ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-11-27 09:30

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אנחנו בכינוס מצומצם יחסית.

מאיר שטרית: חלק מנציגי הממשלה הודיעו מראש שלא יבואו, גם האוצר וגם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: כנראה הנושא לא חשוב להם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, כמי שטיפל בנושא הזה הרבה מאוד בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: הנושא הזה בעיני מקבל טיפול מאוד לקוי, מאוד קלוקל, מאוד איטי ולא נכון.

מאיר שטרית: אני אומר זאת בצער.

מאיר שטרית: אני חושב שהעובדה היא שלמרות שהתכנית של אזוק אלקטרוני בעיני היא תכנית חשובה שיכולה להביא תועלת רבה גם לשירות בתי הסוהר, גם לאסירים וגם לשקם אותם יותר טוב כפי שגם המחקר מעיד, כך אני מתרשם מקריאת התקציר של המחקר ומעיון בנתונים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהמשרד לביטחון פנים והאחראים על העניין הזה פועלים בצורה מאוד מאוד איטית, מאוד לא לעניין והדבר היחידי שהם עושים הוא שאנחנו מאריכים את החוק מפעם לפעם כדי לשמור אותו בחיים, אבל תכל'ס הטיפול באזוק אלקטרוני רציני לא נעשה עד היום הזה למרות ההבטחות הגדולות ששמעתי בזמנו בוועדה כיושב ראש הוועדה.

מאיר שטרית: לא התקדם שום דבר בתחום הזה.

מאיר שטרית: החוק לא התקדם, יש עדיין מלחמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד המשפטים לגבי הנוסח של החוק, אפילו לא הערכה בסיסית.

מאיר שטרית: הבנתי שיש ביניהם מאבק על נוסח אבל תכל'ס, לא עוזר שום דבר.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

מאיר שטרית: חבל.

מאיר שטרית: חשבתי לנסות להאיץ בעניין וגם הגשתי הצעת חוק פרטית שלי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, היא הועברה לוועדת שרים לחקיקה, המשרד לביטחון פנים ביקש דחיות ועוד פעם דחיות ולא קורה כלום.

מאיר שטרית: הצעת חוק אותה תיאמתי עם המשרד לביטחון פנים מתוך רצון להפוך את העניין הזה של אזוק אלקטרוני שהוא דבר מעשי ורציני.

מאיר שטרית: דהיינו, הגישה המרכזית שלי אומרת שאדם שמפר את תנאי האיסור, יחזור אוטומטית מינהלית לבית סוהר, בלי לחזור לבית המשפט, בלי לפתוח לו תיק ובלי שהפרקליטות תרוץ אחריו אלא כמו שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: אדם שמקבל את ההטבה הזאת ומפר אותה, צריך להחזיר אותו ישר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר.

מאיר שטרית: אז זה היה הופך את זה לדבר רציני, לדבר שאנשים היו מכבדים את המאסר הזה ומתייחסים אליו בכבוד.

מאיר שטרית: זה לא קורה ואני אומר את זה כהקדמה למחקר.

מאיר שטרית: היום התכנסנו לשמוע את תוצאות המחקר של פרופסור אפרת שהם מהמכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה.

מאיר שטרית: אני חושב שהנתונים שהמחקר הזה מציג – עיינתי גם בחוברת של המחקר וגם בתקציר – הם מעניינים וניתן לך את רשות הדיבור כדי להציג את הנתונים ואולי להאיר לכולנו מה באמת התוצאות של העבודה הזאת.

<אריאל סיזל: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך.

<אריאל סיזל: אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולפני שמציגים כאן את המחקר רציתי לומר לגבי הנושא הזה של הצעת החוק שדווקא כן חלה התקדמות מאוד מאוד משמעותית בתקופה האחרונה.

<אריאל סיזל: אנחנו כבר קיבלנו אישור של ועדת שרים לחקיקה להצעת החוק הממשלתית, כך שזה לא מדויק לומר ששום דבר לא זז.

<אריאל סיזל: יחד עם המודל המעין מינהלי, כפי שאדוני פחות או יותר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו.

מאיר שטרית: כמה זמן עבר?

מאיר שטרית: ארבע שנים?

מאיר שטרית: מאז התחלתי לטפל בנושא בוועדה, עברו יותר מארבע שנים.

<אריאל סיזל: בהחלט.

מאיר שטרית: שש שנים.

<אריאל סיזל: אני לא יודע אם שש שנים.

מאיר שטרית: שש שנים.

מאיר שטרית: הדיון הראשון שלי בחוק כאן היה לפני יותר משש שנים, עת הייתי יושב ראש ועדת המדע בתחילת הקדנציה הקודמת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בערך שש שנים.

<אריאל סיזל: אבל היו צוותים, יש הצעת חוק והיא תונח.

מאיר שטרית: בהצעת החוק יש את האלמנט שמי שמפר ייכנס לכלא?

<אריאל סיזל: בהצעת החוק יש מהפך שלם של התפיסה.

<אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר יוסמך לבוא ולהחזיר אותו למתקן הכליאה אחרי ההפרה בלי כל התהליך של חקירה משטרתית וכל מה שקורה היום.

מאיר שטרית: בלי העמדה למשפט מחדש.

<אריאל סיזל: בלי העמדה למשפט מחדש.

<אריאל סיזל: ערעור מינהלי בכפוף לביקורת שיפוטית שתיעשה אחר כך.

מאיר שטרית: למה אתה לא משלים את הצעת החוק שלי?

מאיר שטרית: זה היה צריך להיות פי עשר יותר מהר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי תואמה אתכם.

<אריאל סיזל: בסדר.

<אריאל סיזל: הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

<אריאל סיזל: יש עכשיו איזושהי מחלוקת עם משרד הרווחה לגבי נושא של תקנים ואנחנו מקווים שזה ייפתר.

מאיר שטרית: נכון, משרד הרווחה.

מאיר שטרית: אמרתי שיש מאבק על העניין הזה בין שני משרדים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, אבל טעיתי.

מאיר שטרית: זה לא משרד המשפטים אלא משרד הרווחה.

<אריאל סיזל: הוא ביקש תקנים.

מאיר שטרית: הם רוצים סקירה סוציאלית.

<אריאל סיזל: כחלק מהמהפכה לגבי אוכלוסיית היעד, לבחון את התנאים המוקדמים.

<אריאל סיזל: אנחנו ביקשנו שיהיה שירות המבחן.

<אריאל סיזל: משרד הרווחה מבקש לצורך העניין הזה הרבה תקנים ויש ויכוח עם האוצר.

<אריאל סיזל: יש מגעים בין מנכ"לי המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

מאיר שטרית: למה צריך תזכיר בעניין הה?

מאיר שטרית: הרי מדובר באסירים שכבר נמצאים במערכת.

מאיר שטרית: עצירים או משוחררים על תנאי.

<אריאל סיזל: התכנית היום מופעלת בעיקרה על עצורים עד תום ההליכים ולא על אסירים.

<אריאל סיזל: אנחנו מדברים על כ-12 אחוזים מכלל המפוקחים שהם אסירים משוחררים על תנאי אבל רובם המוחלט הם עצורים.

<אריאל סיזל: בעניין הזה משרד הרווחה מבקש תקנים על מנת ליישם את הצעת החוק.

<אריאל סיזל: אנחנו מקווים שהבעיה הזאת תיפתר בימים הקרובים ואז יהיה ניתן להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: ועדת המדע מבקשת שהחוק יחזור לכאן לדיון ולא ילך לוועדות אחרות.

<פנינה אלקיס: אם יורשה לי, כנציגת שירות המבחן למבוגרים.

<פנינה אלקיס: בנושא שעכשיו דובר עליו.

מאיר שטרית: בבקשה.

<פנינה אלקיס: חלק מהצעת החוק הוא נושא של תזכיר חובה בכל מהלך בו יוחלט על אזוק אלקטרוני לעצורים.

<פנינה אלקיס: אנחנו אמנם חשבנו שלא כך צריך להיראות החוק, אבל מאחר שזה המהלך שהולך להתרחש, בהחלט, כדי להפעיל את זה, צריך תקנים.

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה לעציר?

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא לשבת בבית הכלא.

מאיר שטרית: אם אין לו תזכיר והם לא מסכימים, מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: הוא ישב בכלא.

<פנינה אלקיס: הוא יישאר במעצר.

מאיר שטרית: זאת אלטרנטיבה יותר טובה?

<פנינה אלקיס: לא.

<פנינה אלקיס: אני לא אומרת שכן.

<פנינה אלקיס: אני אומרת שלגבי תזכיר חובה בעניין, כדי להפעיל את תזכיר החובה צריך תקנים.

<פנינה אלקיס: הוויכוח הוא באמת על העניין של ההפעלה היישומית.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: פרופסור שהם, בבקשה.

<אפרת שהם: בוקר טוב לכולם.

<אפרת שהם: שמי פרופסור אפרת שהם.

<אפרת שהם: אני פרופסור לקרימינולוגיה ויושבת ראש האגודה הישראלית לקרימינולוגיה, קדנציה שלישית, אבל אני יושבת כאן בתוקף המחקר שעשיתי כיושב ראש המכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה שפועל בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר במכללה האקדמית אשקלון.

<אפרת שהם: הבנתי שעומדות לרשותי כעשר דקות ואולי אפילו קצת פחות ולכן אני אנסה להגיע לדברים המרכזיים של המחקר הזה, אבל לפני הכול אני רוצה לומר שכמו שכל מי שיושב כאן יודע, תשעים אחוזים מהאזוקים באזוק אלקטרוני בישראל הם עצורים ורק עשרה אחוזים מתוכם הם אסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית.

<אפרת שהם: המחקר עסק רק באסירים משוחררים, כמו שאפשר לראות בשקף.

<אפרת שהם: גם הספרות טוענת שזאת האוכלוסייה היציבה ביותר לצורך שיקום והמודל הישראלי עוסק בפיקוח ושיקום ביחד.

<אפרת שהם: תמיד צריך לזכור שאלה רק עשרה אחוזים מכלל העצורים ויכול להיות שבעקבות הממצאים – וכבר אני אעשה ספוילר ואני אומר שהממצאים ביחס למועדות הם ממצאים טובים גם ביחס לעולם – נכון לשנות את היחס ולשחרר יותר אסירים בפיקוח אלקטרוני שהוכנה עבורם תכנית שיקום בקהילה.

<אפרת שהם: המחקר האקדמי שנעשה בשלוש-ארבע שנים אחרונות, היו לו שלוש שאלות שנדמה לי שאת הוועדה הזאת מעניינת בעיקר השאלה השנייה שעוסקת בחזרה לעבריינות בקרב אסירים משוחררים ברישיון, בהתניה שיפוטית, שהשתתפו בתכנית הפיקוח האלקטרוני ואנחנו עקבנו אחריהם ארבע שנים לאחר תום תכנית הפיקוח בהשוואה לאסירים דומים לאותה קבוצה שלא שוחררה בפיקוח אלקטרוני וריצו את כל תקופת המאסר.

<אפרת שהם: אם אחר כך יהיו שאלות לגבי קבוצת הביקורת, אני אשמח להרחיב כי זה עקב אכילס של כל המחקרים בעולם ובמידה מסוימת גם שלנו.

<אפרת שהם: בדקנו גם את ההתנהגות שלהם בתקופת הפיקוח האלקטרוני ומצאנו שבסך הכול לשמונה חוזים הופקע רישיון אבל בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, זה לא בהכרח שהיו רק אצל שמונה אחוזים הפרות אלא רק לגבי שמונה אחוזים היה דיווח לוועדה והוועדה חשבה שנכון להפקיע את הרישיון, כך שבדומה לחלק מהמדינות בעולם ובשונה מחלק מהמדינות בעולם, במודל שמופעל ברשות לשיקום האסיר, יש טווח רחב של שיקול דעת.

<אפרת שהם: אני מציעה לדון בזה בהזדמנות, אם זה יותר חיובי או יותר שלילי כי יכול להיות שצריך לעגן את זה בקווים מנחים.

<אפרת שהם: המודל הישראלי.

<אפרת שהם: אני מניחה שכולם מכירים ולכן אני רצה אתו.

<אפרת שהם: אני מדגישה שוב שמדובר באסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית, שזה אותו הדבר.

<אפרת שהם: המודל הזה בעצם מבוסס על חיבור של פן ביטחוני של פיקוח, היות שמיד נראה שזה מיועד לאסירים שללא האזיק האלקטרוני לא היו מקבלים שחרור מוקדם ועל תכנית טיפולית ותעסוקתית שמפעילה הרשות שנתפרת למאפיינים של כל אחד מהאסירים.

<אפרת שהם: זה מתייחס לעבירה שהוא עבר, לצרכים שלו, ליכולות שלו, למשפחה מתוכה הוא יצא, לרקע העברייני שלו וכדומה.

<אפרת שהם: האוכלוסייה הזאת שונה מהאוכלוסייה שאנחנו מוצאים באנגליה, בצרפת, בחלק מהמדינות בארצות הברית.

<אפרת שהם: היא מזכירה יותר את המודל הצ'כי, את המודל השוודי, חלק מהמחוזות בקנדה והיא אומרת – ואני מדברת על אסירים ולא על עצורים – שהיא נועדה לתת הזדמנות לטיפול בקהילה בשחרור מוקדם, לאותם אנשים שללא הפיקוח לא היו משתחררים.

<אפרת שהם: לכן אלה אסירים שהם חלשים או נגררים והם צריכים להדק את הפיקוח, אלה אסירים שעברו עבירות חמורות אבל השתתפו כבר בתכניות טיפול בכלא ולכן הפיקוח האלקטרוני מאפשר לייצר רצף טיפולי ואסירים שכבר היו קודם לכן בתכניות פיקוח וחזרו למאסר ולכן הם נתפסים כלא ראויים לשחרור אלא אם הם יהיו בפיקוח אלקטרוני.

<אפרת שהם: אם יהיה לי זמן, אני אומר משהו על ההתייחסות של ועדות השחרורים לאוכלוסייה הזאת.

<אפרת שהם: הם נתפסים כאוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן ברוב המקרים הם לא משוחררים והפיקוח האלקטרוני לתפיסתי כחוקרת הוא בעצם איזשהו מנוף לאפשר גם לאסירים האלה להיכנס לתכניות שיקום.

<אפרת שהם: אני מזכירה לכולם שאם הם משתחררים בתום ריצוי המאסר, הם בעצם משתחררים לשום דבר.

<אפרת שהם: הם חוזרים הביתה לחברה העבריינית כאשר כמעט ואף אחד נורמטיבי בחלק גדול מהמקרים לא מחכה להם.

<אפרת שהם: לדבר על הרציונל התיאורטי?

מאיר שטרית: האם את אומרת שזה נכון לשחרר אסירים.

<אפרת שהם: ברמת סיכון גבוהה יותר.

מאיר שטרית: ברמת שחרורם הסופי כי מה שעולה מהמחקר שלכם זה שאלה שעברו את ההליך הזה, החזרה שלהם לפשע הייתה יותר קטנה בהשוואה לאלה שלא עברו.

<אפרת שהם: שהשתתפו בפיקוח האלקטרוני?

<אפרת שהם: כן.

<אפרת שהם: אני אלך לשקף הזה שמראה את זה.

<אפרת שהם: ברשותכם, אני אדלג.

