ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 111, 2014-01-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני פותח הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.

דוד רותם: איפה עליזה לביא?

שולי מועלם-רפאלי: יש דיון חשוב בוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד רותם: אין בוועדה למעמד האישה שום דבר דחוף.

<קריאה: זה גם לציטוט?

אלעזר שטרן: אין שום דבר חשוב, היא אמרה.

דוד רותם: גם זה לציטוט, אני אמרתי לה את זה יותר מפעם אחת.

שולי מועלם-רפאלי: למה נבזבז את זמנו היקר של ציבור רחב כל כך?

דוד רותם: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: החוק הזה בא עקב ההסתכלות על המצב החברתי, דמוגרפי, יהודי במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני קודם כל צריך לומר שהוא הוגש במתכונתו הבסיסית על ידי חבר הכנסת דודו רותם בכנסת הקודמת ולצערי הוא לא עבר במתכונתו הבסיסית, הראשונה, שזה היה הדבר הכי נכון בעיני שיעבור.

דוד רותם: אתה יודע למה הוא לא עבר?

אלעזר שטרן: אחר כך, דודו.

דוד רותם: לא, אני רוצה שתדע למה הוא לא עבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא היית נחוש מספיק.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: היו משלחות אל ראש הממשלה של קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות שתקעו את העניין הזה.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה היה על המתכונת הראשונית אבל בסדר, אנחנו עכשיו ברוך השם התכנסנו כאן.

אלעזר שטרן: התוצאה שהחוק לא עבר בכנסת הנוכחית היא שתופעת ההתבוללות, פסולי החיתון, נישואי התערובת במדינת ישראל הלכה וגדלה וכל יום היא הולכת וגדלה.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את הנתונים, לפני חיתון יש פה כ-100,000 וכל שנה נולדים כ-3,500 תינוקות, ואם אנחנו לא נטפל בעניין הזה ולא נביט נכוחה על תוצאות הדברים האלה – שכמו שאמרתי, מביאים את תופעת ההתבוללות שקימת בתפוצות ישראל לתוך מדינת ישראל – אז אנחנו נתעורר מאוחר מדי.

דוד רותם: אולי צריך לשנות את חוק הכניסה לישראל ולעצור את זה שם?

אלעזר שטרן: צריך עוד כמה דברים לעשות אבל אני חושב שאנחנו עכשיו כאן, ואני דיברתי לא על אלה שנכנסים לישראל אלא על אלה שכבר בישראל.

אלעזר שטרן: המספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה על האנשים שחיים בינינו, משרתים יחד אתנו, עם הילדים שלנו בצבא בשירותים השונים, מקריבים את חייהם להגן על העם היהודי, ואני אגיד את זה בצורה הכי קשה, לצערי הרב חלק גדול מהממסד הדתי שמדינת ישראל הפקידה בידיו את מפתחות הכניסה לעם היהודי לא מבין, או לא רוצה להבין, את גודל האתגר, את גודל האיום ואת המשמעות לקיומנו כמדינה יהודית דמוקרטית בעתיד.

אלעזר שטרן: אשר על כן, ביקשתי מחבר הכנסת דודו רותם לקחת את הצעת החוק שלו ולהמשיך אותה במושב הזה, לשמחתי הוא נענה.

אלעזר שטרן: פניתי לסגן שר הדתות, להגיע אתו להבנות לפני שהחוק הזה יקודם, ולשמחתי הרבה הגעתי אתו.

אלעזר שטרן: הייתי אצל שני הרבנים הראשיים, הצגתי להם וקיבלתי מהם את האישור להתקדם בתנאי שאוסיף בחינה בכתב בחדר שהתוצאות שלה יוגבלו בזמן והסכמתי להכניס את ההערה שלהם לתוך החוק, ולכן אני חושב שאנחנו בשלים להתקדם.

אלעזר שטרן: צריך לזכור שאת אותו נהר לא חוצים פעמיים, כל יום שאנחנו מתעכבים תופעת ההתבוללות בחברה שלנו גדלה והולכת.

אלעזר שטרן: יש מי שיגיד שהבעיה היא לא בבתי הדין אלא ברצון של האנשים להתגייר, אני אומר שני דברים: אחד, אני חושב שהרווחנו את זה ביושר, לאורך שנים של הצגת דרך גיור קשה ופרשנות על "קשים גרים לישראל" במובן הכי קשה, הרחקנו גם את - - -

דוד רותם: אלעזר, אתה יודע, גיור זה אקט דתי, זה לא שכל אחד מחליט מה הוא עושה.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה, אני צריך לומר לך שגם בהצעה שלך לא כל אחד מחליט מה שהוא רוצה, גם בהצעה שלך יש רב יישוב, זה לא כל אחד.

אלעזר שטרן: יש כאלה שיחשבו, ואתה יודע שגם מבחינת ההלכה היהודית, הרבה יותר יכולים להקים בתי דין לגיור.

אלעזר שטרן: ואנחנו לא הלכנו לכל אחד, לקחנו במטותא את מה שאתה הצעת, שזה רב יישוב, ואולי גם את זה צמצמנו וגם עליו שמנו מגבלות.

אלעזר שטרן: ולכן ברור שגיור זה עניין דתי, לא רק שזה עניין דתי אלא שהחוק הזה נעשה בהתייעצות וגם עם רבנים אורתודוכסיים ולא נגדם.

אלעזר שטרן: אשר על כן, ולאור ההסכמות שהיו ונוסחו ונחתמו גם על ידי סגן שר הדתות, מובא לוועדה החוק על מנת שבאמת נצליח לעמוד בזמן שהוסכם על ידי סיעות הקואליציה וביום שני בעוד שבועיים זה יובא לקריאה ראשונה.

דוד רותם: איפה זה סוכם?

דוד רותם: אני לא יודע על סיכום כזה.

אלעזר שטרן: איפה שאמרתי, בהנהלת הקואליציה, אחרי שזה חודשיים לא זז מילימטר לשום מקום מכל מיני ניסיונות ובזבזנו את הזמן.

דוד רותם: אני רוצה להבין, הנהלת הקואליציה מחייבת אותי?

אלעזר שטרן: לא, אמרתי מה אני מקווה.

אלעזר שטרן: אותך, כמו שאנחנו יודעים, לא מחייב אף אחד ושום דבר.

אלעזר שטרן: יש פה אורחים שעוד לא יודעים, אז הנה עכשיו הם יודעים גם את זה.

אלעזר שטרן: אבל זה סוכם בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

דוד רותם: יש לנו עוד תאריך על החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני אמרתי, יש קריאה ראשונה, ואמרתי שזה יובא בעוד שבועיים לקריאה ראשונה, זה סוכם על ידי כל מרכיבי הקואליציה.

אורית סטרוק: אנחנו לא מכירים סיכום כזה, אלעזר, אנחנו מכירים אפילו סיכום אחר.

אלעזר שטרן: אני מאוד מצטער, אני מאוד מצטער.

דוד רותם: מי זה "מרכיבי הקואליציה"?

אלעזר שטרן: תראה, זו לא חברת הכנסת סטרוק שיושבת בוועדות של הנהלת הקואליציה, יש לה נציגה שיושבת שם, יכול להיות שהיא לא מעדכנת אותה.

אורית סטרוק: הנציגים שלנו מסרו לנו מידע קצת אחר לגבי קצב ההתקדמות.

אלעזר שטרן: תסלחי לי, עוד אף אחד לא תפס אותי בכנסת הזאת במילה אחת של שקר ואם תתחילי אני אגיד לך את מי כן תפסו, אז אני לא רוצה להגיב.

אורית סטרוק: אלעזר, לאיזה פסים אתה יורד?

דוד רותם: למה את אומרת שלא?

אורית סטרוק: לאיזה פסים אתה יורד?

אלעזר שטרן: בגלל שאת אומרת לי שאת לא יודעת, אני אומר לך שכן, את מתעקשת.

אורית סטרוק: אני אומרת לך שלא כי אני דיברתי - - -

אלעזר שטרן: היתה ישיבה של הנהלת הקואליציה שכך סוכם שם בצורה ברורה מאוד, אז למה את אומרת לי לא?

אורית סטרוק: אני אגיד לך למה אני אומרת לא - - -

אלעזר שטרן: אותי זה לא מעניין, לא מעניין אותי למה את אומרת לי לא.

דוד רותם: לא, לא, אני לא מבין למה הוויכוח הזה מתנהל בכלל.

אלעזר שטרן: נכון, אתה צודק.

אלעזר שטרן: זהו, אני סיימתי.

דוד רותם: טוב, אז מה אתה מציע?

אלעזר שטרן: שתעשה את מה שאתה צריך לעשות כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט כדי שאולי אפילו בשבוע הבא כבר תצליח להביא את זה לקריאה ראשונה ולא רק כפי שסוכם, בעוד שבועיים.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: עו"ד הרב שמעון יעקבי, אתה רוצה להגיד לנו משהו?

<שמעון יעקבי: מבחינתי לומר משהו כרגע זה מוקדם מדי.

<שמעון יעקבי: אני הבנתי משיחה עם סגן השר הרב בן דהן, שהחל בהליכי תיאום של ניסוח החוק, שתהיה איזושהי ועדה מקצועית של אנשי מקצוע בתחום הזה שתגבש איזושהי הצעה שתהיה גם על דעת הרבנות הראשית לישראל וגם על דעת גורמים אחרים שעוסקים בעניין ואני מקווה שכך יהיה.

דוד רותם: לא יהיה.

דוד רותם: לא תהיה ועדה מקצועית, זה ידון פה בוועדה.

דוד רותם: אם יש לך איזשהן הערות על החוק אנחנו מוכנים לשמוע.

<שמעון יעקבי: החוק בניסוחו הנוכחי הוא מאוד מאוד בעייתי.

<שמעון יעקבי: כרגע מערך הגיור פועל באמצעות כללים שקבע בזמנו הראשון לציון הרב עמר.

<שמעון יעקבי: בתי הדין המיוחדים לגיור, למיטב ידיעתי, מצויים בדלתיים פתוחות, כל הרוצה להידפק על דלתותיהם מוזמן להיכנס בצורה ידידותית.

