ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2013-11-27 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל, איך לא, עם שיר של אריק איינשטיין.

עמרם מצנע: משלל השירים של כל התקופות, אפשר לבחור הרבה מאוד שירים כדי לחבר אותו אלינו ואל הזמנים שלפעמים נראה שעצרו מלכת ולפעמים נראה שהזמן רץ מהר מדי.

עמרם מצנע: אני התחברתי מאוד לשיר הזה של אריק איינשטיין, של בעצם הרצון לשנות את העולם.

עמרם מצנע: בעצם זה אנחנו כולנו עוסקים במערכת החינוך, הרצון לשנות, הרצון להשפיע, הרצון להיות מעורב, הרצון להיות שייך.

עמרם מצנע: אריק איינשטיין דרכו שלו, בלי התלהמות ובלי ניסיון לתפוס מקום על הבמה הציבורית הפוליטית, בעצם בשירים שלו אמר את כל מה שרבים מאתנו חושבים וחשבו.

עמרם מצנע: אריק איינשטיין הוא ישראל המחבקת.

עמרם מצנע: אריק איינשטיין בעצם בנה את המכנה המשותף אולי הרחב והחשוב בחברה שיש בה מעט מכנה משותף ויותר חבורה של חברות ושל קבוצות, ואני חושב שאריק איינשטיין מחבר את כולם גם חיבור של דורות וגם חיבור של אנשים.

עמרם מצנע: האיש שמלווה אותנו, גם אנשים שנולדו עם המדינה כמוני וגם אנשים צעירים, ואפילו הנכד שליש הבוקר התחיל לשיר ללא הפסקה את השירים שאני לא האמנתי שהוא מכיר ויודע והם חשובים לו.

עמרם מצנע: אני חושב שבזמנים בהם גם עולים זמרים ויוצרים בסערה על הבמה ונעלמים לפעמים בלי להשאיר עקבות, בימים שמצעד הפזמונים, לוותיקים בינינו שלא החמיצו אף שידור ברדיו, הפך להיות נחלתם של מעטים ואני מודה שאני אפילו הרבה פעמים עומד קצת מבויש כי אני לא יודע מי זה מספר אחד ומי זה מספר שתיים ומי זה מספר שלוש והשירים לא תמיד מדברים אלינו, אנחנו, למרות שאני מניח שהם מדברים לצעירים יותר.

עמרם מצנע: אריק איינשטיין מחבר את כולנו לישראל שאהבנו, התחברנו אליה ואני חושב שהוא גם מעיר בתוכנו געגוע לישראל קצת אחרת.

עמרם מצנע: כל פעם שהולך לעולמו יוצר וזמר, והלכו לעולמם בשנים האחרונות רבים וטובים כמו נעמי שמר וכמו אהוד מנור ורבים אחרים, אני חושב שאנחנו בוכים על עצמנו, על מה שרצינו להיות, על מה שיכולנו להיות ועל מה שאנחנו לא תמיד כנראה אנחנו.

עמרם מצנע: אריק איננו אבל השירים קיימים והם נכסי תרבות שדרכם ובאמצעותם אנחנו חייבים לתרום את חלקנו לניסיון לשנות את העולם, לשנות את המציאות, לשנות את החברה ולהעמיד דורות חדשים של צעירים שלא תמיד יודעים מאיפה באנו ולא תמיד ברור להם גם איפה אנחנו נמצאים ואז קשה מאוד גם לקבוע לאן אנחנו רוצים להגיע.

עמרם מצנע: השיר הזה הוא שיר שאומר שאני ואתה, אבל קודם כל אני, נשנה את העולם ואם נעשה את זה, יש כאן איזושהי תקווה תמימה שיבואו גם כולם והמשפט הבא אומר: אתם יודעים מה, אבל זה לא משנה.

עמרם מצנע: קודם כל אני ואתה, ואם נעשה את זה ואם נרצה את זה, וכל אחד באני שלו ובסביבה הקרובה שלו, בלי לשאול תמיד למה הוא ומי אשם ומה מאיים עלינו, אז אני חושב שנוכל לשנות.

עמרם מצנע: באמת זה בוקר שונה.

עמרם מצנע: אני תמיד אומר שכאשר חברה ישראלית מתעוררת למשהו שמחבק אותה, אתה פותח את "ידיעות אחרונות", מהעמוד הראשון עד נדמה לי כמעט העמוד האחרון, זה רק תזכורות ושירים שאני מודה שאני כבר שכחתי שאריק איינשטיין שר.

עמרם מצנע: אתה קם בבוקר כזה ואתה אומר לעצמך שנקודת המבט החיובית היא שאנחנו מתחברים לעצמנו, לשירים, בין דורות כבר אמרתי, והלוואי שהרגעים האלה לא יהיו קצרים מדי.

עמרם מצנע: זאת אומרת, שנדע להתחבר אחד לשני גם כאשר תעבור היממה הראשונה ויעברו שבעת הימים והשלושים ימים וכולם ידברו, וכולם יכתבו, ובטח ידברו על זה בבית הספר ובכיתות, אבל מהר מהר מאוד אנחנו חוזרים לסורנו.

עמרם מצנע: מהר מדי.

עמרם מצנע: זאת התקווה שלי וביחד אנחנו יכולים לשנות את המציאות.

עמרם מצנע: זה אולי המסר הכי חשוב.

עמרם מצנע: אנחנו נעבור לענייננו, לסדר היום.

עמרם מצנע: אנחנו נוהגים בוועדה, מאז כינונה של הכנסת ה-19, לקיים מה שאני קורא לו שיח מורים.

עמרם מצנע: זה המפגש השלישי בו אנחנו מזמינים אלינו ופותחים בעצם את הבית ואת חדר הוועדה למפגש בין השטח לבין חברי הכנסת.

עמרם מצנע: אנחנו הרבה מדי עסוקים כאן בבית הזה בעצמנו, בדיונים שונים, על נושאים מוגדרים, ואני חושב שפחות מדי מחוברים אל השטח ואנחנו כאן בעצם בשביל השטח.

עמרם מצנע: לא תמיד השטח מרגיש שאנחנו מקשיבים, שאנחנו מחוברים, שאנחנו מבינים ולא תמיד אנחנו באמת זוכרים תמיד שאנחנו כאן בשביל המורה בכיתה, בשביל המנהל בבית הספר ובשביל אנשי החינוך בשטח.

עמרם מצנע: על כן לקחנו את היוזמה הזאת והפעם ביקשתי להזמין מנהלי בתי ספר תיכוניים.

עמרם מצנע: אנחנו בדרך כלל גם שמים נושא אבל אני אומר שמצדי השיחה תהיה עניינית, מועילה, גם אם נעלה או תעלו נושאים שונים ומגוונים שאתם חושבים שהם מעניינים את כולם.

עמרם מצנע: אני חושב שנצא נשכרים מכך.

עמרם מצנע: הנושא ששמנו, בטח חשבתם על זה לא מעט ולא רק בגלל שהעלינו את הנושא אלא בגלל שזה מעסיק אתכם, הוא כמובן עניין בחינות הבגרות.

עמרם מצנע: אני חושב שבכלל הבחינות החיצוניות ובעקבותיהן דירוג בתי הספר והישובים הפכו להיות איזה מולך שבעצם אנחנו מקריבים כמעט את הכול כדי לרצות אותו ומה שלא שם, בעצם לא חשוב.

עמרם מצנע: שכחנו בדרך את התלמידים.

עמרם מצנע: שכחנו בדרך שהרחקנו אותם אולי בדרך הזאת, בלי להתכוון לזה, מלימוד לשמו, מקשר לנושא, למקצוע, לתוכן ויצרנו בעצם לימוד שהוא מכוון בחינה ולא בחינה שהיא באה להיות חלק אחד חשוב מתוך הלמידה, הפדגוגיה.

עמרם מצנע: טוב באמת שיש היום בחינה מחדש ויש רעיונות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני חושב שהרצון של כולנו הוא לחזור חזרה ללימוד לשמו עם היכולת כמובן גם להציב יעדים ומדדים ויכולת לבחון לא רק את התלמידים אלא לבחון את עצמנו מה חלקנו בעניין.

עמרם מצנע: בדרך כלל מערכת החינוך מאוד מאוד יעילה בבדיקת התשומות, כמה שעות הם למדו, כמה פרקים הם עברו, כמה נוסחאות כתבנו על הלוח ועצם המבחן האמיתי הוא התפוקות, אם לדבר לשון של כלכלה.

עמרם מצנע: כלומר, איזה תלמיד או איזו תלמידה יצרנו או השפענו, איזו חברה השפענו עליה כאשר הילדים נמצאים אצלנו כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה שנים, היום כבר מגיל שלוש עד גיל 18, והשאלה העיקרית היא באמת איך אנחנו אחר כך שולחים את הילדים האלה לעולם, למה שנקרא החיים, הג'ונגל של החיים אם אתם רוצים, ובעצם זאת שאלת השאלות.

עמרם מצנע: אני כשלעצמי חושב שאנחנו במו ידינו צמצמנו כמעט למינימום את עצמאות הצוות בשטח, עצמאות המנהלים, עצמאות המורים, ובמידה מסוימת ריבוי הבחינות זאת איזושהי הבעת אי אמון של אלה שכותבים את הבחינות, אלה שמסתכלים אחר כך שחזות הכול היא תוצאת הבחינות.

עמרם מצנע: במידה מסוימת, זה כתוצאה מאובדן אמון.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות מהפכות מהיום למחר של שחור ללבן, של היום זה כך ומחר הכול מתהפך, בטח לא במערכת החינוך, אלא אנחנו צריכים באופן הדרגתי להחזיר את הלימוד להיות הדבר המרכזי, לאפשר צמצום של המשמעות והמספרים של הבחינות החיצוניות אבל אם לא ניתן בו זמנית מעמד ומשקל לעצמאות בית הספר, לאמון בבית הספר וליצירת אולי מדדים אחרים, עם איזה תרמיל של כלים יוצא התלמיד או התלמידה אחר כך לעולם הרחב, להשכלה הגבוהה, לשירות צבאי, לשירות לאומי או לכל שירות שהוא ובצורה הדרגתית באמת חוזרים חזרה לכך שהתלמידים יאהבו את המקצועות שהם לומדים.

עמרם מצנע: אתמול ציינו גם בכנסת וגם בהרבה מאוד מקומות בארץ בפעם הראשונה – ואני מקווה שזה יהפוך להיות למסורת – את יום המורה, יום שבו אנחנו עוצרים ואומרים תודה, תודה למורים שהיו לנו, תודה למורים שמלמדים עכשיו ותודה למורים שבתקווה יבחרו את המקצוע הזה לחיים.

עמרם מצנע: אני באמת חושב שבסופו של דבר הוותיקים בינינו – ובטח גם הצעירים – שמתבוננים אחורה להיזכר מי היו האנשים שהשפיעו על חייהם, מי המורה או המורה שאנחנו זוכרים, זה לא בגלל הידע שהיה לה או לו, זה לא בגלל הקשיחות או הרכות שטיפלו בנו, אלא זה בגלל השיח אתנו בגובה העיניים, הכבוד ההדדי שאנחנו לא רק דרשנו מהתלמידים - עת למדתי בבית הספר הריאלי והיינו קמים כשהמורה נכנס ובכיתה היינו אומרים המורה או מורתי, ואחר כך היינו חברים – אלא זה גם הכבוד שאנחנו רוחשים לתלמידים ורואים בכל ילד, גם אם הוא בכיתה א' וגם אם הוא בכיתה י"ב, עולם משלו עם ישות עצמאות.

עמרם מצנע: נכון, אנחנו מקבלים אותם עם תוכנת הפעלה ריקה אבל אנחנו צריכים להכניס פנימה את התוכנות המתאימות.

עמרם מצנע: הדבר הברור מאליו שאנחנו אומרים תמיד ובכל מקום הוא שבסוף מלאכת החינוך נעשית על ידי המפגש של מורה/מורה עם תלמידים.

עמרם מצנע: בעידן של מחשבים, סמרטפונים, לוחות חכמים, טבלטים וטלוויזיות, תאמינו לי, אני חושב שאני אביע דעה מקובלת: קחו את הכול ושימו מורה או מורה איכותיים בכיתה, זה יעשה את הכול.

עמרם מצנע: דיברתי מספיק ארוך ואני אשמח לשמוע אתכם, לחלוק בדעות ואני בטוח שלנו זה יעזור מאוד ואני מקווה שגם אתם תראו בשעתיים האלו שנבלה היום ביחד – עכשיו כבר שעה וחצי – הזדמנות של התחלה.

עמרם מצנע: מי רוצה לפתוח?

עמרם מצנע: אני רוצה לציין ראשית שהמפגש הזה משודר חי באינטרנט.

עמרם מצנע: שנית, כל מילה שתאמרו תהיה רשומה בדברי הימים של הכנסת.

עמרם מצנע: זה לא צריך להרתיע אבל קחו את זה בחשבון.

עמרם מצנע: מי שמדבר, שיאמר את שמו, הישוב ממנו הוא בא, שם בית הספר, מילה על בית הספר כמובן ואחר כך כל מה שתרצו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אוריאלה ענבר: בוקר אור.

<אוריאלה ענבר: שמי אוריאלה ענבר, אני רכזת פדגוגית ומורה בתיכון עירוני ד' בתל אביב.

<אוריאלה ענבר: אני מובילה צוות של 75 בתי ספר והתאגדות המנהלים במאבק קשה מאוד ועיקש מאוד מחודש מאי למען החזרת השפיות לבתי הספר השש-שנתיים.

<אוריאלה ענבר: ברשימת בתי הספר שלנו נמצאים 57 בתי ספר.

עמרם מצנע: מתוך כמה בתי ספר שש-שנתיים בארץ?

<אוריאלה ענבר: יש היום בערך מאתיים.

<אוריאלה ענבר: מדובר על 7,000 מורים שכרגע נמצאים אתנו במאבק כשסך הכול יש משהו כמו 15 אלף מורים.

עמרם מצנע: אני מבין שאת מדברת על אופק חדש ועוז לתמורה.

<אוריאלה ענבר: אני מדברת על הקושי העצום שנוצר, על פירוק דה פקטו של הרצף השש-שנתי בבתי הספר השש-שנתיים בגלל החלת שתי רפורמות סותרות זו את זו שאינן משיקות לצערי כמעט בכל תחום בבית הספר, אם זה אורך שעה של 45 דקות ברפורמה אחת ושישים דקות ברפורמה שנייה, אם אלה גמולים שרפורמה אחת מכירה ורפורמה אחרת לא מכירה, אם מדובר אפילו ביציאה לשנת שבתון כאשר ברפורמה אחת היא מוכרת כחצי שנת ותק וברפורמה אחרת היא מוכרת כשנת ותק שלמה, פילוג בתוך חדר המורים, תנאי שכר ותנאי עבודה שונים לציבור שמלמד גם בחטיבה התחתונה וגם בחטיבה העליונה, מורים שלא מקבלים בחטיבת הביניים לא גמול חינוך, לא רכזות מקצוע, לא רכזות שכבה, מורים שלא רוצים לחנך יותר בחטיבת הביניים כי בחטיבה מכיתה י' עד י"ב הם מקבלים על זה שכר ובחטיבה התחתונה הם לא מקבלים שכר.

<אוריאלה ענבר: אני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד מורים כבר מכינים את הניירת שלהם לקראת מרץ כאשר מתחילים לתכנן את השנה הבאה בהודעה מאוד ברורה למנהלים: בשנה הבאה לא רוצה לעבוד בחטיבת הביניים, לא רוצה לחנך, לא רוצה לרכז.

<אוריאלה ענבר: המצב הוא שברוב בתי הספר השש-שנתיים אין תנאי עבודה בסיסיים להישארות של כל כך הרבה שעות של מורים בבית הספר.

<אוריאלה ענבר: אני יכולה לספר לך מה קורה בבתי ספר בחיפה, בצפון.

<אוריאלה ענבר: בחיפה, בית ספר חוגים שהוא בית ספר עם 1,800 תלמידים ומעל מאתיים מורים, ואפילו בחדר המורים שלהם המורות יושבות בשעות השהייה שתי מורות על כיסא כי פיזית אין מקום ואין פינות עבודה.

<אוריאלה ענבר: אנחנו פנינו לשר החינוך ונפגשנו אתו בחודש יולי.

עמרם מצנע: אני מכיר את הנושא ואני מכיר את המאבק.

<אוריאלה ענבר: אני יודעת.

עמרם מצנע: בואי נתקדם.

<אוריאלה ענבר: מאז אנחנו במשאים ומתנים מתישים, כולל דיון בבית הדין הארצי לעבודה בשאלת היציגות.

<אוריאלה ענבר: נכון להיום אנחנו לא גוף יציג סטטוטורי אבל אנחנו כן מאוגדים ומפעילים עיצומים.

עמרם מצנע: אוריאלה, שימי נקודה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<מאהר נסארלדין: אדוני יושב ראש ועדת החינוך, עמרם מצנע.

<מאהר נסארלדין: שמי מאהר נסארלדין ואני מנהל בית ספר שש-שנתי אורט בדלית אל כרמל.

<מאהר נסארלדין: אני מאוד מתחבר לדברי הפתיחה שלך.

