ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2014-01-06 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 – החלק הנותר.

אורי מקלב: אנחנו היום מקווים שזאת תהיה הישיבה האחרונה, המסכמת שלנו.

אורי מקלב: הגענו ברוך השם לישורת האחרונה, לסיכום של כל הדיונים שדנו בהם במספר לא מועט של ישיבות.

אורי מקלב: יש לנו היום נושאים מעטים שאנחנו צריכים לסכם ברוח ההסכמות שהיו בדיונים הקודמים.

אורי מקלב: אני אסכם בסוף, אבל נבקש מהיועצת המשפטית שתפרוס בפנינו את מה שאנחנו היום רוצים לדון בו, אחרי זה נקיים הצבעות בכל הסעיפים שאנחנו צריכים להצביע עליהם, אחר כך ניתן למשרד המשפטים, אם ירצה, להוסיף או להבהיר דברים ואני אעשה עוד סבב קטן בין כולם.

<תמי סלע: אני אעבור לפי סדר הדברים על הנקודות - - -

אורי מקלב: לפי סדר הנקודות או סדר - - -

<תמי סלע: סדר הסעיפים של הדברים שנשארו.

<תמי סלע: אני אקריא נוסח שגובש בעקבות הדיונים הקודמים בוועדה וטרם קראנו בצורה הסופית או שיש איזה עניין שנותר להכרעה.

<תמי סלע: אני עוברת על-פי הנוסח שכבר מנוסח לקריאה השנייה והשלישית, שהיה הנוסח האחרון באתר הוועדה.

<תמי סלע: בסעיף 4 להצעה מופיעה הוראה שכותרתה "סיוע והנחיה לחברות לתועלת הציבור בניהול ענייניהן".

<תמי סלע: הוראה מקבילה לה, זהה מבחינת הנוסח, קיימת גם לגבי עמותות ותפקידיו של רשם העמותות, והיא מופיעה בסעיף 39א המוצע בחוק העמותות.

<תמי סלע: ההוראה הזאת לגבי חברות לתועלת הציבור, ההוראה אומרת "רשם ההקדשות יפרסם מידע והנחיות לחברות לתועלת הציבור, ובמידת האפשר יערוך להן הדרכות, והכל כדי לסייע להן בניהול ענייניהן בהתאם להוראות החוק".

<תמי סלע: זה בא בעקבות בקשת הוועדה.

אורי מקלב: יש גם בסעיף האחר - - -

<תמי סלע: יש גם לגבי העמותות, ושם שילבנו את זה בפרק נפרד שהכותרת שלו היא "הנחיה, בקרה ופיקוח", וזה מופיע לפני "סמכויות הפיקוח", שיש סעיף בעניין תפקיד הרשם כמסייע ומנחה, אחר-כך "סמכויות הפיקוח" - - -

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כאחת הנקודות החשובות של הדיונים.

אורי מקלב: אנחנו רואים את הנושא של ההנחיה כנקודה חשובה מאוד, גם בעצם הדבר עצמו אבל גם בעצם ההסתכלות על הפיקוח ועל הפעילות של הרשם בעניין העמותות.

<איתן צחור: אנחנו רוצים להעיר הערה.

<תמי סלע: לסעיף הזה?

<איתן צחור: בסך הכול הסעיף הזה מצוין, ואנחנו מברכים עליו, גם אותך וגם את הרשם, אבל נדמה לי שאז דיברנו שיהיה בו גם נושא הביקור במקום.

<איתן צחור: אחרי המילה "הדרכות" להוסיף "ולבקר במקום", שגם תהיה ביקורת במקום שהיא חיובית.

<איתן צחור: דיברנו על הכניסות בכוח וכל הפעולות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת, והייתי מוסיף אחרי המילה "הדרכות" את המילים "וביקור במקום", כדי שגם תהיינה ביקורות חיוביות במקום, לא רק ביקורות לצורכי חקירות וטלטולים וכיו"ב.

<איתן צחור: יש בהחלט מקום לזה בסעיף הזה, כי הרי זה מה שביקשנו.

<איתן צחור: "הדרכות" זה בסדר, אבל עיקר הנחיצות בסעיף הזה היתה על רקע הסעיף האחר שמדבר על "כניסות בכוח", כך נקרא לזה.

<גלי גרוס: זה לא בכוח.

<גלי גרוס: איתן, אמרנו הרבה מאוד פעמים שזה לא בכוח.

<איתן צחור: אני קורא לזה כך ככותרת כללית.

<איתן צחור: פה היה המקום להוסיף "ביקורים במקום בהסכמה" או אפילו בלי המילה בהסכמה.

<תמי סלע: עלו שתי אפשרויות שהן לא בהכרח סותרות.

<תמי סלע: האחת, להכניס את זה בסעיף הפיקוח עצמו, והשנייה, לקבוע את זה כסוג של תפקיד שעומד בפני עצמו, אבל משליך גם על תפקיד המפקחים, כי הוא נגזר מהסמכויות של הרשם, הם פועלים בשם הרשם.

<תמי סלע: בסופו של דבר - - -

<איתן צחור: אני רוצה להזכיר לך שאת בעצמך אמרת שבאנגליה מקובל הנושא של visit, אז דווקא המילה "visit" לא נכללת פה.

<תמי סלע: נכון, אין סתירה.

<תמי סלע: גם כשהמפקחים מגיעים לעשות ביקורת, ביקורת שוטפת, אז רוח הדברים אמורה – והתפקידים האחרים של הרשם רלוונטיים - - -

<איתן צחור: זה הבדל גדול.

אורי מקלב: דיברנו שלא רק ביקורת, אלא גם ביקור.

אורי מקלב: visit זה ביקור.

<איתן צחור: בדיוק.

<איתן צחור: זה המקום לציין את המילה הזאת.

אורי מקלב: הכנסנו את זה קצת - - -

<איתן צחור: הכנסנו שם במובן השלילי.

<תמי סלע: כרגע זה נכנס רק בסעיף הזה, בחלק מהתפקידים, וזה אמור להשליך גם על המפקחים כי הם מקבלים את ההנחיה שלהם מהרשם, מטרת הביקורים במקום ומטרת הפיקוח.

דוד רותם: אני כבר מבקש רביזיה, כבר קראתי בעיתונות מה חושבים עלי משרד המשפטים - - -

<איתן צחור: חסר פה העניין - - -

<תמי סלע: זה בינתיים מה שהוחלט.

אורי מקלב: הסעיף הבא.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא, בסוף תהיה התייחסות של משרד המשפטים לכול.

אורי מקלב: קיבלתי את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: לא שקיבלתי מה שאתה אומר לשם ההצבעה, אבל נקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים לעניין.

אורי מקלב: את רוח הדברים שלך כולנו ביקשנו, וביקשנו מפני שאנחנו חושבים שזה דבר חשוב, שהנושא של רשם העמותות יהיה גם בנושא החיובי, בביקור במקום, בהתרשמות החיובית, לא כהתרשמות לצורך ביקורת.

אורי מקלב: על-פי רוב אתה אומר: בן אדם בא לביקורת, לא יכול לראות עכשיו, הוא מרכיב משקפיים אחרים ואנחנו רוצים שיבוא עם משקפיים ורודים כדי לראות את הפעילות ולהתרשם.

<איתן צחור: חסרות פה המילים "ביקור" ו"ביקורת", פה הן לא מופיעות בכלל.

<תמי סלע: בפרק הרלוונטי ברשם העמותות זה בא בצורה יותר טובה, אותו סעיף, כי שם כותרת הפרק היא "הנחיה ביקורת ופיקוח", אם אני לא טועה, ואז מופיע קודם הסעיף של סמכות הרשם להנחות, לסייע, לקיים הדרכות ואחר-כך סמכויות הפיקוח, ואז סדר הדברים יותר ברור.

<תמי סלע: בפרק של חברות לתועלת הציבור הוא לא בנוי בצורה שאפשרה לעשות את זה כך, לכן שילבנו את הסעיף במקום אחר.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל אם אנחנו באווירה שהגענו להסכמות כמעט על הכול, אפשר "כדי לסייע להן ולהתרשם מניהול ענייניהן"?

אורי מקלב: האם אחרי המילה "לסייע" אפשר להוסיף "להתרשם"?

אורי מקלב: האם זו מילה שאפשר לחיות אתה?

אורי מקלב: זה לא מקובל כל-כך, אבל תשאירו את זה למחשבה.

<יהונתן קוליץ: אפשר להעלות תהייה אחת?

אורי מקלב: כן, עו"ד קוליץ.

אורי מקלב: אל תנצלו את טוב הלב שלי שאני נותן היום לדבר.

<יהונתן קוליץ: בסדר גמור.

<יהונתן קוליץ: זו רק תהייה.

<יהונתן קוליץ: רשום "רשם ההקדשות יפרסם מידע והנחיות".

<יהונתן קוליץ: בכל הדיונים דיברנו על כללי ניהול תקין וכו', רק שזה לא יתפרש כאילו זה נותן פה איזה בסיס חוקי לכל ההנחיות האלה של ניהול תקין, שיהיה ברור שמדובר על הנחיות בהתאם לחוק הספציפי ולא הרחבה וכל מיני כאלה.

<תמי סלע: כתוב "הנחיות", כתוב "כדי לסייע להן בניהול ענייניהן בהתאם להוראות החוק".

<תמי סלע: לא כתוב פה ניהול תקין.

<תמי סלע: מעבר לזה, אין לי מה לומר.

<יהונתן קוליץ: רציתי שזה ייאמר חד-משמעית.

אורי מקלב: רצית להגיד לפרוטוקול, וזה נרשם בפרוטוקול.