<שמעון יעקבי: ההצעה הנוכחית יוצרת חוסר איזון מאוד מאוד משמעותי, ובניגוד למה שנאמר שזה נועד כדי להביא לאיזשהו איחוד בעם ולשילוב ולמניעת נישואי תערובת, אני חושש שהנוסח הנוכחי יוביל רק לקיטוב.

דוד רותם: במה?

דוד רותם: תן לי את הסעיף שאליו אתה מתייחס.

<שמעון יעקבי: לכל סעיף, לכל מילה יש תלי תילים של פרשנויות וכשאנחנו הולכים להפוך את האפשרות להתגייר פתוחה לכל דכפין, הרי שכל הרעות החולות שבעבר נטענו כלפי הגיורים, כל מיני בעיות שהיו בעבר, הן רק יחריפו והנושא הזה יגרום לקיטוב ולמחלוקות.

<שמעון יעקבי: יש צורך בהרבה הרבה עבודה.

<שמעון יעקבי: הרב בן דהן ישב, כך אני מבין, גם עם חבר הכנסת שטרן - - -

שולי מועלם-רפאלי: ישב ויושב.

אלעזר שטרן: סיכום חתום.

דוד רותם: עזוב, עזוב, עזוב את זה אלעזר, תעשה לי טובה, לא מתווכחים פה.

<שמעון יעקבי: סיכום חתום – כבודו במקומו מונח, אבל יש צורך לתרגם את זה לשפה המקצועית של החקיקה וכשמתרגמים את זה לשפה המקצועית יש עוד הליכים ואת ההליכים האלה צריך לבצע.

דוד רותם: אין ועדה מקצועית, לא תהיה ועדה מקצועית.

דוד רותם: אני לא רואה ברבנים כוועדה מקצועית בעניין הזה, בטח לא עורכי דין.

<שמעון יעקבי: אוקיי, אז אם מדברים על ניסוחים אני מוכן להציע לוועדה נוסח שגיבשתי, חלקו בשיתוף עם הרב בן דהן, נוסח שמקובל למיטב הבנתי על הרבנים הראשיים לישראל.

<שמעון יעקבי: ראיתי שבאתר הוועדה בכנסת בשלב הזה לא מופיעים נוסחים מעודכנים מעבר להצעת החוק הבסיסית.

דוד רותם: כי באתר הכנסת, באתר של הוועדה, מופיעים רק הצעות שהוגשו פורמלית.

דוד רותם: רק חברי כנסת יכולים להגיש הצעות.

דוד רותם: אני לא מבקש מאף אחד שיגיש לי הצעות, לכן כל ההצעות שנשלחו לי בשבועיים האחרונים לא יפורסמו.

<שמעון יעקבי: אוקיי, זה כנראה שינוי במדיניות של יושב-ראש הוועדה כי בעבר - - -

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה משנה את המדיניות שלו כל הזמן.

<שמעון יעקבי: בעבר ראיתי הצעות והצעות על ימין ועל שמאל.

<שמעון יעקבי: יש לי נוסח.

דוד רותם: אתה חושב שאם טעיתי בעבר אני צריך להמשיך לטעות?

<שמעון יעקבי: אינני בטוח שטעית בעבר ואינני בטוח שאתה טועה כעת אבל זאת היתה המציאות.

<שמעון יעקבי: זאת היתה המציאות.

<שמעון יעקבי: מבחינת ניסוח, הניסוח שכרגע עומד על הפרק הוא ניסוח מוקדם מדי, הוא לא פותר את כל הבעיות.

<שמעון יעקבי: אולי אציין אפילו בעיה אחת, בעיה של שכר ומשכורת.

דוד רותם: מה אתה דואג לשכר ומשכורת, זה רבני עיר שמקבלים משכורת על היותם רבני עיר, הם לא צריכים לקבל שכר נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא אמורים לקבל שכר נוסף.

<שמעון יעקבי: יכול להיות, ומה קורה עם חברי בתי הדין שלידם?

דוד רותם: מי שירצה יהיה, מי שלא ירצה לא יהיה, אין שכר, לא יהיה שכר.

<שמעון יעקבי: אז זאת בעיה בפני עצמה, אינני בטוח שזה נכון.

<שמעון יעקבי: אינני בטוח שזה נכון מאחר ועל פי חוקי מדינת ישראל אדם שעובד זכאי לשכר וצריך להסדיר גם את הנושא הזה.

<שמעון יעקבי: אבל זה רק פרט, אני מראה פרט שהוא שולי יחסית אבל הוא דורש הסדרה.

<שמעון יעקבי: הוא דורש הסדרה.

<שמעון יעקבי: אז כשיתחילו לדבר על הסעיפים בפרטי פרטים אני מוכן לדבר על כך אבל אלו דברים כלליים כפתיח.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מולי, יש לך מה להגיד?

<שמואל יסלזון: בוקר טוב.

<שמואל יסלזון: בשם המשרד לשירותי דת, סגן השר מתנצל שהוא לא הגיע.

דוד רותם: הוא שוחרר מהדיון היום.

<שמואל יסלזון: הנושא של מעמדו של הרב הראשי זה כל הסיפור.

<שמואל יסלזון: על פי החלטת ממשלה הוא זה שמכווין את המדיניות ההלכתית של אגף הגיור, החלטת ממשלה שנתקבלה זה מכבר, הפועל היוצא מזה שהאמירה שלו כמי שמכווין את המערכת שלנו, של בתי הדין, היא קריטית וחיונית.

<שמואל יסלזון: סגן השר מבקש להגיד שלגבי ההסכמה של הרב הראשי על איזה נוסח, הדברים האלה עוד בדיונים.

<שמואל יסלזון: נושא מערך הגיור, היה חשוב שיכנס כמערך מינהלי שיודע לפקח על הפעילות, עובד לפי כללים מסודרים, וזה צריך להיות מוטמע בצורה בלתי משתמעת לשני פנים בחוק הזה.

<שמואל יסלזון: עד כאן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בני איש שלום?

<בני איש שלום: לא הייתי רוצה להוסיף הרבה ביחס לסעיפי החוק שאינו מונח בפני, אבל ברמה העקרונית הייתי אומר שטוב לתת חיזוק למערכת בעזרת תגבור מהסוג הזה, בזמנו כבר דיברנו על כך, ואם מוצעת עכשיו הצעת חוק שיכולה לשפר את המצב ולתמוך בהרחבת מספר המתגיירים מקרב זכאי חוק השבות, מקרב העולים שהגיעו לארץ זרע ישראל, אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי לקדם את העניין הזה, ואם החוק מרים תרומה לכיוון הזה אז אני בהחלט רואה אותו כחיובי מאוד.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עמיטל בראלי.

<עמיטל בראלי: אני מפורום "חותם", בפורום חברים מכוני מחקר תורניים ובניהם גם כן דיינים בבית הדין לגיור.

<עמיטל בראלי: אנחנו גם כן חושבים שהחוק כפי שהוא, הצעת החוק הראשונית – אני רואה שיש פה עדכון נוסף, אנחנו מתייחסים להצעה הראשונית – היא מאוד בעייתית מכמה זוויות: ראשית בנושא המקצועיות של הדיינים.

<עמיטל בראלי: לא ראינו שם התייחסות כיצד הדיינים צריכים להיות מוכשרים, מה ההליך שהם אמורים לעבור, כאשר במצב הנוכחי יש - - -

דוד רותם: אתה קראת את החוק?

<עמיטל בראלי: את הצעת החוק שעלתה כן.

דוד רותם: כתוב שרב עיר זה רב עיר שנבחר לפי סעיף 15(א)(2) ושעבר בחינה בנושא גיור על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה העניין, שהנוסח הזה לא מונח בפניו, מונח בפניו הנוסח הזה.

דוד רותם: אני לא יודע מה מונח בפניו, זה מופיע באתר.

אורית סטרוק: לאיזה נוסח אתה רוצה שיתייחסו פה סביב השולחן?

דוד רותם: אני מדבר על הנוסח שנמצא באתר, זה הנוסח הסופי, האחרון.

<שמעון יעקבי: לא, הוא לא נמצא באתר, בדקתי אותו אמש.

<דורית ואג: נמצא, נמצא.

<שמעון יעקבי: אמש בדקתי, מופיע רק הנוסח בקריאה הטרומית.

<שמעון יעקבי: לפני יומיים היה הנוסח שאתה מדבר עליו אבל משום מה הוא ירד.

<דורית ואג: לא ירד.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, תבדקו, שני אנשים אומרים לנו.

<עמיטל בראלי: אנחנו רק אומרים שכשם שלא כל אדם מוסמך לתת תואר אקדמי-ביטלו את מה שבזמנו האוניברסיטאות של לטביה נתנו תארים אקדמיים, אז בטח גם בנושא הגיור, צריך גם כן מישהו שמוסמך לזה בצורה מקצועית.

<עמיטל בראלי: זו הנקודה הראשונה.

דוד רותם: הרבנות הראשית לא מוסמכת?

<עמיטל בראלי: הרבנות הראשית, אנחנו מדברים על הדיינים - - -

דוד רותם: כן, שכתוב שהם צריכים לעבור בחינה בנושא גיור על ידי מועצת הרבנות הראשית.

<עמיטל בראלי: בגלל זה אני אומר, זה הנוסח שאני לא מכיר אותו, אנחנו נתייחס לנוסח שעלה לאתר.

דוד רותם: טוב, מה אני אעשה שאתם לא מכירים?

<עמיטל בראלי: דבר נוסף, חבר הכנסת שטרן ודאי יודע שהמתגיירים עוברים תהליך מאוד משמעותי כדי להגיע לנושא של הגיור, גם מולי מכיר את העניין הזה.

<עמיטל בראלי: בהצעת החוק אין התייחסות לנושא של התהליך שאותו המתגיירים עוברים, זה נראה כאילו - - -

דוד רותם: תגידו, אני לא מבין, אתם גם מפקחים על רבני העיר?