<מאהר נסארלדין: אני חושב שמערכת החינוך היום זקוקה באמת לשינוי ושר החינוך החדש פתח ערוץ כזה של שיח וערוץ בו אפשר לדון במה באמת ראוי שמערכת החינוך תעשה כדי שהיא תיראה אחרת.

<מאהר נסארלדין: חשוב מאוד, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, שאנחנו כמערכת וכנציגי ציבור נחזיר את האמון בבתי הספר, נחזיר את האמון במורים, נשקם את מעמדם, נחזק את סמכות המנהל בתוך בית הספר מקום אותו הוא מנהל ומוביל תהליכים וערכים.

<מאהר נסארלדין: יש לאפשר לו מרחב פעולה ולפעמים, בהרבה מהמקרים, לצערי, זה לא קורה.

<מאהר נסארלדין: חשוב מאוד שמערכת החינוך תתאים את עצמה לצרכים של הדור החדש.

<מאהר נסארלדין: הנוער של היום שונה בהרבה בצרכים שלו מתפיסות העולם מהן אנחנו באים וחשוב מאוד שאנחנו גם נכשיר את המורים שלנו לחשוב קצת אחרת, לנסות להתחבר לנוער החדש, לנסות לבדוק מה הצרכים שלו ואולי באמת פעם אחת לבחון גם את הנושא של מהי דמות הבוגר הרצויה בעינינו.

<מאהר נסארלדין: אנחנו לא דנים בזה.

<מאהר נסארלדין: אנחנו מחנכים את הילדים שיסיימו את הבגרות שלהם אבל הרבה פעמים אנחנו לא דנים אתם על מה חשיבות החיים שלהם.

עמרם מצנע: לך יש איזה משפט שמבטא איזה בוגר או בוגרת אנחנו רוצים לראות?

<מאהר נסארלדין: בהחלט.

<מאהר נסארלדין: מבחינתי כמנהל בית ספר, ואני גם משדר את זה למורים שלי ולתלמידים, אני רוצה שקודם כל התלמידים שלי יהיו בני אדם וזה חשוב לי מאוד.

<מאהר נסארלדין: שהם יהיו רגישים לצורכי האחר אבל לצערי אנחנו לא רואים את זה היום.

<מאהר נסארלדין: אדוני, הנוער היום הוא מאוד אגואיסט, מאוד מחובר לעצמו והוא פחות מחובר לאחרים.

<מאהר נסארלדין: התפקיד של כולנו הוא להנחות ולקחת את הנוער הזה כך שידאג גם לאחרים וגם יראה בעין אחת מה הצורך של האחר כדי שנוכל גם לעזור בעת הצורך.

<מאהר נסארלדין: אנחנו יותר מדי ממוקדים במפעל אחד שנקרא מפעל ההישגיות על הלמידה שבהרבה מהמקרים היא גם לא משמעותית כי על מה נבחן היום בית ספר?

<מאהר נסארלדין: הוא נבחן על ההישגים שלו.

<מאהר נסארלדין: אפילו פרמטר אחד נוסף אין בפרסום שמשרד החינוך מוציא לתקשורת, חוץ מאשר אחוז הזכאות לבגרות.

<מאהר נסארלדין: הרבה מהמקרים יכול להיות שנתון מבית ספר אחד הוא נמוך אבל יש שם עשייה ערכית שהיא יוצאת מן הכלל, אבל אף אחד לא מצביע עליה, אף אחד לא שם לב אליה.

<מאהר נסארלדין: אני רוצה להגיד לך שבמפגש שלי עם ראשי רשויות שממונים עלי, דבר ראשון שהם מבקשים אלה הם ההישגים.

<מאהר נסארלדין: כשאני מצייר להם תמונת מצב של ערכים, של פרויקטים שאני רוצה להוביל, לאן אני רוצה לקחת את הילדים שלי, הם אומרים לי: יופי, כל הכבוד, אבל זה לא העיקר, העיקר זה איזה תוצאת בגרות אנחנו רוצים באמת להשיג בסוף.

<מאהר נסארלדין: אוי ואבוי למנהל בית ספר אם היו לו תשעים אחוזי בגרות ובשנה אחריה היו לו 84 אחוזי בגרות, הם ישפטו אותו כי למה ואיך זה קרה.

<מאהר נסארלדין: זה בסדר גמור שיש מדדים שצריך לראות גם אותם, אבל יש פרמטרים אחרים בתוך מערכת החינוך שגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב.

<מאהר נסארלדין: אם יורשה לי, לגופו של עניין, לנושא לשמו הוזמנתי היום, הדיון בנושא בחינות הבגרות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מאהר נסארלדין: אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על מודל מאוד משולב בכל מה שקשור למערך בחינות הבגרות.

<מאהר נסארלדין: ראשית, יש צורך מיידי בצמצום היקף מספר בחינות הבגרות החיצוניות.

<מאהר נסארלדין: אני רוצה להציע את המודל שאני מאמין בו.

<מאהר נסארלדין: אני מאמין שאנחנו צריכים לאפשר היבחנות חיצונית בשלושה מקצועות מרכזיים וצריך שתהיה בקרה גם של המדינה.

<מאהר נסארלדין: זה בסדר גמור שיש בקרה.

<מאהר נסארלדין: צריך גם למדוד את עצמנו מדי פעם ברמה ארצית וזה בסדר גמור.

<מאהר נסארלדין: אני מציע שתהיה היבחנות חיצונית בשלושה מקצועות מרכזיים: אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.

עמרם מצנע: שלוש שפות.

<מאהר נסארלדין: כן.

<מאהר נסארלדין: מתמטיקה היא שפה אבל היא גם מדע.

<מאהר נסארלדין: מתמטיקה, אנגלית ושפת אם, אלה מקצועות שאני חושב שצריכים להיות בהיבחנות חיצונית.

<מאהר נסארלדין: אני מציע גם שמקצועות המדע והטכנולוגיה – ואל לנו לרגע אחד לזלזל במקצועות האלה כי כל העולם היום הולך לקראת המדע והטכנולוגיה ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור, מה גם שראינו את תוצאות המיצ"ב ובכלל את התוצאות שלנו ברמה העולמית – חייבים לחזק את המקצועות האלה אבל אי אפשר לוותר עליהם ולומר שהיום אנחנו רוצים להפוך את המקצועות האלה למקצועות פנימיים, שיגישו עבודות חקר ורק על זה יקבלו ציונים.

<מאהר נסארלדין: לא, אני אומר שצריך גם אישור של מפמ"ר לגבי הבחינות האלה.

<מאהר נסארלדין: זאת אומרת, אלה בחינות פנימיות אבל באישור מפמ"ר המדע והטכנולוגיה.

<מאהר נסארלדין: שאר הבחינות, אזרחות או היסטוריה או מקצועות נוספים שבית הספר מציע לעצמו, מבחינתי יכולים להיות מקצועות פנימיים ולאפשר לבית הספר לבחון את התלמידים שלו ולהגיש את הציונים האלה כמובן מאליהם.

<אוריאלה ענבר: וזה כמי שדיבר על ערכים.

<אוריאלה ענבר: דיברת על ערכים.

עמרם מצנע: רבותיי, כל אחד יוכל לומר את דבריו.

עמרם מצנע: המחשבה היא שמה שלא נמצא בבגרות, הוא פחות חשוב.

עמרם מצנע: זאת הבעיה שלנו לפי דעתי.

<בתיה בראונר: אני מנהלת תיכון עירוני א' בחיפה.

עמרם מצנע: כמה שנים את מנהלת?

<בתיה בראונר: בתיכון עירוני א', 15 שנים.

<בתיה בראונר: ניהלתי קודם את קריית חינוך אורט עכו.

<בתיה בראונר: אני לא יודעת אם נמצאים כאן אנשים שהיו בכנס מנהלים אבל אחד הנושאים היה נושא של בחינות הבגרות ואחר כך התפצלנו לסדנאות.

<בתיה בראונר: הדבר הברור ממה שאני יודעת ופה אחד זה ברור שחייב להיות שינוי.

<בתיה בראונר: זה המסר.

<בתיה בראונר: הגישה להערכת בית הספר בדרך כלל היא בין רגולציה לאמון.

<בתיה בראונר: אנחנו מאוד אוהבים לצטט את פינלנד ואת קנדה כדרך לשיפור מערכת חינוך, אבל אנחנו שוכחים שאם אנחנו היינו בתשעים או במאה אחוזי רגולציה והבנו מה זה, גם פינלנד וגם קנדה הן הרבה יותר בכיוון של אמון ואני חושבת שזה כולל גם את האמון שלנו עצמנו וגם בנקודה שאם אין מבחן בגרות, המנהל לא בהכרח יוריד את מספר השעות פר מקצוע.

<בתיה בראונר: גם אנחנו צריכים קצת להאמין בעצמנו.

<בתיה בראונר: אני חושבת שחייב להיות שינוי ושינוי לא יכול להיות רק טכני.

<בתיה בראונר: לא יכול להיות שבודקים את המשגיחים ויש משגיח שבודק את המשגיחים ומפקח שבודק את משגיח המשגיחים.

<בתיה בראונר: אני לא יודעת אם אלה שלוש בחינות או ארבע בחינות, אבל אני חושבת שכתיבת עבודות, בעיני יש לה ערך יותר מאשר יש לבחינה וזה בתנאי אחד, שאנחנו כן צריכים להשקיע בכוח אדם ובמורים כי לא כל מורה ידע להנחות עבודות.

<בתיה בראונר: אני לא מתכוונת לכתיבת עבודות כמו שחלקן נכתבות היום כאשר אנחנו יודעים מה החלק של המורים בכתיבת העבודות אלא אני מתכוונת להשקעה לטווח ארוך בכתיבת עבודות.

<בתיה בראונר: אני יכולה להגיד לכם שגם ברמות נמוכות, תלמיד שכותב עבודה יוצר קשר של מחויבות ולמידה משמעותית עם הנושא ועם העבודה שהוא כותב.

<בתיה בראונר: העבודה היא לא בהכרח קשורה לתלמידים ברמות גבוהות.

<בתיה בראונר: אם כן, שוב, חייב להיות שינוי והשינוי כולו טכני.

<שושי בנטל: אני מורה בתיכון חדרה.

<שושי בנטל: באתי גם במסגרת מה שאוריאלה ייצגה, הנושא של המורים השקופים שנמצאים בשתי הרפורמות.

עמרם מצנע: מה את מלמדת?

<שושי בנטל: בדיוק רציתי לציין.

<שושי בנטל: אני מורה לגיאוגרפיה ואני מגישה לבגרות חמש יחידות.

<שושי בנטל: אני רוצה לומר שזה מקצוע מדהים.

עמרם מצנע: יש לי כבוד למקצוע.

עמרם מצנע: ה-ב.א.

עמרם מצנע: שלי הוא בגיאוגרפיה.

<שושי בנטל: המקצוע המדהים הזה, בתיכון חדרה לומדים אלף תלמידים ואנחנו מלמדים גיאוגרפיה כ-300 תלמידים בשלוש שכבות – י', י"א ו-י"ב - ומגישים לבגרות.

<שושי בנטל: אנחנו בית ספר שמוביל בהישגים שלו בתחום הזה.

<שושי בנטל: כשציינה בתיה את הנושא של הערכה חלופית, כתיבת עבודה – במקרה גם בחנתי בבית הספר שלכם – באמת אין ספק ששילוב של הערכה חלופית ובחינת בגרות מובילה את הילדים להישגים יותר טובים, ללמידה יותר רגועה וכך המורה יכול לנווט את העניין.

<שושי בנטל: אני חושבת, אם נתחיל בשיר בו פתחת, אני ואתה נשנה את העולם.

<שושי בנטל: אני רוצה לשנות את העולם אבל כשמשנים את העולם ולא כל כך שואלים את האנשים מהשטח אם השינוי הזה הוא באמת טוב לגבינו והוא נכון לנו, קצת קשה עם לשנות את העולם.

<שושי בנטל: ברגע שאני מרגישה כמורה יתומה או שייכת להורים שהם גרושים שאף הורה לא רוצה אותה, אני בבעיה כשאני מגיעה לעבודה.

<שושי בנטל: אני מרגישה מתוסכלת.

עמרם מצנע: כשאף הורה לא רוצה, זאת חצי צרה.

עמרם מצנע: כשהם רבים עליך, זה יותר קשה.

<שושי בנטל: העניין הוא שלא רבים עלי.

<שושי בנטל: כשאני באה לקבל מענה, אין.

<שושי בנטל: אני עובדת, אני באה ליום עבודה ומשקיעה את נשמתי בילדים הקשים, ותלמידי גיאוגרפיה לא לומדים מדעים ואלה בדרך כלל ילדי השוליים, ילדים שקשה להם במסגרות השונות, אלה בדרך כלל כיתות הקצה, ואתם אני צריכה לעבוד הרבה שעות והשעות האלה הן בדרך כלל שעות קצה, לא שעות הבוקר אז מלמדים מתמטיקה ואנגלית מקצועות שמקבלים במערכת את הרצועה של השעות הטובות ביותר ביום.

<שושי בנטל: אני מקבלת את השעות השביעית והשמינית בהן אני צריכה ללמד כשהם כבר לא מרוכזים.

<שושי בנטל: אנחנו מגיעים אתם להישגים.

<שושי בנטל: אני מרגישה שאני מגיעה כמורה לבית הספר ולא מקבלת מענה מאף גוף.

<שושי בנטל: אף אחד לא מתייחס אלינו וזה מעציב אותי.

<שושי בנטל: מעציב אותי שרוצים לשנות אבל בעצם לא סופרים אותנו.

<שושי בנטל: המאבק הוא מאבק פוליטי בין שתי דמויות שרוצות כל אחת להראות את יכולתה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול שאלה.

שמעון אוחיון: קודם כל, אני מברך את יושב ראש הוועדה על המפגש הזה.

שמעון אוחיון: תראו, השיח הזה מתקיים ומאוד הייתי רוצה לשמוע – בסך הכול יושבת כאן חבורה נכבדת ביותר של מנהלי בתי ספר ואנשי חינוך בכלל - האם אתם חשים שותפים לכל המערכה המתחוללת ולגיבוש דרך ותכנית בעניין הזה.

שמעון אוחיון: שמעתי את מה שאמרה שושי ולא בהקשר של אופק חדש או עוז לתמורה וההשלכות בחטיבות הביניים אלא במידת המחוברות שלה.

שמעון אוחיון: היא דיברה גם כמורה וכילדה להורים שהתגרשו.

שמעון אוחיון: האם אתם חשים שהמערכת שותפה?

שמעון אוחיון: כשאני נכנסתי לכנסת וראיתי את הרוח התזזית, למען האמת אמרתי שאני לא מקנא במערכת החינוך שצריכה כל הזמן לעבור.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים במשהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: שתפו אותנו בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אנחנו בוודאי מוכנים גם להיות שליחים שלכם כדי לקדם את התהליך הזה, מעבר לכך שהיינו רוצים לשמוע את דעתכם לגבי מתכונת של בחינת בגרות כזאת או אחרת, האם היא צריכה להיות חיצונית או פנימית, מה ייכלל בפנים ומה חייב להיות במסגרת חיצונית.

שמעון אוחיון: אנא, שתפו אותנו.

<אנטון קיסר: אני מנהל בית ספר מקיף ג'דידה, כפר ליד עכו.

<אנטון קיסר: אני גם חבר ועדת מקצוע בביולוגיה.

<אנטון קיסר: יש כמה נושאים שהם משותפים לכל בתי הספר בארץ ויש דברים ייחודיים למגזר הערבי ממנו אני בא.

<אנטון קיסר: לגבי הבגרויות, אני מדבר במיוחד על בית ספר תיכון, כל השנה אנחנו עוסקים בדבר אחד והוא בגרות.

<אנטון קיסר: יש מועד חורף ומועד קיץ א' ו-ב' ואחר כך הזדמנות שלישית.

<אנטון קיסר: כל השנה אנחנו עוסקים בדבר הזה ובעצם אנחנו מפספסים את הדבר העקרוני שהוא הלמידה.

<אנטון קיסר: אנחנו כאן כדי ללמד ולא רק כדי לעשות בחינות בגרות, אבל זה הפך לנורמה שהתלמידים לומדים רק לקראת בחינת בגרות.

<אנטון קיסר: אפילו אם מכניסים דברים שהם מאוד חיוניים לחייהם, הנושא של ההכנה לבחינות הבגרות מהווה את מוקד העניין שלהם.

<אנטון קיסר: בשנים האחרונות פתאום כל הנושא התפצל לשלושה-ארבעה שאלונים.

<אנטון קיסר: עכשיו בביולוגיה למשל יש חמישה שאלונים וזאת נחלת רוב המקצועות.

<אנטון קיסר: זה מתיש.

<אנטון קיסר: גם כמורים וגם כמנהלים אנחנו לעתים נשארים עד שעה 10:00 בלילה כשלמחרת צריך להיות בבית הספר בשעה 7:00 בוקר.

<אנטון קיסר: זה ממש מתיש ולדעתי מאוד לא יעיל.

<אנטון קיסר: אנחנו מאבדים את הערכיות של הלמידה שלנו כיוון שאנחנו מכוונים את התלמידים לציון ולא יותר.