אורי מקלב: זו היתה כוונתך, וזה נרשם.

<איתן צחור: גם בדקנו את זה משפטית וזה עונה על הדרישות.

אברהם מיכאלי: מתי מחוקקים את הנוהל?

אברהם מיכאלי: עשית להם כבר את כל העבודה, אז עוד 20 שנה - - -

אורי מקלב: נראה לי שהדיון הזה ידרבן אותם לעשות את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה יעצור, אני דווקא חושב שזה ידרבן אותם כן לחוקק.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי נכנס והוא כל הזמן מתריע בעניין הזה.

אורי מקלב: החשש שלנו היה, ואני אומר לכם את זה כחברי כנסת, שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, אז החוק העיקרי והחוק המרכזי של העמותות לא יחוקק.

אורי מקלב: אני דווקא התרשמתי שדווקא משום שהנושאים שהועלו כאן והרצון לעשות דברים מושלמים זה כן ידרבן אותם וכן יביא אותם לידי חיקוק יותר מהיר וזירוז התהליכים בעניין הזה, כפי שאמר לי גם אבי בשיחה אישית.

אברהם מיכאלי: אבי עוד מעט עולה לגדולה, הוא יישכח מזה.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אני לא הולך לשום מקום.

<אבי ליכט: אף אחד לא יקדם אותי אחרי החוק הזה.

<אבי ליכט: ..

אורי מקלב: יש מורשת שנשארת.

<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר שהיוזמה לחוקק חוק חדש, יוזמה שלנו, כלומר, אנחנו לא צריכים שתדרבנו אותנו, אנחנו מבינים את הצורך, זה פרויקט שאנחנו משקיעים בו - - -

אברהם מיכאלי: כמו את הקודקס שיכולנו לחוקק לפני שנולדנו.

<קריאה: מדברים על זה הרבה זמן.

<גלי גרוס: זה חוק מורכב, זה לא פשוט.

<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר, החוק הזה הוא אחד מפרויקטי הדגל של המחלקה שלנו, אנחנו מקדישים לו המון-המון זמן.

<אבי ליכט: זה חוק מורכב.

<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה לעצור או אין לנו שום כוונה להאט, ולכן הרעיון שהחוק הזה ישפיע באיזו דרך על החוק הגדול הוא מוטעה, חוץ מזה שאנחנו פשוט נמצאים פה כל יום עכשיו ואין לנו זמן לעבוד על החוק הגדול, אבל אני מקווה שהיום זה ייגמר ונוכל לחזור לפרויקט הגדול.

אברהם מיכאלי: אני יכול לבקש ממנו לעשות הפסקה חודשיים.

אברהם מיכאלי: זה בסדר?

אברהם מיכאלי: הוא אמר שאנחנו מטרידים אותם כל יום, אבל המנהלת שלנו לא נותנת לנו מנוחה.

אורי מקלב: טוב שיש לנו חסינות, אחרת הם היו מתלוננים עלינו.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: תמי, אנחנו רוצים להתקדם.

<תמי סלע: ההוראה הבאה היא בעמוד 2, בפסקה (4), שמופיעה בראשית העמוד.

<תמי סלע: בתשובה לבקשת הוועדה להתייחס להזדמנות של גורם מבוקר להביא את עמדתו, יש שם פסקה מודגשת, "הוועדה" – זו ועדת הביקורת – "תיתן הזדמנות לגורם מבוקר להביא את עמדתו בפניה" וכו'.

<תמי סלע: זה גם מופיע בהתאמה לגבי עמותות, בתיקונים לסעיף 30.

אורי מקלב: אני אומר לנוכחים שיש שכר לעמלכם.

אורי מקלב: דברים שהעליתם, מובנים עכשיו בתוך החוק.

<תמי סלע: בעמוד 3 יש עניין שהוא הבהרה, הוא פשוט לא הופיע בנוסח הקודם.

<תמי סלע: בסעיף 8 להצעת החוק יש בפסקה (2) החלה של הוראות סעיף 39 לחוק העמותות, שקובע את ההסדר החדש לגבי עיון ופרסום גם על חברות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: במקור היה כתוב רק "יחולו לעניין עיון במסמכים בתיק", וזה גם לעניין הפרסום לציבור, לכן התוספת שם.

<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 6.

<תמי סלע: פה הנושא שנשאר להכרעת הוועדה הוא השאלה של הדרך שבה תיקבע רשימת העניינים שניתנים לבדיקה על-ידי הבודקים החיצוניים, כאשר היו פה שתי חלופות, האחת, שרשם ההקדשות קובע את רשימת העניינים ומפרסם אותה, וחלופה אחרת, שהשר קובע את הרשימה באישור ועדת החוקה וכמובן גם היא מתפרסמת.

אורי מקלב: אין הסכמה של משרד המשפטים, אבל אולי - - -

<תמי סלע: אני רוצה להעלות עוד שתי דרכים אפשריות בהקשר הזה שכן משלבות את הוועדה, אבל לא בדרך של אישור דווקא, אלא בדרך יותר רכה, שנוקטים בה לעתים.

<תמי סלע: בדרך כלל מעדיפים שלא, אבל יש מקרים שבהם כן נוקטים בכך.

<תמי סלע: דרך אחת היא לחייב התייעצות עם ועדה של הכנסת, כשהמשמעות היא שיש חובה לקיים דיון, יש חובה להביא בחשבון את ההערות של הוועדה שנשמעו בדיון, אבל אין דרישה לאישור של הוועדה, זאת אומרת, המחויבות היא פחותה.

<תמי סלע: יש גם דרך ליידע את הוועדה על רשימת העניינים, כשבעצם היידוע נעשה לפני שההחלטה נכנסת לתוקף, ואם הוועדה לא מחליטה שום החלטה בעניין או מבקשת בקשה, אז תוך תקופה שקובעים הרשימה נכנסת לתוקף, אבל יש לוועדה אפשרות תוך זמן קצוב להחליט, נניח בעניין שמאוד בולט לה שהוא לא תקין – להחליט שהיא מבקשת לקיים דיון ולשנות או לפנות.

<תמי סלע: אלה שתי דרכים שכובלות פחות את הממשלה, אבל מערבות את הוועדה.

אופיר כץ: כשיש התייעצות זה מספיק.

אורי מקלב: קודם כול נשמע את השושבינים, קודם כול צריך לשמוע מה משרד המשפטים אומר בעניין הזה.

<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו מבינים את החשש של העמותות ושל החברות לתועלת הציבור.

<אבי ליכט: אני חושב שבכל החוק הזה יש מצדנו כל הזמן מגמה להתפשר, לא בגלל שאנחנו עושים ויתורים טקטיים, אלא בגלל שאנחנו מודעים לייחודיות של המגזר השלישי ואנחנו פתוחים לקבל כל הערה, ואין ספק שהחוק הזה, גם בזכות חברי הכנסת וגם בזכות המגזר השלישי יוצא אחרת ממה שהוא נכנס, ואנחנו שמחים על כך, כי אנחנו חושבים שהמוצר עכשיו יותר טוב ויותר מאוזן, ויש לנו גם עניין להפיג את החשש של המגזר השלישי.

<אבי ליכט: עם זאת, בסופו של דבר, בנוסח הנוכחי עשינו שורה של פשרות שבעינינו יוצרות את האיזון הראוי ולא נכון להכניס עוד מערך של איזונים.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, הגבלנו את הפעילות של הבודק עם כל ההוראות החדשות שנכנסו וגם הגבלנו את הנושאים רק לנושאים שיש סמכות לרשם על-פי חוק כדי להפיג את החשש שננסה להרחיב את הפעילות הזאת.

<אבי ליכט: הסכמנו גם לפרסם מראש, מה שלא נהוג לעשות בדרך כלל ברגולציה, את רשימת הנושאים שהבודק הזה יעשה, כדי שתהיה על זה ביקורת ציבורית, גם לקבוע וגם לפרסם, ואנחנו חושבים, בנסיבות העניין, כיוון שבסופו של דבר גדר הסמכות עכשיו הוא הסמכות על-פי חוק, שלא נכון לערב ולסרבל את ההליך עם עוד אישור פרלמנטרי כאשר ממילא האישור הזה תחום בהוראות החוק כבר בהוראה הזאת.

<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שחלק מהמודלים שתמי ציינה הם מודלים קיימים, הם יוצרים הרבה מאוד תסבוכות.

<אבי ליכט: למשל יש אישור העלאת המע"מ בוועדת הכספים, כשבכל פעם יש הודעה מראש ואחר-כך דיון ובכל פעם זה הולך ומסתבך ונוצרים כל מיני פערים ואי-הבנות ויש עכשיו כל מיני מחשבות גם לשנות את ההליך הזה, ולכן אני מציע לדבוק בנוסח שכבר עכשיו מבחינתנו הוא נוסח של פשרה.

<אבי ליכט: פשרה ראויה, אבל הוא נוסח של פשרה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עו"ד אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: אני רוצה להזכיר למה העניין הזה עלה.

אופיר כץ: הוא עלה מאותו ויכוח שלפני דקה צוין, הנושא של הניהול התקין.

אופיר כץ: הרי באמת לפי החוק הסמכויות לפי חוק זה, וכדי למנוע מצב שיהיה בו ויכוח האם הבדיקה נעשית לבדיקת הוראות ניהול תקין שהן אינן חוק זה בעצם נאמר העניין הזה.

אופיר כץ: ולכן אני חושב שלא יקרה כלום אם זה יהיה ברמה של התייעצות אפילו.

אופיר כץ: אני מקבל את הגרסה שתמי הציעה, שזה לא אישור ועדה.