דוד רותם: כל רב עיר יחליט את מי הוא רוצה לגייר ואת מי הוא לא יחליט לגייר.

<עמיטל בראלי: אז כאן אנחנו נותנים סמכות גבוהה מאוד לרבני ערים.

דוד רותם: אני לא מבין, רבני העיר האלה דואגים להכשיר את המקווה שאני הולך אליו, הם דואגים לסדר לי את העירוב והם אחראיים על כל דבר שנכנס לפה שלי.

אלעזר שטרן: כשרות.

<בני איש שלום: גם נישואין וגירושין.

<עמיטל בראלי: יש להם מערכת שלמה שתומכת בדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם פה תהיה.

עמר בר-לב: כאן אין התייחסות בחוק למערכת שתומכת בהכשרת המתגיירים.

עמר בר-לב: נקודה נוספת בהצעת החוק, כפי שהוזכר פה קודם, לא הוזכר ההרכב המלא.

עמר בר-לב: כיוון שהיו דברים מעולם של נושאים של תשלומים שאינם מסודרים בצורה רגילה, אנחנו לא יכולים לדעת בנושא כל כך מהותי איך הדברים יתנהלו, כיצד הם יפוקחו.

דוד רותם: בקיצור, אתם גם לא סומכים על הרבנים, אתם אומרים: יקבלו שוחד.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, גם היום יש כבר רבנים שמקבלים.

<עמיטל בראלי: כשהמערכת פרוצה ללא פיקוח זה מזמין בעיות.

<עמיטל בראלי: כל מערכת אחרת נתונה למעקב, נתונה לבדיקה, וכאן אנחנו חוששים בנושא כל כך מהותי שהנושא ייפרץ לחלוטין.

<עמיטל בראלי: אנחנו לא מכירים שבדברים אחרים נותנים סמכות לכל מנהל בית ספר לתת תעודת בגרות, ובנושא הזה אנחנו לא רוצים שכל רב יישוב או רב שעשה הסמכה כל שהיא, תהיה לו סמכות בנושאים שהם חוק השבות לצורך העניין.

דוד רותם: טוב, אני מקווה שאלה מכון "פועה" ומכון "המקדש" שדנו בזה וככה הם החליטו.

<עמיטל בראלי: כל המכונים שהוזכרו אכן דנו בנושא הזה, כולל הרב יעקב אריאל שהוא נשיא הפורום, ויש בתוך הפורום הזה גם דיינים מכהנים בבתי דין לגיור.

אורי מקלב: אני לא יודע, הבית היהודי לא מגן קצת על מה שנעשה פה לציונות הדתית?

אורי מקלב: ככה אתם מוכנים שיוציאו - - -

דוד רותם: תגיד לי, אורי, מה התחלת לדאוג?

אורי מקלב: אני לא בזכות דיבור, רק אני שואל על האינטרס שלכם.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין מה אתה התחלת לדאוג לציונות הדתית.

אורי מקלב: אני לא צריך להגן עליה, אבל אתם, איפה אתם עומדים פה ולא מגנים על מה שעושה היושב-ראש לנציגים אותנטיים שלכם?

דוד רותם: אתה לא יודע שהציונות הדתית לא קיימת?

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה.

דוד רותם: טוב שאתם רואים.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה, אבל עד כדי כך?

אורי מקלב: עד כדי כך שנציג מדבר?

אורי מקלב: אני הייתי מינימום - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא מעט בזכות המון שנים של בחינת דיינים ציוניים דתיים על ידי הוועדה המהוללת שאני זוכה לשבת בראשה.

אורי מקלב: דובר שמדבר על דברים מינימליים, על האפשרויות, על שחיתות שתיכנס למערכת, ואף אחד לא מגן עליו?

אורי מקלב: על רמיסה של כבודו?

אורי מקלב: אני יכול לקבל את זכות הדיבור?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני ביקשתי.

דוד רותם: קודם שולי, היא ביקשה לפניך.

דוד רותם: כן, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לברך גם את היושב-ראש וגם את חבר הכנסת שטרן באמת על הכנסה של מערך הגיור לתוך מדינת ישראל הממלכתית, בעינינו יש לזה חשיבות עצומה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ברור לכולם, וכמובן שוב, גם לחבר הכנסת שטרן וגם ליושב-ראש, שגיור זה מהלך שמעבר להיותו מהלך ממלכתי שמדבר על עם ישראל, הוא מהלך דתי, ומבחינתנו, חבר הכנסת מקלב, לא מפרידים, לא מפרידים את היהדות שלנו ממדינת ישראל, מהממלכה.

אורי מקלב: את באותה מפלגה עם גברת סטרוק?

שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי באותה מפלגה עם גברת סטרוק.

אורית סטרוק: אני אדבר בתורי, אל תדאג.

אורי מקלב: אני לא שמעתי את הדברים האלה ממנה.

עליזה לביא: קודם כל גברת סטרוק היא חברת כנסת, חבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: אורי, הם כולם מאותה מפלגה ואני רוצה רק שתדע דבר אחד, אין להם שום קשר לענייני הממלכה והיהדות.

אורי מקלב: אני פשוט רואה איך חבר כנסת אחד, חבר הכנסת אחד "מקרקס" 12 חברי כנסת.

אורי מקלב: חבר כנסת אחד – כל אלה שמצטרפים אליו זה מעניין אותם כמו השלג דאשתקד, השלג של השנה ודאי מעניין אותם יותר – חבר הכנסת אחד בשורה של חוקים "מקרקס" את כל הבית היהודי, מביא חוקים שהם לא היו מעזים להכניס, אחרת לא היו מעיזים להגיע.

אורי מקלב: הם מנסים לבנות איזה טלאי על טלאי עכשיו עם נוסח מתוקן.

שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתם כשלא היינו פה ודודו רותם הגיש את החוקים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: נגד מי יצאתם?

אורי מקלב: הוא לא עלה, ודאי שהיינו.

דוד רותם: מה זה לא עלה?

דוד רותם: זה עבר בוועדה פה לשנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו לא נתנו להעביר את זה.

דוד רותם: זה אושר פה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

עליזה לביא: בגלל אנשים כמוך כל שנה נולדים במדינת ישראל 4,000 ילדים שאינם יהודים, יכולנו לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מפקירים את הבעיה הזאת לדור הבא.

אורית סטרוק: אני לא מבינה, ואם אלעזר שטרן החליט שהם יהודים הם היו נשארים - - - ?

אורי מקלב: אל תתלונני שפוגעים בך - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זהו.

שולי מועלם-רפאלי: אם אפשר, אדוני, שאני אמשיך לדבר ושלא יפתחו פה דיונים צדדיים.

דוד רותם: רגע, רבותי, שבו בבקשה.

אורית סטרוק: רק תגדיר את מסגרת הדיון, האם מסגרת הדיון פה שכל מי שרוצה לצעוק צועק או שכל אחד מדבר בתורו.

דוד רותם: לא, לא, חבר'ה.

דוד רותם: אורי, אורי, לא צועקים עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה ברמת מי צועק יותר חזק, כבר קיבלנו הוכחות שיש פה כמה שיודעות יותר טוב.

אורית סטרוק: אנחנו יכולים ללכת על קטע של צעקות.

דוד רותם: לא צועקים פה.

דוד רותם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רק יכול להודות לו על המחמאות?

דוד רותם: אתה יכול מה שאתה רוצה.

דוד רותם: שולי, בבקשה.

אורית סטרוק: כשיגמרו כל המחמאות, אלעזר, אז תודה על כולן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שלושה דברים עקרוניים: אחד, והוא פוליטי, החוק הזה יקודם, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, רק בהסכמת כל סיעות הקואליציה, וכמה זמן שיצטרכו לעבוד עליו יעבדו עליו בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אדוני וחבר הכנסת שטרן והרב אלי בן דהן יחליטו שבוועדה אחרת אז בוועדה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו לא באנו לפה ומתכוונים לעמוד פה על איזה סטופר על חוק שכולם מסכימים שהוא מהותי ומשמעותי במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: שניים, יש חשיבות גדולה לניואנסים, לא לניואנסים של תחת מי זה יהיה אלא מה המשמעות כשמישהו מתגייר, מי נותן את האישור על הגיור הזה, ואם במדינת ישראל מקובל שהרב הראשי הוא זה שנותן פה את אישור הגיור אז אנחנו צריכים לעשות תהליך שבסוף לא יהיה פה תעודת גיור א' ותעודת גיור ב' ותעודת גיור ג', כי אז לא הצלחנו בכלום ושום דבר טוב לא יצא מהחוק הזה.

דוד רותם: אנחנו ניקח מהרבנים הראשיים את תעודת הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אורית סטרוק: אולי אתה תיקח, אנחנו לא ניקח.

דוד רותם: מי זה אנחנו לא ניקח?

אורית סטרוק: הקואליציה הזאת לא תיקח.

שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון, יש את נוסח החוק המקורי, ואני מבינה שנעשתה עליו עבודה עד היום ותמשיך להיעשות עליו כנראה עבודה בהמשך, גם לקראת הקריאה הראשונה וגם אחר כך לקראת הקריאות השנייה והשלישית, אני חושבת שיש חשיבות לאמירה הזאת כי אם המטרה של כולנו היא אותה מטרה: להכניס את מערך הגיור למדינת ישראל באופן שהוא גם נכנס כחוק וגם מקבל גושפנקא הלכתית, אז לדעתי צריך לעבוד עליו בצורה שבסוף נגיע למטרה שאתה הצבת אותה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולנו היא לנסות להביא כמה שיותר אנשים שיתגיירו במדינת ישראל על פי ההלכה, ולדעתי על הסיפה הזה אין פה ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להתווכח אולי על כמה רבנים, איזה רבנים, מי יהיו הרבנים, אבל אם הבסיס הזה של כמה שיותר מתגיירים במדינת ישראל על פי ההלכה מקובל סביב השולחן הזה אז אנחנו מבינים שיש לנו עכשיו עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: והעבודה הזאת, אני חושבת, אדוני, בניגוד לעמדתך, שיש חשיבות רבה לשמוע דיינים שעוסקים בגיור.

שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות רבה לשמוע אנשים שעוסקים בזה 15 שנה, כמו הרב צבי ליפשיץ, שאני באופן אישי מכירה אותו, או הרב דוד בס, יש חשיבות לשמוע אותם.

שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות גם להבין מהם איפה אנחנו יכולים ללכת באופן אמיתי ואיפה אנחנו צריכים להיזהר יותר ולהתעכב יותר על הפרטים בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שראוי לעשות חוק כל כך דרמטי שנוגע לגיור בלי לשמוע אנשים שעוסקים בגיור.

דוד רותם: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: עוד משפט אחרון, אדוני, אנחנו רואים במכוני ההוראה שתחת ארגון "חותם" - - -

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

שולי מועלם-רפאלי: אני, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אני, שולי מועלם, ונראה לי שגם אתה, רואים בהם מכוני הוראה מצוינים, יושבים בהם רבנים שהם הרבנים שלי ואני חושבת שחשוב להקשיב לדברים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומרת שכל מה שהם אומרים יצטרך לבוא פה לדיון בוועדה אבל חשוב להקשיב מאוד מאוד מאוד לדברים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח על זה שהמטרה שלהם היא אותה מטרה כמו שהוצגה פה על ידי חבר הכנסת שטרן.

דוד רותם: כן, אורית.

אורית סטרוק: קודם כל אני רוצה למחות על היחס לרבנים, לדיינים ולכל מי שמייצג אותם ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לבוא ולעסוק בחוק של גיור בלי לשמוע בקשב רב את מי שמופקדים על הנושא הזה, עוסקים בו יומם ולילה, ואנחנו גם יכולים להמציא לעצמנו גיור.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו יכולים, עליזה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים שאלעזר שטרן יחליט איזה תינוקות יהיו יהודים ואיזה תינוקות לא יהיו יהודים, ונגיד אפילו - - -

אלעזר שטרן: לא, הרב רבינוביץ, זה טוב לך?

דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות שאלעזר שטרן יחליט, זה יהיה בוועדה למעמד האישה.

אורית סטרוק: בדיוק.

עליזה לביא: אדוני יודע שרוב המתגיירים זה מתגיירות, אתה יודע את זה.

דוד רותם: אז לכן כל החוק הזה צריך לעבור למעמד האישה, למה לא ביקשת?

אורית סטרוק: שאלה טובה.

עליזה לביא: אני סומכת על אדוני שמוביל את הנושא הזה כבר שנים רבות בכנסת ישראל ויש לו ניסיון רב ויידע לדעת להעביר את החוק הזה כמו שצריך.

אורית סטרוק: נגיד אפילו שוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת רותם תחליט, ואפילו מליאת הכנסת תחליט שפלוני הוא יהודי, כל זמן שההלכה היהודית לא החליטה שהוא יהודי זה יועיל לו כקליפת השום.

אורית סטרוק: כקליפת השום.

אורית סטרוק: ואם אנחנו לא רוצים להונות את האנשים שמעוניינים להתגייר אז אנחנו צריכים לאפשר להם להתגייר ולא לאפשר להם לקבל איזושהי חותמת שיהיה כתוב עליה שהם גרים.

אורית סטרוק: זה כאילו שעכשיו היית גם מחליט שהכנסת תחליט מה כשר לפסח או לא כשר לפסח, והרבנות אומרת שזה לא כשר לפסח, אז זה כשר לפסח או לא כשר לפסח?

אורית סטרוק: בואו נהיה קצת יותר רציניים וקצת יותר אחראיים, אנחנו עוסקים באנשים, בחייהם של אנשים.

אורית סטרוק: אנשים שרוצים להביא לשינוי מהותי בחייהם ולהצטרף לעם היהודי צריכים לדעת שבסופו של התהליך הם מקבלים את המוצר הנכון ולא מוצר פיקטיבי שכמה חברי כנסת החליטו שזה נקרא להיות יהודי.

אורית סטרוק: ולכן אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה בהרבה מאוד הקשבה אמיתית לרבנות ולרבנים ובכבוד גדול למה שהם אומרים.

אורית סטרוק: זה אחד.

אורית סטרוק: שניים, החוק הזה, מעבר להיבט הספציפי שלו והמקצועי שלו, הוא בהיבט הפוליטי מקרה מבחן כי הוא החוק הראשון שעוסק בענייני דת ומדינה שמגיע לדיון בוועדה.

אורית סטרוק: וכמו שאדוני יודע, בקואליציה הזו, בהסכמים הקואליציוניים, יש כלל ולפיו חוקים שעוסקים בענייני דת ומדינה לא יקודמו אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

אורית סטרוק: אני מציעה לא לזלזל בדבר הזה, זה הולך להיות מקרה מבחן.

אורית סטרוק: אם יהיה פה ניסיון לקדם את החוק הזה שלא לפי ההסכמה שלנו הוא פשוט לא יקודם וזה גם יהיה משבר שישליך על חוקים רבים ונוספים ואולי על הקואליציה בכלל.

אורית סטרוק: אז אני מציעה, אנחנו רוצים לקדם את החוק, כמו שאמרה מקודם חברת הכנסת שולי מועלם, לחוק הזה יש יתרון גדול בימינו משום שהוא לראשונה מעגן את כל נושא הגיור בחקיקה, וזה חשוב בעינינו מאוד, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית, ובצורה אחראית זה אומר גם תוך הקשבה למי שעוסקים בגיור, שזה הרבנים והרבנות הראשית.

דוד רותם: החוק הזה יקודם בתיאום מלא עם הרב אלי בן דהן.

אורית סטרוק: מצוין.

דוד רותם: כן, עליזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני, אני חייבת להתחיל דיון אבל היה חשוב לי להגיע לכאן הבוקר ולבקש דווקא ממך, כמי שיש לו את הכי הרבה ניסיון בנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו באיחור של 20 שנים, מספר המתגיירים הולך וקטן, גם בצבא, אנחנו קיבלנו נתונים מאוד קשים גם על הצבא, זאת ההזדמנות האחרונה לבוא ולסייע.

עליזה לביא: אנחנו מפקירים את הסוגיה הזאת לדורות הבאים והם אלה למעשה שיצטרכו להתמודד.

עליזה לביא: אני מבקשת שכולנו נגלה את הרגישות כמו שגילינו בדור של השואה, והגיעו לכאן ניצולים רבים שלא בדקו בציציות וידעו תמיד למצוא את הפתרונות, גם הרבנות ידעה.

עליזה לביא: אנחנו באיחור, אדוני היושב-ראש, אנחנו באיחור מאוד מאוד גדול.

עליזה לביא: בואו נגלה רגישות, חמלה, אמפתיה, גם למי שהגיעו שניים ושלושה דורות אחרינו.

עליזה לביא: אלו האחים שלנו.

דוד רותם: אין פה חמלה, יש פה הלכה.

עליזה לביא: אדוני, אני מסכימה, אבל יש כלים נוספים שהמדינה – למשל הנושא של בירור יהדות שלא נמצא בידיים מספיק שנים ורק לאחרונה התעורר והגיע ביוזמות פרטיות והתקדם.

עליזה לביא: יש עוד אפשרויות, אדוני, וראוי שנגלה כולנו רגישות לגבי עוד כלים שעומדים.

עליזה לביא: לאורך הדורות ידעו רבני הקהילות למצוא פתרונות, ואדוני יודע ומכיר את הספרים, ולכן אני מדברת במושגים של חמלה ושל רגישות, כי אנחנו נמצאים ב-20 שנים אחרי, וטוב עשה חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמיד עם הגיעו לכנסת ישראל מנסה גם בדרכים הנוספות שאדוני היושב-ראש ניסה בכנסת קודמת ולא הצליח.

עליזה לביא: ולכן אני שוב מנסה לדבר על רגישות, על חמלה, על הבנה ועל איחור של 20 שנים.

עליזה לביא: תודה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, אלעזר.

אלעזר שטרן: א', צריך לומר שאנחנו דנים פה רק בגיורים שהם על פי ההלכה ולכן העניין הזה של סמכות רבנית בתוך זה היא ברורה, אנחנו לא דנים פה בגיורים אחרים שיש להם את המקום לפי החלטות של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: בתוך זה צריך לומר שכל הגיורים – מהיום הראשון שאני מתעסק בגיור לא קיבלתי החלטה הלכתית אחת, כל ההחלטות היו של רבנים, מהרב עובדיה והלאה לכול.

דוד רותם: כל הגיורים שעשית הם כולם היו לפי פסקי הלכה של הרב עובדיה?

אלעזר שטרן: אני לא עשיתי אף גיור אבל כל המהלכים שיזמתי בעניין הזה הם כובדו ונעשו בעצה עם רבנים.

אלעזר שטרן: אני קצת תמה פה גם על האמירה הזאת של הספקות שאנחנו שמים ברבני ערים, הרי זה יקרה אולי פעם אם מישהו ירצה להתחתן עם מישהו.

אלעזר שטרן: כל יום אנחנו מכניסים לפה שלנו דברים שרבני ערים קובעים את הכשרויות שלהם.

אלעזר שטרן: מי החליט שהגיור – זה פשוט רחוק מאתנו, לכן אנחנו - - -

אורית סטרוק: אגב, גם בזה אנחנו הולכים לעשות שינוי, אתה יודע.

אלעזר שטרן: עובדה שלא עשו עדיין.

אורית סטרוק: אבל אתה יודע שהולכים לעשות שינוי בנושא הכשרות.

אלעזר שטרן: אורית, סליחה, לא הפרעתי.

אלעזר שטרן: עובדה שעד עכשיו לא עשו שינוי, עובדה שככה זה קיים 50 שנה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שעכשיו יש אינטרסים לעשות, לא עשינו בזה שינוי, נתנו את זה, אולי בגלל שיש לזה כסף, אולי בגלל שזה היה לנו נוח, אולי בגלל שהגרים היו כאילו רחוקים מאתנו ואנחנו אלה שזה לא הילדים שלנו אז אנחנו לא מטפלים בזה.

