאלה אכיפתית.

<גיא דביר: כמובן שיש כאן חשיפה ויש כאן איזשהו מבחן שהוא פתוח יחסית.

<גיא דביר: צריך להבין שבאנגליה ההסדרה לא חלה רק על זירות מסחר, באנגליה ההסדרה הזאת חלה על כל חברות ההשקעה.

<גיא דביר: ולכן הם קבעו מבחן שהוא מבחן יחסית פתוח.

<טל אבן-זהב: על כל שוק ההון.

<גיא דביר: למעשה על כל שוק ההון.

<גיא דביר: במקרה שלנו מדובר בזירות שאנחנו יודעים שהן סוחרות במכשירים ממונפים.

<גיא דביר: ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה, זו הייתה עמדתנו מלכתחילה וזו גם עמדתנו היום, בכזה מקרה אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר להם לסחור.

<גיא דביר: קשה למצוא נסיבות שבהן למרות שלקוח נמצא בלתי כשיר והמכשירים הללו הם מכשירים כאלה מסוכנים, לאפשר להם לסחור.

<גיא דביר: באנגליה זה חל על הכול, על כל מכשיר, על כל מכשיר פיננסי, לאו דווקא מכשיר מסוכן במיוחד.

<גיא דביר: לכן לדעתנו התוצאה הנכונה, ואני חושב גם מבחינת הזירות, זה מקטין להן את החשיפה, יש כללים ברורים: אתה עושה בחינה, אתה מעביר שאלונים, אתה מגיע לתוצאה – כן, לא.

<גיא דביר: בסופו של דבר אתה מצמצם את שיקול הדעת שלך.

<גיא דביר: ברגע שלקוח נמצא בלתי כשיר על-פי הקריטריונים שאתה תנסח לעצמך - - -

בועז טופורובסקי: חוץ מאירופה זה נמצא בעוד מקום בעולם?

<גיא דביר: המבחן נלקח מאירופה.

<גדי ירום: באנגליה.

<שרה קנדלר: היישום הזה הוא מאנגליה.

<טל אבן-זהב: לא סתם המבחן הזה נמצא באירופה, כי באירופה כל הגישה כולה היא העברת שיקול הדעת לגוף הפיננסי שמנהל את הפעילות.

<טל אבן-זהב: וזה מתחבר לכל התקנות הקודמות, וטוב שזה נמצא כאן, כי בניגוד לעמדה של הרשות לאורך כל התקנות, שבה היא אומרת שניגוד העניינים כאן כל כך חמור והפעילות היא כל כך מסוכנת, נלקח שיקול הדעת מהזירות לגבי כל עניין, לגבי ההון, לגבי המינוף, שאנחנו נאלצים עוד פעם להזכיר אותו, לגבי כל עניין אחר, לגבי מי זה לקוח כשיר- היא לא יכולה להסתמך על מבחני מומחיות וכו' לעניין הזה, אני רוצה להזכיר לכם.

<טל אבן-זהב: רק פתאום כאן כשמגיעים לעניין של התאמת הלקוח, לפתע פתאום שיקול הדעת נתון לזירה.

<טל אבן-זהב: והאמת היא שקשה לנו להבין באמת את היחס איך זה עומד לעומת כל ה – פתאום כאן אפשר לסמוך על הזירה, למרות שהיא בניגוד עניינים חמור וזה חושף אותה מאוד החלטה כזאת, אז פתאום שיקול הדעת כן נתון לה.

בועז טופורובסקי: את היית רוצה שלא יהיה שיקול דעת לזירה?

<טל אבן-זהב: שיקול דעת, תבוא ותגדיר הרשות מיהם הלקוחות.

<טל אבן-זהב: היא כבר הגדירה, היא כבר עשתה הגבלה, הגדירה מיהם הלקוחות שנחשבים כשירים, הגבילה את הזירה לגבי מינוף, לגבי סוגי המכשירים הפיננסיים.

<טל אבן-זהב: שוב, כשמסתכלים על רגולציה, צריך להסתכל עליה לאורך כל ה - - -

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד לכם:

בועז טופורובסקי: הגישה שלי זה שאם בן-אדם רוצה להשקיע כסף, המדינה לא יכולה למנוע ממנו, עם כל הכבוד.

<שרה קנדלר: אני חייבת ללכת.

בועז טופורובסקי: וזה גוף השקעה לגיטימי שעובר רגולציה.

בועז טופורובסקי: איך מדינה יכולה למנוע ממנו להשקיע?

יצחק כהן: יש כלל: לפני עיוור אל תיתן מכשול.

<שרה קנדלר: אני חייבת ללכת, כמו שאמרתי קודם.

בועז טופורובסקי: אתה חושב שכן צריך להגביל?

יצחק כהן: כן.

<שרה קנדלר: לא, אבל אני חושבת שכמו שעשינו החרגה ללקוח הכשיר שהוא לא מוגבל, צריך גם לעשות החרגה לצד השני, שהם שני מקרים חריגים אני חושבת.

<שרה קנדלר: גם הלקוח הכשיר שהוא לא מוגבל למינוף למשל הוא חריג, וגם פה לקוח שנחליט שהוא לא מתאים, זה יהיה חריג.

<שרה קנדלר: אבל ללקוחות שהם מתוחכמים מאוד שלא צריך לשמור עליהם, מצד אחד, ומצד שני, לקוחות שהם לא מתאימים לפעמים לזירה, צריך גם להחריג אותם.

בועז טופורובסקי: ומה את אומרת לגבי זה שהיא מבקשת שתגדירו - - -

<שרה קנדלר: אני חושבת שטל צודקת, שהיה הרבה יותר נכון להביא גוף אובייקטיבי שיעשה הערכה ללקוח.

<שרה קנדלר: אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא נטיל עכשיו על כל לקוח שהולך לזירה ללכת לאיזה גוף אובייקטיבי, שגם ידרג אותו.

יצחק כהן: השאלה מה את מציעה.

<שרה קנדלר: לכן אני חושבת שזה הרע במיעוטו.

<שרה קנדלר: אני מעדיפה שהבדיקה תיעשה על ידם.

<שרה קנדלר: אבל אם נמצא מישהו לא כשיר, שלא יאפשר לו לסחור בכלל.

<גיא דביר: אם אפשר להוסיף כאן, לא דיברנו על הרציונלים מספיק.

<גיא דביר: צריך להבחין כאן בין שתי שאלות: קודם כול, עצם המבחן.

בועז טופורובסקי: את הולכת?

<שרה קנדלר: אני חייבת.

<שרה קנדלר: יש לי טיסה.

בועז טופורובסקי: להתראות, תיהני, תייצגי אותנו בכבוד.

<שרה קנדלר: תודה, אני אשתדל.

<שרה קנדלר: זה יותר קשה שם מאשר פה, הם לא אוהבים אותנו.

<גיא דביר: יש לנו כאן למעשה שתי שאלות שעולות.

<גיא דביר: השאלה הראשונה היא עצם החובה של הבחינה והטלתה על הזירה, והשאלה השנייה היא מה תוצאות אי ההתאמה.

