ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 140, 2013-12-10 13:00

אבישי ברוורמן: אנחנו נכנסים להמשך הדיון בנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, מירי רגב וניצן הורוביץ.

אבישי ברוורמן: התחלנו ואנחנו ממשיכים את הדיונים הכלליים לפי שנעבור להקראה ולהחלטות.

אבישי ברוורמן: בפעם שעברה דיברנו על מועדוני כושר.

אבישי ברוורמן: היום נתחיל בנושא יחידות הנופש, ואחר-כך נעבור למועדוני הכושר.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לעורך-דין מיכאל איילון, בשם רשת מלונות "פתאל", בבקשה.

<מיכאל איילון: עורך-דין מיכאל איילון, רשת מלונות "פתאל".

<מיכאל איילון: אנחנו העברנו נייר עמדה מסודר ומפורט, אני אגיד ממש בקצרה את עיקריו.

<מיכאל איילון: הדבר הראשון שנראה לי שדי חשוב לפתוח בו, שמתייחס בעיקר לרשת מלונות "פתאל" – אנחנו לא מכירים תלונות צרכנים בעניין זה, אגב יחידות הנופש, ואם קיימות, בטח לא בהיקף כזה שהובא לידיעתנו.

<מיכאל איילון: ובהקשר זה, אני רוצה לומר שלמעשה יחידות נופש שנרכשו אצלנו, במסלולים שפירטנו, בפועל מועברים והזכות הזו נמכרת לאחר הרכישה על-ידי הרוכש המקורי.

<מיכאל איילון: בפועל, אימוץ של התיקון לחוק, או לפחות רוח החקיקה המסתמנת, יביא מבחינתנו, בדרך כזו או אחרת, להפסקת שיווקן ומכירתן, וכפועל יוצא מכך, הרי בוודאי שזו פגיעה בתיירות הנכנסת ובתיירות שמגיעה אלינו בעיקר ממדינות אירופה, ואני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה שיש.

<מיכאל איילון: למעשה, צרכן שרוכש יחידת נופש במחיר מסוים, ועושה בה שימוש במשך שנתיים, לאחר שנתיים בהן הוא למעשה רכש שבוע נופש במלון, במחיר מופחת בהרבה מהמחיר שמשלם צרכן רגיל, אך ורק ובהסתמך על כספי הרכישה שניתנו בתחילת הדרך, מעין downpayment.

<מיכאל איילון: במצב דברים כאמור, הוא למעשה רכש איזושהי זכות שבפועל מקנה לו לשהות בבתי-מלון בשבוע מסוים שאותו הוא רכש, במחיר אטרקטיבי מאוד.

<מיכאל איילון: זה, מבחינתו, היתרון הגלום בעסקה שכזאת.

<מיכאל איילון: היתרון מן העבר השני, הוא בתמונת המראה שבתי-המלון לוקחים את אותם כספים ויכולים לעשות בהם שימוש והשקעה, ובעיקר, להסתמך על כספי הרכישה האלה ולנהל את עסקם בהתאם לתוכניות שלהם.

<מיכאל איילון: על-פי הצעת החוק, כל רוכש יכול אחרי שנתיים ליהנות, לצורך הדוגמה, מרכישת חבילת נופש של שבוע במלון ששווייה 5,000 שקל, ב-2,000 שקל, לעשות את זה למעשה פעמיים, ואחרי שבועיים, או יותר נכון, אחרי שנתיים בהן הוא ניצל ומימש את הזכויות האלה, לבטל את העסקה, לקחת את כל הכסף בחזרה.

<מיכאל איילון: אני לא יכול להסתמך על זה כבעל מלון, ולכן אין לי שום אינטרס לגיטימי כלכלי לעשות את העסקה בדרך הזו, ובמצב דברים כאמור אני אעדיף לבטל אותה, ומשמעות הביטול ברורה מאליו.

אבישי ברוורמן: ולכן, מהי המלצתך?

<מיכאל איילון: המלצתי בעניין הזה – לקוח שרוצה לבטל לאחר שהוא רכש, הרי הביטול המסתמן כאן הוא ביטול מחמת כדאיות.

<מיכאל איילון: זה לא רכישה של איזשהו מוצר זול שנרכש בקניון באמצעות איזשהו טופס שהוחתם עליו הלקוח המזדמן.

<מיכאל איילון: מדובר פה ברכישה של עניין רציני.

<מיכאל איילון: לנו יש גם את זכות הביטול הלגיטימית על-פי החוק, לשבת בבית 14 יום ולחשוב אם העסקה היא טובה או לא טובה, ואם לא, לבטל ולקבל את הכסף.

<מיכאל איילון: אבל ברגע שהרכישה הזו בוצעה, היא רכישה לכל דבר ועניין, הרבה יותר דומה לרכישת דירה מאשר לרכישת מוצר כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: ולכן, המלצתך?

<מיכאל איילון: המלצתי – ככל שתינתן אפשרות הביטול, היא תהיה ללא כספי ההשבה עבור הרכישה הראשונית של יחידת הנופש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: סליחה, אם אפשר לשאול, לכמה שנים החוזים שלכם?

<מיכאל איילון: יש לנו חוזים ל-25 שנה, ל-36 שנה; ול-18 שנה, אם אני לא טועה.

<קריאה: יש אחד ל-49.

<מיכאל איילון: וחוזה ל-49 שנים, שזה הארוך ביותר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שבמקרה שלך, של אדם שמתחרט אחרי שנתיים, אז הכספים שהוא שילם כ-downpayment, ל-49 שנה או ל-25 שנה, או ל-36 שנה, יישארו אצלכם.

<מיכאל איילון: יישארו אצלנו, בוודאי.

<מיכאל איילון: שוב, סיבת הביטול היא אך ורק כדאיות.

<מיכאל איילון: אני לא כמסתי ממנו איזשהו פרט - - -

אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין, מייצג יפה את הדברים, דבר דבור על אופניו, אבל כל מוצר, אין לו רק מחיר, יש לו גם איכות, בעיות, ויכול להיות שהאיכות לא היתה טובה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על המלונות שלכם, אני מדבר באופן כללי.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שמשהו לא היה בסדר.

אבישי ברוורמן: לא כל החיים הם עסקה באינפורמציה מלאה עם איכות טובה, כי יש פתאום כשלי שוק, יש דברים לא נכונים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להדגים את דבריו של היושב-ראש.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, בדוגמה שלך, משלמים דמי אחזקה נמוכים, ולכן בעצם זכאים לנופש במחיר זול ממחיר השוק.

<אתי בנדלר: אבל בוא נניח, לצורך העניין, שמסתבר שמחיר דמי האחזקה, שאתם רשאים להעלות אותו, הוא שווה, לא גבוה אבל לפחות לא נמוך, ממחיר נופש לנופש המזדמן שלא רכש את הזכות הזאת; או לחלופין, מסתבר שהאחזקה של המקום היא ירודה, ולכן לא ראוי, לא נעים, להיות באותו מקום.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, האם כנגד ההתחייבות לתקופה ממושכת, אתם מקנים בחוזה שלכם גם ודאות בקשר לגובה דמי האחזקה?

<אתי בנדלר: אתם מקנים ודאות בקשר לרמת התחזוקה?

אבישי ברוורמן: Guarantee אמיתי של האיכות?

<אתי בנדלר: ועוד שאלות שיכולות להשפיע על הקשר בין הצרכן לעוסק בעניין הזה.

<מיכאל איילון: אז ראשית, לעניין דמי הניהול או דמי האחזקה, או דמי השימוש בחוזים, כפי שציינו כאן, במרבית החוזים, דמי הניהול הם מה שנקרא: צמודי מדד בלבד.

<אתי בנדלר: כשאתה אומר "במרבית", זה בדרך-כלל.

<אתי בנדלר: ומה במקרים החריגים?

<מיכאל איילון: אני חושב שיש רק הסכם אחד בלבד שהוא לא.

<מיכאל איילון: אבל במהות, אם אני אוחז את השור בקרניו, כל הטענות שהועלו פה, טענות הגיוניות, לגיטימיות, צודקות, להן יש פתרון בעולם המשפטי, ועל-פי הדיון הקיים, מבלי הצורך לחוקק חוק שמשמעותו התערבות גסה ובלתי הוגנת.

<מיכאל איילון: כך לגבי רכישה של מוצר שיש בו פגם, נכשלה התמורה באופן חלקי או באופן מלא – יש לרוכש את כל הזכויות, על-פי הדין, לבטל או לקבל, אם יתברר בבית-משפט שהוא צודק בטענותיו.

אבישי ברוורמן: הלוא אני מאוד מכבד את מלונות "פתאל".

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני בעוונותי שנים התעסקתי בדברים שקשורים גם בהלוואות, בנק עולמי, כל מיני דברים, ואני זוכר שגם כשהיו משברים פיננסיים, היו אומרים, תשמע, אדם לוקח את המכשיר הזה, אין שום בעיה, זאת האינפורמציה שלו.

אבישי ברוורמן: לצערי, ההבנה האמיתית לגבי איכות המוצר כמוצר, שהיו הולכים ומנפחים את המוצרים והיו נותנים לך תשואה של 20%–30%, המחיר היה מאוד נמוך, רמת הסיכון היתה ענקית – ישבו על-ידי, בכינוסים בדאבוס, אנשים שהיו בעבר נגידי בנקים והיו כל מיני דברים אחרים, והיו אומרים מה שאתה אומר, השוק הוא רציונלי, האזרח יודע מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: בחלק מהדברים המידע הוא לא ברור לכולם, יש שחקנים שלא משחקים את המשחק נכון.

אבישי ברוורמן: ולכן חלק מהדבר, להגנת הצרכן יש לו מקום בכל מקום, בכל מוצר, כי זה לצערי טבע האדם.

אבישי ברוורמן: לא כולם צדיקים, כי הציבור – נכנס כאן איתן כבל שלמד פעם בישיבה – זה גם בינוניים ורשעים.