<אפרת שהם: חשוב לי שתראו את הטבלה הזאת רק כדי לומר שבסך הכול המחקר היה מחקר מתודולוגי מוקפד עם קבוצת ביקורת, עם שיטות סטטיסטיות מתחכמות יותר או פחות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה אלא לומר שהממצאים האלה יש להם חשיבות יתרה משום שקבוצת הפיקוח האלקטרוני, בדיוק כמו שאתה מציין, הייתה קשה יותר במאפיינים הלגליים יותר, ריצתה יותר שנות מאסר, יותר מאסרים וכדומה בהשוואה לקבוצת הביקורת שריצתה מאסר מלא.

<אפרת שהם: לא נמצאה מתאימה לפיקוח ולמה היא לא נמצאה מתאימה לפיקוח אלקטרוני?

<אפרת שהם: כי היא הייתה בשנתיים לפני שהתכנית התחילה, ב-2005 עד סוף 2006.

<אפרת שהם: לכן היא הייתה קבוצת הביקורת המתאימה לנו ביותר.

<אפרת שהם: בתקופת הפיקוח, וזה לא מפתיע, אנשים מתנהגים יפה יותר ורק לשמונה אחוזים הפקיעו את הרישיון, רק עשרה אחוזים ביצעו עבירה נוספת אבל יש כאן תובנות שאומרות שצריך להסתכל מי המשפחה אליה הוא בא, חשוב מאוד לראות שבתכנית השחרור שלו יש תעסוקה, חשוב מאוד שהפיקוח עליו של רכז הפיקוח לא יהיה פעם בחודש ואפילו לא פעם בשבועיים וכדומה.

<אפרת שהם: אין בהכרח קשר ללאום - בדקנו יהודים וערבים – וגם לאופי העבירה האחרונה, להוציא עבירות רכוש וגם לא מצב משפחתי.

<אפרת שהם: אוכלוסיית המחקר הייתה כלל האסירים בפיקוח אלקטרוני בין השנים 2007-2009 שהיו לפחות שישה חודשים בפיקוח.

<אפרת שהם: לצורך קבוצת הביקורת קיבלנו מיחידת המחקר של שירות בתי הסוהר, ואני לא רואה כאן נציג שלה למרות שראיתי שהם מוזמנים.

<קריאה: הם כאן.

<אפרת שהם: נעים מאוד.

<אפרת שהם: קיבלנו את הנתונים של כמעט 11 אלף אסירים שהוגדרו כלא מתאימים לשחרור מוקדם אבל לא עמדה להם האופציה של פיקוח אלקטרוני כי זה היה בשנתיים לפני שהתכנית הזאת התחילה ובאמצעות מבחנים סטטיסטיים בנינו קבוצת ביקורת שמתאימה.

<אפרת שהם: ברשותכם, אני אדלג על זה אבל זה רק אומר עד כמה קבוצת הביקורת הייתה מתאימה או לא.

<אפרת שהם: מה שאומר הצבע הצהוב זה שקבוצת הביקורת, למרות שהיא ריצתה את כל המאסר, הייתה קלה יותר מהקבוצה שנכנסה לאזוק אלקטרוני וזה מאוד מאוד חשוב כי אי אפשר לומר שהממצאים שאני אראה עכשיו, שהם ממצאים טובים, הם בגלל שהקבוצה הזאת היא קלה יותר.

<אפרת שהם: נהפוך הוא.

<אפרת שהם: מלכתחילה זאת קבוצה קשה יותר ושימו לב מה אנחנו מוצאים.

<אפרת שהם: עקבנו אחרי אותם אסירים שנה אחת, שנתיים, שלוש וארבע.

<אפרת שהם: הגרף הסגול מציג את קבוצת המחקר, אותם 155 אסירים משוחררים שהיו בפיקוח אלקטרוני.

<אפרת שהם: אחרי תום התכנית, חמישה אחוזים חזרו אחרי שנה, אחרי שנתיים חזרו תשעה אחוזים חזרו למאסר.

<אפרת שהם: אנחנו בדקנו גם מעצר אבל אני לא אציג את זה.

<אפרת שהם: אחרי שלוש שנים חזרו 12 אחוזים.

<אפרת שהם: הספרות הקרימינולוגית עוצרת או אחרי ארבע שנים או אחרי חמש שנים ואני רציתי לבדוק חמש שנים.

<אפרת שהם: המיזם הזה בקרב אסירים משוחררים הוא מיזם שהצגתי בכינוס בפני שר הרווחה בתחילת השבוע והזכירו לי לומר שהוא ניזום על ידי המשרד לביטחון פנים ועידית חכימי מהמשרד הלכה עם האזוק הזה שלושה שבועות כדי להרגיש איך זה.

<אפרת שהם: בכל מקרה, בתום ארבע שנים 15 אחוזים חזרו למאסר.

<אפרת שהם: תסתכלו על קבוצת הביקורת.

<אפרת שהם: תוך שנה, שהיא השנה הקריטית ולכן הפיקוח כל כך חשוב בשנה הראשונה, בישראל ובכל הספרות העולמית, עיקר הנפילה היא כאשר משתחררים.

<אפרת שהם: לקבוצה הזאת, כמו שאמרתי, לא מחכה אף אחד.

<אפרת שהם: הם סיימו לרצות את כל תקופת המאסר, כמעט רבע מתוכם, 22 אחוזים, חזרו למאסר תוך שנה, 31 אחוזים חזרו אחרי שנתיים, 34 אחוזים חזרו אחרי שלוש שנים וכמעט מחציתם, 42 אחוזים – וזה מסתדר עם נתונים אחרים שאנחנו מכירים בישראל – חזרו למאסר אחרי ארבע שנים.

<אפרת שהם: אני חושבת שזה השקף המרכזי.

מאיר שטרית: איך אתם מסבירים את זה?

<אפרת שהם: אני רק אומר שבאופן עקרוני לקבוצת הביקורת יש סיכון של פי 3.7 לחזור למאסר.

<אפרת שהם: איך אנחנו מסבירים את זה?

<אפרת שהם: קודם כל, אנחנו מסבירים את זה באופי המיוחד של המודל הזה שהוא שילוב של הפיקוח האלקטרוני עם תכנית הטיפול והשיקום ואנחנו חושבים שהתעסוקה היא באמת נדבך מרכזי בתוכו.

<אפרת שהם: התיאוריות שאנחנו השתמשנו ושהעולם משתמש בהן קשורות למודל שהתחילו לעסוק בו בעיקר במכורים ואחר כך גם בסמים ועברו לפיקוח אלקטרוני.

<אפרת שהם: זה המודל שנקרא מניעת הנפילה שאומר שאנחנו בעצם מאלפים אנשים – לא יפה להגיד מאלפים אנשים ולכן נגיד מאמנים אנשים – בתקופה של עד שנה לבחור לא את האופציה שהיא אטרקטיבית ביותר עבורם אלא דווקא את האופציה שהיא פחות אטרקטיבית.

<אפרת שהם: אני אולי אתן דוגמה למשפט אחד.

<אפרת שהם: יש כאן במחקר גם מה האסירים עצמם אמרו אבל אין לנו זמן.

<אפרת שהם: משפט אחד שאמר אסיר: כשאני משתחרר מהכלא, הראשונים שבאים לברך ולבקר אלה החברים העבריינים, ואז אומרים לי בוא, נצא בערב, נלך לפה ונלך לשם ואז אני אומר להם שאני נורא רוצה אבל אני לא יכול.

<אפרת שהם: את המשפט הזה הוא צריך לומר במשך שנה שלמה.

<אפרת שהם: השנה הזאת בעצם מאפשרת לו ללמוד לאמץ דווקא את ההתנהגות הפחות רצויה עבורו.

<אפרת שהם: זה הסבר תיאורטי.

<אפרת שהם: יכולים להיות גם הסברים תיאורטיים אחרים.

<אפרת שהם: נדמה לי שעם המספרים קצת פחות אפשר להתווכח.

מאיר שטרית: מה מראה הניסיון העולמי בעניין הזה?

<אפרת שהם: יש מדינות שבתקופה של ארבע שנים אחרי הפיקוח האלקטרוני ההבדל נעלם.

<אפרת שהם: זאת אומרת, בשנה הראשונה שהיא השנה הקריטית מוצאים הבדלים ולאט לאט, ככל שהשנים עוברות, ההבדל הזה הולך ונעלם.

<אפרת שהם: זאת אומרת, הכוח של אותה יכולת להתאפק ולבחור את ההזדמנות הפחות אטרקטיבית בעצם נשחק.

<אפרת שהם: הוא מראה שלתעסוקה יש משקל מרכזי.

<אפרת שהם: באותן המדינות שתעסוקה מובנית לתוך תכנית השיקום בזמן הפיקוח האלקטרוני, ההצלחות הן טובות יותר.

<אפרת שהם: עד היום - אנחנו פרסמנו את המחקר הזה בכמה כתבי עט מובילים בקרימינולוגיה – התוצאות שלנו הן כמעט הטובות ביותר ביחס לאסירים משוחררים.

<אפרת שהם: אני שוב חוזרת, התמונה ביחס לעצורים יכולה להיות קצת שונה כי זאת אוכלוסייה לא יציבה, זאת אוכלוסייה שלא תופסת את עצמה כמתאימה לשיקום כי הם עדיין לא הורשעו.

<אפרת שהם: המשרד לביטחון פנים יעזור לי כי אני לא יודעת עד הסוף אבל אני מניחה שגם לא נבנית להם תכנית שיקומית והפן העיקרי הוא הפן הביטחוני של פיקוח וזה מה שמבחין באופן מאוד מאוד משמעותי בין שתי האוכלוסיות.

מאיר שטרית: האם את יכולה לומר, לנוכח התוצאות של המחקר - אם השר לביטחון פנים רוצה להתייעץ אתך לגבי המדיניות של אזוק אלקטרוני – שאת ממליצה להפיק יותר אזוק אלקטרוני על אסירים מאשר על עצורים?

<אפרת שהם: ראשית, אני חייבת לומר שלא בדקנו עצורים ומה שאני יודעת זה מה שהספרות אומרת.

<אפרת שהם: המשרד לביטחון פנים עשה מחקר כזה לפני די הרבה שנים ואני חושבת שנכון לעשות מחקר גם על עצורים.

<אפרת שהם: אני לא ממליצה לחכות לו בהכרח אבל אני חושבת שהתובנות שלי רלוונטיות לאוכלוסייה של אסירים משוחררים ואלה הן מסקנות, כמו ששואל יושב ראש הוועדה.

<אפרת שהם: קודם כל, מה שמאוד חשוב להבין זה שבקרב אסירים משוחררים זה מביא להפחתה בהתנהגויות אנטי חברתיות ולא רק בתקופת הפיקוח אלא גם אחרי תקופת הפיקוח באופן מאוד מאוד ברור.

<אפרת שהם: שוב, הנתונים הם נתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר ולכן אין כאן איזשהו חשד להטעיה.

<אפרת שהם: אלה לא נתונים של הרשות לשיקום האסיר.

<אפרת שהם: אם יורשה לי לומר, יחידת המחקר של שירות בתי הסוהר היא אחת היחידות המתודולוגיות החזקות ביותר בעיני בשנים האחרונות.

<אפרת שהם: אני חושבת שהחלוקה הזאת של תשעים אחוזים ועשרה אחוזים – ועכשיו אני אומרת את דעתי כחוקרת – היא חלוקה שצריך לשנות את המבנה שלה.

<אפרת שהם: בוקר טוב עידית.

<אפרת שהם: כרגע סיפרתי שבמשך שלושה שבועות הסתובבת עם אזוק אלקטרוני על הרגל.

<אפרת שהם: אני חושבת שזה לא אומר להכניס פחות עצורים כי אני מסכימה עם רוח הדברים שאמרת בפתיחת הדיון.

<אפרת שהם: יש היום מודל חדש שנקרא מודל הרתעה ממוקדת, שאדם ידע שהפרה – לא משפט ולא סיפורים – מחזירה אותו.

<אפרת שהם: אז מדברים על הרתעה ממוקדת.

<אפרת שהם: התנאים ברורים, יש מעקב וההפרה היא הפרה אוטומטית.

<אפרת שהם: זה המודל שגם הצגתי בכינוס ביום שני.

<אפרת שהם: בכל מקרה, אני חושבת שצריך לשנות את היחס.

<אפרת שהם: היום לאסיר שמגיע לוועדת שחרורים, שמכינים לו תכנית שיקום בפיקוח אלקטרוני, יש סיכוי של 5.4 יותר להידחות וההסבר שאני קיבלתי בוועדת השחרורים היה שזאת אוכלוסייה שהיא מסוכנת יותר ולכן הם לא רוצים בכלל להכניס אותה לתוך מערכת שיקומית.

<אפרת שהם: דעתי כקרימינולוגית שזאת טעות כי חלק גדול מהספרות מראה שדווקא האוכלוסיות הקשות יותר מראות תוצאות טובות יותר בתכניות שיקום ובלבד שיש פיקוח אמיתי והאזוק האלקטרוני נותן לנו את הפיקוח האמיתי.

<אפרת שהם: לכן אני חושבת שנכון להגדיל את העשרה אחוזים של אסירים משוחררים ואני אפילו הייתי חושבת שזה נכון כהנחיה לוועדות השחרורים.

<אפרת שהם: דבר אחד שלא הזכרתי.

<אפרת שהם: אנחנו ראיינו לא רק אסירים אלא גם את רכזי הפיקוח האלקטרוני ואת אנשי ועדות השחרורים ומצאנו רמה גבוהה של שיקול דעת, האם לדווח על כל הפרה.

<אפרת שהם: כאן יכול להיות שצריך לעגן נהלים יותר ברורים לגבי ההפרות.

<אפרת שהם: צריך לזכור שבתחילת המיזם הזה חלק גדול מההפרות היו הפרות טכניות ולכן לא עשה שכל לדווח על כל הפרה.

<אפרת שהם: אני רוצה לחשוב שהיום, ב-2014, אנחנו נמצאים במקום טוב יותר מבחינת הטכנולוגיה – וזאת ועדת המדע והטכנולוגיה – והחלק של הפרות טכנולוגיות או טכניות הוא נמוך יותר ולכן יש שכל לקדם את מה שאתה אומר, הרתעה ממוקדת, הפרה, צריך לדעת שיש לה מחיר וצריך לדעת מה המחיר.

<אפרת שהם: צריך להגדיר את הממשק בין הפן הביטחוני לבין הפן השיקומי של אותם אנשים שמפעילים את התכנית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמו משירות בתי הסוהר, מי שאחראי על הפעלת הפרויקט הזה, האם התחדש משהו ומה המצב היום לגבי אזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: האם זה עדיין קיים?

מאיר שטרית: האם התחדש משהו בטכנולוגיה כפי שנאמר לנו כאן?

מאיר שטרית: האם השתנה משהו?

מאיר שטרית: מה שאני זוכר, בזמנו את האזיק האלקטרוני היה אפשר להפעיל רק כשבבית יש טלפון של בזק.

מאיר שטרית: לקראת המכרז החדש דרשתי שישכללו את הטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה ישראלית שעובדת בכל העולם חוץ מאשר בישראל.

מאיר שטרית: אני שואל האם באמת השתנה משהו?

<ציון שי: אני מנהל התכנית לאזוק אלקטרוני בשירות בתי הסוהר.