<אנטון קיסר: דבר שהוא מאוד חשוב בעשייה שלנו, גם לחינוך ערכי, אני מאוד מסכים לזה וגם למידה משמעותית.

<אנטון קיסר: בביולוגיה למשל, כנראה יש הצעה להוריד את הקטע של בחינת בגרות במעבדה ביולוגית, דבר שלדעתי הוא ההתגלות של הלמידה המשמעותית.

<אנטון קיסר: ביולוגיה ובכלל מדע, זה לא מה שקוראים בספר אלא מה שעושים וכך מפנימים.

<אנטון קיסר: זאת הלמידה המשמעותית אבל לצערי זה חלק שחושבים שהוא לא חשוב אלא חשובה הבחינה העיונית.

<אנטון קיסר: העשייה, המעבדה והמחקר הוא לב לבו של המדע ואסור לוותר על זה.

<אנטון קיסר: עוד נושא שרציתי להעלות.

<אנטון קיסר: יש כמובן הבדלים בין המגזרים אבל התרבות הערבית לא מתבטאת בשום אופן בתכניות הלימודים.

<אנטון קיסר: אתה יכול לשאול תלמידים ערבים על הפסוקים בתנ"ך והם ידעו, אבל פסוקים בקוראן וברית החדשה – אני נוצרי – הם לא יודעים כלום כי התרבות הערבית נמחקת מהסילבוס של תכניות הלימודים.

<אנטון קיסר: נושא שמאוד חשוב הוא לגבי השליטה של הרשויות המקומיות בבתי הספר.

עמרם מצנע: בית הספר שלכם הוא בבעלות של הרשות?

<אנטון קיסר: כן.

<אנטון קיסר: כמעט כל התיכוניים.

<אנטון קיסר: הוא לא ממשלתי, בוא נגיד כך.

<אנטון קיסר: במגזר הערבי בדרך כלל בית הספר שייך לרשות.

<אנטון קיסר: אני חושב שזה משחית כל חלקה טובה במערכת החינוך, במיוחד אני מדבר במגזר הערבי כי אני לא יודע מה קורה במגזר היהודי.

<אנטון קיסר: מתחילים גם בבחירת מורים.

<אנטון קיסר: המנהל עובד עם המורה ורוצה שיהיה לו את המורה האיכותי, הטוב והמסור, אבל לא בדיוק זה השיקול של ראש המועצה.

<אנטון קיסר: לצערי במקרה זה בתוך מערכת החינוך הטוראי שולט בגנרלים.

<אנטון קיסר: זה המצב בבתי הספר וזה בזוי לגמרי.

<אנטון קיסר: יש מקרים רבים עליהם אני יכול לספר, אבל זה לא המקום.

<אנטון קיסר: בנוסף לכך הרבה מאוד תקציבים שמגיעים למועצה המקומית והם צבועים למערכת החינוך למטרה מסוימת, שום דבר מהם לא מגיע.

<אנטון קיסר: אני עושה חישוב ויש פער עצום.

<אנטון קיסר: ביקשתי מכבוד השר לבוא ולעשות בדיקה להיכן הולכים הכספים הם מצויים.

<אנטון קיסר: לאן הלך הצבע?

<אנטון קיסר: למה פתאום במשך מספר ימים הצבע דוהה ושום דבר לא מגיע לבית הספר?

<אנטון קיסר: הרי זה מוקדש רק למטרה חינוכית.

עמרם מצנע: אגב, אני לא יודע אם כולכם יודעים אבל יש חוק מאוד מאוד ברור – במקרה גם השבוע נדרשנו לו פעם נוספת כי באמת יש הרבה יותר מדי מקרים שכספים של משרד החינוך לא מגיעים לייעדם – שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון בנק עצמאי שרק אליו חייבת מערכת החינוך להעביר את הכסף ורק משם כמובן אפשר להשתמש בכספים.

עמרם מצנע: זה חשבון שחוקית אי אפשר לעקל אותו גם לרשויות שנמצאות במשבר.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט רשמנו לעצמנו לוודא שהפיקוח על זה יהיה יותר הדוק כי יש עונשים די משמעותיים בחוק הזה למי שעובר עליו.

<אנטון קיסר: אני חושב שהכי טוב זה להוציא את מערכת החינוך מידי הרשויות המקומיות.

<אנטון קיסר: לא יכול להיות שהשיקולים הפוליטיים הם המכריעים במערכת החינוך.

עמרם מצנע: בזה אני לא כל כך מסכים אתך.

<אנטון קיסר: כאשר אדוני ילמד וידע את הנתונים האמיתיים, אני חושב שאתה תסכים אתי.

עמרם מצנע: מקרה הזה צריך לתקן את הרשות ולא את בית הספר.

<ברכה תור: אני מנהלת אולפנית אורט בטבריה.

<ברכה תור: בית הספר מונה כ-1,100 תלמידות מכל אזור הצפון.

<ברכה תור: אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה של חבר הכנסת, האם אנחנו מרגישים שיתוף פעולה.

<ברכה תור: אני רוצה רק להזכיר את הפרסום של בתי ספר מצטיינים בסוף הקיץ.

<ברכה תור: התפרסם בכלי התקשורת רשימת בתי ספר מצטיינים שכל מוריהם קיבלו סכום של נדמה לי עד 7,000 שקלים, אבל עד עצם היום הזה אני בכל אופן – לאחר שפניתי לכל הגורמים - לא קיבלתי הסבר מה הם הקריטריונים, למה בית הספר שלי לא מצטיין ולא למה אלא מה הוא צריך לעשות על מנת בשנה הבאה אולי להשתדל להצטיין.

<ברכה תור: זאת רק דוגמה.

<ברכה תור: חדשים לבקרים אנחנו נשאלים כמנהלים – דרך אגב, אתמול קיבלתי טלפון כי עוד לא מילאתי את האלון – ומתבקשים למלא שאלונים בכל מיני נושאים.

<ברכה תור: לרוב אנחנו לא מקבלים בכלל את תוצאות אותם שאלונים בכל הנושאים ואין לנו שום מושג היכן אנחנו עומדים ביחס לבתי ספר אחרים, במה אנחנו יכולים להשתפר, מה עושים אחרים ואנחנו לא עושים וכולי.

<ברכה תור: זה לשאלתך.

<עופר זפרני: אני זכיתי כבית ספר מצטיין, אני בית ספר שש-שנתי, אבל פחות ממחצית מהמורים שמלמדים קיבלו את הבונוס.

<עופר זפרני: אולי עדיף שכך משום שהמהומה שנגרמה כתוצאה מקבלת הבונוס לחלק מהמורים, כאשר אני בית ספר אחד, זה כמו פיצול אישיות והיא גרועה הרבה יותר מאשר קבלתו.

<ברכה תור: אני מבקשת לעסוק עכשיו בנושא עצמו לשמו הוזמנו לכאן.

<ברכה תור: אנחנו מברכים, כפי שנאמר כבר על ידי חלק מהמנהלים, את הבחינה המחודשת של כל מערכת בחינות הבגרות.

<ברכה תור: אנחנו מברכים על כך.

<ברכה תור: נכון לבחון את הדברים לעומק.

<ברכה תור: מצד שני אני רוצה לצייד את תרמיל הבוחנים הללו במספר נושאים שאני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בהם.

<ברכה תור: אני רוצה לעסוק בשלושה תחומים כאשר התחום הראשון הוא תכניות הלימודים.

<ברכה תור: אנחנו זוכים בממלכתי הדתי בשנים האחרונות לעדנה בבחינה מחודשת של תכניות הלימודים בתורה שבעל פה ובתנ"ך.

<ברכה תור: שינוי בתכנית לימודים מחייב הערכה ומדידה מדוקדקת.

<ברכה תור: המפקחים והמורים עמלים ביחד על מנת לבנות תכנית לימודים שהיא רלוונטית לתלמידים, שהיא מעוררת בהם השראה, שמעוררת בהם אהבה לנושא ואם לא תהיה הערכה ומדידה מסודרת, בעצם כל שינוי ייעשה על ידי כל שר או כל מפקח ללא רסן.

<ברכה תור: דבר שני, המורים עצמם.

<ברכה תור: צר לי להגיד אבל אני מדברת ממש מתוך השטח.

<ברכה תור: אני בעצמי מורה לפיזיקה ומגישה לבגרות כבר כשלושים שנים בפיזיקה.

<ברכה תור: מורים צריכים את בחינת הבגרות.

<ברכה תור: מורים צריכים את בחינת הבגרות על מנת לעמוד בלוח זמנים, על מנת ללמד בעומק ובאחריות.

<ברכה תור: לכן שינוי מבנה בחינות הבגרות חייב להיעשות בלי לבטל את העמידה בלוח הזמנים, בלי לבטל את עומק הנושאים שצריכים להילמד ושהטכניון או מכללות למהנדסים ידרשו מהתלמידים כאשר הם יגיעו אליהם.

עמרם מצנע: את אומרת שצריך שוט חיצוני?

<ברכה תור: אני לא מדברת על שוט חיצוני כמו על בדיקה ועל מחויבות שלנו, המנהלים, לדרוש מהמורים לעמוד בלוח זמנים וביקורת.

עמרם מצנע: ציינת שללא בחינת בגרות קשה לכם המנהלים לדרוש את זה מהמורים.

<ברכה תור: במידה מסוימת.

<ברכה תור: יותר מזה, מנהלים לא מקבלים את הסמכות הזאת.

<ברכה תור: כבר היום יש בכל מיני מקצועות, למשל בפיזיקה, בחינת מעבדה, כפי שהוזכר כאן.

<ברכה תור: אין תאריך מוגדר אבל אנחנו כמנהלים קיבלנו את הסמכות לדרוש מהמורים לקיים את הבחינה עד לתאריך מסוים, שתלמידים יעמדו בסטנדרט של הבחינה.

<ברכה תור: אותו הדבר לגבי יתר הנושאים.

<ברכה תור: הדבר האחרון הוא התלמידים.

<ברכה תור: אני לא יודעת אם כולם שותפים אבל האולפנית בטבריה מקבלת לשעריה כל מי שרוצה ללמוד.

<ברכה תור: אנחנו לא מבחינים בין תלמידה שהיא "בגרותית" לבין תלמידה שאולי תסיים עם ארבע, חמש, עשר יחידות בגרות.

<ברכה תור: אותה תלמידה שאנחנו מצליחים לקדם אותה בעזרת כיתות של אגף שח"ר, תכניות אומץ, תכניות אתגר וכולי, כל יחידת בגרות עבורה הוא עוד צעד לתעודה שהיא תעודה של אזרחית נורמטיבית וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.

<ברכה תור: אם נבטל את תעודות הבגרות, חייבים לחשוב על תעודה אחרת שאינני יודעת איך היא תיראה, שתיתן ביטוי למאמץ ולעמל שתלמידות עושות על מנת להגיע לאן שהן מגיעות.

עמרם מצנע: אתם שש שנתי?

<ברכה תור: אנחנו שש שנתי, ואני לחלוטין שותפה למה שנאמר כאן.

<הראל הורביץ: דקל וילנאי אורט, מעלה אדומים.

<הראל הורביץ: אני מצטרף למה שנאמר לגבי החלוקה ברפורמות.

<הראל הורביץ: אני חושב שדיון כזה היה צריך להיות מחולק לשני חלקים ולתת שעתיים לכל חלק וגם שעתיים זה לא כל כך הרבה זמן.

<הראל הורביץ: אני רוצה להתייחס לעניין הבגרויות, למרות שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו לגבי הרפורמות.

<הראל הורביץ: הבגרויות הוא לא שוט חיצוני.

<הראל הורביץ: הבגרויות הן לא מולך.

<הראל הורביץ: הבגרויות הן כלי ללמידה.

<הראל הורביץ: ההתייחסות, גם מתוך מה ששמעתי כאן מחלק מהמנהלים, כאילו יש למידה ויש בגרויות אבל אלה שני דברים שלא קשורים.

<הראל הורביץ: הבגרויות מודדות את מה שהתלמיד למד.

<הראל הורביץ: אם צריכים למדוד בצורה יותר טובה או צריך להכין את זה בצורה יותר טובה, תמיד אפשר לראות איך עושים את זה, אבל הדיון האם יהיו בגרויות או לא יהיו בגרויות או אם צריך מבחנים או לא צריך מבחנים, הוא דיון שלדעתי הוא כמו לשאול למה צריך טסט לרכב.

<הראל הורביץ: בנוסף, אם הכול הוא צורך ללמידה וכלי ללמידה, ברגע שאומרים שבחלק מהמקצועות נבחן ובחלק מהמקצועות לא נבחן, זה אומר כאילו חלק מהמקצועות פחות חשוב, גם אם זאת לא כוונת זה שאומר את זה, אבל זאת הכוונה שיורדת לשטח.

<הראל הורביץ: אם אומרים בגרות באנגלית, מתמטיקה ושפת אם, שואל את עצמו המורה למה כאן צריך לבדוק את התלמידים?

<הראל הורביץ: אם עבודה יכולה להחליף עבודה או מבחן הוא לא חשוב, אז גם אפשר במקצועות האלה למד בלי עבודה.

<הראל הורביץ: ילמדו בחברת למידה וכל התלמידים ירוצו ללמוד את זה בלי שיבחנו אותם, גם במתמטיקה ובאנגלית.

<הראל הורביץ: אם לא לומדים בלי זה, אז לא צריך גם במתמטיקה, אנגלית ומדעים.

<הראל הורביץ: אני רוצה לומר עוד מילה לגבי כל הדיון.

<הראל הורביץ: אני חושב שצריך לעסוק בו מאוד מאוד בזהירות.

<הראל הורביץ: אני חושב שהצורה שמשרד החינוך עוסק בו, וגם כפי שנפתח כאן הדיון, שופכים את התינוק עם המים.

<הראל הורביץ: אתה פתחת בצורה יפה מאוד ואמרת כמה חשובים המורים שמלמדים את התלמידים.

<הראל הורביץ: הרוח שנושבת מהדיונים האלה היא של מערכת חינוך שלא מעניקה, על בחינות שלא מייצגות למידה, שהתלמידים לא לומדים, שמה שעושים היום במערכת החינוך הוא כך שאין למידה אמיתית.

<הראל הורביץ: אני לא מרגיש כך.

<הראל הורביץ: אנחנו בבית ספר שיש בו מכל הסוגים, יש את התלמידים שיסתדרו לבד, כמו ששר החינוך סיפר על הבן שלו שלא למד לספרות, הוא ניגש לבחינה והצליח ואני בטוח שיש כאלה, אבל יש תלמידים שאנחנו פותחים להם את העולם ואני אומר את זה בגאווה.

<הראל הורביץ: אנחנו חושפים אותם להיסטוריה, חושפים אותם לאזרחות שזה מקצוע קריטי – ודיברנו על ערכים – לאזרחות טובה.

<הראל הורביץ: אני מרגיש שאנחנו עושים עבודת קודש והמורים עושים עבודת קודש.

<הראל הורביץ: כאשר הם שומעים דיונים, גם כמו כאן, ובטח משר החינוך, שהמורים מיושנים, שהמערכת מיושנת, שהתלמידים לא לומדים ורק משננים, ומה בכלל עושים במערכת החינוך – זאת פגיעה אנושה במעמד וביוקרה של המורים.

<הראל הורביץ: דיברו כאן על כך שרוצים שמורים טובים שיגיעו ללמד.

שמעון אוחיון: את הדברים שלך אתה מעביר למעלה, ואפילו לשר?

שמעון אוחיון: כתבת לו?

<הראל הורביץ: הייתי בדיונים קודמים והדברים הועברו.

<הראל הורביץ: לגבי המשמעת, מבחינת מורים ותלמידים.

<הראל הורביץ: עוד צד של הבחינות.

<הראל הורביץ: דיברתם קודם על הכנת התלמידים לחיים ואני אומר איך אנחנו מכינים את התלמידים לחיים.

<הראל הורביץ: החיים מלאים בחינות.

<הראל הורביץ: כאשר הם ירצו להיות עורכי דין או רופאים, או אפילו אמרנו רישיון נהיגה, הם יצטרכו להיבחן.

<הראל הורביץ: התהליך שהם עוברים בבחינות הבגרות – ואני מברך על כך שמשרד החינוך פותח לעוד עבודות חקר עם כל הדברים הידועים ועל כל המעבדות וכל הדברים שצריך, וזה טוב, והיום כמעט בכל המקצועות זאת לא רק בחינה אלא יש את החלק העיוני שנותן את הידע הבסיסי ויש את החלק ההתנסותי, המעשי, המעשיר, האישי שזה מצוין וזה כבר קיים.

<הראל הורביץ: הבחינות נותנות כלים למשמעת עצמית, להתנסות, ללמידה, ללמידה בשותפות, לארגון זמן, לתכנון זמן.

<הראל הורביץ: כל הדברים האלה אלה דברים שהבחינות מעניקות בנוסף לידע שנצבר ולידע שנלמד.

<הראל הורביץ: לסיכום, אני חושב שהמצב היום הוא לא כל כך נורא.