<גיא דביר: בעניין השאלה הראשונה, צריכים לזכור שהזירות הללו מוגדרות כזירות שפונות ללקוחות קמעונאיים.

<גיא דביר: לא סתם הן פונות ללקוחות קמעונאיים.

<גיא דביר: מהרבה בחינות, אם אנחנו מסתכלים על הסיכון שיש לנו כאן בזה שאנחנו הופכים אותם ברגולציה הזאת, הזירות האלו הן זירות אינטרנטיות, הזמינות של המכשירים הפיננסיים הללו ללקוחות קמעונאיים היא הרבה יותר גדולה מהזמינות הקיימת היום לגבי גופים מפוקחים אחרים.

<גיא דביר: הם בעצם אומרים: הנה, אני מאפשר עכשיו, אוכלוסיית היעד שלי זה הלקוחות הקמעונאיים.

<גיא דביר: זה יכול להיות נהגי המוניות, זה יכול כל מיני אנשים.

<גיא דביר: עכשיו, אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת כי זאת בעיה.

<גיא דביר: יש לנו כאן כלי שהוא כלי חשוב, כלי שהוא מקובל באירופה, הוא כלי שאם אנחנו נוותר עליו אנחנו למעשה מורידים כאן את ההגנה על הלקוחות.

<גיא דביר: ומה המשמעות של זה?

<גיא דביר: שיהיו כאן כל מיני אנשים שאין להם מושג ויסחרו.

בועז טופורובסקי: אבל כל התקנות האלה זה הגנות על לקוחות.

יצחק כהן: הוא אומר את הכלל: לפני עיוור אל תיתן מכשול, זה מה שהוא אומר לך.

יצחק כהן: אתה לא מבין בזה, אל תתעסק עם זה.

יצחק כהן: אתה לא מתאים לזה, אל תתעסק עם זה.

בועז טופורובסקי: אבל אז מחר יגידו שאתה לא יכול לקנות בית אם אתה לא מבין בנדל"ן ולא יעשו לך רשימה של שאלות ותשובות.

<גדי ירום: משכנתא.

בועז טופורובסקי: ומשכנתא אם אתה לא מבין במימון.

יצחק כהן: חסרה פה איזו חוליה להשלים את ה - - -

<גיא דביר: אבל צריך להבין שהדרך של השיווק של המכשירים הללו והזמינות של המכשירים הללו – אדם שהולך לקנות בית זה לא כמו ללכת ולתקתק ב - - -

בועז טופורובסקי: איציק, אני חייב גם להגיד לך, פשוט יש כאן סט של דרישות רגולטוריות מהזירות, שדורש מהן כל מיני דברים.

יצחק כהן: לא, זה פרק חשוב, אבל חסר לכם פה משהו להשלים את הפרק הזה.

בועז טופורובסקי: ואז זה גם הלקוח.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר אי-אפשר לאחוז במקל משני הקצוות.

<טל זהר: אם אפשר להעיר משהו.

<טל זהר: סליחה.

בועז טופורובסקי: אתה אוהב להפריע לי, אה? לא, אבל גם להבנתכם.

בועז טופורובסקי: אתם מעדיפים שיגדירו לכם מה זה לקוח כשיר?

<גדי ירום: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

<טל זהר: יש לנו הצעת פשרה.

בועז טופורובסקי: לא, שנייה.

בועז טופורובסקי: אבל אני רוצה ששוקי ידבר.

<יהושע אברמוביץ: אני אגיד לך.

<יהושע אברמוביץ: קודם כול, אנחנו עובדים באירופה ואנחנו רגילים לשאלון הזה, אין לנו בעיה.

<יהושע אברמוביץ: דרך אגב, הסיבה המרכזית שבאירופה מבקשים את זה, כי באירופה אין מגבלה על המינוף.

<יהושע אברמוביץ: ואז באמת יש הצדקה מאוד חזקה לבוא ולראות מי מתאים ומי לא.

בועז טופורובסקי: באנגליה יש מינוף 1 ל-1,000.

בועז טופורובסקי: כאן הם רוצים - - -

<יהושע אברמוביץ: פה בארץ הרשות בחרה מכל מדינה את הטוב שלה.

<יהושע אברמוביץ: אבל אני חושב שאני לא רואה בעיה עם שאלון, אני חושב שזה בסדר שאלון.

בועז טופורובסקי: ולגבי שיקול הדעת?

<יהושע אברמוביץ: ואני חושב שברגע שלקוח לא עובר במבחן, אני חושב שאנחנו צריכים להזהיר אותו – לא בכתב, דרך אגב, אפשר בדואר אלקטרוני, אפרופו יש פה בקשה בכתב, אפשר לתקן את זה לגבי דואר אלקטרוני, אני חושב שזה סעיף (4) שמה – אבל אז לתת ללקוח את שיקול הדעת, אם הוא רוצה לעשות את זה או לא רוצה לעשות את זה.

יצחק כהן: עצם העובדה שהוא פנה אליך, הוא רוצה, לפני השאלון.

יצחק כהן: לפני השאלון הוא פנה אליך, אז הוא רוצה.

<יהושע אברמוביץ: לא, אבל אם אתה אומר לו: תשמע, לפי השאלון יצא שאתה לא כשיר.

<יהושע אברמוביץ: ואז אותו לקוח אומר: אוקיי, תעזוב אותי, זה באמת מסוכן, אני מבין, תודה שהזהרת אותי.

<יהושע אברמוביץ: יש כאלה שיגידו: למרות זאת - - -

יצחק כהן: הזירות האלה מסוכנות והלקוחות יודעים שהן מסוכנות.

<נעמה אלוס: גם על אלכוהול וסיגריות רשום שהם מסוכנים.

<יהושע אברמוביץ: נכון, את צודקת.

<יהושע אברמוביץ: על אלכוהול וסיגריות זה גם רשום – אזהרות, סכנת מוות, ועדיין אנשים עושים את זה, בלי לשלוח להם מכתב הביתה, אפילו לא בדואר אלקטרוני.

<יהושע אברמוביץ: זאת אומרת, במקרה שלנו אנחנו מתבקשים לשלוח לו הודעה על כך שזה מסוכן, הוא לא מתאים.

בועז טופורובסקי: יש למישהו מכם בעיות עם הגישה הזאת שאומרת: נעשה את השאלון, אם הוא לא מתאים נשלח לו הודעה, אבל זה עדיין - - -

יצחק כהן: לא, צריך להגביל אותו.

בועז טופורובסקי: עדיין אתה רוצה שהוא לא יוכל לסחור?

יצחק כהן: אם הוא לא מתאים ובטוח שהוא הולך לשבור את הראש, זה יציל אותו.

בועז טופורובסקי: אבל אתה יודע, זה חופש העיסוק.

<יהושע אברמוביץ: זה או להציל אותו או להזיק לו.

<טל אבן-זהב: זה יגדיל את התביעות על ה - - -

<טל זהר: אתה יודע מה?

<טל זהר: חבר הכנסת, אפשר להעיר רגע?

יצחק כהן: הזירות האלה, בדרך כלל אתה מציל אותו.