איתן כבל: אבל הם לא הרוב.

אבישי ברוורמן: אתה מציג את עמדתך.

אבישי ברוורמן: אבל תבין שמבחינה לוגית לעמדה שביטאה היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, ואני וחלק מהאנשים כאן, יש גם טיעון לוגי שאתה זורק אותו כאילו אין בו כלום.

<מיכאל איילון: לא, חלילה.

<מיכאל איילון: יש כאן גם נציגים, יש איזושהי תביעה ייצוגית שמתבררת, אחת או שתיים.

<מיכאל איילון: אני חושב שזה בדיוק המקום הנכון לבדוק אם הטענות הרלוונטיות הספציפיות האלה יתקיימו, ואם הן מבססות איזשהו סעד לצרכן, אז יש בתי-משפט לעניין.

<מיכאל איילון: אני כדוגמה, כמי שמייצג רשת שיש לה 32 בתי-מלון בארץ, לא מכיר את הבעיה.

<מיכאל איילון: למה צריך להחיל עלי, או לכפות עלי, איזושהי התערבות באמת גסה בעניין הזה?

<מיכאל איילון: ולא רק שההתערבות היא גסה, אני גם לא רואה את הציבור המוחה כנגד העסקה שאני למעשה כרתּי אתו.

אבישי ברוורמן: יש עוד דבר אחד: אם אין בעיה, אז מה?

אבישי ברוורמן: הציבור כל-כך אוהב את המוצר שלך.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שאנחנו יוצרים לך מוראל הזארד כזה, שאחרי החוק, כולם יעשו סיבוב עליך?

<מיכאל איילון: אם אתה מקנה פתאום זכות למישהו בחוק, שמה שלא היה לו לגיטימי מבחינה מסחרית, משפטית, כלכלית, לבצע, וכיום הוא – או אתה יודע מה, אפילו לא הוא.

<מיכאל איילון: אם אני היום לא יכול להסתמך על כספי הרכישה ולא לעשות אתם דבר – כי אתם אומרים לי, שמי שרוצה ומתי שרוצה, יכול לקחת את הכספים עליהם הסתמכתי - - -

איתן כבל: אני אגיד לך איפה אתה טועה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל ברשות דיבור, בבקשה.

איתן כבל: לדעתי הקו שאתה נוקט הוא לא קו נכון.

איתן כבל: כבר טחנו את זה עד דק.

אבישי ברוורמן: אבל לא חשוב, הוא טוחן חדש.

אבישי ברוורמן: הוא טוחן חדש.

איתן כבל: זה כבר לא משנה, לא משנה לי מי, אבל זה נטחן עד דק.

איתן כבל: אתמול עבר פה חוק הריכוזיות – הרי לכאורה, מה לנו, אנחנו לוקחים, מתערבים - - -

אבישי ברוורמן: אמרתי.

איתן כבל: אמרת את זה?

אבישי ברוורמן: כן.

איתן כבל: בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: בסופו של תהליך, חובתנו, אם אנחנו מזהים כשל שוק – כנסת ישראל של השנים האחרונות בעניינים הצרכניים, זה נושא שנזנח.

איתן כבל: ועשו עליו לא שכבות של פירמידות, זה פירמידה על פירמידה.

איתן כבל: אנחנו מנסים לתקן עוולות שנוצרו.

איתן כבל: אם בית-המשפט יתערב ויאמר את דברו לפנינו, זה עניין אחד.

איתן כבל: אז אנחנו גם רוצים לתת מענה למה שנקרא: חקיקה צופה פני עתיד.

איתן כבל: זה מה שאני מנסה להגיד לך.

איתן כבל: וזה כבר היה באוויר.

<תמר פינקוס: באמת טחנו עד דק.

<מיכאל איילון: אבל אני רק אומר שאתה מתקן עוולה בעוולה.

אבישי ברוורמן: אני אסכם את מה שאמרת, ואני אעשה את זה בצורה הכי חדה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, בתי-המלון שלנו הם לעילא ולעילא, האיכות הכי טובה, השירות הכי טוב.

אבישי ברוורמן: מי שנכנס ולוקח, רוצה להיות שם 30–40 שנה, עד שייקחו אותו.

אבישי ברוורמן: אלא מאי?

אבישי ברוורמן: יחוקק חוק בישראל, ופתאום, חלק גדול מהאנשים יגידו, שמע, אנחנו הולכים לעשות סיבוב על "פתאל", אנחנו נהיה שם שנתיים, ואחר כך נצא מהעסקה, ואתם תהיו בצרה צרורה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת.

<מיכאל איילון: שיקפת נכונה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור".

אבישי ברוורמן: מה את אומרת להערה של עורך-דין מיכאל איילון, ושהציג אותה בצורה ברורה?

<יפעת רוסו: אני אבקש קודם לשקף את מצב הדברים.

אבישי ברוורמן: לא, את יכולה להתייחס אליו?

<יפעת רוסו: אני חושבת שדין צרכן שהיה בעל זכויות שנתיים, לא כדין צרכן שהיה בעל זכויות 30 שנה, אז אולי צריך להשאיר את זה פתוח.

<יפעת רוסו: לא צריך מראש לוותר על זכויות צרכנים.

<יפעת רוסו: כן אולי לדרוש חלק מהכסף בחזרה, אולי צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט.

<יפעת רוסו: אם אני אחזור לנסיבות ולשיקוף הדברים – בשבועיים האחרונים, אנחנו, בארגון "אמון הציבור", זכינו לשיתוף פעולה מצד מנכ"ל "קלאב הוטל", לשמחתנו.

<יפעת רוסו: לא קרה עד עכשיו בעבר, ואנחנו מטפלים בתלונות מאז שנת 2006.

<תמר פינקוס: גם אתם, גם אתם - - -

<יפעת רוסו: גם אנחנו , בלי לפגוע.

<קריאות: איזו חברה?

<תמר פינקוס: - - -

<יפעת רוסו: אני לא מתווכחת על זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור", תסבירי מה זה, ארגון "אמון הציבור".

<יפעת רוסו: אנחנו מלכ"ר, ארגון חברתי ללא מטרות רווח.

<יפעת רוסו: אנחנו מטפלים בתלונות של צרכנים ללא עלות, ללא תשלום מצדם.

<יפעת רוסו: אנחנו פועלים ללא אינטרס אישי, אלא לצורך קידום אמינות בעסקים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מהן המלצותיך?

<יפעת רוסו: תלונות שהפנינו באפן מרוכז לאחרונה בנוגע לקושי בביטול ההסכם עם החברה, התקבלו על-ידי המנכ"ל.

<יפעת רוסו: אושר על-ידו באופן אישי שההסכמים יבוטלו.

<יפעת רוסו: ואנחנו מדברים גם על הסכמים שלא בוטלו במשך 30 שנים, וכיוצא בזה.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מהי ההמלצה שלך לבית הזה.

<יפעת רוסו: למרות שיתוף הפעולה הזה, אנחנו עדיין עומדים על זה שנדרש הסדר חוקי, וזה למה?

<יפעת רוסו: – אנחנו ראינו את מכתבי הביטול שנשלחים לצרכנים ונאמר בהם שהחברה מבטלת את ההסכם לפנים משורת הדין, כלומר, היא עדיין מחזיקה, לטעמה, בזכות לתת - - -

אבישי ברוורמן: אז אם אני מסכם את מה שאמרת בצורה פשוטה, את מקדמת בברכה את ההתנהגות של "קלאב הוטל", אבל בנוסף לזה את אומרת, כדאי גם, במקביל, שתהיה חקיקה שתבטיח את העתיד וגם את הדברים.

<יפעת רוסו: נכון, ועוד שתי נקודות: זכות הביטול היתה מוגבלת בזמן, ל-15 ימים מקבלת אותו מסמך, ובחתימה על ויתור על כספים וויתור על תביעות עתידיות.

<יפעת רוסו: ואנחנו חושבים שבהסדר חוקי לא צריכה להיות התניה כזאת, שהחברה כן מרשה לעצמה כרגע.

אבישי ברוורמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לנו אורח מבריטניה, מר שון לואו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעריכים את החירות והעצמאות שלנו, אבל לפעמים כשאנחנו מנהלים את הממשלה – לא שבריטניה היא גדולה כפי שהיתה – אנחנו מצפים לחזור להיות חלק מהמנדט הבריטי.

אבישי ברוורמן: מר לואו, אתה מנכ"ל חברת RCI.

אבישי ברוורמן: תוכל להציג בפנינו את החברה, ולמה באת לבקר את ארץ הקודש הדוויה?

אבישי ברוורמן: אני חושב שרוב האנשים מבינים אנגלית, אבל אפילו למען אחד ולמען הפרוטוקול, אני אבקש ממך לחלק את דבריך לפסקאות, ויש לנו מתורגמנית שתתרגם את תמצית דבריך לעברית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אני נולדתי ב-15.1.1948, אז הייתי חלק מהמנדט הבריטי ארבעה חודשים.

<שון לואו: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני המנכ"ל, ואני אחראי על איזור אירופה, המזרח-התיכון אפריקה והודו, למעשה, כל מה שהוא לא ארצות-הברית.

<שון לואו: אנחנו חלק מארגון WYNDHAM שהוא בעלים של הארגון הגדול ביותר בארצות-הברית ליחידות נופש, אם מודדים זאת לפי מספר מיטות.

<שון לואו: מטרת RCI היא לשמש כמעט כמו בנק, כאשר האנשים שרכשו אצלנו יחידות נופש יכולים גם להחליף ביניהן עם רוכשי יחידות אחרים.

<שון לואו: אנו ארגון גמיש מאוד כלפי האנשים שקנו את היחידות, כאשר בין לקוחותינו נמנים גם יזמים של יחידות נופש, המכלילים את מוצרי ה RCI במכירות שלהם ובכך מסייעים לנו בקידום המכירות.

<שון לואו: הסוגיות שהועלו כאן בישראל, הן אותן סוגיות שהועלו בהקשר לאותו עניין ברחבי העולם.