אופיר כץ: עשיתי את זה עכשיו בדבר אחר, בתקנון שהייתי צריך להעביר התייעצות בוועדת חינוך, אז עין ציבורית ראתה את זה, ובזה נגמר הסיפור.

אופיר כץ: זה לא נושא של אישור, זה סיפור אחר לגמרי.

אופיר כץ: אני חושב שלא יקרה כלום, אנחנו נרגיש נוח עם זה, לכם לא יקרה כלום, זו התייעצות חד-פעמית, לא צריך להגזים.

אופיר כץ: הרי זה לא יהיה בכל יומיים, אז פעם אחת יעברו על הנושאים האלה ואנחנו נהיה שקטים שעין ציבורית ראתה את זה, ובא לציון גואל.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

<מרדכי שנבל: רציתי לשאול אם הכוונה פה, כאשר מדברים על רשימה, האם זו רשימת עניינים סגורה שתהיה כתובה או שלכל בדיקה תהיה רשימה משלה?

אורי מקלב: רשימה כוללת, מתוך זה אפשר לבחור.

<גלי גרוס: הכוונה היא כמובן - - -

<מרדכי שנבל: רשימה שיקבע השר ויביא לאישור, אבל - - -

אורי מקלב: לא כל עמותה תיתן לך יד שהיא צריכה לעבור את כל הרשימה.

<גלי גרוס: הכוונה היא שתהיה רשימה של נושאים שטעונים בדיקה.

<גלי גרוס: כמובן, כמו שגם הסברנו במהלך הדיונים בוועדה, יש גם לפעמים עניינים ספציפיים שמתעוררים אגב עמותה מסוימת.

<גלי גרוס: יהיה איזה סעיף כללי שייתן גם את המקום לביקורת שנובעת מהוראות ספציפיות שצריך לבדוק לגבי עמותה ספציפית, אבל הרשימה עצמה כרשימה תהיה רשימת עניינים כללית לגבי כלל הבדיקות.

<גלי גרוס: בהמשך לדברים של אבי אני אומרת שוב, מלכתחילה חשבנו שגם עצם הפרסום באתר האינטרנט של משרד המשפטים, יש בו משהו קצת מוזר, כי ברור ואמרנו והצהרנו לפרוטוקול שהם צריכים לבדוק את קיום ההוראות לפי החוק, הוראות שנובעות מחוק העמותות, כולל פרשנות של הרגולטור, אבל הוראות שנובעות מחוק העמותות, וזה מה שהם צריכים לבדוק.

<גלי גרוס: אמרו: לא, בכל זאת יש כאן בודק חיצוני, צריכה להיות ודאות לעמותות, לדעת איזה סוג של דברים אמורים לבדוק אצלם, לדעת איך הם צריכים להיערך.

<גלי גרוס: אמרנו: נפרסם רשימת עניינית כללית – ההתנהלות הכספית של העמותה, מוסדות העמותה, כל מיני דברים יותר ממוקדים כמו שאנחנו מפרטים במוקדי הבדיקות לרואי החשבון שלנו, שייתנו להם בכל זאת כיוונים של איזה דברים עשויים להיות חשופים במסגרת בדיקה מסוימת.

<גלי גרוס: בעינינו זה לא מתאים במטריה למסלול של תקנות שקבע השר באישור ועדת החוקה, כי זה פשוט דברים שהם יישומיים מאוד, איך מיישמים את הוראות הבדיקה על-ידי אדם שפועל מטעם הרגולטור כשהוא בא לבדוק את קיום הוראות החוק על-ידי עמותה.

<גלי גרוס: בגלל זה משהו בעיני מתפספס באיזון כשרוצים את האישור של ועדת החוקה לבדיקות האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.

אורי מקלב: אין ספק שבעיניים של מחוקק, ודאי שהיינו רוצים לראות את כל ההוראות מגיעות לכאן לוועדה ושדנים בהן ובכל בקשה וכל רשימה, אבל במשרד המשפטים היו שקופים מההתחלה עם הנחת החוק והם אמרו שבחלק הזה הם לא מוכנים להתפשר, לפי כל הנימוקים שדיברתם עליהם.

אורי מקלב: ההצעה של תמי היא באמת הצעה טובה, אבל יש גם משהו, אופיר, אמרת את זה בדבריך, שפעם אחת זה מגיע ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: דווקא אני חושב שצריכה להיות דינמיקה של רשימה שתיחשף לציבור, לאו דווקא מהפעם הראשונה שזה מגיע, דווקא לחיים, תוך כדי הפעילות של העמותות והביקורות והפיקוח שיהיה, דווקא אז יתברר שדבר אחד מהרשימה הוא החלק הבעייתי, וזה דבר שלא ידעתם מראש.

אורי מקלב: דווקא יכול להיות שנדע על זה בפרספקטיבה של עוד שלוש שנים, ואז אין לך עם מי לדבר, החוק קיים.

אופיר כץ: יביאו אותם להתייעצות.

אורי מקלב: זה דבר שכבר פורסם, זה הגיע לוועדה, היה בהתייעצות, אישרנו את הרשימה הזאת, והתברר אחרי שנתיים שהבדיקה הזאת גורמת לפרשנות אחרת, גורמת לבעייתיות.

אורי מקלב: אין לנו אפשרות וכלי לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם פונים אלינו כמחוקקים – החוק אושר, היתה כבר חובת התייעצות, בזה נגמר העניין.

אורי מקלב: אני חושב אולי להציע, אני אומר למשרד המשפטים, אני אומר גם לחברי בוועדה ולתמי, שאנחנו נחיל חובת דיווח לוועדה לאחר שנה בחוק ואחרי זה בכל שנתיים יהיה דיווח לוועדה אם נידרש לזה.

אורי מקלב: יכול להיות שלא היו שום שינויים ושום בקשות, כמו בדברים אחרים, אם זה לא כתוב, אנחנו לא נעשה את זה.

אורי מקלב: חובת הדיווח על הרשימה הזאת תגיע לוועדה, לוועדה יש התנהלות שוטפת עם משרד המשפטים, עם העמותות, בחיי היומיום בדיווחים ודברים שצפים במסגרת הדיווחים.

אורי מקלב: כשהדיון הזה על הדיווחים יפורסם, מי שיהיה בעל עניין, הוועדה תגיד שבעוד חצי שנה או שלושה חודשים נקיים דיווח בעניין הזה, היא תעשה איזון גם בנושא הזה, ואני חושב שנוכל לחיות עם זה.

<תמי סלע: אם זאת ההצעה, הייתי אומרת שזה יהיה דיווח על היישום של הסעיפים שעוסקים בבודקים החיצוניים.

<תמי סלע: לאו דווקא רק על הרשימה, אלא על הסעיפים שעוסקים בבודקים החיצוניים.

אורי מקלב: זה דבר חדש.

<תמי סלע: זה כולל גם את הנושא של הבדיקה על-פי רשימת העניינים.

<אבי ליכט: איך ייראה דיווח כזה לדעתך?

<אבי ליכט: מה נכתוב בו?

<תמי סלע: גם את רשימת העניינים.

<תמי סלע: למשל אם הוגשו תלונות, לכמה שנים מונו הבודקים, כמה משרדים פועלים בפועל בשטח, כמה עמותות בודק כל משרד כזה בשנה, שתהיה ביקורת על הפעילות של הבודקים החיצוניים.

אורי מקלב: מה מצאתם.

אורי מקלב: מה פסלתם.

<תמי סלע: אני מביאה דוגמה מחוקרי ההוצאה לפועל.

<תמי סלע: הדיווח שם הוא שנתי, פה ההצעה אחת לשנתיים, דיווח על הפעילות שלהם, כולל כמה נכללים ברשימה, כמה תלונות הוגשו, כמה הועברו מתפקידם, איזו עין ציבורית.

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.

אורי מקלב: ההצעה המשוכללת של תמי נותנת הרבה יותר.

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

אורי מקלב: בדיעבד זה נהפך מלכתחילה.

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את ההצעה.

<תמי סלע: אתה אומר בתום שנה מתחילת החוק ואחר-כך - - -

אורי מקלב: פעם ראשונה פעם בשנה, ואחר-כך פעם בשנתיים.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

אורי מקלב: האם יש עוד סעיפים שאנחנו צריכים?

<איתן צחור: זה יופיע כהוראת תחילה או הוראת קבע בחוק?

אורי מקלב: אנחנו לא שומעים את השאלה.

<איתן צחור: האם זה יופיע כהוראת קבע בחוק או הוראת תחילה?

<איתן צחור: האם זה יהיה הוראת מעבר?

<תמי סלע: יכול להיות שזה יופיע בחוק עצמו אם זה משהו שהוא ongoing, כי זה לא לתקופה חולפת.

<תמי סלע: כמובן הסעיף הזה מופיע גם בהתאמה בסעיפים המקבילים בחוק העמותות.

<גלי גרוס: אנחנו כן משאירים שיפרסם באינטרנט.

<תמי סלע: כן, נפרסם באינטרנט ונקבע הוראה של חובת דיווח.

<איתן צחור: זה 345 כד 3?

<תמי סלע: כן 345כד3(א).

<תמי סלע: הגבלה על אחריות לגבי אותו תאגיד כבודק חיצוני.

<תמי סלע: בדקנו שוב את הנוסח ושינינו שם באופן יותר נכון, או על אחריות בעלי המניות או השותפים.

<תמי סלע: היתה התייחסות לאחריות אישית של העובדים ושל בעלי השליטה שזה לא רלוונטי לעניין, אפילו לא תואם את הסעיפים המקבילים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק רואי החשבון, אז התאמנו את זה.

<יהונתן קוליץ: האם זה לא צריך להיות "25 שנים לפחות".

<תמי סלע: אם "מלאו לו".