<אורן אלדד: אתה יודע, גם במסחר באופציות בבנקים לא מצילים את האנשים.

בועז טופורובסקי: בדיוק.

בועז טופורובסקי: גם אופציות.

<אורן אלדד: למה הבנקים לא מזהירים את הלקוחות?

יצחק כהן: נגיע לזה.

יצחק כהן: חכה, לאט-לאט.

יצחק כהן: רגע, מה הפשרה?

יצחק כהן: רצית להציע פשרה.

יצחק כהן: מה ששוקי ציין?

<טל זהר: הצעת הפשרה שאני ציינתי היא להגיע בצורה דומה למה ששוקי תיאר.

<טל זהר: בעצם להגיד שיש לנו נקודה שאנחנו כן צריכים לבחון, חלה עלינו חובת בחינה, ואם הגענו למסקנה שהלקוח לדעתנו לא מתאים, אנחנו מעבר, זה לא רק מכתב, אנחנו עושים דברים כאלה גם בארצות-הברית וגם באירופה, אנחנו שולחים לו קורס מיוחד, אנחנו עושים וידיאו מיוחד שמסביר לו שזה מסוכן במיוחד, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בכל מיני צורות של מדיה שמאפשרות להסביר לו את רמת הסיכון.

<טל זהר: ועדיין, אם אדם בוחר שהוא רוצה להמשיך לסחור בזה, ושוב אנחנו חוזרים לעניין המכלול, זאת אומרת, אנחנו פה עכשיו מסתכלים על סעיף קטן - - -

בועז טופורובסקי: אבל אנחנו לא נכנסים למכלול וגם לא נכנסים לקורסים.

<טל זהר: נכון.

<טל זהר: אבל בסוף, אם אתה לא תיתן לו לעשות את זה בישראל ואתה כן רוצה להגן עליו בישראל, הוא ילך לחברה שאינה מפוקחת בישראל ותיתן לו לסחור בלי שום שאלון.

<טל זהר: וזה לא מה שאתה רוצה להשיג.

<טל זהר: כי בן-אדם שמתעקש, למרות שאומרים לו שזה מסוכן וזה לא מתאים לו, שהוא מתעקש לסחור, אתה עדיין רוצה לתת לו את ההגנה של הרשות לניירות ערך בישראל.

יצחק כהן: אם היית רוקח ובא לקוח ומבקש תרופה שאתה יודע שלא מתאימה לו, היית נותן לו אותה?

בועז טופורובסקי: תלוי איזה רוקח.

<טל זהר: אני לא מהתחום הזה, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

<טל זהר: אבל אני כן יכול להגיד לך שהייתי מעדיף שהוא יעשה את זה בבית-המרקחת.

יצחק כהן: לא, הוא מתעקש, הוא רוצה את התרופה הזאת.

יצחק כהן: אתה אומר לו: זה לא מתאים לך, זה יזיק לך.

<טל זהר: אז הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה בבית-חולים רשום ולא ברחוב.

<טל זהר: וזה מה שאתה אומר לו.

<אמיר וסרמן: ההשוואה בין זירות מסחר לבתי-חולים, אני חושב שהיא די רחוקה.

<אמיר וסרמן: אבל אני שוב אדגיש שהנושא הזה בא בד בבד עם השיווק.

<אמיר וסרמן: וכאן זה אולי שונה מהדוגמה שנתת בתחילת הדברים לגבי עסקה בניירות ערך של איי.

<אמיר וסרמן: די.

<אמיר וסרמן: בי.

<אמיר וסרמן: לאיי.

<אמיר וסרמן: די.בי.

<אמיר וסרמן: אסור לפנות לציבור ולנסות לשכנע את הציבור להשקיע בניירות ערך שלה.

<אמיר וסרמן: אסור לה לעשות את זה.

<אמיר וסרמן: וכאן הזירות פועלות באופן אקטיבי על מנת לשווק את הפעילות שלהן.

<אמיר וסרמן: אפשר תמיד לטעון שאחרת לקוחות יפנו לחו"ל.

<אמיר וסרמן: אבל בפועל אנחנו רואים שהדבר הזה לא קורה.

<אמיר וסרמן: לקוחות לא פונים לחו"ל אלא אם כן פונים אליהם באופן יזום ומשכנעים אותם.

<אמיר וסרמן: האמינות של הזירות, בייחוד אחרי הרגולציה הזאת, תהיה הרבה יותר גבוהה, ולכן אנחנו צריכים להגן על הלקוח.

<אמיר וסרמן: עכשיו, השאלון הוא באמת תהליך שגם נועד להגן על הלקוח עצמו מפני קבלת החלטה נמהרת.

<אמיר וסרמן: אבל אני לא יכול להעלות בדעתי מצב שהתוצאה של השאלון תהיה שהלקוח הזה אסור לו להשקיע, זה מסוכן מאוד עבורו כיוון שהוא בכלל לא מבין את המוצר שמציעים לו, ובכל זאת, אחרי שהתוצאה הזו ברורה לזירה, היא תכניס אותו לפעילות.

<אמיר וסרמן: זה נשמע על פניו לא סביר.

בועז טופורובסקי: כן, אבל אם הבן-אדם רוצה לשים את הכסף, איך אתה יכול למנוע ממנו?

בועז טופורובסקי: זה כסף שלו.

יצחק כהן: הוא לא יודע מה הוא רוצה.

<אמיר וסרמן: עשינו את הבדיקה, ראינו שהלקוח לא מתאים ואז - - -

יצחק כהן: הוא לא יודע מה הוא רוצה, הוא לא מבין מה הוא רוצה.

בועז טופורובסקי: ואז אומרים לך: שים לב, אתה לא מבין בזה.

בועז טופורובסקי: אם אתה עדיין רוצה להוציא כסף, יש גבול כמה אפשר.

בועז טופורובסקי: אם אתה אומר לעיוור: יש לך בור מולך, והוא רוצה עדיין לקפוץ אליו.

יצחק כהן: לא, אתה חייב להציל אותו.

יצחק כהן: פה זה לא נולד סתם, זה נולד מתוך רקע מסוים.

יצחק כהן: זה לא פתאום בא לעולם החוק הזה והתקנות.

בועז טופורובסקי: ברור, אין ספק.

<גיא דביר: אם אפשר לומר משהו, התפיסה שהייתה לנגד עינינו כשבחרנו בתוצאה הזאת, בתקנות יש פרק אזהרות, יש חובות לתת אזהרות.

<גיא דביר: אנחנו חושבים שעוד אזהרה שתינתן ללקוח, זה יהפוך את הפרק הזה לבלתי אפקטיבי.

<גיא דביר: הפרק הזה הוא פרק מאוד מאוד חשוב מהסיבה שציינתי קודם.

<גיא דביר: אני כן רוצה להתייחס כאן לנושא של להחזיק את המקל משני צדדיו, כי אני רואה שזה מפריע ליושב-ראש ברמה הקונספטואלית.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

<גיא דביר: הנושא של ניגודי עניינים הוא נושא שהוא מובנה והוא קיים בפעילות של החברה.