<הראל הורביץ: הנחת היסוד שחייבים לשנות וחייבים לעשות שינוי מהפכני, תמיד אפשר לשפר ותמיד צריך לשפר אבל בסך הכול המצב הוא לא כל כך רע ולא סתם החליטו עכשיו שיגיעו עד גיל 18 וגיל חוק חינוך חובה כל הזמן הולך ועולה.

<הראל הורביץ: אני מבקש שההתייחסות לבחינות תהיה – ואני אומר את זה הדברים שנאמרו בפתיחה – כבחינות לא כמשהו חיצוני וכמולך או שוט אלא ככלי ללמידה שהוא חלק אינהרנטי מהלמידה.

עמרם מצנע: אני רק רוצה לומר שהדיון הוא לא בחינות, כן או לא.

עמרם מצנע: הדיון לדעתי הוא הרבה יותר מעמיק מאשר כן או לא, כי בסופו של דבר יש גם בחינות וגם המורה עושה בחינות בכיתה ובית הספר עושה בחינות.

עמרם מצנע: אתה מתעלם ממציאות בה בערך 25-30 אחוזים מהמחזור של בני 18 על כל החברה הישראלית, יש להם בכלל את הנתונים ללכת לאקדמיה וזה נתון מדהים.

עמרם מצנע: אתה מתעלם ממציאות בה הפערים בין ישובים מבוססים ומחוזקים יותר לבין הפריפריה הגיאוגרפית, החברתית, התודעתית אני קורא לה, הוא פער שהולך ומתרחב והוא בלתי נסבל.

עמרם מצנע: המשמעות של הפערים היא שילד וילדה בגיל 18, אחרי שהם לא קיבלו הזדמנות שווה, נמצאים במקום אחר בהשתלבות בחיים.

<הראל הורביץ: אני אומר שהבחינות משקפות את המצב הזה.

<טינה ולדמן: אני מנהלת קריית חינוך אורט עפולה.

<טינה ולדמן: הקריה מונה שתי חטיבות ביניים וחטיבה עליונה עם כ-1,800 תלמידים.

<טינה ולדמן: אני לא רוצה להתייחס לדבריו של השר אלא לציין שאכן הבחינות הן כלי מדידה אלא שמה שקרה אתן במשך הזמן הוא שהן הפכו להיות מטרה ותוצאה ולא כלי מדידה.

<טינה ולדמן: אני חושבת שאנחנו נמצאים בסחרור נוראי בשנים האחרונות, וציין זאת קודם אחד המנהלים, שכל בחינה הפכה להיות עם מספר בחינות ומספר הבחינות גדל בלי להרגיש.

<טינה ולדמן: עלינו מעשרים יחידות ל-21 והמצב הוא בהחלט לא פשוט משום שגורמים לא רלוונטיים בחינוך עושים בזה שימוש בבחינת קרדום לחפור בו.

<טינה ולדמן: המורים נפלו שבויים בתוך התהליך הזה ואנחנו המנהלים מוצאים את עצמנו עם זה.

עמרם מצנע: קרה לך שראש העיר זימן אותך לשאול אותך למה הבגרות כל כך נמוכה?

<טינה ולדמן: אני חייבת לציין עם הרב צניעות, וסליחה, שנמצאנו במקום מאוד מכובד בתוצאות.

<טינה ולדמן: הגענו ל-82 אחוזים בתשע"ג ו-81 אחוזים בתשע"א והעיר מאוד גאה בזה, אבל אני בהחלט זוכרת גם תקופות אחרות.

<טינה ולדמן: אני מבינה אותם.

<טינה ולדמן: הם חלק מתוך מערך כללי.

<טינה ולדמן: אי אפשר לדבר על הבגרות אלא בעצם צריך לומר שאם הבגרות במתכונת הנוכחית משרתת את היעדים של בית הספר, מהו בית ספר בכלל, האם אנחנו רוצים להיות רק בתי ספר אקסטרניים שרצים מרוץ מרתוני לבגרות או שבעצם אנחנו מציבים – כמו שאני שומעת ובוודאי כל מנהל כאן יאמר – אג'נדה ודנים בה כל תחילת שנה ופותחים אותה לדיון?

<טינה ולדמן: מה היעדים אותם אנחנו רוצים להציב?

עמרם מצנע: השאלה שעולה מהדברים ששמענו עד עכשיו היא האם מנהל בית ספר הוא מספיק בעל עוצמה, בעל כוח, בעל סמכות, בעל יכולת למרות החשש הזה כן לשמור על מהות בית הספר כמקום לחינוך.

<טינה ולדמן: אין ספק.

<טינה ולדמן: אני בטוחה שכולנו עושים כדי להעמיד בוגר ערכי - ותרשו לי לומר, ישראלי – עם זיקה לשורשי ישראל, זיקה למורשות, עם מחויבות למקום הזה.

<טינה ולדמן: קצת קשה לי לשמוע שאנחנו מדברים על שלושה מקצועות ושפת אם.

<טינה ולדמן: אוי ואבוי לנו בימים שאנחנו רוצים למצוא את המאוחד ואת המשותף שבעצם אנחנו נמצא במקום כזה.

<טינה ולדמן: כך אני חושבת.

<טינה ולדמן: לפני שהגעתי לכאן ביקשתי מהמורים, מהרכזים בעלי התפקידים, לכתוב לי מה הם חושבים על הסוגיה הזאת שמפורסמת ומעלה חששות לא מעטים.

<טינה ולדמן: יש פחד והפחד הוא לא פשוט, אבל עם פחד אי אפשר לצאת לעבודה.

<טינה ולדמן: אני בהחלט חושבת שמעבר לפחד יש אמירות אמיתיות שצריך להקשיב להן.

<טינה ולדמן: אחד הטיעונים הוא שלמעשה אם בית ספר יבחן וייתן את ההערכה, הסטטוס של הבחינה הבית ספרית לא יהיה דומה לסטטוס של הבחינה החיצונית.

<טינה ולדמן: אי אפשר לדבר על הבחינות כשאנחנו מדברים על כך שלמעשה האוניברסיטה, הטכניון, האקדמיה בסופו של יום היא זאת שקובעת את הקריטריונים כיצד לקבל את התלמיד.

<טינה ולדמן: אנחנו זוכרים את הימים בהם החליט שר החינוך – ואני מכבדת כל החלטה, לכל דבר יש את הטוב ואת הרע – שבחינות מסוימות לא מקיימים ויעשו הגרלה.

<טינה ולדמן: אז מצאנו את עצמנו במצב שהאוניברסיטאות שינו את הפרמטרים לכניסה לאוניברסיטה.

<טינה ולדמן: אין לי את כל התשובות, בפירוש לא, אני יותר שואלת שאלות.

עמרם מצנע: מה שבטוח הוא שכל שינוי או כל הליכה בדרך המסוימת תחייב תיאום עם המועצה להשכלה גבוהה ועם האוניברסיטאות.

<טינה ולדמן: אין ספק.

<טינה ולדמן: שמחתי לשמוע את הדברים שלך שלא מדובר על מהפכה כי זאת התחושה בשטח.

<טינה ולדמן: מהפכות היו ותרשו לי לומר כמי שמנהלת בית ספר של אורט שכולנו יודעים איזה משאב חיוני למדינה, לתעשייה, לצבא ולאדם עצמו מהווה התחום הטכנולוגי ההנדסי.

<טינה ולדמן: במשך שנים כרסמו בו והיום באים ורוצים להפך את הקערה על פיה.

<טינה ולדמן: בדרך כלל בונים במשך שנים אבל הרסו שנים וכעת מהר מאוד רוצים לעשות את התיקונים אבל זה לא כל כך הולך.

<טינה ולדמן: אני חושבת שמבחינה זאת העניין של התהליך ההדרגתי תוך עמידה בצמתים עם בקרה ועם משוב כי באמת מערכת החינוך עוברת טלטלות לא פשוטות.

<טינה ולדמן: אני אסיים עם דוגמה אחת של תכניות הלימודים - ואני שמחה על מה שאמרה ברכה - שנמצאות במקום של עדנה אבל כולנו יודעים שכל כמה שנים או לפחות שנתיים-שלוש אנחנו מוצאים את עצמנו עם תכנית לימודים אחרת וזה טורף את הקלפים לחלוטין.

<טינה ולדמן: אנחנו זקוקים לאיזושהי יציבות, לא לאורך זמן, החיים הם דינמיים, אבל יציבות.

<טינה ולדמן: לתכנית הזאת צריך להיות אופק ברור כאשר הצמתים האלה יפתחו את התהליך.

<טינה ולדמן: העניין של הבגרות הערכית.

<טינה ולדמן: אני חושבת שאנחנו מתקשים לממש את היעדים שלנו ואנחנו זקוקים לזה וכולם יסכימו אתי .

<טינה ולדמן: מדברים הרבה מאוד על הערכים ואני חושבת שהגיע הזמן להכניס תעודת בגרות ערכית כתנאי לקבלת תעודת בגרות לימודית בדיוק כמו שאומרים עם ספורט ועם לשון כי אין ספק שזה בנפשנו.

<ענבל ארד: אני לא מנהלת אלא מורה בשטח.

<ענבל ארד: אני מורה עשרים שנים בתיכון חדרה.

<ענבל ארד: אני רוצה להתייחס דווקא לתלמידים שמשנה לשנה הופכים יותר שקופים במערכת הזאת.

עמרם מצנע: מה את מלמדת?

<ענבל ארד: מורה ללשון והבעה וגם מורה לערבית בחטיבות הביניים.

<ענבל ארד: אני באתי לדבר דווקא על השש-שנתי, על ההתפלגות הזאת.

עמרם מצנע: אני חושב שהבעיה מובנת.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לומר שהיא פתירה.

<ענבל ארד: היא לא מטופלת.

<ענבל ארד: אני אחזור אליה סוף דברי.

עמרם מצנע: אני גם מבטיח שאנחנו נתערב בנושא הזה.

<ענבל ארד: אני מרגישה שמשנה לשנה מספר התלמידים השקופים בכיתה שלי בה אני מלמדת כמורה מקצועית וכמחנכת הולך וגדל.

עמרם מצנע: כשאת אומרת ילדים שקופים, תסבירי לנו מה זה.

<ענבל ארד: אני מסבירה.

<ענבל ארד: הרבה מאוד תלמידים לא נמצאים במסגרת שמתאימה להם.

<ענבל ארד: כולנו תוצרים ובוגרים של מערכת חינוך גם עיוני וגם טכנולוגי.

<ענבל ארד: אני בוגרת תיכון עיוני, בעלי בוגר תיכון טכנולוגי וכל אחד מצא את מקומו בחברה.

<ענבל ארד: היום הרבה בני נוער שהחליטו עבורם, כפו עליהם ללמוד במסגרות שלא כל כך מתאימות להם מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות והם מוצאים את עצמם אבודים במערכת.

<ענבל ארד: כמו שטען מנהל בית הספר בג'דידה, המערכת הזאת השריצה המון מבחנים שגרמו לי כמורה מאוד מסורה ומאוד אכפתית לאבד את עצמי כי אין שאלון אחד במתמטיקה שלוש יחידות אלא שלושה שאלונים ופתאום יש שני שאלונים בלשון וכמה שאלונים בערבית.

<ענבל ארד: אנחנו מוצאים את עצמנו במרוץ בלתי אפשרי אחרי אספקת חומר לשאלונים שלפני לא מספר שנים בסך הכול היה מבחן אחד ערכי ואיכותי במתמטיקה לשלוש יחידות, היה מבחן אחד לארבע יחידות במתמטיקה ומבחן אחד ללשון.

<ענבל ארד: מה הפיצול הזה של הלשון?

<ענבל ארד: המון מבחנים הושרצו, נולדו הרבה ילדים, צאצאים שאנחנו לא משתלטים עליהם.

<ענבל ארד: אני מוצאת את עצמי פחות זמינה ופחות מסוגלת לטפל בכל מיני מערכות והילדים מבחינתי הם הדבר הראשון במעלה.

<ענבל ארד: אם אני היום לא יכולה עם כל השעות הפרטניות – שכמעט לא קיימות כי אם בפרטני אני צריכה ללמד חומר, אין לי זמן לשבת עם תלמיד וסגרו לנו ב-4 את ערוצי התקשורת.

<ענבל ארד: מורה שמרגיש אחריות לא עושה את זה אבל אני עדיין בשעה 11 בלילה מקבלת מסרונים מתלמידים ששואלים מה עושים ואיך עושים אבל לא כל המורים כך.

<ענבל ארד: סגרו את ערוצי התקשורת לילדים בשעה 4 ועד 4 רוצים שאנחנו גם נלמד פרונטלי, גם נבדוק מבחנים כי אסור לנו לקחת עבודה הביתה, גם נקבל הורים וגם נדבר עם תלמידים, אבל לא תמיד יש לנו את הזמן לכך כי אנחנו בני אדם והתלמידים הולכים לאיבוד.

<ענבל ארד: אני חושבת שהשיטה הישנה של כן מבחני בגרות, זאת כן שיטת הערכה ומדד מעולה.

<ענבל ארד: כולנו היינו שם ועשינו זאת, גם כאלה שהתחנכו בחינוך הטכנולוגי להם הייתה שיטת הערכה ומדד משלה.

<ענבל ארד: אני חושבת שאנחנו חייבים להחזיר עטרה ליושנה.

עמרם מצנע: בהחלט נגעת במשפט אחד או שניים שהוא כבד כשלעצמו, מה זה החינוך הטכנולוגי, מה זה החינוך המקצועי כי אנחנו לפעמים קצת מתבלבלים ביניהם.

עמרם מצנע: החינוך הטכנולוגי של היום הוא חמש יחידות במתמטיקה ובמחשבים.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור ולומר שבתי הספר המקצועיים הפכו להיות החצר האחורית של כולם.

<ענבל ארד: בדיוק.

עמרם מצנע: נשארו רק בעיירות הפיתוח עד שגם שם ייסגרו והשאלה של האימא הישראלית היא האם היא תהיה מוכנה - כמו בסינגפור וכמו לחילופין בגרמניה - שכבר בכיתה ד' יחליטו שהילד שלה יהיה רתך.

<ענבל ארד: אני האימא הישראלית.

<ענבל ארד: יש לי ארבעה ילדים ואחד ממש צריך את החינוך המקצועי.

עמרם מצנע: יש כאן בעיות שאנחנו צריכים לעסוק בהן אבל לא כל כך בנוסטלגיה אלא ביותר התאמה למציאות החדשה שלנו.

<ורד דברת: אני מנהלת את קריית החינוך אורט ליבוביץ בנתניה.

עמרם מצנע: אני רואה שלאורט יש כאן ייצוג נכבד.

<ורד דברת: נכון.

<ורד דברת: אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות וכנראה שזה לא סתם.

שמעון אוחיון: כולם קיבלו הוראה מצבי פלג להתייצב כאן?

<ורד דברת: ממש לא.

<ורד דברת: אלינו פנו מהעירייה.

<ורד דברת: אנחנו מאוד גאים ברשת.

עמרם מצנע: מאחר ובירוחם יש את אורט ספיר, יש לי הערכה לרשת.

<ורד דברת: יכול להיות שאני אומר כאן משהו שהוא מנוגד לדברי המנהלים האחרים.

<ורד דברת: אני חושבת שלא צריך לצמצם את מספר הבחינות.

<ורד דברת: אני חושבת אולי בנושא של מגמות ובנושא של בחירות שיש כל כך הרבה.

<ורד דברת: אני יודעת, יש כאן אנשים שלא יסכימו אתי.

שמעון אוחיון: עוד לא שמעתי אחד שלא מסכים אתך.

<ורד דברת: אני מורה לאנגלית וכמורה לאנגלית הייתי צריכה להסכים עם העמית שלי מאורט אבל אני לא חושבת שאנגלית היא הדבר היחיד שהילדים צריכים ללמוד ומתמטיקה היא הדבר היחיד בו הם צריכים להיבחן וגם לא שפת אם.

<ורד דברת: מבחינתי בוגר בית הספר הוא בוגר שצריך גם לדעת אזרחות, גם לדעת ספרות וגם לדעת היסטוריה.

<ורד דברת: אני חושבת שיש מקום למדד הזה, לבחינה הזאת ולהערכה הזאת.

<ורד דברת: אני כן חושבת שיש מקום להערכה חיצונית גם לי כמנהלת וגם למורים, ואני רוצה גם להתייחס לתלמידים בעניין הזה.

<ורד דברת: בית הספר שלי הוא מאוד הטרוגני, יש לו מתלמידים מאוד מאוד חלשים מהחינוך המיוחד ועד כיתות המצוינות.

<ורד דברת: אני רואה מה עושות הבחינות לתלמידים המאוד מאוד חלשים.

<ורד דברת: כשהתלמיד הזה בסופו של דבר מצליח להתמודד עם בחינת בגרות וכשאני באה ואומרת לו שלא רק הוא עושה את הבחינה הזאת ולא רק בית הספר שלנו עושה את זה אלא כל ילדי ישראל עושים את אותה בחינה באותו יום ובאותה שעה, עם בוחנים חיצוניים – הילד הזה מצליח לקבל את הציון הטוב או הבינוני או הגבוה או העובר, התחושה שלי היא הצלחה בלתי רגילה.