<תמי סלע: הוא יכול להיות גם יותר.

<תמי סלע: כך מנסחים.

<תמי סלע: בעמוד 8 קבענו בוועדה תקופות של לכל היותר של שלוש שנים – אני מדברת על הקדנציות של הבודקים החיצונים – ולכל היותר שמונה שנים במצטבר.

<גלי גרוס: עברת את 345כד3?

<תמי סלע: כן, חלק מהדברים שם זה נוסח.

<תמי סלע: התלויים ועומדים זה ענייני נוסח.

<גלי גרוס: "קובלנה משמעתית"?

<תמי סלע: זה ענייני נוסח.

<תמי סלע: זה היה קודם "תלויים ועומדים", ועכשיו זה נוסח אחר.

<גלי גרוס: הכוונה בלשכת עורכי הדין ובלשכת רואי חשבון?

<גלי גרוס: הם לא עובדי מדינה.

<תמי סלע: אם יש.

<יהונתן קוליץ: תיקונים של נוסח זה לא עכשיו?

<יהונתן קוליץ: יש פה בעיות של רבים ויחיד וכו'.

<תמי סלע: אם יש משהו כזה, תעבירו לי במייל או תגידו לי בסוף הדיון.

אורי מקלב: יש כאן מחלקה שלמה שעוברת על נושא תחביר ודברים כאלה.

<דורית ואג: הנסחית.

<איתן צחור: איפה יש התייחסות למועצת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין?

<תמי סלע: אין התייחסות.

<תמי סלע: הסעיף שמדבר על זה שלא מדובר על תאגיד, שיש בו הגבלת אחריות, הוא מבוסס על סעיפים שקיימים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק רואי חשבון.

<תמי סלע: סעיף קטן (ג) בעמוד 8, שעניינו תקופות הכהונה של הבודקים החיצוניים.

<תמי סלע: שם אמרנו שהתקופה לא תעלה על שמונה שנים.

<תמי סלע: התבקשנו, והלשכה המשפטית הסכימה שאין בעיה עם זה, לאפשר הארכה של שישה חודשים נוספים כדי לסיים בדיקה שהבודק החל בה, כדי שעניין שלם, מורכב, לא יעבור לבודק חדש.

אורי מקלב: איפה הוראת המעבר שקיימת היום?

<תמי סלע: בסוף הוראת המעבר.

<תמי סלע: אני רק קוראת את הסיפה של סעיף קטן (ג).

<תמי סלע: "על אף האמור, רשם ההקדשות רשאי להאריך אישור של בודק חיצוני לתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים לשם סיום בדיקה שהחל בה לפני תום תקופת האישור", ובמקביל, בסעיף 39ד לחוק העמותות.

אורי מקלב: מה זה ההדגשה ש"לא ישמש אדם"?

אורי מקלב: נניח שחברה בודקת את זה.

<תמי סלע: אדם זה גם תאגיד.

<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 11.

<תמי סלע: בסופו של דבר כאן

<תמי סלע: השינוי הוא רק שינוי נוסח לגבי 11(3) לעניין הליכי הפרסום של שינוי השם.

<תמי סלע: בסוף העמוד, בעמוד 11, יש הוראה מקבילה שכבר קראנו לגבי המבוקר שמביא את עמדתו.

<תמי סלע: בעמוד 13, פה יש נקודה שאני צריכה לקבל תשובה סופית ממשרד המשפטים.

<תמי סלע: בסעיף 39, התיקון בעניין המסמכים שפתוחים לעיון בתיק העמותה.

<אבי ליכט: באיזה עמוד?

<תמי סלע: בעמוד 13 למטה, פסקה (6)(ב)(2).

<תמי סלע: דובר על כך שמחד, הצד השלישי יכלול גם את רואי החשבון והמבקר, ומצד שני נכניס מסמכים מסוימים סופיים כמסמכים שהם כבר פתוחים.

<תמי סלע: לפי הנוסח ששלחנו גם אמצעי פיקוח של הרשם או של מפקח, לפי סעיף 39, כלומר, שמפעיל את סמכויות הפיקוח ועושה ביקור במקום או דורש מידע ובסופו של דבר מגיש ממצאים סופיים וגם דין וחשבון סופי של בודק חיצוני, אלה יהיו פתוחים לעיון בתיק העמותה במשרדי הרשם, לא באינטרנט, אלא פתוחים לכל דורש, זה מחד.

<תמי סלע: בעמוד 15, הצד השני של התיקון הזה, שהגדרנו בדיוק מי נכלל בצד שלישי לעניין הפרוצדורה של פנייה לצד ג' שעלול להיפגע מחשיפה של מסמכים בתיק העמותה, והגדרנו לעניין זה – אני עכשיו מסתכלת בעמוד 15, פסקה (3) – "לעניין זה, "צד שלישי" – למעט העמותה, חבר ועד העמותה, חבר ועדת ביקורת או הגוף המבקר של העמותה, גזבר העמותה, המבקר הפנימי של העמותה, המנהל הכללי של העמותה, משנהו, סגנו וכל מנהל הכפוף אליו במישרין, וכל ממלא תפקיד כאמור בעמותה אף אם תוארו שונה", ורואה החשבון לא נכלל שם.

<גלי גרוס: והיועץ המשפטי.

<תמי סלע: גם היועץ המשפטי, הם מקבלים הודעה כמו כל צד שלישי אחר.

אופיר כץ: אין מונח כזה בחוק "גזבר העמותה", הערתי על זה כבר בגלגול קודם.

<גלי גרוס: יש שכל ישר ויש "בעל תפקיד" - - -

<תמי סלע: לא חייב להיות מונח בחוק, אז עכשיו יש.

<תמי סלע: מבינים מה זה.

אופיר כץ: בחוק העמותות כתוב מה הן מוסדות החברה.

<גלי גרוס: גם מנהל כללי אין, אופיר, לפי אותו עיקרון.

<גלי גרוס: יש עדיין תפקידים ותארים שאפשר להבין מה הם לפי ההקשר, גם אם יש לזה תואר אחר אבל זו אותה משמעות.

אופיר כץ: אני לא יודע מה זה גזבר.

אופיר כץ: האם הוא חותם או לא חותם?

אופיר כץ: מה זה גזבר?

אופיר כץ: מה התפקידים שלו?

אופיר כץ: מנהל כללי יודעים מה התפקיד שלו.

אופיר כץ: מה הוא גזבר?

אופיר כץ: מה התפקיד שלו?

אופיר כץ: הוא חותם על צ'קים?

אופיר כץ: הוא מאשר צ'קים?

אופיר כץ: מה הגזבר עושה?

אופיר כץ: אין מונח כזה.

אופיר כץ: מנכ"ל זה ברור לגמרי, עושים בדיוק כמו שעשו בפסיקה בדברים אחרים בחוק החברות, אני מסכים.

אופיר כץ: שם יש מנכ"ל, אז יהיה גם פה, אבל גזבר, אין מונח כזה.

<יוסף יוסקוביץ: בוועד יש תפקיד של גזבר, אז כבר מופיע פה.

אופיר כץ: אם זה חבר ועד, הוא חבר ועד.

אופיר כץ: אם הוא כפוף למנכ"ל, הוא כפוף למנכ"ל.

אורי מקלב: אופיר, קודם כול, אתה צודק משפטית, אבל מכיוון שאתה בא מהעולם הזה, הרי אתה יודע שבכל הפרסומים דווקא גזבר העמותה הוא כמעט מופיע בכל מקום.

אורי מקלב: יש מונח שהתקבל בציבור, שנקרא "גזבר הציבור".

אופיר כץ: זה יכול להיות חבר ועד, זה יכול - - -

אורי מקלב: זה תואר, זה טייטל שמשתמשים בו אולי לפני יושב-ראש העמותה.

אורי מקלב: לא פעם ראיתי פרסומים של עמותות, כשבפרסומים כתוב: עמותה זו וזו ותפקידים.

אורי מקלב: אולי יש יושב-ראש, אולי יש נשיא, אבל יש גזבר העמותה, רואים בזה אחד הדברים המרכזיים.

אורי מקלב: זה קיים היום.

אורי מקלב: השאלה אם זה מפריע.

אופיר כץ: זה מפריע.

אופיר כץ: מה זה גזבר?

אורי מקלב: בסופו של דבר בפרסומים משתמשים במונח הזה, גם בבית משפט היום כשדנים באיזו עמותה, אומרים "גזבר עמותה", ואתה אומר: שמע אין דבר כזה, מה זה התואר הזה.

אורי מקלב: זה מינוח או תואר שמשתמשים בו, ואם לא נקרא לזה עכשיו - - -

אופיר כץ: אני אתן לאדוני דוגמאות.

אופיר כץ: בארגונים יש מנהל כספים.

אופיר כץ: האם הוא הגזבר?

אופיר כץ: מנהל הכספים הוא הגזבר או לא הגזבר?

אופיר כץ: יש חשב, הוא הגזבר או לא הגזבר?

אופיר כץ: אין מונח כזה גזבר.

אופיר כץ: אנשים משתמשים במילה גזבר בטעות.

אורי מקלב: איך זה נקרא ברשות מקומית?

אופיר כץ: גזבר זה מכוח חוק.

אורי מקלב: רק ברשויות המקומיות יש גזבר?

אופיר כץ: כן, זה מכוח פקודת העיריות.

אופיר כץ: אני מציע שנוריד את זה, כי זה לא נכון.

אופיר כץ: אם אנשים משתמשים במילה גזבר, הם טועים.

<איתן צחור: יש לי אולי פתרון לשאלה הזאת.