<גיא דביר: צריך לזכור שאנחנו לא אסרנו על ניגודי עניינים.

<גיא דביר: אנחנו לא אמרנו לחברה: אל תהיי בצד השני של העסקה.

<גיא דביר: אנחנו לא אמרנו את זה.

<גיא דביר: אמרנו: תנהלי את זה כמו שצריך.

<גיא דביר: מאותה סיבה, כשחלות עליה חובות כלפי הלקוח, אין סיבה, מכיוון שהיא זאת שמוכרת והוא הקונה שהוא קונה, שאנחנו נטיל עליה חובות מוחלשות.

<גיא דביר: מדובר כאן על סטנדרט שהוא סטנדרט מקובל בשוק ההון, והוא צריך להיות בשוק ההון.

<גיא דביר: ולכן זאת לא צריכה להיות סיבה, מכיוון שיש ניגוד עניינים ונכון שיש ניגוד עניינים, אבל את הניגוד עניינים הזה החברה מנהלת בכל הקשר והיא תנהל גם בהקשר הזה.

<גיא דביר: אנחנו לא יכולים מהסיבה הזאת לבטל את החובה הזאת.

<גיא דביר: מבחינת התוצאות, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שזה פשוט יהפוך להיות בלתי אפקטיבי, זה יהפוך להיות עוד איזושהי אזהרה שייתנו ללקוח.

<גיא דביר: והפרק הזה יכול להפוך להיות אות מתה, וזה מה שאנחנו רוצים להימנע.

<גיא דביר: אנחנו רואים שיש רגולטורים שונים באירופה.

<גיא דביר: יש רגולטורים אומנם כמו שציין כאן מר אברמוביץ, הוא ציין באמת שיש מקומות שמסתפקים באזהרה.

<גיא דביר: אנחנו רואים שבאנגליה הם חשבו שזה לא מספיק טוב, הם חשבו שכן צריך להטיל על החברה חובה מהותית לשקול את העניינים.

<גיא דביר: אני רוצה גם להזכיר שהיה פסק-דין לאחרונה, שחייבו בנק בתביעת רשלנות על כך שהוא אפשר למישהו, לילד לסחור באופציות, לקטין לסחור באופציות והוא הפסיד הרבה מאוד כסף.

<אורן אלדד: לא קטין.

<גיא דביר: לא, הוא היה בחור צעיר, אני לא זוכר אם הוא היה קטין.

<גיא דביר: בסופו של דבר חייבת להיות כאן איזושהי חובה, והחובה הזאת היא חובה שגם כן הפסיקה ראתה אותה לנגד עיניה, לבחון את הדברים הללו.

<גיא דביר: ואם אתה מאפשר למישהו שהוא באמת לא מבין, וזה לא רק עניין של מינוף.

<גיא דביר: נכון שבאנגליה מותר מינוף, אבל הפרק של בחינת הסיכונים והסיכויים זה גם להבין את מה הולך לקרות פה: איך אתה סוחר, מה זה המכשיר הזה, להבין את הדברים הבסיסיים של איך אתה סוחר בתוך המערכת שלך.

<גיא דביר: זה משהו שהוא די basic.

<גיא דביר: אם מישהו לא מבין את זה אז למה אתה תיתן לו ללכת להפסיד כסף כשאתה יודע שהוא הולך להפסיד את הכסף הזה?

<גיא דביר: כי תשמע, מישהו שלא מבין בכלל איך אתה מעביר פקודה, הדברים הבסיסיים הללו, הבן-אדם הזה לא צריך לסחור.

<גיא דביר: אם נמצא מולך בן-אדם שאתה רואה שמבחינה מנטלית הוא לא מסוגל להבין בכלל, אתה תיתן לו ללכת להפסיד כל כך הרבה כספים?

<גיא דביר: חייב להיות כאן איזשהו מנגנון של סינון בשוק משוכלל, בשוק שאנחנו מצפים שיהיה השוק פה.

בועז טופורובסקי: אני פשוט חושב שזה - -

<טל אבן-זהב: לא ריאלי.

בועז טופורובסקי: - - קצת יותר מדי פטרנליסטי.

בועז טופורובסקי: בסופו של דבר אתה תיצור לך כאן משהו יפה ושמור וסגור מכל הכיוונים, אבל אף אחד לא ירצה להיכנס אליו.

<גיא דביר: מי שלא צריך להיכנס אליו, אולי לא צריך להיכנס אליו.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע.

בועז טופורובסקי: אני לא חושב שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים.

בועז טופורובסקי: אם אני עכשיו רוצה 1,000 שקל, לא יודע מה, להשקיע אותם, ואני בוחר אם זה זה או זה או זה, ואת זה סוגרים ממני אבל דווקא את הבורסה לא יסגרו ממנו, או לחילופין אני לא יודע מה, ללכת לשים את זה בלוטו לא יסגרו ממני, זה קצת קשה לי תפיסתית.

<גיא דביר: הימורים כרגע אסורים בארץ.

<גיא דביר: הלוטו זה פרוצדורה אחת, אני לא חושב שהם רוצים להשוות את עצמם ללוטו.

בועז טופורובסקי: לא, אני נתתי בכוונה גם דוגמה של בורסה וגם של לוטו, שלא יגידו שאני חושב שזה הימורים.

בועז טופורובסקי: אבל פשוט זה נראה לי יותר מדי.

<נעמה אלוס: אני מאוד רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

בועז טופורובסקי: כן, נעמה.

<נעמה אלוס: אני אגיד כאן משהו שאני חושבת שהוא לא ייצג כאן את רוב הזירות, אבל גם מהדברים שגיא אמר בהתחלה, שנגיד ההבדל בין שוק ההון לכאן ושכאן יש פעילות ממונפת ומורכבת עם סגירת עסקאות כפויות כשנגמרת הבטוחה, וגם בהתאם לדברים שבעבר נאמרו בוועדת הכספים על-ידי עורכת-דין דניאל רימון מהרשות, נראה שעיקר הכוונה כאן הייתה לעניין המורכבות של המסחר בזירה, לעניין המינופים, לעניין סגירת העסקאות כפויות שאין בטוחה.

<נעמה אלוס: ומתעלמים כאן קצת מהעניין שיש זירות שלא נותנות מינופים, נגיד כמו הזירה שלנו.

<נעמה אלוס: אין גם את העניין של סגירת עסקאות כפויה כנגד זה שנגמרת הבטוחה.

<נעמה אלוס: וצריכה להיות החרגה כאן בסעיף הזה לעניין הזה כמו שהייתה החרגה לעניין הזירות שנותנות מינופים בסעיפים אחרים, בסעיפים של השיווק, של הפרסום.

<נעמה אלוס: אנחנו מייצגים כאן איזשהו מיעוט.

<גיא דביר: הפרק הזה לא מדבר בכלל על מינופים.

<גיא דביר: הפרק הזה מדבר על סיכונים שכלולים במכשירים הפיננסיים, ולכן אין מקום להחריג.