<ציון שי: לאחר הדיונים הקודמים בשנים האחרונות נעשו כמה בדיקות ונעשו כמה מהלכים שמביאים אותנו כרגע למצב של בדיקת כל התכנית, גם בנושא החקיקה וגם בכלל בנושא הטכני והתפעולי המבצעי של התכנית הזאת.

<ציון שי: יצאו מכרזים והם כרגע נמצאים בטיפול, בבדיקות כאלה ואחרות.

מאיר שטרית: מאז 2009 לא הסתיים המכרז?

<ציון שי: עוד לא.

<ציון שי: המכרז פורסם בסוף 2012 וכרגע הוא נמצא בהליך של ביקורת ואישורים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעצם מ-2009 לא השתנה שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן להוציא מכרז.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אי אפשר להחליט תוך שבוע או תוך יום על הכללים ולצאת למכרז.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: מה כל כך מסובך?

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל זה מעצבן אותי.

מאיר שטרית: אני אומר לכם בצורה הכי גלויה – ותסלחו לי שאני אומר זאת – שאתם פשוט לא ממלאים את התפקיד שלכם כמו שצריך.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שכתוצאה מזה סובלים הרבה מאוד אסירים שאפשר היה לשחרר אותם הביתה עם אזיק אלקטרוני, עם פיקוח הרבה יותר הדוק ועם בקרה שאתה נותן להם סיכוי להשתקם ולא לחזור לבית הסוהר.

מאיר שטרית: אתם לא עושים את זה.

<שמעון בר גור: שש שנים הם התמשכות הליכי החקיקה והמכרז.

מאיר שטרית: מה זה קשור להליכי החקיקה?

מאיר שטרית: המכרז לא קשור לחקיקה.

מאיר שטרית: אתה יכול להפעיל את אותו אזוק אלקטרוני עם סים אלקטרוני ולא עם קו של בזק, דבר שהיה מקטין את ההפרות בצורה משמעותית.

<שמעון בר גור: נכון לעכשיו יש את חברת השמירה שהיא החברה שמפעילה את התכנית.

מאיר שטרית: היא חתמה קבע.

<שמעון בר גור: למימון שבין אסירים ועצורים, זה לא עניין של חברת השמירה כן או לא.

<שמעון בר גור: בשורה התחתונה, יש תקציב מסוים עם מינון מסוים שנקבע על ידי יושב ראש ועדת ההיגוי לאחר התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים בקביעת המינון.

<שמעון בר גור: הנושא של אסירים משוחררים שייכנסו לתכנית כן או לא – חבל שגורם משמעותי שצריך להיות כאן, משרד המשפטים, לא נמצא.

מאיר שטרית: למה זה קשור בו?

<שמעון בר גור: מי שבסופו של דבר מופיע בוועדות השחרורים.

<שמעון בר גור: השר לביטחון פנים קובע את הנושא של התכנית, את התקציב, את מספר האסירים, אבל האם אסיר מסוים ראוי לשחרור עם אזיק אלקטרוני, כן או לא, בסופו של דבר לא ועדת השחרורים קובעת.

<שמעון בר גור: לפני שזה מגיע לוועדת השחרורים, העמדה היא העמדה של הפרקליטות.

מאיר שטרית: הפרקליטות יכולה להציג את עמדתה וועדת השחרורים לא חייבת לקבל אותה.

מאיר שטרית: אתה יודע, זה תלוי בשירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: זה לחלוטין לא תלוי בשירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: ועדת השחרורים, למי שלא יודע, לא שייכת לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: ודאי, אני יודע.

מאיר שטרית: יש שופט בראשות ועדה.

מאיר שטרית: בדרך כלל שופט בדימוס.

מאיר שטרית: הפרקליטות מציגה את עמדתה ושירות בתי הסוהר מציג את עמדתו.

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: לגמרי לא.

<שמעון בר גור: אתה טועה.

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר לא מציג את עמדתו?

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על ההתנהגות בכלא.

מאיר שטרית: זאת עמדה.

<שמעון בר גור: לא נותן המלצה לשחרור, כן או לא, באזוק או לא באזוק.

<שמעון בר גור: מי שאמון על זה, זאת אך ורק הפרקליטות.

מאיר שטרית: למה שירות בתי הסוהר לא נותן המלצה?

מאיר שטרית: אם שירות בתי הסוהר חושב שהאסיר התנהג למופת ולא היו אתו שום בעיות, למה שלא ימליץ?

<שמעון בר גור: ב-2001 שונה חוק שחרור על תנאי ממאסר ושם נקבע במפורש ששירות בתי הסוהר לא גוף ממליץ.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על אופן ההתנהלות בכלא.

<שמעון בר גור: בסופה של חוות הדעת אין אמירה שאנחנו ממליצים לשחרור, כן או לא.

<שמעון בר גור: לכן שירות בתי הסוהר בהקשר של הפיקוח האלקטרוני הוא גוף מבצע.

מאיר שטרית: זה לא היה נותן יותר כוח בידי שירות בתי הסוהר מול האסירים אם הוא יכול היה להמליץ?

<שמעון בר גור: אדוני, היו ועדות בראשות יהודית קרפ שעבדה על ניסוח החוק ואותו חוק, כמו שאמרתי, נכנס לתוקף בשנת 2001.

<שמעון בר גור: היו מקרים שהביאו את אותה ועדה להחלטה ומסקנה.

<שמעון בר גור: למי שלא יודע, גם בוועדת השחרורים לשירות בתי הסוהר אין זכות הצבעה.

<שמעון בר גור: אנחנו רק משתתפים שם.

<שמעון בר גור: חוות הדעת שלנו לא ממליצות על שחרור, כן או לא.

מאיר שטרית: אתם בעד זה שלא תהיה לכם עמדה או שהייתם רוצים שכן תהיה לכם עמדה?

מאיר שטרית: תגיד לי עכשיו שאתה רוצה שתהיה לכם עמדה ושתוכלו להמליץ, כי אז אולי אני אגיש הצעת חוק שתיתן לכם עמדה.

<שמעון בר גור: אני גוף מבצע.

<שמעון בר גור: אנחנו שייכים לממשלה.

<שמעון בר גור: התקבלה החלטה.

מאיר שטרית: כולם שייכים לממשלה.

מאיר שטרית: גם משרד המשפטים הוא פקידי ממשלה.

מאיר שטרית: הם לא מחליטים.

<שמעון בר גור: התקבלה החלטה ואני לא רוצה להביע את הדעה שלי כרגע כי זה גם לא על הפרק.

<שמעון בר גור: מה שאני רוצה להגיד שזה לא בידי שירות בתי הסוהר להחליט.

מאיר שטרית: אני לא אומר שאתה מחליט.

מאיר שטרית: אני שואל האם אתם חושבים שצריך ששירות בתי הסוהר יהיה מעורב בזה או אתם חושבים שלא צריך.

<שמעון בר גור: אדוני, זה לא נושא הדיון.

<שמעון בר גור: בעבר לשירות בתי הסוהר היו מחשבות ועמדות אבל הן לא התקבלו.

<שמעון בר גור: כרגע אני פועל לפי החוק.

מאיר שטרית: אני שואל אותך.

<אפרת שהם: עבודת דוקטורט שמסתיימת ממש עכשיו הראתה שכל מה שאתה אומר, הוא נכון לחלוטין אבל לחוות הדעת שמגישה העובדת הסוציאלית של שירות בתי הסוהר יש משקל מאוד מאוד גבוה.

<אפרת שהם: אני לא בטוחה, אם תשאלו לדעתי האישית, שנכון ששירות בתי הסוהר יהיה בין הגורמים המחליטים כי אני חושבת שהמבנה של ועדת השחרורים בא לשקף איזושהי תפיסה אחרת אבל עדיין יש משקל מאוד גדול.

מאיר שטרית: מה בא לשקף?

מאיר שטרית: תגידי לי מה הפרקליטות מבינה מהחיים שלה על מה שקורה עם אסיר בבית סוהר.

מאיר שטרית: אין לה מושג ירוק ואני אומר לך את זה כמי שהיה שר המשפטים.

מאיר שטרית: אין להם מושג ירוק.

מאיר שטרית: הפרקליטות אוטומטית שוללת.

מאיר שטרית: מי שבאמת חי עם האסירים יום יום, זה מנהל הכלא, העובדת הסוציאלית שלו, והם רואים את ההתנהגות של האסיר, אם הוא משתף פעולה או לא, אם הוא הולך לשיקום או לא.

<שמעון בר גור: נעשה שינוי.

<שמעון בר גור: ההתנהגות בכלא היא כבר לא מדריכה.

מאיר שטרית: היא לא אלמנט קובע?

<שמעון בר גור: מסוכנות לציבור היא האלמנט העיקרי והמדריך.

מאיר שטרית: מי קובע את המסוכנות?

<שמעון בר גור: מי שאחראי על המסוכנות לציבור זאת משטרת ישראל והפרקליטות מייצגת.

<שמעון בר גור: לכן לא נכונה הפניית האצבע המאשימה לשירות בתי הסוהר לגבי המינון בין אסירים לעצורים.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר פועל על פי התכנית שקיימת כרגע.

מאיר שטרית: מי קובע את התכנית?

<קריאה: הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים לשחרר אסירים?

<קריאה: הפרקליטות מתנגדת.

מאיר שטרית: בזמנו היה בישיבת הוועדה יושב ראש שיקום האסיר.

<קריאה: חיים אילוז אילון.

מאיר שטרית: הוא אמר לי שהוא בהחלט בעד הגדלת המספר בצורה משמעותית, זה מאוד עוזר לאסירים והם יכולים לשקם הרבה מאוד אסירים.

מאיר שטרית: אצרתי לו שאני תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אתם אומרים לי שהפרקליטות מתנגדת שאתם תגדילו?

<שמעון בר גור: אדוני, אני לא רוצה לדבר בשם הפרקליטות.

<שמעון בר גור: באותה ועדת היגוי התנהלו דיונים על גבי דיונים וסרקו עשרות, אם לא מאות, של תיקים של אסירים שהרשות לשיקום האסיר העלתה לפוטנציאל.

<שמעון בר גור: הפרקליטות חשבה, ובגדול אם אני יכול להגיד היא אומרת שאו שמשחררים או שלא משחררים.

<שמעון בר גור: אם זה שלייקעס, לא עשיתי כלום.

<קריאה: דווקא שלייקעס, הם לב העניין.

<שמעון בר גור: אני לא הפרקליטות.

מאיר שטרית: אני כן.

מאיר שטרית: אני אומר שהם טועים בגדול.

מאיר שטרית: עובדה, מה שמוכיח המחקר הזה, היא אומרת שאנשים שיוצאים לתכנית שיקום והולכי לאזוק אלקטרוני לפני תכנית השיקום, נגיד שנה – לא חשוב, אני לא יודע כמה זמן נמשך האזוק האלקטרוני ---

<אפרת שהם: עד שנתיים.

מאיר שטרית: שנה-שנתיים.

מאיר שטרית: מכניסים אותם – אריק שרון היה אומר קורלס שאלה הברזלים שמכניסים את הפרות לפני השחיטה כי כאשר הוא נכנס לקורלס, הוא כבר גמור – לקורלס של השיקום כי בשנתיים האלה הוא חייב לשנות את ההתנהגות שלו, הוא חייב ללכת לעבודה.

מאיר שטרית: אגב, על פי הטכנולוגיות החדשות שיש – הן כבר לא כל כך חדשות אלא ישנות, הישראליות – בעניין של אזוק אלקטרוני, אפשר לא רק לאסור על יציאה מהבית אלא אפשר לומר לו שמותר לו ללכת למסלול כזה וכזה ולצייר את המסלול ב-GPS.

מאיר שטרית: הוא יכול ללכת לעבודה, ללשכה, למשפחה ואתה אומר לו לאן מותר לו ללכת.

מאיר שטרית: אתה נותן לו אפשרות ועם הזמן אתה משחרר אותו יותר.

מאיר שטרית: ככל שהוא מוכיח נכונות יותר טובה, נותנים לו יותר אפשרויות.

מאיר שטרית: הוא יכול ללכת לתיאטרון פעם בזמן מה, אם יחשבו שהוא בסדר.

מאיר שטרית: אתה מכניס כך את האנשים למסלול של שיקום.

מאיר שטרית: כפי שעולה מהמחקר של פרופסור שהם, החזרה שלהם לפשע במשך חמש שנים היא קטנה פי כמה.

מאיר שטרית: 12 אחוזים?

<אפרת שהם: הסיכון לחזור לקבוצת הביקורת, בלי לעשות מחקר, כשאין לך שלייקעס, המכנסיים נופלות.

<קריאה: 15 אחוזים.

מאיר שטרית: 15 אחוזים לעומת 42 אחוזים.

מאיר שטרית: כמעט פי ארבע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לזה אפקטיביות משמעותית וחיובית לגבי אסירים.

מאיר שטרית: שנית, זה משחרר לכם מקומות בבתי סוהר שגם זאת בעיה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לפרקליטות, אם זה עניין של שלייקעס, הפרקליטות עושה שלייקעס.

מאיר שטרית: למה שלייקעס?

מאיר שטרית: כי אומרים, למה לקחת סיכונים, אולי הוא יהיה מסוכן לציבור ויפגע בעוד מישהו?

מאיר שטרית: אני אומר לכך, עם כלה כבוד לפרקליטות והייתי שר המשפטים ואני אומר את זה לכם, האלטרנטיבה היחידה שנשארת לאסירים הללו, לצערי, בקשת חנינה.

מאיר שטרית: אני זוכר שהייתי לוקח הביתה ארגזים, ואני לא מגזים.

מאיר שטרית: כל יום הייתי לוקח ארגז מלא בקשות חנינה.

מאיר שטרית: ארגזים על גבי ארגזים והייתי קורא את כל התיקים ומסתכל בעצב על מה שמתרחש.

מאיר שטרית: הדרך היחידה שנותרה להם היא בקשת חנינה.

מאיר שטרית: זה יותר טוב?

מאיר שטרית: בסופו של דבר מישהו יחנון את האסיר והוא יוצא בלי שום הכנה ובלי שום שיקום, זה יותר טוב למישהו?

מאיר שטרית: למי זה טוב?

מאיר שטרית: זה טוב לפרקליטות?

מאיר שטרית: זה טוב לחברה?

מאיר שטרית: זה טוב לבית הסוהר?

מאיר שטרית: זה טוב למשטרה?

מאיר שטרית: למי זה טוב?

מאיר שטרית: זה לא טוב לאף אחד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאתם צריכים להיות יותר נחרצים ולפעול לסיום המכרז הזה או לעשות אותו מחדש.

מאיר שטרית: זה לא מסובך כל כך.

מאיר שטרית: מכרז שייתן כלים יותר טובים של פיקוח, כלים יותר משוכללים.

מאיר שטרית: אתה בעלים של חברת השמירה, נכון?

<אברהם ילינק: לא בעלים.

<אברהם ילינק: נציגים.

<אברהם ילינק: אבי ילינק ויורם לוי.

מאיר שטרית: אתם הייתם גם בישיבות הקודמות.

<אברהם ילינק: נכון.

מאיר שטרית: מבחינתם הם חתומים קבע כי המכרז יכול להימשך עוד עשר שנים.

