ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 111, 2013-12-04 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם, אני רוצה לפתוח את המפגש בכמה מילים על ספי ריבלין שהלך אתמול לעולמו.

עמרם מצנע: ספי ריבלין אחד מגדולי הקומיקאים שהיו לנו, ובכלל אנחנו בשנים האחרונות לאט לאט נפרדים מגיבורי וכוכבי ילדותינו, חלק ילדותם, חלק בגרותם, אבל באמת כאלה שליוו אותנו לאורך הרבה מאוד שנים בתחומי אומנות, בילוי, בידור שונים.

עמרם מצנע: מי שמאתנו שהיו ילדים בתקופה של ראשית הטלוויזיה הישראלית כשהיה רק ערוץ אחד זוכרים את התוכניות של "רגע עם דודלי", "הבית של פיסטוק".

עמרם מצנע: מאחר שאני אפילו מבוגר מספי ריבלין באיזה שנתיים-שלוש אני זוכר את זה כאבא לילדים, לא כל כך כילד, ואני זוכר את ההתחלה בשחור-לבן ואחר כך בצבע, זה בהחלט מכנה משותף שהיה כמעט לכל הילדים וההורים בתוכניות האלה.

עמרם מצנע: אבל גם דורות של מבוגרים מ"ניקוי ראש" והשתתפות ב"זהו זה", זו הייתה בעצם תוכנית ילדים מי שזוכר, אבל הפכה להיות תוכנית שעניינה יותר את המבוגרים.

עמרם מצנע: ספי ריבלין באמת היה בכל מקום עם החיוך מצד לצד, עם העיניים הכחולות שרק - -

<אתי בנימין: החיוך המצחיק.

עמרם מצנע: - - דרך החיוך והעיניים יכולת לראות את ההבעות השונות ורק מזה להתמלא בעצמך בחיוך.

עמרם מצנע: ספי היה גם פעיל פוליטי, היה חבר מועצה בראשון-לציון עוד קודם שאנשי תקשורת ואומנים התחילו ללכת לפוליטיקה.

עמרם מצנע: אנחנו זוכרים אותו, לפחות הפוליטיקאים בינינו, מהופעותיו בתשדירי הבחירות של הליכוד.

עמרם מצנע: וכמובן, אני חושב, הדבר שהרטיט את לבבות כולם, זה המאבק שלו במחלת הסרטן שבה הוא שיתף אותנו באמצעות המצלמה בשלבים השונים ובתהליך שהוא עבר, ולא יכולת שלא להבחין באיזה מן קו דק כזה של עצב ושל סבל, אבל בצד זה עוד פעם הסתכלות על החיים בזווית שונה מתוך איזושהי השלמה ומאבק, וכמובן גם עוד פעם עם החיוך ועם הדמות הזו שרק פותחת את הפה אתה מייד צוחק.

עמרם מצנע: ספי ריבלין, מי שהכיר אותו קצת יותר באופן אישי יודע שהוא לא היה רק שחקן על הבמה, כל מפגש אתו בכל הזדמנות ובכל מקום היה בעצם חוויה בידורית מעניינת עם היכולת שלו גם בכל שיחה כזו להפוך אותה מייד מן כאילו רצינית, אבל עם הרבה מאוד חיוכים.

עמרם מצנע: הוא כתב אחרי שהוא איבד את קולו, אז הוא התכתב הרבה וכתב בין השאר – יש הרבה מה לספר על מה שהוא כתב, ואני ככה מצאתי דבר אחד מעניין שהוא כותב:

עמרם מצנע: אחרי כל כך הרבה שנים של ניתוחים וטיפולים אני חי חיים אחרים ומגלה דברים חדשים, כל יום גילוי מחדש, אני מרגיש כמו קולומבוס, כל יום מגלה מחדש, וכל זה נותן מבט שונה על סדר העדיפות בחיים, כל כך הרבה דברים לא חשובים שאנחנו מייחסים להם כל כך הרבה חשיבות.

עמרם מצנע: אני חושב שהמשפט האחרון הזה הוא טוב לכל אחד ואחד מאתנו גם בחיים הפרטיים שלו וגם בחיים הציבוריים - להבחין בין החשוב לדחוף ובין סדרי העדיפויות שאנחנו עושים בחיים.

<אתי בנימין: בין העיקר לטפל.

עמרם מצנע: בין העיקר לטפל, כן, בהחלט.

עמרם מצנע: אפשר פה להעביר דיון שלם רק על אופן ההתנהגות שלנו בכל כך הרבה דברים, בכל כך הרבה נושאים, גם בקשר שלנו עם אנשים וכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: אז כאן מוועדת החינוך אנחנו שולחים תנחומים למשפחה ומשתתפים בצער הציבור הישראלי על לכתו של עוד אומן גדול שליווה אותנו לאורך כל כך הרבה שנים, והיה בעיקר איש של אנשים.

עמרם מצנע: אז זהו, עד כאן בעניין הזה.

עמרם מצנע: ואנחנו עוברים לדברים שהם לא תמיד דחופים, אבל הם בהחלט חשובים.

עמרם מצנע: ביקשנו לערוך דיון על היערכות מערכת החינוך לקראת אפשרות של רעידת אדמה.

עמרם מצנע: רעידות אדמה בדרך כלל תופסות את תשומת לבנו כשהן מתרחשות.

עמרם מצנע: לשמחתנו, לפחות בדורות האחרונים הן מתרחשות במקומות רחוקים ולפעמים נידחים, ואז אנחנו מעלים על ראש דאגתנו את המציאות ואת מצבנו - רעידות אדמה או אסונות טבע שונים.

עמרם מצנע: וכשעוסקים ברעידות אדמה בעצם עוסקים בכמה דברים, עוסקים קודם כול בסיכוי ובאפשרות לחזות רעידות אדמה, ואנחנו הלוא יודעים שבעצם אין כלים לחזות באמת רעידות אדמה, אלא כלים סטטיסטיים המנתחים את כל הידוע מאז שגם רשמו וגם מדדו רעידות אדמה, ומנסים באמצעות סטטיסטיקה לחזות רעידות אדמה.

עמרם מצנע: בעניין הזה הייתי אומר שיש תגלית מדעית יוצאת מן הכלל שאומרת שככל שחולפות שנים שאין רעידות אדמה מתקרבת השנה שבה יהיו רעידות אדמה.

עמרם מצנע: זה גילוי מאוד מפתיע ומאוד מרשים שאני שומע אותו כל פעם מחדש, של מומחים בעלי שם, הם מדברים וזה סימן שבאמת הם לא יודעים.

עמרם מצנע: אבל אני חושב שכן אפשר להיערך, כן אפשר ליצור מערכת הדרכה של מה עושים אם וכאשר זה קורה, כן אפשר למפות אזורים שהם יותר רגישים.

עמרם מצנע: ובפינת העולם הקטנה שלנו כאן במזרח התיכון, כמי שיושבים על השבר הסורי אפריקני, אנחנו יושבים בעצם על נקודת מפגש של שני לוחות טקטוניים גדולים מאוד שיצרו בעבר הרחוק, ואין ספק שהם יוצרים פוטנציאל גם לרעידות אדמה עתידיות, גם השבר עצמו וגם שברים אחרים שנמצאים לא רק לאורכה, גם לרוחבה של מדינת ישראל, כמו שבר יגור.

עמרם מצנע: אז דיברנו על היערכות לפני, הדרכה, אבל גם כל מה שקשור, וחס וחלילה אם דבר כזה קורה, כיצד נערכים אחרי.

עמרם מצנע: וכמובן עולה שאלת ההתרעה, ואני מבין שיש מדי פעם התקדמות בטכנולוגיות ובמדע שמאפשרים התרעה לא של "כיפת ברזל" ולא של מכ"מי ההתרעה שלנו, אבל התרעות של זמנים קצרים מאוד, אלו זמנים שהם פחות מדקה, אבל בהחלט ניתנים איכשהו להתרעה.

עמרם מצנע: וזה גם כן אחד הנושאים החשובים שאני מבין שיש בו התקדמות, ובהחלט צריך לעסוק בו, כי התרעות גם של זמן קצר מאוד יכולות להציל הרבה הרבה חיים.

עמרם מצנע: כרגיל, בכל חברה וגם במדינה שמקיימת סדרי עדיפויות תקציביים תמיד קשה יותר ליצור את סדר העדיפות בהשקעה בדבר עתידי מעבר לקו האופק, אנחנו מקווים, שאין יכולת לחזות אותו אל מול השקעות תקציביות בדברים יומיומיים קיימים.

עמרם מצנע: וכל אחד מאתנו, אני מניח, עושה את סדר העדיפות הזה כאשר הוא צריך להחליט במה משקיעים את הכסף וכיצד מתכוננים לאפשרות שכזו, ואני חושב שזה חלק מהעניין.

עמרם מצנע: אנחנו גם מבינים שבנושא של היערכות במערכת החינוך יש לא מעט שאלות גם מקצועיות.

עמרם מצנע: כלומר, גם בהינתן הכסף מה אתה עושה אתו בכלל, איך אתה מחזק מבנים ישנים, וגם מה אתה עושה אתו מבחינת סדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: אז עד כאן זו הפתיחה שלי, ואני מבקש ממשרד החינוך להתחיל, בבקשה.

<אריה מור: אני מנהל אגף בכיר לביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך, לימיני אילנית מנהלת אגף בינוי במשרד, ואנחנו עובדים בשני המינהלים במשותף בתהליך הזה.

<אריה מור: מערכת החינוך מתבססת על מספר החלטות ממשלה והנחיות של גופים מנחים קרי, המשרד להגנת העורף, שיתוף פעולה עם פיקוד העורף בתחומים השונים, כאשר החלטת ממשלה מספר רעד/2 מדברת על פעולות ומטלות של משרדי ממשלה בתחום של איפחות, אכיפה, טיפול במוסדות שלהם באוכלוסייה בתחום של רעידת אדמה.

<אריה מור: החלטת ממשלה מספר 4738 זו הקמת מערכת רעד קצרת מועד, שנדבר עליה בהמשך.

<אריה מור: ויש איזושהי החלטה שהיא סיכום דיון של משהו שמשרד החינוך פעל לקבל - תקציב של 10 מיליון שקלים לצורך התקנת מערכות התרעה מקומיות בבתי-הספר.

<אריה מור: מערכת החינוך נערכת בארבעה תחומים מרכזיים, יש המון המון תתי-סעיפים, ניסיתי פה לתמצת, אבל בחומר שהגשתי לוועדה גם כתוב, יש פעולות נוספות עם תוכנית עבודה אפילו לטובת העניין.

<אריה מור: שלב ראשון זה כתיבת תורה ונהלים, אגב עושים את זה כל השנים, זה לא משהו חדש, אבל הם מתחדשים מעת לעת לפי הטכנולוגיה, לפי שינויים בתפיסות ובהנחיות; הנושא של הטמעה ותרגול בכל המערכת - מגני-הילדים ועד סוף י"ב כמובן; נושא של התקנת מערכות התרעה מקומיות, וזו התרעה שאנחנו לא מדברים – נכון שזה פחות מדקה, אבל מדובר אולי במקרה הטוב על עשר שניות; והנושא האחרון זה חיזוק מבנים, שהוא למעשה המרכזי יותר, שכן ברעידת אדמה נתרגל את הילדים, נציל חלק מהאנשים, תהיה התרעה של עוד כמה שניות אז הם יצאו יותר מוקדם, נציל יותר, בסוף בסוף אם המבנה חזק יותר אז הסיכוי לשרידות הוא גבוה יותר.

<אריה מור: בנושא של תורה והנחיות יש לנו תרחישי ייחוס שנכתבו, אושרו על-ידי המשרד להגנת העורף, יש תוכנית מענה לרעידת אדמה של מערכת החינוך שאושרה גם כן על-ידי המשרד להגנת העורף, ולמעשה מתקיים תהליך מתמשך של הטמעת ההנחיות.

<אריה מור: בעבר, עד לפני שלוש שנים ההנחיות היו הנחיות של כניסה מתחת לשולחנות מתוך איזושהי הנחה שזה יבלום נפילות ולאחר מכן יציאה החוצה.

<אריה מור: הקמנו ועדה יחד עם ועדת ההיגוי לרעידות אדמה עם אנשי מקצוע של משרד החינוך בשנת 2011 בראשות פרופ' אשכנזי, שעבדו יחד עם פיקוד העורף וגורמים נוספים, שנה שלמה עבדו וההנחיות שונו – אין יותר כניסה וירידה מתחת לשולחנות, יש למעשה יציאה מהירה החוצה אל מחוץ למבנה בדרך הקצרה ביותר על-פי ציר מילוט הכי בטוח שיש, דרך גרמי המדרגות שזו הליבה היותר חזקה במקומות שיש כאלה.

<אריה מור: וכמובן, התורה הזאת קיבלה את האישור של ועדת ההיגוי, קיבלה את האישור של שר החינוך בזמנו ב-2012, והתחלנו ב-2012 את ההטמעה של הנהלים האלה בכל מערכת החינוך.

<אריה מור: התוכנית הזאת וגם השיטה הזאת שולבו בתוך תוכנית חירום רב-גילאית בבתי-הספר.

<אריה מור: יש לנו תוכנית חירום רב-גילאית שאנחנו מכשירים את המורים והמורים מכשירים את התלמידים בכל נושא החירום בבתי-הספר – יכולה להרחיב על זה סיגל תדהר מפיקוד העורף, זו תוכנית משותפת שמוטמעת בתוך המערכת עם שעות הוראה לטובת העניין וגם פרק רעידות האדמה מופיע שם.

<אריה מור: כנ"ל גם אנחנו מכשירים את סגלי ההוראה ואת פרחי ההוראה, המורים שנכנסים חדשים למערכת, כחלק מתוכנית הלימוד במכללות.

<אריה מור: כל ההנחיות האלה והנהלים החדשים האלה שהפצנו הופצו גם בחוזרי המנכ"ל לשעת חירום החדש, וכמובן שינינו את הכרזות, כי בכרזות הישנות שמופיעות לצורך הוויזואליות לתלמידים בבתי-הספר הייתה כניסה מתחת לשולחנות שלב א' וכן הלאה, שינינו את הכרזות והפצנו אותם בבתי-הספר.

<אריה מור: כרגע אנחנו עובדים – וזה בתוכנית העבודה של 2014 – על הכשרת כל המנהלים בבתי-הספר באמצעות הקב"טים שלנו ברשויות לבחירת נתיב המילוט המיטבי, ראינו שיש בזה פער, שהתכנונים לא מספיק טובים, בשיתוף פיקוד העורף, גם האלוף – אנחנו רוצים שיהיה בזה אלמנטים של ידע הנדסי.

<אריה מור: קב"ט לא בהכרח יש לו את כל הידע ההנדסי והמיגוני.

<אריה מור: אנחנו מכשירים עכשיו את כל הקב"טים בתוכנית הכשרה ולאחר מכן נשפר את תוכניות המילוט בהתאם לאותו תוכן, כולל סרטון לבחירת נתיב המילוט.

<אריה מור: כרגע יש אישור תקציבי, הכסף הועבר מוועדת ההיגוי לרעידות אדמה, ונבנה את זה גם באיזשהו סרטון המחשה כיצד לעשות את זה.