אלעזר שטרן: כמו בבתי הקברות, אותו דבר, שיקברו בחלקות נפרדות, למה זה לא הילדים שלנו בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: ואני קצת תמה על זה שאין פה דיון על זה שרב עיר יכול לתת תעודת כשרות, והוא יוכל להמשיך לתת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם לפי מה שמקדמים היום, ואנחנו פתאום רק על הגיור, על החוליה הזאת כולם קמים, כל הגופים שבחלקם מתפרנסים מהדברים האחרים, ופה באמת אין פרנסה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת סטרוק, הדברים נעשים בתיאום ויעשו בתיאום.

אלעזר שטרן: אולי לא היית כאן בהתחלה, לא התחלתי עם זה בלי תיאום.

אורית סטרוק: אני יודעת שהדברים נעשים בתיאום, לכן רק באתי לדייק לך שאין שום סיכום – ועכשיו קיבלתי גם מהרב אלי בן דהן – אין שום סיכום שזה חייב להעלות למליאה ביום שני בעוד שבועיים.

דוד רותם: לא, זה לא חייב, זה גם לא יעלה.

אורית סטרוק: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים ולאיזה הסכמות מגיעים ולפי זה נראה.

אורית סטרוק: אין שום סיבה לחיפזון.

דוד רותם: נכון.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני אגיד עוד פעם, יש הרבה סיבות לחיפזון.

אלעזר שטרן: אני רוצה שתדעו, יש הרבה סיבות לחיפזון, זאת בדיוק המחלוקת.

אלעזר שטרן: כל יום - - -

דוד רותם: אלעזר, אין - - -

דוד רותם: שניה, אני לא מכתיב לך, דודו.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא מקשיב לי, זו הבעיה שלך, שאתה לא מקשיב לי.

אלעזר שטרן: מכתיב, מכתיב.

דוד רותם: שום דבר לא יעשה פה בחיפזון.

דוד רותם: ברור, ברור.

דוד רותם: אני לא אמרתי מה אתה צריך לעשות בחיפזון או לא, בחיפזון אנחנו כבר חודשיים לא עשינו שום דבר, רק בשביל האי חיפזון, כדי לשרת את האי חיפזון.

דוד רותם: מהרגע שזה עבר בוועדת שרים עד היום שאנחנו יושבים כאן זה חודשיים, של אי חיפזון, לטובת כל הניירות שחתמנו עליהם עם סגן שר הדתות ועם הרבנים הראשיים, הם בתוך העניין הזה.

דוד רותם: ולכן אין חיפזון אני רק אמרתי מה הנהלת הקואליציה סיכמה אתמול, גם אם הרב בן דהן עוד לא יודע מזה אבל זה מה שמי שמייצג אותו.

דוד רותם: אי אפשר שיש מפלגה אחת שמה שאתה מסכם אתה צריך לסכם עם כל אחד, ואחרי זה כל אחד גם – תראה, הם מפלגה, יש להם יתרון, יש להם מועצת גדולי התורה.

דוד רותם: הם מנחים אותם, הם מורים אותם, כשצריך הם מתכנסים.

דוד רותם: יש עוד מפלגה כזאת, יש להם מועצת חכמי התורה, הם מורים אותם, זהו.

דוד רותם: פה, כל אחד הולך למועצת חכמיו - - -

אורי מקלב: נתתי לך מחמאה, אתה לא חייב להחזיר במחמאה, אני לא רוצה לקבל אותה.

אלעזר שטרן: סליחה, יפטרו אותך.

אלעזר שטרן: ויש כנראה מישהו אחר שלא רק שכל חבר כנסת אתה צריך לסכם אתו, גם לכל חבר כנסת יש רב שהוא צריך לסכם עם הרב שלו, שהם אף פעם לא מתכנסים.

אלעזר שטרן: אבל החוקים האלה, ברור שהם לא נעשים בחיפזון.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שהוא לא גיור כהלכה, אין שום דבר כזה.

אלעזר שטרן: רק עכשיו השאלה באמת האם רבני "חותם" ו"פועה" – שאני חשבתי ש"פועה" מתעסקים במשהו אחר, אני חשבתי שהם מתעסקים עם נושא של פריון ודברים כאלה, ופתאום - - -

אורית סטרוק: אתה גם תקבע להם במה להתעסק?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שאני אקבע להם?

אלעזר שטרן: אני אמרתי שאני אקבע להם?

אלעזר שטרן: אני אמרתי מה חשבתי.

אלעזר שטרן: להפך, אני שמח שכמה שיותר רבנים מתעסקים סוף סוף בנושאים שהם כל כך חשובים, איפה הם היו כל השנים האלה?

אלעזר שטרן: עד שבא אותו חבר כנסת – איך אמרת, הרב מקלב, תגיד עוד פעם את זה, בבקשה.

אורי מקלב: אני אגיד את זה עוד מעט, "מקרקס".

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מבין שמצד אחד צריך לעשות את זה בצורה הכי מקצועית והכי דמוקרטית שניתן לעשות את זה, ומצד שני גם אתה מבין שכל היום מתחתנים כתוצאה מהחוק הזה במדינת ישראל אנשים שלא על פי ההלכה וזה פותח פוטנציאל לממזרות שידוע לכולנו.

דוד רותם: לא, זה לא פוטנציאל לממזרות.

אורית סטרוק: עכשיו בכלל עשית סלט, זה לא יוצר שום ממזרות, ממזרות זה לא יוצר.

אלעזר שטרן: בוא אני אסביר לך מה זה ממזרות.

אלעזר שטרן: תכף אני אגיד לך מה זה ממזרות שהם לא מבינים פה, אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: ממזרות זה שבא מישהו ואומר לחבר שלו: חתן אותי כמו ביהודים, הם לא רוצים לחתן אותי, הרבנים, אז חתן אותי בבקשה כמו שלמדת בבית ובישיבה.

אלעזר שטרן: והוא מחתן אותו עם כתובה וקידושין, עם עדים, עם מה שאתה רוצה, זה רק לא נרשם ולא מוכר, ואחר כך אין ממזרות?

אלעזר שטרן: אז יכול להיות שהיהדות שאני מכיר היא יהדות אחרת, אבל אני אומר לך, יש ממזרות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר לך גם שזה הדבר הכי חמור ביהדות אבל שנדע מה אנחנו עושים פה.

אלעזר שטרן: ואני מדבר בשמות של אנשים, לא בפנטזיה באוויר, כל מה שאני אומר פה יש לי שמות של אנשים מאחורי זה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מודע לתופעה הזאת ולהתרחקות ולחוסר טעם כבר.

אלעזר שטרן: רוב כל כך גדול של אנשים רצו שהילדים שלהם יתחתנו רק עם יהודים ולצערי הרב, כיוון שיש כל כך הרבה בחורים ובחורות טובים שלא קיבלנו אותם למרות שהם רצו, אז כבר האנשים מתחתנים אתם למרות שהם לא יהודים.

דוד רותם: חלק גדול מהם לא רצו.

אלעזר שטרן: הכול נכון, הכול נכון, אני אומר לך - - -

אורית סטרוק: אלעזר, הבעיה המרכזית של הגיור היא, עם כל הכבוד, שאנשים לא רוצים להתגייר בכלל, ואת הבעיה הזאת החוק שלך לא פותר בכלל.

אלעזר שטרן: אורית, תקשיבי לי משהו, יש דברים שאת מבינה יותר טוב ממני, תאמיני לי שבזה, אם יורשה לי, את לא מבינה, אני לא אומר שאני מבין יותר טוב ממך.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני גם יכול להבין אותם, את אלה שלא רוצים להתגייר.

אורית סטרוק: ודודו גם מבין אותם, אז בכלל.

אורית סטרוק: אתה באמת לא מבין יותר טוב ממני, אני אגיד לך עוד משהו לטובת הפרוטוקול.

אלעזר שטרן: בבקשה, הנה, תקשיבו, תקשיבו לפרוטוקול.

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד לטובת הפרוטוקול, אלעזר, שכשאתה אומר כל מיני דברים כעובדות וכדברים שאתה יודע והם בלתי ניתנים להכחשה, אז על סמך היכרות מוקדמת שלנו בנושאים אחרים ובצמתים אחרים אני שמה עליהם סימן שאלה.

אלעזר שטרן: אוקיי, יש עוד לפחות שני חברי כנסת שהעזו לשים סימן שאלה כמוך וקיבלו מוועדת האתיקה פתק שהם שיקרו.

אורית סטרוק: בוועדת האתיקה, בסדר, אז אנחנו נברר את זה שוב בוועדת האתיקה.

אלעזר שטרן: ואם את תגידי לי דוגמה אחת אולי גם את תצאי – הלוואי, תביאי לי דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: מה שאת עשית עכשיו פה, בהלכה שלך, זה אסור לעשות.

אלעזר שטרן: את רוצה?

אלעזר שטרן: תגידי, בבקשה, דוגמה אחת למה שיש לך סימן שאלה.

דוד רותם: תגיד לי, אתה מתחיל לתת לנו פה שיעורים בהלכה?

אלעזר שטרן: מה זה הדבר הזה שאת שמה סימן?

אורית סטרוק: ועדת האתיקה - - -

אלעזר שטרן: את, אורית סטרוק, הרבנית סטרוק, תגידי דבר אחד שאני אמרתי שהוא לא אמת לפני שאת מעיזה להגיד פה לפרוטוקול, כמו שאת מקפידה לומר, שיש דברים שיורשה לך לשים – את עם כיסוי ראש, את הרבה יותר צנועה ממני, תגידי.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

דוד רותם: תגיד לי, מה אתה מקשקש?

אלעזר שטרן: למה את מלגלגת?

אלעזר שטרן: אז תגידי, אל תלכי למקומות, אל תלכי לדיבור - - -

אורית סטרוק: אני בסוגית גוש קטיף לא פוסקת כמו ועדת האתיקה, בסדר, אתה מרוצה עכשיו?

אלעזר שטרן: באיזו סוגיה?

אורית סטרוק: בסוגיית החיילים של גוש קטיף.