מאיר שטרית: אני מניח שאם יהיה מכרז אלקטרוני יותר משוכלל, גם הם ישתתפו במכרז ויתחרו עם אחרים.

מאיר שטרית: אגב, למיטב זיכרוני הם אלה שלחצו לעשות את השינוי הזה.

<שמעון בר גור: אנחנו בשלבים אחרונים של המכרז אבל לא המכרז ולא הטכנולוגיה הייתה הבעיה.

מאיר שטרית: המכרז משנה טכנולוגיה?

<שמעון בר גור: הטכנולוגיה לא הייתה הבעיה של התכנית אלא האכיפה, ההרתעה והאנשים שנכנסו לתכנית.

<שמעון בר גור: כמו שאמר סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בדברים האלה מטפלת הצעת החקיקה.

<שמעון בר גור: המכרז הוא לנושא התחרות והטכנולוגיה.

<שמעון בר גור: לכן אנחנו בשלבים סופיים שלו.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה באמת משתנה במכרז?

מאיר שטרית: שיניתם את הטכנולוגיה במכרז

<קריאה: לא באופן מהותי.

מאיר שטרית: אז מה ההיגיון?

מאיר שטרית: בטלו את המכרז ותעשו אותו מחדש.

מאיר שטרית: מה הבעיה לכתוב אותו מחדש?

<שמעון בר גור: ההיגיון סביב כל הסיפור, ואני כורך את זה עם החקיקה, בתפיסת ההפעלה כדי להגיע להרתעה גבוהה יותר בקרב אלה ששותפים לתכנית, להכניס מלכתחילה את אלה שנכון להכניס אותם גם לגבי אסירים וגם לגבי עצורים.

מאיר שטרית: אבל אתם אומרים שאין לכם השפעה על זה, שאת זה קובעת הפרקליטות.

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: אני מדבר על הצעת החקיקה.

<אריאל סיזל: בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקווים שהיא תעבור בחודשים הקרובים בכנסת, יש התייחסות לנושא של אוכלוסיית היעד.

<אריאל סיזל: יש הגבלת שיקול הדעת השיפוטי.

<אריאל סיזל: בית המשפט לא יכול להכניס כל אחד לתכנית הזאת אלא אך ורק אם הוא עומד בתנאים שנקבעו בהצעת החוק.

<אריאל סיזל: היום המצב לחלוטין פרוץ.

מאיר שטרית: מה התנאים?

<אריאל סיזל: אנשים שחשודים – אני מדבר כרגע על עצורים – בעבירות.

מאיר שטרית: לא, בוא נדבר על אסירים.

<אריאל סיזל: היום, וכבר היו דברים, בתי המשפט גם הכניסו חברים בארגוני פשיעה לתכנית הפיקוח האלקטרוני, דבר שהוא בהחלט מופרך לחלוטין.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן אתם נמצאים.

<אריאל סיזל: לכן גיבשנו וערכנו את הצעת החוק.

מאיר שטרית: מה לגבי אסירים?

<ציון שי: הצעת החוק לא מתייחסת לסוגי העבירות.

<אפרת שהם: לא, לשלב.

<אפרת שהם: לא לסוגי העבירות.

<אפרת שהם: זה סוף התהליך.

<אפרת שהם: עצור זה תחילת התהליך.

<אפרת שהם: יש ספרות אדירה בכל העולם שמראה עד כמה נכון לעשות את זה ביחס לאסירים משוחררים אבל איכשהו בארץ אנחנו לא עוסקים בזה.

<שמעון בר גור: הצעת החוק לדעתי מונחת בפניכם.

מאיר שטרית: היא לא מונחת בפנינו.

<שמעון בר גור: בסוף הישיבה אני אתן אותה לאדוני.

מאיר שטרית: אני אשמח לראות אותה.

<אריאל סיזל: אתה מכיר אותה היטב.

<אריאל סיזל: היא דומה מאוד להצעתך המקורית.

מאיר שטרית: תעבירו את שלי.

מאיר שטרית: היא תעבור הרבה יותר מהר מאשר לעשות דיונים עם כל מיני משרדים.

<שמעון בר גור: בגדול, אם אני זוכר, כלפי עצורים קבעו רשימה של עבירות לגביהן יצטרכו שיקול מיוחד של בית המשפט.

<שמעון בר גור: עד כמה שאני זוכר, לגבי אסירים זה לא כך.

<שמעון בר גור: יש שם את שיקול הדעת הרחב של ועדת השחרורים.

<שמעון בר גור: אני חוזר לזה שהרעיון הוא שזה לא יהיה שלייקעס.

<שמעון בר גור: באותם מקרים שהם יחשבו שהאזיק האלקטרוני יהיה כמו שלייקעס, הפרקליטות תתמוך.

<ציון שי: אם יורשה לי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הפסקנו אותך באמצע, אני מצטער.

מאיר שטרית: אני פשוט חי את הנושא הרבה זמן.

<ציון שי: אני מגיב לדברים שנאמרו כאן.

<ציון שי: בעיקר בנושא של השלבים הראשונים של הטיפול בהפרעות של אסירים.

<אפרת שהם: אסירים או עצורים?

<ציון שי: אסירים.

<ציון שי: נאמר שלא טופלו ההפרעות הראשונות של האסירים כי היו בעיות טכניות.

<אפרת שהם: לא.

<אפרת שהם: אמרתי שארבעים אחוזים מההפרות היו טכניות.

מאיר שטרית: הדיווח שהוועדה קיבלה עת קיימנו את הדיון הראשון בחוק, בהעברת הנושא לבית סוהר, היה שהממוצע של ההפרות לכל אסיר לחודש הוא 85 הפרות לחודש.

<ציון שי: בשנת 2005-206.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנחנו דנו בזה ב-2010.

מאיר שטרית: יושב כאן האיש שמסר לנו את הדוח של החברה שעושה את ההפרות.

מאיר שטרית: 85 הפרות בממוצע לחודש לאסיר.

מאיר שטרית: אמרתי אז שבעיני זאת בדיחה כל האזוק האלקטרוני הזה.

מאיר שטרית: אם אדם מפר את זה שמונים פעמים והוא עדיין מסתובב חופשי, יופי.

מאיר שטרית: אנשים שבורחים בכלל מהאזוק, אתה צריך לתפוס אותו, אם בכלל תצליח לתפוס אותו, יכולים להסתובב חודשים, לפתוח להם תיק בפרקליטות, ללכת עוד פעם לבית המשפט, לקבל אישור ולהחזיר אותו לאזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: זה נורמלי?

מאיר שטרית: עברו שבע שנים מאז.

<שמעון בר גור: אנחנו יודעים איך הולכים הליכי החקיקה.

מאיר שטרית: הליכי החקיקה הולכים מהר מאוד אם הממשלה שמה חוק על השולחן.

מאיר שטרית: אני מכיר חוקים שעוברים תוך יומיים אבל אתם לא שמים חוק על השולחן.

<שמעון בר גור: שמנו על השולחן.

מאיר שטרית: איפה?

<אריאל סיזל: אמרתי לאדוני.

<אריאל סיזל: בוועדת שרים לחקיקה עברה לפני שלושה-ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: עברו מאז שש שנים.

מאיר שטרית: שש שנים עברו מאז אני מדבר על זה.

<אריאל סיזל: אנחנו בהחלט מקבלים את זה שהפיילוט נמשך יותר מדי זמן.

<אריאל סיזל: כל הגורמים ששותפים לתכנית מודעים לבעייתיות הזאת.

מאיר שטרית: איזה פיילוט?

מאיר שטרית: האזוק האלקטרוני הוא פיילוט?

<אריאל סיזל: הוא פיילוט.

<אריאל סיזל: התכנית מוכרת כפיילוט.

<קריאה: ב-2005 זה התחיל כפיילוט.

מאיר שטרית: עד אז לא היה אזוק אלקטרוני?

מאיר שטרית: עד 2005?

מאיר שטרית: אז זה הופעל על ידי המשטרה.

<אפרת שהם: לא.

<קריאה: עד אז היה פיילוט.

מאיר שטרית: אנחנו העברנו אותו אז בוועדה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר.

<אריאל סיזל: לא, זה היה ב-2009.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מה היה קודם?

<אריאל סיזל: התכנית כפיילוט החלה ב-2005 על עצורים משוחררים בערובה וב-2006 על אסירים משוחררים על תנאי.

<אריאל סיזל: לפני כן, ב-1993 – נמצאת כאן עידית – היה איזשהו פיילוט קטן אבל לא משמעותי.

<ציון שי: במחוז המרכז, בשנת 1993, היה פיילוט קצר יחד עם משטרת ישראל והוא ירד מהפרק.

<ציון שי: ב-1998 החזירו את זה עוד פעם לפיילוט וגם הוא ירד מהפרק.

<ציון שי: ב-2004 – אני מזכיר לכולם - הייתה עתירה לבג"ץ על נושא של הלנת עצורים על הרצפה בבתי מעצר ואז התחייב השר שהאסירים לא ילונו יותר על הרצפה וחיפשו חלופת מעצר וחלופת המעצר הייתה אזוק אלקטרוני, כדי לפתור את הבעיה.

<ציון שי: מ-2005 היא נכנסה כפיילוט לשנה הראשונה ושנה שנייה ואחר כך זה התחיל איך פותרים את הבעיות כי היו בעיות של טיפול בתכנית, הפרות, איך מטפלים בהן וכולי.

<ציון שי: אנחנו מגדירים את זה עד היום כפיילוט וזה אמור להסתיים לדעתי בהצעת חקיקה.

<קריאה: אנחנו עוד מעט נושקים ל-10,000 מפוקחים שעברו בתכנית.

<ציון שי: לדעתי כ-3,000 אסירים עברו את התכנית במשך השנים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הרשות לשיקום האסיר.

<רותם אפודי: יושב לצדי גם המנכ"ל שאני מניחה שירצה להתייחס לאחר מכן.

<רותם אפודי: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שלא בהכרח קשורות לפיקוח אלקטרוני.

מאיר שטרית: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<רותם אפודי: שמי רותם אפודי ואני ראש תחום מחקר ברשות לשיקום האסיר ואחת מעורכות מחקר הפיקוח האלקטרוני.

<רותם אפודי: ראשית, לעניין עמדת שירות בתי הסוהר וגם קצת לגבי מספרים.

<רותם אפודי: ב-15 השנים האחרונות אנחנו רואים ירידה דרמטית בשחרור מוקדם של אסירים.

<רותם אפודי: זה לא נכון רק לגבי האזוק האלקטרוני אלא זה נכון לגבי כלל שחרור מוקדם של אסירים.

<רותם אפודי: אם בשנות ה-90 למעלה משישים אחוזים מהאסירים שוחררו בשחרור מוקדם, היום אנחנו עומדים על פחות משלושים אחוזים, סביב השלושים אחוזים שמשתחררים בשחרור מוקדם.

<רותם אפודי: חלה החמרה גם בעמדת הפרקליטות שמאוד משפיעה על החלטות ועדות השחרורים.

<רותם אפודי: כמו שנציג שירות בתי הסוהר אמר, זה נכון שהם לא ממליצים אבל לחוות הדעת של שירות בתי הסוהר יש משקל קריטי בקבלת ההחלטה של ועדת השחרורים, בין אם זאת חוות הדעת של הקמ"ן או של מנהל בית הסוהר או של עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: חוק שחרור מוקדם.

<רותם אפודי: נכון.

<רותם אפודי: חוק שחרור מוקדם ממאסר.

מאיר שטרית: מי שמשתחרר שחרור מוקדם, הוא תחת פיקוח.

<רותם אפודי: נכון.

<רותם אפודי: הוא אסיר ברישיון.

<רותם אפודי: זה לא קיצור ממאסר כמו שחיילים משתחררים.

מאיר שטרית: לכל אחד כזה יש קצין מבחן?

<רותם אפודי: הרשות לשיקום האסיר היא זו שאמונה על תכנית הפיקוח של אסירים בשחרור, ברישיון.

<רותם אפודי: אנחנו גם רואים ירידה ברמת קבלת תכניות השיקום שאנחנו מגישים לוועדות שחרורים, כמו שאנחנו רואים את זה גם בפיקוח האלקטרוני.

<רותם אפודי: למעשה אנחנו גורם ממליץ על האזוק האלקטרוני בנוסף לתכנית שיקום.

<רותם אפודי: כפי שפרופסור שהם הציגה, תכניות השיקום שלנו הן מאוד הוליסטיות.

<רותם אפודי: הן לא משחררות את האסיר רק לביתו כדי שישב באזוק אלקטרוני אלא אנחנו דואגים לתעסוקה, לטיפול, לבדיקות שתן, לקבוצות טיפוליות ובמקרה הצורך גם מוסיפים אזוק אלקטרוני.

<רותם אפודי: אנחנו רואים מאוד בחומרה את העובדה שהוועדות לא משחררות אסירים לפיקוח אלקטרוני על אף הפיקוח ההדוק והטיפול האינטנסיבי ואנחנו כמובן היינו מאוד מעוניינים להגדיל את התקנים.

<יצחק דדון: אני מנכ"ל חדש.

<יצחק דדון: מבחינתנו אנחנו מוכנים לקלוט עוד מאה אסירים מיידית לאזוק אלקטרוני ואין שום בעיה אלא שצריך להפסיק את הפיילוט הזה ולהיכנס לעבודה.

<יצחק דדון: אתמול קיימתי דיון ואחת הבעיות שאני חייב בכנות ובגילוי לב לומר היא רמת הפיקוח שלא מצאה חן בעיני במאה אחוזים.

<יצחק דדון: יש כל מיני אפשרויות.

מאיר שטרית: אתה יכול לספר איך עובד הפיקוח?

<יצחק דדון: שוב, אני חדש בתפקיד אבל רותם יכולה להתייחס.

מאיר שטרית: איך זה עובד בפועל מול האסיר?

<רותם אפודי: האסיר משתחרר ותוך שבוע עד שבועיים מיום שחרורו מתחיל לעבוד, בין אם זה בתכנית עבודה שהוא הציג לנו קודם, ואם לא, יש לנו רכזי תעסוקה שמסייעים לו למצוא עבודה.

<רותם אפודי: עד שבועיים מיום השחרור האסיר עובד.

<רותם אפודי: כשאני אומרת עבודה, זאת לא עבודה חלקית או עבודה במשמרות אלא זאת עבודה סדורה.

<רותם אפודי: לרוב יש לנו מעסיקים ידידים, אנשים שמוכנים להעסיק אסירים משוחררים.

<רותם אפודי: הם גם נמצאים תחת פיקוח תעסוקתי.

<רותם אפודי: זאת אומרת, רכזי התעסוקה שלנו באים ועושים ביקורת במקומות העבודה כדי לוודא שאכן הם עובדים.

<רותם אפודי: הם גם מציגים תלושי שכר על העבודה שלהם.

מאיר שטרית: האסיר מתייצב אצל מישהו?

<רותם אפודי: בוודאי.

<רותם אפודי: אצל רכז שיקום האסיר.

<רותם אפודי: הוא מגיע למשרדי הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: אם אסיר גר ברמלה וחוזר לביתו ברמלה, יש שם מישהו שמטפל בו?

<רותם אפודי: בוודאי.

<רותם אפודי: ברמלה במקרה יש.

מאיר שטרית: בנצרת?