<שון לואו: בחמשת השנים שעבדתי בארצות-הברית ובכל תחומי אחריותי באירופה, נתקלתי באותן בעיות.

<שון לואו: הרכישה ההתחלתית של יחידת הנופש, כרוכה בשיווק יקר מאוד מצדנו, לאחר מכן יש מחיר של תחזוקה מתמשכת, קיים מחסור בשוק משני, לא קיים כלל באירופה וארצות הברית, אנשים מתקשים למכור את היחידות שאך זה רכשו, תשלומים מתמשכים של אגרות והיטלים ובעייה של פיגור בתשלומים, כל הדברים האלה זהים בכל העולם.

<שון לואו: למרות שבעיות אלה זהות בכל מקום, RCI ו- WINDHAM הוזמנו על ידי המורשים ובעלי הזכויות של RCI בישראל להשתתף היום בדיון, ואנו כאן מכיוון שמעולם לא ראינו דיון דומה לזה באף מקום אחר בעולם.

<שון לואו: ניתן להשתמש בשם ובשיטת החליפין של RCI כאן בישראל, רק לאחר שאנו מעניקים את הרישיון והזכויות לכך.

אבישי ברוורמן: מי בישראל עובד עם RCI ומוכר עבורה את יחידות הנופש ומהו היקף הפעילות שלה בישראל?

<קריאה: יש לנו בסביבות 12 אלף חברים ישראלים ולא מדובר על קלאב הוטל.

אבישי ברוורמן: מי אחראי על ניהול RCI בישראל?

<שון לואו: RCI עצמאית לחלוטין מכל יזם, או סוכן מכירות של יחידות נופש, בכל מקום בעולם.

<שון לואו: במובן מסויים, RCI היא פרדוקס מאחר ואנו היחידים שידועים בכל העולם בגלל יחידות הנופש שלנו, אבל יחד עם זאת אנחנו משמשים כבנק, או כדבק, אנו בעצם מעין "חנות החלפה".

<שון לואו: כך שההתנהלות עם RCI ישראל היא, שהם מנהלים כאן משרד מורשה, על פי אותה שיטת ניהול, זאת אומרת שהחברים הישראלים יכולים להחליף ולטייל בעולם בדיוק כמו כל חבר RCI אחר ברחבי העולם.

אבישי ברוורמן: אמרת קודם, שאנו המדינה היחידה בעולם, אנו טובים גם בדברים אחרים, שיזמה את החוק הזה ובאת אלינו לארץ הקודש, כדי להפציר בנו שנחשוב פעמיים לפני שאנחנו מעבירים חוק כזה, כי אחרת אנחנו נהרוס את מה שאמור להיות "תור הזהב" של העם הנבחר הזה.

<שון לואו: כמובן שיש כאן את העניין המסחרי, מרבית עלויות הרכישה הראשונית של יחידות הנופש, צנחו במהלך המכירה, מה שכמובן מזיק מאוד לכל תחום הסחר ביחידות, גם מבחינת הצרכנים שרכשו את היחידות.

<שון לואו: אנחנו רוצים לחשוב על בעלי יחידות הנופש כחברים בקהילה, כך שאם מישהו רוצה לצאת ולעזוב את החברות ביחידת הנופש, זה יכול לגרום למעמסה כבדה על יתר החברים שעדיין נמצאים שם, מה שישפיע ויזיק לכל העסק.

<שון לואו: כך ש- RCI משחקת כאן גם בתפקיד "אלופת הצרכן", בין בעלי יחידות הנופש מסביב לעולם.

<שון לואו: אי לכך ומהסיבות האלה, החזרה או עזיבה של יחידות הנופש יכולים להשפיע ולהזיק למחזיקי היחידות האחרים.

אבישי ברוורמן: בעיקרון, אתה צודק בהחלט.

אבישי ברוורמן: אולם, כפי שנאמר קודם, המוצר מוגדר על ידי שני אלמנטים: המחיר והאיכות ויתכן שיש ניצול לרעה של אלמנטים מסויימים, מה שבסופו של פוגע באנשים התמימים, שהרי הצרכן הוא לא רציונלי מוחלט ואתה יכול לראות זאת בשוק הפיננסי ובמקומות אחרים, פתאום הם מוצאים את עצמם תקועים עם מוצר באיכות הרבה יותר ירודה ממה שהובטח להם והם נאלצים לשלם מחיר שהוא הרבה יותר גבוה מהערך של אותו מוצר.

אבישי ברוורמן: כעת, מה שחבר הכנסת כבל כמו גם גופים אחרים הפועלים להגנת הצרכן, רוצים לשחרר את הציבור מהנטל הזה.

<שון לואו: אני מבין.

<שון לואו: לדעתי, לפעמים עבור צרכנים שסגנון החיים שלהם משתנה, אם נשים כרגע בצד את נושא האיכות, יכול להיות שהם רכשו את יחידות הנופש כאשר היו להם ילדים קטנים, כעת הם התבגרו והילדים כבר גדולים, הם לא רוצים לצאת יותר לחו"ל ולהשתמש ביחידות הנופש, הם מחפשים דרך מוצא.

אבישי ברוורמן: גם שירותי בתי המלון שהם מקבלים, הם באיכות ירודה.

<שון לואו: על סוכני ומשווקי יחידות הנופש, כמו גם על החברות המנהלות את אתרי הנופש, מוטלת האחריות לתכנן ולשווק מוצרים חלופיים, מוצרים לתקופות קצרות, מוצרים שונים לאורח חיים, כל זאת כדי לעזור ולרכך את "הנפילה" של אותם אנשים.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה שכולנו דנים כאן היום.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל העלה סוגיה זו לדיון הן בכנסת הקודמת והן בנוכחית, בתמיכת חברי כנסת אחרים, בגלל שיש הרבה לקוחות תמימים אשר מבחינתם העולם מושלם והם יוכלו לעמוד בזה, אבל מוצאים בסופו של יום מוצאים את עצמם תקועים בעולם שהוא לא מושלם, המוצר שרכשו אינו מושלם, השירות שהם מקבלים אינו מושלם.

אבישי ברוורמן: לכן, הכנסת נכנסת כאן לתמונה רק משום שהציבור זעק "הצילו".

<שון לואו: לדעתי, במידה ולא תימצאנה דרכי פעולה חלופיות, נקיטה באמצעים קיצוניים כמו מתן אפשרות לקבל החזרים עבור תקופת משוערת של הזמן שנותר, יכול להזיק לאותם 6,000 חברי RCI הנופשים בכל שנה בישראל, 12,000 החברים בסך הכל שמחציתם נופשים בכל שנה, מאחר וליחידות הנופש שבבעלותם כבר לא יהיה ערך כלכלי.

<שון לואו: אנו נראה עלייה במחירי האחזקה, היות וזה יחולק בין פחות לקוחות, מה שירחיק את הלקוחות מאותו מוצר שממנו הם נהנו.

<שון לואו: אנו יודעים שהם רוצים להישאר שם, הם נהנים מהמוצר, מאחר ומידי שנה הם משלמים מרצונם החופשי ל- RCI סכומי כסף כדי לנפוש ברחבי העולם.

אבישי ברוורמן: אני מרגיש שנסחפתי קצת, לכן אבקש שתשננו את הדברים שנאמרו כאן היום הן על ידי מר לואו והן על ידי, בנוגע לאמירה שבמידה וניתן לחוק הזה לעבור, הנטל ייפול על הרבה מאוד צרכנים ישראלים.

אבישי ברוורמן: מר לואו, אני מודה לך מאוד על תרומתך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אביטל סומפולוניסקי מהייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: לגבי עניין התחזוקה, אם לאנשים תינתן האפשרות הזאת לצאת מהעסקה, לא למכור למישהו אחר אלא פשוט לצאת מהעסקה, מדוע זה אמור להשפיע על עלויות התחזוקה?

<אביטל סומפולינסקי: אם אני כלקוחה משלמת רק על היחידה שלי, למה אני צריכה לשלם עבור יחידות הנופש של האנשים שעוזבים?

<אביטל סומפולינסקי: דיברנו על כך בהזדמנויות שונות, והייתי רוצה שתסביר את הנקודה הזה.

<אביטל סומפולינסקי: הרי, אם המוצר הוא טוב, אנשים תמיד ירצו לחזור או להצטרף, אבל אם המוצר גרוע, יש לנו בעיה שאותה צריך לפתור.

<שון לואו: כל מנהל אתר כזה הוא שונה, יחד עם זאת, כל אתר הוא קהילה בפני עצמה.

<שון לואו: כשאתם רוכשים יחידת נופש ב- "קלאב הוטל" אילת, אתם לא רוכשים רק את יחידה מספר 220, אלא בעצם, אתם גם משתתפים בעלויות של כל השירותים שהמלון מציע, בין אם זו הבריכה או המסעדות או כל מתקן ושרות אחר במלון, כשכל העלויות מחושבות יחד.

<שון לואו: מבחינת החוזה, גם בארצות-הברית וגם באירופה, העלויות מתחלקות בין כל מחזיקי היחידות, כך שזה פשוט עניין מתמטי.

<שון לואו: לעניין השוק המשני.

<שון לואו: הבעיה הגדולה העיקרית של יחידות הנופש ברחבי העולם, היא שאין כאן שוק משני.

<שון לואו: זה כמו למכור מכונית חדשה בלי שיהיו מגרשים לקניית מכוניות משומשות, או למכור דירה מבלי שיהיה שוק נדל"ן.

<שון לואו: זו בעצם הבעיה עם הסחר ביחידות הנופש.

<שון לואו: לצערי, בכל מדינה שבה ביקרתי, הדגש הוא על מכירת המוצר ולאו דווקא על איכות המוצר.

<שון לואו: מה שאומר, שמוכרים ומשכנעים את הצרכנים לקנות יחידות נופש כשהם באים לסגור עסקה.