<גיא דביר: אני חושב שיש סיכונים בכל מיני סוגים של מכשירים ואתה צריך להתאים את המבחנים למכשירים הספציפיים שהזירה מציעה למסחר.

<גיא דביר: בפרק הזה לא מוזכרת המילה מינוף ולא בכדי.

<גיא דביר: הפרק הזה מדבר על הסיכונים שגלומים במכשיר, והם רלוונטיים לכל הזירות.

<נעמה אלוס: אבל אתם הסברתם את זה, שחלק מהעניין, חלק מהמניע היה- - -

<גיא דביר: ההקשר שבו הדברים נאמרו, דובר על פרק המינוף.

<גיא דביר: ובהקשר הזה של הפרק הזה, שבעיני הוא פרק מאוד מאוד חשוב, ונראה לי שחבל יהיה מאוד שאנחנו בכלי החשוב הזה, שמדובר על זירות שפועלות ללקוחות קמעונאיים, אנחנו למעשה נהפוך אותו לבלתי אפקטיבי, וזה משהו שאני חושב שלא כדאי שנעשה.

בועז טופורובסקי: טוב.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: סעיף (ד), רק אפשר להוסיף - - -

<גדי ירום: אפשר להגיד משהו בנושא או שלא מעניין?

בועז טופורובסקי: בבקשה, גדי.

<גדי ירום: אני רוצה לדבר על הניסיון שלי כיועץ משפטי של חברה, שמדי פעם מגיעים כל מיני אנשים, מוכשרים יותר ומוכשרים פחות, עם כל מיני טענות כאלה או אחרות.

<גדי ירום: לאחרונה זה היה מישהו שהוא סמנכ"ל כספים בחברה בורסאית שהגיע אלי, ואיך נתתם לבן-אדם כמוני לסחור.

<גדי ירום: כל הדברים האלה מנוצלים אחרי זה גם בציניות על-ידי כל מיני גורמים.

<גדי ירום: והבעיה שלי עם זה, זה שנותנים פה איזושהי סוג של עילת תביעה, עילת תביעה בחינם בלי כלום ללקוחות.

<גדי ירום: עכשיו, אין לי שום כוונה כמובן שיגיעו אלי לזירה קטינים או פסחים, או אנשים שאין להם יכולת לסחור אצלי.

<גדי ירום: כל מה שאני מבקש זה לקבע את החשיפה שלי במובן הזה שיגידו, בדיוק כמו שכתבו כאן:

<גדי ירום: לברר אם הוא קטין.

<גדי ירום: כמובן שקטינים לא יסחרו אצלי.

<גדי ירום: כמובן שמי שחס וחלילה סובל מאיזושהי נכות או פיגור כזה או אחר שלא מאפשרים לו לסחור אצלי כמו שצריך, אז כמובן.

<גדי ירום: אבל אני רוצה שיגידו "ברחל בתך הקטנה", שברגע שאני הזהרתי אז כאן סיימתי את תפקידי.

<גדי ירום: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, כי אחרת המשמעות של זה זאת חשיפה אין-סופית שמנוצלת גם.

בועז טופורובסקי: אני עוד פעם חוזר לכם, הרשות: יכול להיות שאתם יכולים לקבוע נסיבות שבגינן אי-אפשר לסחור בזירה?

<גיא דביר: כמו שאמרתי: עמדתנו היא שפשוט לא צריך לסחור.

<גיא דביר: אני חושב שזה גם יצמצם את החשיפה שלהם.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: אישור כללי – מי כן, מי לא.

<גיא דביר: המבחן האנגלי שהוא המבחן שכרגע מופיע בנוסח התקנות, מדבר על מבחן נסיבות העניין.

<גיא דביר: והוא באמת יוצר חשיפה, כי בנסיבות מסוימות הם יצטרכו לאפשר ובנסיבות אחרות הם לא יצטרכו לאפשר.

<גיא דביר: וכאן אני מסכים שיכול להיות שיש כאן חשיפה יותר גדולה.

<שלומית ארליך: גיא, אבל זאת לא השאלה.

<שלומית ארליך: הם מבקשים ממך לקבוע איזשהם אמות מידה או קריטריונים שבהתקיים - - -

<גיא דביר: אמות המידה בסופו של דבר, כמו שמר אברמוביץ ציין, הנושא הזה הוא פרקטיקה שמבוצעת כרגע באירופה.

<גיא דביר: החברות מעבירות שאלונים, מעבירות מבחנים.

<גיא דביר: המבחנים הללו הם מבחנים שהחברות מעבירות.

בועז טופורובסקי: אם במקום: בהתחשב בנסיבות, היה רשום: בהתחשב באמות המידה שתפרסם הרשות.

<גיא דביר: אנחנו לא נפרסם, כי מבחינתנו העמדה שלנו היא שהם לא צריכים לסחור.

בועז טופורובסקי: מי זה הם?

יצחק כהן: אז תגיד: לא.

<גיא דביר: זה מה שאני אומר.

יצחק כהן: לא, אבל תכתוב את זה.

<גיא דביר: אני אומר:

<גיא דביר: לקוחות שנמצאו בלתי מתאימים, לא צריכים לסחור.

<גדי ירום: אז לא עשינו כלום.

בועז טופורובסקי: אבל מי זה בלתי מתאים?

<אמיר וסרמן: כבר יש כאן הרי אמות מידה, ואנחנו יכולים לפרט יותר.

<אמיר וסרמן: אותנו קצת מטריד שזאת תהיה רשימה סגורה, כי יכול להיות שיהיה משהו שלא נחשוב עליו.

<אמיר וסרמן: אבל תשימו לב שכבר בנוסח הנוכחי יש כאן פרמטרים מסוימים שאפשר להרחיב אותם, אם אנחנו רוצים לתת עוד משקל.

<אמיר וסרמן: אבל בסופו של דבר זה חייב יהיה להיות תהליך שיש בו שיקול דעת, כיוון שאני לא אוכל להסתפק רק באמירה: מעל גיל 18.

יצחק כהן: אוקיי, גם המבדק של השאלון הוא שיקול דעת.

<אמיר וסרמן: כן, נכון.

<טל אבן-זהב: אבל, אמיר, כשאתה מדבר על אותם גורמים שאתה אומר:

<טל אבן-זהב: אני לא רוצה שהם יסחרו, אתה יודע על מי אתה מדבר, אחרת אנחנו לא יודעים למי אתה מתכוון.

<טל אבן-זהב: הרי זה לא איזה משהו שלא קיים, יש אוכלוסייה.

<גיא דביר: מדובר על מי שלא מבין.

<גיא דביר: מה זה אוכלוסייה?

<טל אבן-זהב: מה זה מי שלא מבין?

<גיא דביר: מי שלא עבר את המבחן.

<טל זהר: רגע, ומי שעבר את המבחן?

<טל זהר: הלא זה רשימה פתוחה.

<טל זהר: מה יקרה?

<טל זהר: יקרה שכל לקוח שפתח עסקה בניגוד למגמת השוק והוא רוצה את הכסף שלו בחזרה, שזה דבר טבעי, יגיד: לא, הרשימה פתוחה.