דוד רותם: את לא חושבת כמו ועדת האתיקה?

אורית סטרוק: לא, מה לעשות?

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאת גם חצופה.

אורית סטרוק: עדיין אני לא חושבת כמו ועדת האתיקה, עדיין אני מאמינה לאורי אריאל ולמוטי יוגב יותר.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, גברתי.

<סוזן וייס: אני ייצגתי וממשיכה לייצג אנשים ובעיקר נשים שהגיור שלהן בוטל, הן על ידי בית הדין הרבני והן על ידי בית הדין המיוחד לגיור.

<סוזן וייס: עכשיו הגשנו בג"ץ חדש בנושא.

<סוזן וייס: אני חייבת להגיד שמה שחסר כאן בדיון זה ההרכב החוקתי, זאת אומרת constitutional.

<סוזן וייס: כולם מתעלמים מהפגיעה בחופש הדת שאינו מתגלם לא בחוק הקצר ולא בחוק הארוך, אני אישית נגד החוק הקצר וגם נגד החוק הארוך כי אני לא בעד חוק גיור.

<סוזן וייס: אני חושבת שגיור זה באמת עניין דתי, למען ההלכה של כולם, זאת אומרת, אני לא מתווכחת, לא עם ההלכה של הרב יעקבי, לא עם ההלכה של גב' סטרוק, לא עם ההלכה של אלעזר שטרן, אני חושבת שלכל אחד צריכה להיות את ההלכה שלו והביטוי של ההלכה שלו.

<סוזן וייס: למען הביטוי החופשי של ההלכות האלה צריכים לנתק את הגיור מהמדינה ואני לא רואה ששני החוקים האלה עושים את זה.

<סוזן וייס: ובכן, אני אישית לא תומכת בהם, אני חושבת שנגרם עוול למדינת ישראל הן על ידי קיום של מערכת הגיור, אני חושבת שזו היתה טעות, היו צריכים לתת לכל הזרמים ביהדות לפרש את ההלכה - - -

דוד רותם: מה זה זרמים ביהדות?

דוד רותם: ביהדות יש רק זרם אחד – יהדות.

<סוזן וייס: אוקיי, אז אני רוצה לדבר גם מהכובע האקדמי שלי, אני גם סוציולוגית ואנתרופולוגית.

<סוזן וייס: כל מושג בעולם משתנה כל הזמן, קוראים לזה ""social construction of reality.

<סוזן וייס: הכול משתנה עם הזמן, החברה מתרגמת את ההלכה כפי שהיא מתרגמת, ההלכה של היום אינה ההלכה שלפני 2,000.

<סוזן וייס: שנה.

<סוזן וייס: ובכן, צריכים לתת חופש - - -

אורית סטרוק: אולי הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה שלהם הם לא מה שהיה לפני 2,000 שנה אבל ההלכה היא הלכה.

<סוזן וייס: אני לא מסכימה עם גב' סטרוק, אני לא חושבת שההלכה שלך אותה ההלכה של אלעזר שטרן, אני לא חושבת שההלכה שלך כמו הרב יעקבי ואני חושבת שצריכים לתת ביטוי לכל בן אדם, וחופש מצפון של כל בן אדם לפרש את ההלכה כפי שהוא רואה לנכון על פי מצפונו החופשי.

<סוזן וייס: ומה שחסר כאן, ואני מצפה מיושב-ראש של הוועדה הזאת לשים לב לנושאים האלה ולתת חופש ביטוי לכולם.

<סוזן וייס: אני לא חושבת שמתן סמכות אך ורק לראשי העיר לפרש מיהו הגר האמיתי וההלכתי זו פרשנות צודקת ונכונה אם אנחנו דואגים לזכויות אדם ולזכויות אזרחיות.

<סוזן וייס: אני חושבת שלפני הכול זה צריך להיות הערך העליון של מדינת ישראל כי זו לא מדינה – סליחה שאני אומרת את זה – זו לא מדינת הלכה ותיאוקרטיה, זו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהודית ניתנת לפרשנות.

דוד רותם: מה זה מדינה דמוקרטית אני יודע, כל אחד יכול לדבר על זה שעות, מה זה מדינה יהודית?

<סוזן וייס: מדינה דמוקרטית חייבת להיות בראש ובראשונה מדינה ששומרת על זכויות הפרט.

<סוזן וייס: אין דמוקרטיה על פי הרוב, דמוקרטיה חייבת לשמור על זכויות הפרט לפני הכול.

אורית סטרוק: זה לפי האנתרופולוגיה או לפי הסוציולוגיה?

דוד רותם: לא, לא.

<סוזן וייס: מדינה יהודית אינה מדינה של הלכה, היא איננה מדינה של הלכה, ואסור לנו, אסור לנו, אסור לנו.

אורי מקלב: נבזבז את הזמן עם כל מיני הרצאות בעניין הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אז מה המשמעות של מדינה יהודית?

<סוזן וייס: יש המון משמעויות של מדינה יהודית, יש המון משמעויות והיא צריכה לתת ביטוי לכל המשמעויות האלה, כולל - - -

שולי מועלם-רפאלי: איך היא לא תהפוך למדינת כל אזרחיה?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין, מה זה קשור עכשיו לחוק?

אורי מקלב: אתה רוצה להתייחס לחוק או לא?

אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה, עם כל הכבוד.

<סוזן וייס: איך שאת מדמיינת את ההלכה ואיך שאת מדמיינת את היהדות איננה הפרשנות להגדרה היחידה.

שולי מועלם-רפאלי: אז זהו, שאני לא מדמיינת הלכה ויהדות, אני משתדלת לחיות הלכה ויהדות.

<סוזן וייס: יש אנשים אחרים עם דעות אחרות ממך ואת צריכה בראש ובראשונה לכבד את הדעות האלה.

<סוזן וייס: את לא מכבדת אותן, את מנסה לשריין רק את הדעות שלך בתוך החוק.

<סוזן וייס: זה מה שאת מנסה לעשות.

<סוזן וייס: זה מה שכולכם מנסים לעשות.

דוד רותם: לא, אלעזר שטרן במקרה הזה מכוון לדעות של אחרים.

<סוזן וייס: אני מבינה את המגמה של אלעזר שטרן אבל הוא עדיין מחבר את המדינה עם הדת בצורה מאוד בעייתית ואני חושבת, ובאמת דואגת, לא רק לצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל, אני דואגת לצביון של היהדות של מדינת ישראל כי אם אנחנו נמשיך בכיוון הזה תהיה לנו מדינה של קומץ מאוד קטן של אנשים שמאמינים שהמדינה מבטאת את האמונות שלהם.

<סוזן וייס: אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, הרב רוזן.

<ישראל רוזן: אני מגדיר את עצמי כמי שחי ונושם גיור כבר 18 שנה, בתור מי שהקים את המערכת הנוכחית וישב על כס דיינות הגיור 11 שנה ועכשיו ממשיך במסגרת פרטית בפנסיה.

<ישראל רוזן: הבוקר בגוש עציון הטבלנו 3 נשים בברזיל שהתקבלו שלשום.

<ישראל רוזן: אני מרגיש את עצמי נאמן מן השטח של כל הפוטנציאל המעוניין בגיור, שיש מקום לגייר אותו.

<ישראל רוזן: אני מאז ומעולם, בכל השנים הללו, לחמתי מבפנים, ואני מוכר בתור כזה, להרחיב את מערכות הגיור, להקל ולפתוח כמה שיותר ברוח הדברים שעומדים כאן מאחורי כל הדברים של אלעזר שטרן ואחרים.

<ישראל רוזן: ולכן אני חושב שאני כאן עכשיו מייצג את המתגיירים, אני לא רואה שהם פה, נמצאים ליד השולחן, ואם מותר לי – אני לא הוסמכתי על ידם – אתמול בלילה, חוץ מה-3 שהטבלנו בבוקר, שתי בנות, אחת מהצבא ואחרת, טלפנו אלי.

<ישראל רוזן: שולחים אלי, אני בתמונה.

<ישראל רוזן: אני רוצה לומר כך, אני תומך מאוד במגמת ההפרטה, כתבתי על כך לפני שנים, במגמת ההפרטה, גם בנושאים אחרים, גם בנושא הגיור.

<ישראל רוזן: זאת אומרת שמתגיירים ואולפני גיור יכולים לבחור הרכבים כאלה ואחרים, זו מגמה מבורכת.

<ישראל רוזן: אני בהחלט לא מתווכח פה על עניין של סמכות כזאת או אחרת אני רק רוצה לומר דבר כזה: רבותי, היום הגיור הממלכתי הוא פחות או יותר בקונצנזוס, אני יודע שגם יש חוגים שלא מכירים בו, נאמר מן כיוון החרדי, אבל נקרא לזה כך, בדיעבד מכירים בו, רובא דרובא מכירים בו.

<ישראל רוזן: ההפרטה, כפי שהיא מוצגת כאן, ובמיוחד בסעיפים 2ג, 2ב – ואני ממקד לסעיף שאתמול בערב ראיתי אותו, שמדבר על כך שכל מי שלמד 6 שנים בישיבה יכול להיות דיין גיור, או שיש לו כשירות רבנות של - - -

<שמעון יעקבי: לא בישיבה, במוסד תורני, לא כתוב בישיבה.

<ישראל רוזן: אני עכשיו לא מתווכח על - - -

דוד רותם: אבל מה בפועל קורה?

דוד רותם: כל אחד שלמד פחות מ-6 שנים נהיה דיין גיור.

<ישראל רוזן: כבוד היושב-ראש, תרשה לי להבהיר את עצמי, אני בצד שלך ולכן אני רוצה לומר את מה שאני אומר כאן, לא בשביל שאני רוצה לצמצם, בשביל שאני רוצה לפתוח את פתחי הגיור כמה שאפשר, מה שיותר.