<שון לואו: לכן, מרבית העלויות הן על בתחום השיווק והמכירות שאותן יש להוציא פעם אחת ולתמיד מהמשוואה.

אבישי ברוורמן: אנחנו משלמים בעצם גם על חלק מהשירותים וגם על העלויות וככל שיעזבו יותר אנשים הנטל שייפול על הנותרים יהיה גדול יותר.

<שון לואו: באירופה ובארצות-הברית, חלק מהיזמים ניסו להתגבר על הבעיה באמצעות השכרת יחידות ושימוש בכספי ההשכרה לשם כיסוי העלויות, אולם, שוק ההשכרה הוא בעייתי דבר שפוגע בכל העסק, ההופך להיות פחות כלכלי וכדאי לרוכשי היחידות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת דין מאוטנר ממשרד המשפטים, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אתה דיברת על שתי נקודות עיקריות שמצדיקות, לכאורה, למה לא נכון לבטל את זכויות הנופש.

<לירון מאוטנר לוגסי: נקודה אחת נגעה לנושא עלויות השיווק, ונקודה שנייה נגעה לנושא הנטל שייפול על שאר בעלי זכויות הנופש.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי נושא השיווק, כפי שאנחנו רואים את זה, עלויות השיווק מגולמות, או מגולמות חלקית, בתמורה הראשונית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מצליחה להבין איך זה קשור לחובת בעלי זכויות הנופש להמשיך ולשלם דמי אחזקה שאמורים לכסות את הוצאות התפעול בפועל לאורך שנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שאם התמורה הראשונית היא סכום X כלשהו, וכרגע אדם רוצה לבטל, הסכום X הזה, חלק ממנו לפחות, אולי אמור לכסות את עלויות השיווק, אבל אני לא רואה מה הקשר בין זה ובין החיוב להמשיך ולשלם הוצאות אחזקה לאורך שנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו שאלה אחת.

<לירון מאוטנר לוגסי: שאלה שנייה, לגבי הנטל שנופל על שאר בעלי זכויות הנופש – למיטב הבנתנו, זה תלוי גם בזכות הנופש שיש לך וגם באופי של הזכות, בסיווג הזכות, וגם במה שהוסכם בין הצדדים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מכירים הסכמים שאומרים שדמי האחזקה מחולקים בין כל בעלי הזכויות ובין בעלי המלון, בלי קשר לשאלה אם זכות הנופש נמכרה או לא נמכרה, ורצינו לשמוע אם אתרי הנופש שמציעים זכויות נופש משכירים גם השכרה מלונאית רגילה, או שמדובר באתרי נופש שמיוחדים רק ליחידות הנופש.

<לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה מדבר על זה שאותם בעלי זכויות נופש נושאים בנטל השירותים המשותפים, האם מדובר על מצב בו הם סוג של בעלים בנכס, בעצם כמו בעלי המלון עצמם, האם הם מקבלים דיבידנדים, או יש להם זכות שהיא מעבר לזכות השימוש החוזית, כמו במקרה שלנו, בישראל?

<שון לואו: לא טענתי שעלויות השיווק מוטלות על מישהו אחר מלבד הקונה העיקרי, אלא, שהעלות הזאת צונחת באופן מיידי.

<שון לואו: אם אתה קונה יחידה בסכום של 10,000 דולר, מתוכם 5,000 דולר לצורך העניין, הולכים לאיבוד באופן מיידי ואותם אי אפשר לשחזר.

<שון לואו: לעניין עלויות התחזוקה השנתיות, זה הפקטור של מחיר הרכישה.

<שון לואו: לא מדובר רק על רכישה ב- 10,000 דולר, יכול להיות מוצר שתוכנן לפי מחיר של 100,000 דולר והעלויות שלו יהיו הרבה יותר גבוהות.

<שון לואו: מדובר בעלויות מכורח המציאות, כמו למשל שמירה על ניקיון הבריכה או תיקון אריחים וכיוצא באלה, שאלה עלות ההוצאות השוטפות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אלה עלויות ההוצאות השוטפות לאותה שנה?

<שון לואו: את צריכה לשאול את "קלאב הוטל".

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, אני שואלת אותך מה מקובל.

<שון לואו: אנחנו יודעים שהמחירים בישראל שווים למחירים הקיימים ברחבי העולם.

<שון לואו: כאשר אנו משווים בין עלות שיווק יחידות הנופש בארצות הברית, אנו רואים שבישראל הצרכן משלם את אותו המחיר.

<שון לואו: אבל, כמובן, שהכל תלוי בטיב השירות ואיכות הנכס.

אבישי ברוורמן: כן, ולכן אתה לא יכול להעיד על מגוון המוצרים, ההנהלה וכדומה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על רק על עקרונות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא רק לא ענה על השאלה השלישית – האם בעלי זכויות הנופש הם בעלים, או יש להם זכות חזקה יותר מאשר זכות חוזית כמו שיש בארץ, ולכן הם גם נושאים בנטל השירותים המשותפים יחד עם המלון?

אבישי ברוורמן: הגב' מאוטנר אומרת שהיית מצויין, מלבד העובדה שלא ענית לה על השאלה השלישית.

<שון לואו: רק להבהרה: אני לא עורך-דין, אני עוסק באופרציה של החלפת יחידות נופש והדעות הללו הן ממה שראיתי.

<שון לואו: אני לא מכיר חוזה כלשהו שיש בו דיבידנד פורמלי או בעלות, וזה נכון לגבי כל מקום שאני מכיר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד, ונוודא שנפצה אותך בכנסת.

אבישי ברוורמן: יש לנו את האוכל הכי טוב בירושלים.

<שון לואו: תודה.

אבישי ברוורמן: לא, באמת, האוכל משתפר.

<לאה ורון: הוא משתפר, עדיין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון, ואנחנו חוזרים לשפת הקודש.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נשכח גם את אליעזר בן-יהודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, בבקשה.

<אלכס הרטמן: אדוני, אני חוזר לדיון מ-30.10.2013, שזה המשכו, ואני רוצה להזכיר שבאותו דיון ציינתי והדגשתי שלא ניתן לכרות ענף שלם במחי-יד, בחקיקה שמתקבלת ללא עבודת מטה ומחקר מסודרת, ללא בדיקה השוואתית עדכנית של המצב הנוהג בעולם, והזהרתי מפני מצב שבו תקודם חקיקה שנוגדת את המצב המשפטי בכל המדינות הנאורות.

<אלכס הרטמן: לכן אדוני אמר שהוא חושב שצריך להיות אכן מוכן מסמך כזה, והוא אומר כך: אני ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ, מה מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה, ואיך זה כאן.

<אלכס הרטמן: אדוני, הרי ברור לחלוטין שבחקיקה כזו, שמתערבת ביחסים חוזיים, ראוי לבדוק מה המצב המשפטי במדינות אחרות של העולם.

<אלכס הרטמן: אנחנו לא זכינו לקבל עד לרגע זה את אותו מסמך שבגינו הופסקה הישיבה בפעם הקודמת.

<אלכס הרטמן: ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת, אדוני, לא ייתכן שפרלמנט - - -

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון הודיעה לי כרגע שהמסמך הזה פורסם בעבור חברי הכנסת.

<לאה ורון: בעבור חברי הכנסת, לא לכולם.

<לאה ורון: רק לאחר הדיון יפורסמו המסמכים לכולם.

אבישי ברוורמן: לאחר הדיון המסמך הזה יפורסם לכולם, כולל לעורך-דין הרטמן.

<אלכס הרטמן: בסדר, אז קודם כל, אדוני, קשה לי קצת להגיב למסמך שלא ראיתי.

<אלכס הרטמן: אבל מאחר שלא רצינו שתהיה חלילה איזושהי תקלה, אנחנו ביקשנו מפרופסור מיגל דויטש להכין חוות דעת לגבי המצב המשפטי - - -

אבישי ברוורמן: את זה, דרך אגב, הפצנו לכל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת כבל קרא את זה.

<אלכס הרטמן: אני לא צריך לומר שמיגל דויטש עוסק מזה 17 שנים בעבור משרד המשפטים - - -

אבישי ברוורמן: כבודו של פרופסור מיגל דויטש במקומו מונח.

<אלכס הרטמן: ורק כדי שהדברים יהיו ברורים, הוא משמש כחוקר ראשי של ועדת הקודיפיקציה.

<אלכס הרטמן: פרופסור דויטש ערך עבודת מחקר שהמסקנה ממנה היא, אדוני, שאין מדינה אחת בעולם, מכל המדינות הרבות שהוא בדק, ומכל המדינות הרבות בתוך ארצות-הברית, שיש בה דבר חקיקה מהסוג שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

<אלכס הרטמן: זה לא שהמדינות האחרות לא התמודדו עם שאלות משפטיות כפי שמתמודדת כאן הוועדה הזו, זה לא שמדינות אחרות לא שקלו את האפשרות להתערב במערכת היחסים החוזית כפי ששוקלת ועדת הכלכלה כאן, אלא שאף מדינה בעולם לא חשבה שיש מקום לחקיקה כזו.

<אלכס הרטמן: הדבר היחידי שיש בו התערבות זה מבחינת חובות הגילוי, ונדמה לי שהופנתה כאן שאלה לחברי מרשת "פתאל" לעניין חובות הגילוי – אין להצעת החוק שמונחת כאן ולחובות הגילוי ולא כלום.

<אלכס הרטמן: הצעת החוק מאפשרת בכל עת לבטל הסכם ללא כל עילה.

<אלכס הרטמן: אני מבקש, אדוני, שיהיו הדברים ברורים.

<אלכס הרטמן: חוק הגנת הצרכן הישראלי מאפשר לצרכן ישראלי לבטל עסקאות בנסיבות כאלה או אחרות.

<אלכס הרטמן: יותר מזה, הוא מאפשר לו ב-14 הימים הראשונים שלאחר החוזה לבטל את זה ללא כל סיבה.