<ורד דברת: כל המשפטים היפים שאני אגיד לו כמו אני מאמינה בך, כל הכבוד לך, ואני אנסה לתת לו את כל המחמאות – לא שווה לאותו רגע שהוא רואה את הציון שלו בבחינה והוא מרגיש על אמת שווה בין שווים.

<ורד דברת: אני חושבת שיש משהו שאסור לוותר עליו.

<ורד דברת: אני לא יודעת למה מדברים על ריבוי בחינות.

<ורד דברת: כל הזמן מנסים להקטין ולהפחית את מה שהילדים האלה צריכים ללמוד ולהתאמץ.

<ורד דברת: אני לא כל כך מבינה למה מספר הבחינות שהם צריכים לעשות הן בגדר קושי אדיר.

<ורד דברת: אני מאוד מאמינה בבחינה החיצונית.

<ורד דברת: אני רוצה להתייחס גם למספר הרב של הבחינות עליהן דיברו ושוב אני הולכת דווקא לתלמידים החלשים.

<ענבל ארד: העומס קשה להם.

<ורד דברת: סליחה, אני לא מסכימה אתך.

<ורד דברת: זאת דעתך ואני אומרת את דעתי.

<ענבל ארד: אני מהשטח.

<ורד דברת: גם אני מהשטח.

<ורד דברת: במקרה אני גם מלמדת באופן קבוע בכיתות האתגר שאלה הכיתות החלשות.

<ענבל ארד: גם אני.

<ורד דברת: אז אנחנו מדברות באותה שפה.

<ורד דברת: אנחנו לא מתעמתות.

<ורד דברת: זכותך להגיד את שלך ואני אומרת את שלי.

<ורד דברת: אני רואה מה קורה לילדים בכיתה י' כשהם מצליחים לעבור את הבחינה.

<ורד דברת: תלמידים חלשים, תלמידים שבהתחלה לא היה להם אמון בעצמם והם חשבו שהם לא מסוגלים, אבל בדרבון של המורים, בעבודת קודש שהמורים עושים וגם בעבודה רגשית אתם ובצעדים קטנים מאוד, אנחנו מביאים אותם בסוף כיתה י' לחלק ראשון של היסטוריה והילדים האלה עוברים, ולחלק הראשון של לשון, ופתאום הם מרגישים שהם מסוגלים להתמודד וזה נותן להם רוח גבית בלתי רגילה לעלות לכיתה י"א ולהצליח.

<ורד דברת: אם אנחנו נמצא את עצמנו עושים – היום שמעתי את הרעיון של שר החינוך, שלא לעשות בכיתה י' אלא רק בכיתה י"א ו-י"ב - ---

שמעון אוחיון: איזה רעיון?

שמעון אוחיון: יש כמה.

<ורד דברת: הרעיון האחרון, להוריד את כיתה י'.

<ורד דברת: אני לא נגד הרעיונות של שר החינוך.

<ורד דברת: אני חושבת שיש הרבה דברים טובים שהוא עשה.

<ורד דברת: העובדה שהוא נתן אפשרות לדעת מראש – דבר שאני לא מבינה למה לא עשו אותו קודם – מתי תהיינה בחינות הבגרות ולהוריד את הניקוד הטיפשי שהיה ולתת איזושהי תכנית ברורה שנדע גם מה מלמדים, זה מאפשר למורה לקחת את התכנית ולהעמיק בה יותר.

<ורד דברת: לעצם העניין של הלימוד.

<ורד דברת: אני לא חושבת שהבעיה שלנו היא שהילדים לא אוהבים ללמוד כי יש להם בחינות חיצוניות או שהמורים באיזו קדחת בחינות.

<ורד דברת: אני חושבת שאם הכיתות שלנו היו קצת יותר קטנות ואם הייתה אפשרות בצורה כזאת להעמיק יותר עם הילדים ולעבוד אתם יותר, זה היה משפר את הלמידה.

<ורד דברת: לא זה שבסוף התהליך הזה הם צריכים לעשות את הבחינה כי זאת לטעמי לא הבעיה.

<יפה להבי: אני מנהלת של תיכון אוסטרובסקי רעננה, תיכון תלת שנתי.

<יפה להבי: אנחנו לא שש שנתי.

<יפה להבי: אני רוצה לומר כמה דברים ואחד בהקשר לבחינות הבגרות.

עמרם מצנע: תלת שנתי, זה אומר שאתם מקבלים ילדים מחטיבות הביניים.

<יפה להבי: י', י"א ו-י"ב.

<יפה להבי: כן.

<יפה להבי: ברעננה יש רק תיכונים עיוניים ואנחנו מקבלים את כל הילדים באזור הרישום שלנו ומספיק שיש להם תעודת לידה.

<יפה להבי: אנחנו מקבלים אותם.

<יפה להבי: אנחנו צריכים להתמודד אתם ולהגיש אותם לבחינות הבגרות.

<יפה להבי: יש סיפור של בחינות מותאמות והילדים נערכים אליהן.

<יפה להבי: מי שיש לו כסף – יש לו אבחון, מי שאין לו כסף – אין לו אבחון וזה דבר פסול מעיקרו.

<יפה להבי: הסיפור הזה של מתן אפשרות לאבחונים לגופים פרטיים ומשרד החינוך מקבל אותם, זה שורש רעה חולה שיוצרת אפליה נוראית בין ילדים ואני אמנם רעננית אבל אני מדברת בשם הפריפריה.

<יפה להבי: לא יתכן שמי שיש לו כסף, יהיה לו אבחון והוא ייבחן בעל פה וכולנו כאן מבינים את המשמעות של בחינה בעל פה.

<שושי בנטל: קשה מאוד ללמד בכיתות כאלה שחמישים אחוזים מהילדים הם עם אבחון.

<יפה להבי: זה נושא אחד.

<יפה להבי: מכיוון שאנחנו מוצאים את עצמנו עם ילדים מכל הסוגים, כאלה שלא מתאימים לבית ספר עיוני, לא ילמדו בעתיד באקדמיה וכאלה שהם יושבים בכיתות מחוננים, אנחנו צריכים ללהטט ואנחנו מתאמצים מאוד ואיכשהו מסתדרים עם זה.

<יפה להבי: אני רוצה לדבר על הרפורמות.

<יפה להבי: הרפורמות שהוצגו בפנינו הן רפורמות של שכר, הן לא רפורמות פדגוגיות וכאן נעוצה הבעיה שלנו.

<יפה להבי: שום שינוי פדגוגי לא יבוא מהרפורמות האלה.

<יפה להבי: אנחנו צריכים חלופות, אנחנו צריכים שבעיר כמו רעננה יהיה בית ספר נוסף שאפשר יהיה לשלוח אליו ילדים שיצאו ממנו עם מקצוע מכובד ולא ילדים - ואני עוקבת אחרי הבוגרים – שאחר כך יהיה להם קשה לסיים את המסלול הצבאי ואחר כך ימצאו את עצמם במקומות כאלה ואחרים בלי מקצוע שיכול לכבד אולם.

<יפה להבי: זה נושא אחד.

עמרם מצנע: בעצם זה הרעיון שעמד מאחורי בית הספר המקיף, שהוא יכול גם להכין לבגרויות עיוניות וגם למקצוע.

עמרם מצנע: מה שאת מעלה הוא נכון מאוד בשאיפה די תיאורטית כי מה שאת אומרת זאת הסללה של ילדים בגיל יחסית מוקדם למסלולי מקצוע ויש בזה בעיה.

עמרם מצנע: אני מניח שאת מבינה את זה.

<יפה להבי: אני מבינה אבל אני תומכת בזה.

<יפה להבי: זה תלוי בחברה, זה תלוי בנו.

<יפה להבי: אנחנו צריכים להעמיד את המקצוע במקום הראוי לו.

<יפה להבי: אגב, אינסטלטור מרוויח היום יותר.

<ורד דברת: זה לא אומר שלא יכולה להיות לו בגרות.

עמרם מצנע: הוא יכול להיות גם אקדמאי.

עמרם מצנע: תשאלו את האינסטלטורים שבאים אליכם הביתה ותגלו ביניהם הרבה אקדמאים.

<יפה להבי: אני רוצה להתייחס לעצם המקצועות הנלמדים בתיכון.

<יפה להבי: אני חושבת שצריכה להיות בחינת בגרות.

<יפה להבי: הייתי מצמצמת, לא בכמות הזאת ולא בהיקף השאלונים האלה כי באמת אנחנו בסחרור ואנחנו בסחרור נוראי.

<יפה להבי: אבל אני אומרת ששיטת ההוראה צריכה להשתנות.

<יפה להבי: אנחנו מזמן לא צריכים ללמד מקצועות אלא צריכה להיות הוראה בין-תחומית שתאפשר לילד שלא בחר כמקצוע בחירה משהו אומנותי גם להיחשף לזה.

<יפה להבי: ילד שבחר פיזיקה, כימיה, מתמטיקה ואנגלית חמש יחידות לא נחשף לאומנות, לא למחול, לא למוזיקה ולא לאומנות.

<יפה להבי: אני חושבת שאנחנו כבית ספר כן צריכים להוציא בוגר שנחשף בנוסף למדעי הרוח שצריך לשים עליהם דגש, גם לתחום האומנויות.

עמרם מצנע: את מרגישה שזה דבר שאת לא יכולה לעשות אותו בבית הספר באופן עצמאי?

<יפה להבי: לא, משום שאני נתונה לסל שעות שהוא מאוד מוגבל ואני יכולה לנתב אותו ללמידה וקשה מאוד להכניס אותו להעשרה.

<יפה להבי: אני מוכרחה לומר שיש אוכלוסייה אחת בבית הספר שזוכה להעשרה וזאת אוכלוסיית המחוננים שאני שמחה מאוד שיש את האפשרות להעשיר אותם אבל הייתי רוצה להעשיר את כולם.

<יפה להבי: אני הייתי רוצה שבנוסף למהפכה הפדגוגית הזאת של הפרדה מלאכותית בין המקצועות, נעשה משהו בין תחומי.

<יפה להבי: הייתי רוצה שנשים דגש על מיומנויות ולא על בחינות של שינון תוכן.

<יפה להבי: זה פשוט משהו שהוא חסר ערך.

<יפה להבי: ברגע שמסתיימת הבחינה, העסק הזה הולך לאיבוד.

<יפה להבי: אני רוצה לדבר על כאב שלנו בבית הספר.

<יפה להבי: תיכון אוסטרובסקי הוא תיכון אזורי מהבחינה הזאת שאין בכל האזור בית ספר שקולט עולים חדשים.

<יפה להבי: יש לנו 740 תלמידים בבית הספר, 250 מתוכם הם עולים חדשים מכל העולם.

<יפה להבי: נכון, אין לנו אתיופים.

<יפה להבי: יש לנו שתי אתיופיות.

עמרם מצנע: מכל העולם, אבל אני חושב שיהיה נכון לומר שהם בעיקר ממדינות הרווחה.

<יפה להבי: הראייה של תיכון אוסטרובסקי כתיכון שיושב בעיר של שפע היא ראייה מאוד מאוד בעייתית.

<יפה להבי: העלייה שבאה היום היא לא עלייה ציונית אלא זאת עליית מצוקה, זאת עלייה שבדרך כלל המשפחות מפוצלות וחלק נשארים שם כדי לפרנס וחלק נמצא כאן.

<יפה להבי: זאת עלייה קשה מאוד.

<יפה להבי: מאוד קשה לנו להתמודד בתשע כיתות בבית הספר של עולים חדשים בלי לפצל כל כיתה לפחות לשניים.

<יפה להבי: המשאבים שבית הספר מקבל ממשרד החינוך הם משאבים שהם לעג לרש.

<יפה להבי: אני מוכרחה להגיד שמשרד החינוך חייב לתת את הדעת על בתי ספר ייחודיים ולשים לב מה קורה בהם ולסייע להם.

עמרם מצנע: האם עיר כמו רעננה, העירייה דואגת או צריכה להיות שותפה בתקציב?

<יפה להבי: עיריית רעננה שותפה באופן נדיב, אני חושבת יחסית לכל בתי הספר, אבל גם לה יש גבולות והיא לא מסוגלת לשאת מעבר להשתתפות של 25 אחוזים מעבר למה שהיא צריכה לתת.

עמרם מצנע: זאת הייתה שאלת אגב.

עמרם מצנע: אחד הדברים שאני דוחף אותם זה מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי, שילד בירוחם יקבל מתקציבי המדינה הרבה יותר מאשר ילד בכרמל וכל מה שביניהם.

<יהורם לוי: מנהל תיכון עירוני ה' בתל אביב.

<יהורם לוי: אני רוצה לחזור לנושא הבגרויות.

<יהורם לוי: ידידי הראל ממעלה אדומים אמר שהמצב לא כל כך נורא, אבל הראל, המצב הוא נורא ונורא מאוד.

<יהורם לוי: בשנה שעברה סיימתי ב-94 זכאות לבגרות.

<יהורם לוי: הישג מרשים לדעתי וכך גם היה על דעת ראש העיר, אבל שילמנו מחיר מאוד כבד.

<יהורם לוי: היינו בית חרושת לציונים בלבד.

<יהורם לוי: ביטלתי את הסיור לבית המשפט העליון, אבל לא כל כך נורא כי כיתה י"ב לא הגיעה לבית המשפט העליון כי באותו יום הם לומדים מתמטיקה, הם לא הגיעו למרכז רבין לאיזשהו סיור בנושא אלימות ובנושא גזענות כי יש להם שיעור באנגלית.

<יהורם לוי: זאת אומרת, הפכנו להיות לחלוטין בית חרושת לציונים בלבד ולא הפכנו להיות מרכז חינוך.

<יהורם לוי: אנחנו בית ספר שאמור לחנך ולא רק ללמד.

<יהורם לוי: הפכתי להיות מרכז למידה.

שמעון אוחיון: מה ההצעה שלך להערכה במקום בחינת הבגרות?

מסעוד גנאים: העניין הוא לא או בגרות או לא.

מסעוד גנאים: העניין הוא מה המטרה ומה הכלי.

שמעון אוחיון: ברור, ככלי, אבל הרבה פעמים אני שומע הערכה, בואו ניתן עבודות ואני שואל את כולנו כאן האם המערכת ערוכה כדי לתת את האפשרות לבצע את האפשרות הזאת כדי לכתוב עבודות?

<קריאה: ממש לא.

שמעון אוחיון: הנה תשובה.

<קריאה: תלוי במקצוע.

שמעון אוחיון: בכל זאת זה שיח בין מורים לחברי כנסת ואנחנו רוצים גם את ההזדמנות לשאול.

שמעון אוחיון: אם יש לי שאלה או התלבטות, זאת ההזדמנות גם לקבל תשובה מכם.

שמעון אוחיון: אני יודע שעבודות חקר מהוות אחוזים מעטים.

שמעון אוחיון: אני שואל את עצמי, מערכת שמלמדת שפה בהיקף של שתי יחידות בלבד, האם היא מכינה את התלמידים שלנו לאותה מיומנות של הבעה בכתב ובעל פה כדי שנוכל לממש חלופה רצינית אחת?

<יהורם לוי: אפשר בהחלט למצוא חלופות אחרות למבחני הבגרות.

<יהורם לוי: דוקטור משה דקלו שאחראי על מבחני הבגרות הציג לפני שבועיים בהרצליה את התכנית שלו שלדעתי צריכה לעבור ליטוש אבל היא נראית בסדר גמור.

<יהורם לוי: לפי התכנית היסטוריה ואזרחות יהיו כמקצוע אחד ויצרפו עוד כמה מקצועות להיות ביחד.

<יהורם לוי: על פניו זה היה נראה טוב וחבל שהוא לא כאן כדי לדבר על זה כי זה התחום שלו.

<יהורם לוי: עדיין אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

<יהורם לוי: גבירותיי ורבותיי, משרד החינוך מייצר מדי שנה אלפיים שאלונים ובעולם אין חיה כזאת.

<יהורם לוי: נכון שתעודת הבגרות הישראלית היא הטובה ביותר באירופה, אנחנו מכירים את הסיפור הזה וזה בסדר, אבל עדיין אלפיים שאלונים זה בעייתי.

<יהורם לוי: לפני שהגעתי לכאן הגיע לאוזני שהרעיון של השר – מבורך או לא מבורך – הוא שייבחנו רק בסוף י"א אבל לא מנהל בית הספר יהיה סוברני להחליט מי נבחן ומתי.

<יהורם לוי: זאת אומרת, משרד החינוך יחליט בכיתה י"א מי נבחן, באילו מקצועות, ובכיתה י"ב מי נבחן ובאילו מקצועות.

<סמהאר זיני: אני מנהלת בית ספר מקיף השלום בשייח' דנון.

<סמהאר זיני: אגב, בית הספר שלי זכה השנה בהצטיינות ערכית ויש לי מה להגיד בסוף בנושא הזה.

<סמהאר זיני: אני כאדם אוהבת איזון.

<סמהאר זיני: אני לא בעד למחוא כפיים כשאומרים אני נגד רפורמה ואני גם לא בעד שיגידו מבטלים את בחינות הבגרות והולכים על משהו חלופי.

<סמהאר זיני: אני בעד לעשות איזון בין הדברים.