<רותם אפודי: בנצרת יש אבל יש לנו מקומות בהם אין.

<יצחק דדון: אתה נוגע כאן בנקודה כואבת.

מאיר שטרית: כמה אנשים עובדים בפיקוח על האסירים?

<קריאה: האסירים הם הנתח הקטן בפיקוח.

<יצחק דדון: אדוני היושב ראש, יש לנו 42 רשויות בהן אנחנו נמצאים.

<יצחק דדון: חסרות לנו כארבעים רשויות.

<יצחק דדון: במקום בו אין נציג שלנו, לא ניתן לשחרר אסיר לאותו מקום לטיפול.

<יצחק דדון: נקודה.

מאיר שטרית: לא משחררים על סמך זה?

<יצחק דדון: לא משחררי.

מאיר שטרית: אם אין שם נציג שלך, לא משחררים.

<יצחק דדון: אין מי שיטפל בו.

<רותם אפודי: לא תיבנה תכנית.

<שמעון בר גור: הוא מדבר על שחרור מוקדם.

מאיר שטרית: עצורים מצדי שיישארו בכלא כל הזמן.

<שמעון בר גור: אני מדבר כרגע על שחרור על תנאי של אסירים.

מאיר שטרית: על זה אני מדבר.

<שמעון בר גור: זה לא רק לגבי אזוק אלקטרוני.

<שמעון בר גור: הוא כרגע נותן סקירה.

<יצחק דדון: פתחתי סוגריים.

מאיר שטרית: אני אקשור בין שני הדברים.

מאיר שטרית: כל המחקר הזה מראה ששחרור מוקדם שמלווה באזוק אלקטרוני ותהליך של שיקום, הוא גורם לכך שתהיה פחות רצידיביות, שאנשים לא חוזרים למאסר.

מאיר שטרית: לכולנו יש אינטרס בכך, למדינה, לשירות בתי הסוהר, למשטרה, למשרד המשפטים להגדיל את זה כדי שפחות אנשים יחזרו לפשע.

מאיר שטרית: הוא אומר שבמקום שאין לו נציג, שם לא משחררים אנשים.

<שמעון בר גור: בכלל.

<שמעון בר גור: לא רק לאזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: ברור לי.

מאיר שטרית: לא משחררים אף אחד.

<יצחק דדון: אני אפילו לא בונה לו תכנית.

מאיר שטרית: זה ממש חמור בעיני.

מאיר שטרית: אתה אומר שב-42 ישובים אין לכם נציג.

<יצחק דדון: ב-42 ישובים יש וחסרים לי כארבעים.

<יצחק דדון: אני חייב לומר בגילוי שאני עובד עם השר על התכנית החדשה.

מאיר שטרית: מי השר הממונה עליך?

<יצחק דדון: שר הרווחה.

מאיר שטרית: שיקום האסיר הוא תחת משרד הרווחה.

<רותם אפודי: כן.

<יצחק דדון: אנחנו במשא ומתן לטיפול בנושא ובשלבים מתקדמים מאוד.

<יצחק דדון: אני מקווה ששנת 2014 תהיה שנת מפנה.

<יצחק דדון: אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון לכמה אסירים אנחנו מגיעים, מי מקבל טיפול כי זה סיפור שצריך לטפל בו מן היסוד אבל זאת סוגיה אחרת.

<יצחק דדון: באשר לאזוק, אנחנו ברשות, כל כלי שיכול לעזור ולסייע לנו לטפל ולפקח על אסיר משוחרר, הוא מקובל.

<יצחק דדון: הנושא של האזוק האלקטרוני הוא מצוין ומוצלח.

<יצחק דדון: אמרתי שאני מוכן לקלוט עוד עשרות ואין לי שום בעיה, אם ייתנו לי.

מאיר שטרית: עשרות אסירים.

<יצחק דדון: כן.

<יצחק דדון: עד מאה.

מאיר שטרית: אתם מסוגלים למצוא עבודה לכולם?

<יצחק דדון: ודאי.

מאיר שטרית: כמה אסירים כאלה יש היום?

<יצחק דדון: 75.

מאיר שטרית: מכל הארץ.

<יצחק דדון: אצלנו.

מאיר שטרית: אלה אסירים משוחררים.

<יצחק דדון: הם אצלנו.

<יצחק דדון: לנו יש 75 מכלל 750.

מאיר שטרית: יש 750 אסירים משוחררים?

<יצחק דדון: תכנית.

<שמעון בר גור: עשרה אחוזים אסירים.

מאיר שטרית: יש אסירים משוחררים שהם שלא באזוק אלקטרוני?

<שמעון בר גור: בוודאי.

מאיר שטרית: כמה?

<שמעון בר גור: אלפים.

מאיר שטרית: מי מפקח עליהם?

<רותם אפודי: חלקם משתחררים לפיקוח של הרשות לשיקום האסיר ויש כאלה שוועדות השחרורים משחררות ללא תכניות פיקוח, בין אם לא היה באפשרותנו לבנות או יש כאלה שגם לא זקוקים לתכניות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רוב האסירים המשוחררים לא נמצאים בפיקוח.

<דניאל חקלאי: הם מתייצבים לישיבות מעקב בוועדת השחרורים אחת לשלושה חודשים.

<דניאל חקלאי: הם אמורים לחתום בדרך כלל בתחנות המשטרה המקומיות ולעתים גם יש להם משקמים פרטיים שבלתי אפשרי להכין תכנית מטעם הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: אלה רוב האסירים.

<דניאל חקלאי: אני מעריך שחלק גדול מהם.

<דניאל חקלאי: אני לא יודע אם הרוב.

מאיר שטרית: לפי המספרים זה הרוב.

מאיר שטרית: הרוב הגדול שלהם לא מקבל שום שיקום, שום טיפול, שום פיקוח למרות שהם משוחררים מוקדם.

<דניאל חקלאי: יש פיקוח.

<דניאל חקלאי: הם חותמים בתחנות המשטרה.

<דניאל חקלאי: הם גם מגיעים ללשכת הרווחה לעתים, לעתים משקמים פרטיים אבל זה לא פיקוח.

מאיר שטרית: נכון.

<רותם אפודי: אנחנו סבורים שזה לא פיקוח.

מאיר שטרית: אז אתה לא מדבר על ארבעים תקנים אלא אתה צריך עוד מאתיים תקנים.

<יצחק דדון: בהתאם לנושאים אני קובע את התקנים אחר כך בנפרד.

<יצחק דדון: אני לא רוצה להתחייב כאן על מספרים.

<יצחק דדון: אם כבר פתחנו את זה, אני רוצה להתייחס.

<יצחק דדון: אתה דיברת על אוכלוסייה ייעודית.

<יצחק דדון: תקשיב טוב, המיעוטים הם חמישים אחוזים מאוכלוסיית בתי הכלא ואתם בכלל לא מתעסקים.

<יצחק דדון: הפליליים.

<יצחק דדון: אין שום טיפול.

<יצחק דדון: המצב שם הרבה יותר חמור וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת עכשיו.

<יצחק דדון: זאת בעיה אמיתית.

<יצחק דדון: זה נובע גם מהחולשות של הרשויות ואתה יודע מה קורה ברשויות שלהם, זה נובע מהעובדה שאין רכזים שלנו שיקבלו אותם, זה נובע מהעובדה שכרגע מצאנו עם כל מיני לחצים שבטיים לא לקיים את התכנית כמו שצריך ואתה יודע איך זה הולך ושם הפסקנו.

<יצחק דדון: בסך הכול יש לנו איזושהי מחויבות כלפי החוק, כלפי אסיר שחותם ואם הוא לא עומד בזה, אחד הסיכויים הוא להחזיר אותו.

מאיר שטרית: לכם מותר לקבל מתנדבים משירות לאומי?

<יצחק דדון: ודאי.

מאיר שטרית: יש לכם?

<יצחק דדון: כרגע אני מפתח גוף התנדבות גדול אצלנו.

<יצחק דדון: פניתי למשא"ז במשטרה וביקשתי לתת לי אנשים מגילאים שונים.

מאיר שטרית: כיום אתם לא מקבלים מתנדבים משירות לאומי?

<יצחק דדון: לא.

מאיר שטרית: למה?

<יצחק דדון: אין לי מושג.

<יצחק דדון: אמרתי, אני חודש בתפקיד.

<יצחק דדון: יש לנו הרבה מה לעשות אתם.

<רותם אפודי: העבודה עם אסירים משוחררים מצריכה לרוב אנשי מקצוע נאמנים כמו קרימינולוגים וכמו עובדים סוציאליים.

מאיר שטרית: איפה תמצאי מספיק קרמינולוגים?

מאיר שטרית: לפעמים צריך אנשים שמוכנים.

<יצחק דדון: למשל, ילדי אסירים זה מקום טוב.

מאיר שטרית: אנשים משוחררים שחרור מוקדם, אלה כל מי שמסיים שני שליש ויש לו התנהגות טובהף, הוא משוחרר אוטומטית?

<יצחק דדון: ועומד בתנאים שנקבעו.

מאיר שטרית: ולא מסוכן לציבור.

<שמעון בר גור: אחרי שני שליש, ועדת השחרורים מוכנה לשחרר אותו בהתקיים שני התנאים: לא מסוכן לציבור והתנהגות.

מאיר שטרית: בדרך כלל משחררים את רובם אחרי שני שלישים.

<רותם אפודי: לא.

<רותם אפודי: יש ירידה דרמטית.

<שמעון בר גור: יש החמרה.

מאיר שטרית: יש החמרה בשחרור מוקדם.

<רותם אפודי: החמרה.

<אפרת שהם: משרד המשפטים מדבר על 27 אחוזים שמשתחררים.

<אפרת שהם: הדוקטורט של רותם בעניין הזה מצביעה על ממוצע של 33 אחוזים שמשתחררים.

מאיר שטרית: מה קורה בעולם?

<אפרת שהם: אני לא יודעת לענות.

<אפרת שהם: את יודעת?

<רותם אפודי: בעולם נוטים לשחרר קצת יותר מאתנו.

<רותם אפודי: בישראל יש מגמת החמרה ולא רק בשחרור מוקדם אלא גם במדיניות הענישה, גם בעונשים יותר כבדים.

<שמעון בר גור: בזה אני לא בטוח.

מאיר שטרית: בעולם אנשים לא יוצאים לחופשות.

<רותם אפודי: מספר הכלואים בארץ הולך וגדל ויחסית למספר האוכלוסייה אנחנו מתקרבים למה שקורה בארצות הברית.

<אפרת שהם: השאלה אם מדובר ברצידיביזם.

מאיר שטרית: כשהייתי שר המשפטים, סירבתי לקבל אסיר ישראלי שישב בחוץ לארץ על סמים.

מאיר שטרית: היה צריך חתימה אישית של שר המשפטים אחרי שהשר לביטחון פנים חותם.

מאיר שטרית: אני סירבתי לאשר העברתו של אסיר כזה.

<יצחק דדון: אני הייתי הנספח שם.

מאיר שטרית: סירבתי לשחרר אסיר ולהביא אותו לארץ.

מאיר שטרית: אמרתי, עם כל הכבוד, הם נזכרים פתאום שהם ציונים, מתגעגעים למשפחה שאותה לא ראו קודם לכן, אחרי שעשר שנים בכלל לא היו בארץ.

<קריאה: זה היה לגבי כל העבירות או רק ביחס לעבירות סמים?

מאיר שטרית: בעבירות סמים, אף אחד.

מאיר שטרית: אמרתי חד וחלק, סמים, שיישארו שם.

מאיר שטרית: בתאילנד יש סדר.

מאיר שטרית: אתה מודה – חמישים שנים, אתה לא מודה – 25 שנים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להביא את האסירים לארץ כדי שימשיכו למכור כאן סמים.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה לא תקין ולא נכון.

מאיר שטרית: כל מי שנעצר בחוץ לארץ עושה הכול כדי להגיע לכאן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כאן הוא נכנס לבית סוהר וקודם כל הוא יוצא לחופש.

מאיר שטרית: בעולם אין דבר כזה לצאת מבית הסוהר לחופש לבקר את המשפחה ולחזור.

מאיר שטרית: אחר כך, שליש שחרור מוקדם.

מאיר שטרית: מדהים.

<רותם אפודי: אני חייבת לסייג ולומר שכאשר אומרים בעולם, צריך להתייחס לאיפה בעולם.

<רותם אפודי: יש הבדלים מאוד דרמטיים בין אירופה לבין ארצות הברית.

מאיר שטרית: נכון.

<רותם אפודי: באירופה אני מניחה שרוב האסירים ששוהים שם לא היו רוצים להתחלף עם מתקני הכליאה שלנו.

<רותם אפודי: שם מדיניות השחרור המוקדם הרבה יתר קלה.

<רותם אפודי: זה לעומת ארצות הברית ושם אנחנו יודעים שהמגמה היא הפוכה.

מאיר שטרית: סליחה, מר דדון, הפרעתי לך באמצע דבריך.

מאיר שטרית: כמה תקנים אתה רוצה?

<יצחק דדון: לא אפול למלכודת הזאת.

מאיר שטרית: זאת לא מלכודת, להפך, תילחם.

מאיר שטרית: מי שלא נלחם כאן, לא מקבל.

<יצחק דדון: אנחנו כרגע בונים תכנית תלת שנתית מסודרת להתמודד עם כל הבעיה.

<יצחק דדון: כרגע אנחנו מגיעים לטפל ב-1,300 אסירים ואני מתכוון להגיע עד 4,000 כי זה הסכום שעומד לרשותי כרגע.

<יצחק דדון: אנחנו לא מגיעים בגל הבעיות ולא אכנס לתקציב ולכל הסיפור הזה.

<פנינה אלקיס: אני ראש תחום פלילי בהנהלת בתי המשפט.

<פנינה אלקיס: רציתי להתייחס למחקר.

מאיר שטרית: את מייצגת את הנהלת בתי המשפט.

<פנינה אלקיס: כן.

מאיר שטרית: מה ה-SAY שלכם בוועדות השחרורים?

מאיר שטרית: אתם רק מפעילים את המערכת.

<פנינה אלקיס: אנחנו כרגע גורם שמקצה את הגורמים השיפוטיים, את הקלדניות, אבל כרגע יש איזושהי מגמה וכנראה זה עובר אלינו, להיות אחריות מלאה שלנו.

מאיר שטרית: של מי האחריות היום?

<פנינה אלקיס: משרד המשפטים ושירות בתי הסוהר.

<פנינה אלקיס: יש התדיינות וכמובן קיים נושא התקנים.

מאיר שטרית: איך זה יעבור אליכם?

<פנינה אלקיס: זה אמור לעבור אלינו.

מאיר שטרית: איך זה יעבור אליכם?

מאיר שטרית: ועדות השחרורים ישבו בהנהלת בתי המשפט?

<קריאה: לא ועדת שחרורים.

<קריאה: תזכיר מעצר.

<קריאה: הנתח העיקרי של הפיקוח האלקטרוני הוא עצורים עד תום הליכים.

<פנינה אלקיס: ניהול ועדות השחרורים אמור לעבור להנהלת בתי המשפט.

<פנינה אלקיס: כרגע זו ההחלטה.

מאיר שטרית: היום זה מנוהל על ידי שירות בתי הסוהר.

<פנינה אלקיס: כן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתם מזמנים את השופטים ואת חברי הוועדות.