<אריה מור: בעקבות אירועי רעידות האדמה האחרונים בצפון גם הופץ מסמך ריענון הנחיות להתנהגות ברעידות אדמה לכל בתי-הספר, בוצע תרגול בכל בתי-הספר והופץ מסמך מנכ"לית לכל מנהלי בתי-הספר, זה קרה באוקטובר האחרון.

<אריה מור: אני רוצה לציין שאנחנו מתרגלים את זה כל שנה.

<אריה מור: כל זה זה סעיף של הנחיות, תורה והנחיות שמתעדכנות מעת לעת, יכולה להיות הנחיה אחרת ויש הרבה ויכוחים סביב העניין הזה.

<אריה מור: החלק החשוב ביותר זה התהליך של ההטמעה והתרגול בבתי-הספר.

<אריה מור: שלב ראשון יש גאנט של הכנסות לתרחיש רעידת האדמה, בגאנט שלנו יש תוכנית עבודה רב-שנתית, היא גם מבוססת על התר"ש של המשרד להגנת העורף, אבל זה גם מה שאנחנו חושבים.

<אריה מור: ראשית, כל מוסד חינוכי מחויב על-פי ההנחיות והתקנות שלנו ועל-פי חוזר המנכ"ל, ואנחנו מוודאים שזה מתבצע, בביצוע תרגילים בפתיחת שנה, כי כיתות עוברות, תלמידים עוברים מבית-ספר לבית-ספר, תלמידים עוברים מכיתה לכיתה, הנתיב שהוא היה רגיל אליו שונה והוא צריך לתרגל עכשיו ממקום המושב שלו איך יוצאים החוצה.

<אריה מור: אגב, רעידת אדמה ושריפה זה היינו הך, כלומר לצאת החוצה בנתיב הקצר ביותר והמהיר ביותר בניגוד לכיוון האש הוא גם כן חלק מאותו תרגול.

<אריה מור: וכמובן ירידה למקלטים או מרחבים מוגנים בתרגול השני שמבצעים כל שנה.

<אריה מור: במהלך 2012 הטמענו את התרגולת החדשה ותרגלנו את זה בשני תרגילים, בשני מופעים במהלך אותה שנה - אחד בפברואר 2012, שזה תרגיל שמערכת החינוך עושה לעצמה כל שנה יחד עם פיקוד העורף, בפברואר הקרוב אנחנו עושים פעם נוספת תרגיל כזה, זה כל שנה, כל מערכת החינוך בשעה עשר-אחת-עשרה בבוקר מבצעת תרגול לפי המתווה של אותה שנה.

<אריה מור: ובמהלך אותה שנה באוקטובר במהלך תרגיל "נקודת מפנה 6" - - -

עמרם מצנע: זה תרגיל אחד גם לנושא רעידות אדמה וגם לנושא ירידה למקלטים?

<אריה מור: לא, במקרה של 2012 זה היה רק רעידות אדמה, וב-2012 ב"נקודת מפנה 6" זה היה רק רעידות אדמה, אבל בתחילת שנה מתרגלים את שני התרגילים בכל מקרה בכל בית-ספר בחודש הראשון של שנת הלימודים של כל הכיתות.

עמרם מצנע: באופן עצמאי?

<אריה מור: באופן עצמאי עם פיקוח ובקרה.

<אריה מור: השנה ב-2014 התרגיל הוא תרגיל של טילים ומרחבים מוגנים, שנה שעברה תרגלנו טילים בהפסקה, כלומר כשהילדים בהפסקה ואז יש את האזעקה, והתרגולות שונה לגמרי, זה לא יושבים על הכיסא ועכשיו יוצאים.

<אריה מור: אגב, ברעידת אדמה אם הם בהפסקה וכולם בחוץ זה טוב, שיישארו בחוץ.

<אריה מור: בעקבות אירועי רעא"ד האחרונים גם כן תרגלנו באוקטובר פעם נוספת, ואנחנו חושבים, וגם המלצנו למשרד להגנת העורף שבתר"ש זה לא יהיה אחת לחמש-שש שנים תרגול רעידת אדמה, התרגיל הלאומי, אלא זה יהיה מצומצם יותר, כי נכון שהצפי לאירועי מלחמה הוא יותר גבוה, אבל רצוי לתרגל את זה כמערכת כוללת.

עמרם מצנע: אתם עושים מדי פעם סקרים כדי להתרשם עד כמה ההנחיות והתרגולים אכן חודרים ומגיעים בסוף למורה האחרון ולילד האחרון?

עמרם מצנע: כי אחת הבעיות בכל מיני נהלים ודברים כאלו, שאנחנו אולי שבעי רצון מזה שהם נכתבו ויצאו חוברות וספרים, אבל כשאתה שואל איזה עשרה ילדים מה אתם יודעים שעושים, בדרך כלל שמונה מהם לא יודעים.

<אריה מור: ראשית, בהגינות, לא עשיתי סקר כזה לתלמידים או לעובדי הוראה, אבל המניפה שלנו היא מניפה לא של הפצת הנחיות.

<אריה מור: המניפה שלי היא כזאת – כראש העיר חיפה לשעבר אתה מכיר את זה – יש לנו מניפה ברשויות המקומיות, כל ה-500 קב"טים ברשויות המקומיות - אני מנחה אותם, אני משלם את שכרם ובאמצעותם אנחנו מבצעים את הכול.

<אריה מור: אנחנו כבר עכשיו נמצאים בתהליך של הכשרה של כל רכזי הבטיחות, יש בכל בית-ספר רכז ביטחון, בטיחות וחירום בית-ספרי, הכשרה של 60 שעות שאנחנו עושים להם.

עמרם מצנע: וזה אחד המורים.

<אריה מור: זה אחד המורים.

<אריה מור: אנחנו עושים להם הכשרה של 60 שעות בתחום של ביטחון, בטיחות וחירום, וחלק מזה זה 16 שעות של פיקוד העורף כממונה הג"א בית-ספרי.

<אריה מור: יש לנו 4,000 איש כאלה במוסדות חינוך, עד עכשיו הכשרנו – נשארה לנו עוד שנה אחת לגמור את ההכשרה הזאת של כולם, שזה תהליך עצום – הכשרנו כבר 2,600 ממונה הג"א בכל מוסדות חינוך.

<אריה מור: ואז בקורסים האלה ובהשתלמויות האלה יחד עם הקב"ט נמצאים שם 25 מורים, 30 מורים בכל השתלמות של 60 שעות, מה שנאמר שם בדיוק רואים, כי הם אלה שמטמיעים בתוך בית-הספר את ההנחיות והמסר שיש מהשטח שזה מוטמע, שזה קיים.

<אריה מור: יכול להיות תלמיד פה ושם שלא היה בתרגול או לא היה בהדרכה כזו או אחרת, אבל זה מוטמע, כולל תוכנית החירום הרב-גילאית שמלמדים את הילדים, כי אנחנו מלמדים את כל המורים, את כל סגל בית-הספר שמלמד את כל התלמידים בכיתה שלו, ולא להביא גופים נוספים שנכנסים לתוך בית-הספר.

<אריה מור: בסך הכול בקטע הזה אנחנו לאורך שנים בכל התחומים, גם של הנחיות, גם של תרגול, אני חושב במצב מאוד מאוד טוב.

<אריה מור: אבל החלק השני הוא היותר קריטי, של זמן התרעה וחיזוק המבנה, כי לתרגל צריך להוציא – עשינו בכל התרגולים – אתה מוציא את הילדים בבית-ספר נורמטיבי בדקה, 50 שניות, ואין לנו את זה ברעידת אדמה להבדיל מטילים, שיש לנו את ההתרעה יותר מוקדם.

<אריה מור: וככל שנקבל את ההתרעה יותר מוקדם נוכל להציל חיים.

<אריה מור: בנושא של התרעה יש שני מהלכים שמתקיימים - אחד זה על-פי החלטת ממשלה 4738 על הקמת מערכת התרעה ארצית לרעידת אדמה בצונמי שהתקבלה לפני שנתיים.

<אריה מור: היו אמורים לפני שנה וחצי להתחיל לעבוד על זה, התחילו לעבוד על זה עם קבלת תקציב המדינה באוגוסט האחרון, ולמעשה היא תהיה מבצעית אם יוחלט שהיא מבצעית ב-2017, זה הדיונים.

עמרם מצנע: יש פה מישהו יותר מקצועי שיכול בכמה משפטים להסביר מה זה מכשיר ההתרעה הזה?

<אתי בנימין: הנה.

<אמיר יהב: לא, זה לא, זה לא המכשיר שלו.

<רונן שפירא: זה לא זה.

<אריה מור: אסביר, מכשיר ההתרעה – אני מכיר את זה מצוין.

<אריה מור: אני יכול להסביר?

<אריה מור: זה מאוד מקצועי מה שאגיד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אריה מור: החלטת הממשלה הזאת מדברת על מערכת התרעה ארצית כשהמכון לחקר האדמה והים מקימים סנסורים בכל המקומות הרגישים לאורך הנקודות הנדרשות, משהו כמו 60 סנסורים ברחבי המדינה במקומות נדרשים.

<אריה מור: המערכת הזאת תעביר את ההתרעה של תנודות הקרקע למערכת הבקרה הארצית, ואותה מערכת קליטת מידע תעביר את המידע של רעידת האדמה לצרכנים על-פי סף ההתרעה, וזה יכויל כמובן.

<אריה מור: מבחינת מערכת החינוך ההחלטה הזאת מדברת על זה שתהיה יחידה בכל בית-ספר בתוך מערכת הבקרה שתקבל את הסיגנל שיש רעידת אדמה וכרגע זה הפעלה.

<אריה מור: זה אומר שזה מחובר למערכת הכריזה של בית-הספר, במערכת הכריזה של בית-ספר כבר אין צפירה כמובן, תפעיל את מערכת הכריזה והיא ותכריז "רעידת אדמה", "רעידת אדמה" לצורך העניין.

<אריה מור: מערכת ההתרעה הארצית - - -

עמרם מצנע: מה המכשיר הסנסור הזה?

<אריה מור: הסנסורים נותנים תנודות של גלי ה-S, של הגלים, אחר כך יכולים להסביר.

<רונן שפירא: אם אתה רוצה הסבר מקצועי אז אני יכול להסביר ממש באופן כללי.

עמרם מצנע: כן, לא למהנדסים אלא - - -

<רונן שפירא: ממש לא.

<רונן שפירא: זה מכשיר שיודע למדוד את תנודות - -

<אריה מור: תנודות קרקע.

<רונן שפירא: - - תאוצת קרקע, המושג הוא "תאוצת קרקע", שזה למעשה מושג שמסביר איזה נזק הולך להיגרם מהרעידה.

<רונן שפירא: ככל שתאוצת הקרקע גבוהה יותר ככה עוצמת הרעידה גבוהה יותר, ומדובר בגלאים שפורסים אותם בערך 120 לאורך השבר הסורי-אפריקני, העתק יגור והגבול הצפוני של ישראל.

<אריה מור: החלטת ממשלה 60.

<רונן שפירא: יכול להיות, אני לא מתייחס להחלטות הממשלה, גם החלטת הממשלה הייתה שזה יהיה ב-2017, ואני מוכן עכשיו לחתום על זה 2020, אבל זה כבר סיפור אחר.

עמרם מצנע: יחד עם הרכבת התחתית בתל-אביב.

<רונן שפירא: לא יודע מה יהיה קודם.

<רונן שפירא: בכל אופן מדובר במערכת שמעבירה את המידע מהשבר הסורי-אפריקני, מהמוקד של הרעידה במהירות האור דרך IP לבתי-הספר, כשזה עובר דרך שרת, אבל במקום לחכות שגלים – היום יש מערכות שיודעות, תשים אותן פה על הקיר, הן יודעות להתריע כשהגלים הראשוניים של הרעידה מגיעים, שהם גלים שלא גורמים לנזק, אנחנו גם לא מרגישים אותם - כלבים, חתולים, ציפורים יודעים להרגיש אותם ויש גלאים שיודעים להרגיש אותם.

<רונן שפירא: יש היום טכנולוגיה שמאפשרת לחזות באופן מדויק מאותם גלים מה תהיה רמת - -

עמרם מצנע: העוצמה.

<רונן שפירא: - - תאוצת הקרקע המקסימלית בגלים המסוכנים, ואז אם זה עובר סף מסוים, זה אומר לך, הנה, בדרך לפה הגלים המסוכנים והם עוברים את הסף ככה שזה מסוכן.

<רונן שפירא: במקום לשים את הגלאי פה על הקיר, שמים את הגלאים כבר בשבר הסורי-אפריקני ומתריעים מרחוק.

<רונן שפירא: שם מכיילים לפי סף גבוה יותר כי מהשבר הסורי-אפריקני נניח ועד למרכזי אוכלוסייה הגלים עוברים מרחק מסוים ושוככים, יורדים בצורה מסוימת.

עמרם מצנע: יש מדינות בעולם שכבר רכשו כזו מערכת?

<רונן שפירא: יש מערכת כזו ביפן, ויש לי חדשות, יש גם מערכת כזו בישראל, אבל היא לא של המדינה, ויש מערכת כזו במקסיקו - - -

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת לא של המדינה?

<רונן שפירא: של חברת "ביפר", של החברה שבה אני עובד, יש לנו מערכת כזו שעובדת בישראל.

<רונן שפירא: יש במקסיקו - פרסתי מערכת כזו, בצ'ילה, ואנחנו עכשיו - - -

עמרם מצנע: האם היה כבר אירוע?

<רונן שפירא: ביפן אני חושב משהו כמו 350 אירועים שהמערכת התריעה עד היום מ-2007.

<רונן שפירא: אי-אפשר למדוד - - -

עמרם מצנע: שהתריעה התרעות אמיתיות?

<רונן שפירא: כמובן, תראה, ביפן יש - -

<יהודית גידלי: כל יום.

<רונן שפירא: - - לא, אני מדבר על רעידות עוצמתיות.

<רונן שפירא: יש כמה רעידות עוצמתיות בשנה, לפעמים כמה עשרות בשנה.

<רונן שפירא: המערכת עובדת מ-2007, כבר כמעט שמונה שנים שהיא מבצעית אחרי שלוש שנים של ניסויים שם.

<רונן שפירא: המערכת הוכיחה את עצמה והיום כמעט כל מומחה בתחום בעולם יודע טוב מאוד שהמערכת הזו זה למעשה הדבר הבא בתחום הזה, ולכן גם מדינת ישראל ב-2012 החליטה להקים מערכת שהיא מאוד מאוד דומה למה שקיים ביפן.

<רונן שפירא: אם לא ניכנס כרגע לכל מיני סוגיות מסביב לזה שמפריעות בהרבה מאוד מקומות אחרים בעולם גם כן לקידום של הנושא הזה – יאמר לזכות היפנים שהם מאוד מאוד מהירים, מקבלים החלטה ועושים אותה – במקומות אחרים זה יותר מסובך - והסיבה בגדול היא שהתחום הזה, המומחים שבו הם אנשים שמבינים בסיסמולוגיה ובחקר הקרקע, אבל לא בהתרעה ובהצלת חיים, וזה איכשהו תמיד נופל בין הכיסאות בין מומחים בהתרעה למומחים באדמה או בתת-הקרקע.