<סמהאר זיני: אני בהחלט מסכימה שצריך לעשות שינוי במבנה ההיבחנות, איך מעריכים תלמידים.

<סמהאר זיני: חייבים לעשות שינוי אבל מצד שני צריך לחשוב טוב טוב איך מכינים את המערכת וגם את המורים - הזכרת שהמורים שלנו לא מוכנים עדיין לעשות עבודות, לא כולם - אבל מצד שני צריך לחשוב שיש בני אדם שמובילים את המערכת ואם חושבים לבטל את בחינות הבגרות או לצמצם אותן, אנחנו חברה מאוד תובענית, חברה מתערבת לצערי הרב, יש לנו כן הזמן הורים על הצוואר שכל יום דורשים עוד ציונים ועוד ציונים ומתערבים בציוני המגן, לפחות מנסים להתערב אבל אני לא מרשה דבר כזה וזאת מלחמה יום יומית.

<סמהאר זיני: צריך לשים לב שלא נכניס את המורים שלנו, וגם לא את המנהלים, לעוד מעגל של מאבק מול הורים שדורשים הצטיינות לילד שהוא בעצם ממוצע או בינוני.

<סמהאר זיני: צריך לשמור על אלה שהם באמת מצטיינים ויודעם להשיג בבחינות בגרות את ציון 90-100 ולעזור לאלה שנמצאים ב-70 להגיע ל-90 ו-85 או אפילו יותר.

<סמהאר זיני: אני אומרת שצריך לשלב, כמו שעשינו באזרחות, מאוד פשוט, מאוד יעיל ומאוד ענייני.

<סמהאר זיני: לקחנו בחינת בגרות אבל לא רק בחינת בגרות.

<סמהאר זיני: להזכיר לכם, יש חוזר מנכ"ל שיצא ב-2009, נדמה לי באוגוסט, שמחייב את כל המורים, גם ביסודי, גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון, בנוסף לבחינה – לא בגרות אלא כל בחינה אחרת – גם להעריך את הילד על ידי עבודה או כל דבר אחר.

<סמהאר זיני: אני כסטודנטית, סיימתי תואר שני באוניברסיטת חיפה, מאוד נהניתי כשקיבלתי קורס בו יש גם בחינה קלילה, יפה, חומר קליל, אבל גם עבודה או משהו אחר, יומן למידה, מה שנתן לי כל הזמן תחושת מסוגלות.

<סמהאר זיני: כמו שאמרתי, אני בעד איזון ואם כבוד השר יחליט שחייבים לשנות פאזה ולשנות דרך, לדעתי צריך לעשות את זה בצורה מאוד מבוקרת ולא להכניס את כולנו לפאניקה כי אנחנו לא מוכנים.

<סמהאר זיני: מורים לאזרחות עברו קורס ויודעים איך להוביל את התלמידים שלהם, במדעים עשו את זה יותר טוב מיתר המקצועות, אבל המורים שלנו עדיין לא מוכנים לנהל עבודות וצריך לתת לנו פרק זמן, להצהיר שיש שינוי בעוד שש שנים ולהתחיל כבר מהיסודי כדי שנגיע מוכנים.

עמרם מצנע: עד אז יתחלפו השרים שלוש פעמים.

<חנה צוקרמן: מנהלת בית חינוך ירקון, בית ספר שש שנתי במועצה האזורית דרום השרון.

<חנה צוקרמן: אני אגע בכמה דברים שנאמרו אבל אני רוצה להרחיב ולהעמיק.

<חנה צוקרמן: ראשית, יש לי בית ספר שנכון לשנה זאת היה בו רצף שש שנתי אמיתי, בתים ושכבות, ועכשיו הרפורמות כן פוגעות ברצף האמיתי שהיה נפלא והיה רצף חינוכי נכון.

<חנה צוקרמן: אני לא רוצה להרחיב אבל זאת פגיעה פדגוגית קשה מאוד.

<חנה צוקרמן: אני מדברת על הפדגוגיה ואני מנהלת פדגוגית.

עמרם מצנע: שאלה אליך.

עמרם מצנע: לו היה נתון בידך, מה היית עושה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת של שתי רפורמות שמתנגשות אחת עם השנייה?

<חנה צוקרמן: אני מתמודדת.

עמרם מצנע: את עכשיו שרת החינוך לצורך העניין, מה היית עושה?

עמרם מצנע: איזה שינוי מהותי.

עמרם מצנע: היית מעדיפה רפורמה אחת על השנייה?

<חנה צוקרמן: יש יתרונות ויש חסרונות לכל רפורמה.

<חנה צוקרמן: אני חושבת שצריך לקחת את שתי הרפורמות וליצור את המשהו הנכון ביותר.

עמרם מצנע: רפורמה חדשה.

<חנה צוקרמן: כן.

<חנה צוקרמן: רפורמה אחת.

<חנה צוקרמן: ברגע שמשהו שונה – אני מורה למתמטיקה – זה כבר לא זהה.

<חנה צוקרמן: חבל ששני אנשים או בודדים מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת סדר היום הפדגוגי שלנו.

עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה העיקרית – נדמה לי שאמרה מנהלת אוסטרובסקי – שבעצם הרפורמות הם הסכמי שכר.

<קריאה: נכון.

עמרם מצנע: כאן נעוצה גם הבעיה כי אלה הסכמים של ארגוני והסתדרות עובדים ולמדינה יש בעיה להתערב שם.

עמרם מצנע: סגור סוגריים.

עמרם מצנע: אתם חלק מהארגונים האלה.

<חנה צוקרמן: נכון.

<חנה צוקרמן: אני גם הנחיתי סדנה בכנס המנהלים האחרון שהתקיים בהרצליה ובהחלט חד משמעית חייבים שינוי ונאמרה המילה שרוצים שינוי.

<חנה צוקרמן: כאן אני רוצה לומר שזה לא הכול או כלום.

<חנה צוקרמן: זה צריך להיות מדורג, מתאים, אנחנו צריכים להחליט מי הבוגר הישראלי שאנחנו רוצים, צריכים תשתיות נכונות, צריכים לצייד אותו בכלים ואיך לצייד אותו.

<חנה צוקרמן: זאת אומרת, זה לא שחור ולבן.

<חנה צוקרמן: לכן כן נאמר שם באופן כללי לצמצם שאלונים, קרי, צמצום היקפי החומר.

<חנה צוקרמן: הדינמיקה בין המפמ"רים שכל אחד רצה להתפאר ברמה ואז לכאורה הכמות העידה על האיכות, אז נוצר התלמיד שנעזר בכל מיני סיכומים לקראת בחינות הבגרות.

<חנה צוקרמן: אני רוצה לדבר על העבודות.

<חנה צוקרמן: נאמר שם צמצום שאלונים, שילוב של שאלון עם עבודות חקר במקצועות מסוימים כמו ביולוגיה.

<חנה צוקרמן: אני הגעתי מאוד מוכנה לפגישה הזאת וערכתי סקר בין המורים המקצועיים שלי ובין רכזי המקצועות.

שמעון אוחיון: כמה מורים מיומנים להנחות?

<חנה צוקרמן: נכון.

<חנה צוקרמן: אני אשיב לך.

<חנה צוקרמן: השאלה שלך היא נכונה והתשובה שלי היא שכרגע אנחנו לא יכולים לצאת לדרך, אבל יש לי גם תקציבים כי באותו כנס שמענו שאם נצמצם את מספר השאלונים ודרכי הבוחנות הנוכחיים, יישאר תקציב להעביר להנחיה חדשה, לעבודת חקר, להשתלמויות, להוראה אחרת.

<חנה צוקרמן: הדברים לא נעשים ברגע אבל צריך להיות כיוון.

<חנה צוקרמן: יש דברים שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר עם אמירה.

<חנה צוקרמן: נאמר בפירוש צמצום שאלונים, פתרון במקצוע אחד לא חייב להיות דומה לפתרון במקצוע שני, שילוב של שאלון עם עבודות חקר וכן – ויש כאן קושי – סטנדרטים אחידים בסופו של דבר.

<חנה צוקרמן: לכאורה הכול הסתדר, התלמיד הישראלי הוא מאוד מתוחכם והוא שואל מה יוצא לו מזה, הוא מיד מזהה מה חשוב, מה האוניברסיטאות מבקשות ועל מה הן מסתכלות.

<חנה צוקרמן: אנחנו כאן לכאורה נגיע להבנות אבל עד היום לא הגענו להרבה הבנות עם המוסדות להשכלה גבוהה וכאן צריך לראות שהוא יכבד את ההחלטות כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

<חנה צוקרמן: כן, גם בהערכות חלופיות או פנימיות צריכים להיות סטנדרטים אחידים.

<חנה צוקרמן: אני לא פוסלת בחינות פנימיות אחידות שאנחנו נבדוק אותן.

<חנה צוקרמן: הערכה של בוחנים חיצוניים לבית ספר שלי שיבואו לבדוק, אני בוגרת ביולוגיה ומתמטיקה, באו לבדוק אותי בעבודת החקר שלי?

<חנה צוקרמן: זאת אומרת, ישנם מנגנונים שונים כדי ליצור סטנדרטים אחידים שכולנו נרגיש זהים ושווים בפני המוסדות להשכלה גבוהה.

<חנה צוקרמן: אני רוצה להתייחס גם לנושא של מפמ"רים.

<חנה צוקרמן: חייבת להיות הלימה.

<חנה צוקרמן: שאלת על משרד החינוך ואני רוצה לסבר את האוזן.

<חנה צוקרמן: יש איזו חוויה שהמשרדים לא מדברים ביניהם ולא מכירים.

<חנה צוקרמן: לפעמים אני צריכה לחבר, להגיד לאחד לדבר עם השני כי כל אחד כאילו עולם ומלואו.

<חנה צוקרמן: אין הלימה בין שעות ההוראה שמוקצות להוראת המקצוע ואז יש השלמות וכך נוצרים הפערים החברתיים כי מועצה אחת יכולה לתת או רשות אחת יכולה לתת והשנייה יכולה לתת פחות.

<חנה צוקרמן: צריכה להיות הלימה.

<חנה צוקרמן: אנחנו גם מכינים לבגרות ולפעמים אני רצה מהר כי אני צריכה להספיק את החומר.

<חנה צוקרמן: כאן יש שאלה אתית מוסרית.

<חנה צוקרמן: אמרת ובצדק שאולי בפריפריה צריך.

שמעון אוחיון: לא אולי.

שמעון אוחיון: צריך.

<חנה צוקרמן: מקבלת.

<חנה צוקרמן: בגלל שיש מדד טיפוח נמוך, ארבעים תלמידים בכיתה זה הוגן?

<חנה צוקרמן: אפשר להגיע לארבעים תלמידים בכיתה גם אם הם בסף סוציו אקונומי בינוני ומעלה.

<אוריאלה ענבר: במיוחד שבשתי הרפורמות הבטיחו לנו כתנאי ראשון הקטנת מספר התלמידים בכיתות.

<אוריאלה ענבר: את היופי הזה שכחו.

שמעון אוחיון: המחקר אומר שהגילאים שאתם מדברים עליהם, גודל מספר התלמידים בכיתות לא משנה אלא הוא רק ממרר את החיים של המורה.

<אוריאלה ענבר: אני מזמינה אותך להיכנס לכיתה של ארבעים תלמידים.

שמעון אוחיון: אמרתי שההישגים לא נפגעים.

שמעון אוחיון: לא שמעת את המשפט האחרון.

שמעון אוחיון: זה רק ממרר את החיים של המורה.

<אוריאלה ענבר: זה לא נכון.

<חנה צוקרמן: אני רוצה לציין גם שבמסגרת החשיבה על דרכי היבחנות והערכות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון - ולכן המנהלים מזהים גם קושי – ולהמשיך מתכונת הקיימת.

<חנה צוקרמן: יש אובדן ימי לימוד רבים על המתכונת הנוכחית.

<חנה צוקרמן: מעבר לזה שנעשות פעולות חברתיות ערכיות על חשבון שעות הוראה, שזה חשוב, אבל אנחנו מקדישים המון ימים.

<חנה צוקרמן: אני חושבת שמתוך שלוש שנים, שנה – ואולי אני מגזימה - אנחנו מקדישים להיבחנות בשאלונים השונים.

<חנה צוקרמן: בעצם מתמטיקה, אלה שלושה שאלונים או שני שאלונים, להתכונן כאילו זאת בחינת בגרות אחת.

<חנה צוקרמן: דבר נגזר מדבר וצריך לתת את הדעת על ארגון השנה לתלמיד.

<חנה צוקרמן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

<חנה צוקרמן: אנחנו מדברים על אחוזי בגרות ומצד אחד אנחנו רוצים אחוזי בגרות טובים יותר, אבל זה לא חזות הכול ואנחנו מדברים על החלה.

<חנה צוקרמן: יש סתירות.

<חנה צוקרמן: תלמיד מסכן שהובלנו אותו לאיזושהי הצלחה, לחוויית הצלחה ואנחנו גאים בו, הוא לא בדיוק מרגיש את זה כי הוא יודע שיש אחרים כי החברה אומרת שלו אין בגרות והוא לא שווה.

<חנה צוקרמן: יש כאן איזה מסרים חברתיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם כשאומרים אחוזי בגרות.

<חנה צוקרמן: לגבי המשרד, אמרתי שגם משרדים לא מדברים ביניהם, אין גיבוש רעיוני לטווח סביר ונתונים מגיעים אלי באוגוסט.

<חנה צוקרמן: אני עשיתי מערכת השנה - ואני אדם מאוד מאורגן ומסודר – ב-11 לאוגוסט כי רק אישרו לי כיתת חינוך מיוחד שמאוד ביקשתי.

<חנה צוקרמן: זאת אומרת, יש כאן משהו של התארגנות והיערכות מראש מבחינה רעיונית.

<קריאה: מה עם המורים שצריכים לצאת לפנסיה ואומרים לנו את זה רק בתחילת ספטמבר?

<חנה דלאון: שלום לכולם.

<חנה דלאון: אני מנהלת מקיף שז"ר בבת ים עם 1,200 תלמידים על כל הרצף, על כל השונות.

<חנה דלאון: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

<חנה דלאון: ראשית, אני חושבת שכן חייבים לצמצם את מספר בחינות הבגרות, במיוחד במקצועות הבחירה.

<חנה דלאון: היום אני מוצאת את עצמי עם קרוב לארבעים בחינות בגרות בעיקר בקיץ כי מקצועות הבחירה הם בקיץ, כי אם אנחנו עושים חשבון שיש לנו קרוב ל-15 מקצועות בחירה שמתוכם לכל מקצוע יש שלושה הרכבים לפחות, אנחנו עומדים היום על בין 40 ל-45 בחינות בגרות במועדי הקיץ.

<חנה דלאון: אני חייבת לציין כאן עובדה שלא הזכירו אותה.

<חנה דלאון: בבת ים אנחנו עובדים הרבה על שיווק.

<חנה דלאון: יש תחרות בין בתי הספר המקיפים על אוכלוסיית התלמידים .

עמרם מצנע: אין אצלכם אזורי רישום?

<חנה דלאון: לא.

<חנה דלאון: במסגרת השיווק אנחנו נאלצים להיות יותר אטרקטיביים ויותר אטרקטיביים זה אומר עוד מקצועות בחירה ועוד מקצועות בחירה.

<חנה דלאון: אני אפתח תקשורת, אתה תפתח תיאטרון ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בים של מקצועות לימוד וכשמגיע מועד הקיץ, זה טירוף שאי אפשר בכלל לעסוק בו.

עמרם מצנע: אני חושב שבית ספר גדול יכול להרשות לעצמו ריבוי מסלולים וזה דבר לגיטימי.

עמרם מצנע: הבעיה היא בחינות הבגרות שבאות עם זה.

<חנה דלאון: נכון.

<חנה דלאון: אנחנו בית ספר בינוני.

<חנה דלאון: אנחנו לא נחשבים לבית ספר גדול בעיר בת ים.

<חנה דלאון: מרבית בתי הספר הם בתי ספר בינוניים.

<חנה דלאון: אין לנו 12 כיתות בשכבה, יש לנו בין חמש לשש כיתות בשכבה אבל מצד שני אנחנו מאוד רוצים למשוך תלמידים ולכן אנחנו הולכים על נושאים של אטרקטיביות, על הרבה בחירה לתלמידים ולתת להם מענה כמעט לכל אחד מהם.

<חנה דלאון: לכן אנחנו נמצאים כאן בטירוף גדול עם כל בחינות הבגרות.

<יהורם לוי: משנה הבאה, רק בחירה אחת כי כל המקצועות נבחנים באותו יום.

<חנה דלאון: נכון.

<חנה דלאון: גם זה בלתי אפשרי.

<קריאה: גם זאת החלטה של השר שלא מובן מהיכן היא הגיעה.

<חנה דלאון: אני רוצה לדבר על התלמידים שנמצאים בכיתות אתגר ומב"ר.

<חנה דלאון: התלמידים המתקשים ביותר, ויש לנו תלמידים מאוד מאוד מאוד מתקשים.

<חנה דלאון: מאוד התחברתי לסיפוק ולחדווה של אותו תלמיד שבאמת בניגוד לכל האמונה ביכולתו, בסופו של דבר חווה הצלחה ומגיע ומצליח בבחינות הבגרות.