<איתן צחור: עצם הפירוט הזה כאן מביא את העמותה לידי מחשבה שאכן צריך למנות כל אחד מאלה.

<איתן צחור: אולי כדאי להוסיף בסיפה את המילים "ככל שמונו כאמור".

<איתן צחור: אם יש, אז יש.

<איתן צחור: צריך לתת את ההסבר שלא חייבים למנות גזבר או מנכ"ל או סמנכ"ל.

<תמי סלע: גם כשכתוב מבקר פנימי אנחנו יודעים - - -

<איתן צחור: זה חייבים.

<איתן צחור: זה כל עמותה עד 10 מיליון.

<איתן צחור: אבל פה, "ככל שמונו כאמור", זה נותן את האופציה כן להכניס או לא להכניס.

אופיר כץ: בעמותות קטנות הגזבר הוא אחד מחברי הוועד, אז הוא נופל בהגדרה.

אופיר כץ: בעמותות גדולות הוא כפוף למנכ"ל, אז הוא נופל בהגדרה.

אופיר כץ: אני חושב שכאשר עושים חוק, צריכים להשתמש במינוח שקיים בחוק.

אורי מקלב: הגענו למצב טוב שהוויכוחים שלנו על זה.

אורי מקלב: אנחנו במצב מצוין.

<מרדכי שנבל: רציתי להתייחס לנושא של דרישה לקבל מידע ממבקר פנימי.

<גלי גרוס: זה לא דרישה לקבל מידע.

<גלי גרוס: הורדנו את המבקר הפנימי מדרישה לקבל מידע.

<מרדכי שנבל: כי בחוק הביקורת - - -

<גלי גרוס: השאלה מי מוגדר כצד שלישי לעניין התייחסות ספציפית.

<גלי גרוס: זה לא הסעיף של דרישות המידע.

אורי מקלב: מי ביקש עוד להוסיף משהו?

אורי מקלב: לשכת רואי חשבון.

<עופר זהבי: איריס מתעכבת, אני מבקש להעיר הערה אחת קטנה.

<עופר זהבי: בדיון הקודם היתה לנו הערה לגבי סעיף 39ב(3), כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה וכו'.

<עופר זהבי: איריס ציינה שהסעיף הזה הוא בעייתי מאוד, וביקשנו רק להתייחס למסקנות הסופיות, לדוחות הסופיים.

<עופר זהבי: בתגובה להערה של איריס, אם אני לא טועה גלי העירה שלפעמים יש דוחות ביניים ומסקנות סמי-סופיות ומשרד המשפטים מבקש לפרסם גם אותם.

<עופר זהבי: אני חושב שההערה של גלי היא הערה נכונה.

<עופר זהבי: בסופו של יום באמת הכנסתם בסעיף ב(2) את הנושאים האלה, ממצאי פיקוח של הרשם, דין וחשבון סופי וכו'.

<עופר זהבי: אם אתם מקבלים את ההערה שלנו מדוע השארתם את פסקה (ב)(3) באותו נוסח בדיוק?

<תמי סלע: ההערה נגעה, אם אני לא טועה לסעיף קטן (ה), שעוסק במצב שהמסמכים נוגעים להליך בירור או בדיקה, תלויים ועומדים, ושם יש הוראות מיוחדות שמאפשרות לרשם, או להעמיד לעיון הציבור רק בסוף ההליך או להעמיד לעיון הציבור רק מסקנות סופיות ולא את המסמכים עצמם.

<תמי סלע: אני חושבת שבדיון ראינו את זה כנותן מענה לסיטואציות האלה שהיא העלתה.

<תמי סלע: כך זכור לי.

<גלי גרוס: איריס, בעיקר הטריד אותה, שיש מסמך שיכול להיות במסגרת הליך בירור שבו יש טענה נגד רואה החשבון או משהו כזה, בהקשר הספציפי שהיא ציינה, ואז היא היתה מוטרדת מהעובדה שצד שלישי בתוך פסקה (3), כולל את רואה החשבון.

<עופר זהבי: זו הערה נפרדת.

<גלי גרוס: היא אמרה: אם מדובר בממצאי ביקורת סופיים, זה בסדר, אבל אם מדובר במשהו שהוא בהליך בירור, אני לא רוצה סתם מסמכים.

<גלי גרוס: מעבר לזה היא טענה מה שהיא טענה על מסמכים סופיים.

<גלי גרוס: גם המדיניות שלנו היא, ולא סתם זה מופיע פה בסעיף קטן (ה), בדרך כלל להעמיד לעיון הציבור בסוף הבירור ורק את המסקנות מהבירור, אבל לפעמים כן יש מסמכים, ויש פה כל-כך הרבה סוגים ושונות כל-כך גדולה בין המסמכים – לפעמים כן חשוב להביא לידיעת הציבור מסמכים עוד קודם ועליהם המסמכים הכלליים האלה, שהם בתהליך בדיקה או חלק מתכתובת כללית, שהיא לא מוגדרת פה בפסקה (1) או בפסקה (2), כפופים לכל האיזונים שהסעיף הזה מחייב.

<עופר זהבי: זה נכון מה שאת אומרת, אבל פסקה (ב)(3) היא באמת סעיף סל שמכניס פה את כל ההתכתבויות של הרשם עם העמותה או בנוגע אליה.

<עופר זהבי: מעבר לציון שמו של רואה החשבון, שזה פתרנו בעניין פסקה (ה), וצד שלישי והגדרות של צד שלישי, פה זה משאיר פתח להכניס הכול.

<גלי גרוס: בכפוף לשיקול דעת מאוד-מאוד ספציפי של הרשם, שכולל גם את החובה לפנות לצדדים שלישיים, אם הם עשויים להיפגע, גם את האיזונים שנובעים מחוק הגנת הפרטיות, גם את האיזונים האחרים שקיימים בחוק חופש המידע.

<גלי גרוס: הסעיף הזה כולל הרבה מאוד איזונים לגבי מסמכים לא מזוהים.

<עופר זהבי: האיזון של חופש המידע לא עונה על התכתבויות פנימיות שרואי חשבון מבקרים ומבצעים מול הרשם.

<תמי סלע: יש עילה בחוק חופש המידע שגם מדברת על תהליכים פנימיים והתכתבויות פנימיות.

<תמי סלע: זה בשיקול דעת, לא חייבים.

אורי מקלב: דיברנו לא רק על התכתבויות פנימיות, גם מכתבים רשמיים לא כולם יפרסמו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסמכים שיפורסמו בפינצטה, ממש בפינצטה.

אורי מקלב: דהיינו, זה סוג פרסום שהוא חלק מהתהליך של המסקנות.

אורי מקלב: יש לפעמים מסקנות ותהליך, וסופה של בדיקה כשהעיקר חסר.

אורי מקלב: אם אתה לא מביא את המסמכים הנלווים לכך, זה חסר.

אורי מקלב: המסמך הסופי מתייחס למסמכים מסוימים.

אורי מקלב: איך אתה יכול לפרסם את הסיכום בלי שאתה מפרסם לפעמים מסמכי יסוד בתוך הפרסום?

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, זאת הכוונה.

<גלי גרוס: כן, הוא עדיין בהליך בדיקה ועדיין חשוב להביא משהו לידיעת הציבור.

אורי מקלב: או בתהליך ביניים.

אורי מקלב: המסמכים האלה יפורסמו בכוונה תחילה.

אורי מקלב: זה לא בסטנדרט, יפורסמו מחוץ לסטנדרט, לכן אנחנו צריכים חזקה שלא יצא עיוות תחת ידם.

אורי מקלב: צריך לתת להם איזה חופש פעולה בעניין הזה גם בפרסום.

אורי מקלב: אני מניח שאין שום עניין לפרסם סתם מסמך.

אורי מקלב: המבט בעניין הפרסום, אני סמוך ובטוח שהוא מקצועי לחלוטין וציבורי נטו.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים למנוע את זה.

אורי מקלב: לעשות הגבלה בעניין הזה, לאסור דבר כזה, אני חושב שאנחנו - - -

<גלי גרוס: תראה את הסיפה של פסקה (ה), שמדברת על שיקול הדעת שלנו, מתי אנחנו מציגים בסוף הליך הבירור או במהלכו.

אורי מקלב: יש הרבה שלייקס בעניין הזה.

<גלי גרוס: אחת מהחלופות היא כי יהיה בכך לפגוע למעלה מן הצורך בעמותה או בצד שלישי אחר.

<גלי גרוס: אלה בדיוק השיקולים שאנחנו שוקלים כשמשהו במהלך הליך בירור.

<גלי גרוס: אם זה משהו לא סופי או משהו שעדיין בתהליך ואנחנו צריכים לשקול את האינטרס הציבורי שבשקיפות ובגילוי לעומת הפגיעה גם בבירור שלנו וגם בצדדים שלישיים למעלה מן הצורך, כי הדברים עוד לא בשלים ועוד לא מוצו, זה מכלול השיקולים שאנחנו צריכים לשקול, אבל לאור הכמות המאוד-מאוד גדולה של סוגי מסמכים שונים ותכתובות עם הרשם כן השארנו את הפתח לפרסם גם מסמכים נוספים.

אורי מקלב: מוסקוביץ, בבקשה.

<יוסי יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 39(ג).

אורי מקלב: היינו באמצע סעיף.

<תמי סלע: קראתי גם ב-15 את התוספת.

<תמי סלע: אנחנו לא פותחים בעיקרון דברים שכבר דנו בהם.

<יוסי יוסקוביץ: בסעיף 39(ג) מצוין "בלא פירוט שמותיהם של מקבלי השכר".

<יוסי יוסקוביץ: אם מתחשבים בצנעת הפרט, היה חשוב גם בלא פירוט שמותיהם ותפקידם, כי ברגע שמציינים מנכ"ל וכותבים גם בלי השם, אוטומטית כולם יודעים במי מדובר.