עמרם מצנע: אני גם לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני מניח שיש פה הרבה מאוד בעיות בדרך גם אם יש לך את המכשיר, כלומר, מהו הסף באמת שמתריעים, למי מתריעים, האם יש בדרך איזשהו מגע יד אדם שאומר "כן" או "לא", כי אחרת זה "זאבים, זאבים".

<רונן שפירא: יש הרבה סוגיות, אבל יש לנו פה בישראל להבדיל מיפן איזשהו יתרון מסוים כי רעידת האדמה עוצמתית יש לנו אחת ל-90 שנה, אז אם כיילתי על סף – אני מדבר על עוצמתית אפילו שעוברת סף די נמוך – - -

<יהודית גידלי: מתי הייתה פעם אחרונה?

עמרם מצנע: זה מתקרב.

<רונן שפירא: - - כיילת אותה מעל הסף הדי נמוך הזה, אז מקסימום היא תתריע אחת ל-80 שנה התרעה בירושלים, ובירושלים בניין ירעד ולא יקרוס.

<רונן שפירא: הנכדים של הנכדים שלנו יחוו את זה פעם הבאה, הכול כמובן ברמת תיאורטית, כי יכול להיות שיהיו ארבע רעידות בשנה הבאה.

<אריה מור: זה גם יכול להיות עוד דקה, זה לא חייב - - -

<יוחאי וג'ימה: סטטיסטית.

<רונן שפירא: נכון, הכול יכול להיות, אתה יודע.

<רונן שפירא: מכיר אדם שטבע בבריכה שהעומק הממוצע בו עשרה סנטימטר.

<רונן שפירא: אבל יש המון סוגיות, באמת, זה דבר מורכב ויש המון דעות, ומכיוון שכמו שאמרת בהתחלה - יש מעט ידע, באמת יש מעט ידע בעולם מה קורה עם הנושא של תת-הקרקע, בתחום הזה יש גם הרבה דעות.

<אריה מור: הדבר היחידי שאני רוצה לתקן בדברים של ידידי מחברת "ביפר", שהמערכת שהוא טוען שיש לחברת "ביפר" במדינה, וחבר הכנסת שאל לגביה, אם היה הייתה מאושרת על-ידי ועדת ההיגוי לרעידות אדמה ויושב-ראש ועדת ההיגוי אבי שפירא והמשרד להגנת העורף, מן הסתם היו בוחרים לעשות את זה ולקחת אותה ולרכוש אותה בצורה זו או אחרת.

<רונן שפירא: אם הם היו מוכנים לבדוק אותה בכלל.

<אריה מור: אני לא יודע, זה לא מערכת החינוך.

<אמיר יהב: לא נכנס לזה.

עמרם מצנע: בואו נמשיך, אני מכיר את הוויכוחים האלה, זה לא יתרחש בלי שנעבור את כל השלבים.

<רונן שפירא: זה לא יקרה היום.

<אריה מור: מה שחשוב בהחלטה הזאת, שיש הקצאה של 10 מיליון שקלים לטובת אותם "כורזיות", כך אנחנו קוראים להם, "יחידת נופר" שתהיה בכל בית-ספר כדי לקבל את הסיגנל לרעידת אדמה.

<אריה מור: אבל עשינו מהלך יחד עם פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף שהכורזיות האלה יהיו רב-תכליתיות, כלומר לא יתקינו מספר מערכות בבתי-הספר אלא מערכת מקומית תיתן את הסיגנל למערכת הזאת – תכף נדבר על המקומיות – צבע אדום לירי טילים גם כן למערכת הזאת.

<אריה מור: ואז מערכת הכריזה של בית-הספר תופעל על-פי כל המיידעים שמתקבלים או לפינוי למקלטים או ליציאה כרעידת אדמה, ואנחנו מאוד מתקדמים עם פיקוד העורף בנושא הזה, ואסביר את זה בהמשך - התקנת מערכות התרעה מקומיות.

<אריה מור: היות שמערכת ההתרעה ארצית, אני מסכים ש-2017 סביר, אבל זה יכול להיות גם 2018, ואז נלחמנו - משרד החינוך, והגענו עד ראש הממשלה לומר: רבותי, זה הרבה זמן, זה ייקח הרבה זמן, יש מערכות התרעה מקומיות בשוק שהסנסורים שלהם אושרו על-ידי ועדת ההיגוי, על-ידי ד"ר אבי שפירא, ואנחנו מבקשים לרכוש לפחות ל-1,600 בתי-ספר שנבנו לפני 1980.

<אריה מור: למה 1980?

<אריה מור: כי תקן הבנייה שעונה גם לרעידות אדמה שהמבנה יכול להיות עמיד הוא 413 שהתחיל ב-1980, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כי לא נעשה עכשיו בדיקות, כי בדיקות זה משהו מאוד מורכב – כל מוסדות החינוך, בתי-הספר הקומתיים מ-1980 ואחורה זה 1,600, מיפינו אותם - - -

עמרם מצנע: 1,600 בתי-ספר כאלה יש?

<אריה מור: כן.

<אריה מור: מיפינו אותם יחד עם ועדת ההיגוי לרעידות אדמה לפי הסיכון שלהם, לפי מאחד עד 1,600 מה צריך לחזק לפני ומה צריך להתקין בו מערכת התרעה מקומית לפני.

<אריה מור: לשמחתנו קיבלנו תקציב של 10 מיליון גם כן מתוך אותו תקציב של חיזוק מבנים להתקנה של 1,600 בתי-הספר.

עמרם מצנע: וזה אמור להתבצע עד מתי?

<אריה מור: הנה, כתוב בהמשך.

<אריה מור: א.

<אריה מור: הוספנו את הפריט הזה למרכיבי הסיוע, גם חברת "ביפר" - אחד מהמשווקים של מערכת כזאת.

<אריה מור: בתקנת הסיוע שלנו בשנתיים האחרונות התקנו כבר למעלה מ-300 מערכות כאלה בבתי-ספר ו-50% מהם – אני יודע את השמות, לא רציתי לפרט אותם כאן, איזה בתי-ספר שהם כבר לפני 1980.

<זאב גולדבלט: למה לא כל ה-100% לפני 1980?

<אריה מור: כי זה בתקנה – כל ראש עיר שרוצה יכול לעשות לבד.

<אריה מור: עיריית ירושלים החליטה לעשות 97 בתי-ספר עוד לפני שהתקנו אחד.

<אריה מור: אני רק מסייע, אבל לגבי - -

<רונן שפירא: זה 140.

<אריה מור: - - ה-1,600 ישבנו גם עם פיקוד העורף, עם ראש ענף התרעה, ובנינו את ה tool-החדש של המערכת הזאת, כי אף אחד לא חתם על המערכת של "ביפר" או שלEQI או עוד כמה גופים, אף אחד לא חתם עליה.

<אריה מור: יושב-ראש ועדת ההיגוי אומר לנו: הסנסור - אני מאשר אותו, וגם את זה הוא מאשר על סמך הידע שיש לו מול הסיסמולוגים ביפן ובצ'ילה, אבל מה עם כל האלקטרוניקה?

<אריה מור: מי אומר לי שיש לזה תו תקן?

<אריה מור: אשים 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, אפיץ הנחיות.

<אריה מור: בסופו של דבר יחד עם פיקוד העורף וצוות שעשה את העבודה אפיינו מערכת, תוך שיתוף פעולה עם החברות, מבוססת על המערכות המקומיות האלה.

<אריה מור: יש מכרז שעומד לצאת במהלך שבוע הבא של משק וכלכלה, ככה בנינו את זה, אנחנו מעריכים שעד סוף השנה אותם שלוש-ארבע חברות שקיימות - - -

עמרם מצנע: סוף השנה זה סוף החודש הזה.

<אריה מור: סוף החודש הזה הוא יהיה כבר באוויר ויהיו חברות זוכות.

<אריה מור: שוב, יש רק ארבע חברות, ובתוכנית העבודה שלנו יש את התקציב, אין שום בעיה של תקציב, בשנת 2014 נתקין בכל 1,600 בתי-הספר, גם אם יחסר שקל פה שקל שם נדע למצוא את הפתרונות כדי שלפחות מערכות ההתרעה האלה שנותנות שבע שניות - - -

עמרם מצנע: וזו מערכת עצמאית לבית-ספר.

<אריה מור: זו מערכת עצמאית לבית-ספר שתהיה מחוברת לכורוזית בעתיד.

עמרם מצנע: בשלב הזה היא מערכת עצמאית של בית-ספר בה ישנו גם הסנסור וגם ההתרעה.

<אריה מור: כן, נכון, וזה יחובר למערכת הכריזה של בית-הספר וייתן את ההתרעה.

<אריה מור: יתירה מזאת, המערכת הזאת תיתן לפי המכרז גם חיווי חוזר לאותה מערכת התרעה ארצית שתוקם, כי מערכת ההתרעה הארצית לא תוכל לקבל את הסיגנלים המקומיים, ועכשיו התהליך שאנחנו עושים גם ייתן מידע נוסף של תנודות.

<אריה מור: רק לסבר את האוזן, יש מערכות שהוקמו - באוקטובר הייתה רעידת אדמה בטבריה ויש מערכות שהיו שם, סף הגילוי הוא ארבע וחצי?

<רונן שפירא: חמישה מיליג'י.

<אריה מור: חמש, זה לא הורגש במערכות, זה לא הפעיל.

<רונן שפירא: המערכות שלנו הרגישו אבל לא התריעו, כי זה - - -

<אריה מור: לא התריעו.

<אריה מור: אני אומר, הורגש במערכות, כל דבר אפשר להרגיש, סף ההתרעה הוא חמש, זה אומר שמערכת הכריזה לא תפעל, אנחנו לא רוצים שהילדים - - -

עמרם מצנע: לא, זה לא שהיא לא פעלה.

<רונן שפירא: לא התריעה, היא לא פרצה.

<רונן שפירא: מערכת שפורצת, - - - אבל רק אם היא עוברת סף מסוים.

<סיגל תדהר: לא לכריזה.

<אריה מור: נכון, אם נגדיר אותו שתיים, מן הסתם - - -

<רונן שפירא: בדיוק, אז יהיו יותר התרעות.

עמרם מצנע: יצפצף, כן.

<אריה מור: אז אנחנו בעניין הזה מתקדמים, זאת תוכנית העבודה שלנו - ב-2014 לסיים, יש את התקציב.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הדבר הממשי ביעד הוא שב-2014 יותקנו ב-1,600 בתי-ספר שנבנו לפני 1980 - תותקן מערכת עצמאית לבית-הספר.

<אריה מור: נכון.

<אריה מור: יותר מזה, המכרז מאפשר לרשויות - אני מתקצב את ה-1,600, אבל אם בחיפה למשל, יש 50 כאלה שאני מתקצב אותם, אבל יש עוד 20 שלא, וראש העיר ירצה לרכוש לעוד 20, זה בסדר מאותו מכרז עם משק וכלכלה, זה בסדר גמור, ואז אני מעריך שזה מה שיקרה, זו ההערכה.

עמרם מצנע: כרגיל, הרשויות החזקות יתארגנו והחלשות תישארנה מאחור.

<אתי בנימין: כמה מבנים חיזקתם עד היום?

<אריה מור: 300.

<אתי בנימין: 300 ממתי?

<אריה מור: לא, חיזוק?

<אתי בנימין: כמה מבני חינוך חיזקתם עד היום?

עמרם מצנע: רגע, לא לקפוץ, אנחנו עדיין בהתרעה.

שמעון אוחיון: רק באמת בעניין הזה ממה שהיושב-ראש גם אמר, אז מה, אז הרשויות החזקות תהיינה החלוצות הראשונות והחלשות – אתה לא - - -

<אריה מור: לא, 1,600 כולם.

<אריה מור: ב-1,600 אנחנו מממנים את הכול, מ-1980 כל בתי-הספר הם עמידים בהיבט של תקן 413, לצורך העניין אנחנו לא מחייבים.

עמרם מצנע: כן, אבל זה גם תקן ישן, יש היום תקנים חדשים יותר.

שמעון אוחיון: אז אתה משאיר את זה לרשות המקומית.

<אריה מור: לא, לפי ועדת ההיגוי ויושב-ראש ועדת ההיגוי ה-413 זה התקן והוא טוב וזה מתאים מבחינתם.

<אילנית שושני: אין תקנים חדשים.

<אריה מור: אני אומר עוד פעם, גם ה-300 שחיזקנו - - -

עמרם מצנע: מה שמעיר חבר כנסת אוחיון זה מה שאמרתי, וכנראה שזה נבלע בבליל הערות הצד, זו פשוט הערת ביניים שלא קשורה לעניין בהקשר למה שאמרת, שראשי ערים חזקות שם יתקינו אולי בבתי-ספר נוספים וביישובים היותר חלשים, בית-שאן למשל - - -

שמעון אוחיון: את המינימום.

<אריה מור: אז אני רוצה לחדש לחבר הכנסת שהתקנה בה אני מסייע לרשויות היא תקנה דיפרנציאלית - לרשויות חזקות אני מסייע מקסימום עד 50%, לרשויות חלשות אני מסייע ב-90% מהעלות.

שמעון אוחיון: כל הכבוד, יישר כוח.

עמרם מצנע: באמת היה חשוב לציין את זה.

עמרם מצנע: כן.

<יוחאי וג'ימה: כבוד היושב-ראש, אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי ואני די שותף בנושא הזה, אבל מה שהמכרז הזה יגרום בסוף - מערכת כזאת עלתה פעם 25,000 שקל.

עמרם מצנע: אחת?

עמרם מצנע: לבית-ספר אחד.

<יוחאי וג'ימה: אחת.

<אריה מור: כן.

<יוחאי וג'ימה: היום המערכת הזאת עולה בסביבות 8,000 שקל, היו פעם שתי חברות, המכרז הזה חייב היום גם חברות אחרות להצטרף והיום יש ארבע חברות וכנראה גם חמישית, וזה יוריד את המחיר לנמוך יותר ויאפשר גם לרשויות חלשות לקחת היום מערכת ב-6,000-5,000 שקל ולא ב-25,000 שקל.

<רונן שפירא: יוחאי, עם כל הכבוד, מה שאתה אומר עכשיו אין לו שום קשר למציאות, האפיון של המערכת מייקר אותה בערך לפי שניים, פי שניים וחצי ממערכות שמכרנו.

<יוחאי וג'ימה: בוא נראה.

<רונן שפירא: אני זה שמייצר אותן, אני יודע כמה עולה לנו לייצר אותה?

<יוחאי וג'ימה: אתה לא היחיד, בוא נראה את המכרז, נראה.

<אמיר יהב: יש עוד יצרנים.

עמרם מצנע: ממה שאתם אומרים אני מבין שבעצם לב המערכת זה סנסור שכל חברה יכולה לרכוש, והמכרז בעצם זה על המערכת.

<אריה מור: כן, נכון חד-משמעית.

שמעון אוחיון: והיא משדרת כמובן, זאת אומרת היא גם כלי עזר לגבי כל הארץ בכלל, היא מעבירה מה שקורה בסביבתה גם.

שמעון אוחיון: לא? אתה אמרת.

<אריה מור: לא, מקומית מחוברת רק לבית-הספר ולמערכת הכריזה הארצית.

שמעון אוחיון: רק לבית-הספר.

עמרם מצנע: כן, אבל קח בחשבון שכל התרעה נמדדת בעשר שניות, אז אין לזה - - -

שמעון אוחיון: זאת אומרת שיש מישהו שמקבץ את המידע.