<פנינה אלקיס: באמצעותנו.

<שמעון בר גור: הנהלת בתי המשפט קובעת מי יהיו השופטים.

<פנינה אלקיס: רוצים לאחד כך שכל המנגנון הזה יעבור אלינו ובעיני זה טוב.

<פנינה אלקיס: בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא המחקר.

<פנינה אלקיס: לגבי הרצידיביזם עליו דיברת.

<פנינה אלקיס: האם בדקתם האם הם חוזרים לאותן עבירות ברצידיביזם או עבירות קלות או יש מה שנקרא שכלול, החמרה של העבירות אליהן הם חוזרים?

<אפרת שהם: המספרים הם מאוד קטנים - זאת אומרת, מאוד קטנים, זה עניין יחסי.

<אפרת שהם: – אבל החזרה לעבריינות היא באמת חזרה לעבריינות יחסית קלה בהשוואה למה שאנחנו יודעים על מועדות בארץ ובעולם בכלל.

<אפרת שהם: יש כאן את החוברת ואני מודה שאני לא זוכרת אם יש קואורלציות, אם אנשים משתכללים או לא.

<אפרת שהם: יש מחקרים מעניינים על קריירות עברייניות.

<אפרת שהם: יש עבירות שבונות קריירות, יש עבירות שלא בונות קריירות, יש ויכוח על זה.

<אפרת שהם: אני לא יודעת לתת לך תשובה חד משמעית.

<אפרת שהם: לא בדקנו את זה.

<אפרת שהם: עידית, את יכולה להסביר לי למה נקבע הרף הזה של עשרה אחוזים אסירים משוחררים?

<עידית חכימי: אני אתן קצת רקע.

<עידית חכימי: אני מצטערת שאני הולכת קצת אחורה.

<עידית חכימי: אני דוקטור עידית חכימי מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים.

<עידית חכימי: אם מותר לי להצטנע, אני מכותבי התכנית לפיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: השתתפתי במינהלת.

<עידית חכימי: אני ניהלתי את התכנית בין 2005 ל-2007 יחד עם המדען הראשי, פרופסור ישראל ברק שהיה ממונה עלי ויחד עם הנציגים מהייעוץ המשפטי של המשרד.

<עידית חכימי: אני יחד עם רחל גוטליב וישראל ברק כתבנו את התכנית המקורית שהיום היא התכנית שעדיין רווחת ומכתיבה.

<עידית חכימי: לפי מיטב ידיעתי היא זאת שעדיין שגורה בשגרת העבודה.

<עידית חכימי: אני חייבת לומר שאנחנו מעודכנים ולא מעורבים מאז 2007.

<עידית חכימי: אנחנו ניהלנו את התכנית מ-2005 עד 2007.

<עידית חכימי: הרקע שלנו מתחיל בשנות ה-90 וזה הוזכר.

<עידית חכימי: בשנת 1993 היה ניסוי ראשון, ניסוי מבצעי, שקדמו לו ניסויים אלקטרוניים שאפרת הזכירה, שאנחנו בעצמנו הלכנו עם פיקוח אלקטרוני על הרגליים כדי לבחון האם הטכנולוגיה אמינה.

<עידית חכימי: בדקנו מספר סוגים של טכנולוגיות ובאנו למשרד המשפטים והצענו את התכנית כחלופה למאסר כי היישום העיקרי בעולם הוא חלופה למאסר.

<עידית חכימי: כשאנחנו הצענו את התכנית, נאמר לנו שנוכיח ייתכנות.

<עידית חכימי: ב-1993 ביצענו מחקר על 37 מפוקחים.

<עידית חכימי: התחלנו עם עצורים עד תום הליכים כי זאת הייתה הנישה.

מאיר שטרית: באיזה עבירות?

מאיר שטרית: גם רצח?

<עידית חכימי: לא.

<עידית חכימי: זאת לא הייתה הכוונה.

<עידית חכימי: התנאים היו תנאים מאוד ברורים – עבירה ראשונה, עבירות קלות, עבירות שאין בהן מסוכנות.

<עידית חכימי: אחד ההיבטים החשובים בפיקוח אלקטרוני הוא העובדה שאדם אין לו שום מעצור לפתוח את הדלת ולצאת.

<עידית חכימי: לכן אחד המרכיבים החשובים שאנחנו הכנסנו לתכנית ב-2005, היא תזכיר המעצר או בניית התכנית.

<עידית חכימי: זה מתחיל בתזכירים של עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר ואנשים מהרשות לשיקום האסיר שפוגשים את המפוקח.

<עידית חכימי: רותם, את דיברת על כך שהתכנית מתחילה שלושה שבועות אחרי השחרור, אבל זה מתחיל הרבה לפני.

<עידית חכימי: זה מתחיל במיון המוקדם בתקופת המעצר וחלק מהאנשים לא יכלו לבנות להם תכנית כי הם לא היו בסבב חופשות בתקופה שלי.

<עידית חכימי: התכנית נבנתה עוד הרבה לפני שהובא לוועדת השחרורים.

<עידית חכימי: אנחנו לצערנו, בגלל מגבלת הרחבת הרשת, לא יכולנו לשלוח לפיקוח אלקטרוני ואני חושבת שזאת מגבלה שאני מסכימה אתה.

<עידית חכימי: הכוונה הייתה שאנחנו נפנה מקומות כליאה ולכן נוצר בוועדת השחרורים תנאי שרק אנשים שנדחו משחרור מוקדם, הם יוכלו להיות מועמדים לפיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: זה קצת מקשה אבל עשינו קיצורי תהליכים.

<עידית חכימי: אני חייבת לומר שיש היום הליכי חקיקה.

<עידית חכימי: אני לא משפטנית ואני לא מודעת למגבלות.

מאיר שטרית: האם זה לא נכון לעשות אזוק אלקטרוני לכל מי שמשתחרר שחרור מוקדם?

<עידית חכימי: רגע.

<עידית חכימי: אני אענה לך.

<עידית חכימי: אוכלוסיות היעד השגורות יותר בעולם, הן אוכלוסיות יעד מאוד מגוונות והפיקוח האלקטרוני יכול להיות רלוונטי לכל האוכלוסיות, אבל האוכלוסייה היותר שכיחה היא חלופה למסר.

<עידית חכימי: אפשרות נוספת היא שחרור מדורג שגם לא קיים בארץ.

<עידית חכימי: שחרור בחצי.

<עידית חכימי: יש לך אנשים שאתה לא רצית לשחרר בשליש, שחרר אותם בחודש הראשון, בחודשיים הראשונים של השליש לפיקוח אלקטרוני ואחר כך תמשיך את זה.

<עידית חכימי: יש וריאציות שונות ויש אפשרויות שונות.

<עידית חכימי: החקיקה היום הולכת על מגבלות החקיקה שאני לא מכירה אותן, אני לא משפטנית ואני לא יודעת, אבל אנחנו יודעים מה קיים בעולם.

<עידית חכימי: אני מזכירה שוב שאני מעודכנת ל-2007.

מאיר שטרית: בעולם משחררים עצורים?

<עידית חכימי: משחררים עצורים.

<עידית חכימי: זה הרבה יותר מסובך.

<עידית חכימי: חלק מהממצאים על ריבוי ההפרות וחלקן אכן הן הפרות טכניות אבל חלקן הפרות שאנחנו קראנו להן הפרות שהן גם מהותיות.

<עידית חכימי: ככל שאתה תגמיש את הפיקוח האלקטרוני, אם אתה פותח חלונות - ואנחנו התעקשנו על כך שבמסגרת התכנית השיקומית אנחנו נאפשר לאנשים גם אוורור לנשימה, גם אפשרויות של פעילות שתשקם אותם – ואם אדם תקוע בתחבורה ציבורית, אז יכול להיות שהוא יאחר בשבע דקות ואז אתה צריך לשקול אחד מול השני מה ההפרה אליה אתה תתייחס יתר בבולטות.

<עידית חכימי: הניסוי של 1993 "נכשל" בגלל שאז אנחנו לא השתמשנו בחברה פרטית והמשטרה הייתה מוזעקת ללא הפסקה בגלל הפרות קטנות או בגלל תקלות טכניות.

מאיר שטרית: בגלל הטכנולוגיה.

<עידית חכימי: נכון.

מאיר שטרית: שימוש בקו בזק.

<עידית חכימי: מסכימה.

<עידית חכימי: לעניין הרשות לשיקום האסיר, שאלה אותי אפרת - והשבוע נפגשנו בהקשר אחר אבל גם בנושא המחקר - מה מגביל שחרור של אסירים.

<עידית חכימי: בזמנו, עת ניסינו לבנות את התכנית, נאמר לנו שהיום ועדות השחרורים פרמסיביות ואם אנחנו רוצים להקפיד על הרחבת הרשת, לא תימצא אוכלוסייה שאינה ראויה לשחרור ואפשר להוסיף עליה את האלמנט הנוסף של פיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: אנחנו לקחנו כסימולציה תיקים אמיתיים של מועמדים לוועדת השחרורים יחד עם אבי דיאמנט מהרשות לשיקום האסיר ויחד עם האנשים מהפרקליטות ובחנו תיק-תיק עם עובדים סוציאליים של שירות בתי הסוהר.

<עידית חכימי: הגענו לארבעה תיקים של אנשים שאפשר היה לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: הלכנו לסימולציה של אנשי עבר ובדקנו אנשים שנדחו על ידי ועדת השחרורים.

<עידית חכימי: רוב האנשים שעמדו בקריטריונים נדחו.

<עידית חכימי: חלק מכך זאת העובדה שאנחנו הכתבנו קריטריונים לא מחמירים אבל יש כאן רמת סיכון בפיקוח אלקטרוני, מאחר שאנשים יכולים לבצע הפרה ויש כאן אחריות אישית.

<עידית חכימי: אנחנו צריכים להיות בטוחים שהנזק שייגרם לציבור במקרה של הפרה, הוא נזק שהחברה יכולה לשאת בו.

<עידית חכימי: לכן הגבלנו את האוכלוסיות גם לגבי עצורים וגם לגבי אסירים.

<עידית חכימי: אני חייבת לומר שבתי המשפט לא מתחשבים בקריטריונים שאנחנו הכתבנו וכבר בתקופה בה אנחנו ניהלנו את התכנית, כבר היו אנשים שהיו עצורים על עבירות רצח וישבו בפיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: ההתוויות שאנחנו התווינו לא עמדו לאורך כל השנים.

מאיר שטרית: יש רוצחים שהיום נמצאים באזוק אלקטרוני?

<ציון שי: חשודים.

מאיר שטרית: לא חשודים.

מאיר שטרית: אדם שמואשם ברצח, שמוגש נגדו כתב אישום על רצח, בדרך כלל עוצרים אותו עד תום ההליכים.

<ציון שי: חשודים ברצח?

<ציון שי: יש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדם יכול להיות חשוד ברצח והוא מסתובב ברחוב חופשי?

<ציון שי: הוא חשוד.

מאיר שטרית: אבל הוגש נגדו כתב אישום.

<קריאה: הוא נאשם.

מאיר שטרית: נאשם.

מאיר שטרית: מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על רצח.

<אריאל סיזל: בהחלט.

<אריאל סיזל: אמרתי לאדוני שהיו גם חברים בארגוני פשיעה.

מאיר שטרית: אלה בכלל מסתובבים חופשי למרות חוק המלחמה בפשע המאורגן שאני עשיתי כשר המשפטים.

מאיר שטרית: אתם לא משתמשים בו מספיק חזק.

מאיר שטרית: לפי החוק אתם יכולים לקרוע להם את הצורה, אתם יכולים לעקל להם את הרכוש, את הבתים, את הכספים, לעצור את עורכי הדין שלהם, את רואי החשבון שלהם, את כולם.

<אריאל סיזל: עושים בו שימוש, אולי לא מספיק, אבל עושים בו שימוש.

מאיר שטרית: לא מספיק.

<דניאל חקלאי: אני מאוד מקווה שלא יעצרו את עורכי הדין שלהם שמייצגים כי אני אחד מהם.

מאיר שטרית: אני מדבר על אלה ששותפים.

<דניאל חקלאי: חלילה.

<דניאל חקלאי: אגב, אדוני, אני חייב לומר שהחוק החשוב והמורכב הזה מאוד ממומש עד כמה שהפרקליטות יכולה.

<דניאל חקלאי: כמובן זה לא פשוט בדמוקרטיה.

<דניאל חקלאי: יש הרבה מאוד איזונים.

<עידית חכימי: אחת המגבלות בתקופתנו היא אכן כמות הרכזים הקטנה.

<עידית חכימי: מבחינתנו התנאי לשחרור של אסירים בוועדות השחרורים היא תכנית.

<עידית חכימי: אם אתה לא מביא תכנית לוועדת השחרורים, תכנית מתחילה ברכז של הרשות לשיקום האסיר והיא ממשיכה בתיאום עם הלשכות הסוציאליות המקומיות.

<עידית חכימי: היו לנו אסירים שאי אפשר היה לבנות להם תכנית כי הם לא היו בחופשות ולא היו בסבב חופשה.

<עידית חכימי: אם אתה לא יוצא לחופשה ואם אתה לא יוצר קשר עם גורם אזרחי, אתה לא יכול לבנות תכנית.

<עידית חכימי: כל המגבלות האלה מובילות למספר מצומצם של אנשים.

<עידית חכימי: אני עדיין חושבת שכל המחקרים שהתבצעו על אוכלוסיות – ובמחקר שהוצג יש הוכחה לכך שהתכנית אכן יכולה להיות תכנית שיכולה לשאת תוצאות חיוביות – וגם בלשכת המדען הראשי התבצע מחקר ליווי לניסוי שאנחנו ביצענו, ואני לא אוהבת לקרוא לו ניסוי כי אנחנו התעקשנו על כך שזה כבר יישום, לצערי זה נחשב פיילוט.

<עידית חכימי: היום עודכנתי שעדיין הוא מוגדר כך אבל אנחנו לא אהבנו את ההגדרה הזאת.

מאיר שטרית: עשר שנים פיילוט.

<עידית חכימי: אנחנו ליווינו את השנתיים הראשונות במחקר הערכה.

<עידית חכימי: אני שוב אומרת שכל המחקרים שהתבצעו, הם עדיין מתייחסים לאוכלוסיות שהן פחות יכולות להבטיח ביישום של פיקוח אלקטרוני.

<עידית חכימי: ביישום של פיקוח אלקטרוני, אפשר למצוא אוכלוסיות נוספות שלהן הטכנולוגיה יכולה להיות פחות רלוונטית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

<ערן אסרף: אני מיצג את ועד העובדים של עובדי הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: למה הם צריכים עורך דיון?

<ערן אסרף: אני מיד אספר למה הם צריכים עורך דין.

<ערן אסרף: לפני שנתיים וחצי היה ניסיון במסגרת חוק ההסדרים לסגור את הרשות לשיקום הסיר.

מאיר שטרית: אתה מכיר את המנכ"ל.

<ערן אסרף: לא נפגשנו עדיין.

<ערן אסרף: הוא מנכ"ל חדש.

מאיר שטרית: טוב שאנחנו מקיימים את הישיבה.

<ערן אסרף: משרד האוצר ייחל לכך שהרשות לשיקום האסיר תיסגר ותופרט, תועבר למשרד הרווחה ותהיה בעצם גורם מפקח על מטפלים פרטיים.