<גלי גרוס: הסעיף הזה הועתק מהמצב הקיים היום.

<גלי גרוס: אני חושבת שכן יש חשיבות כשנותנים שקיפות לציבור, לתת להם איזה אינדיקציה מה המשמעות של השכר הזה, מי האיש שמקבל את השכר הזה.

<יוסי יוסקוביץ: אם כותבים את התפקיד, כל אחד יודע מי המנכ"ל.

<גלי גרוס: היום בתיק העמותה זה מסמכים שחובה להגיש על-פי דין, כולל פירוט שמות.

<גלי גרוס: בתיק העמותה המידע הזה גלוי, כולל השמות.

<גלי גרוס: הסייג היחיד הוא לגבי פרסום באינטרנט, שיש לזה חשיפה הרבה יותר משמעותית ואפשרות גם לעשות לפעמים כל מיני חיפושים לפי שם, הדברים האלה לא יצוצו, אבל גם מבחינת העמותה זה תָלוש לציין שכר בלי תפקיד, כי אם זה מנכ"ל, מגיע לו, אבל אם זה הנהג, לא מגיע לו.

<יוסי יוסקוביץ: אפשר לציין את חמשת התפקידים במכלול.

<גלי גרוס: זה מאוד פוגע בשקיפות לציבור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנשים עושים אחד ועוד אחד והם יודעים בדיוק, הם מחברים את הפאזל ויודעים מי הגזבר.

<תמי סלע: השכר היותר גבוה גם כך זה בדרך כלל למנכ"ל.

אורי מקלב: לא מצאנו את הדרך להתגבר על זה.

אורי מקלב: זה נושא שעלה, שלא פתרנו.

<תמי סלע: בעמוד 16, אני רק מפנה לסעיף שכבר קראנו לגבי סיוע והנחיה לעמותות בניהול ענייניהן, ושם זה בא כחלק מפרק 1, "הנחיה, פיקוח ובקרה", כך שילבנו את זה.

<תמי סלע: בעמוד 18 היתה הכרעה שקיבלנו - - -

<איתן צחור: תוסיפו את ה"התרשמות", לפחות המילה הזאת.

<גלי גרוס: נחזור ונתייחס לזה, איתן.

<תמי סלע: אני קודם קוראת את כל השינויים.

<תמי סלע: בעמוד 18 אני רק מפנה ל-39ג, אותה החלטה שהתקבלה לגבי הסעיף המקביל, רשימת העניינים והדיווח.

<תמי סלע: גם בעמוד 21 זה הסעיף המקביל לתוספת לגבי שישה חודשים נוספים לשם סיום הבדיקה.

<תמי סלע: בסעיף קטן (ג), בסופו.

<איתן צחור: בסוף לא כללנו הוראה לגבי הגבלה לפעם בשלוש שנים?

<תמי סלע: הגבלה לתקופות של שלוש שנים לכל מקרה - - -

<איתן צחור: לא, הביקורת עצמה.

<תמי סלע: - - - מקסימום שמונה שנים בסך הכול.

אופיר כץ: הכוונה שלו היא שהביקורת לא תיעשה בתוך - - - או משהו כזה.

<גלי גרוס: אין הוראה מפורשת בחקיקה.

<תמי סלע: את זה לא הכנסנו כאן.

<תמי סלע: הם אמרו את זה לפרוטוקול.

<תמי סלע: דובר על כך שיש חשיבות להכניס את זה גם בנהלים שלכם בצורה שתהיה שקופה לציבור, אבל לא דיברנו על כתיבה בחוק.

<איתן צחור: היום נתקלתי באדם שבשנה אחת, השנה האחרונה – ארבע ביקורות שונות.

אורי מקלב: הם גם אמרו שהם לא עושים ביקורת כשהחשב למשל עשה ביקורת באותו - - -

<גלי גרוס: אפשר לפנות אלינו במקרים נקודתיים ואנחנו נטפל בזה.

<איתן צחור: למי פונים?

<גלי גרוס: חלק מהדרישות של החוק הזה שתהיה כתובת ייעודית שאפשר לפנות בעניינים האלה, ותהיה כתובת ייעודית שאפשר יהיה לפנות בעניינים האלה.

<גלי גרוס: כחלק מההיערכות שלנו ליישום בחוק תהיה כתובת מייל.

<איתן צחור: יהודית בה"א...

<גלי גרוס: ייעודית בעי"ן.

<גלי גרוס: היא תאפשר פניות בהקשרים האלה.

אורי מקלב: אתם גם תפרסמו את הדבר הזה?

<גלי גרוס: נפרסם כדי שהעמותות ידעו שהן לא צפויות לזה.

אורי מקלב: אם קורה להן, הן יכולות לבוא ולהלין על כך.

<גלי גרוס: דיברנו על זה לפרוטוקול בפעם שעברה ואמרנו שנכתוב את זה.

<תמי סלע: בעמוד 23, בסעיף של חקירת עמותה, בנושא של הדוח של החוקר הציעו משרד המשפטים להכניס בסעיף קטן (ו), בסעיף יותר מפורט, שהוא דומה לסעיף שחל על הבודקים החיצוניים, במקום בסיפה של סעיף קטן (א), ואני קוראת: "החוקר ימסור לרשם דין וחשבון שיכלול את ממצאי החקירה, התייחסות העמותה אליהם ואת המלצותיו".

<איתן צחור: איפה זה?

<תמי סלע: בעמוד 24, סעיף קטן (ו) החדש, שמודגש.

<תמי סלע: הוא בא במקום הסיפה של סעיף קטן (א), מפרט את הנושא של הגשת הדוח של החוקר עם התייחסות גם לנושא ש"החוקר ימסור לעמותה את טיוטת הדין וחשבון הסופי שלו ויודיע לה על זכותה להגיש תגובה לטיוטה בתוך 30 ימים או בתוך תקופה ארוכה יותר שקבע הרשם".

<תמי סלע: עוד נקודה אחת שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה, נקודה קטנה, זה לגבי ההכשרה של החוקרים בראש הסעיף, בעמוד 24, האם שם זה צריך להיות בהסכמת השר לביטחון פנים, בגלל שאלה סמכויות של חוקר.

<גלי גרוס: בדקנו את זה עם גבי והיא אמרה שלא.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: "כפי שהורה שר המשפטים", נקודה.

<יהונתן קוליץ: אפשר הערה אחת על סעיף קטן (ו)?

אורי מקלב: כן, עו"ד קוליץ.

<יהונתן קוליץ: סעיף קטן (ו) מדבר על זה שימסרו לעמותה את טיוטת - - -

<תמי סלע: טיוטת דוח החקירה.

<יהונתן קוליץ: טיוטת דוח החקירה.

<יהונתן קוליץ: אבל לא רשום בשום מקום שמוסרים את התוצאות הסופיות לעמותה.

<תמי סלע: הממצאים הסופיים אפילו מתפרסמים.

<גלי גרוס: הם עומדים לעיון הציבור.

<יהונתן קוליץ: זה יתפרסם באתר בלי שנקבל את זה?

אורי מקלב: זה מובן מאליו.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אין לנו שום סיבה לשמור את זה אצלנו.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים שהעמותה תתייחס לזה.

אופיר כץ: צריך להוסיף פה גם את הדוח הסופי.

אורי מקלב: ממצאי החקירה ומסקנותיה?

אורי מקלב: אני לא בחלק של הניסוח.

<יהונתן קוליץ: יש לנו הפתעה – יום אחד פותחים באינטרנט ורואים - - -

<תמי סלע: יימסר גם לעמותה.

<תמי סלע: הרי, מה שכתוב, שהחוקר ימסור לרשם דין וחשבון שיכלול את ממצאי החקירה, התייחסות העמותה אליהם ואת המלצותיו, אז נכתוב שם, יימסר גם - - -

אופיר כץ: עותק יימסר לעמותה.

<תמי סלע: כן, עותק של הדוח יימסר גם לעמותה.

אופיר כץ: אחרת נראה את זה בעיתון.

<תמי סלע: הלאה.

<תמי סלע: לא נשארו הרבה דברים.

אורי מקלב: העמוד האחרון.

<תמי סלע: סעיף 12. "תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו", כדי לאפשר היערכות לדברים.

<תמי סלע: בסעיף התחולה שמתייחס לסעיף 39 - - -

<גלי גרוס: רק הערה אחת קודם על התחילה של החוק.

<גלי גרוס: רצינו תקופת היערכות מבחינתנו לפרסומים ולדברים, אבל אני חושבת שגם למען ההגינות כלפי העמותות, שיש להן עכשיו מחזור של יותר מ-10 מיליון וצריכות למנות מבקר פנימי, אני לא בטוחה ש-45 יום הם מספיקים.

<אלה גור: כן, קצת קצר מדי.

<גלי גרוס: יכול להיות שנכון היה לתת פה שישה חודשים או שנה.

<תמי סלע: שישה חודשים?

<גלי גרוס: לסעיף של המבקר הפנימי.

<גלי גרוס: אנחנו נודיע להם, הם צריכים למנות אותו, הם צריכים להיערך לזה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: סך הכול תחילתו של כל החוק ב-45 ימים זה מספיק?

<תמי סלע: כן.

אורי מקלב: אמרת ש - - -

<גלי גרוס: אמרתי שביקשנו לקראת ההכנה.

<גלי גרוס: אפשר לעשות גם 60, לתת לנו עוד קצת זמן.

אורי מקלב: אז 60 ימים.

<תמי סלע: לגבי המבקר הפנימי כמה זמן?