עמרם מצנע: כן.

<אריה מור: הדבר הנוסף שאילנית תדבר על זה זה הנושא של חיזוק מבנים, שזו החלטת ממשלה נוספת של חיזוק מבנים בתקציב של 25 שנה, שוב פעם, לאותם 1,600 בתי-ספר מתוך הנחה שהם נבנו לא על-פי התקן 413 ויש צורך לעשות להם תהליכים שונים של בדיקות, תכנון, אפיון וחיזוק על-פי סדר קדימויות, ואני נותן ליקירתי לדבר.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, אילנית.

<אילנית שושני: תודה.

<אילנית שושני: אז כפי שהוא ציין, מבחינת נתונים כלליים על הפרויקט הזה, הפרויקט הזה מלווה על-ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית, כפי שידידי הזכיר יש כ-1,600 בתי-ספר שנדרש לחזק אותם על-פי הנחת יסוד שהם לא עומדים בתקן 413, ואלה בניינים שנבנו לפני 1980.

<אילנית שושני: קיבלנו על-ידי ועדת ההיגוי רשימת בתי-ספר שנעשה עבורם מיפוי, כ-205 מוסדות חינוך בראשות ד"ר אבי שפירא, אלה מוסדות החינוך שבפעימה הראשונה יש לחזק אותם, הרשימה נקבעה על-ידי רמות סיכונים.

עמרם מצנע: מתוך ה-1,600.

<אילנית שושני: מתוך ה-1,600 קיבלנו רשימה של בדיוק 205 מוסדות חינוך שאותם צריך לחזק.

<אילנית שושני: המשרד התחיל את התהליך ב-2010, התקציבים שהועמדו לטובת הפרויקט הזה בשיתוף משרד האוצר, ב-2010 לטובת הפרויקט הועמדו 60 מיליון ש"ח, ב-2011 - 80, ב-2012 - 80, וב-2013 - 20 מיליון ש"ח.

<אילנית שושני: הסיבה לירידה – המבטים, כן, הפליאה נמצאת – הסיבה לירידה הזו היא באמת ההבנה שב-2010 כשניתנו התקציבים ההיקפים היו גדולים מדי לפני שנעשתה איזושהי עבודת הכנה אמיתית ויסודית לביצוע וניצול אותם תקציבים, ולכן ביקשנו באיזשהו מקום לעצור את הזרמת הכספים.

<אילנית שושני: זאת אומרת, פה לא הייתה בעיה כספית, בניגוד אולי להרבה מקרים אחרים במדינה, לא הייתה בעיה תקציבית, זאת אומרת, הועמדו כספים לטובת הפרויקט הזה.

<אילנית שושני: הבעיה המרכזית ביישום של הדבר הזה - היו בעיות הנדסיות בעיקר, היה איזשהו נוהל קודם שנכתב על-ידי מספר מהנדסים אצלנו, חוזק מבנה אחד כפיילוט בקריית מוצקין, היו תובנות מאוד חשובות להמשך התהליך, ולכן הייתה איזושהי עצירה והתארגנות מחדש.

<אילנית שושני: אזכיר בכמה נקודות מה היו הבעיות: אחת הבעיות המרכזיות הייתה נושא של עלויות פינוי בית-ספר לצורך החיזוק וכמובן עניין של לוחות זמנים.

<אילנית שושני: שלוש הבעיות האלה והפיילוט שבוצע - נערך מכרז חדש לנושא של מהנדסים יועצים בתחום, יש מהנדס יועץ חדש למשרד החינוך שמלווה יחד עם עוד מהנדס, נכתב תכן חדש לעניין הזה שמסתמך על 413 ויותר מזה, אימצנו את התקן האמריקני ויש לנו את קנדה שביצעה חיזוק מבנים שפחות או יותר זהה למערכת כאן.

<אילנית שושני: שוב, התחילו עם כמות מאוד גדולה של בתי-ספר, אבל מיפוי נכון של בתי-הספר והבנה אמיתית של הבעיות הספציפיות של כל בית-ספר בעצם הביאה להתכנסות לתוך רשימה יותר מצומצמת.

<אילנית שושני: מה שהתחיל אצלם, אגב, הבנתי שגם בסביבות ה-1,500 בתי-ספר, בסופו של יום עד היום היה צריך לחזק כ-300 בתי-ספר עם הקריטריונים החדשים שאותם אימצנו, זה הנוהל החדש שפרסמנו ב-2012 ואתו אנחנו עובדים היום.

<אילנית שושני: אנחנו מקווים לראות - - -

עמרם מצנע: יש לכם היום, את אומרת, תקן שהוא - -

<אילנית שושני: מתבסס על תקן אמריקני ועומד בתקן 413.

עמרם מצנע: - - של איך מחזקים מבנה.

<אילנית שושני: נכון מאוד, איך ניגשים למבנה קיים ומחזקים אותו.

<אילנית שושני: עיקר העבודה - - -

עמרם מצנע: אבל אף מבנה עוד לא חוזק על-פי התקן הזה.

<אילנית שושני: יש מבנה אחד, אני עכשיו מסבירה.

<שמחה שמואל: אחד.

<אילנית שושני: חוזק מבנה בית-ספר אחד בנצרת על-פי התקן, וממנו נלמדו המון מסקנות הנדסיות בעיקר, שם באמת זה ענה על נושא של – לא היה צורך בפינוי בית-הספר, עמדנו בלוחות זמנים, תוך כדי למידה היה ניתן לבצע את העבודה, ונתון לא פחות חשוב הוא נושא העלויות - הוזלנו משמעותית את עלות החיזוק.

עמרם מצנע: כמה?

עמרם מצנע: סברי לנו את האוזן.

<אילנית שושני: אסבר את האוזן, בבית-ספר בקריית-מוצקין כ-2,000 ש"ח למטר מרובע עלה חיזוק, בבית-הספר בנצרת עמדנו על בין 600 ל-800 ש"ח, כולל תכנון, ניהול ופיקוח - זו הייתה עלות החיזוק של בית-הספר בנצרת.

<אילנית שושני: אנחנו עובדים היום, כל ה-200 - - -

עמרם מצנע: מתוך הבנה שזה בתי-ספר מאוד ישנים.

<אילנית שושני: נכון מאוד.

עמרם מצנע: אתם גם בהזדמנות זו עושים חידוש של המבנה?

<אילנית שושני: רגע, תכף אגע בעוד נקודות, שאלה מצוינת.

<אילנית שושני: התקציב שניתן הוא תקציב לחיזוק מבנים בלבד.

<אילנית שושני: החיזוק שנעשה בקריית-מוצקין שהיה על-פי הקריטריונים הקודמים חייב הריסה של כל בית-הספר, זאת אומרת, מי שראה את בית-הספר לפני ואחרי - שונה לגמרי, הייתה חשיפה של כל קירות הבטון שיש במקום, היה חיזוק, בית-ספר שלא היה צריך חידוש מבנים כי הוא פשוט נבנה מחדש.

עמרם מצנע: הוא נבנה מחדש ב-2000 שקל למטר מרובע?

עמרם מצנע: זה לא רע.

<אילנית שושני: כמעט.

<אילנית שושני: השלד היה קיים, נכון.

<אמיר יהב: הוא עבר חיזוק.

שמעון אוחיון: אם את יכולה לתת לנו את שם הקבלן.

<אילנית שושני: עדיין עלות לבנייה חדשה היא 4,500, אבל אנחנו משווים ל-800 אז יש לנו נתון אחר שיכול יותר להוזיל, אבל שוב, ציינתי את העובדות היותר חשובות וזה פינוי בית-הספר ועניין של לוחות זמנים.

שמעון אוחיון: ומה עושה בית-ספר במצב כזה, לאן הוא הולך?

<אילנית שושני: קריית-מוצקין מצאה מקום חלופי עד שהסתיימו עבודות החיזוק.

<אריה מור: תראי את בית-הספר בצפת.

<אילנית שושני: רק עוד דקה אחת.

<אילנית שושני: חוץ מבתי-הספר האלה שחוזקו, אחד בנוהל הקודם, אחד בנוהל החדש, כרגע עובדים על כל 200 מוסדות החינוך, נמצאים בשלבי תכנון כאלה ואחרים.

<אילנית שושני: צריך להבין שהשלב התכנוני מאוד ארוך, ההחלטה של איפה לבצע את החיזוק ולהבין את המבנה, צריך להבין שאלו מבנים שכמובן אין להם תוכניות לרוב, לא נמצאות תוכניות קונסטרוקציה, לא ניתן להבין איפה נמצאים וצריך לחשוף הכול.

<אילנית שושני: כלומר, עבודת השטח מאוד ארוכה, היא עבודת מיפוי מאוד רצינית שצריך לבצע לפני, וכמובן אחר כך ההחלטה על חיזוק.

<אילנית שושני: כל המוסדות מטופלים בדרגות בדיקה – יש לנו רמות של בדיקה – ברמות בין אחת לשלוש.

<אילנית שושני: על-פי ההערכה שלנו - כרגע עשרה בתי-ספר יחלו בעבודות, הם סיימו את כל עבודות ההכנה לחיזוק וצריכים לצאת לביצוע במהלך 2014, עוד עשרה בתי-ספר, ועוד 30 בתי-ספר נמצאים לפני החלטה סופית לאופן השדרוג.

עמרם מצנע: מה הצפי של סיום העבודה ב-205 בתי-הספר?

<שמחה שמואל: כל שנה 30.

<אילנית שושני: תראה, אני לא רוצה שנדבר רק על ה-200, חשוב לי - - -

עמרם מצנע: 200 כרגע אני מבין - - -

<זאב גולדבלט: זה קריטי.

<אילנית שושני: זה קריטי?

<זאב גולדבלט: לא, לגבי ה-200 זה קריטי.

<זאב גולדבלט: 1,600 אולי פחות, אבל מתוכם ל-200 זה קריטי.

<שמחה שמואל: 30 לשנה?

<אילנית שושני: יש החלטת ממשלה ל-25 שנה, אבל אני לא חלילה רוצה להתחמק, אני יכולה לומר על 2014 שזה עוד 40 בתי-ספר, אז אם בממוצע בשנה מטופלים בסביבות ה-30 עד 40 בתי-ספר אז אני מניחה שזה ייקח - -

<רונן שפירא: חמש שנים.

עמרם מצנע: חמש שנים.

<אילנית שושני: - - חמש שנים בערך.

עמרם מצנע: למרות שאני מניח שאם קבעתם את התקנים ואת התכנון אז זה צריך בעצם לרוץ בטור גיאומטרי לא בטור - - -

<אילנית שושני: נכון, זה מה שכרגע יש, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים.

עמרם מצנע: את אומרת שכסף יש.

<אילנית שושני: בעיה תקציבית כרגע אין.

<אילנית שושני: אין בעיה תקציבית בפרויקט הזה.

<אילנית שושני: רוב התקציב ניתן - - -

עמרם מצנע: ותעני לשאלה שלי על האם בהזדמנות חגיגית זו עושים חידוש של מבנה.

<אילנית שושני: חידוש המבנים על-פי הנוהל החדש, אין הריסה של פנים המבנה.

<אילנית שושני: זאת אומרת, ההחלטה איפה לחזק יש בה פגיעה מינימלית במבנה, לעתים זה רק נקודות החולשה של המבנה שאותם מאתרים, אותם מחזקים בשיטות שגם חלקם הובאו מקנדה, כל מיני סוככים שצריך להעמיד בפינות שצריך לחזק, כך שלא היה צורך בחידוש מבנים מסיבי, למשל בבית-הספר בנצרת.

<אילנית שושני: והתקציב כמובן לא לקח בחשבון את נושא חידוש המבנים, הוא בעיקר ניתן לנושא של חיזוק.

עמרם מצנע: לחידוש מבנים יש לכם תקציב שנתי קבוע.

<אילנית שושני: תקציב נפרד, רק אני מסבירה, התקציב לחיזוק המבנים על-פי החלטת הממשלה הוא תקציב של 50% מתקציב מינהל הפיתוח במשרד החינוך ו-50% על-ידי משרד האוצר - כש-50% מתקציב מינהל הפיתוח נלקח למעשה מתקנת חידוש המבנים דווקא.

שמעון אוחיון: נכון.

<אילנית שושני: זאת אומרת, תקנת חידוש המבנים היא זו שנושאת בעלות הזאת.

שמעון אוחיון: אז הכסף הולך לחיזוק המבנים ולא לחידוש המבנים.

<אילנית שושני: נכון, לכן תקנת חידוש המבנים מאוד קטנה בשנים האחרונות.

שמעון אוחיון: הידלדלה.

עמרם מצנע: כמה דרך אגב יש ב-2014 לחידוש מבנים?

<אילנית שושני: 2014 - אנחנו כרגע יושבים על זה, ככל הנראה זה יהיה כמו 2013 - 20 מיליון ש"ח.

עמרם מצנע: גורנישט מיט גורנישט.

<אריה מור: בית-הספר בצפת שהורסים אותו.

<אילנית שושני: חוץ מהחלטות על חיזוק לעתים משיקולי עלות-תועלת יש לנו בתי-ספר שצריך להרוס ולבנות מחדש, גם זה נבחן בנוהל החדש, הוחלט על בניית שני בתי-ספר חדשים, הראשון שקיבל אישור זה בצפת "דרכי אבות" ששם - - -

עמרם מצנע: זה לא בית-ספר ישן, אם אני לא טועה.

<אילנית שושני: הוא בית-ספר ישן מאוד שאנחנו כרגע לא מחזקים אותו אלא יוצאים לבנייה.

<אריה מור: מאוד - - -

עמרם מצנע: כי אני זוכר משהו על איזה בית-ספר בצפת - - -

<זאב גולדבלט: מה זה ישן מאוד?

<אילנית שושני: שוב, זה מלפני 1980 אבל מבחינת סוגיית החיזוק - - -

<אריה מור: המיקום שלו - - -

<זאב גולדבלט: ישן מאוד זה 60 שנה, 70 שנה, מה זה ישן מאוד?

עמרם מצנע: מלפני 1980.

<אילנית שושני: מלפני 1980, אני לא יודעת בדיוק מה השנה, אבל ההחלטה הייתה בעקבות שיקולי עלות-תועלת.

<זאב גולדבלט: מלאו לו - - - שנים - זה לא - - -

<אילנית שושני: ההחלטה הייתה לא בגלל גיל המבנה אלא משיקולי עלות-תועלת - נושא החיזוק שם נפל וההמלצה של המהנדסים הייתה לבנות מחדש.

<אריה מור: המיקום שלו פשוט, הוא - - -

<אילנית שושני: אני רוצה לציין כמה בעיות או סוגיות שהפרויקט הזה צריך לקחת אותו ולהבין את זה.

<אילנית שושני: הבנתם גם מתוך דברי שיש קצב שהוא לא הקצב שכולם ציפו' והדבר הזה לוקח קצת יותר זמן.

<אילנית שושני: איתרנו סוג נוסף של איזשהו קושי בכל המערך הגדול הזה, וזה במיוחד לאור העובדה שאימצנו את התקן האמריקני, יש בעיה של הבנה וידע הנדסי.

<אילנית שושני: אני לא רוצה להגיד שאין ידע הנדסי חלילה, אבל עם התקן החדש נדרש ממהנדסי קונסטרוקציה ללמוד עוד חומר חוץ מתקן 413, ויש עבודה לעשות בתחום הזה.