<ערן אסרף: חילופי הגברא בממשלה וגם העובדה שהממשלה לא ביקשה להחיל דין רציפות על הצעת החוק שסוגרת את הרשות לשיקום האסיר מותירה את הרשות לשיקום האסיר כרשות סטטוטורית עצמאית.

<יצחק דדון: אני חושב שחבל על ההיסטוריה.

<יצחק דדון: זה נגמר.

<יצחק דדון: השר הצהיר שהרשות עצמאית.

<יצחק דדון: נקודה.

<יצחק דדון: היא לא הולכת לשום משרד אחר.

<יצחק דדון: חבל על הוויכוח.

<ערן אסרף: אין ויכוח.

<ערן אסרף: אני רוצה להשלים את העמדה.

<ערן אסרף: העובדה שמשרד האוצר לחץ וייבש את התקציב של הרשות לשיקום האסיר גרמה לשחיקה של התקציב.

<ערן אסרף: אחד הדברים שקרו כתוצאה מזה היא שהתחלנו לראות זליגה של תכניות החוצה אל מחוץ הרשות לשיקום האסיר, הקימו פיילוט במקום להקים תכנית קבועה ואני חושב שנכון יהיה אם הוועדה תקרא לממשלה לתקן ולהכניס את התכנית הזאת לתוך הרשות לשיקום האסיר לטיפול ובעצם הפעלת הרשות לשיקום האסיר.

<ערן אסרף: זה מן הטעם שבחוק הרשות לשיקום האסיר כפי שהוא קיים כיום בספר החוקים של מדינת ישראל, הגוף הממונה העצמאי שאמור לטפל בשיקום אסירים וליצור רצף שיקומי וטיפולי, הוא הרשות לשיקום האסיר.

<ערן אסרף: לכן הוא גם הגוף שאמור לדעת לבחור את החלופות, לדעת האם האסיר הזה מתאים לטיפול כזה או לטיפול אחר וגם להפעיל אותם ולא רק באמצעות מיקור חוץ, קבלנים וכולי אלא גם על ידי עובדי רשות שכפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) ואם אותם עובדים סורחים, יש דין ואפשר למצות אתם את הדין.

<ערן אסרף: אם מדובר בגופים חיצוניים, לא תמיד זה המצב.

<ערן אסרף: לכן אנחנו רוצים לחזק את עמדתו של המנכ"ל בנושא הזה.

<עו"ד אריאל סיזל: אדוני, לא נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים.

מאיר שטרית: הם ביקשו לא לבוא.

<עו"ד אריאל סיזל: הם מתנצלים.

<עו"ד אריאל סיזל: יש להם איזושהי פגישה חשובה.

<עו"ד אריאל סיזל: בכל מקרה, אם הם היו כאן, הם ודאי היו אומרים שיש הבדל מאוד משמעותי ומרכזי בין עצורים לבין אסירים וזה גם משפיע על התמהיל של המפוקחים כעצורים משוחררים בערובה לעומת האסירים.

<עו"ד אריאל סיזל: כשאנחנו מדברים על עצורים, יש להם חזקת חפות.

<עו"ד אריאל סיזל: החקיקה מורה לנו לחפש כל דרך על מנת לתת להם חלופת מעצר ולכן האזוק האלקטרוני, חשבנו שהוא יכול להיות חלופת מעצר ראויה למי שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, לעומת אסירים שכבר הורשעו בדין.

<עו"ד אריאל סיזל: לכן, צריך לבדוק שאם אנחנו משחררים אותם בפיקוח אלקטרוני, אין בזה סיכון לציבור.

<עו"ד אריאל סיזל: אתם יודעים, מי שנגזר דינו, יש גם תכליות ענישה נוספות מעבר לצמצום המסוכנות.

<עו"ד אריאל סיזל: לכן בעניין הזה הפרקליטות, משרד המשפטים, נוקטים בעמדה הרבה יותר זהירה לגבי שחרור אסירים באזוק אלקטרוני לגבי השליש האחרון.

<אברהם ילינק: שמי אבי ילינק ואני מייצג את חברת השמירה G4S מתחילת התכנית, מ-2004-2005, מאז המשרד לביטחון פנים פרסם את המכרז וחברת השמירה דאז, חברה ישראלית שהיום היא G4S, חברת האבטחה הגדולה בעולם, יחד עם חברת הלמוטק שהיא חברה ישראלית כחול-לבן, היום זאת חברת ענק אמריקאית, ניגשו למכרז, זכו במכרז והם הזכיין של המדינה, בהתחלה של המשרד לביטחון פנים ואחר כך של שירות בתי הסוהר לביצוע הפיקוח האלקטרוני.

<אברהם ילינק: תנטרלו מהדברים שאני אומר את הצד העסקי המסחרי כי אני בגוף עסקי מסחרי, אבל התחושה בצד שלנו שעושה את העבודה היא מאוד מאוד לא נוחה מההתנהלות של הדברים.

<אברהם ילינק: זה מתחבר למה שאדוני היושב ראש אמר בפתיחה.

<אברהם ילינק: תבקר היום בחברה ותראה אותו הדבר כפי שהיה קודם וקצת פחות.

<אברהם ילינק: אולי מאה-מאתיים מפוקחים ממה שראית אז.

<אברהם ילינק: תראה את אותה טכנולוגיה.

<אברהם ילינק: אנחנו עושים תכניות בשלושים מדינות בעולם ורצים עם הקדמה ועם האפשרויות ועם ההרחבות שזה מאפשר לפיקוח על עברייני מין, על אלימות במשפחה, על נוער, על אלימות בכדורגל וכולי אבל בישראל, למעט השנתיים-שלוש הראשונות שהתכנית התקדמה יפה מאוד והוצגה בכנסים בין לאומיים כהצלחה בלתי רגילה, העסק תקוע שנים ארוכות באפיקים המינהליים שאני לא אדבר עליהם, המכרזים, כי אנחנו מתמודדים במכרז החדש, ובאפיקים החוקתיים שאדוני היושב ראש הזכיר ולא נראה סוף לתהליך הזה.

<אברהם ילינק: דיונים כאלה, נפתח את הפרוטוקולים שלך מלפני חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים – יהיו מאוד דומים.

<אברהם ילינק: זה מבטא תסכול עמוק כי משהו בגלגלי השיניים לא עובד בתהליך הזה וחבל.

<אברהם ילינק: בשורה התחתונה, זה פוגע בנו כמדינה וכחברה.

<אברהם ילינק: אני אומר שוב, החברה שלנו היא חברה עסקית והיא עושה את העבודה גם היום ומרוויחה כסף, אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה יותר טובה ולתת פתרונות נכונים ומוצלחים ולא דברים שהיו רלוונטיים ללפני עשר שנים.

מאיר שטרית: בהשוואה למה שאתם עושים היום, אם אתה שם את זה בציון של אחד עד עשר, היית אומר שאתם נחשבים הטובים בעולם?

<אברהם ילינק: אנחנו בישראל מאוד מפגרים.

<אברהם ילינק: כשהיינו בתחילת התכנית, היינו בשורה הראשונה בעולם.

<רותם אפודי: זה לא מדויק.

<רותם אפודי: אנחנו באיחור של עשרים שנים.

<אברהם ילינק: כשהתחלנו, היינו מתחרים שווי כתף לתכניות.

<אברהם ילינק: אין הרבה מדינות בעולם שהפרויקט התרומם כמו שהוא התרומם בישראל ב-2005.

<אברהם ילינק: שמנו את הגרפים בכל מיני כנסים בין לאומיים ואנשים הסתכלו בהשתאות, באו לבקר, שאלו איך זה מתנהל ואיך זה נעשה.

<אברהם ילינק: שנתיים-שלוש זה היה במגמת הצלחה ובסימן של יופי של פרויקט אבל מאז זה נתקע ולא זז.

<אפרת שהם: ברשותך, אני רוצה לתת דוגמה להבדלים ואעשה זאת בקיצור.

<אפרת שהם: עבירת אלימות במשפחה הוגדרה כעבירה שלא מתאימה לפיקוח אלקטרוני, האיש חוזר הביתה בתום שני שליש.

<אפרת שהם: בארצות הברית למשל, ברוב המדינות היום – והפיקוח הוא כבר לא טלפון קווי אלא באמצעות ה-GPS – יש לאישה את המסך שמראה איפה הבעל מסתובב ומתכנתים את המסלול שמותר לו לנסוע שהוא לא ליד בית הספר של הילדים והוא לא ליד המכולת שהאישה קונה בה.

<אפרת שהם: זה נמצא גם אצלה במסך, גם אצל המשטרה במסך וגם באותה חברה שמפעילה את זה וזה בעצם מייצר מציאות אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: זה לא מופיע במכרז החדש שלנו.

<עידית חכימי: אישית אני מתנגדת ל-GPS.

מאיר שטרית: זה שאת מתנגדת זה בסדר, אבל זה לא אומר שאת צודקת.

<עידית חכימי: תשכנעו אותי.

<עידית חכימי: GPS יכול לעקוב אחר בן אדם בתנועה אבל אזיק אלקטרוני ניתן להסרה, אמנם צריך מאמץ, אבל ניתן להסרה.

<עידית חכימי: אדם שהוא נחוש בדעתו, יכול גם לנתק את ה-GPS.

מאיר שטרית: אז הוא ייכנס לכלא.

<עידית חכימי: אז אתה לא תוכל לעקוב אחריו.

מאיר שטרית: לא רוצה לעקוב אחריו.

מאיר שטרית: לפי תפיסת עולמי, הסיפור צריך להיות נורא פשוט.

מאיר שטרית: ברגע שאני משחרר אדם שחרור מוקדם, הוא מקבל הטבה שלא מגיעה לו.

מאיר שטרית: הוא הפר אותה פעם אחת, הוא חוזר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר.

מאיר שטרית: מינהלית, לא בית משפט ולא כלום.

מאיר שטרית: כך צריך לפעול.

מאיר שטרית: אם זה היה עובד כך, אף אסיר לא היה מעז לנסות אפילו להפר כי הוא היה יודע שאם הוא מפר, הוא חוזר לכלא.

מאיר שטרית: אתם משחקים כבר עשר שנים בעניין.

מאיר שטרית: אני מדבר אתכם כבר בשולחן הזה שש-שבע שנים ולא השתנה דבר.

מאיר שטרית: אם אתם אומרים לי שבמכרז החדש גם הטכנולוגיה החדשה לא קיימת, אני ממש תמה.

מאיר שטרית: אני מציע לך אדוני הממונה על שירות בתי הסוהר, תשמע לעצתי, בטל את המכרז, נסח אותו מחדש, שנה את הטכנולוגיה, תכניס GPS מהרגע הראשון.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שנה את העניין הזה כי אחרת אתם נכנסים לעוד כישלון אחד גדול.

מאיר שטרית: אין שום הגיון לשים אזיק אלקטרוני שמחובר לקו של בזק.

מאיר שטרית: אין יותר קווים של בזק.

מאיר שטרית: גם בזק לא עוברת ל-סים.

מאיר שטרית: תהפכו את העניין לטכנולוגי יותר.

מאיר שטרית: המרגיז עוד יותר הוא שהחברות הישראליות שפיתחו את הטכנולוגיה פועלות בכל העולם ורק אצלנו בבית אין נביא בעירו.

מאיר שטרית: אצלנו זה לא טוב.

מאיר שטרית: בכל העולם זה עובד רק עם GPS.

מאיר שטרית: לא עובדים יותר עם קווים טלפונים ואתם משום מה מתעקשים על זה.

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: תסביר לי למה אתם מתעקשים ללכת למכרז שעבר זמנו לפני שהוצאתם אותו?

<שמעון בר גור: כשאתה אומר אתם, אתה מתכוון לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: לשירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: יש התוויה על אופי המכרז.

<שמעון בר גור: הטכנולוגיה הייתה פרי החלטה של אותה ועדה בין משרדית.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: שנה אותה, בטל אותה.

<שמעון בר גור: אני לא יודע אם בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים במכרז אני יכול לבטל את המכרז.

מאיר שטרית: למה לא?

<שמעון בר גור: נמצא כאן גוף עסקי ואני אחזור על המילה גוף עסקי.

מאיר שטרית: הוא יסבול כמו כולם.

מאיר שטרית: למדינה תמיד מותר לבטל מכרז.

מאיר שטרית: אין מכרז שאי אפשר לבטל אותו.

<שמעון בר גור: אני לא רוצה להיכנס כרגע להליכים.

מאיר שטרית: אני מכיר את החוקים של המכרזים.

מאיר שטרית: למדינה בכל גוף שמוציא מכרז, הוא רשאי לבטל אותו.

מאיר שטרית: הנזק שייגרם מביטול מכרז הוא שולי לעומת הנזק שייגרם ממכרז לא עדכני ולא רלוונטי להיום.

מאיר שטרית: הוא לא רלוונטי, אז מה הטעם ללכת למכרז שהוא לא רלוונטי?

<שמעון בר גור: אני לא חושב שהוא לא רלוונטי.

מאיר שטרית: מכרז שמתנהל שש שנים, הוא כבר לא רלוונטי.

<שמעון בר גור: אני לא חושב שהמכרז לא רלוונטי.

<שמעון בר גור: הוא לא מתנהל שש שנים אלא הוא מתנהל שנה-שנה פלוס.

מאיר שטרית: שנה פלוס?

מאיר שטרית: אני אראה לך פרוטוקול של הוועדה כאן.

מאיר שטרית: לפני שש שנים, כאן בוועדה, או חמש שנים, נציגי שירות בתי הסוהר אמרו שיש מכרז.

מאיר שטרית: אני אראה לך.

מאיר שטרית: לפני חמש שנים.

מאיר שטרית: לא היום אלא לפני חמש שנים.

מאיר שטרית: למה אתה אומר שנה וחצי.

מאיר שטרית: לפני חמש שנים אמרו שיש מכרז ועושים אותו.

<שמעון בר גור: המכרז פורסם, כפי שאמר ציון, בתחילת 2012 או בסוף 2012.

<שמעון בר גור: הוא לא פורסם לפני חמש שנים.

מאיר שטרית: אבל אז הכינו את המכרז.

מאיר שטרית: המכרז הוכן כבר אז.

<ציון שי: כן, אבל מאחר ובאותם דיונים גם אז לא דובר על שינוי טכנולוגי ובדיונים כאן נאמר שנבחן את הנושא הטכנולוגי, עצרנו את המכרז לפני שלוש שנים, בחנו את כל הנושא הטכנולוגי והוחלט על ידי הוועדה שלא משנים מסיבות כאלה ואחרות את הטכנולוגיה.

<ציון שי: חזרנו לאותו מכרז וזה המכרז שכרגע קיים.

מאיר שטרית: מאיזה סיבות לא משנים את הטכנולוגיה?

מאיר שטרית: אולי תשתף אותנו?

<ציון שי: נושא כלכלי, יש לזה היבטים משפטיים.

מאיר שטרית: כלכלי?

<ציון שי: כן.

מאיר שטרית: מה הכלכלה כאן?

מאיר שטרית: זה לא יותר זול?

<ציון שי: מסתבר שלא.

מאיר שטרית: מאיזו בחינה?

מאיר שטרית: תן לי להבין.

<ציון שי: יגידו אנשי הטכנולוגיה.

