ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 108, 2013-12-02 11:00

עמרם מצנע: שלום לכם.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים את הדיון היום, ואני מניח שיש חלק ששואלים: מה פתאום?

עמרם מצנע: מה קרה?

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר כמה דברים בפתח הדיון: אחד, למה הדיון?

עמרם מצנע: אני מודה שאני הרגשתי מאוד לא נוח כשהכנסת ברוב, אמנם זעום – לא, סליחה, היה רק תיקו, - -

<קריאה: - - - נכון.

עמרם מצנע: - - דחתה את הבקשה להעלות לסדר היום את הדיון בנושא אירועי כפר קאסם ומערכת החינוך.

עמרם מצנע: מאוד הפריע לי.

עמרם מצנע: וגיליתי דרך זה בשיחה עם חברי כנסת ואחרים שרבים לא מבינים, לא רק שלא יודעים אלא גם לא מבינים את המשמעות ואת החשיבות של הלקחים בעקבות אותו טבח בתושבי כפר קאסם ב-1956, ערב מבצע קדש.

עמרם מצנע: למה המקרה הזה, לפי דעתי, הוא מאוד ייחודי?

עמרם מצנע: הוא מאוד ייחודי כי מדינת ישראל בת, כולה בת שמונה.

עמרם מצנע: עדיין מגבשת ומעצבת את דרכי ההתנהגות, החוק, הממשל, אחרי מלחמה עקובה מדם.

עמרם מצנע: והאירוע הזה הוא אירוע ייחודי, שבו בעצם הממשלה, באמצעות המשטרה והצבא, מעמידה 49 איש, וחיילים, שוטרים, קוצרים אותם מבלי להסס ומבלי לחשוב פעמיים.

עמרם מצנע: לא בסערת קרב, לא באירוע מלחמתי, לא בסיטואציה לחוצה, אלא כתוצאה מכך שאנשים מגיעים באיחור אחרי שהוכרז עוצר, מעמידים אותם בשורה – ואני עושה את זה ככה בצורה תמציתית וממוקדת – יורים בהם: ילדים, נשים, מבוגרים וגברים.

עמרם מצנע: הנושא הוא לא חלק מהוויכוח, מהסכסוך, מהשיח הפוליטי, בין יהודים לערבים.

עמרם מצנע: הנושא הוא ישראלי טהור, ועל כן אני, קודם כל, משבח ושמח שנוכחים בדיון הזה רבים מחברי הכנסת, כולל ערבים ויהודים.

עיסאווי פריג': לא ערבי.

עמרם מצנע: אני אמרתי ערבים ויהודים.

ראובן ריבלין: - - -

עיסאווי פריג': הוא אמר נכון.

ראובן ריבלין: זה יפה.

עיסאווי פריג': זה בסדר.

עיסאווי פריג': נכון.

עמרם מצנע: תאמין לי, אני בורר את מילותיי בקפדנות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים לא יהודים כי הם חושבים שערבים זו מילה לא יפה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: ואני מברך על כך כי הנושא הוא נושא בעל חשיבות לאומית-ישראלית ממדרגה ראשונה.

<קריאה: אני מתאר לעצמי.

עמרם מצנע: אני רוצה גם לומר שמאז אותו אירוע, אני חושב, ואני תיכף ארחיב על זה קצת, בעיקר בגלל פסיקת בית המשפט, לא קרה אירוע דומה או קרוב לדומה.

יפעת קריב: וטוב שכך.

עמרם מצנע: אני יודע שיש רבים שמדברים על יום האדמה, ומדברים על אירועי שנת 2000, והולכים אפילו אחורה לדיר-יאסין, ועוד כל מיני דברים.

עמרם מצנע: אירוע כמו זה לא קרה.

עמרם מצנע: ואני חושב שאולי הסיבה המרכזית היא כי בית המשפט, בראשותו של השופט, דוקטור בנימין הלוי, רשם פרק בהתהוותה של מדינת ישראל והחברה הישראלית – ואני תיכף אקריא חלק מהדברים שהוא אמר – ועל כן אירועים כאלה לא חזרו, ואני גם משוכנע שלא יחזרו עליהם.

עמרם מצנע: אבל עדיין זה מחייב אותנו ללמוד את המקרה על פרטיו, וכמובן ובעיקר להפיק את הלקחים החשובים, כי עדיין המצב הסכסוכי שבו אנחנו נמצאים, כאן, במדינת ישראל, יוצר מידי פעם מציאויות שיכולות להוביל למקרים שאנחנו בהם לא נרצה.

עמרם מצנע: לא בהיקף הזה אולי, אבל לא פעם אנחנו שומעים על מקרים שבהם, בסופו של דבר, נהרגים אנשים בגלל שחיילים חושבים שהמפקדים בקריצת עין אמרו משהו אחד והתכוונו למשהו אחר; או שמנהיגים, גם בדרג הפוליטי וגם בדרג הצבאי, לא מספיק זהירים בנהלים, בפקודות, בהוראות, בתדריכים שנותנים, כדי למנוע אי הבנות ומהידרדרות למציאות, כפי שהייתה באותו יום, אחר הצהריים-ערב, בכפר קאסם.

עמרם מצנע: המעניין – חשיבותו של בית המשפט והפסיקה שלו.

עמרם מצנע: כי האירוע שקרה, היה ניסיון בעצם להסתיר אותו בימים הראשונים, והייתי אומר: להקטין את חשיבותו.

עמרם מצנע: לקח זמן עד שזה הובא למשפט.

עמרם מצנע: לא כולם הובאו למשפט מיד, בהתחלה.

עמרם מצנע: וגם המערכת הישראלית ניסתה לגמד את האירוע כדי לא לפגוע במירכאות בכבודה, בשמה של מדינת ישראל וכוחות הביטחון.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שפסק הדין של השופט הוא בהחלט אבן דרך חשובה מאוד.

עמרם מצנע: אני רוצה, ברשותכם, להקריא חלק מהדברים שאמר השופט בנימין הלוי: "מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל פקודה הנתונה ככתובת אזהרה האומרת: אסור.

עמרם מצנע: לא אי חוקיות פורמאלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא הפרת חוק גלויה ומובהקת.

עמרם מצנע: אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה.

עמרם מצנע: אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותן.

עמרם מצנע: אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת.

עמרם מצנע: זוהי מידת אי חוקיות בעליל הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל, ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו".

עמרם מצנע: עכשיו, אל יקל הדבר בעיניכם – זה נאמר שנה אחרי האירוע, בערך.

עמרם מצנע: זה נאמר במציאות ישראלית שעדיין מתקיים ממשל צבאי, שהוא עוד המשיך איזה עשר שנים לאחר מכן.

עמרם מצנע: זו מציאות שבה עדיין לא הובן בצורה עמוקה המשמעות שגם צבא וגם מדינה שיש לה צבא, שפועלת בתנאי קיצון, מחויבת בחוק ומחויבת בהקפדה ובשמירה על החוק.

עמרם מצנע: וכפי שהוא ממשיך ואומר: "חייל בצה"ל הוא, קודם כל, אזרח המדינה, ולכן חלים עליו חוקי המדינה כולם.

עמרם מצנע: בהיכנסו לשורות הצבא אין האזרח עובר מתחום מערכת חוקים אחת לתחום מערכת חוקים אחרת.

עמרם מצנע: בהיותו חייל חל עליו החוק הצבאי בנוסף על חוקי המדינה האחרים.

עמרם מצנע: מדינה דמוקרטית חייבת לקבוע ערובה חוקית לכך שהנשק אותו היא מפקידה בידי הצבא לשם הגנה על המדינה לא ינוצל לרעה בניגוד לחוקי המדינה".

עמרם מצנע: המעניין הוא שבמהלך המשפט – ואני קראתי חלק מהסטנוגרמות, וחלק מהפרוטוקול, ופסק הדין, כשהתכוננתי לפגישה הזו – מדבר על כך שקצינים היו מוטרדים מאוד ואמרו: אנחנו מוטרדים שכל חייל יצטרך ללכת עם עורך-דין צמוד.

עמרם מצנע: מי שזוכר, גם באירועי האינתיפאדה הראשונה והשנייה – אותם משפטים, אותן אמירות, שמלוות אותנו עד עצם היום הזה.

עמרם מצנע: כאילו יש סתירה בין החוק האזרחי, הצבאי, לבין ההקפדה כמובן על מי שנותן את הפקודה ומי שמבצע אותה.

עמרם מצנע: אני רוצה לספר לכם שאני דיברתי עם מי שהיה קרוב למשפט, והוא סיפר לי סיפור מעניין: אחד השופטים שישבו במשפט – שהיה משפט צבאי – נסע עם הנהג שלו ברכב צבאי, והנהג אומר לו: המפקד, אני לא מבין מה זה "בעליל".

עמרם מצנע: אני גם לא מבין מה זה "דגל שחור".

עמרם מצנע: הלוא אני לא ראיתי אף פעם פקודה שמעליה מתנופפים דגלים.

עמרם מצנע: איך אני כחייל – אני מקבל פקודה, אני צריך לבצע אותה.

עמרם מצנע: וסיפר לי אותו בן אדם – סיפר לי מי שסיפר על אותו בן אדם – שהוא ניסה להסביר לו באלף הסברים ולא הצליח.

עמרם מצנע: ואז כמו שהם נוסעים ליד צריפין, הם רואים חיילים הולכים לאורך הכביש.

עמרם מצנע: ואז המפקד-השופט, אומר לו, נותן לו פקודה: דרוס את החיילים.

עמרם מצנע: הנהג בולם ועוצר, ומסתכל על המפקד ואומר לו: מה זה "דרוס את החיילים?".

עמרם מצנע: הוא אומר: לזה התכוונתי.

עמרם מצנע: פקודה שכל בר-דעת מבין, מבלי הכשרה משפטית, מבלי איזו חוכמולוגיה מיוחדת, שיש פה פקודה שהיא אי חוקית בעליל.

עמרם מצנע: לא בדיעבד, אלא מראש.

עמרם מצנע: ולכן אני בהחלט חושב שראוי שבמדינת ישראל, במערכת החינוך, יוקדש זמן ללמוד את המקרה, להפיק ממנו את הלקחים, ולהבין לעומק את המשמעות.

עמרם מצנע: שלא לדבר על כך שהצבא, גם הפרקליטות, גם מערכת קצין חינוך ראשי, גם בתי הספר השונים, חייבים לעסוק בזה.

עמרם מצנע: כי לאירוע אז, עם כל ההבדלים, יש חשיבות גם למציאות שבה אנחנו חיים כיום.

עמרם מצנע: זה לא דבר שעבר מהעולם.

עמרם מצנע: למרות שבאמת החקיקה או הפסיקה אז בבית-המשפט העמידו דברים בצורה בהירה.

עמרם מצנע: ודרך אגב, עד היום גם לא נמצא שום נוסח אחר או שום יכולת לנסח יותר טוב מה שנוסח אז על ידי בית-המשפט, על ידי דוקטור בנימין הלוי, שכפי שאני מניח שחלק

עמרם מצנע: כם לפחות יודעים – לא בא משורות מפא"י.

דב חנין: למען הפרוטוקול צריך להגיד שהיה חבר כנסת מטעם חירות במסגרת גח"ל.

יוני שטבון: מנחם בגין היה - - -

דב חנין: כן.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה חירות.

דב חנין: הוא היה חירות.

דב חנין: כן, כן, הוא היה חירות וגח"ל.

דב חנין: - - - חבר כנסת במסגרת גח"ל.

ראובן ריבלין: גח"ל זה טוב, אבל הוא היה מחירות.

ראובן ריבלין: כן.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אני מבקש, לפני שנפתח את זה לחברי הכנסת, מהסופר והעיתונאי רוביק רוזנטל, שביקשתי ממנו לבוא; מי שחקר את המקרה לעומק, וכתב ספר, ומופיע גם במוסדות שונים, ומדבר על מקרה כפר קאסם.

עמרם מצנע: מר רוביק רוזנטל, בבקשה.

<רוביק רוזנטל: אוקיי.

<רוביק רוזנטל: הספר הזה – "כפר קאסם: אירועים ומיתוס", זה בעצם ספר - - - היחיד שנכתב על הטבח.

<רוביק רוזנטל: פרט לספר שיצא שלוש שנים אחרי המשפט, של עורך-הדין קשת, והוא נועד לשמש את מערת החינוך.

<רוביק רוזנטל: כי ב-1999 יוסי שריד היה שר החינוך, והוא החליט, הודיע שהנושא יילמד.

<רוביק רוזנטל: שנה אחרי זה, כשהספר יצא הוא כבר לא היה במשרד החינוך, האינתיפאדה פרצה, וכמובן שהנושא ירד מעל הפרק.

<רוביק רוזנטל: אני התחלתי לחקור את הפרשה גם כעיתונאי וגם כמי שהתכוון לכתוב מחזה על הפרשה, שגם הוצג בהבימה ב-1994.

<רוביק רוזנטל: והוא ליווה אותי מאז היותי ילד – הייתי בן 11 – והוא התנופף כאיזה מין דגל שחור כזה על כל דבר שהיה קשור אצלי בהבנה מה, איך, מי אנחנו בעצם.

<רוביק רוזנטל: המחקר שעשיתי גילה כמה דברים חדשים.

<רוביק רוזנטל: מאוד-מאוד בקיצור אני אסביר למה הנושא הזה יש לו שורה של משמעויות שהן ניתנות להילמד, חשובות להילמד, ואולי דרך זה כמה פרטים.

<רוביק רוזנטל: קודם כל, הוא צריך להילמד מפני שאנחנו משתמשים בסיסמה: לעולם לא עוד, לגבי השואה, אבל היא גם יכולה לחול על אירועים מהסוג הזה.

<רוביק רוזנטל: הוא צריך להילמד מפני שהסיסמה "מוות לערבים", שהיא כמעט קלישאה של כדורגל, קיבלה פה ביטוי מאוד-מאוד מוחשי.

<רוביק רוזנטל: ועשו אותה אנשים שרצו להרוג ערבים, ורצו להרוג אזרחים.

<רוביק רוזנטל: ואני מדבר כרגע על אלה שביצעו בפועל את הטבח.

<רוביק רוזנטל: לטבח הזה היו שני קצוות, שני גורמים שהביאו לו: אחד, זה מערכת פקודות, מצד אחד קטלנית – כך הוגדרה גם בבית-המשפט; מצד שני, לא הייתה בה כוונה לבצע טבח כזה.

<רוביק רוזנטל: הם לא חשבו על מה שיהיה, והם יצרו את כל התנאים לקיומו של הטבח.

<רוביק רוזנטל: הפקודות שניתנו, שהיו חמורות מאוד, אבל יחד עם זה לא לקחו בחשבון את התוצאות שלהן, ניתנו למפקדים של שמונה כפרים.

<רוביק רוזנטל: בשבעה כפרים המפקדים לא ביצעו את הפקודות שלהם.

<רוביק רוזנטל: ואני חושב שאם לדבר על מסרים מהסיפור זה אחד המסרים החשובים: יש לך אפשרות בכל מצב לעשות את ההחלטה שלך כאדם ריבוני וכאדם מוסרי.

<רוביק רוזנטל: בכפר קאסם, היכן שזה נוצר, לא רק שאנשים ביצעו פקודה, הם ביצעו פקודה כי הם רצו לבצע אותה.

<רוביק רוזנטל: הבדיחה שהתהלכה בין העצורים, שבכלל לא חשבו שהם מבצעים משהו שצריך לעצור אותו עליהם, הייתה שהם עצורים כי הם הרגו רק 50 ולא 500.

<רוביק רוזנטל: גם בראיונות מאוחרים איתם, אחרי 40 שנה, הם לא הביעו חרטה.

<רוביק רוזנטל: חשוב מאוד להבין את מקומם של ערביי ישראל אז בהשוואה להיום, עם כל מיני משמעויות.

<רוביק רוזנטל: חשוב להבין מה זה הממשל הצבאי.

<רוביק רוזנטל: זה לא היה מתרחש כמובן בתנאים שאינם תנאי ממשל צבאי.

<רוביק רוזנטל: תנאי הממשל הצבאי יצרו קבוצה, את כל קבוצת האזרחים – אני לא מדבר על אזרחים שגרו בערים – אבל את כל הכפרים לאורך הגבולות, הפכו אותם לקבוצת אזרחים תחת משטר צבאי ובעוצר.

<רוביק רוזנטל: הם לא יכלו לצאת מהבתים אחרי שעה מסוימת; הם היו כפופים בכל יציאה וכניסה לביקורת.

<רוביק רוזנטל: וכמובן שהמסגרת הזאת יצרה עוד תנאים לטבח.

<רוביק רוזנטל: הדבר הנוסף שאני גיליתי במהלך המחקר, שהוא לא היה ידוע קודם, היה שברקע שלו הייתה תכנית שנקראה תכנית "חפרפרת", שנכתבה על ידי הצבא – מי שכתב אותה בפועל היה אברשה טמיר.