<אלכס הרטמן: אבל מה שמבקשים מהכנסת כאן זה להתערב במסגרת יחסים חוזיים בחקיקה שלא קיימת בשום מקום בעולם.

<אלכס הרטמן: אדוני דיבר על כשל שוק וכולי – הסיבה לכך שבכלל כל הנושא התחיל, והדברים מופיעים בפרוטוקול, היא שבעת ההיא סברו יוזמי החקיקה, וביניהם חבר הכנסת כבל וגם חבר הכנסת חסון דיברו ארוכות על הדברים האלה, שישנם מקרים סוציאליים קשים שאינם יכולים להשתחרר.

<אלכס הרטמן: הסיבה היתה סיבה חברתית - - -

איתן כבל: לא, לא אני.

איתן כבל: אני אדם חברתי, ודרך אגב, בכל המדדים אני יוצא גבוה פה בכנסת.

איתן כבל: אבל אני בכלל לא התעסקתי בחברתי, לא חברתי.

איתן כבל: כל החוק שלי הוא עקרוני.

<אלכס הרטמן: אז מבחינה עקרונית, התשובה לאדוני היא שהעיקרון הזה נדחה על-ידי כל המדינות הנאורות בעולם.

<קריאה: הוא לא נדחה.

<קריאה: הוא לא נדון אולי.

<אלכס הרטמן: סליחה, הראינו בחוות הדעת של פרופסור דויטש, שהדבר הזה נדון ולא קיים.

אבישי ברוורמן: מר הרטמן, אתה עורך-דין מהדרגה הגבוהה ביותר.

<אלכס הרטמן: לא, אדוני, אין לזה קשר.

<אלכס הרטמן: לא אני עשיתי את חוות הדעת.

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים ברורים.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאני רוצה להתקדם ויש פה עוד אנשים, יש לך עוד משהו להוסיף לטובת העניין?

<אלכס הרטמן: כן, אדוני, יש לי שני דברים להוסיף.

<אלכס הרטמן: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה הנכבדה של הכנסת לכך שמ-2012 עד היום "קלאב הוטל" הסכימה לבטל 9,400 הסכמים עם בעלי זכויות נופש, כולל אלה שיבוטלו עד סוף שנת 2014.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך היא שאלת תם, כי אני לא עורך-דין.

אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת כבל וחבריו לא היו מציגים את הצעת החוק הזאת, אתה חושב שהיה קורה משהו?

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: ממש לא.

אבישי ברוורמן: זו שאלת תם.

<אלכס הרטמן: לעניות דעתי היו קורים דברים, אבל אני אומר לאדוני מעבר לזה: אם כך, הושגה המטרה, למה צריך להמשיך ולקדם חקיקה שאינה מקובלת בשום מקום בעולם?

<אלכס הרטמן: המטרה הושגה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אני אקשה עליך – יום אחד אולי אני לא אהיה בכנסת ואני אצטרך לשכור את שירותיך.

<אלכס הרטמן: זה לא יקרה, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא רוצה להיות שמעון פרס.

אבישי ברוורמן: רמז פה מישהו, יתכן שזה לא "קלאב הוטל", שדברים לא יהיו בדיוק כתיקונם.

אבישי ברוורמן: ואז, ברגע שהמחוקק הרים את הגרזן שלו, פתאום התחילו לקרות דברים במובן שהמחוקק רצה.

אבישי ברוורמן: ולא חוקקנו את זה למרות שבמדינות אחרות לא חוקקו.

אבישי ברוורמן: אבל בחקיקה הזאת כנראה יהיה איזשהו תמריץ לשיפור ההתנהגות כאשר ההתנהגות היא קלוקלת.

אבישי ברוורמן: ואני לא מדבר על "קלאב הוטל", אני מדבר באופן כללי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבכלכלה יש שתי הגדרות לתחרות: אחת, מספר השחקנים, והשנייה, פוטנציאל הכניסה.

אבישי ברוורמן: חברה אחת, אם היא יכולה לייבא ב"מכה" במחיר זול, היא תיקח את מחיר השוק.

אבישי ברוורמן: ולכן יתכן שהגרזן הזה שאולי לא נשתמש בו לעולם, של חקיקה, ימנע התנהגות נלוזה שלעתים יכולה לקרות בעם ישראל.

<אלכס הרטמן: אני מבין את מה שאדוני שאל, וקודם כל, המצב שבו דברים באו לידי פתרון כזה או אחר בא מתוך הרצון של "קלאב הוטל" להושיט יד ולפתור, למרות שלא היתה עליה שום חובה משפטית לעשות את זה.

<אלכס הרטמן: אבל אדוני שואל מבחינת העתיד.

<אלכס הרטמן: מבחינת העתיד, לטפל בסוגיה ולשמוט את הקרקע מתחת ענף – הרי זה לא סתם שמדינות בעולם לא נתנו לצרכנים את האפשרות לבטל חוזה בכל שנה או בכל שנתיים – זה בעצם להרוס את הענף הזה.

אבישי ברוורמן: פה אתה חוזר על מה שאמר מר לואו.

<אלכס הרטמן: אני אומר לאדוני שאם הכנסת חושבת שבכך היא השיגה את מטרתה, אז זה בוודאי לא צריך לקבל חקיקה.

אבישי ברוורמן: לא, אבל אז היא אמרה שלמען "יראו וייראו" היא תעשה את החקיקה.

<אלכס הרטמן: אדוני, הנושא פה הוא לא "קלאב הוטל".

<אלכס הרטמן: הנושא של "קלאב הוטל", ככל שהדברים אמורים באותם מקרים סוציאליים והרבה מעבר לזה, כבר נפתר.

<אלכס הרטמן: היום אנחנו מדברים על עתיד הענף של ה-timesharing.

אבישי ברוורמן: עתיד הענף ועתיד הצרכנים.

<אלכס הרטמן: דיבר פה חברי מרשת "פתאל", ואמר את הדברים האלה.

<אלכס הרטמן: ולכן, ההסדרים החד-צדדים שנעשו היו לפני חקיקה.

<אלכס הרטמן: לא צריך לערב את החקיקה בתחום הזה.

<אלכס הרטמן: האמירות: לא מרוצים, כאילו יש לקוחות לא מרוצים – אני לא יודע, אני חשבתי שהכוונה של מי שאמר את זה היתה ל"קלאב הוטל" – זה שום דבר שהוא לא בדוק, בכל הכבוד.

<אלכס הרטמן: ראיתי שנכתבו הרבה מאוד דברים על-ידי לקוחות של "קלאב הוטל", השירות הוא מצוין, ואני רוצה לומר לאדוני מי ביטל.

<אלכס הרטמן: מי שביטל הם לא אלה מתקופת הקיץ או מתקופת החגים.

<אלכס הרטמן: ביטלו האנשים מתקופת החורף.

<אלכס הרטמן: זאת אומרת, זה לא עניין של שירות, זה עניין של כלכלה.

<אלכס הרטמן: אנשים של החורף שהגיעו לכלל מסקנה שיש להם הזדמנות לבטל, והילדים גדלו וכבר לא היתה להם סיבה להחזיק את זה – ביטלו.

<אלכס הרטמן: לא אלה של תקופת הקיץ.

<אלכס הרטמן: אין לזה קשר למרוצה או לא מרוצה.

איתן כבל: עורך-דין הרטמן, אתה כל הזמן סוחט מאתנו מחמאות עד כמה אתה טוען טוב.

<אלכס הרטמן: לא, אני לא העניין פה, אדוני, אם יורשה לי לומר.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם אנחנו יודעים לזהות איפה הבעיה, למה אתה נותן בזה סימנים?

איתן כבל: כלכלית, לא כלכלית, כן כלכלית?

איתן כבל: כשהחלטתי להניח את הצעת החוק, והרחיבו אותה חברים נוספים, זה לא בא מהמקום של פתאום נקלע למשבר כלכלי, אלא זו הזכות החוזית שמתקיימת בין לקוח לבין בעל העסק.

איתן כבל: זה הסיפור.

<אלכס הרטמן: אבל timesharing זה לא מכון כושר.

<אלכס הרטמן: אני רוצה להסביר את זה.

איתן כבל: בסדר, לא משנה אם הוא לא מכון כושר.

איתן כבל: אני לא נותן בו סימנים.

איתן כבל: אני עכשיו רוצה להתחיל להגדיר אותו.

איתן כבל: לא הגדרנו אותו עד היום, לא עסקנו בו.

איתן כבל: אתה יודע כמה דברים אנחנו לא עוסקים בהם, וכל יום אנחנו מתחילים לעסוק בהם?

איתן כבל: חשבתי שהגענו לאיזושהי התכנסות, יותר טובה, פחות טובה, ואני מרגיש שאני חוזר לקדנציה הקודמת.

<אלכס הרטמן: חבר הכנסת כבל, אם יורשה לי לתקן אותך, המונח "timesharing" נמצא בחקיקה הרבה מאוד שנים והוא מוגדר שם.

<אלכס הרטמן: אין צורך להגדיר אותו.

איתן כבל: אבל אפשר לתקן אותו אם הוא לא עונה לצרכים - - -

<אלכס הרטמן: משמעות החקיקה היא לא שתתקן אותו, אלא שהוא לא יהיה קיים.

<אלכס הרטמן: אני מבקש שהדברים האלה יובנו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אמרת, ואם לא הייתי חושב שאולי אתה לא צודק במאה אחוז, היית שובר את לבי.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שעדיין יתכן שאתה לא צודק לגמרי - - -

איתן כבל: אתה טוען, ואני לוחש כאן ומבקש מהלקוחות לשלם עוד.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, תודה על הטיעון.

<מיכאל איילון: אם אפשר, טענה שלא עלתה בכלל, והיא דווקא מסייעת גם לחבר הכנסת כבל וגם לוועדה.