<אילנית שושני: אנחנו כרגע נערכים לאיזשהו יום עיון מקצועי לכלל המהנדסים להסביר את אותו תקן ואת העבודות שצריך לבצע.

<אילנית שושני: אני מקווה שהפער הגדול של נושא התכנון וההחלטות יצטמצמו עם כניסה של עוד ועוד משרדי מהנדסים לתחום.

עמרם מצנע: אריה, עוד משהו?

עמרם מצנע: מה קורה עם היערכות - - -

<אריה מור: הפער הזה קיים בכלל החיזוקים, כי החלטת הממשלה של 140 מיליון שקל חלק זה רק משרד החינוך, זה גם חיזוק בתי-חולים וחיזוק של מבנים אחרים.

<אריה מור: הפער של ההנדסה עולה בכל דיון במשרד להגנת העורף וצריכים להסתכל על זה גם בראייה לאומית של לקחת את זה לכיוון שיהיו מערכות תומכות למשרדים, ולא כל משרד מתנהל בדרך לבד עם המקצועיות שהוא יודע לעשות.

<אמיר יהב: אז יש את זה, יש קורסים שעושים למהנדסים, קורסים מיוחדים לנושא של חיזוק מבנים שמחזור אחד כבר עשה - זה גם ביחד עם - - -

עמרם מצנע: אריה, מספר מילים על היערכות אחרי רעידת אדמה.

<אריה מור: בנושא היערכות אחרי רעידת אדמה משרד החינוך הפיץ את ההנחיות לביטוחים ולרשויות המקומיות, אבל יש ועדה שהוקמה - ועדת השרים לרעידות אדמה בראשות משרד רוה"מ, אני זוכר שהייתי בה פעם אחת ומאז לא התכנסה, אני חושב.

<אמיר יהב: התכנסה פעמיים.

<אריה מור: התכנסה פעמיים כי זה משהו מערכתי.

עמרם מצנע: אולי נשמע מפיקוד העורף אם יש בכלל הבדל מבחינת פיגועים המוניים ואסונות טבע, אני מניח שאין הבדל גדול, רעידת אדמה או – אני רוצה עדיין את משרדי הממשלה, המשרד להגנת העורף, מי ישנו פה?

<אמיר יהב: אני.

עמרם מצנע: אם אתה רוצה להוסיף משהו.

<אמיר יהב: הנושא של היערכות המדינה לרעידות אדמה תפס תאוצה בסוף 2011 כשהתקבלה החלטה לעשות את שנת 2012, ואחרי זה כשנת היערכות הגופים לרעידת אדמה.

<אמיר יהב: זה נתן boost לכל המערכת, שם נקבע ב-2012 שתרגיל העורף הלאומי יהיה בתרחיש רעידת אדמה, ומאז נכתבו עוד תוכניות וכדומה ובוצעו הרבה מאוד תהליכי הטמעה בכל הגופים.

<אמיר יהב: משרד החינוך הוא גוף מרכזי בעניין הזה.

<אמיר יהב: מאז הדברים ממשיכים - - -

עמרם מצנע: מבחינת החלטות הממשלה, המשרד להגנת העורף הוא המשרד המתכלל, המרכז, המתאם, האחראי על כל הפעילות בארץ בנושא הזה?

<אמיר יהב: כן, יש חלוקה בהסכמה, אין החלטת ממשלה על זה, שעל כל החלק של ההיערכות המקדימה לפני הרעידה, לפרק הזמן שלפני הרעידה, אם זה תמ"א 38 וכדומה, חיזוק מבנים, מי שאחראי על זה, מי שמרכז את זה זו ועדת ההיגוי לרעידות אדמה.

<אמיר יהב: פרק הזמן שמהרעידה - - -

עמרם מצנע: מה זה ועדת ההיגוי?

עמרם מצנע: אין איזה משרד?

<אילנית שושני: הוא שייך למשרד רוה"מ.

<אמיר יהב: יש, משרד ראש הממשלה.

<אמיר יהב: הם שייכים למשרד ראש הממשלה.

<אילנית שושני: זאת ועדה בין-משרדית.

<אריה מור: זאת ועדה – הם הולכים לעבור אליך.

<אמיר יהב: הם יעברו, בינתיים הם לא עברו אלינו, אבל כשהם יעברו אלינו זה יהיה אצלנו.

<אמיר יהב: כרגע זה משרד ראש הממשלה בשלב הזה.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין את המערכת הארגונית.

עמרם מצנע: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר - המשרד להגנת העורף הוא האחראי כמשרד ממשלתי על כל ההיערכויות למיניהם.

<אמיר יהב: לא, אין החלטה כזאת.

<אמיר יהב: בנושא רעידות אדמה מה שאני מסביר זה מה שקיים – יש הסכמה שפרק הזמן הראשון לפני הרעידה יתוכלל על-ידי ועדת ההיגוי לרעידות אדמה.

עמרם מצנע: אבל ועדת ההיגוי זה לא גוף סטטוטורי, מינהלי.

<אילנית שושני: נכון.

עמרם מצנע: אני שואל.

עמרם מצנע: אם אין לך תשובה זה גם טוב.

<אמיר יהב: תראה, אין לי תשובה.

עמרם מצנע: זו אחת הבעיות אצלנו במדינה שלנו, שלא ברור אף פעם מי אחראי על מה, זה נורא נוח לכולם.

<אמיר יהב: לא, הוא אחראי ואני חושב שהוא גם עושה עבודה, עובדה שיש תקציבים - -

עמרם מצנע: עושה עבודה זה טוב.

<אמיר יהב: - - והוא הביא כסף.

<אמיר יהב: זה לא שכאילו אין אף אחד מעליו וזה לא מטופל.

<אמיר יהב: הוא מטפל, אני חושב, בצורה אפילו טובה מאוד.

<אמיר יהב: את פרק הזמן שמהרעידה ועד סוף שיקום האוכלוסייה הראשוני מרכז המשרד להגנת העורף, ובשיקום ארוך הטווח כבר מרכז ומטפל משרד ראש הממשלה.

<אמיר יהב: יש מכרז במשרד ראש הממשלה שאני יודע – אני לא אחראי על זה, אבל אנחנו שותפים לדיונים – יש מכרז שעומד לצאת, הוא כבר עומד תקופה לא קצרה לצאת, כשיצא - - -

עמרם מצנע: מכרז למה?

<אמיר יהב: מכרז לגוף שירכז מטעם משרד ראש הממשלה את הנושא של שיקום ארוך הטווח.

עמרם מצנע: אתה מדבר על אחרי רעידת אדמה.

<אמיר יהב: אחרי רעידת אדמה.

עמרם מצנע: מודה שלא כל כך ברור לי המבנה הארגוני, אבל בסדר.

עמרם מצנע: פיקוד העורף, בבקשה.

<סיגל תדהר: בוקר טוב, אתייחס למספר נושאים, אני רוצה אולי להתחיל מההיבט החוקי - מי אחראי על מה, ובכלל, יש הסדרה בכל מה שקשור לתרחישים השונים.

<סיגל תדהר: פיקוד העורף אחראי כמובן על כל מה שקשור למה שמגיע מהאוויר וזה טילים ותרחישי מלחמה, כל מה שקשור לרעידת אדמה, הייתה החלטת ממשלה רעד/2 בה נקבע שפיקוד העורף יעשה את כל השלב המקדים שזה הדרכת האוכלוסייה והכנה.

<סיגל תדהר: פקודת אסון המונים – משטרת ישראל יושבים פה – בסופו של דבר אם מתרחשת רעידת אדמה מי שיהיה אחראי על האירוע זה לא המשרד להגנת העורף, זו משטרת ישראל.

<סיגל תדהר: משטרת ישראל מקבלת את האחריות על האירוע, מתחילה לטפל באירוע, אם זה אירוע שמתפתח וגדול, מה שנקרא - לא מסוגלים להתמודד או רוצים להעביר אחריות - יפנו לצה"ל, צה"ל יעביר לפיקוד העורף, פיקוד העורף יקבל את האחריות.

<סיגל תדהר: ולכן גם פיקוד העורף עושה את כל הפעילות המקדימה למצב שאם נידרש נצטרך בעצם למלא את הוואקום הזה או את החלל או את הקושי של משטרת ישראל בהקשר הזה, ואז אנחנו בעצם - - -

עמרם מצנע: זה כאשר יתרחש אירוע.

<סיגל תדהר: כן, זה כאשר יתרחש אירוע.

<סיגל תדהר: כל השלב המקדים בעצם של הדרכת האוכלוסייה אנחנו קיבלנו את - - -

עמרם מצנע: אני מבין שהעיקרון הזה לא השתנה בעצם מאז הקמת פיקוד העורף.

<סיגל תדהר: הדבר היחיד שהשתנה זה רעד/2 - בעצם החלטת הממשלה שנתנה את הסמכות לפיקוד העורף לעשות את ההדרכה המקדימה בנושא רעידות אדמה, כי זה באמת ישב בוועדת השרים אצל אבי שפירא, וכמו שאמרת, זה לא גוף באמת בסוף שיכול לממש משהו, הוא עושה את הכול דרכנו, הפלטפורמה היא דרך פיקוד העורף, ואנחנו בעצם מממשים את ההנחיות של אבי שפירא דרך העבודה שלנו.

<סיגל תדהר: אז כמה דברים שקרו בשנים האחרונות, שאני חושבת שזה גם עשה איזשהו שינוי משמעותי - האחד זה סיפור הנחיות ההתנהגות בכלל גם לתלמידים וגם למבוגרים.

<סיגל תדהר: בעבר, כמו שציין אריה, דיברנו על "מתחת לשולחן", זה משהו שהעתקנו מהמדינות היותר מתקדמות בתחום.

<סיגל תדהר: לצורך העניין, ביפן גם היום ההנחיה היא מתחת לשולחן, אבל הסיבה אחרת לגמרי, ביפן עמידות המבנים שונה לגמרי, הייתי ביפן, אני יכולה להגיד לך שעדיין גם השולחנות שלהם והמבנים כשתלמיד נכנס הכוונה שהוא לא ייפגע מהספר שייפול עליו או המדף שייפול על השולחן, לא מזה שהמבנה יקרוס, כי זה לא הרעיון.

<סיגל תדהר: אצלנו בעבר כשלקחנו את זה חשבנו שזה גם יציל אותנו ממשהו אחר, אנחנו מבינים שלא.

<סיגל תדהר: הייתה עבודה של שנה וחצי בוועדה הזאת, היינו שותפים כמו שאריה ציין, ויצאנו עם הנחיות חדשות שבעיני זה האירוע, זה המציל חיים, בסופו של דבר אנחנו נותנים פה הנחיות מצילות חיים גם למבוגרים, גם לתלמידים.

<סיגל תדהר: אנחנו עושים את זה דרך הדרכת - - -

עמרם מצנע: זה נכון דרך אגב גם למבוגרים?

<סיגל תדהר: זה גם למבוגרים.

<סיגל תדהר: ההנחיות למבוגרים - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, ההנחיה היא אם אתה מקבל התרעה - צא מהמבנה.

<סיגל תדהר: כן.

<סיגל תדהר: ההנחיות למבוגרים גם לצאת החוצה.

<סיגל תדהר: ההבדל בבתי-הספר זה ששמנו איזשהו סייג, שמקומה שלישית אם התלמידים נמצאים בתוך חדר שהוא ממ"ד אז שכבר יישארו שם כדי שלא יפריעו לנתיב המילוט לתלמידים.

<סיגל תדהר: מה שאנחנו עושים באמת בבתי-הספר, אני לא יודעת אם אתה מכיר את זה, אבל יש תוכנית שנקראת "תוכנית רב-גילית" שמלמדים אותה בכיתות ב', ג', ה', ז', ט' וי"א, בעיני זה בעתיד ויביא אזרחים מוכנים יותר וטובים יותר עם תרבות של חירום.

<סיגל תדהר: אנחנו מלמדים את התלמידים את תחום החירום.

<סיגל תדהר: בכיתות ב' ו-ה' אנחנו מלמדים על רעידות אדמה – אשאיר לך את זה אחרי זה, תתרשם, סימנתי את המקום של שיעורי רעידות האדמה – הם גם עוברים שיעורים שלנו.

<סיגל תדהר: בכיתות ה' המדריכות של פיקוד העורף מעבירות את השיעורים, בשאר שכבות הגיל אנחנו מלמדים את חדרי המורים והמורים מעבירים בעצם את השיעורים בבתי-הספר, ויש לנו גם דיווח שהשיעורים האלה עוברים.

<סיגל תדהר: אפרופו סקרים, אנחנו השנה גם נכנסים לסקרים ב"תוכנית הרב-גילית" כדי לדעת גם מה התלמיד בקצה בסוף קיבל ולא רק זה שהדרכנו את המורה, אז גם בהקשר הזה סך הכול יש פה התקדמות משמעותית.

<סיגל תדהר: ב-2012, כמו שאמר אריה, תרגלנו את כל בתי-הספר עם ההנחיות החדשות.

<סיגל תדהר: אני יכולה להגיד לך, היינו בתרגיל גם ביחד עם אריה, בית-ספר של 600 תלמידים שקשה להאמין ולתפוס את זה ברמה של שניות, אבל כשהודענו "לצאת החוצה" והייתה הנחיה כשתרגלנו - 600 תלמידים ב-52 שניות פשוט יצאו החוצה.

<סיגל תדהר: גם התרגולים האלה ישפרו ויקדמו את המוכנות של התלמידים, זה באמת משהו שבסוף זה תרגול, תרגול, תרגול, אין דרך אחרת, גם איך עושים את זה, גם איך יורדים לנתיב המילוט, ולא איך אחד דורס את השני שם בריצות, ואם לא מתרגלים זה מה שיקרה לנו, אז התרגול קיים.

<סיגל תדהר: השנה גם עקב הסיפור של רעידות האדמה באוקטובר תרגלנו פעם נוספת בבתי-הספר על-פי ההנחיה של משרד החינוך אז בוצעו גם התרגולים, ואני חושבת שזה משהו שיקדם אותנו לגמרי.

<סיגל תדהר: הדבר הנוסף שאנחנו עושים זה ממונה ההתגוננות, "ממונה הג"א" מה שנקרא של פיקוד העורף, שאנחנו הולכים ומלמדים את כל הקב"טים, זה גם הכשרות שאנחנו עושים כבר שנתיים למשרד החינוך, כמו שאמר אריה - 2,600 מוכשרי ממונה הג"א - זה לגבי זה.

<סיגל תדהר: הדבר הנוסף מבחינת התרגילים, התרגול הקבוע כמו שאמרתי ותהליך להטמעת ההנחיות בבתי-הספר בשוטף.

<סיגל תדהר: הדבר הנוסף לגבי ההתרעה, אני לא בתחום ההתרעה אבל אני נציגת פיקוד העורף אז אתייחס לזה בכמה מילים.

<סיגל תדהר: כמו שאמר אריה, אופיינה יחידת קצה כרגע לאותם בתי-ספר שהם מלפני 1980, כשיש יחידת קצה נוספת וזאת יחידת הקצה המשמעותית למערכת ההתרעה הארצית, שזו יחידה שנקראת "יחידת נופר, כמו שציין אריה, היחידה הזאת גם אופיינה בפיקוד העורף.