<רוביק רוזנטל: שנועדה למצב שבזמן מלחמה עם ירדן, הערבים במשולש יועברו למכלאות במרכז הארץ, בשפלת החוף – ככה זה נקרא.

<רוביק רוזנטל: במשמר הגבול, ובאופן מאוד-מאוד בוטה וברור, וקיבלתי על זה הרבה מאוד אישורים, הייתה תורה שבעל-פה – לא תורה שבכתב.

<רוביק רוזנטל: צריך לדייק – שזאת ההזדמנות לגמור את מה שהתחלנו ב-48': הם יתנגדו בוודאי שנוציא אותם, תחול מהומה, נגרש אותם מעבר לגבול והם לא יחזרו יותר.

<רוביק רוזנטל: התכנית הזאת, "חפרפרת", הייתה תכנית שהוצגה לטיפול בערביי המשולש לקראת המלחמה האפשרית עם ירדן לפני מבצע סיני.

<רוביק רוזנטל: היא בוטלה יום לפני.

<רוביק רוזנטל: אבל הם טענו שהאווירה שהיא יצרה הייתה אחד מהדברים שהביאו לטבח.

<רוביק רוזנטל: בית-המשפט לא קיבל את הטענה הזאת.

<רוביק רוזנטל: הנושא הזה, עד שאני חקרתי אותו לא נודע, כי זה היה החלק החסוי של בית-המשפט.

<רוביק רוזנטל: בעקבות הנושא של המוסר הצבאי והשאלות איך איש צבא צריך לפעול, הן שאלות מאוד מרכזיות בפרשה הזאת.

<רוביק רוזנטל: הפקודה הבלתי חוקית בעליל לא הייתה ידועה עד אז.

<רוביק רוזנטל: היא הייתה קיימת בספר החוקים, אבל איש לא השתמש בה.

<רוביק רוזנטל: לאחר הטבח השתמשו בה כמה וכמה פעמים, והיא שימשה גם בסיס להרשעות, למרות שבאירועים נקודתיים, הרבה יותר קטנים במירכאות, כמו בפרשת יהודה מאיר ואחרים, והיא צריכה להיות נלמדת.

<רוביק רוזנטל: הייתה החלטה, אני לא יודע אם היא ממומשת – יש פה נציגים של הצבא – אבל יש כאן מאמר של מר אילן שיף, של הפצ"ר, שלחם לזה שנושא כפר קאסם יילמד בצבא.

<רוביק רוזנטל: ויש תכנית, מה שנקרא: ערכת חינוך, שאני מקווה שהיא ממשיכה להיות ממומשת.

<רוביק רוזנטל: אבל לפי ההנחיות, בין היתר, שלו כפצ"ר, הנושא הזה צריך להילמד.

<רוביק רוזנטל: חיילים אמורים ללמוד במהלך השנים את פרשת כפר קאסם ואת הלקחים שלה.

<רוביק רוזנטל: יש חשיבות רבה מאוד להבין מהפרשה הזאת את שני המרכיבים: אחריות ממלאי פקודות, שביצעו פקודה בלתי חוקית בעליל, אבל לא פחות מכך – אחריות נותני הפקודות.

<רוביק רוזנטל: והצורה שבה אתה הצגת את זה היא מאוד מדויקת.

<רוביק רוזנטל: לא מדובר פה בטבח, מה שנקרא: טבח נאצי.

<רוביק רוזנטל: הוא היה טבח נאצי במימוש הסופי שלו.

<רוביק רוזנטל: הוא הזכיר אירועים מהשואה בצורה מצמררת.

<רוביק רוזנטל: אבל לא הייתה פה פקודה מלמעלה להרוג חפים מפשע.

<רוביק רוזנטל: איש לא חשב שזה אמור לקרות.

<רוביק רוזנטל: האחריות של נושאי הפקודות פה היא מבחינה זאת אפילו יותר חמורה, מפני שהם יצרו בפקודות שחלקן מעורפלות, חלקן חמורות מדי, וחלקן בלי הבנה בכלל של השטח, ושל ערביי ישראל, ושל משמעות מה שהם אומרים, מישכה שדמי, דרך מלינקי ואחרים.

<רוביק רוזנטל: האחריות שלהם, דווקא בגלל זה כנותני הפקודות היא חמורה שבעתיים.

<רוביק רוזנטל: והם לא עמדו בה, והם לא עמדו בה באופן חמור.

<רוביק רוזנטל: ולסיום, כמה מילים על העניין החינוכי.

<רוביק רוזנטל: קודם כל, אני לא יודע אם הצלחת לאתר, אבל יש בית-ספר אחד בהוד השרון - -

עמרם מצנע: לא, לא איתרתי.

עיסאווי פריג': הדרים.

<רוביק רוזנטל: - - שלקח על עצמו.

<רוביק רוזנטל: יש גם מאמר של מורה האזרחות באותו בית-ספר שלקחו על עצמם לראות בכפר קאסם, בפרשת כפר קאסם – הם גם קרובים מבחינה גאוגרפית - - -

<אלירז קראוס: תיכון הדרים.

<רוביק רוזנטל: כן, הדרים.

<רוביק רוזנטל: לראות בזה בסיס - -

<אלירז קראוס: לחיים משותפים.

<רוביק רוזנטל: ערכה חינוכית מכוננת.

עיסאווי פריג': הפסיקו את זה.

עיסאווי פריג': התחילו - - - והפסיקו את זה - - -

<רוביק רוזנטל: הפסיקו.

<רוביק רוזנטל: אבל הם היו מידי שנה נוסעים ביום הזיכרון לכפר קאסם, אל האנדרטה, פוגשים את אנשי המקום וכולי.

<רוביק רוזנטל: אני לא יודע בדיוק למה הם הפסיקו, אבל זה היה.

<רוביק רוזנטל: הם תפסו את זה כדרך, כמרכיב חינוכי.

<רוביק רוזנטל: אני, רק כדוגמה, התבקשתי על ידי ערוץ 2 באיזשהו שלב לתת שיעור – הוא נמצא ב-youtube, אפשר לראות אותו – שיעור על כפר קאסם לתלמידי תיכון.

<רוביק רוזנטל: ואני מוכרח להגיד שישבו 30, 40 תלמידים שלא הכירו את הנושא, ושאני לא יודע מה הרקע הפוליטי שלהם מהבית, ומה הרגשות שלהם לגבי ערבים; אני חושב שהם עברו זעזוע, ואני חושב שזה זעזוע מכונן שצריך להעביר נערים בכל קצווי הקשת.

<רוביק רוזנטל: כי בניגוד למקרים אחרים, כיוון שמדובר אזרחים, ולא מדובר פה באירוע צבאי, יש קונצנזוס שזה לא היה צריך לקרות.

<רוביק רוזנטל: ודווקא בגלל זה יש כוח לאירוע הזה.

<רוביק רוזנטל: למעשה, הוא לא שנוי במחלוקת.

<רוביק רוזנטל: איפשהו נתקלתי בו שהוא שנוי במחלוקת – ועל זה אולי יש ויכוח – זה החשיבות שלו.

<רוביק רוזנטל: ואז אמרו לי: אוקיי, זה היה אירוע נקודתי, למה צריך לעשות מזה עניין?

<רוביק רוזנטל: הם נשפטו.

<רוביק רוזנטל: אגב, הם נשפטו וקיבלו חנינה, כולם, אחרי שלוש שנים.

<רוביק רוזנטל: ולדעתי, אם הם לא היו מערערים, החנינה הייתה מגיעה קודם.

<רוביק רוזנטל: כלומר, היה גם איזשהו סוג של קריצה ביחס של המדינה, ואפילו מערכת המשפט, אל האירוע הזה באקט החנינה.

<רוביק רוזנטל: אבל דווקא בגלל זה שהוא כל כך ממוקד על יחסי המדינה ואזרחי ישראל הערבים ולא על הסכסוך הגלובלי השנוי במחלוקת, יש כוח רב מאוד ללימוד הנושא הזה.

<רוביק רוזנטל: יש חומרים, ויש פה גם סיפור מרתק, אם מותר לדבר על זה כך.

<רוביק רוזנטל: תודה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה למר רוביק רוזנטל.

עמרם מצנע: נמצא איתנו תושב הכפר שהיה אז ילד, ואני רוצה להזמין אותו לדבר.

עיסאווי פריג': זה מניצולי הטבח, שהוא יספר את האירוע הטרגי שהוא עבר.

עיסאווי פריג': שלושה ימים היה תלוי על עץ, הוא יספר את זה.

אברהים צרצור: שמו איסמעיל בדיר.

עיסאווי פריג': השמיעה לא טובה.

עיסאווי פריג': הוא לא שומע.

<איסמעיל בדיר: הוא אומר לי: שמעת מה שהוא אמר?

<איסמעיל בדיר: אמרתי: לא שומע.

<איסמעיל בדיר: האוזן בצד שמאל לא שומעת מאז.

<איסמעיל בדיר: מ-1959, בבית החולים תל השומר כבר אמרו לי: אין לך אוזן.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, תבקש ממנו בבקשה בתמציתיות.

מסעוד גנאים: כן.

עיסאווי פריג': בן כמה הוא והסיפור.

<איסמעיל בדיר: וואלה, אני צריך להגיד לכם, מה זה - - - את האמת.

<איסמעיל בדיר: - - - אנחנו קשורים עם אנשי פתח תקווה: אברהים - - -, האחים כרמלי, הכול – שוק ירקות בסיטונאות.

<איסמעיל בדיר: אמר לי: מר איסמעיל בדיר, תביא לך עגלה בצל ירוק.

<איסמעיל בדיר: ואני - - - לא לקחתי ליושב ראש שום דבר, לקחתי בצל ירוק לשוק פתח תקווה.

<איסמעיל בדיר: והכנסתי את זה לאחים כרמלי, וחזרתי בחזרה הביתה.

<איסמעיל בדיר: פתאום אומרים: יש עוצר, יש עוצר.

<איסמעיל בדיר: טוב, ישבנו.

<איסמעיל בדיר: יש עוצר, יש עוצר – אז מה?

<איסמעיל בדיר: אני חוזר הביתה.

<איסמעיל בדיר: התאספנו 16-15 בני אדם על יד הכפר והלכנו.

<איסמעיל בדיר: אני הראשון בעגלה.

<איסמעיל בדיר: יש לי בן דוד, אמר לי: אני עייף.

<איסמעיל בדיר: הוא שם את האופניים בעגלה ונסענו.

<איסמעיל בדיר: בכניסה לכפר קאסם יש שלושה חיילים.

<איסמעיל בדיר: אמר לי: stop.

<איסמעיל בדיר: אמרתי: stop.

<איסמעיל בדיר: אמר: תעמוד בצד.

<איסמעיל בדיר: עמדתי בצד, אני ובן הדוד שלי.

<איסמעיל בדיר: הנשק שלהם, יש להם כלי נשק בצד.

<איסמעיל בדיר: החייל הזה, הקצין, הסתכל עליהם, שכב כל אחד על הנשק.

<איסמעיל בדיר: שכבו כל אחד על הנשק.

<איסמעיל בדיר: חזר בחזרה.

<איסמעיל בדיר: צריך לחזור בחזרה שני מטר.

<איסמעיל בדיר: חזר מטר אחד.

<איסמעיל בדיר: פתאום האופניים, התחילו לבוא עם אופניים.

<איסמעיל בדיר: כולם – תבוא, תעמוד, תעמוד.

<איסמעיל בדיר: עמדו, עמדנו 15-14 איש.

<איסמעיל בדיר: מאיפה אתם?

<איסמעיל בדיר: מכפר קאסם.

<איסמעיל בדיר: כולכם מכפר קאסם?

<איסמעיל בדיר: כולנו מכפר קאסם.

<איסמעיל בדיר: תקשור אותם.

<איסמעיל בדיר: מה זה תקשור אותם?

<איסמעיל בדיר: פתאום נפתח האיש.

<איסמעיל בדיר: מה קרה?

<איסמעיל בדיר: אני אם ידעתי שצריך - - - טיפה, אני נכנס לשם?

<איסמעיל בדיר: אני בורח.

<איסמעיל בדיר: מה, אני חוזר הביתה.

<איסמעיל בדיר: - - -לקחתי ירקות לפתח תקווה וחזרתי בחזרה הביתה.

<איסמעיל בדיר: פתאום שני החיילים התחילו לקחת - - -, שם יש סברס, יש - - -.

<איסמעיל בדיר: התחילו להחזיק את בן האדם ברגליים, וזורקים את זה בפנים.

<איסמעיל בדיר: זרקו אותי.

<איסמעיל בדיר: זרקו אותי, גם כן.

<איסמעיל בדיר: אני לא הרגשתי.

<איסמעיל בדיר: קמתי פעם-פעמיים-שלוש פעמים – אני נופל.

<איסמעיל בדיר: מה קרה לי?

<איסמעיל בדיר: צעקתי: את הרגל הזאת, בסדר.

<איסמעיל בדיר: זאת?

<איסמעיל בדיר: איי, אבא, הלכה הרגל.

<איסמעיל בדיר: סליחה, אני מבקש סליחה.

<איסמעיל בדיר: הנה, תסתכלו.

עמרם מצנע: בסדר, בסדר.

<איסמעיל בדיר: אני מבקש סליחה.

<איסמעיל בדיר: רואים אותי?

<איסמעיל בדיר: כל הכבוד לרופא - - - שהיה בביתן 11 בתל אביב - - -.

<איסמעיל בדיר: הוא טיפל בי טיפול, אני לא אשכח את זה.

<איסמעיל בדיר: מיליון פעם אללה ירחמו.

<איסמעיל בדיר: לימד אותי איך לנסוע.

<איסמעיל בדיר: אמר לי: מר איסמעיל בדיר, אל תחזיק מקל, אל תחזיק מקל.

<איסמעיל בדיר: הוא לא מחזיק מקל עד היום.

<איסמעיל בדיר: ואני הולך - - - ועושה את הכול, אבל מה?

<איסמעיל בדיר: - - -

עיסאווי פריג': ישבת על עץ שלושה ימים.

עיסאווי פריג': ספר את זה.

<איסמעיל בדיר: נשארתי על עץ מיום ראשון ליום חמישי, על העץ, והתולעים ברגל.

<איסמעיל בדיר: ואני לא יכול לרדת ממנו למטה - - -.

<איסמעיל בדיר: עד - - - את המכנסיים וקשרתי את הרגל וזרקתי את עצמי ביום חמישי.

<איסמעיל בדיר: פתחתי את הפה, פתאום ראיתי שכבר יצאו האנשים.

<איסמעיל בדיר: צעקתי, צעקתי - - - אני אספר לכם.

<איסמעיל בדיר: סליחה, יעני, בסיפור הזה, אני יכול לספר לכם את הכול טוב.

<איסמעיל בדיר: הבעיה שיש לי – אין לי חולצה, אין לי מעיל, אין לי את הכול.

<איסמעיל בדיר: רק המכנסיים.

<איסמעיל בדיר: הבעיה: אני - - -, מצאתי את בן הדוד שלי לא רחוק ממני.

<איסמעיל בדיר: אמרתי לו: תבוא.

<איסמעיל בדיר: הלך לאבא שלו, אומר לו: בן דוד שלי.

<איסמעיל בדיר: אמר לו: - - - בן דוד שלך קם מבית הקברות?

<איסמעיל בדיר: הבעיה שלנו שהלכו לבית הקברות, שבא הקצין, המושל הצבאי, אמר לו: תראה - - -, נהרגו, המשטרה טעתה והרגו ארבע-חמישה-שישה אנשים.

<איסמעיל בדיר: אמר לו: - - -, הכפר לא שלי, הכפר.

<איסמעיל בדיר: אני צריך את הנהג שלך.

<איסמעיל בדיר: הלך והביא שניים מכל משפחה.

<איסמעיל בדיר: אמר להם: תראו, הקצין הזה, יוסף - - - זה עירקי.

<איסמעיל בדיר: היה קצין - - -.

<איסמעיל בדיר: ומה זה?

<איסמעיל בדיר: אמר שהרגו חמישה-שישה, צריך לתת לאנשים, להורים שלהם.

<איסמעיל בדיר: אז אמר לו: רגע, אני מבקש ממך, תן לי את האוטו, שנביא מכל משפחה שניים-שניים.

<איסמעיל בדיר: כשהביא אותם, דווקא אבא שלי והדוד שלי.

<איסמעיל בדיר: אמרו להם: תראו, הקצין אומר שהרג שישה-שבעה, אנחנו מפחדים שהרגו 100.

<איסמעיל בדיר: ואם אנחנו צריכים לזרוק את זה, צריכים להתאסף - - -.

<איסמעיל בדיר: אמרו: תביאו אנשים מבחוץ.