<מיכאל איילון: משהו אחד – אגב, שאנחנו גם נתקלים בו היום, הוא לא תיאורטי – שמתייחס למעשה לאותה טרוניה בנוגע לדמי הניהול או השימוש, ובוא נקבע אותם היום שהם יישארו ככה עד 30 שנה, ולבתי-המלון לא תהיה שום אפשרות לעשות שום דבר, צריך למדוד את זה בתרחיש קיצון, ואני אומר, תרחיש קיצון שמתקיים למשל עכשיו במציאות.

<מיכאל איילון: מלון שרכשתי שהוא ברמת שני כוכבים, לצורך העניין.

<מיכאל איילון: את המלון הזה רכשתי מבעלים אחר שמכר שם יחידות נופש בהתאם לחוק הקיים באופן רעיוני, ואני הולך להשקיע 200 מיליון שקל בשיפוץ המלון הזה, השקעה אמיתית, ואני הופך אותו לתשעה כוכבים.

<מיכאל איילון: האם הגיוני להשאיר את הצעת החוק במתכונתה, שבמצב דברים כאמור אני לא יכול לשנות את דמי השימוש?

<תמר פינקוס: בוודאי, תעשה חוזה חדש - - - תשכנע אותם, אם הם ירצו - - -

איתן כבל: אתה יכול לפנות אליהם ולהציע להם את ההצעה הבאה - - -

<מיכאל איילון: אני יכול לבטל.

<מיכאל איילון: תן לי לבטל, גם לי מותר לבטל.

איתן כבל: אם אני הייתי הלקוח הייתי בא אליך, אומר לך, אדוני, אחת מהשתיים – הרי זה מצב חדש, הרי זה לא מה שאתה נותן לו.

איתן כבל: סליחה, על זה אנחנו כועסים.

<קריאות: - - -

<תמר פינקוס: זה אל"ף-בי"ת של חוק הגנת הצרכן.

איתן כבל: סליחה, חבר'ה, אני מדבר שוטף.

איתן כבל: לא ביקשתי שידחפו אותי מאחור.

איתן כבל: אני אומר לך שאתם משחקים כאן את המשחק רק מהצד שלכם.

<מיכאל איילון: הפוך.

<מיכאל איילון: זה מציאות מה שאני אומר לך - - -

איתן כבל: עשה לי טובה, אם אתה תגדיר את זה - - -

<מיכאל איילון: זה מציאות.

<רעות אושעיה: יש לי מלונות כאלה.

<מיכאל איילון: זה מציאות, גם בתל-אביב, ויש גם מלונות כאלה בים המלח.

איתן כבל: אני הגעת למסקנה שאנחנו סתם קוטרים, מתלוננים, ואין כמוכם.

איתן כבל: אתה גורם לי, שלבי יתמלא חמלה, שבסוף-בסוף, אתם כל הזמן הולכים רק לקראת הצרכן.

איתן כבל: ובכלל, כבל ישב והזה את כל הדברים האלה ממוחו הקודח.

איתן כבל: אתה מבין מה קורה לאדם בגלל שאתה מציג לו דברים כאלה?

איתן כבל: אתה אפילו לא נותן לי את הרצון להיפתח, כי אתה מקשיח את עמדתך כל הזמן.

איתן כבל: במקום להבין שיש פה עניין, בוא ננסה למצוא איפה אנחנו מתקדמים עם העניין, כל יום אנחנו עוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, ועוד קונצרטינה, ועוד גדר.

איתן כבל: זה לא ילך.

אבישי ברוורמן: אני חדש בעניין הזה, אבל אצלי, כל הרפורמות שיהיו, כולן יגמרו במושב הזה.

אבישי ברוורמן: אני חותך דברים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכולם לדבר, אבל אנחנו נחתוך, אנחנו נקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הדברים, מודה לחבר הכנסת כבל.

אבישי ברוורמן: אתה מציע "פיצוי-בינוי" כזה, מה שעשה פעם - - -

<מיכאל איילון: שייקח בחשבון גם את זה.

איתן כבל: בסדר.

<מיכאל איילון: - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, הבנו.

אבישי ברוורמן: אדוני, תודה.

אבישי ברוורמן: שמענו כל-כך הרבה דברים מצד הכלה, אולי נשמע מצד החתן?

אבישי ברוורמן: עורך-דין פינקוס, אם זה כל-כך טוב, מה קרה?

<תמר פינקוס: אנחנו בדעה שגם אם זה טוב, צריך לעשות את זה יותר טוב.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליך, בתור עורך-דין מדופלמת ובקיאה בנושא, קודם כל, לגבי העולם.

אבישי ברוורמן: בהגדרתי, אנחנו לא מדינה נאורה בכל הקריטריונים, אז לכן גם העולם הוא לא כל-כך נאור כי אני מכיר גם את העולם.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נסת

אבישי ברוורמן: כל בנקודה הזאת, האם אנחנו המצטיינים הראשונים בחקיקה הזאת, ומדוע כדאי שנהיה המצטיינים הראשונים, או שזה לא כך?

<תמר פינקוס: אדוני, זה היה בנאום הפתיחה הראשון שלי - -

אבישי ברוורמן: אני לא שמעתי אותו.

<תמר פינקוס: - - כשדיברתי אז, ואני אמרתי, בדיוק כמו בתקנות ביטול עסקה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שנאלצה לקבוע תקנות כאלה, ואותן הטענות נשמעו כאן.

<תמר פינקוס: ואין את זה בשום מקום בעולם, משום שההתנהגות היא התנהגות אחרת.

<תמר פינקוס: הדבר הזה לא היה נולד אילולא, לפחות מאז שהייתי תובעת ראשית במשרד התמ"ס, מ-97', היו מצטברות, לא עשרות, לא מאות, אלפי תלונות על התנהגות - - -

<אלכס הרטמן: לא נכון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, נתתי לך 20 דקות.

אבישי ברוורמן: תן לתמר פינקוס לדבר שלוש דקות.

<אלכס הרטמן: שתראה אותם.

<תמר פינקוס: אמרתי אז, ואני חוזרת היום, שגם לפני שהתחילו כאן הדיונים פנינו ל-FTC, פנינו ל-OECD, ושאלנו: מה אצלכם?

<תמר פינקוס: ענו לי ב-FTC, אנחנו לא מבינים את השאלה, אצלנו אין בעיה, אצלנו זה דבר סחיר, על מה את מדברת?

אבישי ברוורמן: גם ידידנו היקר שון לואו שבא מבריטניה הגדולה – כנראה ששם יש נורמות התנהגות שאולי זה לא ככה.

<תמר פינקוס: לא, שם זה מוצר סחיר.

<תמר פינקוס: ראיתי ב-OECD.

<תמר פינקוס: נתנו לי יום אחד לדבר על כל החקיקה, אנחנו כל פעם מעדכנים.

<תמר פינקוס: גם שם, גם אנגליה, כשישב הנציג האנגלי של ה-OECD – הם היום רוצים, לא יודעת אם להעתיק, הם ביקשו אחרי שזה יעבור שאני אעביר להם את החקיקה, הם אומרים שהיום גם להם כדאי לעשות את זה, אם כי המשק שם מתנהג אחרת.

אבישי ברוורמן: אם אני מצטט את שייקספיר, מר לואו: Something is wrong in Denmark kingdom.

<תמר פינקוס: אני התחלתי את זה אז, אני אומרת היום, אני חוזרת על מה שאמר חבר הכנסת חסון, שרוב החקיקה, שכולם צועקים על עודף רגולציה שישנה בחוק הגנת הצרכן, שמסדירה את היחסים, העוסקים הביאו על עצמם.

איתן כבל: ואת תקנות מענה אנושי.

איתן כבל: לא נפתח את זה, נביא את זה פה לדיון.

<תמר פינקוס: כל התנהגות שהמשק ואנחנו, והמחוקק והצרכנים, מחכים שהמשק יסדיר את עצמו, בסוף נקעה נפשם של כולם.

<תמר פינקוס: ואז באים לכאן ובוכים את דמעות הקוזאק הנגזל.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד עוד משהו ולענות להערה האחרונה של מר איילון.

<תמר פינקוס: צר לי שלפעמים לא קוראים את חוק הגנת הצרכן.

<תמר פינקוס: הבסיס היסודי בחוק הגנת הצרכן, זה שכשמשתנה עסקה, בחמש אגורות, אם זה לא נובע ממע"מ, צריכים לבוא אלי ולהגיד, עכשיו יש מחיר חדש, את מוכנה לשלם את זה, או לא?

<תמר פינקוס: ואם אני לא מוכנה, יש לו חובה לשתי אפשרויות: או לשחרר אותי או לחתום אתי חוזה חדש.

<תמר פינקוס: הוא אומר לי, אני השקעתי 200 אלף, אני לא יכול לשנות אם זה קורה לי בשלושה מלונות – שלושה מלונות עברייניים.

<תמר פינקוס: כל החוזים האלה צריכים להיחתם מחדש בהסכמה.

<תמר פינקוס: ואם הצרכן לא רוצה, אתם חייבים לשחרר אותו בלי לקחת אגורה, כי אחרת אתם עבריינים, ואני מבטיחה לכם שאני אכפה את זה עליכם.

<תמר פינקוס: זאת עבירה שקיימת היום.

<תמר פינקוס: לא משנים בשבילה חוק.

<תמר פינקוס: ה-RCI הוא גוף מוכר.

<תמר פינקוס: אני מכירה אותו מאז שהייתי תובעת ראשית, והיה אז ממונה על הגנת הצרכן אחר.

<תמר פינקוס: הם גוף שעוסק בהחלפת דירות לא לאנשים של "קלאב הוטל", אלא לכל מיני אנשים שקנו בכל מיני מקומות בעולם.

<תמר פינקוס: הפלא ופלא, בתלונות שאנחנו קיבלנו במסות היתה תלונה שלהם – לאנשי "קלאב הוטל", אין אפשרות להחליף שם, משום שמה שרוצים לתת להחלפה הוא לא סחיר, הוא לא טוב.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: עורך דין פינקוס, עשית את הקייס שלך perfectly clear.

<תמר פינקוס: אני לא בטוחה שאמרתי הכול.