<שמעון בר גור: אלה היו הנימוקים של הוועדה.

<שמעון בר גור: אנחנו לא הוועדה הבין משרדית ואני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה.

מאיר שטרית: מי זאת הוועדה הבין משרדית?

<אריאל סיזל: ועדת היגוי בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אני מבקש לזמן ישיבה נוספת של הוועדה עם השר לביטחון פנים או עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהוא ראש ועדת ההיגוי.

<אריאל סיזל: מנכ"ל המשרד הוא יושב ראש הוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לזמן דיון עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים על הנושא של המכרז לאזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לכאן את המנכ"ל, את היושב ראש, כי אני חולק עליהם באופן טוטאלי על הגישה הטכנולוגית שלהם.

מאיר שטרית: אני מבקש לקיים דיון לגבי האזוק האלקטרוני.

מאיר שטרית: נקיים כאן ישיבה עם השר לביטחון פנים, עם אנשי האוצר, עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מצדי, תזמינו את כל ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע.

מאיר שטרית: אנחנו לא חיים בעולם סתום.

מאיר שטרית: אני רוצה שיפתחו את השולחן ויסבירו לי למה טכנולוגית זה לא נכון להחליף את הטכנולוגיה כאשר הטכנולוגיה מתקדמת.

מאיר שטרית: במקום טכנולוגיה ישנה ונושנה שנכשלה כבר בעבר ונכשלה כישלון טוטאלי כי התוצאות של הפיילוט שמונים הפרות בממוצע לחודש לאסיר.

<שמעון בר גור: אלה לא הנתונים של היום.

מאיר שטרית: אלה הנתונים שקיבלנו אז.

<אריאל סיזל: אדוני, את הכשל הזה נפתור באמצעות החקיקה.

<אריאל סיזל: ברגע שיהיה מודל מינהלי, מעין מינהלי כפי שתיארנו בפניך, עם מתן סמכויות לגורם השב"סי.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש מקום בעולם שמשתמש בקווי נל"ן.

<קריאה: יש.

<קריאה: בדרום אמריקה.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לכאן את השר לביטחון פנים ואת המנכ"ל כדי לקיים דיון.

מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע מה השר אומר כי אני עם השר הייתי בקשר כל השנים האלה והדברים היו אחרת.

מאיר שטרית: כנראה שהוא לא יודע מה קורה אצלו במשרד.

<אריאל סיזל: אגב, מנכ"ל המשרד היה אמור להגיע לדיון אלא שיש איזה סכסוך עובדים ולכן הוא לא הגיע.

מאיר שטרית: ניתן לו הזדמנות נוספת.

מאיר שטרית: יואל נווה עדיין במשרד?

מאיר שטרית: היועץ המשפטי.

<אריאל סיזל: יואל הדר.

<אריאל סיזל: כן.

מאיר שטרית: נזמין לישיבה גם את המנכ"ל, גם את השר, את חברי ועדת ההיגוי כדי לדון בנושא הטכנולוגי.

מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע את השיקולים.

מאיר שטרית: יכול להיות שהם צודקים ואני טועה.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: נדון בזה ונשמע את השיקולים שלהם.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את אנשי חברת G4S, שיהיה נציג מטעמכם, נציג אובייקטיבי, איש שיש לו טכנולוגיה והוא מומחה בטכנולוגיה הזאת.

<אברהם ילינק: יש את המינהל הטכנולוגי בשב"ס.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: יש גם חברות ישראליות שעוסקות בכך ולא קשורות בחברת השמירה.

מאיר שטרית: אם אפשר למצוא חברה כזאת, להזמין גם אותה.

<אברהם ילינק: הייתה גם בקשת מידע לפני המכרז, כך שצריך להזמין גם את כל מי שהגיש מידע בבקשת מידע.

<אברהם ילינק: היה RFI, בקשה לקבלת מידע לפני שערכו את המכרז.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לבטל את המכרז ולעשות אותו מחדש.

מאיר שטרית: זה לא משנה אם היה או לא היה RFI.

מאיר שטרית: לעשות אותו מחדש, אז יהיה RFI כמה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזמין חברה חיצונית לחלוטין שעוסקת בתחום הזה של אזוק אלקטרוני, שיבואו מומחים שלה להשתתף בישיבה ונשמע גם את העמדה שלהם מול העמדה של ועדתה היגוי, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: הייתי כבר בסרטים האלה לא פעם אחת ולא פעמיים ואני חושב שזה רק נכון לדון ולחשוב שאנחנו לא עושים טעות לעוד שנים ארוכות קדימה.

<ציון שי: אם יורשה לי, אנחנו בחנו את כל הטכנולוגיות ועשינו פיילוט על הטכנולוגיות האלה.

מאיר שטרית: על ה-GPS.

<ציון שי: על ה-GPS ועל כל מה שדובר, על אזורים שאתה מונע כניסה.

מאיר שטרית: מה הייתה התוצאה?

<ציון שי: בדקנו את הכול.

<ציון שי: הגענו למסקנות שלנו והוועדה החליטה את מה שהיא החליטה.

<ציון שי: אנחנו בחנו את זה.

מאיר שטרית: מה היו המסקנות שלכם?

<אברהם ילינק: אנחנו זכינו במכרז.

מאיר שטרית: מה הייתה המסקנה?

<אברהם ילינק: זה עובד.

מאיר שטרית: זה עובר יותר טוב?

<אברהם ילינק: הטכנולוגיה היא לא הבעיה.

<אברהם ילינק: השאלה מה אתה רוצה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת מה אני רוצה?

מאיר שטרית: אני רוצה שאדם שהולך לשחרור, יהיה עליו פיקוח הדוק ואם הוא הפר אותו, הוא ייכנס לכלא.

<שמעון בר גור: לכן אנחנו חושבים שהטכנולוגיה של היום פלוס הצעת החקיקה נותנת מענה ואני לא חושב שיש מקום לקיים דיון.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה החדשה לא תיתן מענה יותר טוב?

<שמעון בר גור: במכרז יש אופציה גם לטכנולוגיה חדשה.

<שמעון בר גור: נכון לעכשיו, כמו שאומר אבי, יש אופציות ולכן הדיון שאדוני רוצה לזמן, בעיני מיותר.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה מהישנה?

<שמעון בר גור: אני חושב שהאינטרס של הוועדה הוא שהצעת החקיקה תניע את הגלגלים שלה ותקרום עור וגידים, שנעבור ממצב של פיילוט לחקיקה.

מאיר שטרית: לי אתה אומר את זה?

מאיר שטרית: אני הגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: השר לביטחון פנים ביקש דחייה שנמשכה עד היום.

<שמעון בר גור: לכן אדוני אמרתי שאנחנו בשלבים אחרונים של המכרז ויש חקיקה.

<שמעון בר גור: לדעתי הטכנולוגיות רק יחזירו אותנו אחורה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה.

<שמעון בר גור: אני לא יודע.

<שמעון בר גור: אני לא איש טכנולוגיה.

<עידית חכימי: החברה יכולה להגיד לך.

<אברהם ילינק: כן.

<אברהם ילינק: קצת יותר יקרה.

<עידית חכימי: קצת הרבה.

<אברהם ילינק: קצת יותר יקרה.

<דניאל חקלאי: אני עורך דין דניאל חקלאי.

<דניאל חקלאי: אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין ואני אתייחס בקצרה.

<דניאל חקלאי: אולי כמעין סיכום לדברים האחרונים שאדוני אמר.

<דניאל חקלאי: השדרוג הטכנולוגי כמובן חשוב ואני מקווה שהדברים שאדוני אומר באמת יגיעו לאוזניים הנכונות, אבל אני חייב לומר גם בהמשך לדברים שאמרו כאן נציגי הרשת לשיקום האסיר וגם כדברי הגנה על שירות בתי הסוהר והפרקליטות, למרות שאני סניגור ואני מייצג אסירים בוועדות השחרורים, שבלא שינוי תודעה של נציגי פרקליטות ובעיקר של שופטים בוועדות השחרורים, יהיה קשה מאוד לממש את נושא האזוק האלקטרוני לגבי אסירים משוחררים על תנאי.

<דניאל חקלאי: אני מתכוון לכך שלמשל מחקרים קרימינולוגיים חשובים, כמו שפרופסור שהם הציגה לפנינו, לא מגיעים לידיעת הפרקליטות.

<דניאל חקלאי: אגב, לצערי גם לא מגיעים לידיעת הסניגורים, ודאי לא לידיעת השופטים בוועדות השחרורים שהם בשורה התחתונה קובעים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא מגיעים?

מאיר שטרית: תשלחו להם.

<דניאל חקלאי: אני מקווה עכשיו להפיץ.

מאיר שטרית: היא שלחה לכולם.

<אפרת שהם: זה לא אומר שהם קראו.

<דניאל חקלאי: אני מקווה להפיץ איזשהו תקציר מטעם לשכת עורכי הדין גם בפרקליטות וגם בקרב סניגורים.

<דניאל חקלאי: אני חייב לומר לאדוני שגורמי הטיפול בשירות בתי הסוהר, למרות מגבלות תקציביות, עושים עבודה נהדרת.

<דניאל חקלאי: כשהם קולטים אסירים שרוצים לשדרג את החיים ולהשתנות, מטפלים בהם בצורה מופתית.

<דניאל חקלאי: כשהרשות לשיקום האסיר מתרשמת שמדובר באסיר שהוא טעון פוטנציאל של הצלחה, היא ממליצה עליו בחיוב לפני ועדות השחרורים.

<דניאל חקלאי: יש ועדות אלימות במשפחה, ועדות גילוי עריות, מרכז בריאות נפש הן בשירות בתי הסוהר והן מחוצה לול שמקפידות להעביר מבחנים מאוד נוקשים אסירים שעברו עבירות מין או עבירות אלימות במשפחה.

<דניאל חקלאי: משטרת ישראל מעבירה את העמדה שלה.

<דניאל חקלאי: בשורה האחרונה, אם נציגי הפרקליטות שאוספים את כל המידע הזה ומציגים אותו לפני השופט בוועדת השחרורים, ידעו גם שקיימת האופציה של האזוק האלקטרוני, ומצד שני אנחנו הסניגורים נדע על האופציה הזאת, אין ספק שהרבה יותר שופטים יסכימו לשחרר שחרור מוקדם באזוק אלקטרוני.

<דניאל חקלאי: כלומר, המהפכה חייבת להיות לא רק טכנולוגית אלא גם בראש ובראשונה מהפכה של תודעה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את הפגישה ולסכם ולומר שלא ישתמע מדבריי שאני מבקר את שירות בתי הסוהר על העבודה שלו.

מאיר שטרית: שמחתי להעביר את האחריות בזמנו בחוק מהמשטרה לשירות בתי הסוהר כי בעיני זאת הכתובת הנכונה.

מאיר שטרית: הוא אחראי הרבה יותר למערכת הזאת, הוא קרוב לאסירים, ואין לי שום ספק שהכלים בידו יותר טובים לעשות את העבודה מאשר קודם זה היה תלוי לחלוטין במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: אני חושב שלשירות בתי הסוהר יש פוטנציאל יוצא מהכלל טוב לטפל בסוגיה הזאת כמו שצריך.

מאיר שטרית: זה גם אינטרס של שירות בתי הסוהר שהטיפול יהיה נכון כיוון שאם יטפלו נכון, יותר אסירים יכולים להשתחרר מבית הסוהר ולעבור תהליך של שיקום.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה אינטרס שלכם לעבור, כמו שמקובל בעולם, ליותר משוחררים מאשר עצירים.

מאיר שטרית: אני חושב שהמחקר הזה פותח לנו דלת שמראה ששווה במדינת ישראל להשקיע את הכסף הדרוש בקליטה של יותר משוחררים ולהתחיל אתם תהליך של שיקום.

מאיר שטרית: זה תמיד יותר זול מאשר האלטרנטיבה שהאיש חוזר לבית הסוהר ושוב המדינה צריכה להאכיל אותו, להשקות אותו, לטפל בו, לספור אותו בבוקר ולספור אותו בערב.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לתקן את המצב הזה, אם ניתן לתקן, וכולנו צריכים לפעול ולהביא לשינוי המצב הזה.

מאיר שטרית: הדברים ידועים.

מאיר שטרית: אני לפחות דן בהם שנים רבות ואני ממש אומר בצער שהדברים נעים מאוד מאוד מאוד לאט.

מאיר שטרית: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: אני טיפלתי במדינה בדברים בכל מיני תחומים וזה לא יכול לקחת חמש-שש שנים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: זה פשוט לא לעניין.

מאיר שטרית: אני חושב שאת הדבר הזה אפשר לגמור גג – אם הייתי מתחיל בו היום – חצי שנה ולא יותר.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שזה יימשך מעבר לכך כי בסופו של דבר אנחנו דנים בחיים של אנשים.

מאיר שטרית: אנשים שנמצאים בבתי סוהר, הם לא ערים לקשיים, לבעיות וכולי, אלא הם מבחינתם רוצים לראות תוצאה בסוף הדרך ומה התוצאה בסוף הדרך?

מאיר שטרית: יושבים בכלא, אין שחרורים ואין כלום, או לחילופין להיכנס לתהליך שבאמת נותן להם צ'אנס בחיים.

מאיר שטרית: לנו יש אינטרס שכל אסיר כזה יקבל צ'אנס בחיים והצ'אנס שהוא יקבל בחיים, הוא ישתלב בעבודה, יצא מהתווית העבריינית, יעבור בחזרה לדרך המלך.

מאיר שטרית: לצערי הרב רבים רבים נופלים במצוקה הכלכלית גם לפשע.

מאיר שטרית: אנשים חושבים שאפשר לעשות מכה בקלות ואין סיכונים גדולים, כך שהם נכנסים בקלות ומתפתים ללכת לפשע.

מאיר שטרית: כשהם נכנסים לכלא, הם מבינים שזאת דרך לא נכונה ושם בכלא יכולים לקרות שני דברים: או שהם הופכים לממש פושעים מקצועיים, כי הם לומדים בכלא ומתחברים עוד יותר לפשע, או שניתנת להם הזדמנות לצאת מהתקלה שקרתה להם, בעיקר אם זאת עבירה ראשונה, ולחזור לדרך המלך.

מאיר שטרית: הדבר הזה יכול לסייע להם מאוד, למי שבעיקר עשה עבירה ראשונה, לחזור לדרך המלך.

מאיר שטרית: לכן אילו זה היה תלוי בי, בעבירות ראשונות שלא על רצח או סמים, הייתי נותן לכולם את הצ'אנס.

מאיר שטרית: אדרבה, במקום לשבת בבית סוהר, מצמידים לו אזיק אלקטרוני, נותנים לו מסלול לאן מותר ללכת, לך לעבוד, הכול מותר.

מאיר שטרית: אז זה בעיני היה פיילוט רציני, לראות תוצאות.

מאיר שטרית: אומרים שטחנות הצדק טוחנות לאט, אבל גם הטחנות האלה טוחנות מאוד מאוד לאט.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש לזמן ישיבה של הוועדה עם השר לביטחון פנים, עם המנכ"ל ואנשי ועדת ההיגוי, כדי לדון בסוגיה הזאת של האזוק האלקטרוני ועל מנת לנסות לדחוף אותה קדימה.

מאיר שטרית: אני מודה לכם.