<סיגל תדהר: אנחנו בשלב של פיתוח, אין לנו תקציב לעניין הזה, עוד לא התקבל תקציב, זה סדר גודל של 4 מיליון שקלים שצריכים לעבור לפיקוד העורף.

<סיגל תדהר: ברגע שנפתח את זה אז נפתח גם את הלב של המערכת, ואז יכולה להיות יחידת קצה שזה עדיין ללא הצטיידות.

<סיגל תדהר: המערכת הזאת תתחבר בסוף למערכת הארצית שזו הגדר הסיסמית שבעצם מדברים עליה, על מערכת ההתרעה הארצית, וגם הכסף שעכשיו מושקע ליחידות קצה האלה לא ילכו לאיבוד כי בעצם הם יתחברו ליחידות הנופר ולמערכת ההתרעה הכלל ארצית בסופו של דבר.

<סיגל תדהר: זאת אומרת, גם התהליך הזה שהוא סוג של תהליך ביניים בסוף מתחבר למערכת התרעה כלל ארצית והיא תשרת אותנו לכל התרחישים.

<סיגל תדהר: אם היום אני צריכה לתת אזעקה בשל מלחמה, אם אני צריכה להגיד בכריזה "רעידת אדמה", כל המערכת הזאת אני אוכל לשים את כל הפרמטרים, כולל חומרים מסוכנים או כל דבר אחר, וזה כרגע אופיין, לא בשלב פיתוח כי אנחנו חסרים את התקציב, ובהמשך זה מתחבר למערכת הארצית, זה משהו שמבחינתי חשוב לעדכן.

<סיגל תדהר: זה עיקרי הדברים באמת מבחינת פעילות פיקוד העורף בתחום.

עמרם מצנע: מישהו עוד מנציגי הממשלה, משרדי הממשלה השונים שרוצה להוסיף, לומר?

עמרם מצנע: משטרה?

<ששון קרול: כן, אני יכול לומר כמה דברים, להתייחס.

<ששון קרול: קודם כול צוינו תחומי האחריות, אז באמת משטרת ישראל אחראית על הנושא האופרטיבי גם על-פי החלטת רעד/2, אבל צריך לציין שבעקבות האירוע אנחנו אחראים על המעגל האופרטיבי, זאת אומרת, על פיקוד ושליטה.

עמרם מצנע: כשאירעה רעידת אדמה.

<ששון קרול: כשאירעה רעידת אדמה על פיקוד ושליטה על האירוע עם כל גופי החירום וההצלה, ואני מסייג את זה שיש מעגל אופרטיבי, יש מעגל תומך של משרדי ממשלה שתומך באירוע ואותו מתכלל בעצם המשרד להגנת העורף וזה גם על-פי החלטת רעד/2, אז ככה שיש שני מעגלים.

<ששון קרול: את הנושא הזה תרגלנו גם ב"נקודת מפנה 6", קיימנו מש"מ בראשות המפכ"ל עם כל ארגוני החירום, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד מה תפקידו, מה הוא עושה.

<ששון קרול: זה גם מתורגל במהלך השנה, לא עזבנו את זה מ"נקודת מפנה 6", במהלך השנה יש כל הזמן תרגילים ברמה מקומית, מחוזות, מרחבים מול אותן ערים ובתי-ספר וכולם מעורבים, כל מי שבעניין.

<ששון קרול: אציין שיש תפיסת הפעלה, תורת הפעלה לאומית, ממנה משטרת ישראל גזרה תורת הפעלה משולבת, זה גם מחויב מבחינתנו בהחלטת רעד.

<ששון קרול: התורה המשולבת שלנו מתואמת עם פיקוד העורף, מד"א, כב"א וגופים אחרים.

<ששון קרול: היא מחייבת גם את הגופים האחרים לפעול בהתאם לתורה שלנו, ובאמת התפיסה אומרת שאנחנו מנהלים את המערכה.

<ששון קרול: כרגע המדיניות גם שננהל אירוע רעידת אדמה עד תומו ללא כוונה להעביר אחריות לשום גוף, אנחנו גם חושבים שהעברת האחריות היא לא מעשה שצריך בשעת אסון פתאום להתחיל להתעסק בהעברות אחריות גם, רצוי שהפיקוד יהיה אחיד לאורך כל הדרך.

<ששון קרול: עם זאת, צה"ל מתואם ומשולב אתנו בצורה מלאה, כולל גם תיאומים, גם תרגילים, יודעים כל אחד מה תפקידו.

<ששון קרול: אציין שצה"ל על כל כוחותיו, אוגדותיו ויחידותיו מושקע בתוך מדינת ישראל בעקבות רעידת אדמה, והמפקדים שלנו מכירים את זה ויודעים לחבור אם צריך בשעת אסון, עם מי לעבוד, איפה לעבוד, באיזו גזרה, וכל העסק הזה מסודר.

<ששון קרול: גם שדרגנו במסגרת הזו את כל נושא התקשורת והקשר עם הגופים, הקמנו מערכת קשר שיודעת לדבר בין כל גופי החירום ביחד, זאת מערכת של משטרת ישראל, כשחלילה קורה אירוע כזה, אז נדע לדבר עם כולם באותם מכשירי קשר, עם אותם תדרים כדי לייעל את המענה.

<ששון קרול: אציין גם שברעידת אדמה אנחנו - - -

עמרם מצנע: אתמול בלילה בערוץ 47 נדמה לי - - -

שמעון אוחיון: מה זה?

<קריאה: זה "הוט" היסטוריה.

עמרם מצנע: לא, 43 זה היסטוריה.

<רונן שפירא: "דיסקברי סיינס".

עמרם מצנע: יכול להיות.

עמרם מצנע: היה סרט על מה קורה כשיש הפסקת חשמל.

עמרם מצנע: יש סדרה, דרך אגב, על מה קורה כשאין מים.

<ששון קרול: זה "ארצות-הברית בעלטה", ראיתי את זה.

עמרם מצנע: ראית את זה?

עמרם מצנע: מדהים, זה סרט חובה.

<ששון קרול: כן, נכון.

<ששון קרול: זה היה במתקפת סייבר.

עמרם מצנע: מה קורה שם - - - הולכים יום יום, עשרה או 11 ימים אין חשמל, שלא נדע.

<ששון קרול: דרך אגב, התרחישים האלה נלקחים בחשבון, זה תורגל גם בתרגיל "נקודת מפנה", היינו בהפסקת חשמל 24 שעות.

<ששון קרול: אציין שנקודת ההנחה היא שברעידות אדמה אין חשמל, אין תקשורת ואין עוד הרבה דברים, ולכן התפיסה שלנו – ושכולם מכירים פה, יש פה הרבה חבר'ה סביב השולחן שאנחנו מכירים אחד את השני ומתואמים – שיש סדר פעולות אוטומטי, גם החבירה אוטומטית, וגם יש לנו תרחישים אוטומטיים לרעידות אדמה.

<ששון קרול: זאת אומרת, יודעים שאם קרתה רעידת אדמה באזור עמק בית-שאן שבע בסולם ריכטר או באילת בדרגה אחרת יש איזושהי מערכת הסתברות איזה מבנים יקרסו, איזה תשתיות, איפה יהיה מרב הנזק, ובהנחה שאין תקשורת, אנחנו יודעים אוטומטית כל הגופים לפעול וללכת לאותה נקודה הכי בעייתית ולהיפגש שם כדי לתת את הטיפול הכי טוב בשביל להציל חיים.

<ששון קרול: המדינה עשתה כברת דרך והתקדמה בנושא הזה של המענה לרעידות אדמה.

עמרם מצנע: זאב, בבקשה.

<זאב גולדבלט: קודם כול, אני רוצה להודות לך על נכונותך להתמודד עם נושא שמטריד אותנו ההורים מאוד - זה מה קורה עם הילדים כשהם לא נמצאים תחת חסותנו.

<זאב גולדבלט: ארגון ההורים הארצי קורא למדינה: א.

<זאב גולדבלט: להצטייד במערכות התרעה ולקצר את לוח הזמנים לפני 2017, ואם המשמעות היא לצייד קודם כול בשלב ראשון את כל בתי-הספר במערכות אוטונומיות ורק בשלב שני לחבר אותן למערכת הכלל ארצית, עדיף שיהיה ככה, אני מקווה.

<זאב גולדבלט: אבל המספרים שציינו כאן מאוד מזעריים, ואם אני לוקח בחשבון שיש למעלה מ-4,000 מוסדות חינוך בישראל, וכאן דיברו על מאות בודדות עם מערכות התרעה, אז יש כאן איזשהו דיסוננס.

<זאב גולדבלט: ב.

<זאב גולדבלט: לגבי חיזוק המבנים - אנחנו כמובן קוראים למדינה להיכנס לתוכנית מואצת של חיזוק מבני בתי-הספר.

<זאב גולדבלט: בהזדמנות זאת אם לא להרים את הכפפה שהציג כאן יושב-ראש הוועדה מצנע לגבי חידוש בתי-הספר, אז לפחות מתן מענה משודרג לכל נושא המרחבים המוגנים והמקלטים, כי חלק לא קטן מבתי-הספר בישראל אין להם לא מרחב מוגן ולא מקלט ויצרו מונח חדש שנקרא "מחסה".

<זאב גולדבלט: בחלק לא קטן מבתי-הספר זו הזדמנות נפלאה - אם אתה מחזק את המבנה אז תשים עוד קיר או שניים ותהפוך את העסק למרחב מוגן.

<זאב גולדבלט: לגבי התמיהה שעלתה, שוב, כאן אני מדבר ברמה האישית, ואני מאלה – מכיוון שאני גם הורה שמתנדב בבית-הספר – אני גם מאלה שתרגלו את אותם תרגילים שהציג קודם משרד החינוך כהורה מתנדב - וללוות את הילדים במצב חירום ואיך לטפל בילדים אחרי רעידת אדמה.

<זאב גולדבלט: אבל הנתון שאותי מדאיג או פותח כאן כמה סימני שאלה זה המספר של 205 מבנים, ואסביר למה.

<זאב גולדבלט: מתוך 1,600 מבנים, בתי-ספר שנבנו לפני 1980, אמרתם שרק 205 מחייבים טיפול מיידי, וגם הטיפול בהם ייפרס על פני חמש שנים.

<זאב גולדבלט: הנתון עצמו נראה לי מוזר מסיבה אחת פשוטה, אני מודה שאני תושב גבעתיים, עיר לא יותר מדי ותיקה בישראל, אבל בעירי אני יודע שיש לפחות חמישה בתי-ספר שהם בני למעלה מ-60 שנה.

<זאב גולדבלט: מכיוון שתושבי גבעתיים, שזו עיר זעירה במונחים ישראלים, לא מהווה 2.5% מכלל אוכלוסיית ישראל, זה נראה לי מוזר כנתון שאנחנו רק 2.5%, בהנחה שהחמישה האלה באמת נכנסים לאותה קטגוריה של 205.

עמרם מצנע: אתה לא יודע אם הם בתוך – אתה יודע שהם ב-1,600.

<זאב גולדבלט: זה שהם ב-1,600 אין ספק, השאלה אם הם ב-205, וגם בהנחה שכל החמישה הם ב-205 זה נראה לי מוזר, כי מתוך 205 בתי-ספר חמישה בגבעתיים - - -

עמרם מצנע: אני מניח שלא, בגלל שאזור גוש-דן הוא לא אזור סיכון.

<אילנית שושני: אזור גבעתיים לא הוגדר אזור סיכון סיסמי.

<זאב גולדבלט: אז מלכתחילה את אומרת, הוא לא שייך – הוא שייך ל-1,600 אבל לא שייך ל-205.

שמעון אוחיון: קדימויות, מה לעשות.

<זאב גולדבלט: לא, זה בסדר, זו תשובה.

<אילנית שושני: שוב, חשוב לי להדגיש, בסופו של יום התוכנית לחיזוק מבנים היא לכל מוסדות החינוך שנבנו לפני 1980.

<אריה מור: 25 שנה.

<זאב גולדבלט: זאת אומרת, לכל ה-1,600.

<אילנית שושני: לכל ה-1,600.

<אילנית שושני: כרגע הוחלט על-ידי הוועדה הבין-משרדית, ועדת ההיגוי על 205 מוסדות חינוך שיחוזקו כפעימה ראשונה, הדגשתי את זה.

<זאב גולדבלט: פעימה ראשונה זה חמש שנים ראשונות.

<אילנית שושני: כן.

<אילנית שושני: גבעתיים לא נמצאת.

<זאב גולדבלט: זה בסדר, נתתי את זה רק כמשל, לא כנושא, כי אני לא מייצג כרגע את גבעתיים אלא את ארגון ההורים.

<זאב גולדבלט: תודה רבה.

<אילנית שושני: קריית-מוצקין, טבריה, נצרת, אני יכולה להקריא לך את רשימת היישובים שיחוזקו, כרגע גבעתיים לא, בהמשך.

עמרם מצנע: כן, שמעון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כול אני באמת מודה על הסקירה וכך לומדים לפחות משהו, ואני מודה לך על הדיון שכחבר ועדת החינוך אני לומד משהו על הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אני רוצה להביא משהו מתוך הניסיון שלי כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון אוחיון: אחד הנושאים שעולה מדי פעם זה העניין של סמכות ואחריות, אתה ציינת זאת, שאלת את השאלה - מי הכתובת המרכזית, מי מרכז, מי מתכלל ומי מטפל?

שמעון אוחיון: אני שומע דברים יפים על שיתופי פעולה ותיאומים בין המשטרה לבין צה"ל, ואני שומע על גיוס תקציבים מצד משרד החינוך לחיזוק מבנים וכו'.

שמעון אוחיון: אבל חס וחלילה גם כדי לתאם וגם ליום פקודה נצטרך גם את הכתובת המרכזית, ותסלח לי, ועדת ההיגוי בוודאי יש לה תפקיד חשוב, בוודאי כמתאמת וגם אולי כמתכללת והנקודה הזאת חשובה.

שמעון אוחיון: האם יש לנו כתובת מרכזית אחת?

שמעון אוחיון: אולי גם היא צריכה לרכז את התקציבים?

שמעון אוחיון: תראה, אתן לך דוגמה ממשרד הקליטה היום, יש תקציבים שנשפכים לכל אורך הדרך כדי לטפל בקליטת עולים וכדי לסייע לעשרות אם לא מאות עמותות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אבל אין כתובת מרכזית אחת שהיא אחראית ובעלת הסמכות, שלא לדבר שהתקציבים לא עוברים דרכה אלא מועברים ישירות מהאוצר אם זה למשרד החינוך או אולי לפיקוד העורף, אולי לפה או לשם.

שמעון אוחיון: לכן באמת כאן מהעניין הזה אולי להציב את הדרישה שאמרת בעניין הזה, בואו תנו לנו כתובת אחת - משרד ראש הממשלה?

שמעון אוחיון: משרד ראש הממשלה; המשרד לביטחון פנים?

שמעון אוחיון: משרד ביטחון פנים; משרד החינוך?

שמעון אוחיון: משרד החינוך; בבקשה, תנו לנו כתובת אחת שם תשב ועדת ההיגוי ויחד בואו נלמד, נפיק לקחים ממה שקורה, מה שעולה במקומות שונים היום בארץ ובמשרדי הממשלה שלנו, שתהיה לנו כתובת אחת מרכזית גם מבחינת התייעלות, גם מבחינת תיאום מרבי.