<טל זהר: והנה יש פה תקדים וכולנו מדברים על זה עכשיו וזה יהיה כתוב בכנסת, והכנסת אפילו, הרשות לניירות ערך אמרה שזה רשימה פתוחה, אז אני תובע.

<אמיר וסרמן: לא, אבל, טל, זה לא נכון להסתכל על זה ככה.

<אמיר וסרמן: גם לגבי ההערה של גדי, אני חושב שהתהליך הזה דווקא יכול גם להוות הגנה לזירות המסחר.

<אמיר וסרמן: כלומר קבלה של לקוח מבלי שנעשתה שום בחינה, אני חושב שבהחלט יכולה להקים עילת תביעה.

<אמיר וסרמן: מצד שני, אם הזירה פעלה בהתאם לנדרש בחוק וקיימה הליך, אני חושב שיהיה קשה אחר כך לטעון על עילה של אי התאמה לזירה.

<טל זהר: העניין הוא כזה: ברגע שאנחנו מאפשרים - - -

בועז טופורובסקי: שנייה, אני מדבר עכשיו.

בועז טופורובסקי: סעיף (ד), אפשר להוסיף: בכתב או בדואר אלקטרוני.

בועז טופורובסקי: רק אני רוצה לוודא אם אפשר מבחינתכם.

<שלומית ארליך: שלא יהיה רק בכתב, שיהיה גם בדואר אלקטרוני.

<גיא דביר: כאן מדובר על - - -

בועז טופורובסקי: מי שאינו מתאים לסחור בזירה, החברה תזהיר את הלקוח בדבר אי התאמתו כאמור, בכתב או בדואר אלקטרוני.

<גיא דביר: אה.

<גיא דביר: כן.

בועז טופורובסקי: בסדר?

בועז טופורובסקי: אז את זה להוסיף.

בועז טופורובסקי: אני כרגע משאיר את זה כמו שזה, משאיר את הנוסח האחר כמו שהוא.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאתם תוכלו, במסגרת מה ששמעתי כאן, אני חושב שזה הכי נכון, אתם תוכלו לעשות על עצמכם הגנה: מי שלא יעבור את המבחן, מספיק אזהרות שאומרות שהאחריות היא עליו, שהוא פועל בניגוד להמלצתכם וכל הנושאים האלה.

בועז טופורובסקי: אבל בינתיים אני פשוט לא מוצא כאן את עמק השווה, בגלל זה זאת ההכרעה, אלא אם כן אתה מתנגד לה.

יצחק כהן: הנוסח - - -

בועז טופורובסקי: כן, איכשהו.

יצחק כהן: בסדר.

בועז טופורובסקי: בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: בוא נמשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: פרק ח' אושר בהתאם לתוספת של "או בדואר אלקטרוני".

בועז טופורובסקי: אנחנו ממשיכים לפרק ט'.

בועז טופורובסקי: מי מקריא עכשיו?

<גיא דביר: הגדרות לפרק ט' – 41.

<גיא דביר: "פרסום" - פרסומת בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או הזמינה לציבור, לרבות פרסום עקיף; ולרבות אמצעי חזותי לשיווק החברה או הזירה שהחברה מפעילה; "פרסום עקיף" - פרסום שלא לחברה או לזירה שהיא מפעילה, שמטרתו, בין היתר, לקדם שיווק של החברה או הזירה שהיא מפעילה.

<גיא דביר: "תקשורת עם לקוחות" – לרבות מידע הנמסר על ידי החברה ללקוח וכן פרסום; פרסום ותקשורת עם לקוחות – 42.

<גיא דביר: (א) חברה לא תקיים תקשורת עם לקוחות אשר יש בה כדי להטעות או להפעיל לחץ בלתי הוגן.

<גיא דביר: (ב) כאשר חברה מקיימת תקשורת עם לקוחות – (1) שם החברה יוצג באופן ברור; (2) לא יוצג במפורש או במשתמע כי הפעילות בזירת המסחר מתאימה לכל אדם; (3) אזהרות ומידע על השירות יוצגו באופן ברור ובולט.

<גיא דביר: (ד) כל פרסום בכתב יכלול אזהרה בנוסח הבא: "(1) הפעילות בזירה דורשת מיומנות, ידע והבנת הסיכונים ואינה מתאימה לכל אדם; (2) פעילות ממונפת כרוכה בסיכון ממשי של אובדן מלוא כספי ההשקעה תוך זמן קצר; (3) החברה המפעילה זירה זו פועלת כצד נגדי לעסקאות איתך, ולכן היא המוכרת כשאתה הקונה והיא הקונה כשאתה המוכר.

<גיא דביר: " (ה) שוכנע יושב ראש הרשות או עובד שהוא הסמיכו לכך בכתב, כי החברה אינה מאפשרת פעילות בעלת מינוף גבוה או כי אינה פועלת כצד נגדי לעסקאות הלקוח, רשאי הוא לאפשר לחברה לא לכלול את האזהרות המפורטות בתקנת משנה (ד)(2) או (ד)(3), כולן או חלקן, לפי העניין.

<גיא דביר: (ו) התבסס המידע בפרסום על הערכה ולא על עובדות, יצוין הדבר במפורש.

<גיא דביר: (ז) פרסום לא יתייחס לרווחי לקוח מפעילות בזירה; (ח) בתקשורת עם לקוחות שבה מוצגים הנחות והטבות בתעריפים המוצעים ללקוח – (1) יוצג מועד פקיעת התוקף של הנחה או הטבה כאמור; (2) יש לציין כי קיימות העמלות נוספות – זה נראה לי: יש לפרט את העמלות הנוספות החלות על הלקוח וכי הן מפורטות – אוקיי: יש לציין כי קיימות עמלות נוספות החלות על הלקוח וכי הן מפורטות בהסכם ההתקשרות.

<גיא דביר: אישור החומר הפרסומי – 43.

<גיא דביר: המנהל הכללי של החברה או בעל תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה, או נושא משרה בכיר אחר שהמנהל הכללי האמור הסמיכו לכך, יאשרו חומר פרסומי בטרם הפרסום.

<גיא דביר: אזכור הרשות בפרסום 44.

<גיא דביר: חומר פרסומי המתייחס לרשות ניירות ערך יכלול אזהרה בנוסח הבא: "אין באישור שנותנת רשות ניירות ערך לניהול הזירה אישור לטיב המסחר בזירה או במכשירים הפיננסים הנסחרים בזירה, או אישור כי מדובר באפיק השקעה בטוח או מומלץ".

<גיא דביר: הגבלת הטבות ללקוחות 45.

<גיא דביר: חברה לא תציע ללקוח תשלום, מתנה או הטבה בקשר עם פעילותו בזירה; לא יראו בהנחה או בהטבה בעמלות ובתעריפים או בחיוב דומה החל על הלקוח משום תשלום מתנה או הטבה כאמור.

בועז טופורובסקי: קודם אתה.

<גיא דביר: ממש באופן מאוד מאוד כללי, הפרק עוסק בנושא של פרסום.

<גיא דביר: אנחנו יודעים שמבחינתנו אם מסתכלים על השוק של הפרסום, חלק מהזירות משתמשות בפרקטיקות מאוד מאוד אגרסיביות.