<איסמעיל בדיר: הביאו אנשים מג'לג'וליה, חפרו.

<איסמעיל בדיר: חפרו - - - ועשו.

<איסמעיל בדיר: ודווקא אבא שלי הראשון שאמר לו - - - אותם.

<איסמעיל בדיר: כולם - - - עם משפחה.

<איסמעיל בדיר: אבא שלי שעלה הראשון - - - בן הדודה שלו - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<איסמעיל בדיר: סליחה, סליחה.

<איסמעיל בדיר: דווקא אני, הייתה לי חולצה - - -.

<איסמעיל בדיר: דווקא - - - בחור צעיר, אחד - - -, הוא חשב שזה איסמעיל, זה אני.

<איסמעיל בדיר: הוא ביקש מג'לג'וליה, אחד מג'לג'וליה - - -

עיסאווי פריג': מר איסמעיל בדיר - - -

<איסמעיל בדיר: בקיצור, אני מבקש מכבוד כולם, אני חי במדינת ישראל.

<איסמעיל בדיר: אני חי מ-1942 והכול.

<איסמעיל בדיר: אני מכיר את פתח תקווה ואברהם - - -.

<איסמעיל בדיר: כולם אחים, - - - כולנו אנחנו בני דודים - - -.

<איסמעיל בדיר: אומרים לי: מדינת ישראל דמוקרטית.

<איסמעיל בדיר: אני צריך גרביים.

<איסמעיל בדיר: - - - מקופת חולים - - - אני לא צריך לראות אותך.

<איסמעיל בדיר: יום חמישי הלכתי - - -

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<איסמעיל בדיר: - - -

עמרם מצנע: בן כמה הוא היה?

ראובן ריבלין: 21.

עיסאווי פריג': - - -

מסעוד גנאים: - - -

<איסמעיל בדיר: - - -

מסעוד גנאים: 17 או - - -

עמרם מצנע: 17?

עיסאווי פריג': היום - - -

<איסמעיל בדיר: אני מבקש - - -, אפילו לא הכירו בזה.

<איסמעיל בדיר: אפילו הפקידים - - -

מסעוד גנאים: - - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<איסמעיל בדיר: אין בעד מה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב ראש הכנסת לשעבר.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: כן, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מאוד מודה לך שהזמנתי אותי לישיבה זו, שכן אינני חבר מן המניין של ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: הישיבה הזאת התגבשה כשישבנו זה לצד זה בישיבת הכנסת, כאשר העלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראש סיעת חד"ש, את הבקשה שלו לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק, לפיה יוכר נושא כפר קאסם כאירוע שמחייב איזושהי התייחסות ממלכתית.

ראובן ריבלין: הערתי באותה עת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, שנדמה לי שכפר קאסם – שלא היה אירוע כמו האירוע של כפר קאסם שנצרב כל כך בתולדות הקמת מדינת ישראל, כמו גם בימים שבהם אנחנו ביקשנו לגבש את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: צריכים לזכור שהאירוע הזה הביא את בית המשפט לאמירה חד משמעית וברורה, שיש פקודות שניתן לסרב להן וצריך לסרב להן כשדגל שחור מתנוסס מעליהן.

ראובן ריבלין: ועניין זה בא לידי ביטוי במלוא חומרתו בכפר קאסם.

ראובן ריבלין: אני ציוני.

ראובן ריבלין: אני יהודי.

ראובן ריבלין: אני בן למשפחה שחיה כאן בארץ עם ערבים 200 שנה.

ראובן ריבלין: היו עליות, היו מורדות.

ראובן ריבלין: היינו מדינה שבדרך.

ראובן ריבלין: היינו תנועה של שיבת ציון בדרגות שונות: מעליית ראשונים, דרך העלייה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית.

ראובן ריבלין: וכל היווצרות היחסים המאוד-מאוד עדינים והמאוד-מאוד מתוחים בין יהודים וערבים בארץ, כאשר רובם של ערביי ארץ ישראל הבינו שאנחנו נועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, שעם התנועה הציונית פרצה גם המחלוקת הלאומית הקשה בין ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב: גם על רקע דתי, וגם על רקע לאומי, פרופר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לזכור שהיו בינינו מלמות.

ראובן ריבלין: מלחמות לא פשוטות.

ראובן ריבלין: שבמלחמות גם נעשים מעשים אשר לפעמים, בדיעבד, אנחנו תוהים ומשתוממים כיצד יכול בן אנוש להתנהג כך במלחמה.

ראובן ריבלין: והדברים היו משני הצדדים.

ראובן ריבלין: אבל כאשר בשבע השנים הראשונות, כאשר אנחנו קולטים למדינת ישראל 600,000 יהודים מ-1945 או 500,000 יהודים, עד 1956 קרוב למיליון יהודים, ואנחנו מגבשים את הרעיון של יכולתנו לקיים במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: יהודית, ולא פחות דמוקרטית.

ראובן ריבלין: ושאין פער ולא צריך שיהיה פער בין יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: וחובת ההוכחה בעניין זה היא כמובן על הרוב, שהיה כבר אז רוב יהודי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רוב יהודי בעל משמעות.

ראובן ריבלין: כפר קאסם, שהיה לגבי רבים מהאנשים, כולל אנשי ביטחון, איזשהו אזור דמדומים בין הזמנים, הביא לידי מצב שבו אנחנו, צבא ההגנה לישראל, שלימים טוהר הנשק היה אחד מהדברים שבו הוא ביקש להתברך כצבא אשר יכול להביא לידי ניצחונות גם מתוך תודעה והבנה מה תפקידו של כל חייל בהגנת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמה שקרה בכפר קאסם הוא דבר שאסור לנו לשכוח, לא רק בגלל אזרחי ישראל הערבים, אלא בעיקר בגלל אזרחי ישראל היהודים.

ראובן ריבלין: כי הערבים היו פה קורבן, והחוויה הישראלית הייתה מתגבשת.

ראובן ריבלין: כי אתם לא מבינים מה אמר הנער שהיה בכפר קאסם, שהיום הוא בן גילי, אולי שנתיים-שלוש יותר מבוגר ממני, ואני אז בכיתה השמינית בבית הספר הגימנסיה בירושלים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: כל מה שעשיתי זה הלכתי לאחים כרמלי.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מי זה האחים כרמלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל יודע כי הוא גר בראש העין, שהיא קרובה לפתח תקווה.

עיסאווי פריג': האחים כרמלי, שהוא דיבר עליהם.

ראובן ריבלין: האחים כרמלי, שדיבר עליהם, שהוא הלך אליהם לפתח תקווה, מה כולה?

ראובן ריבלין: להביא להם ירקות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, התגבשה החוויה הישראלית של שיתוף פעולה מלא, ואני לא מדבר כרגע על שיתוף פעולה שבו הייתה הרבה צביעות או שבו הייתה הרבה עוינות.

ראובן ריבלין: הייתה התגבשות של הבנה שאנחנו חיים כאן יחד, ראס בין עינו.

ראובן ריבלין: בין שאנחנו רוצים ובין שאנחנו לא רוצים.

ראובן ריבלין: הוא הלך לאחים כרמלי.

ראובן ריבלין: האחים כרמלי היו שחקנים במכבי אבשלום פתח תקווה, והיו שחקנים בנבחרת ישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם ראו בו את החבר שלהם כמו שאני, עבדאללה שהיה הירקן שלנו מצור-באהר, היה מגיע אלינו בכל יום ראשון עם החמור ומוכר לנו ירקות כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: וכל זה אני אומר כדי להבהיר דבר אחד: אני חושב שאתה עשית דבר גדול ביותר, מהטעם הפשוט שאנחנו לא יכולים ולא צריכים ואסור לנו לכסות דברים אשר הם חייבים להיצרב אצלנו דווקא – הרוב היהודי.

ראובן ריבלין: ואני חושב שדברים אלה צריכים להילמד בבית הספר.

ראובן ריבלין: ואני חושב שדברים אלה צריכים לשנן אותם כדי לומר: לעולם לא עוד.

ראובן ריבלין: אני מבין, היו מלחמות בינינו, ולאחר מכן עוד פרצו מהומות אשר הביאו למרחץ דמים בין יהודים וערבים משני הצדדים.

ראובן ריבלין: הרי מתי הפסיקו להרהר בנושא האפשרות להביא את כפר קאסם לידיעת - - -?

ראובן ריבלין: באינתיפאדה.

ראובן ריבלין: שאז מצאו תירוץ כדי לבוא ולומר: אנחנו לא רוצים לדון בזה כרגע.

ראובן ריבלין: כאילו יש איזשהו דבר דומה ושווה.

ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמכאן צריכה לבוא קריאה שאנחנו חייבים לשנן ולדעת מה לא, ומה אסור, ומה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: ומה אנחנו, עם אשר חזר לארצו מתוך הכרה מוסרית של העולם כולו שאין תנועה מוסרית יותר בדעת העולם – אני לא מדבר כרגע על כל העולם; לדעת העולם אין תנועה מוסרית יותר מהתנועה הציונית, אשר אפשרה לעם ישראל לחזור לארצו.

ראובן ריבלין: לא נוכל לקיים את המוסריות הזאת אם לא נהיה בצורה ברורה אנשים אשר אומרים: חטאנו, פשענו, עשינו.

ראובן ריבלין: צריך לומר זאת לכל אזרחי ישראל הצעירים על מנת שילמדו.

ראובן ריבלין: אני יודע, בבה"ד 1 היו וסיפרו, כך, בצורה יותר מרוככת, על מאורעות כפר קאסם.

ראובן ריבלין: זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני בירכתי בזמנו את הנשיא שהיה, משה קצב, כאשר הוא היה הנשיא הראשון אשר לא הגיע לכפר קאסם ביום הזיכרון, אבל שלח מכתב והשתתפות - - -

חנא סוייד: נכון.

עיסאווי פריג': עד עכשיו, אף שר - - -

אברהים צרצור: דרך אגב, כשהוא היה שר הוא הגיע גם באופן - - -

ראובן ריבלין: תשמע, אני לא מרבה לספר סיפורים שאחרים לא יכולים לומר שהם לא נכונים.

ראובן ריבלין: אני מספר סיפורים רק ממה שאני יודע.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך שגם בירכתי אותו באותה עת על כך שהוא מצא לנכון לומר את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר כנשיא ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמאורע הזה הוא מאורע בחוויה הישראלית המחייב את כולנו, ובעיקר את הרוב היהודי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עמרם מצנע: רשימת הדוברים ארוכה.

עמרם מצנע: אני מבקש לקצר - - -

אברהים צרצור: כבוד היושב ראש, אני מציע הצעה פשוטה מאוד: שני המציעים, שהם במקרה גם תושבי כפר קאסם, יגידו כמה מילים - - -

עמרם מצנע: כן, אני אתן לכם.

עמרם מצנע: אבל ביקש ממני חבר הכנסת איתן כבל וגם חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהים צרצור: בסדר.

אברהים צרצור: אין בעיה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, קודם כל אני באמת מברך אותך על ההחלטה לקיים את הדיון הזה.

איתן כבל: ובמליאה אני הייתי מאלה שביקשו להצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

איתן כבל: ואני כאן כיהודי, ישראלי וציוני.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה.

איתן כבל: וגם כשכן.

איתן כבל: גם כשכן.

איתן כבל: כפר קאסם היא ממש, עבורי היא לא איזה מקום רחוק.

איתן כבל: היא בית שני כמעט.

איתן כבל: זאת אומרת, חלק מחיי אני מנהל שם: אם בקניות, אם בפגישות.

איתן כבל: וגם חברים מהקרובים ביותר שיש לי בחיים, כמו חבר הכנסת עיסאווי פריג' שגר שם, שהוא מהחברים הכי קרובים שלי מזה למעלה מ-30 שנה.

עיסאווי פריג': אמת.

איתן כבל: וחברות שהיא חברות קרובה ואמיתית.

איתן כבל: אני רוצה לספר לכם שבמקרה בשבת, על שולחן השבת, האחיין שלי, שלומד עכשיו במכינה קדם צבאית, העלה את הנושא, והיה שיח מאוד ער על שולחן השבת – זה קטע גם מדהים – של פקודה בלתי חוקית, שדגל שחור מתנוסס עליה.

איתן כבל: תראו, אני מכיר את העניין הזה מקרוב, אבל בסופו של עניין, כמו שאין דבר דומה לשואה, ולא יכול להידמות, ואני מקווה שלעולם לא יידמה דבר לשואה, אני חושב שבנרטיב של המלחמה שלנו, כאן, במקום הזה, שלנו, כיהודים ישראלים, לא יכול להיות, ואני מקווה שלעולם לא יהיה דבר דומה לאשר קרה בכפר קאסם.

איתן כבל: זאת אומרת, זה סיפור מכונן שחובה ללמד אותו.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שתצא מכאן קריאה.

איתן כבל: כי אני יודע, יגידו: וגם זה, וגם זה.

איתן כבל: ואם זה נעמיד מול זה את הסיפור האחר.

איתן כבל: ואני שמח לשמוע את יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין – יש דברים שהם הם, וכל ניסיון לקחת אותם או להוציא אותם או לחבר אותם או להשוות אותם, מחליש את האירוע.

איתן כבל: ונכון, יש מי שיאמר שעוסקים בזה.

איתן כבל: אל תאמינו.

זהבה גלאון: איזה עוסקים בזה?

איתן כבל: ואני אומר את זה ממקום שלא לומדים את זה.

איתן כבל: קצת כשאתה בקורס מ"כים; קצת בבה"ד 1, בצורה קצת יותר מרוככת, מפותחת.

איתן כבל: אבל אני חושב שזה מסוג הדברים שאולי לא ביסודי, אבל שבבית הספר התיכון זה יהיה חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

איתן כבל: ואם נצליח שזה יהיה הקול הקורא מכאן ונצליח בזה, בזה יהיה שכרנו.

איתן כבל: תודה רבה, ואני שוב מתנצל.

איתן כבל: פשוט אני חייב - - - חמש דקות.

איתן כבל: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

עמרם מצנע: חברת הכנסת, זהבה גלאון, יושבת ראש מרצ, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהים צרצור – כל החברים שיזמו את הנושא במליאת הכנסת, ובמיוחד לך אדוני שאתה מכנס כאן דיון בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות שהן יותר פרוצדוראליות: הערה ראשונה נוגעת לעובדה שתמיד הנושא – או לא תמיד.

זהבה גלאון: עכשיו הנושא של כפר קאסם הוא חלק מתכנית הלימודים.

זהבה גלאון: אבל איכשהו תמיד זה נתון לשבט או לחסד או לרצונו של או לרצונה של קוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת.

זהבה גלאון: בשנת – לא זוכרת באיזו שנה – יוסי שריד הכניס – אני חושבת בשנת 2000 - - -

עיסאווי פריג': 1998.

ראובן ריבלין: 1999.

זהבה גלאון: 1999.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אצל רבין.

ראובן ריבלין: זה היה ב-1997.

עיסאווי פריג': היה אמיץ.

עיסאווי פריג': היה אמיץ.

זהבה גלאון: לא, לא, הוא לא היה שר חינוך.

זהבה גלאון: הוא היה ב-2000-1999 שר חינוך.

עיסאווי פריג': 1999.

זהבה גלאון: אז אני מעריכה שבסביבות 2000 - - -

<רוביק רוזנטל: הוא הודיע על זה ב-1999, ואז - - -

זהבה גלאון: 1999.

זהבה גלאון: אוקיי, תודה.

זהבה גלאון: יוסי שריד הכניס את פרשת טבח כפר קאסם לראשונה לתכנית הלימודים.

זהבה גלאון: אני חושב שזה היה מהלך מאוד אמיץ אז.

זהבה גלאון: כמה שנים אחרי זה החליפה אותו שרת החינוך לימור ליבנת, אני חושבת ב-2002.

זהבה גלאון: היא הוציאה את הנושא של כפר קאסם – פרשת הטבח – מתכנית הלימודים.

זהבה גלאון: באה יולי תמיר והכניסה את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה, שהפרשה המזעזעת כל כך, ואמרו כאן דברים כל כך נכוחים – אני לא אחזור עליהם – היא יכולה להיות כלי במשחק פוליטי, היא מאוד מטרידה אותי.

זהבה גלאון: ואני חושבת שהמסר צריך להיות שפרשת כפר קאסם צריכה להיות כחלק מתכנית הלימודים, שזה ברור.

זהבה גלאון: עד היום הטבח בכפר קאסם לא מצוין כיום מיוחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה נושא שראוי לחשוב עליו.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: אני לא בטוחה עד כמה בתודעה של – אני כבר לא מדברת על הציבור הישראלי בגדול, אבל התלמידים ואותם קצינים צעירים שהולכים לבה"ד 1, עד כמה זה בתודעה שלהם, שפרשת כפר קאסם זה פשע שמדינת ישראל ביצעה, נושאת באחריות שלו כנגד אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: במקרה הזה כנגד אזרחי או תושבי כפר קאסם.