שמעון אוחיון: תודה.

<אמיר יהב: אני יכול להעיר על זה.

<אמיר יהב: הנושא של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה - הוועדה אמורה לעבור למשרד להגנת העורף, זאת אומרת, לפחות החלקים הראשונים שזה פרק הזמן שלפני ופרק הזמן של עד סוף שיקום האוכלוסייה הראשוני ירוכז על-ידי המשרד להגנת העורף.

שמעון אוחיון: טוב מאוד.

<אמיר יהב: למה אני אומר "ירוכז"?

<אמיר יהב: בכל משרד ממשלתי, כמו שציין פה נציג המשטרה, הנושא של החלוקה בין המעגל האופרטיבי והמעגל התומך, יש חלוקה בטיפול באירוע.

<אמיר יהב: זאת אומרת, לאחר האירוע ככה זה אמור להתנהל, מי שמוביל את הנושא של המעגל התומך, שזה בעצם משרדי הממשלה והגופים שתומכים את המעגל האופרטיבי זה המשרד להגנת העורף.

<אמיר יהב: המשרד להגנת העורף לא יכול להחליף את הסמכויות של משרדי הממשלה האחרים.

<אמיר יהב: מה שהוא כן יכול לעשות זה לרכז את הפעילות וזה מה שהולך להיות, זה מה שאמרתי.

שמעון אוחיון: תעביר דרכו את התקציבים, תהיה לו גם סמכות.

<אמיר יהב: חלק מזה זה מה שיהיה, אבל לא הכול.

עמרם מצנע: בעניין הזה?

<איילת נאור: בעניין של היערכות לרעידות אדמה.

עמרם מצנע: כן.

<איילת נאור: אני רוצה להתייחס בדיון הזה לנקודת המבט של המגזר הערבי בתוך כל הסיפור של היערכות לחירום בכלל וההיערכות לרעידות אדמה.

<איילת נאור: אתחיל ואומר שאנחנו לפני כשנה ערכנו מחקר שבדק את מידת המוכנות של היישובים הערביים לחירום, בדקנו 24 יישובים במדגם מייצג, המחקר הוא מחקר ראשוני, הוא יפורסם, בסוף החודש הוא יצא לאור.

<איילת נאור: הוא העלה כמה נקודות מאוד מאוד חשובות, אני רוצה למקד את הדברים שלי בדיון שאנחנו מתמקדים בו היום.

<איילת נאור: אתחיל ואומר רק שעד שנת 2006 – וזאת נקודה מאוד חשובה שחשוב לציין אותה – היישובים הערביים בכלל לא נכללו בתוכניות החירום הממשלתיות כיוון שהתפיסה של ההיערכות לחירום הייתה תפיסה שחירום זה מצב מלחמתי, וההנחה הייתה שבמצב מלחמתי או במצבי טרור, יותר נכון, היישובים הערביים מוגנים ולא הייתה היערכות.

<איילת נאור: ב-2006 בעקבות מלחמת לבנון השנייה התחיל איזשהו שינוי וגם התפיסה התחילה להשתנות, הרחבת התפיסה של ההיערכות לחירום גם כמצבי חירום כדוגמת רעידות אדמה ומצבי אסונות.

<איילת נאור: הנקודה הטובה שאני רוצה לציין היא שבהחלט כשאנחנו מסתכלים על היערכות היישובים הערביים לחירום וגם באופן ספציפי לנושא של רעידות אדמה נעשו צעדים מטעם משרדי הממשלה לצמצום הפערים, וזו נקודה שחשוב לציין אותה, אבל בגלל שהפערים עדיין כל כך גדולים יש כמה נקודות שנמצאות בפער גדול וחשוב לציין אותם.

<איילת נאור: אם אתייחס לנושא של רעידות אדמה, כמו שנאמר כאן בנושא של רעידות אדמה, למעט חיזוק המבנים שהייתה כאן התייחסות של משרד החינוך, ואני מניחה שהתוכנית של משרד החינוך מתייחסת לכלל בתי-הספר שזקוקים לזה.

<אילנית שושני: בוודאי.

<איילת נאור: החלק השני הוא הנושא של ההיערכות, של ההטמעה, של ההדרכות גם של התלמידים, גם של המורים וגם של הקב"טים.

<איילת נאור: מה שמצאנו בעניין הזה, בכלל בסוגיה של היערכות לחירום, שאומנם קיימות התוכניות האלה אבל עדיין נדרשת איזושהי – בגלל שיש בעיית מודעות מאוד מאוד נמוכה בקרב הרשויות המקומיות הערביות לנושא הזה ובגלל הפערים שנגררו לאורך השנים, עדיין יש איזשהו פער שצריך לגשר עליו בכל מה שקשור להדרכות גם של מערכת החינוך, התאמה של ההדרכות האלה.

<איילת נאור: יש לנו כאן פרסומים, אני לא יודעת למשל אם הפרסומים האלה בערבית.

<סיגל תדהר: יש בערבית גם.

<אריה מור: יש, יש.

<איילת נאור: ציינת שנכתבו התוכנית ונעשות פעולות, אבל צריך לבדוק בקצה האם התלמידים יודעים אותם, אז ממה שאנחנו יודעים, עדיין בקצה מידת המוכנות של התלמידים וגם של צוות החינוך היא לא כדוגמת בתי-הספר העבריים.

<אריה מור: אני רוצה לענות.

עמרם מצנע: תענו בסוף.

<איילת נאור: נקודה אחת אחרונה שאני רוצה לציין זה ממש במשפט אחד בנושא הקב"טים.

<איילת נאור: המעמד של הקב"טים ברשויות המקומיות הערביות הוא מעמד חלש בגלל המבנה המוחלש של הרשויות המקומיות הערביות, וזאת נקודה שצריך לקחת בחשבון בכל מה שקשור בהדרכות שנותנים להם וגם בהעצמה שלהם בתוך הרשות המקומית, כדי שבבואו של יום יוכלו לתפקד נכון במקרה של אסונות כדוגמת רעידות אדמה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יונתן בורשטיין: שלום, תודה שזומנתי לדיון, אני קצת שונה בנוף פה של רגולטורים וזרועות ביצועיות של המדינה, אני מהמגזר הפרטי.

<יונתן בורשטיין: אני חושב שהתרומה שלי לדיון יכולה להיות כמומחה תוכן, אני מנכ"ל של חברת חיזוק המבנים המובילה בארץ, למיטב ידיעתי.

<יונתן בורשטיין: לסבר את האוזן, במהלך שלוש השנים האחרונות חיזקנו כ-100,000 מטרים רבועים של מבנים, הרבה מהם לדוגמה בנושא תקרות פל-קל.

<יונתן בורשטיין: מאוד התרשמתי מכל העשייה שקורית פה, אבל עניינית למשרד החינוך, הופתעתי מפערי הידע ויכולת הביצוע.

<יונתן בורשטיין: נשמח לתרום לכם בזה מבלי להפריע לפעילות ולו של יום אחד של מגדלי משרדים, של קניונים.

<יונתן בורשטיין: ביצענו בשלוש שנים כמו שאמרתי 100,000 מטרים של חיזוק.

<יונתן בורשטיין: זאת אומרת, נדמה לי שאתם לא מודעים לנפח החיזוק שבאמת אפשר לבצע כאשר מיומנים, אני מניח שזה בערך פי 50 יותר מטרג'ים ממה שאתם הצלחתם לעשות בתקופה מקבילה.

<יונתן בורשטיין: אנחנו מחוברים חזק מאוד למומחה תוכן אמריקנים - Fyfe מתעסקים בנושא הזה של חיזוק סיסמי בארצות-הברית לפי התקנים האלו הרבה שנים, באמת נשמח לתרום.

<יונתן בורשטיין: אבל בהקשר - -

<שמחה שמואל: - - -

<יונתן בורשטיין: זה שידברו אתי אחר כך.

<יונתן בורשטיין: - - אבל בהקשר הזה אני רוצה דווקא לדבר על נושא של מיפוי הסיכון שהעליתם פה.

<יונתן בורשטיין: אחד הפרמטרים שנדמה לי שהתעלמתם ממנו הוא נושא מבנה הפל-קל באמת.

<יונתן בורשטיין: תקרת פל-קל ברעידה הרבה פחות חזקה מאשר בתנועה סיסמית כזאת, ראינו מה קרה, איך זה קרס.

<יונתן בורשטיין: יש במערכת החינוך עוד למעלה מעשרה מבנים של משרד החינוך ועוד כמה עשרות מבני חינוך אחרים, שאני חושב שהם לא שייכים למשרד החינוך, של ישיבות, של מכללות שלא חוזקו עד היום.

<יונתן בורשטיין: והשאלה האם אתם מסוגלים לתרום גם בנושא הזה, להכליל אותם, כי יש פה איזושהי תוספת סיכון, מגביר סיכון משמעותי שנדמה לי שאיכשהו עף לכם מתחת לרדאר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש מבני פל-קל עדיין במערכת החינוך?

<אילנית שושני: אני רוצה רגע רק להתייחס.

<אילנית שושני: א.

<אילנית שושני: לגבי ניסיונך, אנחנו גוף שמתקצב רשויות מקומיות, אתה מוזמן לפנות לרשויות המקומיות ולהציע את שירותיך, אנחנו לא גורם שמתקשר לביצוע, זה לגבי ההיבט הפרטי שהצגת.

<אילנית שושני: לגבי הפל-קל, פל-קל מטופל במשרד החינוך, רק לפני שבוע אישרתי תקציב לבית-ספר במבשרת-ציון שיש לו תקרת פל-קל - מתוקצב אצלי ומטופל לא דרך חיזוק מבנים אלא דרך חידוש מבנים.

<אילנית שושני: במעט תקציב שעוד נשאר בחידוש זה מטופל, יש נוהל, אנחנו פונים לרשויות, כך שזה לא נפל והערתך במקום, אבל היא לא מדויקת, הנושא מטופל על-ידי משרד החינוך ומתוקצב דרך חידוש מבנים.

<יונתן בורשטיין: לא התכוונתי לבצע, התכוונתי לסייע להם להדריך מהנדסים.

<אילנית שושני: אנחנו נשמח.

עמרם מצנע: כל סיוע יתקבל באהדה.

<אילנית שושני: בברכה, בהחלט.

עמרם מצנע: כן, אתי.

<אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית מטפלת בנושא רעידות אדמה כבר מספר שנים, פנינו באמצעות ועדי ההורים העירוניים לראשי העיריות להתקין את מערכות ההתרעה בבתי-הספר, וכמו שאמרת כאן חבר הכנסת אוחיון, לצערי, באותן רשויות חזקות כן נענינו וכן ראשי הרשויות התאמצו - - -

שמעון אוחיון: אז את הקרדיט צריך לתת ליושב-ראש, היושב-ראש הוא המוביל את המהלך.

<אתי בנימין: ליושב-ראש אני נותנת את הקרדיט מהיום שהוא נבחר לעמוד בראש הוועדה הזאת.

עמרם מצנע: חלוקת קרדיטים בסוף הדיון.

<אתי בנימין: ברשויות חזקות כן מתקינים את המערכות האלה וברשויות הפחות חזקות, לצערי, זה לא מותקן.

<אתי בנימין: משרד החינוך, אתם התייחסתם - - -

עמרם מצנע: ירושלים נחשבת רשות חזקה?

<אתי בנימין: ירושלים לא נחשבת לרשות חזקה, אבל ירושלים לקחה על עצמה – אחרי לחץ של ועד ההורים על הרשות, עוד מהתקופה שאני עמדתי בראש ועד ההורים בירושלים – כן להתקין את המערכות, וכן מותקנות המערכות בירושלים, למרות שהיא לא רשות חזקה, אבל כנראה שזה גם עניין של סדרי עדיפויות וכאן זה נעשה.

<אתי בנימין: משרד החינוך, התייחסתם ל-1,600 מבנים שנבנו לפני 1980 ונחשבים כמבנים פריכים, לא כללתם בתוכם את אותם 5,400 גני-ילדים שנבנו לפני 1980 וגם הם נמצאים ברמת סיכון, מדובר שם בילדים קטנים יותר שגם על זה צריך לתת את הדעת איך אנחנו מפנים אותם.

<אמיר יהב: זה מבנים חד-קומתיים.

<אילנית שושני: זה מבנים חד-קומתיים.

<אריה מור: זה מבנים חד-קומתיים, יש החלטת ממשלה שמדברת רק על בתי-ספר קומתיים, ה-Pareto מדבר על 75% מתלמידי מערכת החינוך בבתי-הספר וה-25% האחרים - - -

שמעון אוחיון: מה, כל הגנים הם מבנים חד-קומתיים?

עמרם מצנע: כן.

<אילנית שושני: כן.

שמעון אוחיון: חלק גדול מהגנים שאני מכיר הם לא חד-קומתיים.

<שמחה שמואל: בגלל החצר.

<אריה מור: וכל החדשים שנבנים עכשיו כאשכולות גנים גבוהים הם כבר על-פי התקן החדש.

<אילנית שושני: זה כבר על-פי תקן 413.

שמעון אוחיון: זה התקן החדש, ברור.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אתי בנימין: אני לא רגועה בכלל, ב-22 בנובמבר 2010 התקיימה ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה ושם אמר ד"ר אבי שפירא בפירוש שכל יום שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי-הספר, אנחנו שולחים אותם למלכודות מוות, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

<אתי בנימין: יתירה מזאת, פנינו גם למשרד החינוך וגם למרכז שלטון מקומי כבר בעבר לפרסם את אותן רשימות של בתי-ספר פריכים כדי שההורים ידעו לאן הילדים שלהם הולכים, והאם בית-הספר שהילדים שלהם נמצאים בו עומד בתקן רעידות אדמה.

<אתי בנימין: לצערי, הם לא פרסמו, אבל אנחנו כהנהגת הורים ארצית גם הנפקנו סרטון על הנושא, שהועבר לכל מנהלי בתי-הספר ולוועדי ההורים, וגם פרסמנו את הרשימה הזאת והיא חולקה בכל הארץ.

<אתי בנימין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: דבר ראשון לגבי מערכות ההתרעה, מה שאמרת, אני רק מזכיר לך שבוועדת המדע אבי שפירא התנגד למהלך של התקנת המערכות המקומיות.

<יוחאי וג'ימה: הרעיון - - -

<אתי בנימין: קראתי את הפרוטוקול רק אתמול בלילה.

<יוחאי וג'ימה: תסתכלי על הפרוטוקול, ונציג "ביפר" יושב פה.

<רונן שפירא: הוא לא התנגד.

<יוחאי וג'ימה: הוא התנגד, הוא אמר שהוא מחכה למערכת הארצית ובעקבות לחץ שלנו – הרעיון נולד בוועדת הביטחון של המרכז לשלטון המקומי בשיתוף של משרד החינוך, זה גרם לשני דברים: להוזלה - לפלטפורמה לרשויות לעשות את הדבר, אין לו מכרז, כי המכרז יהיה דרך משכ"ל, החברה למשק וכלכלה, ואז כל רשות תוכל לקחת את זה משם ולתקן למערכת.

<יוחאי וג'ימה: כי כולם שאלו אם יש לזה תקן או אין תקן, ירושלים עשתה את זה כי היא לקחה יועץ, את ד"ר חיליק סופר שהוא גם היועץ לתמ"א 38 ואפשר לעשות את באופן עצמאי.