<גיא דביר: אנחנו ראינו פרסומות של חברות – לא יודע, חלק מכם אולי ראה את זה, מי שנמצא באינטרנט רואה את זה בטח – תמונה שקופצת בבאנר שקופץ: אני טייס, אני יכול להרוויח תוך זמן קצר 10,000 שקל, אני רופא, איך אני מרוויח כסף תוך זמן כזה וכזה קצר.

<גיא דביר: זו כמובן פרקטיקה שהיא מאוד מאוד לא ראויה, מאוד מאוד לא מקובלת בשוק ההון, ואנחנו לא מוכנים שזה ימשיך.

<גיא דביר: פרק הפרסום בא למנוע את הפרקטיקה הזאת, להסדיר את הנושא של הפרסום.

<גיא דביר: הוא מתחלק לשני נושאים, נושא של פרסום שהם פרסומות, כמו שאנחנו מכירים אותם, פרסומות שקיימות באמצעי התקשורת וכו' וכו'.

<גיא דביר: ויש את הנושא של תקשורת עם לקוחות, שזו פעילות שיווק שהיא לאו דווקא נופלת לכדי פרסומת, וגם לגביה נקבעו כללים.

בועז טופורובסקי: כן, טל.

<טל אבן-זהב: אין לנו בעיה עם האזהרות ואנחנו לא בעד הפרסומות, כמו שגיא טוען, שקיימות היום וכו'.

<טל אבן-זהב: אנחנו רק רוצים - - -

<גיא דביר: שוב, אני רוצה להסביר, שלא כולם.

<גיא דביר: אני חושב שחלק מהחברות פה היום לא נוקטות בטקטיקות הללו, אבל חלק אחר כן.

<טל אבן-זהב: אנחנו לא נעלבים, זה בסדר גמור.

<טל אבן-זהב: אחרי הרגולציה זה בהחלט עולם אחר.

<טל אבן-זהב: רק לתקנה 41, גם להגדרה וגם לתקנה 42(ד):

<טל אבן-זהב: שימו לב שהאזהרות של הרשות שהן לא קצרות נדרשות לגבי כל פרסום בכתב, ולעומת זאת בהגדרה של פרסום זה יכול להיות לוגו על המכונית של עובד של הזירה.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעייתיות, ההגדרה היא נורא רחבה, זה לא רק מיועדת אלא גם זמינה לציבור.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, כל באנר הכי קטן, כל לוגו.

<טל אבן-זהב: אין שום אפשרות פיזית לצרף את האזהרה באורך הזה לכל דבר כזה.

<טל אבן-זהב: אנחנו מבקשים שיוחרגו מהדרישה הזאת מה שעלול להיחשב כפרסום והוא למשל לוגו שנמצא על כל מיני דברים, באנר שהוא בגודל מסוים, שהוא רק הפניה ל - - - וכו'.

<טל אבן-זהב: זאת אומרת, צריך להיות כאן גם איזה היגיון.

<קריאה: נייר מכתבים, מעטפות.

<טל אבן-זהב: כן, נייר מכתבים, מעטפות.

<טל אבן-זהב: הרי זאת לא הייתה הכוונה.

<אמיר וסרמן: עניינית אנחנו מסכימים.

<אמיר וסרמן: וזו גם החרגה שיצרנו לגבי למשל תעודות סל או גופים אחרים.

<טל אבן-זהב: נכון.

<אמיר וסרמן: השאלה איך לבנות את זה כאן, כי אני לא בטוח שנצליח לנסח בדיוק מה הדברים האלו.

<אמיר וסרמן: לוגו למשל אני חושב שאת צודקת, באנר יכול להיות שלא.

<אמיר וסרמן: אפשר אולי לבנות כאן סמכות החרגה.

<טל אבן-זהב: באנר הוא הפניה בלבד, אין לו תוכן שיווקי כשלעצמו.

<אורן אלדד: אי-אפשר להשאיר פרטים בו.

<נעמה אלוס: אם הוא מכיל את השם של החברה בלבד.

<טל אבן-זהב: כן.

<טל זהר: אני הייתי רוצה לנסח אולי הצעת פשרה שאומרת:

<טל זהר: או שזה רק על - - -

<טל אבן-זהב: בוא נסכים שנשב - - -

<אמיר וסרמן: אני מסכים אבל שנחשוב ביחד על איזשהו ניסוח ונביא לישיבה.

<טל אבן-זהב: כן, הכי טוב.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: יש עוד הערות?

<טל זהר: כן.

בועז טופורובסקי: אתה חייב לסיים כל ישיבה עם איזה הערה?

בועז טופורובסקי: כן, בבקשה.

<טל זהר: עכשיו אין לי ברירה.

<טל זהר: שוב, כולם מדברים על אנגליה ועל איך מגינים שמה על הלקוחות בצורה כל כך טובה, והניסוח הוא שפעילות ממונפת כרוכה בסיכון ממשי של אובדן מלוא כספי ההשקעה, כמו גם רווח גבוה.

<טל זהר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להראות שמינוף הוא או שמרוויחים מהר או שמפסידים מהר.

<טל זהר: וזה כתוב בגילוי הסיכון, זה כתוב תמיד: לרווח מהיר או להפסד מהיר.

<טל זהר: וזה כתוב בשני הצדדים.

<טל זהר: ופה רוצים לבנות איזושהי מין תדמית שזירה זה מקום שרק אפשר להפסיד בו, שזה לא העניין.

<טל זהר: העניין הוא שאנשים משתמשים במינוף, הם מודעים - - -

בועז טופורובסקי: כן, אבל מי שמגיע לשם לא מגיע רק בגלל שהוא חושב שהוא הולך להפסיד כסף.

<טל זהר: נכון, אבל למה להציע, בוא נציג הצגה מאוזנת.

<טל זהר: המינוף יכול לגרום לרווח מהיר או להפסד מהיר.

<טל זהר: ואין לי בעיה שההפסד מהיר יהיה כתוב קודם ושהה

<טל זהר: פסד מהיר יהיה לו גם את ההתבטאות הזאת של מלוא סכום ההשקעה בזמן קצר.

<אמיר וסרמן: אבל זה טיבם של אזהרות.

<אמיר וסרמן: אנחנו רוצים לספר ללקוח כאן את הדברים שיכולים להיות בעייתיים.

<אמיר וסרמן: אני מניח שאת צד הרווח - - -

בועז טופורובסקי: טוב, מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: כן, שוקי.

בועז טופורובסקי: רצית דווקא - - -

<יהושע אברמוביץ: זה לא בכוונה, אל תיקח את זה אישית.

<יהושע אברמוביץ: סעיף 45, איסור לתת כל תשלום או מתנה או הטבה.

<יהושע אברמוביץ: אני מבין את הרציונל אבל לדעתי צריך היה לשים איזשהו סכום מסוים כפי שמקובל בבנקים ובבתי השקעות, ואני אומר מדוע.