זהבה גלאון: עכשיו, מה שקרה זה לא רק שזה לא מקרי שעד 1999 או עד שנת 2000 הנושא הזה לא נלמד כחלק מתכנית הלימודים.

זהבה גלאון: התודעה הישראלית ביקשה להתנער מהפרשה הזאת, היא ביקשה שזה לא יהיה חלק ממנה, זה לא יהיה חלק מההיסטוריה המצוינת שלה.

זהבה גלאון: וכבר נאמר כאן קודם – אני ממש אומרת את זה בקצרה – נאמר כבר קודם, ודובר על מה המשמעות של פקודה בלתי חוקית בעליל, ודובר קודם מה – תיאר את זה מר רוביק רוזנטל.

זהבה גלאון: אני גם קראתי את הספר שלו – איך המהלך הזה נעשה, לא בהשראת הדרג הפוליטי, אבל אי אפשר שלא לומר שהייתה אווירה שאפשרה את העליהום הזה ואת הטבח הזה.

זהבה גלאון: צריך לקחת את זה בחשבון.

זהבה גלאון: עכשיו, אני לא במקרה אומרת את זה ולא מציינת את זה לצורך הציון ההיסטורי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה עם הפנים צופות פני עתיד.

זהבה גלאון: נכון, היו מקרים קשים במהלך השנים, במהלך האינתיפאדות, שחיילים ביצעו פקודות בלתי חוקיות בעליל.

זהבה גלאון: אבל המערכת הפוליטית והמשפטית בשנים הראשונות לקום המדינה תרמה את חלקה ביצירת האווירה הזאת, לראות בערבים איום ואפשרה את הטבח.

זהבה גלאון: עכשיו, אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: אנחנו יושבים כאן בכנסת.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נראה אולי לא קשור, אבל אנחנו רואים איך בשנים האחרונות הכנסת הזו, הכנסת, לא גורמים אחרים, שותפה לחקיקה ויוזמות אנטי דמוקרטיות, שכל המטרה שלהן זה להדיר את חברי הכנסת הערבים מהמשכן הזה, ולפגוע בחברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי זה עניין של אווירה.

זהבה גלאון: מה מייצרת אווירה.

זהבה גלאון: איזו לגיטימציה אווירה מייצרת.

זהבה גלאון: ולכן אני מזדהה ורוצה לסיים בזה, לומר שמערכת חינוך מתוקנת צריכה ללמד מה זה ציות עיוור או איך לא ללכת או לא לבצע פשעים או פקודות שנעשים תוך כדי ציות עיוור.

זהבה גלאון: חיילים, תלמידים, צריכים לדעת מה זו פקודה בלתי חוקית.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת: אנחנו יודעים לאן יכולים להידרדר בנסיבות מסוימות, אבל לא מידרדרים אם אין אווירה תומכת.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתריע מפני האווירה התומכת הזאת כדי שיילמדו אותם גבולות מוסר של אותם חיילים לפני שהם מתגייסים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: למה זה לא קרה עד 1977?

שמעון אוחיון: חבל.

ראובן ריבלין: ראש העירייה - - -

עיסאווי פריג': מר עאדל בדיר - - - זה ראש עיריית כפר קאסם.

ראובן ריבלין: הנבחר.

עיסאווי פריג': הנבחר.

עיסאווי פריג': שביקש לקחת חלק - - -

עמרם מצנע: בוא, בבקשה.

שמעון אוחיון: חברת הכנסת זהבה גלאון, למה - - -.

שמעון אוחיון: עד 1977 לא יכולתם להכניס - - -

זהבה גלאון: אנחנו היינו בשלטון?

שמעון אוחיון: לא, עד 1977.

זהבה גלאון: אנחנו היינו בשלטון?

זהבה גלאון: אני שואלת אותך.

שמעון אוחיון: עד 1977 היה צריך להיות בתוך ספרי הלימוד, - -

זהבה גלאון: טוב, בסדר.

שמעון אוחיון: - - וזה לא קרה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני - - -

שמעון אוחיון: וזה אומר דרשני.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: תודה, כבוד היושב ראש.

אברהים צרצור: אני אתחיל במילים האלה: כשנפגש מבטי עם הכותרת של הדיון הזה, אני צריך להגיד במלוא הכנות – חשכו עיניי.

אברהים צרצור: מה הכותרת שנבחרה לדיון הזה?

אברהים צרצור: אירועי כפר קאסם (1956).

<יהודית גידלי: אירוע.

<יהודית גידלי: אחד.

עמרם מצנע: בסדר, נו.

עמרם מצנע: לא זאת - - -

ראובן ריבלין: אותו דבר.

אברהים צרצור: לא, זה בסדר גמור.

אברהים צרצור: אלה המילים שמאן דהוא השתמש בהן כדי לתאר את הדיון הזה.

אברהים צרצור: עכשיו, אני הקשבתי בקשב רב למילים המדורבנות שאמרת, כבוד היושב ראש, בפתיח שלך.

אברהים צרצור: אני ציפית שאתה באופן אישי תשנה את המושג הזה ותשתמש במילה טבח, ולא תמשיך בצורה סיסטמתית, פעם אחר פעם, בשימוש במילה אירוע, על אף שאני מעריץ כל מילה שאמרת.

אברהים צרצור: אבל אני דווקא מחדד את השימוש, את הנקודה הזאת של השימוש במושג, היות ואני מאמין שהשימוש במושג "אירוע" איננו מקרי.

אברהים צרצור: הוא בא, ואני לא מאשים כשאני אומר את הדברים האלה.

אברהים צרצור: אני לא מאשים אף אחד – לא את כבוד היושב ראש, ולא מישהו אחר שדיבר בסוגיה הזאת והשתמש במושג הזה.

אברהים צרצור: אני מדבר באופן כללי ומתריע על הסכנות הטמונות בשימוש בעצם המילה הזאת ולא במילה טבח.

אברהים צרצור: מבחינתי, זה לא מקרי.

אברהים צרצור: זה בא כדי להוכיח מעל לכל ספק, פעם אחר פעם, שמדינת ישראל, המנטליות שעוסקת בסוגיה הזאת ממשיכה להתכחש לכך שהיה טבח במובן המלא של המילה.

אברהים צרצור: ודבר שני – יותר מסוכן: ממשיכה להתכחש לאחריותה של מדינת ישראל כלפי מה שקרה באותו ערב מר ונמהר, ביום שני, ה-29 לאוקטובר 1956, בשעה 17:00.

אברהים צרצור: תשעה גלים של פלחים: זקנים, נשים, גברים, צעירים, ילדים, הגיעו למקום הזה, כשבסל שלהם פת הלחם שהביאו למשפחותיהם לאחר יום מפרך של עבודה.

אברהים צרצור: הם פשוט נעצרו באותה כניסה של הכפר, באותו ערב, ונקצרו.

אברהים צרצור: ועל כן אני קורא מפה, פשוט מאוד, פעם ולתמיד, להפסיק להשתמש במילה "אירוע", ולהשתמש במילה הנכונה שהיא טבח, מה שקרה שם, מה שקרה באותו ערב זה טבח נוראי.

אברהים צרצור: עכשיו, מי שמנסה לקשר בין המצב הביטחוני שישראל הייתה שרויה בו באותן שנים, שמונה שנים לאחר שהיא נולדה, לבין הטבח, מבחינתי זה ניסיון זול, ניסיון לא מוסרי, לא אתי, בלשון המעטה.

אברהים צרצור: צריכים לא לקשר בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: ואני מזכיר לכם: הזכרתם את משה קצב, מי שהיה שר באותן שנים, שהוא היחיד שבא לבקר ולהשתתף ביום הזיכרון.

אברהים צרצור: לא רק לאחר שהוא הפך לנשיא ושלח אגרת של תנחומים.

אברהים צרצור: לא.

אברהים צרצור: אני הייתי ראש המועצה המקומית באותה שנה, 1997, והוא בא באופן אישי כשר.

אברהים צרצור: היה ממלא מקום ראש הממשלה באותה שנה, ושם זר, שם, על האנדרטה של הקורבנות, בשם ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: היה דבר אמיץ, אבל אני אגיד לכם סיפור אחר באותו אירוע: כשנפגשנו, התכנסנו לתוך האולם, והוא נקרא לנאום ולהגיד את דבריו באירוע הזה, הוא ניסה לקשר בצורה ישירה ובצורה עקיפה.

אברהים צרצור: זה פשוט קומם את בני הקורבנות שהיו יושבים בשורה הראשונה.

אברהים צרצור: באו כדי לקבל את פניו של נציג הממשלה שהעז לבוא פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, מאז הטבח ועד אותו אירוע.

אברהים צרצור: הוא קומם אותם, וכולם קמו על רגליהם וצעקו בפניו: כבוד השר, אנחנו מכבדים את בואך לכפר קאסם והשתתפותך ביום הזיכרון, אבל בשום פנים ואופן לא מוכנים להרשות לך לחבר בין מצב ביטחוני, שהוא דבר שיכול להמעיט מהחומרה של הטבח שקרה באותה שנה.

אברהים צרצור: אני מסיים, כבוד היושב ראש, חברותיי ורבותיי, בשני סיפורים קצרים, כבוד היושב ראש: סיפורם של שני ילדים – אחד בשם ג'מאל, בן 12; וחברו, שמו ריאד, בן 9.

אברהים צרצור: כשאותו מפקד בא והודיע למוכתר, רבע שעה לפני השעה 17:00, שהממשל הצבאי החליט להקדים את העוצר מהשעה 18:30 או 18:00 ל-17:00, הם הודיעו למוכתר רבע שעה לפני.

אברהים צרצור: אז הוא אמר להם: ריבונו של עולם, אלה שנמצאים בתוך הכפר אני יכול להודיע להם; אבל איך אני יכול להודיע למאות של תושבי כפר קאסם שעובדים הרחק מגבולותיה של כפר קאסם?

אברהים צרצור: לא יכולים לשמוע את המואזין כשעולה על הצריח.

אברהים צרצור: המפקד אמר לו: הסר דאגה מלבך, כבוד המוכתר, נדאג שהם יחזרו בשלום.

אברהים צרצור: אכן, הוא דאג שהם יחזרו, אבל לא בשלום.

אברהים צרצור: דאג שהם יחזרו לא לבתים שלהם.

אברהים צרצור: דאג שהם יחזרו לבית הקברות שם.

אברהים צרצור: שברגע מסוים נחפרו 50 קברים שם, של אנשים חפים מפשע.

אברהים צרצור: כתוצאה מהמצב הזה, המשפחות של ג'מאל בן ה-12 וריאד בן ה-9 ביקשו משני הילדים, החברים האלה, ללכת מהכפר למקום שהוא מרוחק כשבעה קילומטר מהכפר, שם היו עובדים.

אברהים צרצור: היו תושבי כפר קאסם עובדים שם בחקלאות.

אברהים צרצור: שלחו את הילדים האלה למשפחות, להורים שלהם, כדי להזעיק אותם, שיחזרו לפני השעה 17:00.

אברהים צרצור: הם חזרו, לצערי הרב, לא לפני 17:00.

אברהים צרצור: אחרי השעה 17:00.

אברהים צרצור: ג'מאל היה לידו של אחיו, עבד אל-רחים, שהיה בן 17.

אברהים צרצור: ריאד היה עם אבא שלו.

אברהים צרצור: הוא היה נהג של המשאית שהביאה את הפועלים.

אברהים צרצור: הורידו אותם, כולם.

אברהים צרצור: ג'מאל בן ה-12 היה על גבו.

אברהים צרצור: כשניתנה ההוראה לקצור אותם בפעם הראשונה, נפלו.

אברהים צרצור: יש כאלה שנהרגו במקום, ויש כאלה שנפצעו.

אברהים צרצור: הילד ג'מאל בן ה-12 היה על גבו של אחיו בן ה-17.

אברהים צרצור: החיילים הגיבורים באו וביצעו הוראה של המפקדים, כדי לירות בראש כדור-כדור.

אברהים צרצור: לא לבזבז כדורים, כך הייתה ההוראה.

אברהים צרצור: כדור-כדור בראש.

אברהים צרצור: כשהגיעו לג'מאל, שהיה נקי, לא נפגע בפעם הראשונה, אחיו היה מתחתיו.

אברהים צרצור: בן ה-17 לא נפגע בקציר הראשוני.

אברהים צרצור: באו ושמו את הרובה על שניהם, וירו פעם ראשונה.

אברהים צרצור: הבן הבכור נפגע בזרוע והוא נשאר פשוט משותק עד היום האחרון.

אברהים צרצור: הוא נפטר לפני כשנה בערך.

אברהים צרצור: עכשיו, הוא ידע שהמוות רובץ בפתחו ובפתחו של אחיו.

אברהים צרצור: אחיו לא הבין מה שקורה שם – התחיל לזוז.

אברהים צרצור: אחיו שנפגע רצה שהוא לא יזוז.

אברהים צרצור: החיילים ראו את האח הקטן זז ונתנו לו ירייה בגב, בלב, באופן ישיר.

אברהים צרצור: הדם שלו, כפי שסיפר אחיו, הדם שלו, הדם, הדם החם, ירד, זרם לתוך החולצה של אחיו שהיה מתחת.

אברהים צרצור: החיילים עברו לאחר שהם וידאו את ההריגה של האח וחשבו ששניהם נהרגו, עברו כדי להשלים את העשייה המבורכת, במירכאות כפולות ומכופלות, שלהם.

אברהים צרצור: זה סיפור אחד.

אברהים צרצור: הסיפור שאני מסיים בו, סיפור של בחורות כמו ורדים.

אברהים צרצור: 13 בחורות שהגיעו עם משאית.

אברהים צרצור: הגיעו למקום.

אברהים צרצור: החיילים לא הספיקו, זאת הייתה ההוראה.

אברהים צרצור: הם רוצחים אנשים ומפנים אותם באופן ישיר כדי שאנשים שבאים לאותו מקום לא יראו אותם.

אברהים צרצור: אז לא הספיקו לפנות אותם.

אברהים צרצור: הן הגיעו ישירות לאחר הגל שעבר באותו רגע לפניהם.

אברהים צרצור: הנהג ראה – היה מטייבה, דרך אגב.

אברהים צרצור: מחמוד מסארווה – ראה את הגופות.

אברהים צרצור: הוא ניסה לברוח.

אברהים צרצור: ירו בגלגלים.

אברהים צרצור: עצרו את הרכב, את המשאית.

אברהים צרצור: הבנות התחילו לצעוק.

אברהים צרצור: בא המפקד ואמר להן: הסירו דאגה מליבכן, לא נירה בנשים.

אברהים צרצור: הורידו אותן על הסולם, ומיד כשהם הורידו אותן ניתנה הוראה לקצור אותן, כפי שסיפר את הסיפור - - -, ככה - - -, אני חושב, מר רוביק רוזנטל או מישהו אחר.

אברהים צרצור: הן הסתובבו בריקוד שנקרא ריקוד מוות.

אברהים צרצור: רק אחת ניצלה בכך שכל חברותיה, הקורבנות נפלו עליה.

אברהים צרצור: וזה הדבר שהציל אותה.

אברהים צרצור: בין הקורבנות האלה הייתה פטימה סרסור.

אברהים צרצור: הייתה בהריון בחודש השמיני.

אברהים צרצור: לא רצתה בבוקר לצאת לעבודה.

אברהים צרצור: היות והכביסה של המשפחה שלה הייתה רבה, ורצתה לשבת כדי להכין את צרכי הבית.

אברהים צרצור: חברתה באה ודפקה על הדלת, והפצירה בה לצאת איתה – לא רצתה לצאת לבד.

אברהים צרצור: היא יצאה.

אברהים צרצור: לפני שהיא יצאה, בנה עלי שהיה אז בן 7 – תוסיפו 57 שנים, זה גילו היום – אמר לה: אמי, אני חייב, לא יכול ללכת לבית הספר, אני חייב כמה גרושים כדי לקנות מחברת.

אברהים צרצור: המורה שלי אמר לי בצורה חד משמעית: אל תבוא, עלי, מחר לבית הספר, אלא אם אתה מביא אתך את המחברת.

אברהים צרצור: אמרה לו: בני, אני אצא לעבודה, ואם ירצה השם אני אבוא בערב עם הכסף, אתן לך את הגרושים, ואתה תקנה את המחברת, ותצא בשלום לבית הספר.

אברהים צרצור: האישה הזאת שהייתה בהריונה בחודש השמיני נרצחה בין אלו שנרצחו, הבנות שנרצחו שם.