<גלי גרוס: תגידו אתם.

<גלי גרוס: אני חושבת שצריך לתת זמן לעמותה להתארגן.

<תמי סלע: שישה חודשים?

<איתן צחור: ללא ספק, לפחות חצי שנה, וגם החוק עצמו - - -

אורי מקלב: שישה חודשים.

<גלי גרוס: לחוק עצמו אנחנו מרגישים ש-60 יום - - -

<איתן צחור: יש פה הרבה דברים שצריכים היערכויות ולמידה והשתלמויות, כדאי שהדברים האלה ייספרו.

<איתן צחור: שישה חודשים זו תקופה מינימלית לחוק כזה, בעיקר כשמדובר פה בסמכויות מרחיקות לכת.

<גלי גרוס: שישה חודשים על כל החוק אתם מציעים?

<איתן צחור: כן, זה הכי פשוט.

<גלי גרוס: שישה חודשים זה מספיק למבקר הפנימי?

<גלי גרוס: אנחנו גם נודיע, אבל גם אתם תודיעו לעמותות – מנהיגות אזרחית וכו' – שהם צריכים להיערך ולמנות.

<איתן צחור: אנחנו כבר פותחים אתך יומנים ליום העיון הקרוב בלשכה.

אופיר כץ: מילא אנחנו, לשכת המבקרים הפנימיים.

<גלי גרוס: שישה חודשים על הכול.

<תמי סלע: בסעיף 13 היתה רק תוספת לגבי התחולה של חלק מההוראות בסעיף העיון והפרסום, שחלות רק לגבי מסמכים חדשים שהוכנו על-ידי הרשם או הוגשו לו, הן לגבי הפרוצדורה של פנייה לצד שלישי והן לגבי מסמכים שנמצאים בתיק בבית משפט.

<תמי סלע: הוספנו שם שזה מוחל בעקיפין דרך הסעיף שמחיל את אותו סעיף גם על חברות לתועלת הציבור, והוראת המעבר, שהיא הוראה חדשה, לגבי משרדי רואי החשבון שעובדים כבר היום עם רשם העמותות ורשם ההקדשות ועושים את הביקורות יש פה הוראת מעבר – קודם אני אסביר אותה במילים ואחר-כך אני אקרא אותה – היא אומרת שאם היתה לו התקשרות קודמת, רואים אותו כאילו הוא בודק חיצוני שקיבל אישור לפי הסעיפים הרלוונטיים, ותקופת ההתקשרות שהוא חתום לגביה מלפני תחילת החוק, כולל ההארכות שכבר מובנות בתוך ההתקשרות, כלומר, הוא קיבל אופציה לעוד שלוש שנים – עד תום התקופות האלה זה ייחשב כתקופה הראשונה של שלוש השנים לפי החוק.

<איתן צחור: שמונה שנים ועוד שישה חודשים?

<תמי סלע: מכאן ניתן להאריך לעוד שלוש שנים ועוד שנתיים לכל היותר.

אורי מקלב: המקסימום שיכול להיות היום מתחילת החוק, כמה שנים זה?

<איתן צחור: 13 שנה.

<אבי ליכט: תקראי את זה, ואז נסביר.

<תמי סלע: אני קוראת: "רואה חשבון שהיתה לו ערב יום התחילה התקשרות עם רשם ההקדשות או רשם העמותות לשם בדיקת עמידתם של תאגידים בהוראות החוק העיקרי או חוק העמותות, לפי העניין, יראו אותו כמי שקיבל אישור לשמש בודק חיצוני לפי סעיף 345כד3 לחוק העיקרי או לפי סעיף 39ד לחוק העמותות, כנוסחם בסעיפים" – הרלוונטיים – "לחוק זה, ותקופת ההתקשרות עמו, לרבות הארכתה לפי תנאי ההתקשרות, תיחשב כשלוש השנים הראשונות של תקופת האישור לפי הסעיפים האמורים".

<יהונתן קוליץ: זאת אומרת, גם אם הוא לא עומד בתנאים של סעיף 39א(2), אם הוא הורשע - - -

<תמי סלע: זה חל עליו.

<תמי סלע: יש הרי סמכות לרשם לבטל אישור, להתלות אישור, אם לא עומדים בתנאים.

<תמי סלע: זה חל.

אורי מקלב: כל הסעיפים חלים עליו, אין ספק.

<גלי גרוס: אני רוצה להסביר למה הכוונה.

<גלי גרוס: הרי יצאנו להתקשרות מכרזית, שזה תהליך מאוד מורכב לכשעצמו, ומראש תקופת ההתקשרות לפי המכרז ההוא היתה שלוש שנים פלוס אפשרות הארכה לשלוש שנים.

<גלי גרוס: ההתקשרות התחילה בנובמבר 2011, אז אנחנו מבקשים לראות את תקופת ההתקשרות הנוכחית, כולל אפשרות ההארכה שלה, כדי שיהיה לנו גם זמן להיערך לעתיד, כשלוש השנים הראשונות לפי החוק.

<גלי גרוס: ומאותו רגע ואילך יתחיל לספור.

<עופר זהבי: כלומר, ב-17.

אופיר כץ: הוא מסיים ב-2014, בגלל - - -

<גלי גרוס: כולל הארכה.

אופיר כץ: אז יכול עוד שלוש ועוד שנתיים.

אורי מקלב: יש לו שלוש שנים וחצי.

<גלי גרוס: לפי ההסכם הנוכחי ייחשבו כשלוש.

<גלי גרוס: זה הרעיון.

אורי מקלב: גלי, זה שלוש שנים מתחילת החוק, מכיוון שהחוק יתחיל בעוד חצי שנה – מינימום חצי שנה, זה יותר מחצי שנה – נהיה באמצע 2014.

אורי מקלב: בנובמבר 2014 עברו שלוש שנים מ-2011 עד 2014.

<גלי גרוס: כן, אנחנו רוצים גם את ההארכה.

<גלי גרוס: היום אפשר שלוש ושלוש.

<גלי גרוס: בנובמבר 2014 יש עוד שלוש, ובעצם עד סוף 2017 זה ייחשב לשלוש שנים לפי החוק.

אורי מקלב: לא יותר מ-12 שנה.

<גלי גרוס: לא, עוד 5 אחרי 2017.

אורי מקלב: זה 2022.

אורי מקלב: יותר מחמש שנים את רוצה, 5 פלוס שנתיים, זה שבע שנים.

<גלי גרוס: אפשר לא יותר משמונה.

<גלי גרוס: אני רואה את ההתקשרות הקיימת של שלוש פלוס שלוש, ב-2017 אני אראה את כולם כשלוש.

אורי מקלב: אז מתחילים את הספירה של שמונה?

<תמי סלע: עוד חמש.

<גלי גרוס: היו כמה חלופות.

<גלי גרוס: אופציה אחת היתה להוציא את ההתקשרות הזאת ממשך הזמן ולהגיד שרק עם סיומה נתחיל לספור לפי החוק.

<גלי גרוס: זו אופציה אחת.

<גלי גרוס: אנחנו ניסינו להיות קצת יותר - - -

אורי מקלב: אני חושב שזה מן הנכון.

אורי מקלב: אם אתם נותנים עוד שלוש, זה עוד שלוש שנים.

אורי מקלב: כולם שמונה שנים - - -

<אלה גור: לא חייבים למממש להם את האופציה של השלוש.

<גלי גרוס: גם אנחנו וגם הם נערכו לסיטואציה של שלוש שנים פלוס שלוש.

<גלי גרוס: המכרז עצמו ארך כמה שנים.

<גלי גרוס: אנחנו צריכים איכשהו להתחיל וליישם את החוק הזה בצורה שתאפשר לנו רציפות.

<גלי גרוס: אם היינו אומרים שהמכרז הקיים נכנס פה, וכבר היה שלוש פלוס שלוש, בכלל לא היינו יכולים להתקשר עם אף אחד מהקיימים.

<גלי גרוס: אנחנו מנסים להגיע לאיזה הסדר מאוזן.

<גלי גרוס: אופציה אחת היא מה שהציע היושב-ראש, אני מסכימה שהיא יותר מחמירה משלי.

<גלי גרוס: זאת אומרת, מתחילים לספור רק בתום ההתקשרות הקיימת.

אורי מקלב: אני חושב שזה יותר נכון.

אורי מקלב: זה נותן לך עוד שלוש שנים וחצי, ואז מתחילים לספור לפי החוק הקיים.

<תמי סלע: אלה תקופות מאוד ארוכות.

<איתן צחור: לפי גלי זה 11, זה מספיק.

אורי מקלב: זה 11.5 לפי גלי, אני אומר 12 שנה.

אורי מקלב: מה שגלי אומרת זה נכון, ניתן לסיים את התקופה הראשונה, שתהיה בערך בעוד חצי שנה ועוד תקופה של שלוש שנים, ואחרי זה חל עליהם החוק.

<גלי גרוס: כל ההתקשרות הקודמת לפני החוק ב-2017 אני רואה כשלוש שנים, ומאותו רגע אני ממשיכה לפי החוק.

אופיר כץ: הערה אחת, אני לא חושב שהמילה "רואה חשבון" בתחילת הסעיף נכונה.

אופיר כץ: זה או בודק או משהו.

<גלי גרוס: הקיים הוא רואה חשבון.

<גלי גרוס: התלבטנו בזה כשניסחנו.

<איתן צחור: זה לא מתאים, זה כאילו מביע כוונה סמויה.

<תמי סלע: זה מה שהיה עד היום.

<גלי גרוס: זה מה שהיה.

<גלי גרוס: אי-אפשר להתעלם - - -

<איתן צחור: אפשר לכתוב "בודק".