<יוחאי וג'ימה: עוד דבר שעשינו ברשויות המקומיות זה הכשרה של המהנדסים ברשויות למיון מבנים אחרי רעידת אדמה, כי המבנים האלה למעשה משמשים אחר כך או למתקני קליטה או לחזרה של רציפות תפקודית להמשך לימודים, ולמעשה המהנדסים לא היו מוכשרים להגיד אם המבנה עכשיו תקין ואפשר להיכנס אליו או אי-אפשר להיכנס אליו.

<יוחאי וג'ימה: עשינו את זה בשיתוף הוועדה לרעידות אדמה ומשרד השיכון, יוכשרו כמאה ומשהו מהנדסים השנה, שנה הבאה יוכשרו כנראה עוד, ושנה הבאה גם יהיה קורס שיכשיר את המהנדסים גם בנושא של חיזוק, ואז תהיה איזושהי שפה משותפת שתוכל גם לסייע בפעילות מול משרד החינוך.

<יוחאי וג'ימה: לגבי הקב"טים, מה שהעירה פה הנציגה של קרן אברהם, אנחנו משתפים פעולה, אבל יש ועדה במשרד להגנת העורף שמתעסקת עם ממונה חירום ברשויות.

<יוחאי וג'ימה: אין קב"טים בחלק מהרשויות הערביות וחלק מהמסקנות של הוועדה ויש גם תקציב לזה, למנות בשלב הראשון קב"טים - ממונה חירום ברשויות המקומיות הערביות, אלה שאין בהם.

<יוחאי וג'ימה: מעבר לזה שמשרד החינוך עשה איזשהו מהלך לפני כן של מינוי קב"חים, שזה נושא של אבטחת מוסדות החינוך, אבל זה ייתן איזשהו גם סיוע בנושא אחר.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה?

<אמיר יהב: אני יכול עוד להוסיף למה שהוא אמר, זה שהכוונה בסוף, וזה מה שבוחנת הוועדה ומנכ"ל המשרד, זה להפוך את תפקיד הקב"ט ברשות המקומית לתפקיד סטטוטורי ואז לא תהיה שאלה בכלל - ראש רשות יהיה חייב למנות קב"ט ברשות המקומית.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה?

<רונן שפירא: רק שתי מילים של הערות.

<רונן שפירא: ההערה הראשונה היא, צריך ללמוד מהעולם מה קורה ברעידות אדמה במדינות מפותחות.

<רונן שפירא: נכון שבהאיטי קרסו מבנים ומתו מאות אלפי אנשים, אבל ברוב המדינות המפותחות כמו ניו-זילנד, איטליה, יוון, ארצות-הברית, ברעידות אדמה רוב הנפגעים - לא קורה לבניין כלום, אבל התקרה האקוסטית נופלת והחשמל מחשמל את הילדים.

<רונן שפירא: וגם בבתי-הספר שנבנו אחרי 1980, שאף אחד לא מבטיח לנו שהם ישרדו ברעידה חזקה, יכולים, ולצערנו כנראה גם יהיו הרבה נפגעים, משום שאנחנו לא ביפן, ביפן לא תראו תמונה שיכולה לעוף ולא תראה שולחן יכול לעוף, פה השולחנות יכולים להיטלטל בתוך החדר ולהרוג ילדים וכיוצא בזה.

<רונן שפירא: צריך לקחת בחשבון שחיזוק מבנים חשוב וחיוני, הוא בטח לא פתרון לכל הבעיות.

<רונן שפירא: ההערה השנייה רק לגבי כמות בתי-הספר שבהם הותקנו מערכות עד היום.

<רונן שפירא: מאז שהעברנו אליכם נתונים ועד היום עברה איזו חצי שנה, נוספו עוד איזה 150-100 מערכות.

<אריה מור: כמה?

<רונן שפירא: תרצה נתונים מדויקים אשמח בתשלום לתת לך.

<אריה מור: - - - תשלום כאן, אין בעיה.

<קריאה: שום דבר אתה לא עושה ללא תשלום?

עמרם מצנע: עוד מישהו?

עמרם מצנע: כן.

<שמחה שמואל: אני רוצה דווקא לומר למשרד יישר כוח על ההדרכה בבתי-הספר, זה היה משהו בסגנון של הרצאה.

<שמחה שמואל: כהורה, דבר ראשון כשהגעתי הביתה בדקתי אם הנכדים שלי ישנים מתחת למדפים, אם יש מדפים תלויים, ומהר מאוד העברנו את המיטות שלהם או שהורדנו את המדפים מהקירות, ואת זה אני עשיתי.

<שמחה שמואל: לדעתי, רעידת אדמה אי-אפשר למנוע, אבל אפשר לעשות כמה פעולות במוסדות החינוך שיצמצמו את הנזק, כמו תליית מכשירים אורקוליים, כמו הנושא של תאורה, ולדעתי קב"טים חייבים לעבור מוסד מוסד.

<שמחה שמואל: היום למנהלי בתי-הספר בניהול עצמי אין את הידע הזה.

<שמחה שמואל: צריך להוציא חוזר מה כן ומה לא, מה מותר ומה אסור - מדפים תלויים, מנורות, מכשירים אורקוליים, יושב ילד בכיתה א', בכל הכיתות היום ברקו ולוח חכם, ארונות שלא מקובעים לקירות, דברים כאלה מנהלים לא יודעים.

<שמחה שמואל: אז אני מבקשת ואני קוראת לכם להוציא חוזר מסודר בשיתוף עם אנשי המקצוע שלכם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, אריה.

<אריה מור: ראשית, בהחלטת הממשלה בנושא של האיפחות מדובר על חיזוק אלמנטים לא מבניים וגם דובר כאן, יש הנחיות בחוזר מנכ"ל, ואנחנו בהכשרת המנהלים ובהשתלמויות שאנחנו עושים למנהלים כן מדגישים את העניין הזה, אגב, גם לרשויות המקומיות, כי חיזוק אלמנטים: ארונות, מדפים, כל זה, הוא לפי – גם כן, אין פה איזשהו תקן, אבל הם צריכים להיות מספיק מחוזקים כדי שלא יפלו ויתמוטטו בזמן רעידת האדמה.

<שמחה שמואל: צריך לבדוק את זה.

<אריה מור: כן, ודאי.

<אריה מור: זה דבר אחד.

<אריה מור: דבר שני, אני רוצה לענות לגברתי בנושא של המגזר הערבי.

<אריה מור: לפני ארבע שנים הובלתי מהלך של – וזה נכון שקב"ט הוגדר משהו שקשור רק למלחמה ולא היו קב"טים במגזר הערבי, לא טיפלו.

<אריה מור: תקננו בערך 50 תקנים מתקציב משרד החינוך, הכשרנו, ועל כל 25 בתי-ספר, אתה מכיר את התקן, יש לנו קב"ט במוסדות חינוך.

<אריה מור: בעיריית ירושלים יש לנו 20, כולל שניים ששמנו למזרח ירושלים גם שמטפלים בבתי-ספר האלה מאל"ף עד ת"ו.

<אריה מור: בנושא של הכשרות רכזי ביטחון עם פיקוד העורף וממונה הג"א - החלק הארי זה המגזר הערבי שעשה היענות עצומה, יש לנו מספרים ושמות בדיוק מי עבר כי הם מקבלים גמול, תקציב לעניין הזה, גמול ריכוז הנושא.

<אריה מור: וגם בהיבט של הכשרות התלמידים והתאמת התורה אין לנו הבחנה מגדרית, נקודה.

<איילת נאור: ומגזרית?

עמרם מצנע: כן, מגדרית זה - - -

<אריה מור: מגזרית, סליחה.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: קודם כול אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ותרם לדיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה מילים.

עמרם מצנע: כמי שעסק בנושאים האלה בחלק מתפקידי לאורך שנים אני בהחלט מתרשם שיש יותר מודעות, יותר עיסוק, יותר תכנון, גם הקצאת תקציבים, אבל אנחנו נמצאים ממש בתחילת הדרך.

עמרם מצנע: גם נכון לקחת את הדברים לא בחיפזון, החיפזון במקרה הזה הוא מהשטן, אפשר לשפוך מיליונים ולהיות שבעי רצון מזה ששפכנו מיליונים וברגע האמת יסתבר שבזבזנו את הכסף.

עמרם מצנע: ובכלל, אני גם מניח שבתחומים האלה מתחדשים דברים כל הזמן, ולכן משהו שאתה משקיע בו ים של כסף היום, מחר-מחרתיים הוא לא – קם מומחה חדש או איזו ועדת היגוי שאומרת: כל מה שעשיתם לא שווה כלום.

עמרם מצנע: ולכן לחשוב, להתלבט, להתייעץ, לשתף כמה שיותר מומחים, אפילו בכדי שלא יגידו אחר כך שלא שיתפו אותם.

עמרם מצנע: זה דבר ראוי וחשוב.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, הכול צריך להיות מאוזן כמובן, כי אם לא מתחילים באיזשהו תהליך מעבר לחשיבה ולתכנון אלא בתהליך של ביצוע של ממש, אז הזנב של העיסוק בנושא הזה יגרור אותנו לעוד עשר, 15, 20 שנה.

עמרם מצנע: דיברנו על זה, רעידות אדמה זה פוטנציאל הרסני אימתני ממש, אבל אף אחד לא יודע מתי זה יקרה, באיזה עוצמות, וכמובן מה תהיה המשמעות.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בנתח מסוים שהוא נתח של מערכת החינוך, אבל אין ספק שיש פה מערכות רבות מאוד שחיוניות, בין אם זה מתקני ביטחון וצבא, בין אם זה בתי-חולים, בין אם זה מערכת החשמל והמים.

עמרם מצנע: אני מניח שיש מערכות רבות שמאפשרות הישרדות ביום שאחרי שהן לא פחות חשובות, ואני מקווה באמת שהמדינה מוצאת את האיזונים המתאימים.

עמרם מצנע: זה לא כל כך עניינה של הוועדה, ועדת החינוך, אבל זו הזדמנות לצלצל בפעמונים ולתבוע מהממשלה שתגיע להגדרות בהירות ויעילות בנושא סמכויות ואחריות.

עמרם מצנע: כולנו יודעים שהמשרד להגנת העורף הוא עדיין לא משרד ממשלתי לכל דבר, ויש עדיין – תראו, יש במדינת ישראל משרד ביטחון, המשרד להגנת העורף, פיקוד העורף, צה"ל – לצורך העניין אני מפריד אותו במידה מסוימת מפיקוד העורף כי יש לו כמה כובעים – ואחר כך כמובן מד"א, כיבוי אש והמשרד לביטחון העורף, ביטחון פנים מה שנקרא, עם הבעיות הפנימיות.

עמרם מצנע: - -

<אילנית שושני: הגנת הסביבה.

עמרם מצנע: - - ולפחות מבחינה זו שירות הכבאות שעבר תחת המשרד לביטחון פנים זה מהלך נכון, חבל רק שהוא עבר בגלל מה שקרה בכרמל, אבל כל המערכות האלה במדינת ישראל סובלות מחוסר סנכרון, מחוסר בהירות של סמכות ואחריות, והדבר הזה, לדעתי, יש בו בעייתיות לא פשוטה, ואני משתמש בפלטפורמה של הוועדה כדי לומר ולהתריע בעניין.

עמרם מצנע: רצון טוב, וקיים רצון טוב של הגופים השונים שמטפלים בדברים בדרגי הביניים ודרכי מטה, הוא דבר חשוב מאוד וטוב שהוא גם נעשה, אבל הוא כמובן לא מספיק.

עמרם מצנע: אני חושב שהרשויות המקומיות – אני אומר את זה גם כן כמעט בכל דיון – הן גורם שטח ממדרגה ראשונה, ובעצם הן הגורם המבצע בסופו של דבר ועל כן צריך לשלב אותן שילוב אמיתי גם בתהליכים, כמובן בהקצאת הכספים, בפיקוח ובביקורת, אבל הן הגופים שבסופו של דבר לא רק מתווכות, יש בידיהן, יש ביכולתן באמת, ברשויות יותר חזקות, פחות חזקות, את היכולת גם להוסיף ערך מוסף משלהן ולא רק כמתווכות.

עמרם מצנע: והדרג החשוב הנוסף זה כמובן מנהלי מוסדות החינוך.

עמרם מצנע: אני גם כאן בכל דיון ובכל הזדמנות מדבר על כך שמנהלי מוסדות החינוך הם בעצם הגורם המתכלל בסופו של דבר ביחידת השטח העצמאית בכל תחום ובכל נושא, וחשוב מאוד כמובן לערב אותם, לשלב אותם ולתת להם יותר עצמאות, יותר כושר ליוזמות מקומיות בתחומים השונים ולא רק כמבצעי נהלים, נקודה.

עמרם מצנע: זה נכון כמעט בכל דבר שאנחנו עוסקים בו.

עמרם מצנע: לך, זאב, אני רוצה לומר שוועדי ההורים הם גם כן גוף חשוב לא רק כמאיר ומאיץ, אלא גם כגוף שצריך להיות שותף עם בתי-הספר ועם הרשויות המקומיות בעיקר לתהליכי ההדרכה, ההכשרה, המודעות - - -

<זאב גולדבלט: לא במקרה ציינתי שאני אישית גם השתתפתי בתרגילים כאלה שנה שעברה כדוגמה אישית.

עמרם מצנע: אני אומר לא רק השתתפות, אנחנו יודעים שהבית משפיע על הילדים יותר מכל דבר אחר, והמודעות להתנהגות בזמן חירום גם בבית, גם ברחוב וגם בבית-ספר זה דבר מרכזי ביותר שעליו אנחנו יכולים להשפיע במידה רבה מאוד.

עמרם מצנע: יש דברים שאנחנו באמת לא יכולים כל כך להשפיע עליהם ועל כן נכון שזה ייעשה.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך, שלאור כל הידע שהצטבר לכם עד עכשיו, תעדכנו אותנו בתוך כחצי שנה בדיון עדכון שנעשה לגבי לוחות הזמנים, גם של ה-205 מבנים, גם של יתר המבנים ושל התהליכים האחרים שקורים בתוך המערכת, למשל נושא מערכות ההתרעה למיניהם.

עמרם מצנע: זאת אומרת שנוכל לקבל תוכנית יותר מעודכנת, הייתי קורא לה, ומפורטת של לוחות זמנים מול תקציבים ומול פרויקטי שטח, כי אנחנו יודעים שאנחנו עושים בסוף את המעט, בתחילת הדרך אולי זה לוקח זמן, אבל מרגע שנכנסים לתהליך אני מניח שיש לזה תאוצות גדולות יותר.

עמרם מצנע: אני כן משתמש בפלטפורמה הזו להאיץ בכם להקצות כספים לחידוש מבנים.

עמרם מצנע: התנסיתי בבית-ספר בירוחם שנבנה לפי דעתי בשנות ה-60, שעבר מהפכה של ממש על-ידי כספים שהקצה משרד החינוך ומפעל הפיס, שזה בעצם רשות אחת בסופו של דבר מבחינת הכסף, ואתה מקבל מוסד חינוכי אחר לגמרי מכל הבחינות שבכולם, כולל כמובן הצורך לחזק את המבנים.

עמרם מצנע: תודה רבה.