אברהים צרצור: ועל כן אני אומר דבר חד משמעי: קודם כל צריכים לשנות את המושגים שמשתמשים בהם כדי לתאר את הטבח הזה, ולאחר מכן אין שום ספק שיש כל כך הרבה עבודה, כבוד היושב ראש, שצריכים לעשות בקטע של החינוך, שאין שום ספק שחבריי גם יתייחסו לסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: אני מודה לכם מאוד.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יוני שטבון.

יוני שטבון: קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב.

יוני שטבון: אני באתי לפה.

יוני שטבון: אני חבר כנסת ממפלגות הימין.

יוני שטבון: הציפייה היא שאני אגיד: כן, לא.

יוני שטבון: אני דווקא כן.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: ממש - - -

עיסאווי פריג': מה זה קשור ימין-שמאל?

עיסאווי פריג': אנחנו - - -

יוני שטבון: לא, לא, לא, אני אומר הפוך.

יוני שטבון: אני אומר שאני פה מתוך תחושת הבנה לאירוע החמור הזה.

יוני שטבון: גם אני במהלך שירותי הצבאי למדתי את הסוגיה הזאת מכמה מקומות.

זהבה גלאון: זה לא אירוע.

יוני שטבון: מה שכן, אני רוצה לגעת בנקודה שלי לפחות מאוד נגעה בתחילת הדברים, בתחילת הוועדה: הסיפור של – הוא הלך - - -, נכון?

עמרם מצנע: לא, הוא מאחוריך.

יוני שטבון: שלום.

<איסמעיל בדיר: כן, שלום.

יוני שטבון: שלום.

יוני שטבון: מה השם, בבקשה?

אברהים צרצור: איסמעיל.

עיסאווי פריג': איסמעיל בדיר.

יוני שטבון: מה שאיסמעיל דיבר.

יוני שטבון: איסמעיל דיבר, ולדעתי גם יושב ראש הכנסת לשעבר דיבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין דיבר על המציאות שמר איסמעיל בדיר הלך להיפגש, הלך לספק פירות וירקות לתושבי פתח תקווה.

יוני שטבון: זאת אומרת, מציאות החיים הייתה כזו שיש מפגש טבעי בין ערבים ויהודים בצורה נורמלית וטבעית, של קשרי מסחר, קשרי חברות, כמו שסיפרו כאן לפני כן.

יוני שטבון: גם אני עצמי זוכר את עצמי בתור ילד הולך לקנות תפוזים מתוקים בקלקיליה.

יוני שטבון: תפוזים - - -

עיסאווי פריג': מאיפה אתה בארץ, חבר הכנסת?

יוני שטבון: גדלתי בכפר סבא, בנתניה, והיינו הולכים לקלקיליה לקנות תפוזים מתוקים.

יוני שטבון: תפוזים שאין אותם היום בשוק, שמסתובבים.

יוני שטבון: מה שכן, ופה אני רוצה לחדד את הדברים ואני רוצה לנצל את ההזדמנות דווקא מול חברי הכנסת הערבים: זו מציאות נורמלית.

יוני שטבון: מה שתיארו פה, מה שמר איסמעיל בדיר תיאר זו מציאות נורמלית.

יוני שטבון: וכשאני שומע ואנחנו רואים, גם ביממה האחרונה, חברי כנסת שהם מהווים את המנהיגות של אותו ציבור, שעכשיו הם נבחרו, מעודדים שפה קיצונית ושפה של שנאה מול אזרחים במדינת ישראל - - -

זהבה גלאון: מה זה קשור עכשיו בכלל?

עיסאווי פריג': מה זה קשור לדיון, חבר הכנסת?

זהבה גלאון: מה זה קשור?

יוני שטבון: אני רוצה, חברים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -

עיסאווי פריג': - - - לדיון?

זהבה גלאון: אתה עושה זילות - - - הדיון.

עיסאווי פריג': - - - אנחנו - - -

זהבה גלאון: אתה עושה זילות של הדיון.

עיסאווי פריג': - - - מה זה קשור לדיון?

יוני שטבון: - - -

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

יוני שטבון: - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה תמיד על במת הכנסת אומר רק דברים שקשורים בדיון?

שמעון אוחיון: נכון.

שמעון אוחיון: ורגע, כשחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה יוזמות - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני לא צריך עזרה.

שמעון אוחיון: לא, אבל חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה יוזמות - - -

עמרם מצנע: אבל אני לא צריך עזרה, גם לא מחברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זה עושה זילות של הדיון, מה שאתה עושה עכשיו.

זהבה גלאון: זילות של הדיון.

יוני שטבון: על זה אני - - -, אדוני היושב ראש.

עמרם מצנע: חברים, זו זכותו המלאה של חבר הכנסת יוני שטבון לומר את דעתו.

עמרם מצנע: בבקשה.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול.

זהבה גלאון: זה נכון.

יוני שטבון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, דווקא לאור מה שמר איסמעיל בדיר דיבר, על התקופה הנפלאה; דווקא באירוע של כפר קאסם החמור, שאני מבין מאוד את הצורך בתודעה; דווקא עכשיו לפנות לחברי הכנסת הערבים, שהם מהווים את המנהיגות של אותו ציבור שרוצה; שמענו פה את מר איסמעיל בדיר.

יוני שטבון: שרוצה לחיות בשלום ובחיים נורמליים – הציבור היהודי והציבור הערבי.

יוני שטבון: להפסיק עם השיח הקיצוני.

יוני שטבון: להפסיק עם שיח השטנה כלפי האוכלוסייה היהודית.

יוני שטבון: לא יכול להיות שביממה האחרונה בדווים וערבים ישראלים, בהפגנה שהיא לגיטימית, באים ערבים ומרימים דגלי פלשתין.

יוני שטבון: להגיד: אנחנו לא שייכים למדינה הזאת.

יוני שטבון: או שאנחנו ישראלים או שלא.

יוני שטבון: כשאנחנו נמצאים בוועדות הכנסת השונות אנחנו שומעים את חברי הכנסת הערבים תוקפים בצורה אכזרית וקיצונית גם דעות אחרות, ששוללות בעצם את הקיום: אתה לא שייך לפה, לא נולדת פה, זה לא המקום שלך.

יוני שטבון: אז אני מבקש.

יוני שטבון: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובגלל זה באתי לפה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

יוני שטבון: אבל באותה מידה, ופה אני מסיים, יש תביעה אמיתית מהמנהיגות הציבורית של ערביי ישראל, גם הם לקחת אחריות על אותו שיח שטנה שהוביל לאירוע בכפר קאסם.

יוני שטבון: וגם עכשיו להיזהר בלשונם ולקחת אחריות על אותו שיח שנאה.

יוני שטבון: אנחנו רוצים לחיות בשלום אמיתי בשטח, ולצערי אנחנו לא רואים את זה פה על ידי המנהיגות הערבית.

יוני שטבון: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ממלא מקומו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חנא סוייד: כן.

יוני שטבון: סליחה שאני הולך.

יוני שטבון: אני הולך - - -

חנא סוייד: רק אני חייב - - -

עמרם מצנע: אתה לא צריך - - -

חנא סוייד: לא, כי כאילו משתמע שהטבח היה תוצאה של שיח, שזה - - -

יוני שטבון: אמרו את זה גם פה לפניי.

חנא סוייד: מה?

ראובן ריבלין: הוא - - -

חנא סוייד: אני מציע.

עמרם מצנע: טוב - - -

חנא סוייד: אוקיי, אוקיי, אוקיי.

חנא סוייד: טוב.

חנא סוייד: תראו, ראשית כל אני רוצה לציין שסיעת חד"ש בכלל ובפרט חבר הכנסת מוחמד ברכה, מידי שנה, שב-29 לאוקטובר – קצת לפני, קצת אחרי – מעלה הצעת חוק כבר - - -

ראובן ריבלין: בשבוע של ה-29.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: שבוע לפני, שבוע אחרי, - -

עיסאווי פריג': - - - עם מרצ, ביחד.

חנא סוייד: - - מעלה את העניין של טבח כפר קאסם, ואת הנגזרות, ואת המסקנות שצריך להוציא ממנו.

חנא סוייד: וזה עושים מזה עשור, אם לא יותר.

חנא סוייד: דבר שני: אני רוצה לציין בחיוב את החלטת יושב ראש הוועדה בעצה אחת עם יושב ראש הכנסת על קיום הדיון הזה.

חנא סוייד: כי הבנתי שמבחינת - - -

עמרם מצנע: יושב ראש הכנסת לשעבר.

חנא סוייד: לשעבר, בסדר.

חנא סוייד: אז אני רוצה לציין את זה בחיוב רב.

חנא סוייד: הבנתי שלפי הנוהל לא היית חייב לקיים את הדיון הזה, אז אני מברך אותך על ההחלטה שאתה קיבלת לקיים את הדיון.

חנא סוייד: הערה שלישית: אני רוצה לציין במיוחד את התפקיד של חבר הכנסת, שני חברי הכנסת המנוחים: תאופיק טובי ומאיר וילנר, שהיו ראשי המפלגה הקומוניסטית וחברי הכנסת בזמנו.

חנא סוייד: שהיו הראשונים שפרצו את הסגר ונכנסו לכפר קאסם.

חנא סוייד: זה לא דבר שהוא שולי, במיוחד לאור הדברים שאמר היושב ראש, שהיה ניסיון בהתחלה כאילו להקטין, להחצין, לא יודע.

חנא סוייד: לבטל - - -

ראובן ריבלין: לטייח.

חנא סוייד: לטייח את המקרה הזה.

חנא סוייד: לכן, ההגעה על חמורים של שני חברי הכנסת מהסיעה הקודמת-הקודמת שלי – אני מציין את זה בחיוב רב.

חנא סוייד: ואני יודע שתושבי כפר קאסם וכל הציבור הערבי בישראל מציין במיוחד את התפקיד הזה של שני חברי הכנסת.

חנא סוייד: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד: טבח כפר קאסם הוא האירוע המכונן אצל האזרחים הערבים במדינת ישראל.

חנא סוייד: האירוע, הטבח הזה בעצם נצרב בתודעה של כל אזרח ערבי.

חנא סוייד: זה הדברים על השולחן.

חנא סוייד: כל אזרח ערבי, מבוגר כקטין, יודע ומציין את התאריך של ה-29 באוקטובר – יום הטבח של כפר קאסם.

חנא סוייד: התאריך הזה והטבח הזה מסמלים אצל האזרחים הערבים שעצם קיומם, עצם קיומם כאזרחים הוא לא דבר מובן מאליו, אלא שעליו מתנוסס דגל שחור.

חנא סוייד: כלומר, עצם הקיום שלך הוא בסכנה, ואתה יכול למצוא את עצמך, בדרך זו או אחרת, לא במסגרת הזו של אזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: דבר שני: אני חושב שהטבח בעצם הכניס לשיח הישראלי, שעדיין מתקיים עד עצם היום הזה, אולי בקונסטלציה – לא - - -, בקונסטלציה אחרת, בהיבטים, בהיקשים אחרים, את העניין של פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה.

חנא סוייד: זה דבר שנמשך עד עצם היום הזה בכל מיני מקומות.

חנא סוייד: אבל זה בעצם שיעור באזרחות.

חנא סוייד: זה שיעור שצריך להחדיר אותו לכל אדם ולכל אזרח במדינת ישראל, יהודי כערבי, להיזהר בפקודות, להיזהר בדיבורים.

חנא סוייד: וזה לכולם צריך להיות ברור.

חנא סוייד: נקודה שלישית זה הגרוש של שדמי.

חנא סוייד: - - - שדמי.

חנא סוייד: זה בעצם נפוץ.

חנא סוייד: אם אתה רוצה להראות כמה שהממסד מזלזל באזרח הערבי, אומרים: - - - שדמי.

חנא סוייד: זה הגרוש של שדמי.

חנא סוייד: זה בעצם הקנס שנקנס בו - - -

אברהים צרצור: זה הקנס שהוא קיבל באותו בית - - -

עמרם מצנע: יסכה שדמי שהיה מפקד החטיבה קיבל – דרך אגב, לא העמידו אותו לדין בכלל בהתחלה.

עמרם מצנע: ואחרי שבית המשפט העיר על למה יש כאלה שלא הועמדו לדין, אז הוא הועמד לדין.

עיסאווי פריג': הוא קיבל קנס.

עמרם מצנע: הוא קיבל קנס של גרוש אחד.

חנא סוייד: אתם מצאתם לנכון להזכיר לאנשים מי זה שדמי, אני מניח לחברים היהודים.

חנא סוייד: לחברים הערבים לא צריך להסביר את זה.

חנא סוייד: כל ילד, תגיד לו שדמי, הוא יודע מה זה.

חנא סוייד: שדמי, בכמה הוא נקנס בגלל זה.

חנא סוייד: אני מציין דווקא את העניין הזה, ואני רוצה לקשור את העבר עם ההווה: בשבוע הזה בעצם נגזר עונשם של בחורים משפרעם בבית משפט שהם הובאו אליו.

חנא סוייד: נגזר עליהם שנתיים מאסר על כך שהם הואשמו בהריגת המחבל נתן זאדה, שנכנס לשפרעם והרג, רצח בדם קר ארבעה צעירים וצעירות בשפרעם.

חנא סוייד: הטענה כלפיהם שהוא היה משולל כל יכולת לפגוע באנשים, ולכן האנשים האלה, שהואשמו בכך שהם הרגו אותו, הם קיבלו שנתיים בבית מאסר.

חנא סוייד: מה הבחור שלקח לאחים כרמלי, איזו סכנה הוא היווה על השוטרים, על החיילים עם הנשק?

עמרם מצנע: בשביל זה הם נאשמו ל-17 שנים.

חנא סוייד: מה?

עמרם מצנע: בשביל זה הם נידונו ל-17 שנים.

<קריאה: ואחר כך הוציאו אותם.

<קריאה: זה סיפור אחר.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: וגרוש, והוציאו אותם.

חנא סוייד: זה בעצם - - -

עיסאווי פריג': שנתיים סך הכול.

עמרם מצנע: לא, היורים קיבלו 17 ו-15 שנים.

עמרם מצנע: זה נחשב גם אז, דרך אגב, לעונש - - -

עיסאווי פריג': - - -

חנא סוייד: זה בעצם אומר כל כך הרבה.

חנא סוייד: אני אומר לך: תראה, אולי בהיגיון שלך.

חנא סוייד: אני מדבר על ההיגיון שלי, - -

עמרם מצנע: לא, לא, לא ההיגיון.

חנא סוייד: - - ועל מה שקיים בקרב הציבור הערבי.

עמרם מצנע: אגב, נדמה לי שמי שעמד בראש ההרכב זה אילן שיף.

ראובן ריבלין: נכון.

עמרם מצנע: שהוזכר על ידי מר רוביק רוזנטל, כמי שעסק וכתב דווקא.

עמרם מצנע: כך שהוא - - -.

עמרם מצנע: ואני דיברתי איתו שלשום, דרך אגב.

ראובן ריבלין: והוא לא היה בבית הדין לערעורים.

<רוביק רוזנטל: לא, הוא היה - - -

ראובן ריבלין: הוא צעיר.

עמרם מצנע: לא, לא, לא, הוא היה בבית הדין עכשיו, של החבר'ה - - -

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הוא היה נער, מה זה.

ראובן ריבלין: הוא היה נער.

עמרם מצנע: לא, לא, של החבר'ה משפרעם.

<רוביק רוזנטל: מי שהיה בבית הדין לערעורים היה מאיר פעיל - - -

עמרם מצנע: לא, לא, אני מדבר על - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, הוא מדבר על עכשיו.

ראובן ריבלין: לא, הוא צודק.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

עמרם מצנע: הוא צודק והוא צודק.

חנא סוייד: אני רוצה בסיום דבריי להגיד שטבח כזה אי אפשר לשכוח אותו.

חנא סוייד: צריך באמת, כפי שהוא נצרב בתודעה של האזרחים הערבים, לצרוב אותו בתודעה של כל האזרחים במדינת ישראל – ערבים כיהודים.

חנא סוייד: את זה אי אפשר להגיד רק במילים ורק בהצהרות, שבוע לפני או שבוע אחרי שמציינים את הטבח, אלא על ידי הכנסת הנושא הזה לתכנית לימודים רצינית בכל הדרגים: גם במערכת החינוך, גם בצבא, גם במשטרה, ובכל מסגרת שבעצם יכולה להנחיל ערכים שהם האנטיתזה של הטבח, והסיבות, והמניעים, והדחפים שהביאו לטבח הזה.

ראובן ריבלין: כפי שמלמדים על פסק הדין הזה בהרווארד.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: כמו.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: בהחלט.

עמרם מצנע: למה הרווארד?

עמרם מצנע: בהרבה מאוד בתי ספר צבאיים.

עמרם מצנע: אני ראיתי - - - מקומות.

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר, אחד - - - במקרה אני הייתי שם אז אני - - -

עמרם מצנע: כן, כן, זה נושא מאוד.