<חנה דלאון: חמישים אחוזי תלמידים בכיתת האתגר, זכאות לבגרות מהווה הישג אדיר אבל מה קורה עם החמישים אחוזים האחרים?

<חנה דלאון: מה קורה אתם כשאנחנו לא מצליחים בכל דרך ועם כל הרצון הטוב שהם יעברו בחינת בגרות?

<חנה דלאון: אז יש נשירה סמויה, בעיות ביקור סדיר כי הם כבר לא מאמינים ביכולות שלהם.

<חנה דלאון: אנחנו ניסינו למצוא להם פתרונות במסגרת בית הספר העיוני הכי יצירתיים שיכולים להיות.

<חנה דלאון: אנחנו מקבלים המון תקציבים לשעות, עוד שעות במתמטיקה, עוד שעות באנגלית, אבל הילדים האלה, עם כל השעות שניתן להם, אנחנו חייבים לתת להם משהו אחר ולמשהו האחר הזה לצערי אני עדיין לא מצליחה לקבל מענה.

<חנה דלאון: משפט אחרון לאדוני חבר הכנסת.

<חנה דלאון: אני ביקרתי בסן-דייגו ולמדתי שם את ההיי-טק היי, למידה באמצעות פרויקטים.

<חנה דלאון: אלה זמירות חדשות, זה משהו מדהים למערכת החינוך.

<חנה דלאון: המורים שם עובדים מאוד קשה, הם חייבים בהשתלמויות כל הזמן אבל כשאתה רואה ילד שהוא לא חייב לעשות עבודת חקר אלא הוא יכול להביא מצגת, הוא יכול להביא סרט, הוא יכול לתת את הכישרונות הנוספים שלו, לראות את החדווה ואת היצירה שיש שם – חזרתי משם ב-היי ענק וכשירדתי לשטח, הוא נפל.

<שלום עזרן: בית ספר שפירא, נתניה.

<שלום עזרן: ביקרת אצלי בשנה שעברה.

<שלום עזרן: יש לנו 1,100 תלמידים, חמישים אחוזים עולים, 36 אחוזים יוצאי אתיופיה, תשעה אחוזים צרפתים וכולי.

<שלום עזרן: ברשותך, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני רוצה להתייחס כי הנושא הוא מאוד מאוד נוקב וחשוב.

<שלום עזרן: מה אני רואה כאן.

<שלום עזרן: דיברו כאן על הרפורמות ואנחנו מגלים שאנחנו לא שם.

<שלום עזרן: מדברים על האקדמיה ושוב המשרד לא נמצא שם.

<שלום עזרן: באמת כדאי שהמשרד יאמר את מה שיש לו לומר כי זה משרד החינוך.

<שלום עזרן: למה אני מתכוון, ואני לא רוצה להתריס אלא להיות נקודתי.

<שלום עזרן: אין צל של ספק שכרגע במתכונת הקיימת הלימוד מתבצע בצורה לא רלוונטית.

<שלום עזרן: כמות הידע שתלמיד מקבל באין סוף תחומי דעת לא רלוונטית למצב הקיים היום.

<שלום עזרן: טכנולוגיה, אפליקציות וכולי וכולי נותנים מענה טוב יותר מבחינת העברת ידע מאשר המורה בכיתה.

<שלום עזרן: נגזר מזה - ורבותיי, צריך לקום ולהתעורר כי יש כמה דעות ויש כמה מחקרים שמלמדים שבית הספר עם הזמן יהיה מיותר וזה שואף לקראת זה - מספר תחומי דעת מצומצם אבל תחומי דעת שמשדרגים את המיומנויות, משדרגים את ההבנה ואת ההבעה כי שם עקב אכילס של המערכת.

<שלום עזרן: מה קורה.

<שלום עזרן: נשאלה כאן שאלה איך אנחנו עושים הערכה חלופית ואיך אנחנו מקדמים.

<שלום עזרן: יש לי מודל שבניתי ואת המודל הזה הרצתי בבית הספר כבר שנה שלישית.

<שלום עזרן: אני יכול לומר אותו על רגל אחת אבל זה על רגל אחת.

<שלום עזרן: דבר ראשון, מה שנראה הוא שאנחנו מגדלים ילד שיגיע להיות פרופסור מפני שהאקדמיה מכתיבה כך וכולנו מכוונים לזה.

<שלום עזרן: בואו ניקח את הסקאלה.

<שלום עזרן: בבית ספר יסודי אנחנו עוסקים קצת בחינוך, בתיכון 95 אחוזים מהזמן מתעסקים עם בגרויות וזה מאוד מדויק.

<שלום עזרן: זאת אומרת, בעידן היום שאנחנו כבר עוברים מתעודת בגרות לתעודת תרבות, כי אנחנו כמדינה נמצאים שם, יש לנו את הבשלות הזאת, אנחנו חייבים לעשות מיד את השינוי המתבקש והוא שינוי פרדיגמלי ממעלה ראשונה.

<שלום עזרן: עולים כאן הרבה מאוד דברים.

<שלום עזרן: זאת אומרת, המערכת חייבת לשנות את עצמה.

<שלום עזרן: השינויים חייבים להיות בתחנות ביניים ולאט ומובנה.

<שלום עזרן: לצמצם את תחומי הדעת ולהרחיב שם את ההבנה כפי אמרתי באותן מיומנויות שאנחנו מחויבים אליהן, לקחת את מקצועות הליבה, לא חשוב מה – בפריסה שלי זאת יהדות כי חובה לגלות זהות ואמרנו שאנחנו עוברים למדינת תרבות, לשון כציר ליבה כי הוא נותן מיומנויות לכל מקצועות השפה, מתמטיקה בה יש את הלוגיקה וצריך אותה ואולי גם אנגלית, כן או לא, וכמובן תחום של מדעים שאותו צריך לבסס כפי שזה נראה.

<קריאה: מה קורה עם מדעי הרוח?

<שלום עזרן: זאת בדיוק התשובה שאני רוצה לענות ואני חושב שמר שמעון אוחיון אולי יאהב את זה.

<שלום עזרן: הרי מה הבעיה כאן?

<שלום עזרן: הבעיה היא שאנחנו מכוונים לאותם ארבעה תחומי דעת מפני שאנחנו מכוונים לאקדמיה.

<שלום עזרן: בואו נניח שהאקדמיה קיבלה את הטיעונים שלנו.

<שלום עזרן: מה אנחנו עושים עם המבחנים הפנימיים, כולנו יודעים שהיחס יהיה יחס מזלזל באופן ברור ובוטה.

<שלום עזרן: יצרנו את זה בשלוש השנים האחרונות ואנחנו יוצרים שתי תעודות לתלמיד.

<שלום עזרן: אני אומר לתלמיד שתחומי דעת של היסטוריה, אזרחות – ואני מכבד מאוד את המערך הבין תחומי שצריך לחדד ויש לנו מערך בין תחומי די רחב ואתה נחשפת אליו כי בית הספר שלי, מדד טיפוח 777 ולא כמו ברעננה שמן הסתם שם מדד הטיפוח שם נמוך יותר, אז בית הספר מגיע לשמונה פרסים יקרי ערך בארץ ובעולם מפני שלמדנו שהמערך הבין תחומי משדרג את המוטיבציה.

<שלום עזרן: ילד שלומד היום אזרחות, אתה שואל אותו חודש לאחר הבחינה, דומני שהוא לא זוכר בין שישים לשבעים אחוזים ואני משתדל להצטנע.

<שלום עזרן: אני אומר שתעודת בוגר של בית הספר, של הבחינות הפנימיות, ובלי זה אין שום ערך לתעודת הבגרות האקדמית.

<שלום עזרן: מה זה נותן?

<שלום עזרן: מרחיב מאוד את סמכותו של מנהל בית הספר שסוף סוף הגיע הזמן לכך.

<שלום עזרן: רבותיי, מדברים הרבה מאוד.

<שלום עזרן: מנהל בית הספר נמצא בתחתית.

<שלום עזרן: אם מנהל בית הספר לא יכול להוביל את בית ספרו, שילך הביתה אבל אם מנהל בית הספר – ויש כאן מנהלים ורואים אתה איכויות – נותנים בו קצת אמון, אבל המערכת לא נותנת אמון.

<שלום עזרן: משרד החינוך מכתיב עד שעה בודדת מה אני צריך לתת לתלמיד.

<שלום עזרן: זאת המציאות הקיימת היום.

<שלום עזרן: ברגע שאנחנו ניתן את הכוח למנהל בית הספר להוביל מבחנים פנימיים במתכונת הקיימת כיום ובעוד שלוש שנים לעשות הערכה חלופית כי היא מתבקשת – לא רק בעבודות חקר כפי שנאמר כאן, וגם אני הגעתי ממניסוטה והייתי בברזיל ויש לנו קצת רקע – יש הרבה דרכים חלופיות אחרות שיכולות לתת למידה משמעותית ואנחנו לא שם.

<ציפי מל: תיכון היובל, הרצליה.

<ציפי מל: אני רוצה לומר שאני שותפה לחלוטין לעמדה שנשמעה כאן בעניין צמצום בחינות הבגרות, צמצום מספר הבחינות במקצועות השונים בהם הרחיבו ואני לא ארחיב יותר.

<ציפי מל: אני רוצה להביא את קולם של התלמידים.

<ציפי מל: בשבועות האחרונים אני בסבב בין הכיתות השונות ואחת האפשרויות שהצעתי לתלמידי שכבת י' – אנחנו בית ספר שלוש שנתי, כלומר, תלמידים צעירים שהגיעו לבית הספר – את האפשרות שמספר בחינות הבגרות יצומצם.

<ציפי מל: הילדים היו מבוהלים.

<ציפי מל: אני שאלתי את עצמי מה קרה במהלך הדרך שלא מאפשר איזושהי גמישות מחשבתית לתלמידים על אופציות אחרות אלא רק בחינות הבגרות.

<ציפי מל: לעומתם תלמידי שכבת י"ב דיברו על כך שהם נהנים במיוחד כשהמורה בכיתה שוכח את תכנית הלימודים מכוונת הבחינה ומתקיימים שם דיונים נפלאים.

<ציפי מל: אנחנו חזרנו עכשיו ממסע ישראלי.

<ציפי מל: יש לתלמידים מיומנויות חשיבה, יש להם כלים והם יודעים לעשות את זה.

<ציפי מל: אנחנו משאירים אותם במסגרת המצומצמת שבהחלט דורשת שינוי.

<ציפי מל: אני רוצה לומר משהו וזה יותר כאזרחית מדינת ישראל מאשר כמנהלת בית ספר.

<ציפי מל: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית בנושא התקצוב הדיפרנציאלי.

<ציפי מל: שפר גורלנו ואנחנו בעיר שמשקיעה רבות מאוד בתחום החינוך, מה שגורם להגדלת הפערים לעומת ערים אחרות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כשמדברים על חינוך רב מערכתי, אני זוכר את המורה שלי לגיאוגרפיה, עמיהוד ישראלי זיכרונו לברכה, מי שהכיר, שהיה נכנס לכיתה והיה בעשרים הדקות הראשונות לוקח את כל הלוח ומצייר למשל את חתך העמקים בצפון הארץ ומכניס דרך זה את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות.

עמרם מצנע: הוא גם הכניס תמיד כדורגל לעניין ואתה יצאת משיעור כזה ב-וואו.

<קריאה: על זה אנחנו מדברים.

<מנדי רבינוביץ: אני מהריאלי בחיפה, היכן שלמד היושב ראש.

<מנדי רבינוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים ופשוטים.

<מנדי רבינוביץ: נראה לי שהסתבכנו קצת.

<מנדי רבינוביץ: מערכת החינוך בישראל היום לא מכינה את התלמידים שלה למאה ה-21.

<מנדי רבינוביץ: מערכת החינוך היום בישראל, בהמשך לדברים שלך ציפי, עושה עוול נוראי לכישרונות של התלמידים והיא לא נותנת להם אפשרות לבטא אותם והסיבה המרכזית היא בחינות הבגרות.

<מנדי רבינוביץ: אני בעד צמצום מסיבי של בחינות הבגרות, המרה שלהן, להשאיר את בחינות הליבה באנגלית, עברית ומתמטיקה.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה להשאיר אותם?

<מנדי רבינוביץ: אנגלית, עברית ומתמטיקה אלה מיומנויות חיים שבעיני חייבים להישאר.

עמרם מצנע: שפות.

<מנדי רבינוביץ: שפות.

<מנדי רבינוביץ: אולי תכניסי את שפת המחשבים אם את רוצה, ואני הייתי מכניס גם אולי ערבית מבחינת חובה במדינת ישראל.

<מנדי רבינוביץ: הייתי מכניס את הערבית כשפה.

<מנדי רבינוביץ: אני חושב שהבחינות היום משרתות את השינון והזיכרון, מיומנויות של המאה ה-19, לא קשורות לעתיד וזה במקום לפתח את הדמיון והיצירתיות של התלמידים.

<מנדי רבינוביץ: תשאלו את המעסיקים הבכירים במשק, תשאלו את מי שאתם רוצים בעולם, מה שנדרש היום זה לפתח יכולות חשיבה ולפתח יכולות כתיבה.

<מנדי רבינוביץ: לצערי תלמידי ישראל היום לקויים מאוד - כי לא מפתחים את זה אתם – בכתיבה, בדיבור, בהצגת נושא וכמובן בקריאה כאשר מעבר לאורך של המסרונים, הם כבר לא קוראים וזה אמור לגבי הרבה מהם.

<מנדי רבינוביץ: בית הספר, דרך שינוי בחינות הבגרות והמעבר לעבודות חקר, לכל הדברים – ולא צריך לפרט כי אתם מכירים אותם – שנמצאים במערכת ומאוד אהבתי מה שאמר מנהל בית ספר שפירא, כי עושים את זה כבר היום אלא שלא נותנים לנו לפרוח כי כל הזמן מעלינו מכסים אותנו ולא נותנים לנו אור.

<מנדי רבינוביץ: אם ייתנו לנו את החופש של המנהל לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות עם המורים שלנו, מערכת החינוך תשתנה בלי שום רפורמה.

<מנדי רבינוביץ: זאת הרפורמה הכי גדולה שאפשר לעשות.

<מנדי רבינוביץ: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא ששום דבר טוב לא יקרה במערכת, שום שינוי שנביא מלמעלה, אם לא נדאג לטפח ולפתח את המורים שלנו.

<מנדי רבינוביץ: המורים שלנו היום מכווני בחינה וזה לא באשמתם אלא כך חינכו אותם וכך גידלו אותם, כך ראש העיר בודק אותם ובודק את מנהל בית הספר.

<מנדי רבינוביץ: מנהלי בתי ספר בערים מסוימות נמצאים בתחרויות ברייטינג מי יעבור את אחוז של מי ועל זה הם נמדדים.

<מנדי רבינוביץ: מנהלי בתי ספר היום במקומות מסוימים – אני גאה על כך שאצלנו בריאלי זה לא כך כי אצלנו כל תלמיד שמתחיל ב-א' יגמור ב-י"ב גם עם חמישה-שישה שליליים – מנשירים תלמידים בכיתה י'-י"א כדי לשפר את הממוצעים שלהם וכדי לצאת טוב בתקשורת ולמשוך תלמידים.

<מנדי רבינוביץ: גם הם לא אשמים כי כך מודדים אותם.

<מנדי רבינוביץ: אנחנו חייבים לפתח ולטפח את המורים, להעניק להם יכולות הנחיה, יכולות חלק כדי להביא לתלמידים ואז תשתנה כל המערכת בעיני.

<חוסיין זרקא: אני מנהל מקיף פקיעין, שש שנתי, למרות שלפי דעתי הרפורמות ביטלו את השש שנתי והוא כבר לא קיים אלא קיים רק בשם.

<חוסיין זרקא: הרצף הפדגוגי נפגע וגם הסמכות של המנהל שהיה שש שנתי ועכשיו הוא בעצם שתי חטיבות.

<חוסיין זרקא: שתי הרפורמות הרסו את השש שנתי.

<חוסיין זרקא: עדיף שתהיה רפורמה אחת.

<חוסיין זרקא: באשר לבחינות הבגרות.

<חוסיין זרקא: אני חושב שיש הסכמה אבל בכל זאת אני רוצה לשים את הילד במרכז כי מי שנבחן זה הילד ולא אנחנו אלה שנבחנים.

<חוסיין זרקא: אני רוצה להביא את דעתו של התלמיד בנושא של צמצום שאלונים, כפי שנאמר כאן.

<חוסיין זרקא: אנגלית, שלושה שאלונים, לצמצם לשאלון אחד.

<חוסיין זרקא: מתמטיקה, היו שלושה שאלונים ועכשיו צמצמו ברמה של ארבע וחמש יחידות לשני שאלונים.

<חוסיין זרקא: וכך הלאה.

<חוסיין זרקא: כאשר מצמצמים שאלונים, פוגעים בתלמיד הבינוני והמתקשה כי אז הוא צריך לחזור על הבחינה מהתחלה.

<חוסיין זרקא: כאשר הוא נבחן בשאלון, נגיד באנגלית, A, ועבר, הוא נכשל בשלוש יחידות פעם אחת.