<תמר פינקוס: הדף שלי מאוד ארוך.

איתן כבל: את יכולה לקלקל מהמקום הזה.

<אלכס הרטמן: יש לי בקשה לסדר מאדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אני לא יכול שתעשה פה דומינציה מוחלטת.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לפני החקיקה, כשנחוקק אותה נדבר עוד כמה פעמים.

<אלכס הרטמן: לא, אני לא רוצה לדבר.

<אלכס הרטמן: אני רוצה לבקש מאדוני.

<תמר פינקוס: אני רק רוצה להסביר את חוות הדעת של הכלכלנית הראשית לגבי דמי האחזקה, וזה הוגש, והיא גם דיברה פה, למה פה בארץ "קלאב הוטל" לא מפסידים משום שהם מתפקדים גם כבתי-מלון.

<תמר פינקוס: האורח מאנגליה לא ענה לשאלה כי שם זה רק דירות נופש.

<תמר פינקוס: ופה זה בית-מלון וגם דירות נופש, ולכן מה שלא מושכר משכירים כמלון.

אבישי ברוורמן: מר לואו, אנו מדברים פה על מוצר משותף.

<אלכס הרטמן: אדוני, יש לי בקשה.

<אלכס הרטמן: גרופ העובדות שעל-פיהן מבקשים מכנסת ישראל לחוקק, אל"ף, שיש אלפי תלונות – שתביא לי חברתי העורכת-דין פינקוס, אלף, חמש מאות, מאה תלונות, שהגיעו אליה בקשר ל"קלאב הוטל".

<תמר פינקוס: לא אלי.

<תמר פינקוס: אני אמרתי שמאז 97' הגיעו לממונה, אז לא יכולנו לטפל.

<תמר פינקוס: שלחנו את "קלאב הוטל" לאזרחי.

<תמר פינקוס: ככה נולדה התלונה הייצוגית.

<אלכס הרטמן: סליחה, אדוני, זאת עובדה, אני, בכל הכבוד, חושב שהיא לא נכונה.

<אלכס הרטמן: דבר שני, נאמר שהיו פניות ל-OECD ול-FTC.

<אלכס הרטמן: אני מבקש לקבל העתק מהפניות והעתק מהתשובה.

<אתי בנדלר: מה זה, בית-משפט?

<אתי בנדלר: גילוי מסמכים?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד רק דבר אחד: כרגע, זמנית, אני יושב-ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: יבוא יום, מר הרטמן, שאנחנו נתחלף.

אבישי ברוורמן: אתה תהיה ראש הוועדה ואני אהיה במקום אחר.

<אלכס הרטמן: לא, לא.

<אלכס הרטמן: זה לא יקרה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכל דבר שכל בן-אדם אומר פה, אני מניח שהוא האמת עד שאני רואה שזה לא כך, אני מבקש שתעבירי לי את האינפורמציה הזאת תמר.

<תמר פינקוס: של ה-FTC, יש על זה מכתב.

<תמר פינקוס: וה-OECD זה בדיונים שאני עושה שם.

<תמר פינקוס: על זה אני מדברת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק שתעבירי לי את הדברים, רק כדי שיהיה ברור.

אבישי ברוורמן: אני לא חוקר כאן.

<תמר פינקוס: אני אעביר לך.

אבישי ברוורמן: אני אעשה בדיקה שלי, גם ב-FTC.

אבישי ברוורמן: מעניין מה הם אומרים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אהוד רייך הוא לא עורך-דין מפורסם, אלא יש לו כמה יחידות נופש.

אבישי ברוורמן: באת לכאן כדי לספר על המקרה שלך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי אתה ומה הסיפור שלך?

<אהוד רייך: קודם כל, אם מותר לי, אני חייב להגיד שיש לי דעה מצוינת על ארץ ישראל.

<אהוד רייך: אני חייב להגיד שיש לנו ארץ נפלאה, וטוב שהמנדט נגמר.

<אהוד רייך: ואני לא עורך-דין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר לואו, ניסיתי להחזיר את המנדט, אבל מר רייך לא מרשה לי.

אבישי ברוורמן: אני מצטער.

<אהוד רייך: אני לקוח מאוד מרוצה של "קלאב הוטל".

<אהוד רייך: קניתי יחידה ראשונה לפני 20 שנה, לי, לאשתי, לארבעת ילדי, ולאט-לאט רכשתי עוד ועוד, ויש לי היום ארבע יחידות, כולן בשבוע ה-29, אמצע חודש יולי, לי, לילדי, והיום גם לנכדי.

<אהוד רייך: ובכל שנה אנחנו מחכים, כל המשפחה, בקוצר רוח לשבוע הזה, ונהנים מאוד מהשהות שלנו.

<אהוד רייך: רציתי להגיד שחשוב מאוד כשרואים את התמונה, ובאתי במיוחד, אני לא מקבל שכר ואני לא עורך-דין, באתי מיוזמתי - - -

אבישי ברוורמן: אתה צרכן מרוצה.

<תמר פינקוס: לעומת המאות שישבו כאן ובכו.

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי.

<לאה ורון: יש לך יחידות גם בטבריה וגם באילת?

<אהוד רייך: לא, רק באילת, ארבע יחידות, שבוע 29.

אבישי ברוורמן: מר רייך, תודה לך.

<אהוד רייך: לא, עוד משפט, בבקשה.

<אהוד רייך: באתי במיוחד מאשקלון.

איתן כבל: זו צפירת ארגעה.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך שמח כי בדיוק כשאומרים לי "קלאב הוטל" התרסק, יש כל-כך הרבה "רייכים", הם מחזיקים את העסק.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, קח גלולת הרגעה.

<אתי בנדלר: ולהיפך, מי שיעזוב, יהיה מי שייכנס במקומו.

<קריאה: הוא התכוון "צרכן" בכ"ף.

<אהוד רייך: ומאוד חשוב לי שבהליך החקיקה, מה שתחליטו, קטונתי מלהחליט - - -

<תמר פינקוס: אתה לא חייב לבטל אם אתה לא רוצה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פינקוס, אני ביקשתי ממך לא להפריע כל הזמן.

<אהוד רייך: אבל חשוב לי שיבינו שיכול להיות שכששופכים את המים, שלא ישפכו אותם עם התינוק וגם אנחנו נצא נפגעים.

איתן כבל: שבוע 29 יישאר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר רייך, אני מודה לך.

<אהוד רייך: באתי במיוחד מאשקלון.

אבישי ברוורמן: תחזור לאשקלון, הארץ הזאת קטנטונת, כולנו פה מכל רחבי הארץ.

<אתי בנדלר: ובשבוע 29 תעשה דרכך לאילת.

אבישי ברוורמן: ניצן חירותי, יושב-ראש עמותת טבריה "קלאב הוטל", בבקשה.

<קריאה: מר לואו רוצה להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: מר שון, לעולם לא אדחה אותך, באת לארץ הקודש הזאת.

אבישי ברוורמן: הוא צריך לחזור לאשקלון, אתה צריך לחזור ללונדון.

<שון לואו: ברצוני להבהיר, אין כאן שום מחלוקת בין קלאב הוטל לבין RCI.

<שון לואו: כמו כן, לא מדובר רק על קלאב הוטל, יש רשתות בתי מלון נוספות כמו למשל "מלונות פתאל" ומרינה קלאב ועוד.

<שון לואו: השיתוף בין בית מלון ביחד עם יחידות נופש, הוא דבר נדיר באירופה אבל ניתן לראות זאת בארצות הברית, בעיקר רשת מלונות "הילטון".

<תמר פינקוס: ולכן אין שום בעיה.

אבישי ברוורמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אז בוא נשים את אירופה בצד, איך זה מתנהל בארצות-הברית כשיש שימוש לרעה בגלל אספקט השימוש המשותף?

<שון לואו: חלק מרשתות אלו, מאופיינות בשמות מאוד מוכרים לצרכן כמו למשל "דיסני" ו- "הילטון".

אבישי ברוורמן: זה בא לידי ביטוי באיכות שלהם.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאמרתי, שלשוק יש מגוון צדדים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים בעלי מוניטין גבוה, הם לא מאבדים והם אפילו לא חושבים על העובדה שהם יכולים לאבד את המוניטין שלהם, אבל יחד עם זאת יש ברשותם מה שנקרא בעגה הכלכלית "לימונים", שאלה מוצרים בעייתיים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבוודאי גם בארצות הברית יש אנשים שברשותם מוצרים בעייתיים, לכן ברצוני לדעת כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה הזו.

אבישי ברוורמן: כמובן גם מהי העלות כשמדובר במוצר משותף, שבו יחידות הדיור משמשות גם כבית מלון או ההיפך, כך שהאלמנט הוא שונה.

<שון לואו: אחת התשובות לכך היא, שבארצות הברית יש שתי קבוצות צרכנים, אלה המשתייכים ל- ROC של ארצות הברית ובעלי אתרי הנופש שגם משמשים כמתווכים בין מנהלי יחידות הנופש.

<שון לואו: המצב באירופה הוא דומה, יש את ה- RDO המייצג את מנהלי יחידות הנופש ונמצא בקשר הדוק עם הגוף הצרכני שנקרא TATOC"".

אבישי ברוורמן: אז יש את הגוף המינהלי, הגוף הצרכני ושני הגופים האלה עובדים ביחד.

<שון לואו: נכון, הם אפילו שותפים באותן ועדות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעכשיו אמרת את הדבר החשוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אתה משתמש בכוח הקהילה כדי לקבל את האיכות.

אבישי ברוורמן: לצערי הרב, הכוח הזה של לחץ הקהילה לא קיים בישראל.

<אלכס הרטמן: אדוני, זה דבר שצריך להוכיח אותו.

<לאה ורון: אנחנו דנים בשלב ההוכחות בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: שם יש ארגונים שדואגים ועובדים בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: כאן אין.

אבישי ברוורמן: יש קצת אמון הציבור, קצת פה, קצת שם.