עמרם מצנע: זו המדינה היחידה כמעט שהתייחסה - -

ראובן ריבלין: נכון.

עמרם מצנע: - - בצורה כל כך עמוקה לעניין הזה.

חנא סוייד: אז צריך לצרוב את התודעה הישראלית, בעצם, הכוללת, למרות שעדיין אין הגדרה מה זה ישראלי.

חנא סוייד: לפי בית המשפט אומרים שבישראל יש רק ערבים ויהודים, אין ישראלים.

חנא סוייד: אבל בואו נניח שתתהווה.

עיסאווי פריג': אתה נוגע בנקודה רגישה עכשיו.

חנא סוייד: וגם, בנוסף לכך אני חושב שבשיתוף עם המוסדות, עם המועצה המקומית, עם העירייה בכפר קאסם; אנחנו התברכנו בשני חברי כנסת מכפר קאסם, וציבור רחב, אנשים מלומדים ומכובדים בכפר קאסם, שחוו וחוו את הנגזרות של הטבח הזה.

חנא סוייד: צריך להתייעץ איתם, ולבצע איזשהו פרויקט.

חנא סוייד: לא איזשהו מבנה אילם, אלא משהו חי שבעצם יספר לאזרחים, לתושבים של כפר קאסם, ולכל הציבוריות הישראלית, את מה שקרה בטבח, ואת ההשלכות, ואת השיעורים, והמסקנות, שכל החברה בישראל צריכה ללמוד מהדבר הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני אבקש מסגן אלוף כרמל דפרין?

<כרמל דפרין: כן.

עמרם מצנע: ראש ענף חינוך והסברה באכ"א.

<כרמל דפרין: שלום רב.

<כרמל דפרין: התבקשתי להתייחס לפעולות החינוכיות שנעשות בצה"ל בהקשר של טבח כפר קאסם.

<כרמל דפרין: אז ראשית אני אציין שהנושא מועבר בטירונות כבר.

<כרמל דפרין: לא מתחיל רק בקורס מ"כים או בקורסי הפיקוד, אלא מועבר בטירונות במסגרת שיעור הפקודה והמשמעת.

<כרמל דפרין: שיעור שעוסק בהבחנות בין סוגי הפקודות השונות שקיימות בצבא, על מנת להניף דגל שחור על פקודה מהסוג הזה, שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל.

<כרמל דפרין: מתייחס לאחריות מבצעי הפקודה, בראש ובראשונה.

<כרמל דפרין: בנוסף על כך, כמובן שהוא משולב גם בהכשרות הפיקוד: גם בהכשרת הפיקוד הזוטר במסגרת קורס המ"כים, וגם בהכשרות הפיקוד הבכיר יותר במסגרת קורס הקצינים בהקשר של אחריות נותני הפקודה, תחת התייחסות לערכי המשמעת.

<כרמל דפרין: בראש ובראשונה, בהיבט של משמעת.

<כרמל דפרין: לאחר מכן, גם טוהר הנשק ונושא האחריות.

<כרמל דפרין: טבח כפר קאסם מצוין בתאריכון.

<כרמל דפרין: אנחנו מידי שנה מפיצים תאריכון של מועדים לציון ביחידות צה"ל, והנושא הזה נמצא גם בתוך התאריכון של צה"ל, כך שהנושא לא נעדר מסדר היום הצה"לי לחלוטין.

<כרמל דפרין: נלמד לצורך לימוד והפקת לקחים, ויישום באופן שונה של פקודות הצבא, גם במסגרת אחריות מבצעי הפקודות, וגם במסגרת אחריות נותני הפקודות.

<כרמל דפרין: אז זו התייחסותנו.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אני אבקש מראש העיר כפר קאסם.

עמרם מצנע: ממתי?

עמרם מצנע: אתם עיר כבר כמה שנים.

<עאדל בדיר: עיר כבר ארבע שנים.

עמרם מצנע: ארבע שנים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, אדוני.

<עאדל בדיר: ראשית כל, אני מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע על קיום הדיון החשוב, ועוד מעט אתייחס למה זה חשוב, שזו התחלת דרך בשבילי כראש עיר שמייצג את כל תושבי כפר קאסם ואת החברה הערבית בקטע הזה – למה חשוב לנו.

<עאדל בדיר: ולא נשכח להודות למר רוביק רוזנטל, הסופר הידוע, על ספרו, שתרם רבות להעלות את המודעות בחברה הישראלית לגבי הטבח בכפר קאסם.

<רוביק רוזנטל: אגב, הוא גם תורגם לערבית.

<עאדל בדיר: כן.

<עאדל בדיר: ואני אפילו, אחרי שקראתי אותו פעמיים סיכמתי אותו במסגרת עבודה סמינריונית שעשיתי בתואר שני במשפטים.

<עאדל בדיר: אני אם הייתי עם הכובע של עורך-דין בארגון עדאלה, ארגון לזכויות אדם, הייתי פה מתמקד ומספר רבות על פקודה בלתי חוקית בעליל ועל דגל שחור.

<עאדל בדיר: אבל אני היום בכובע של ראש עיר.

<עאדל בדיר: ב-29 לאוקטובר בכל שנה, וכנראה בנאום הבא שלי ב-29 לאוקטובר 2014, נאום הפתיחה שלי ביום הזיכרון לטבח יהיה: י'טארק, לאטאנסה, לתוסמך, ולתוסלח.

ראובן ריבלין: דרך שלא תיסלח - - -

<עאדל בדיר: טארק זה שם שמייצג את הצעיר והדור הבא בכפר קאסם.

<עאדל בדיר: זאת אומרת, י'טארק, אל תשכח, אל תסלח, ואל תתפייס.

<עאדל בדיר: ואני אומר: עד מתי אני כראש עיר צריך להגיד את המשפט הזה?

<עאדל בדיר: שנה?

<עאדל בדיר: שנתיים?

<עאדל בדיר: חמש שנים?

<עאדל בדיר: עשר שנים?

<עאדל בדיר: אני כראש עיר מקווה שהממסד הישראלי, בין אם זו ממשלת ישראל, כל מי שאחראי במדינת ישראל, לתת לי סיבה טובה לא להגיד את המשפט הזה.

<עאדל בדיר: אולי אקטע את המשפט.

<עאדל בדיר: בוודאי, מה שלא תעשה ממשלת ישראל, לא נגיד: אל תשכח.

<עאדל בדיר: את הסיפור ואת החוויה של הטבח נעביר מדור לדור.

<עאדל בדיר: את זה אנחנו לא נשכח לעולמי עולמים.

<עאדל בדיר: אולי גם לא נסלח.

<עאדל בדיר: לא נסלח לאלה שטבחו, בין אם אלה אחראים, בין אם אלה החיילים, שטבחו באבותינו בשנת 1956.

<עאדל בדיר: אבל התקווה היחידה לשיח, כשאנחנו מדברים על מה קרה בטבח בכפר קאסם, על מה קרה ב-1956, זה לא שיח של קיצוניות, זה שיח של תיאור של מציאות.

<עאדל בדיר: זה קרה, זו עובדה.

<עאדל בדיר: אף אחד לא יתווכח על עובדות.

<עאדל בדיר: אלה עובדות.

<עאדל בדיר: כשחברי הכנסת ואנשי הציבור הערבי מעלים את טענותיהם ומספרים את סיפוריהם במה שקרה ב-1956, זה לא שיח קיצוניות.

<עאדל בדיר: כשהחברה הישראלית והיהודית מקבלת את תיאור המציאות, לא רוצה להגיד: בהבנה, אבל כתיאור של המציאות, לא קרתה רק טעות, קרה טבח.

<עאדל בדיר: לא צריך לקרוא בשם אחר.

<עאדל בדיר: קרה טבח.

<עאדל בדיר: וצריך למצוא את הדרך לחלק השלישי במשפט שאומר אותו כל ראש עיר בכפר קאסם – להתפייס.

<עאדל בדיר: נכון, אנחנו בחברה, החברה, אני בשם של כפר קאסם, תושבי כפר קאסם והחברה הערבית, מוכנים להתפייס.

<עאדל בדיר: אבל כדי להתפייס צריך להיות צעד ראשוני מצד הממסד הישראלי.

<עאדל בדיר: צריך להיות צעד ראשוני מצד החברה הישראלית.

<עאדל בדיר: צריך להיות צעד ראשוני מצד החברה היהודית.

<עאדל בדיר: לשני הראשונים אמרתי: לעולם לא נשכח, לעולם לא נסלח.

<עאדל בדיר: אנחנו מוכנים להתפייס.

<עאדל בדיר: את הישיבה הזאת ואת הדיון הזה בכנסת, זה צעד ראשון כדי באמת שנתחיל להפנים, תושבי כפר קאסם, שאנחנו, פנינו לפיוס.

<עאדל בדיר: צריך להעלות את המודעות בחברה הישראלית.

<עאדל בדיר: נכון, הספר של הסופר מר רוביק רוזנטל מקדם עוד צעד בחברה הישראלית והחברה היהודית להעלאת המודעות בבתי ספר.

<עאדל בדיר: צריך שההיסטוריה של הטבח בכפר קאסם תילמד לא רק בבתי הספר הערבים, אלא בכל בתי הספר היהודים.

<עאדל בדיר: שכל ילד – אני בטוח שמפקדי ואנשי המפתח בממסד הישראלי היום; בזמנו, או שעוד לא נולדו ב-1956 או שהיו ילדים קטנים.

<עאדל בדיר: אם הטבח נלמד ושונן בבתי הספר היהודיים, היו מקבלים; חבר הכנסת שהתרגז כשחברי הכנסת שלנו דיברו על הטבח, ותיאר את זה כאילו הקצנה של השיח – היה מקבל את זה בהבנה.

<עאדל בדיר: זו המציאות.

<עאדל בדיר: אי אפשר להתווכח עם המציאות.

<עאדל בדיר: צריכים להיות פנינו לעתיד.

<עאדל בדיר: ואני אומר: אנחנו, תושבי כפר קאסם, פנינו לעתיד, כדי להתפייס.

<עאדל בדיר: באמת צריך להתייחס לחברה הערבית.

<עאדל בדיר: לא רק להתייחס לחברה הערבית כאילו אנחנו רוצים לתת להם שוויון.

<עאדל בדיר: הגיע הזמן אפילו את המושג של שוויון להעלים אותו מהשיח שלנו.

<עאדל בדיר: למה צריך לדבר כל הזמן על שוויון?

<עאדל בדיר: כשיש אפליה מדברים על שוויון.

<עאדל בדיר: אם לא הייתה אפליה נגד החברה הערבית, לא היינו צריכים לדבר בכלל על שוויון.

<עאדל בדיר: המושג שוויון לא עולה בשיח בין ציבור האשכנזים, בינו לבין עצמו.

<עאדל בדיר: הוא עולה בין עדות המזרח לבין הציבור האשכנזי.

<עאדל בדיר: המשפט שוויון, מתי נגיע?

<עאדל בדיר: אני אגיד לכם: כשהמילה שוויון לא תעלה עוד לדיון בינינו לבין, בין החברה הערבית לממסד, אנחנו נגיע לשלב של פיוס.

<עאדל בדיר: צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

<עאדל בדיר: למה לא הוקמה עד היום ועדה חקירה ממלכתית שתבדוק את נסיבות מה שקרה בטבח בכפר קאסם ב-1956?

<עאדל בדיר: לא כדי להעניש את האנשים – כבר מה שהיה היה.

<עאדל בדיר: כדי שמקרה כזה - - -

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: נדמה לי שהעובדות כולן ידועות על בוריין.

<קריאות: - - -

שמעון אוחיון: - - - שבית המשפט אמר את זה.

ראובן ריבלין: - - -

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: אני רוצה ככה באמת, ראש עיריית כפר קאסם, באמת אני שמחה להמשיך אחריך את הדברים, ואני שמחה על מה ששינית בסוף ואמרת על הפיוס, כי לשם פנינו.

יפעת קריב: אתה לא מכיר אותי אולי, אבל אני מייצגת את סיעת יש עתיד, חלק מהקואליציה, ומבחינתי האמירה היא אמירה מאוד-מאוד ברורה, ובהסכמה עם יושב ראש הוועדה שזה צריך להיכנס לתוך תכנית הלימודים.

יפעת קריב: עשיתי אתמול גוגל, וגם נכנסתי, ושאלתי, ובדקתי, וזה כבר היה בתכנית הלימודים.

יפעת קריב: גם חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, זה היה בתכנית הלימודים, וזה יצא החוצה.

אברהים צרצור: למה הופסק?

אברהים צרצור: כן?

יפעת קריב: הלוא זה כבר היה, וזה יצא, וזה היה, וזה יצא.

יפעת קריב: זה מראה על השיח הישראלי הכול כך טעון ומורכב סביב הסוגיה הזאת.

יפעת קריב: ואני חושבת שעכשיו חייבים לפעול להחזיר את זה חזרה.

יפעת קריב: יש לנו כאן חלון הזדמנויות.

יפעת קריב: עברו 57 שנים ועדיין זה לא נמצא שם.

יפעת קריב: וכשאני מדברת על תכנית הלימודים, מבחינתי זה בא בשני היבטים של האזרחות: פעם אחת, כמובן, בהיבט של כל מה שקרה, וחבר הכנסת אברהים צרצור תיאר את זה בצורה מאוד כואבת וחריפה.

יפעת קריב: אבל פעם שנייה, גם הנושא של הפקודה הבלתי חוקית בעליל שדגל שחור ניצב מעליה.

יפעת קריב: אנחנו עדיין ניצבים יום-יום, החיילים שלנו והאזרחים, בסוגיות של הפקודות הללו ואיך לבצע, ומה יהיה.

יפעת קריב: זה לא משהו שהוא מופרך מהמציאות העתידית של המדינה.

יפעת קריב: משהו שצריך להתמודד איתו.

יפעת קריב: ואני חושבת שדווקא תיכוניסטים ודווקא תלמידים בשיעורי אזרחות צריכים לדון בסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שמדברת מתוך העבר על ההווה, וגם כנראה על העתיד.

יפעת קריב: לא משנה כמה זה כואב ולא משנה כמה זה.

יפעת קריב: זאת אומרת, מה שהיה כל כך כואב.

יפעת קריב: אין ספק בכלל שזה חייב להיות חלק מהעתיד שלנו.

יפעת קריב: זה מאוד-מאוד ברור לי.

יפעת קריב: דבר נוסף שאני רוצה לומר: למדתי היום במה שהיה בתיכון "הדרים".

יפעת קריב: אני מהוד השרון, תיכון "הדרים" מעבר לביתי.

יפעת קריב: אני לוקחת על עצמי כבר השבוע לוודא בהוד השרון מה קרה ולמה זה הופסק.

יפעת קריב: אני חושבת שהשיח בין הוד השרון לבין כפר קאסם הוא שיח בריא וחשוב.

יפעת קריב: וגם אתה כמובן מכיר את ראש העיר שלנו, את ראש העירייה המצוין.

יפעת קריב: אני חושבת שצריך לבדוק למה זה הופסק, למה וספקו דברים כל כך משמעותיים וטובים שהיו.

יפעת קריב: ולחזור לוועדה, ולדווח, ולראות שזה - - -

עמרם מצנע: כמו כל דבר, הייתה בטח איזו מורה שהייתה משוגעת לדבר.

יפעת קריב: אז אני לוקחת על עצמי כחברת כנסת בעיר הזאת לחזור להוד השרון ולבדוק איך היוזמה הזאת יכולה להמשיך ולהתקיים קדימה, כמה שיותר מהר.

אברהים צרצור: כיוזמות פרטיות ואישיות.

אברהים צרצור: כן, גם הצעה.

יפעת קריב: והבקשה האחרונה שלי אליך, היושב ראש, כמו כמעט בכל דיון שאני משתתפת בו, זה שנהיה שוב אופרטיביים.

יפעת קריב: שאם אנחנו לוקחים על עצמנו החלטה אז - - -

עמרם מצנע: אני מבקש ממך לעזור לי ולשכנע את חבר סיעתך, הרב שי פירון.

יפעת קריב: אמרת לי.

עמרם מצנע: הוא יש לו את כל הסמכות לקבוע.

עמרם מצנע: אני כמובן אדבר איתו.

עמרם מצנע: אבל הנה לך.

יפעת קריב: אמרתי - - -.

יפעת קריב: - - - בעיניי זה פשוט מתבקש, שזו מציאות אמיתית וכואבת שחייבים להתמודד איתה.

עמרם מצנע: מאה אחוז.

יפעת קריב: תודה.

יפעת קריב: ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מהגברת אלירז קראוס, שהיא מנהלת אגף חברה ורוח ממשרד החינוך, לומר כמה מילים.

עמרם מצנע: בעצם, כל נושא לימודי האזרחות, החינוך בנושאים האלה במערכת החינוך תחת שרביטך.