<חוסיין זרקא: לדעתי צריך להרחיב יותר שאלונים מאשר לצמצם ולצמצם מקצועות.

<חוסיין זרקא: מצמצמים מקצועות, כמו שנאמר, אנגלית, מתמטיקה ואני הייתי אומר גם מקצוע מדעי כי בלי מקצוע מדעי לפי דעתי הבגרות תהיה לקויה.

<חוסיין זרקא: בנוסף לכך אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הערכי כי אנחנו כל הזמן מדברים על הישגים אבל מה שקורה בבתי הספר מבחינת אלימות, מבחינת חוסר משמעת, אני חושב שהנושא הזה הוא גם בתקשורת ואנחנו באים גם משם.

<חוסיין זרקא: אני רוצה למחות בפני ועדת החינוך וגם בפני משרד החינוך על כך שיש אפליה בפרסום תוצאות בחינות הבגרות.

<חוסיין זרקא: תוצאות בחינות הבגרות מפורסמות בישובים מעל ל-10,000 נפש ופוגעים בישובים שמספרם נמוך מכך.

<חוסיין זרקא: בבית הספר שלי הזכאות היא 93 אחוזים אבל זה לא נזכר בפרסום כלשהו למרות שבתי ספר אחרים עם 85 אחוזי הצלחה בבגרות מפורסמים.

<חוסיין זרקא: ישוב פקיעין מונה 5,000 נפש.

<חוסיין זרקא: פניתי למשרד החינוך וביקשתי מהם לקלוט עוד 5,000 אנשים כדי שיפרסמו את תוצאות בית הספר שלי.

<שירה ברויאר: אני רוצה לבוא מטעם מדעי הרוח כי כולם מדברים כאן על בגרות אנגלית, מתמטיקה ושפה.

עמרם מצנע: לא הצגת את עצמך.

<שירה ברויאר: אני מבית ספר פלך ירושלים, בית ספר שש שנתי.

<שירה ברויאר: אני רוצה לדבר על קריסת מדעי הרוח בארץ ובעולם.

<שירה ברויאר: אנחנו יודעים את זה ומספיק להסתכל באוניברסיטאות ולראות מה קורה.

<שירה ברויאר: אני כן חושבת שיש קשר בין מה שאנחנו עושים בבתי הספר וכמנחילי חינוך וערכים לכל המושג הזה שנקרא מדעי הרוח.

<שירה ברויאר: אם אנחנו רוצים להיות חברה שיש בה ערכים, שיש בה תרבות והיא משמרת את עצמה לא רק בשביל ההיי-טק, בשביל הטכנולוגיה, כדי להגיע לירח אלא רוצה גם לדעת למה היא הולכת לקונצרטים או למה היא הולכת לערבי תרבות או להרצאות או קצת משהו לנשמה, אנחנו כמחנכים וכמנהלים צריכים לדעת את החשיבות של העולם של מדעי הרוח.

<שירה ברויאר: להכניס ביחד את האזרחות, ספרות והיסטוריה כאילו יחידה שחבל שהיא קיימת, אז נשים אותם ביחד וכך נממש את הרעיון הזה כדי לא לפגוע בכל מיני מורים מסכנים שבגלל זה יאבדו מקום עבודה.

<שירה ברויאר: אני ממש מוחה על זה.

<שירה ברויאר: אני חושבת שכולנו צריכים להתאחד סביב הרעיון הזה שמדעי הרוח הם הלב של החברה הישראלית ואני חושבת של החברה בכלל.

<שירה ברויאר: ברגע שאתה עושה היררכיה בין מקצועות, זאת אומרת, יש מקצועות בהם נבחנים לבגרות ומקצועות אחרים בהם אינם נבחנים לבגרות, אתה באמת יוצר את ההיררכיה של החשובים והבלתי חשובים.

עמרם מצנע: אני חייב לומר שכך הרגילו אותנו והשאלה אם אפשר להרגיל אותנו אחרת.

עמרם מצנע: השאלה היא לא חשיבותם של מדעי הרוח.

<קריאה: אנחנו אמורים להרגיל.

<שירה ברויאר: זאת שאל של חברה, איזו חברה אנחנו רוצים ליצור.

עמרם מצנע: השאלות שלך הן נכונות, אבל השאלה העיקרית היא האם חשיבות המקצועות היא על פי דירוגם בסרגל הבחינות בגרות.

<הראל הורביץ: היא מתבססת על זה שיש מתמטיקה ואנגלית.

<קריאה: כי אלה פרדיגמות שגדלת לתוכן.

עמרם מצנע: לכל אחד יש את דעתו, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על שפות בהן הלמידה היא ידע.

עמרם מצנע: במקצועות הרוח הלמידה היא בעצם ערך, היא תוכן, ולכן שם נתקלים בבעיות.

עמרם מצנע: אני מסכים שאנחנו ניצבים בפני קריסה של מדעי הרוח.

עמרם מצנע: דרך אגב, קיימנו בזה דיון רחב.

עמרם מצנע: אני לא רוצה ליצור כאן כותרות אבל יש הסכמה גם המועצה להשכלה גבוהה ועם ה-ות"ת שמה שקיים בארצות הברית זה להקים קרן מיוחדת לטובת מדעי הרוח גם בתיכון וגם בהשכלה הגבוהה כי הבעיה באמת מתחילה מזה שאין סטודנטים ואז גם אין מורים שמסוגלים לחבב את המקצועות האלה על התלמידים.

<יהודה בן יוסף: אני מנהל את בית ספר בית הצייר בירושלים, בית ספר לנערים עם הפרעות התנהגות קשות וילדים פוסט אשפוזיים.

<יהודה בן יוסף: אני חושב שהאוכלוסייה שלנו שהיא אוכלוסייה מורכבת מאוד שבעצם מסיבות כאלה ואחרות לא נקלטו בבתי ספר ונשרו – אנחנו נמצאים בבית הספר, בין המוסד לבין הקהילה.

<יהודה בן יוסף: לנו חשוב מאוד שבחינות הבגרות תתחלנה מגיל צעיר ולא כולן יתקיימו בכיתות י"א-י"ב כי החבר'ה שלנו לא מסוגלים בבת אחת לעשות את כל הבחינות יחד.

<יהודה בן יוסף: לדוגמה הבחינה בביולוגיה אמורה להיות חמש שעות, שעתיים עיוני ועוד שלוש שעות מעבדה.

<יהודה בן יוסף: החבר'ה שלנו אין סיכוי שהם יכולים ביום אחד לעבור יום כזה ארוך וכזה מפרך.

<יהודה בן יוסף: אני רוצה לדבר גם על בתי ספר לחינוך מיוחד עם פיגור קל ואחר אשר ילדים רוצים להגיע ל-12 שנות לימוד.

<יהודה בן יוסף: בעבר היו צריכים לעבור שתי בחינות בגרות ולכן היו עושים בחינה ייחודית.

<יהודה בן יוסף: לא תמיד היו יכולים לעמוד בבחינות היותר מורכבות.

<יהודה בן יוסף: צריך לעשות התאמות גם לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לברך את כל המנהלים שבאו מכל קצוות הארץ.

מסעוד גנאים: למנהלים הערביים, אהלן וסהלן.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה ותמיד אני מזכיר זאת בוועדת החינוך.

מסעוד גנאים: הייתי מורה וראיתי את כל סוגי המנהלים והשכבות – ביסודי, בחטיבה, בטכנולוגי ובסוף התמקמתי בתיכון שם לימדתי ארבע שנים היסטוריה ואחר כך ישר לכנסת.

מסעוד גנאים: אני רוצה להתייחס לשני דברים, לרפורמות ולבגרות.

מסעוד גנאים: לגבי הרפורמות.

מסעוד גנאים: זה מאכזב מאוד אם הן רק לצורך שכר.

מסעוד גנאים: לפי ה-OECD המורה בישראל נותן הרבה ולוקח פחות.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים שהוא ייתן הרבה וייקח גם הרבה.

מסעוד גנאים: הרפורמות האלה, המטרה שלהן היא לקדם את הפדגוגיה ולא רק לדאוג לכיסו של המורה, למרות שאני מסייר בכל בתי הספר ואני שומע את תלונות המורים גם במישור הזה של השכר.

מסעוד גנאים: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שמטרת הרפורמות גם לעשות מהמנהל מנהיג חינוכי ולא עבד, וכך גם לגבי המורה.

מסעוד גנאים: כפי שאני רואה, מורים רבים נאנקים תחת העבודה, תחת הרבה מטלות והם באמת מרגישים שהם עבדים.

מסעוד גנאים: בקשר לבגרות.

מסעוד גנאים: הוויכוח כאן הוא לא על בגרות או לא אלא הוויכוח הוא על מה המטרה ומה האמצעי.

מסעוד גנאים: הייתי אומר שמרוב בחינות לא רואים את התלמיד ולא רואים את החינוך בבתי הספר.

מסעוד גנאים: \

<קריאה: נכון.

מסעוד גנאים: ואני הייתי מורה להיסטוריה ובקושי הכנתי את התלמידים לבגרות.

מסעוד גנאים: מה עם החינוך?

מסעוד גנאים: מה עם המטרה העיקרית?

מסעוד גנאים: מה עם התלמיד?

מסעוד גנאים: מה עם עולם הערכים שלו?

מסעוד גנאים: לצערי הרב זאת השאלה העיקרית.

מסעוד גנאים: הבעיה היא מהבסיס וגם בראש הפירמידה כי תמיד אני שאלתי את עצמי: בעיני המנהל, מי זה המורה הטוב?

מסעוד גנאים: זה שמביא ציוני בגרות יותר טובים.

מסעוד גנאים: בעיני המפקח מי המנהל הטוב?

מסעוד גנאים: בעיני מנהל המחוז מי המפקח הטוב?

מסעוד גנאים: בעיני השר מי מנהל המחוז הטוב?

מסעוד גנאים: זה שבמחוז שלו הביאו את הישגי הבגרות הטובים ביותר.

מסעוד גנאים: השרשרת הזאת, צריך להחליף.

מסעוד גנאים: התלמיד בסוף הוא בן אדם.

מסעוד גנאים: אני לא רק כמות מהיסודי לחטיבה ולתיכון, כמה, מה הציון, אלא יש דרכי הערכה אחרות.

מסעוד גנאים: בסוף הבגרות היא כלי הערכה.

מסעוד גנאים: הלמידה היא מטרה.

מסעוד גנאים: היא גם כלי שמשרת את האדם, לבנות אותו, להכין אותו לחיים.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה בסוף רק להכין אותו לעבודה, לשוק העבודה ולכן אנחנו אומרים שאי אפשר שבית הספר יהיה רק בית חרושת לציונים ולתעודות, וכך גם לגבי האוניברסיטה כי בסוף יש בן אדם שרוצים לבנות אותו ולהכין אותו לחיים.

מסעוד גנאים: בהצלחה לכולם.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אני רוצה להתנצל על כך שיש כאלה שלא שמענו אותם.

עמרם מצנע: אי אפשר, תמיד יש מגבלות של זמן.

<קריאה: אתה לא הסתכלת על האחרים.

עמרם מצנע: אני הסתכלתי על כולם.

עמרם מצנע: שוב, אני מצטער.

עמרם מצנע: תהיינה הזדמנויות נוספות.

עמרם מצנע: אנחנו חייבים לסיים.

עמרם מצנע: זה לא דיון שאפשר לסכם אותו.

עמרם מצנע: תפקידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט הוא לא במישור הביצועי ולכן עצם החלפת הדעות ושמיעת העמדות השונות בהחלט עוזר לנו בתפקידים ובדברים שאנחנו עושים.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שגם לכם זה היה מועיל, יעיל ומעניין.

עמרם מצנע: לא בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, אני אומר לכם שהניסיון שצברתי לאורך הרבה מאוד שנים במערכות רבות ומגוונות, אין לי צל של ספק שהחינוך הוא חזות הכול.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים להשכיל למצוא את הדרך הנכונה וליישם אותה כדי, ראשית, לסגור פערים בתוך החברה הישראלית, שנית, להתאים את עצמנו לתקופה, לא כמובן לבעיות של התקופה אלא לצרכים של התקופה וליעדים והמטרות, ולהכין באמת את הצעירים והצעירות לעולם המתפתח גם בידע ובהישגיות אבל גם ערכים של שותפות, של ערבות הדדית, של שייכות, של שורשים.

עמרם מצנע: אם לא נשכיל למצוא את השילובים האלו, אנחנו נחטא מאוד למטרתנו.

עמרם מצנע: אם יש איום על החברה הישראלית, תאמינו לי, הייתי גם שם וגם פה, אלה לא האירנים ולא החיזבאללה ולא החמאס אלא מסתבר דרך זו או אחרת שהאיום הוא האיום הפנימי שלנו והעובדה שהמכנה המשותף בתוך החברה הישראלית הוא נמוך מדי.

עמרם מצנע: אחרי שאמרתי את כל זה, באמת הציפיות שלנו, של כולנו, ממערכת החינוך בכלל, מבית הספר כאבן היסוד של מערכת החינוך, הציפיות שלנו הן בלתי אפשריות.

עמרם מצנע: אתם הבעתם את זה ואמרתם וכל אחד אחר כך מכאן הלא הוא חוזר לבית הספר וצריך להחליט מה עושים - ולא על מה חולמים ועל מה מבקרים – במציאות הזאת עם הבעיות, עם אנשים שמכתיבים לנו מלמעלה, עם הדירקטיבות שיורדות ועם כמובן הילדים וההורים והמורים.

עמרם מצנע: זה עולם של אנשים ומקום בו יש אנשים צריך להסתגל.

עמרם מצנע: נדמה לי שמה שחשוב הוא פרופורציות בכל דבר.

עמרם מצנע: איזונים.

עמרם מצנע: הדבר האחרון והחשוב שאני רוצה לומר והבעתי אותו בכמה הזדמנויות וגם כאן.

עמרם מצנע: אני חושב שהדרך הנכונה גם צורה הדרגתית לעשות את הדברים אנחנו מאמינים בהם היא לתת הרבה יותר עצמאות לבתי ספר.

עמרם מצנע: מביקורים שאני עורך בבתי ספר ומבתי ספר שהייתי בצורה כזו או אחרת גם אחראי עליהם, אני יודע שבסוף עם כל הצרות וכל הבעיות, מנהל או מנהלת טובים, שיודעים איך לחיות עם המגבלות אבל איך לנצל את היתרונות ואת החיבורים בין המגבלות, עושים את כל ההבדל.

עמרם מצנע: לכן אני גם אעשה את כל שביכולתי, בתיאום או על פי רצונו של שר החינוך ומערכת החינוך, לנסות ואפילו ליצור מציאות בה בתי ספר מובילים, לאו דווקא מובילים בציונים אבל מובילים ביכולת שלהם באמת להשיג את ההישגים במכלול הרחב, יקבלו יותר עצמאות.

עמרם מצנע: פחות פיקוח ויותר עצמאות בחלוקת השעות, בהקצאת השעות ובדברים רבים שאפשר לעשות.

עמרם מצנע: מהניסיון אני יודע שכאשר אתה נותן עצמאות, כאשר אתה מוריד אחריות כלפי מטה, אפילו השמים הם לא הגבול.

עמרם מצנע: יש לנו מנהלים ברוב המקרים – אני לא רוצה לומר בכולם – מצוינים.

עמרם מצנע: תן להם לעבוד, תן להם לממש את הסמכות והאחריות שלהם, תוריד מהם את הלחץ של ראש הרשות, של ההורים, לפעמים של התלמידים וביחד עם המורים אני בטוח שאפשר להגיע להישגים כי הדברים שבסך הכול נאמרו כאן, אם אני יכול לא לסכם אותם אלא לראות אותם כמכלול אחד, הם כל כך דברים נכונים, הם כל כך דברים אמיתיים, הם דברים שבאים מהיכרות שלכם עם המציאות ועם הבקיאות שלכם במה הייתם רוצים לראות את בית הספר, איפה להיות ומה לעשות עם התלמידים.

עמרם מצנע: אנחנו כאן בוועדת החינוך לשירותכם.

עמרם מצנע: נשמח לראות אתכם.

עמרם מצנע: אין דיון שלא משתתפים בו גם מנהלים וגם מורים ומביעים את דעתם ואין גם דיון שלא משתתפים בו נציגים של מועצות התלמידים.

עמרם מצנע: דרבנו את הילדים לבוא לכאן, תבקרו כאן, לשם כך אנחנו קיימים וכאן הכנסת מהווה על ועדותיה את ההייד פארק הפרלמנטרי.

עמרם מצנע: כאן אפשר לשמוע, אפשר לדבר, בוועדת החינוך זה בדרך כלל גם בניחותא ובצורה חינוכית, ולהביא גם את הסמכויות.

עמרם מצנע: אנחנו בכוונה לסוג הדיונים האלה לא מזמינים לא את שר החינוך, לא את אנשי הצוות הבכיר במערכת החינוך כי אני לא רוצה עוד דיון בו מתנצחים או מתווכחים או מעבירים ביקורת אלא אני רוצה באמת לעשות את זה, לא רוצה להגיד נקי, פשוט ופתוח לכולם.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.