<ישראל רוזן: ולכן, כפי שכאן נאמר, אני חושב בעיקר על ידי חברת הכנסת אורית סטרוק ואחרים, וחברת הכנסת שולי מועלם, המתגיירים הם לא טיפשים, הגיור הצבאי הוכיח – אין לנו שום משבצת חברתית שבה אפשר לעשות טסטים כמו בנושא הזה של גיור – הגיור הצבאי הוא הפתוח ביותר, והקל ביותר, והידידותי ביותר, ואני משבח את זה ואני תומך בו, ואני כתבתי על כך פעמים רבות, ואף על פי כן לא נוהרים אליו, ויש לא מעט כאלה מתוך אלה שנקראים ומתבקשים שלא באים כי הם יודעים שיש כאלה שמטילים בזה דופי.

<ישראל רוזן: אני מסכים שלא כל אחד יכול להטיל דופי בכל אחד ולאן נגיע וכו'.

<ישראל רוזן: ולכן, אם אנחנו נלך פה לפתוח פתח כפי שנפתח כאן הסעיף 2ג(ב) אז אנחנו מגיעים למצב, רבותי, שהמתגיירים והמתגיירות לא יבואו.

<ישראל רוזן: אני לא יודע אם אתם יודעים שגם היום יש תופעה שאלה שמתגיירים בבתי הדין הממלכתיים הולכים לשדרג את הגיור כי בחוגים רבים זה לא מספיק מקובל.

<ישראל רוזן: לכן, אני בהחלט, כמו בכשרות, אני מסכים שגם בכשרות יש מדרגות שונות ואנשים אוכלים גם לא הכשר בד"ץ כזה, הכשר בד"ץ אחר, אבל לא ברמה כזאת, שלא נפתח מאז ומעולם בעם ישראל, שיש כאן אלף ואחת וריאציות.

<ישראל רוזן: לכן אני סבור - - -

דוד רותם: איך נהגו בעם ישראל להתגייר, תגיד לי?

<ישראל רוזן: אני עכשיו לא מדבר כאן על חוקי ההיסטוריה, אני רואה את הבחורה שטלפנה אלי אתמול.

<ישראל רוזן: אתמול טלפנה אלי אחת מהצבא, אני רואה אותם לנגד עיני, אני לא מדבר עכשיו מתוך ידע אקדמי של איך היה בדורות ישראל.

<ישראל רוזן: לכן אני הגשתי הצעה הרבה יותר מתונה ברוח הדברים פה, בסך הכול אפשר להסתפק - - -

דוד רותם: אתה לא מגיש הצעות לפה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הציע להגיש הצעה.

<ישראל רוזן: סליחה, אני כאן עכשיו מדבר מן הלב ולא מן הפורמליות, אם אתה רוצה שאני אפסיק לדבר, אני מוכן להפסיק לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.

<ישראל רוזן: אני רוצה להמשיך ולומר את הדברים שאני רוצה פה לקדם, את המגמה שאתה רוצה לקדם ותרשה לי בבקשה לומר את דברי ולא לתפוס אותי במילה, אני לא בפולמוס כאן, אני בצד של רוח ההצעות שמוגשות פה.

<ישראל רוזן: לפחות ההצעה שאני חושב שהיא בהחלט ראויה היא שרבני עיר, ולא בדרגות יותר נמוכות, רב עיר יוכל לצרף אליו עוד שניים מהמאגר וזה מספיק ירחיב.

<ישראל רוזן: בואו נראה קודם כל כמה ינהרו לפתחים הללו, ככל שאתה פותח יותר רחב אז אתה גורם לכך שגם אלה שהיום באים לגיורים הרגילים לא יבואו כי ממילא מטילים דופי, והטלת הדופי הזאת היא הרועץ הכי גדול.

<ישראל רוזן: והגיור הצבאי הוכיח, כפי שכאן נאמר על ידי עליזה לביא כמדומני, הוא קצת פחות משום שמשום מה הטילו עליו כתם.

<ישראל רוזן: אני חושב שזה לא מוצדק - - -

<בני איש שלום: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<ישראל רוזן: בסדר, לא נתווכח עכשיו על סטטיסטיקות, על עובדות, אבל עובדה היא שהגיורים לא משגשגים בגלל שיש תקשורת רועשת והתקשורת תהיה.

<ישראל רוזן: לכן, אני מסכם ואומר, יש היום דרגה קונצנזואלית של גיור, אני מסכים שאפשר, א', להפריט אותה, ב', לפתוח מדרגה יותר רחבה ויותר פתוחה מבחינה השקפתית, אבל בשום פנים ואופן לא ברוח כזאת שהיא באה ואומרת, כפי שאמר פה עמיטל בראלי, שכל אחד יקים לו מוסד רפואי כי יש לו הסמכה מאיזושהי אוניברסיטה בזימבבואה, כל אחד יקים לו מוסד להכשרה אקדמית כי יש לו הסמכה מכאן ומשם, הוא מסודר בניירות.

<ישראל רוזן: יפה מאוד, אבל תלמידים לא יבואו או מעסיקים לא יעסיקו בוגרים של לימודי רפואה כאלה.

<ישראל רוזן: לכן אני בסך הכול אומר, יש מקום להרחיב, יש הצעות אלטרנטיביות, והדיבורים כאן המתלהמים על לפתוח את הכול, זה יפה מאוד כאן בחדר, בשטח זה לא יעבוד.

<ישראל רוזן: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

<שמואל יסלזון: זה נאמר כאן פעמיים פה בדיון אז לא חשופים, השנה – אנחנו אוספים את הנתונים – אבל יש גידול בצה"ל של 20% בתעודות המרה, כללית כ-30%-35% בכלל תעודות גיור ב-2013.

<שמואל יסלזון: אנחנו ננפיק את הנתונים לקראת סוף החודש.

אורי מקלב: אדוני, אתה מתעלם לגמרי מבקשת רשות הדיבור שלי כבר בערך שלושת-רבעי שעה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה לדבר – תדבר.

דוד רותם: אורי, אני לא מבין, לך אני לא נותן לדבר?

אורי מקלב: אמרתי בצורה ברורה שאני רוצה לדבר.

דוד רותם: כן, דבר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא חשב שבין לבין זה מספיק לך.

אורי מקלב: ככה לא היה אכפת לי, אני מחכה ושומע וזה עוד יותר מעצים את מה שאני אומר, ואולי אפילו שיניתי פעמיים-שלוש את מה שחשבתי לדבר לאור הדברים שנאמרו כאן.

אורית סטרוק: אז רק הרווחת, נו, מה אתה רוצה?

אורי מקלב: עד עכשיו שתקתי אבל כשהוא אמר:

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת, כבר התחלתי להיות מודאג.

דוד רותם: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אני צריך ללכת לשני מקומות, גם לוועדת שוויון בנטל וגם לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אני כבר לא בטוח, אולי אני צריך להאריך בדיבורים כי אולי אנחנו נרוויח, לפי מה שנעשה, שהנזק לא יהיה בכמה מקומות, יכול להיות שכאן יש נזק, למה שאני אשלח אותך לעוד מקומות?

אורי מקלב: אבל, אדוני, אני לא חושב שדיברו בשקיפות.

אורי מקלב: אתה ואני, זה לא תפקידך אולי להגיד את זה, אבל אנחנו נמצאים גם מהקדנציות ה-18 ועכשיו בכנסת ה-19, החברים האחרים שנמצאים פה, וגם כאלה שהיו, הם חברים חדשים ולא יודעים את כל ההיסטוריה, בכל אופן ודאי לא לפרטיה, מדוע הצעת החוק הזו, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, שהיתה של חבר הכנסת רותם בעבר, או דומה לזה, לא חוקקה בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: אבל בגלל זה נבחרו ח"כים חדשים, כדי שלא - - -

דוד רותם: אורי, אורי, אתה לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, כי הרפורמים והקונסרבטיביים לחצו על ראש הממשלה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד את זה ולמה עכשיו הם לא לוחצים.

דוד רותם: חכה, הם עוד ילחצו.

אורי מקלב: הם לא לוחצים בגלל שהשילו מהצעת החוק שלך מה שאתה כתבת שצריך להיות, ההלכה היא קבלת תורה ומצוות, זה לא נמצא בחוק הזה.

אורי מקלב: כשאתה דרשת את זה, והסברת מה זו הלכה – הלכה כל אחד יכול להסביר – אז תדעו לכם, זאת הסיבה שזה לא אושר ולמה עכשיו זה כן מאושר ואף אחד לא צועק על זה וגם ביבי לא מתנגד, תדעו לכם מראש.

אלעזר שטרן: זה לא מקרה שיש ח"כים חדשים.

אורי מקלב: וכאן אני שואל עוד שאלה, הוויכוח ביניכם, אני עמדתי כאן ושמעתי את הוויכוח, האם בן דהן, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, הסכים לכך והאם, כפי שהודיעו כאן, או את הודעת, שלא הסכים לכך, האם הקואליציה הסכימה או לא הסכימה.

אורי מקלב: על כך הוויכוחים שלכם ואני יודע שגם אתם צודקים וגם הם צודקים, הוא הסכים ולא הסכים, כפי שזה הולך עד היום.

אורי מקלב: החוקים נוטים להתקדם – ואני חוזר על מה שאמרתי, חבר הכנסת שטרן, כחבר כנסת אחד בתוך מפלגה שרק אותו זה מעניין מכל שאר חברי הכנסת של אותה מפלגה, הוא "מקרקס" בציונות הדתית ועושה חוק אחר חוק, וסוחב אתכם גם בלשון וגם במעשים, ואתם בסופו של דבר, במקום להגיד: לא, אנחנו לא מסכימים, זו פגיעה בסטטוס קוו או בהסכם הקואליציוני – שאני לא שותף בו – שנושא דת ומדינה, יש לכם זכות וטו ואתם לא מטילים אותו, תחת זאת אתם מגיעים לפשרות ולסיכומים ומתוך חוק קצר נהיה חוק ארוך, שלא יאחז מים.

אורי מקלב: לא תהיה לזה שום משמעות, סעיפים רבים.

אורי מקלב: גם אם אתם רוצים מבחן או לא מבחן, רבנים, עם כל הכבוד להתמחות שלהם וליכולות שלהם, שנבחנו והוכשרו לדבר אחד: למתן כשרות, עירובין, כל מה שקשור לרבנות ולא לגרות.