<אלירז קראוס: לא לבד.

<אלירז קראוס: אני גם משמשת כממלאת מקום מפמ"ר אזרחות, ואני נמצאת פה בשני הכובעים.

<אלירז קראוס: קודם כל, אני חושבת שהחוב ללמד על הרצח בכפר קאסם היא חובה שחוצה את כל המגזרים.

<אלירז קראוס: מבחינה אנושית ומבחינה אזרחית אין על זה ויכוח.

<אלירז קראוס: צריך ללמד על הרצח בכפר קאסם.

<אלירז קראוס: זה נמצא בתכנית הלימודים באזרחות, ובכל ספרי הלימוד באזרחות, בתוך הפרק של שלטון החוק, תחת פקודה בלתי חוקית בעליל.

<אלירז קראוס: בעיניי, ללמד על הרצח בכפר קאסם זה חלק מעיסוק על החובה לשמור על אנושיות ומוסר, כמו שעשו בכפרים האחרים ונכשלו בצורה כל כך מחפירה בכפר קאסם.

<אלירז קראוס: עוד ערך שאני חושבת שאתה דיברת עליו זה חינוך לחשיבה אוטונומית ומצפן אנושי גם במצבי קיצון, ולכן זה נמצא שם בתכנית, ונמצא גם בחומר שמחייב היבחנות בתוך הבגרויות.

<אלירז קראוס: פסק הדין, הקטע בפסק הדין שיושב ראש הוועדה הקריא בהתחלה נמצא בתוך ספרי הלימוד.

<אלירז קראוס: בספר הלימוד הנוכחי יש גם קול קורא של האגודה לזכויות האזרח, אחר כך, שאולי היה גם כחלק מהלקח בכפר קאסם.

<אלירז קראוס: בקול קורא הזה לא מוזכר הרצח בכפר קאסם, אבל מתוארים מצבים של כוחות ישראל בשטחים – מתי יש מצבים של שימוש בכוח, ואיזה פקודות אסור למלא.

<אלירז קראוס: וזה נמצא בתוך ספר הלימוד.

<אלירז קראוס: כי אנחנו באמת חושבים שזה צריך להיות ונכון שיהיה, ויטופל בכל הכיתות במערכת החינוך בארץ, בכל המגזרים.

<אלירז קראוס: אני מאוד מקבלת את הדברים של ראש העיר, שאולי בצד זה נכון לחנך את האזרחים הערבים והיהודים כאחד, עדיין, על השוויון וקדושת החיים.

<אלירז קראוס: ולהזכיר את הדוגמאות החיוביות שיש לחיים משותפים כדי שיהיה לנו – חברת הכנסת יפעת קריב יצאה, אבל שנלמד את זה, ואסור להפסיק ללמד על הרצח בכפר קאסם.

<אלירז קראוס: אבל צריך להמשיך לדבר על החיים המשותפים, ואיך נגיע לפיוס הזה שאתה מדבר עליו.

<אלירז קראוס: ושאירועים כאלה אסור להם שיישנו.

<אלירז קראוס: וזה לא קשור בכלל לא למצב ביטחוני כזה ולא למצב ביטחוני אחר, אלא למה זו אנושיות ומה זה ערכים מוסריים של בני אדם באשר הם, ובטח של התלמידים שלנו.

<אלירז קראוס: כך שבעצם הנושא נמצא.

<אלירז קראוס: אפשר אולי לקחת מסר מהדיון הזה – לחדד, לוודא, להבהיר, אבל אנחנו לגמרי שותפים.

<אלירז קראוס: ולשבת פה ולהקשיב לדיון אולי חידד עוד יותר את הצד האנושי, לא רק ההצהרתי, אבל האנושי, והערך האנושי שיש ליחסים בין האזרחים בארץ הזאת, שזה חלק שהיה בעבר, ושצריך ללמד אותו כדי שהוא לא יהיה בעתיד.

<אלירז קראוס: עכשיו, במובן הזה אנחנו לוקחים על עצמנו, באמת כחלק מהאחריות שלנו והחובה שלנו להמשיך ולהדגיש את הדבר הזה וללמד אותו.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להרחיב, אני רק אתייחס בכמה משפטים.

עיסאווי פריג': ראשית כל, ליושב ראש הוועדה: אני מצטרף לכל החברים.

עיסאווי פריג': אני אישית הופתעתי לטובה בהחלטה שלך לקיים את הדיון.

עמרם מצנע: אני רואה שחשבת עליי פעם רעות.

עיסאווי פריג': תראה, תהיה לך את התעוזה לעמוד כחבר קואליציה ולהגיד: אני מקיים את הדיון.

עיסאווי פריג': זה ראוי לציון.

עיסאווי פריג': שנית, לסופר רוביק רוזנטל, שאני חייב להגיד: ספרך הכי הרבה שהאיר את עיניי לאמת שם.

עיסאווי פריג': לקרוא את זה בשפה העברית זה נותן אור אחר מהמציאות ומהסיפורים שגדלנו עליהם.

עיסאווי פריג': כי הספר תיאר את המציאות מאוד-מאוד דומה למה ששמעתי מסבא ולמה ששמעתי מהדוד.

עיסאווי פריג': אז תבורך על מה שעשית, ושירבו כמוך שישקפו את המציאות.

אברהים צרצור: שתמשיך.

עיסאווי פריג': אני אגיד על מה שמדאיג אותי, כבוד היושב ראש והחברים, ואמר את זה הסופר רוביק רוזנטל: מדאיגה אותי התורה שבעל פה.

עיסאווי פריג': אני אומר לכם הכי דוגרי.

עיסאווי פריג': זה מה שמדאיג אותי.

עיסאווי פריג': התורה שבעל פה שאומרת: מה שלא הצלחנו לעשות ב-1948, ננסה ב-1956.

עיסאווי פריג': ואמר את זה באחד הראיונות מולי, מר דני דיין, בערוץ הכנסת: צריך לגרום לפלסטינים שתהיה להם תחושת הייאוש, שילכו לאלימות וטרור, כהגדרתו, בכדי להשלים את המלאכה שלא הצלחנו קודם.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה בגדול, וזאת התורה בעל פה שנמצאת בתודעה של הימין הקיצוני והימין הישראלי שמאוד מדאיגה אותי.

עיסאווי פריג': ולשם אני חותר.

עיסאווי פריג': אחרי 1956 הדור הזה שבא והדור שחי את הטבח ואת כל האווירה, והייתי שומע את זה במשפחה לגבי התפתחות כלכלית.

עיסאווי פריג': בשיח ביני לבין אבא אני מאיץ בו, יש לו כסף: שים בבנק, תשקיע, תקנה.

עיסאווי פריג': אומר לי: אבא, למי אני אקנה?

עיסאווי פריג': צריך זהב.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יודעים מתי אנחנו נלך מכאן.

עיסאווי פריג': התחושה הזו קיימת אצל הדור של הטבח.

עיסאווי פריג': הדור שלנו מתחיל לאט-לאט להשתלב, אבל בתוך תוכו יש פינה שמפחידה אותו לגבי קיומו כאן.

עיסאווי פריג': וזה השיח שאני רוצה שנעלה אותו בדיונים וגם בינינו כחברה.

עיסאווי פריג': הנושא האחרון, חברים: אהוד ברק, לפני שרצה להיות ראש ממשלה, לפני כ-20 שנה נדמה לי, פנה לעדות המזרח: אני רוצה להיות ראש הממשלה.

עיסאווי פריג': יועצים, חושב.

עיסאווי פריג': פנה אליהם וביקש סליחה על קליטתם במעברות.

עיסאווי פריג': אתם זוכרים את התקופה הזו?

עיסאווי פריג': אני זוכר את זה טוב.

עיסאווי פריג': פנה וביקש סליחה על קליטתם של הערבים-היהודים במעברות, היהודים המזרחיים.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, אני כאזרח מדינת ישראל, מדינת ישראל שמשמר הגבול פעל והוא כפוף אליה; נגרם, נפל דבר מה.

עיסאווי פריג': האם לא מן הראוי ולא הגיע הזמן שהמדינה תפנה ל-20% מהאוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה הערבים, שרוצים להיות חלק מההוויה ומהעתיד, ולהגיד להם: חברים, טעינו כלפיכם?

עיסאווי פריג': איפה המנהיגות שמסוגלת לקום יום אחד ולהגיד את זה: חברים, טעינו כלפיכם?

עיסאווי פריג': מה יקרה?

עיסאווי פריג': איפה המנהיגות?

עיסאווי פריג': האם לא זכותם של תושבי כפר קאסם והמיעוט הערבי - - -

שמעון אוחיון: אתה חושב שאהוד ברק, מישהו האמין לו?

שמעון אוחיון: אתה מסתפק - - -

עיסאווי פריג': אבל עובדה שעשה אותו ראש ממשלה.

שמעון אוחיון: אתה מסתפק?

שמעון אוחיון: נו, באמת.

עיסאווי פריג': עשה אותו ראש ממשלה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג', משפט אחרון.

עיסאווי פריג': משפט אחרון: אני רואה את המינימום שבמינימום, שהגיע הזמן שיהיה מוזאון לאומי, וזה חלק מהמורשת, חלק מההיסטוריה, שראש העיר, להתחיל תהליך בהקמת מוזאון לאומי לכל האירועים ולכל ההיסטוריה, שכולם ילמדו על זה בצורה מאוד קרובה, ומקרוב.

עיסאווי פריג': ובשלב זה אני אסתפק, כבוד היושב ראש.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: קודם כל, גם אני מצטרף כמובן לכאב ולצער.

שמעון אוחיון: ובוודאי סוגיה זאת צריכה באמת לבוא לידי התייחסות, ואני שמח שגם צה"ל, במיוחד אני גאה בכך שצה"ל נותן לזה מקום חשוב, וגם את זה צריך לציין.

שמעון אוחיון: אין לי ספק שהדברים הללו צריכים להילמד.

שמעון אוחיון: אבל אני רוצה דווקא להצטרף לחבר שלי.

שמעון אוחיון: הלוא מה המטרה?

שמעון אוחיון: המטרה היא שנפיק לקחים, וכך גם הוגדר.

שמעון אוחיון: מה ימנע אירוע כזה?

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לתת עכשיו הרצאה, אבל אני מפנה אתכם לפרופסור דניאל בר-טל – איך קורים מקרים של שעיר לעזאזל?

שמעון אוחיון: איך קורה מקרה כמו רצח כזה?

שמעון אוחיון: הוא מתחיל מסטראוטיפ, מתקדם לדעה קדומה, מדעה קדומה לדה-לגיטימציה, מדה-לגיטימציה לאפליה ואז.

שמעון אוחיון: ואז קורה מה שקורה.

שמעון אוחיון: זה לא נולד ככה סתם.

שמעון אוחיון: אם אנחנו לא נילחם באותן תופעות של הסתה ודה-לגיטימציה משני הצדדים.

שמעון אוחיון: אני מאוד-מאוד מרגיש לא נוח מן הדיון הזה.

שמעון אוחיון: במיוחד חבל שחברת הכנסת זהבה גלאון לא נמצאת כאן, וניסתה להאשים ולהגיד.

שמעון אוחיון: עד 1977 יכלו להכניס את זה לתוך תכנית מערכת החיוך.

שמעון אוחיון: מי מנע 21 שנים מלהכניס את זה?

שמעון אוחיון: מה הצביעות הזאת?

שמעון אוחיון: באיזו מידה אתה רוצה ממני, חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאני באמת אקח את זה ברצינות ובתמימות, ולא אומר שבזה תמיד יש כל מיני שיקולים פוליטיים.

שמעון אוחיון: הלוא מי שרוצה באמת לדאוג שנוכל לחיות בשלום יחד, צריך ליצור אווירה של אמון.

שמעון אוחיון: אמון – לא לנסות ולעשות את זה מבחינה פוליטית.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה?

שמעון אוחיון: אני בתור ילד גדלתי במדינה הזאת וצמחתי באווירה כזאת, כשאמרו לי כשתראה ערבי תגיד לו, הביטוי שתגיד זה רוח מן הון.

שמעון אוחיון: על זה גדלתי.

שמעון אוחיון: על מה אתה מדבר?

שמעון אוחיון: אני חושב שצריך לשבח דווקא בתקופת - - - – שוב, אני לא רוצה כל כך להיכנס – הנה, דווקא בתקופה מ-1977 ואילך, יש מצב שהכול פתוח, הכול שקוף.

שמעון אוחיון: חיילים באים, מלווים על ידי ואומרים: כל אחד צריך עורך-דין כדי שהוא יתקדם ויישא את הנשק.

שמעון אוחיון: טוהר הנשק נשמר בצורה כזאת שאף אחד לא חלם עליו.

שמעון אוחיון: הבעיה היא לא בצה"ל, הבעיה היא באמת באווירה החינוכית, ובראש וראשונה ההנהגה הפוליטית, שהיא צריכה לתת דוגמה, צריכה לתת דוגמה; להימנע מכל מיני דברי השמצות וטיפוח של דעות קדומות.

שמעון אוחיון: אם לא נכיר אחד את השני – אותה העמותה שנקראת תעיוש.

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: תעיוש זה באמת לחיות ביחד.

שמעון אוחיון: לחיות ביחד, להכיר אחד את השני, להעריך אחד את השני, אבל למנוע את ההסתה, למנוע את ההסתה - - -, והנה מה שימנע את זה: זה לא הסיפור שאתה תלמד , וכל חוקר, וכל מי שיודע.

שמעון אוחיון: כל הסיפורים.

שמעון אוחיון: אני 12-11 שנים עסקתי בסדנאות במסגרת של דעות קדומות, כולל מפגש עם סטודנטים ערבים מאל-קוץ.

שמעון אוחיון: אבל כשהאינתיפאדה פרצה, שום דבר לא יעמוד כנגד.

שמעון אוחיון: שום דבר לא יעמוד.

שמעון אוחיון: כשיש מלחמה ברקע, כשיש הסתה ברקע, אתה יכול לדבר ולהביא חומרים כמה שאתה רוצה.

שמעון אוחיון: זה לא עוזר.

שמעון אוחיון: ואם אנחנו לא נהיה פה דוגמה לריסון, אז היושב ראש עמרם מצנע פתח וקיים דיון למרות ההחלטה במליאה.

שמעון אוחיון: גם התעוזה הזאת מראה לי גם על חוסנה של החברה שלנו.

שמעון אוחיון: שהיא יכולה גם להכיל בצורה יפה ומכובדת גם תופעה כזאת.

שמעון אוחיון: ואני גאה בכך שדיון כזה מתקיים בחברה שלנו, ואנחנו צריכים לקחת את זה.

שמעון אוחיון: גם ההיסטוריה היהודית.

שמעון אוחיון: תיקח את ספר שופטים: מעשה פילגש בגבעה – אני לא - - -

עמרם מצנע: כן, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אבל תעצור בספר שופטים כדי לא - - -

שמעון אוחיון: אני אומר, אני רק רוצה לומר: אנחנו נושאים איתנו בוודאי חוויות כואבות, חוויות קשות, שצריכים באמת ללמד אותן.

שמעון אוחיון: אבל בואו נהיה גם אנחנו, הפוליטיקאים, דוגמה ומופת לריסון בדברים הללו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך אותך על יזום הדיון בוועדה הזו.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול והסדר, היוזמה שלך לקיים דיון בוועדה היא יוזמה לחלוטין לגיטימית לא רק מבחינת תקנון הכנסת הכתוב, אלא גם מבחינת נהלי הכנסת.

דב חנין: זה שהמליאה החליטה להעביר או לא להעביר הצעה לסדר היום איננו רלבנטי לשאלת זכותך כיושב ראש ועדה, אם כפנייה של חברי כנסת או בעצמך ליזום דיונים ככל שחברי הכנסת מעוניינים, ואתה סבור שקיים צורך לקיים בהם דיון.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני מברך על הדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידך, אדוני היושב ראש, ועל ידי דוברים אחרים בדיון.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים, אולי כתוצאה מהדיון הזה, לפנות לשר החינוך ולבקש ממנו לבחון, לשוב ולבחון את השאלה של הדרך הנכונה ללמוד ולעסוק בסוגיית כפר קאסם במערכת החינוך, במערכות החינוך, ולקבל משר החינוך התייחסות מסודרת לצורך העניין הזה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב ראש, כדי להציע לך ולכל עמיתיי פה, חברי הכנסת: אני מאז שנבחרתי לכנסת, אחת לשנה, משתתף, מקפיד להשתתף באירוע מאוד יוצא דופן ומיוחד שמתקיים פעם בשנה, תמיד ב-29 לחודש, בשעות בוקר מוקדמות, זה אפילו לא פוגע בסדר היום הרגיל; אירוע מאוד מכובד שבו כל תושבי העיר כפר קאסם יוצאים לרחובות העיר ומתכנסים ליד האנדרטה של הטבח.