<יהושע אברמוביץ: לדוגמה היום אנחנו נותנים אפשרות ללכת לקורסים, או שאנחנו נותנים הרצאות מקצועיות, אפילו לא על זירות המסחר.

<יהושע אברמוביץ: הלא יכול מישהו להגיד: יש בכך משום הטבה כלשהי שיש לה ערך מסוים.

<יהושע אברמוביץ: ובתקנה הזאת למעשה הרשות מבטלת או גורמת לנו לא לתת יותר את השירותים האלה ללקוחות שלנו, שזה שירותים שאני חושב שהם מקצועיים לכל דבר ואין שום סיבה שלא לתת להם את זה.

<גיא דביר: אני רוצה להתייחס להשוואה לבנקים.

<יהושע אברמוביץ: או בתי השקעות.

<גיא דביר: צריך לזכור שכאן מדובר בזירות שהן מציעות מוצר, ולא כמו שאתה אומר:

<גיא דביר: בא לבנק, ובבנקים באמת יש כללים שאומרים: עד 200 שקל, עד 300 שקל, אפשר לפתוח חשבון וכו' וכו'.

<גיא דביר: פה יש לנו מוצר שהוא מוצר ממונף, הוא מוצר שהוא מסוכן יחסית.

<גיא דביר: אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתות לקוח להיכנס לפעילות הממונפת הזאת שבעצם היא פעילות שיש לה סיכוי להפסיד בו הרבה מאוד כסף, בכל מיני הטבות כאלה: מחשב נייד או כל דבר אחר.

<גיא דביר: ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע כאן גם לא מינימום של סכום.

<גיא דביר: אני חושב שפשוט לא צריך להיות הטבות מהסוג הזה.

בועז טופורובסקי: אבל אם רוצים לתת לי עט, כל עסק נותן - - -

<אורן אלדד: יומן בספטמבר.

בועז טופורובסקי: יומן, איזה עתיקים אתם.

בועז טופורובסקי: אתם באינטרנט, דווקא יומן.

<טל אבן-זהב: יומן אלקטרוני הוא התכוון.

<יהושע אברמוביץ: יומן אלקטרוני, יש אפליקציה.

<גיא דביר: אני לא חושב שעט הייתה נכנסת כאן, תלוי איזה עט כמובן, להגדרה של הטבה.

<יהושע אברמוביץ: למה, הטבה?

<גיא דביר: אני לא חושב שעט הייתה נכנסת להגדרה של הטבה.

<גיא דביר: ככל שמדובר במשהו שהוא באמת הטבה כלכלית, שיש בו איזושהי מתנה, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<גיא דביר: אני לא רואה שבבנק כשאתה רוצה ללכת לפעילות מסוכנת בבנק, הם ייתנו לך הטבה.

<גיא דביר: כדי להתקבל בבנק, אתה באמת תקבל איזשהו משהו כזה.

<גיא דביר: זה לא נכון, לא רצוי ולא ראוי שכשחברה - - -

בועז טופורובסקי: אבל אני כן מסכים שאפשר להגדיר דברים קטנים כמו עט, בהנחה שזה עט - - -

<אמיר וסרמן: אנחנו בדרך כלל עושים את זה בפרשנות, כאלה מקרי de minimis שהם לא ממש ההטבות ולא באמת ישנו את שיקול הדעת.

<אמיר וסרמן: אני תוהה אם צריך להכניס בתקנות משהו כזה.

<אמיר וסרמן: אבל אנחנו בפרשנויות באמת לגבי יועצים או לגבי בתי השקעות הגענו למצב הזה בלאו הכי.

<גיא דביר: פשוט כן הזכירו לי כאן שבאמת אנחנו רואים שבנק ישראל גם פרסם ביולי 2013 כוונה לאסור לחלוטין חלוקת מתנות בכלל בבנקים.

<גיא דביר: כלומר זאת המגמה גם של בנק ישראל.

<גיא דביר: אני חושב שלסנוור את הלקוחות בכל מיני מתנות והטבות, לא יאפשרו לו לעשות בחינה רציונלית וטובה לבחור בין הבנקים השונים, ולכן גם בנק ישראל, זה גם הכיוון ששמה.

<גיא דביר: בהקשר הזה אני חושב שהסוג של הזירות הללו זה מקום שעוד יותר צריך להחמיר מאשר בנקים, ולכן אנחנו לא חושבים שהעט הזאת זה משהו שבאמת - - -

בועז טופורובסקי: לא, אבל אני אגיד לך: אם אתה תהיה בגישה הזאת אז אני אבקש לשנות את התקנות שכן יהיה אפשר משהו סמלי לתת, כי זה בכל זאת עסק.

בועז טופורובסקי: אבל אם תגידו לי כאן לפרוטוקול ואם אחר כך, כמו שאמרתם, פרשנות, שאפשר שלא יראו בזה שנותנים – עוד פעם, אני נדבק לעט, אבל הכוונה היא למתנות בסכום סמלי, סכום סמלי לכל דעת, לא סכום סמלי יחסית למי שמשקיע 10,000,000 שקל.

יצחק כהן: לא עט של "Mont Blanc".

בועז טופורובסקי: בדיוק.

בועז טופורובסקי: אז אם מבחינת

בועז טופורובסקי: כם זה יהיה בסדר, אז אני מקבל את זה.

<אמיר וסרמן: בסדר, מקובל.

<אורן אלדד: מדברים דווקא לא על מתנות פיזיות אלא, כמו ששוקי ציין מקודם, על קורסים.

<אמיר וסרמן: קורס זו סוגיה שונה לגמרי.

<אמיר וסרמן: קורס זה סיפור אחר.

בועז טופורובסקי: זה לא מקובל, לא קורסים ולא 500 דולר מתנה.

<טל זהר: אבל אם אתה רוצה למשל לשלוח לקוח על חשבונך לקורס באוניברסיטה העברית לניתוח טכני.

בועז טופורובסקי: זה לא מקובל.

יצחק כהן: ב-MIT.

בועז טופורובסקי: זה לא מקובל.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, עובדי זירות מסחר יכולים להציע לילדים שלהם לימודים חינם בהשכלה גבוהה כמו עובדי הבנקים.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, פרק ט' כפוף לשינוי ולבדיקה שאמרנו שתיעשה.

בועז טופורובסקי: אז גם כן מאושר.

בועז טופורובסקי: אני רק אסכם.

בועז טופורובסקי: להערכתי, אני כבר מפחד להגיד, אני מקווה שעוד שלושה שבועות הנגלה הבאה לפני אחרונה תהיה מוכנה.

בועז טופורובסקי: עוד מעט מסתיים כל נושא חוק הריכוזיות בוועדת הכספים.

יצחק כהן: מחר.

בועז טופורובסקי: מחר?

יצחק כהן: בעזרת השם.

בועז טופורובסקי: אין גם חג עד פורים או ט"ו בשבט ולשלומית יהיה קצת יותר זמן.

בועז טופורובסקי: אז אני מבקש גם מכם הרשות יחד עם שלומית, תעברו על זה מהר מאוד, שנוכל להעביר לכולם את הנגלה הבאה ולקבוע ישיבה בהקדם.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.