אורי מקלב: לגרות זה אפיק אחר, זה לא כפי שאתה אמרת.

אורי מקלב: זה מה שמדאיג וזה צריך להדאיג אותם, לא אותי, אותי זה כבר לא מדאיג, שגיור זה כמו אותה סמכות ואותן יכולות שיש לרב להכווין אותנו איזו סוכריה לשים בפה או לא ואותו דבר הוא גם יגיד לנו במערכת הגיור.

אלעזר שטרן: איזה בשר לשים, לא סוכריה, בשר.

אורי מקלב: כן, איזה בשר, איזו סוכריה, למערכת הגיור.

אורי מקלב: ועכשיו, כפי שמופיע גם כאן, מי יכול להיות אחד מחברי בית הדין?

אורי מקלב: מי שלמד לפחות 6 שנים – למד או למדה, זה גם אותו דבר, שתדעו לכם, למד או למדה לפחות 6 שנים במוסד תורני.

אורי מקלב: יכול להיות גם בישיבה חילונית, אותו דבר, זה גם יכול להיות מוסד תורני.

אורי מקלב: כל אלה יכולים להיות.

שולי מועלם-רפאלי: למה "למד או למדה"?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הבאת את ה"למדה"?

אורי מקלב: למד 6 שנים במוסד תורני, אני מביא לכם מהצעת החוק.

דוד רותם: אל תדאג, אנחנו נסגור את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, מאיפה ה"למדה"?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בנוסח כמובן.

אורי מקלב: זה בהצעת החוק, מה זה "תסגור את זה"?

אורי מקלב: זה כבר נקרא אחרי ההסכמות, זה כבר הנוסח המוסכם.

שולי מועלם-רפאלי: למדה?

אורי מקלב: למד או למדה.

אורי מקלב: כשאני אומר למד, אני לא אומר למדה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אתה פותח פה מה זה פתח גדול, אם אתה אומר למד או למדה אז מקובל עליך שיש נשים דיינות?

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לצאת עם זה לתקשורת, שחבר הכנסת מקלב בעד נשים דיינות?

אורי מקלב: זה מה שיהיה.

אורי מקלב: זה מה שאני בעד?

אורי מקלב: אתם בעד, זה הנוסח המוסכם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאתה אומר, כי אני לא אמרתי "למד או למדה".

אורי מקלב: אבל זה מה שכתוב פה בנוסח המוסכם.

אורי מקלב: זה שזה לא כתוב פה ואני אומר לכם מה המשמעות אז זה נקרא שאני הסכמתי?

אורי מקלב: אתם הסכמתם לזה.

דוד רותם: אורי, תודה.

אורי מקלב: לא, דקה, דודו.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני אקצר אבל אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: ואני שואל, הבית היהודי בקדנציה הקודמת היו בסך הכול 3 חברי כנסת והם לא נתנו לפגוע בשמורה הציונית שקיימת בכל עולם הרבנות, כשש"ס החזיקו בכל עמדות המפתח, במשרד הפנים שהיה לזה שייכות בעניין הזה, ובוודאי במשרד לשירותי דת, וברבנים הראשיים שהיו - - -

אלעזר שטרן: ובבד"צים.

אורי מקלב: ובבדצ"ים, מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: בכל אופן, הציונות הדתית עמדה על דבר אחד, לשמור על השמורה של מערך הגיור שהם עומדים בראשה, ומי שמשפיע, ומי שמקבל, ומי שבוחר ומי שקובע את הדברים הם מראשי הציונות הדתית.

אורי מקלב: ומאוד ניסו לתת לזה – כדי לקרב את כולם לעם היהודי – נתנו לזה פלורליזם, עמדות מתפשרות שאנשים יכולים לקבל את כל מה שצריך במדינת ישראל בשביל הגרות, להסביר את הגרות למי שרוצה להתקבל לעם היהודי.

אורי מקלב: ולא נתנו להעביר את זה, לא למשרד לשירותי דת ולא למקומות אחרים, השאירו את זה למשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: בזמן אריק שרון, כששינוי היו בתוך הקואליציה, הצלחתם לשמר את זה ואתם היום, במשמרת שלכם, פוגעים פגיעה אנושה.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, עכשיו זה במשרד לשירותי דת, מה-1 בינואר.

אורי מקלב: אבל אתם פוגעים במערך הגיור הקיים היום שיש בו 18 - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרב רוזן הקים את המערך ואומר לך: אני בעד הדבר הזה, אז אתה אומר: אתה פוגעים במערך, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: אתם לא שמעתם מה שהוא אמר.

אורי מקלב: 18 הרכבים נמצאים שיש בהם אבטלה סמויה ואבטלה גלויה, 18 הרכבים שקיימים בתוך מערך הגיור ואין מי שמדפק על דלתותיהם, מחפשים תיקים ישנים, מעלים אבק, לנסות כאלה שפסלו אותם בעבר, זאת המציאות.

אורי מקלב: ועכשיו אני שואל, מי קהל היעד של החוק הזה?

אורי מקלב: אני שואל אתכם, מי קהל היעד של החוק הזה?

אורי מקלב: הרי יש מענה, אין בעיה של תורים ארוכים שלא נותנים מענה.

אורי מקלב: למי?

אורי מקלב: למי שאותו מערך הגיור לא רוצה לתת מענה.

אורי מקלב: למה אנחנו מתחבאים?

אורי מקלב: למי החוק הזה?

אורי מקלב: למי הרבנים הראשיים?

אורי מקלב: אותם בתי דין לגיור שיקומו, 30, 40, 20, כמה שיקומו, למי?

אורי מקלב: למי הם מכוונים?

אורי מקלב: לאלה שמערך הגיור הזה לא מסכים לקבל אותם.

אורי מקלב: אם היה מסכים לקבל אותם, למה צריך את מערך הגיור הזה?

אורי מקלב: הם הרי נותנים מענה.

אורי מקלב: ולכן אתם אלה שגורמים לכך, וזה מה שאמר הרב רוזן, ואולי אני בזה די תומך, שבסופו של דבר גם מערך הגיור הזה, הרפורמה הזאת – היא מאוד טובה אולי במסחר בישראל, עושים את זה גם בהלכה, רפורמה, וכל אחד יבחר את ההרכב שהוא רוצה, את הרב שהוא רוצה.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא הגענו לבית משפט אולי ולעוד מקומות כאלה, פקיד מס הכנסה, כל אחד יוכל לבחור את ההרכב שמתאים לו ואנחנו נגרום לכך שבאמת עכשיו באופן מובנה יהיו כאלה שהם יהיו יהודים סוג א', עם גרות אמת ואותנטית, וכאלה שתהיה להם באופן מוצהר יהדות סוג ב', חיקוי, לא ממותג.

אורי מקלב: את זה אנחנו נדע יום יום.

אורי מקלב: יכול להיות שבישראל אולי אתם מובילים את זה ויכול להיות שזה באמת יפתור חלק מהבעיות שקיימות כיום גם במערך הגיור הזה.

אורי מקלב: ולכן, הקלות הזאת שאתם רוצים להכניס לעם היהודי, שמספיק מי שאומר: רוצה אני, אני משתייך, זה יספיק.

אורי מקלב: אני אוהד מכבי תל אביב – הוא כבר יכול להיות כמעט יהודי - - -

אלעזר שטרן: כתוב גם, גם זה כתוב, נכון?

אורי מקלב: כמעט, כמעט זה כתוב.

אורי מקלב: לא רק זה, כפי שאתה אמרת, הוא לא רוצה להיות יהודי, הוא אומר שהוא לא רוצה להיות יהודי, הוא רוצה להתחתן, מה שלא היה עד היום.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, אתם לא מבינים שהשיטה הזאת שלכם כל השנים הביאה בדיוק למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: הציעו לכם אישה אחת בוועדה למינוי דיינים, נעמדתם על הרגליים האחוריות, קיבלתם 4 נשים.

שולי מועלם-רפאלי: שנים, שנים ביקשו פה לעשות גיור כמו שצריך, נעמדתם על הרגלים האחוריות, אז עכשיו אתה מדבר על זה שיכנסו יהודים אוהדי מכבי?

שולי מועלם-רפאלי: השיטה שלהם היא קלוקלת.

דוד רותם: אתם צדקתם גם בארבע נשים וגם בזה.

אורי מקלב: מערך הגיור נמצא בידיים של הציונות הדתית, על זה אני שואל אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני צריכה ללכת לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני מצטער, רבותי, תודה רבה.

גלעד קריב: היושב-ראש, הזכרת את הרפורמים, את הקונסרבטיביים, כל כך הרבה פעמים כמי שהכשילו את החוק, אולי כדאי לשמוע את עמדת התנועות, לא?

דוד רותם: אני לא יודע מה עמדת התנועות, אני יודע את המציאות.

גלעד קריב: אנחנו נשמח להציג בפניך.

דוד רותם: בישיבה הבאה אולי.

גלעד קריב: אולי?

דוד רותם: כן.

גלעד קריב: אין חובה?

דוד רותם: אין שום חובה.

גלעד קריב: אין חובה?

גלעד קריב: טוב.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מקווים שישמע גם קולם של זרמים נוספים ביהדות שלשיטתך לא קיימים אבל הם קיימים.

דוד רותם: אין זרמים נוספים ביהדות.

גלעד קריב: יש, יש.

דוד רותם: ביהדות יש רק זרם אחד.

גלעד קריב: הזרם של חבר הכנסת דוד רותם, אני מניח.

דוד רותם: הזרם האורתודוכסי, זה הזרם היחיד שקיים ביהדות.

גלעד קריב: אז לשיטת מדינת ישראל, אפילו בתחום הגיורים, קיימים זרמים נוספים ואני מקווה שתימצא ההזדמנות שהם ישמיעו את כולם כאן.

אורי מקלב: אתם לא צריכים, אחרי החוק הכול יסודר.

אורי מקלב: זה מסודר כבר, אתם מסודרים.

גלעד קריב: אם לא יהיה דיון לא יהיה.

דוד רותם: תודה, הישיבה נעולה.