דב חנין: אני חושב שהשתתפותם של חברי כנסת ושל שרי ממשלה באירוע הזה תבטא גם צעד של כבוד, צעד של קבלת אחריות, צעד של השתתפות בכאב, ובצער ובזיכרון של תושבי כפר קאסם.

דב חנין: פרשת כפר קאסם היא פרשה, כמובן, היסטורית, שיש לה משמעות היסטורית גדולה, אבל יש לה גם משמעויות אקטואליות.

דב חנין: משמעות אקטואלית אחת היא המשמעות האקטואלית של האזהרה, סימן האזהרה לחברה כמו החברה הישראלית שנמצאת בקונפליקט לאומי מאוד-מאוד קשה, ארוך שנים.

דב חנין: ובקונפליקטים לאומיים אנחנו יודעים, לא רק אצלנו אלא בכלל בעולם, אנשים ועמים לפעמים מאבדים גבולות, ומאבדים, יחד עם הגבולות, גם את צלם האנוש שלהם.

דב חנין: ולכן פרשת כפר קאסם היא סימן אזהרה מאוד חשוב, ומאוד משמעותי, ומאוד אקטואלי, לחברה הישראלית.

דב חנין: בפרשת כפר קאסם יש גם משמעות מאוד גדולה לגבי הציבור הערבי והאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: כי זה איזשהו סוג של כאב שהוא כמובן כאבם של תושבי כפר קאסם, אבל לא רק כאבם של תושבי כפר קאסם.

דב חנין: ולכן ההשתתפות שלנו, חברי כנסת, ולא רק חברי כנסת מסיעות יהודיות-ערביות ומסיעות ערביות, באירוע הזיכרון בכפר קאסם תהיה לה משמעות גדולה גם כמסר של רצון בפיוס, התפייסות היסטורית עם העם האחר שחי בארץ הזאת, עם המיעוט הלאומי שחי במדינה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה צעד חשוב, ערכי ומשמעותי.

דב חנין: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

באסל גטאס: אני מצטרף לכל חבריי המציינים לשבח את יושב ראש הוועדה, את היוזמה שלו, לא בגלל אישיותך, אלא בגלל שזה דבר, בוא נגיד יוצא דופן בנוף של הכנסת ולא בנוף שלך אישית, ואנחנו יודעים על הדעות ועל האינטגריטי שיש לך, שאך טבעי היה שתקיים את הדיון.

באסל גטאס: העניין, אם נרצה לשאוף למשהו שבאמת יוביל לתחילת שינוי, אולי, זה לא רק להציע לשר החינוך או למערכת החינוך לאמץ חומר חינוכי על העניין של מה שהיה בכפר קאסם, על הטבח בכפר קאסם, לכל התלמידים במערכת החינוך, אלא גם שהכנסת תתחיל לציין את היום הזה.

באסל גטאס: מציינים פה ימים, המון ימים, בכל מיני תחומים.

באסל גטאס: גם היה יום על פינוי מפוני חבל קטיף שהיה משהו רשמי, ודיבר על זה יושב ראש הכנסת.

באסל גטאס: למה שלא הכנסת תציין את יום הטבח של כפר קאסם?

באסל גטאס: ואז תהיה גם הזדמנות לדיון ציבורי.

באסל גטאס: אני חוששני שגם מה שהיה בזמן או בשנים של הטבח ושבאו אחריו, כולל בית המשפט, אבל יותר מה שהיה אחרי בית המשפט – ששום דבר לא נלמד.

באסל גטאס: לא רק הגרוש של שדמי וגזר הדין בגרוש של שדמי, אלא גם התנהלות המדינה בזה שכל הנאשמים יצאו מהכלא אחרי שנים ספורות – שלוש-ארבע שנים?

באסל גטאס: מה שאני זוכר – - -

עמרם מצנע: פחות.

<רוביק רוזנטל: שלוש שנים.

עמרם מצנע: פחות.

באסל גטאס: פחות?

באסל גטאס: - - זה אומר, מה המסר שיוצא מזה?

באסל גטאס: שגם האחראי הגדול ביותר, ומי שהוגדר שהשתתפו בטבח, ונאשמו והורשעו בעבירות חמורות כאלה, יצאו לחופשי אחרי.

באסל גטאס: לא שילמו את המחיר שהחברה, אפילו מערכת בית המשפט גזרה וביקשה שהם יישאו באותו עונש.

באסל גטאס: זה חמור כשלעצמו.

באסל גטאס: ואם אפילו לא רק צריך לתקן או על עצם הטבח, אלא גם על מה שהיה אחריו, וההתנהלות של המדינה והרשויות של החוק שהיו אחריו.

באסל גטאס: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אחרון, עורך-הדין רדא ג'אבר מקרן אברהם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רדא ג'אבר: שלום.

<רדא ג'אבר: אני אבקש להתייחס לעניין של משרד החינוך.

<רדא ג'אבר: הגברת שמייצגת את משרד החינוך אומרת - - -

עמרם מצנע: הגברת אלירז קראוס.

<רדא ג'אבר: כן.

<רדא ג'אבר: היא אומרת שהמשרד מלמד את הסוגיה הזאת תחת העניין של אי ציות לפקודה שחורה, פקודה לא חוקית.

<רדא ג'אבר: אני חושב שלהתייחס לסוגיה של טבח כפר קאסם בסוגיה הזאת, ככה, בנישה המשפטית-חוקית, אני חושב שזה מקטין את האירוע.

<רדא ג'אבר: יש לאירוע הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, הוא נצרב בתודעה ההיסטורית-לאומית של החברה הערבית, ולכן צריך ללמד אותו בקונטקסט הזה, ההיסטורי, הלאומי, וכל ההשלכות האחרות.

<רדא ג'אבר: להקטין את האירוע הזה רק בממד המשפטי-חוקי, אני חושב שזה בעייתי.

<רדא ג'אבר: אנחנו בקרן אברהם, המטרה שלנו היא לבנות פה חיים משותפים.

<רדא ג'אבר: הכרת הנרטיב של האחר, לא כאויב אלא כאדם, כאזרח שווה זכויות לך; שמכפר קאסם הוא יכול לראות בחלון הבית שלו את השכן שלו בראש העין; שגם אותו תלמיד בראש העין יידע מה קורה, והנרטיב של תושב כפר קאסם.

<רדא ג'אבר: אני חושב שזה מה שיכול לבנות את אותו פיוס שמדבר עליו ראש העיר כפר קאסם.

<רדא ג'אבר: ככה בונים חברה בריאה.

<רדא ג'אבר: ככה בונים חיים משותפים.

<רדא ג'אבר: להבין את הנרטיב של האחר גם אם הנרטיב הזה הוא דוקר לעין לפעמים.

<רדא ג'אבר: אני עכשיו מדבר במנותק מהאירוע של כפר קאסם.

<רדא ג'אבר: כי האירוע של כפר קאסם שונה קצת - - -

אברהים צרצור: טבח, טבח כפר קאסם.

<רדא ג'אבר: בטבח של כפר קאסם, אני מתנצל.

<רדא ג'אבר: כי הוא שונה קצת.

<רדא ג'אבר: זה לא נרטיב, בדיוק נרטיב.

<רדא ג'אבר: כי הוא, הסיפור, העובדות של הסיפור, הבסיסיות, גם מוסכמות על הצד היהודי, לא רק על הצד הערבי.

<רדא ג'אבר: ולכן יש בו משהו שאי אפשר להבין את משרד החינוך, למה לא מלמד את הסוגיה הזאת, את הטבח הזה בכל הקשריו.

<רדא ג'אבר: כי יש הסכמה בין הצד היהודי והערבי על העובדות הבסיסיות של הטבח הזה.

<רדא ג'אבר: ולכן הסוגיה היא ללמד את הנושא הזה בכל ההקשרים שלו, ולא לקחת אותו רק לפן המשפטי, הקר, והעניין הזה.

<רדא ג'אבר: תודה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני ברשות

עמרם מצנע: כם רוצה לומר מספר מילות סיכום: הטבח בכפר קאסם, ואני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת אברהים צרצור; אם תבדוק את הפרוטוקול של מה שאמרתי בתחילה, אז אני בהחלט נעתי בין שני המונחים האלה, אבל אני מסכים בהחלט שעסקנו בו.

עמרם מצנע: יש לו באמת לא מעט מישורים.

עמרם מצנע: יש, קודם כל, את המישור של הטבח עצמו.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לכם שבלי הכרות עם הפרטים ועם הסיפור של הניצולים שעדיין בינינו, והספר של מר רוביק רוזנטל, והפרטים כשלעצמם, אי אפשר להבין את גודל התופעה, וגודל המקרה, וגודל הטבח.

עמרם מצנע: וכדי שהדיון וגם הלימוד, עוד פעם: בצה"ל, במערכת החינוך, לא יהפוך להיות תיאורטי, צריך ללמד ולקרוא נאת הפרטים.

עמרם מצנע: כי אני חושב שחלק גדול מהציבור הישראלי שהיו נותנים לו לקרוא את הסיפור הזה בלי להגיד איפה זה קרה לא היה מאמין שדבר כזה יכול היה לקרות במדינת ישראל הריבונית, עם חיילים ושוטרים ישראלים.

עמרם מצנע: כשאתה שומע את הסיפורים.

עמרם מצנע: ועל כן הפרטים חשובים.

עמרם מצנע: כי יש פה, כפי שאמרתי, כמה מישורים: יש את המישור של הפקודות הלא מספיק ברורות שנותנים מפקדים או משתמשים מנהיגים במונחים.

עמרם מצנע: ואם אתם רוצים, הוויכוח אם יצחק רבין אמר או לא אמר לשבור להם את העצמות.

עמרם מצנע: ויש לי, אני יכול לספר לכם פה סיפורים רבים מאוד על המקרה הזה, - -

<קריאה: היית אלוף הפיקוד.

עמרם מצנע: - - איך אמירה של מנהיג בעידן התקשורת החופשית מחלחלת עד אחרון החיילים בזמן אמיתי.

עמרם מצנע: כי אומרים: אה, אנחנו מבינים את רוח הדברים.

עמרם מצנע: ולכן יש העניין של מנהיגים, מפקדים פוליטיקאים, ברמות שונות, שאומרים משהו, ממלמלים, רומזים, לא נעים להם להגיד את זה בצורה ברורה.

עמרם מצנע: וזה נופל לפעמים על קרקע פורייה.

עמרם מצנע: תראו, מי שקורא את הספר ומי שקצת נכנס לעניינים, באמת, שואל את עצמו: איך קרה, מתוך השש או השבע מחלקות, שכל המחלקות למעט אחת לא ביצעו את הפקודות שנתנו להן.

עמרם מצנע: ומי שנכנס לפרטים רואה את ההתלבטויות: חלק התלבטויות לגיטימיות, חלק פחות לגיטימיות – אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמרם מצנע: ויש מחלקה אחת שבתוכה יש מפקד כיתה אחד, עופר, שבעצם הוא לא רק שהוא שמע וקיבל פקודות מעוותות או לא ברורות, אלא הוא שש לבצע את זה.

עמרם מצנע: עכשיו, למה אני אומר את כל הדבר הזה?

עמרם מצנע: כי מה שאותי מטריד – ויכול להיות שהרבה אנשים יכעסו עליי – מה שאותי מטריד, שגם היום באווירה הישראלית - -

<קריאה: יש הרבה עופר.

עמרם מצנע: - - יש הרבה ציבורים ש"ערבי טוב זה ערבי מת".

עמרם מצנע: מי שרוצה לקרוא רק את הטוקבקים לידיעה שהייתה ביום שישי במעריב על קיום הדיון הזה – השערות יסמרו לכם.

עמרם מצנע: מי שרוצה לראות את הסקרים, את המחקרים, שעשו בקרב צעירים, על עמדתם של צעירים יהודים לגבי הערבים – דרך אגב, גם - - - – אבל הרבה יותר חריף הצעירים היהודים לגבי צעירים ערבים.

עמרם מצנע: זה צעירים שאחר כך מתגייסים לצבא, ונושאים נשק, ונתקלים ביום-יום במחסום או ברדיפה אחרי שב"חים – עיין סיפור של יום שישי – ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא כל כך רלבנטי וכל כך עכשווי למציאות שבה יש ציבורים שלמים שאמירות מהסוג הזה נופלות על אוזניים קשובות, והקרקע פורייה.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שהנושא הזה הוא ממש-ממש בנפשנו.

עמרם מצנע: כמי שגם היה אלוף פיקוד המרכז בתקופת האינתיפאדה הראשונה, אני אומר לכם – דילמות לא פשוטות.

עמרם מצנע: ואני רוצה גם לומר שמקרה או טבח כפר קאסם ליווה אותי לאורך תפקידיי השונים בהרבה מאוד הזדמנויות.

עמרם מצנע: אני זוכר את הפעם הראשונה שהטלתי עוצר או הורתי להטיל עוצר על עיר גדולה בגדה המערבית.

עמרם מצנע: ופחדתי, מה יקרה ומה צריך לעשות אם הפלסטינים יפרו את העוצר.

עמרם מצנע: מה עושים?

עמרם מצנע: איזה פקודות נותנים לחיילים?

עמרם מצנע: עכשיו, אני אומר את זה כי הדברים האלה הם מאוד עכשוויים.

עמרם מצנע: ולכן יש חשיבות עצומה במערכת החינוך, בקורסי הפיקוד של צה"ל: גם בטירונות, כפי שסיפרת לנו; אבל ככל שקורס הפיקוד הוא יותר בכיר, לדברים יש משמעות הרבה יותר עמוקה – לא רק של מקבל פקודות, אלא של נותן פקודות.

עמרם מצנע: ולכן הדברים האלה הם כל כך חשובים.

עמרם מצנע: ואני בהחלט מתכוון או הוועדה קוראת, ואני אעשה את זה כמובן גם בעל פה, לשר החינוך לקבוע כחובה לימוד אירוע הטבח בכפר קאסם, ומשמעויותיו.

עמרם מצנע: ואין ספק שעושים את זה בכיתה ט' בצורה אחת, ובכיתה י"ב בצורה אחרת.

עמרם מצנע: וכמובן, אני גם חושב שזה נכון לציין את היום הזה בכנסת.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים איך בכנסת מציינים יום כזה: עושים דיון, הוועדות מטפלות בדברים האלה.

עמרם מצנע: כל ועדה בתחום הרלוונטי לגביה.

עמרם מצנע: ואני רוצה לסיים במה שפתחתי ולומר שאני חושב שפסק הדין של דוקטור הלוי, בנימין הלוי, הוא כמו פסקי דין אחרים שהיו לאורך השנים, אבל כפסק דין שעד היום עומד ממש כתמרור, כרמזור, כמגדלור – כל אחד ישתמש במונחים שמתאימים לו – שקבע מאז עד היום את הנושא הזה של ציות ואי ציות של פקודות לא חוקיות, ושל כמובן אחריותם של מפקדים על חייליהם במצבי קיצון, בין אם במבצע כזה - - - במלחמה או בשגרה.

עמרם מצנע: ואני חושב גם שכפי שאתה אמרת, ראש העיר, אסור לשכוח.

עמרם מצנע: גם אסור לסלוח לאלה שהיו שם, ולא חשבו פעמיים לפני שעמדו לפני בחורות וילדים, וירו בהם בדם קר.

עמרם מצנע: אבל הפיוס הוא הכרחי.

עמרם מצנע: ואני מסכים איתך שזו חובת המדינה.

עמרם מצנע: אני חושב שהמדינה לקחה על עצמה.

עמרם מצנע: היא קצת לא מרגישה נוח להאיר ולהעלות על סדר היום כתם.

עמרם מצנע: כי זה כתם בהיסטוריה של מדינת ישראל המתחדשת.

עמרם מצנע: ולכן זה לא דבר טבעי וטריוויאלי, אבל המדינה, בעצם החוק או פסק הדין.

עמרם מצנע: נעשתה גם סולחה, מה שנקרא.

עיסאווי פריג': אל תזכיר את זה.

עיסאווי פריג': זה לא מושג שאוהבים אותו.

עמרם מצנע: יכול להיות שלא אוהבים אותו אבל היא נעשתה.

עמרם מצנע: המדינה לקחה אחריות על המקרה הזה.

עמרם מצנע: ונכון שעדיין רבים ממנהיגנו ומהפוליטיקאים לא מרגישים נוח, כנראה, לבוא.

עמרם מצנע: אני אשמח שתזמין אותי.

עמרם מצנע: אני מבטיח שאבוא.

<עאדל בדיר: - - -.

<עאדל בדיר: זה יהיה כבוד לכפר קאסם - - -

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני בהחלט מודה לכולכם שבאתם.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר: אסור לשכוח, אסור לסלוח, אבל צריך להתפייס.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עיסאווי פריג': תודה לך - - -