אבישי ברוורמן: אין פה באמת קבוצות שהן חזקות.

<מיכאל איילון: אבל לא הסבירו לנו מה בנוגע למי שאין לו שום טענה.

<מיכאל איילון: החוק חל גם עליו.

<מיכאל איילון: מי שאומר, הכול בסדר - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אם אין לו שום טענה, שיישאר, שלא יבטל.

<קריאה: מה הבעיה?

<אתי בנדלר: אם הכול בסדר, אז היה שוק משני משוכלל.

<אתי בנדלר: זו התשובה.

<אלכס הרטמן: יש מודל כלכלי שיכול להתחייב על השאלה אם מישהו ירצה לבטל?

<קריאות: - - -

<מיכאל איילון: אם מישהו ירצה, אין לי שום טענה.

<מיכאל איילון: הוא אומר, עשיתי עסקה לא טובה, אני מתחרט.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, בו אני אתן לך עצה, וכבר אמרנו את זה כמה פעמים.

אבישי ברוורמן: הרי לך יש כבר שיער שיבה.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, מנהיג דגול, הוא התחיל ב"הגנה", הוא הפך לקומוניסט, אבל לדעתי הוא היה אחד האנשים החכמים במנהיגות הציונית בישראל, שמו היה משה סנה.

אבישי ברוורמן: יום אחד, אחרי שהוא סיים את הנאום שלו הוא שכח את הפתק למעלה, ומי שבא אחריו הרים אותו, והיה כתוב: כשהנימוק חלש, נא להרים את הקול.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להרים את הקול, הנימוק שלך היה חזק.

<אלכס הרטמן: עם זה אני מסכים.

<אלכס הרטמן: פשוט, המיקרופון לא היה לידי.

<אתי בנדלר: אבל אני רוצה להעיר לנימוק החזק הזה, שכשהכול טוב, אם הדברים מתנהלים בצורה ראויה, השוק פה הרבה יותר משוכלל ואז מתפתח שוק משני.

<אתי בנדלר: העובדה שאין כאן כמעט שוק משני מעידה - - -

אבישי ברוורמן: אבל גם הוא אמר שאין שוק משני בשום מקום.

<אתי בנדלר: זה לא מדויק שאין שוק משני, יש חולשות היום בשוק המשני בחוץ-לארץ.

<אתי בנדלר: אנחנו עוד נקבל עבודה כלכלית בעניין הזה.

<מיכאל איילון: זה לא נכון.

<מיכאל איילון: הטיעון צורם, זה לבו של העניין.

<קריאה: יש, יש שוק משני.

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאוטנר, רצית להוסיף משהו?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת כבל יש אספירציות גדולות והוא לא אכל מהבוקר, ואני לא רוצה לחסום את העתיד שלו, אני סוגר את זה ברבע לשלוש כדי שנוכל לאכול ארוחת צהריים, אז אני מבקש עוד כמה דוברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מילה מצד הגופים הממשלתיים שמציגים את החוק, ממר חרותי, עוד מישהו מ"קלאב הוטל", הרטמן כבר דיבר בשביל כולם, זה בסדר, ואנחנו נעבור במספר מילים למועדוני הכושר.

אבישי ברוורמן: מר חרותי, בבקשה.

<ניצן חרותי: שלום לכולם, רציתי רק להגיב פה למה שראינו קודם מצד מר רייך, שזה היחיד שמראה על הרבים.

אבישי ברוורמן: אין לי את הסטטיסטיקות.

<ניצן חרותי: אבל לא זו הנקודה.

<ניצן חרותי: לגבי התלונות שעורך-דין פינקוס העלתה פה, אני רוצה לענות למר הרטמן, שכל מה שהוא צריך זה רק לפתוח את האתר של העמותה שלנו.

<ניצן חרותי: מופיעות שם מאות תלונות מדי יום.

<אלכס הרטמן: לא נכון.

<ניצן חרותי: רבותי, לפחות 150.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתוציא לנו את הדוח ותשלח את זה ללאה ורון, לוועדה, כי אני רוצה לראות עובדות.

<ניצן חרותי: אין בעיה.

<ניצן חרותי: לגבי מה שהעלה פה נציג RCI, אנחנו צריכים להבין איך הדברים האלה עובדים.

<ניצן חרותי: הרי מי שהוא בעל זכות במלון בארץ, ב"קלאב הוטל" טבריה, למשל, יש לו זכות לעבור דרך RCI אם הוא מפקיד את יחידתו.

<ניצן חרותי: מה בעצם הזכות הזאת אומרת?

<ניצן חרותי: – אם תשלם מעט עבור השימוש שלך ותפקיד, ואז תצטרך לשלם גם ל-RCI, גם הם לוקחים כסף בשביל זה, עדיין יהיה כדאי לך לצאת דרך RCI לנופש.

<ניצן חרותי: היום אנחנו באנטיתזה לעניין הזה.

<ניצן חרותי: אנחנו משלמים המון על דבר שלא מקבלים, ובנוסף לשלם ל-RCI.

<ניצן חרותי: מה עוד נעשה במשך הזמן?

<ניצן חרותי: – היחידה נראית כמו אחרי הפצצה, ואז RCI בכלל לא מקבלת הפקדות של טבריה.

<ניצן חרותי: טבריה בשבילה היא מוקצה מחמת מיאוס.

<ניצן חרותי: ולכן, אתה יכול להפקיד את היחידה שלך בטבריה, אבל זה מקנה לך אולי יום אחד, במקום שבוע, אצל RCI.

אבישי ברוורמן: אתה פה חוזר לנושא "הגשש החיוור" על טבריה.

<ניצן חרותי: נכון, זה הסיפור.

<ניצן חרותי: אנחנו מדברים פה על מכירת חלום לאנשים.

<ניצן חרותי: נתנו להם הבנה שמקבלים נכס והם יכולים להשתמש בו, הם יכולים להעביר אותו גם הלאה, ויש לו גם ערך.

<ניצן חרותי: העניין הזה התבסס על זה שאתה משלם על משהו שטרם קיבלת על-מנת שתקבל בעתיד.

<ניצן חרותי: מה תקבל בעתיד?

<ניצן חרותי: – זכות לצאת במחיר מוזל לנופש עם המשפחה שלך.

<ניצן חרותי: בפועל, גם שילמת הרבה בשביל הזכות, ואז, במשך השנים, מבקשים ממך לשלם גם את אותו מחיר שמשלם מי שלא שילם בשביל הזכות הזאת.

<ניצן חרותי: זאת אומרת, מי שאין לו את היחידה וירצה לצאת לשבוע הזה, ישלם כמוני, ואני בעל יחידה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שמר לואו הוא בעל חינוך בריטי טוב, לא כמו בישראל וכמו מר הרטמן שמתפרץ, והוא מבקש רשות לדבר.

<אלכס הרטמן: חשבתי שאומרים לי רק קומפלימנטים.

איתן כבל: זה גם קומפלימנט, מהלקוחות.

אבישי ברוורמן: למר חרותי יש מוצר שזו יחידת נופש במלון בטבריה.

אבישי ברוורמן: הוא טוען, שהמוצר שהוא קיבל הוא פגום והיכולת שלו ליהנות מפירות החוזה שהובטח לו, לא קיימת.

אבישי ברוורמן: מר לואו, מה אתה אומר למר חרותי?

<שון לואו: קודם כל, ההתנהגות פה אצלכם היא כלום לעומת מה שקורה בפרלמנט הבריטי.

<שון לואו: RCI מקבלת הפקדות מיחידות הנופש בטבריה, כך שלא צריכה להיות עם זה בעיה.

<ניצן חרותי: עבור מה, לשבוע כולו?

<ניצן חרותי: אני מצטער, אבל אם אתה מפקיד את הדירה שלך בטבריה, אתה לא יכול לקבל שבוע אחר בשום מקום אחר.

<ניצן חרותי: הבעיה היא ש- RCI שינתה את השיטה, כיום היא מחלקת לכל מוצר נקודות, הנקבעות על פי איכות המוצר.

<ניצן חרותי: המלון המסוים הזה, הוא באיכות הנמוכה ביותר.

<שון לואו: אנו קוראים לזה "Training Power" (כוח ההכשרה), שהיא מערכת כלכלית טהורה, שבעצם מבוססת רק על היצע וביקוש.

<שון לואו: ככל שפוחת הביקוש למוצר, כך גם יורדת איכות המוצר.

<שון לואו: בכל מקרה, מה שמניע את הערכת שווי פונקציות הביקוש וההיצע, הם האלגוריתמים.

<שון לואו: לעניין הפעלה משותפת של בית מלון ויחידות נופש, קיים מניע חזק לשמור על האיכות של אתרי הנופש, מה שלא ניתן לקבל כשהופכים זאת למלון רגיל.

<שון לואו: כאשר אתה מפיץ יחידות של בתי מלון באמצעות ערוצי השכרה, אתה מגיע בסופו למעין ויסות עצמי.

<אלכס הרטמן: אז למה אתה לא מבטל, אם זה מוצר נחות?

<ניצן חרותי: את זה אני אספר לך בשיחה על כוס קפה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מאמין בתחרות.

אבישי ברוורמן: בחיים שלי עבדתי בשביל תחרות, כתבתי על תחרות, אבל תחרות צריכה להיות תחרות ששומרת על מחיר, על איכות, ויש לה מערכת בקרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שיש פה כשל שוק מסוים, אחרת כל הנושא הזה לא היה עולה.

אבישי ברוורמן: הטענה שבגרזן אחד אנחנו נחסל את הענף, נראית לי קצת מוגזמת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את הדיון, ואני אלמד לקח לדבר הבא: אנחנו נפריד, דיון נפרד למכוני כושר ודיון נפרד ל"קלאב הוטל".

אבישי ברוורמן: לא נערב שמיטה בתשמישי מיטה.

איתן כבל: צודק לגמרי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה, תודה רבה.

<אתי בנדלר: יהיה עוד דיון על יחידות הנופש.