אורי מקלב: אם בתקופה הזאת, בתוך החצי השנה, תרצו להכניס עוד מישהו והוא לא יהיה רואה חשבון, תהיה לכם בעיה.

<איתן צחור: נניח יש לכם מקרה אחד של עורך-דין לרפואה?

<תמי סלע: אתה מדבר שעכשיו תהיה התקשרות?

אורי מקלב: ודאי, אם נעשית התקשרות.

<גלי גרוס: אני אגיד מה יכול להיות ואני מבינה מה אתה אומר.

<גלי גרוס: מה שיכול להיות במסגרת המכרז המקורי - - -

אורי מקלב: נניח, תפסלו את זה ותרצו להכניס את הבא בתור?

<גלי גרוס: במסגרת המכרז המקורי יש איזה פוטנציאל של בעלי כשירויות נוספות שאנחנו יכולים להכניס.

<גלי גרוס: מבחינתנו כל אלה נחשבים למי שהיה ערב ההתקשרות, כי מי שכבר התמודד במכרז הקיים - - -

<תמי סלע: "מי שהיתה לו".

אורי מקלב: "מי שהיתה לו".

<אבי ליכט: "מי שהיתה לו".

<אבי ליכט: גמרנו.

<אבי ליכט: בסדר.

<גלי גרוס: אולי זה נכון, זה לא רק מי שהיתה לו התקשרות, זה גם מה שאדוני היושב-ראש אמר, זה גם מי שהיה לו פוטנציאל להתקשרות לפי המכרז.

<גלי גרוס: זאת אומרת, מי שהתמודד במכרז או זכה - - -

אורי מקלב: מי שהיה ראוי.

<גלי גרוס: צריך לבדוק בנוסח שזה מכסה.

<תמי סלע: נניח מתמודד שלא זכה.

<גלי גרוס: לא שהוא לא זכה.

<גלי גרוס: אני לא יודעת את המספרים המדויקים, אבל נגיד שהיו 15 שזכו, מתוכם התקשרנו עם עשרה, כשהחמישה הנוספים מחכים לאופציה להתקשרות, אבל כל זה היה במסגרת המכרז הקיים, זה לא מכרזים חדשים.

אופיר כץ: אם הם לא התחילו לעבוד, הם כבר יעבדו לפי החוק.

אורי מקלב: אם הם רוצים בחצי השנה הזאת, אנחנו לא הולכים למיטת סדום בעניין הזה.

אופיר כץ: אני מסכים.

אורי מקלב: אופיר, אנחנו לא הולכים אתם בצמצום.

אורי מקלב: לא על זה, זה ייפול.

<איתן צחור: אנחנו מבקשים בהזדמנות זאת שבמכרזים הבאים ייכללו גם עורכי-דין בין המועמדים, עם כל הכבוד לרואי חשבון.

אורי מקלב: זאת משאלת לב.

אורי מקלב: מי שראוי, אין הגבלה.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבוע מראש.

אורי מקלב: אם זה עורכות-דין, אבל אם זה רק עורכי-דין - - -

<איתן צחור: רק עורכות-דין.

אורי מקלב: אם זה עורכות-דין אני חושב על זה כאפליה מתקנת.

אורי מקלב: לא תהיה מניעה.

אורי מקלב: אין מניעה שהבודקים האלה יהיו גם עורכי-דין.

<גלי גרוס: אין מניעה, לא קבענו - - -

אורי מקלב: אנחנו לא עושים דווקא, אנחנו בודקים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להוסיף את הפסקה או המשפט "להתרשם מהפעילות".

אורי מקלב: אנחנו חוזרים להתחלה.

<אבי ליכט: איפה זה נכנס, כבוד יושב-ראש הוועדה?

אורי מקלב: "והכול כדי לסייע להן ולהתרשם מהפעילות".

<תמי סלע: אפשר לכתוב "והכול כדי להתרשם מפעילותן ולסייע להן בניהול ענייניהן".

<גלי גרוס: איך ה"להתרשם" קשור להנחיות ולהדרכות?

<תמי סלע: להדרכות זה קשור.

<תמי סלע: זה לא בדיוק יושב שם.

<אבי ליכט: זה לא יושב שם טוב.

<עופר זהבי: אולי אחרי הסיפה.

אורי מקלב: "והכול כדי לסייע להם ולהתרשם מפעילותן.

אורי מקלב: " זה לא קשור דווקא להדרכות.

אורי מקלב: "להתרשם מפעילותם בניהול ענייניהן.

אורי מקלב: " זה הולך ביחד.

<אבי ליכט: איך שאתם רוצים.

<גלי גרוס: איפה?

אורי מקלב: אחרי "כדי לסייע להן".

<תמי סלע: "לסייע להן ולהתרשם מפעילותן.

<תמי סלע: "

אורי מקלב: "ולהתרשם מפעילותן בניהול ענייניהן.

אורי מקלב: "

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<תמי סלע: אלה הדברים.

אורי מקלב: רבותי, איריס הגיעה.

אורי מקלב: איזה תזמון.

אורי מקלב: מישהו אמר לך - - -

<איריס שטרק: רוח הקודש.

אופיר כץ: בדיוק באת לברכות.

<אבי ליכט: קודם הצבעות או קודם ברכות?

אורי מקלב: קודם כול הצבעות.

אורי מקלב: הגעת לרגע של ההצבעות.

אורי מקלב: הגענו לרגע הזה.

אורי מקלב: תם ונשלם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להצביע על כל הצעת החוק.

אורי מקלב: אין הסתייגות.

אורי מקלב: יש בקשות דיבור, אבל זה לא קשור לזה.

אורי מקלב: רשות דיבור זה בנפרד, זה לא קשור להסתייגויות.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על כל נוסח החוק, כפי שהוקרא - - -

<תמי סלע: כפי שהונח ובשינויים שהוקראו.

אורי מקלב: כפי שהונח ובשינויים שהוקראו והוסברו, גם מה שקראו היום.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד ביד אחת בעד.

אורי מקלב: אני כאן מודיע שהיושב-ראש הגיש רביזיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו לחלק של הברכות.

<אבי ליכט: האם אני יכול לברך?

אורי מקלב: תתחיל אתה.

<דורית ואג: תברכו בלעדי.

<אבי ליכט: אני רוצה לברך גם אותך, אל תלכי.

<אבי ליכט: קודם כול, עשינו היום חוק חשוב, ובאמת כמו שהסברנו הוא צעד ראשון להסדרה כוללת של המגזר השלישי.

<אבי ליכט: אף-על-פי שנראה היה שיש קונפליקטים במהלך הליך החקיקה, אני חושב שלא נכון לראות את זה כקונפליקט.

<אבי ליכט: במשרד המשפטים אנחנו רואים חשיבות רבה בשגשוג ולבלוב של המגזר השלישי, וחלק גדול מהצעת החוק נועד לסייע ולעשות את הדבר הזה.

<אבי ליכט: ולטעמנו רגולציה טובה, לא הדוקה מדי ולא רפה מדי, היא מתכון לשגשוג של המגזר השלישי.

<אבי ליכט: אני חושב שהצעת החוק הזאת בסוף היא תוצאה של שיתוף פעולה בין כל הגורמים שעבדו כאן, בלי הכתבות.

<אבי ליכט: עשינו מאמצים רבים כדי להגיע להסכמות, כדי שגם המגזר השלישי יבין שאין לנו עניין לפגוע בפעילות שלו אלא לסייע לו, ואני שמח שבסוף התוצאה הזאת הושגה.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב, שלטעמי ניהל את הדיון המורכב הזה בצורה מרשימה ביותר, בצורה עניינית, רגועה, והצליח לחלץ את הצעת החוק ולהביא אותה לסיום מוצלח.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לך על כל המאמץ.

<אבי ליכט: אני כמובן רוצה להודות לתמי, אבל לא רק על הצעת החוק הזאת.

<אבי ליכט: תמי עוזבת אותנו השבוע, ובמהלך השנים האחרונות היא עזרה לנו רבות בשורה ארוכה של רפורמות מאוד גדולות שעברו בוועדת החוקה, גם בכנסת הקודמת - - -

<דורית ואג: מה זה עוזבת אתכם?

<דורית ואג: היא מצטרפת אליכם.

<אבי ליכט: היא עוזבת את הוועדה.

<אבי ליכט: מבחינתי היא עוזבת אותנו, כי אני לא יודע אם אני אעבוד אתה.

אורי מקלב: זה נקרא "בא אל פרעה".

אורי מקלב: הוא הלך עם פרעה, אבל הוא הלך אתו ביחד, אז זה נקרא "בא אל פרעה".

<אבי ליכט: אני רוצה להגיד לה תודה רבה, אני חושב שזה לא רק בשמי, אלא בשם כל משרד המשפטים, על העבודה המקצועית, היעילה והעניינית.

<אבי ליכט: מצד אחד אנחנו מאוד עצובים שאת עוזבת, מצד שני אנחנו מאוד שמחים שאת באה אל כוחותינו.

<אבי ליכט: שיהיה לך הרבה בהצלחה.

<תמי סלע: תודה רבה.

<אבי ליכט: אני רוצה גם להודות לכל האנשים שהשתתפו פה בכל הדיונים, וכמובן אחרונות חביבות, גלי, לימור ואביטל, שלא נמצאת היום, על העבודה המצוינת שהן עשו.

<אבי ליכט: אני מודה לכולם על התוצאה היפה של הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: גם אני רוצה לפתוח בסעיף התודות.

אופיר כץ: הליך חקיקה לא היה לנו קל.

אופיר כץ: הנושא המרכזי, והוא היה עיקר המחלוקת בינינו, נבע מהעמדה שהבעתי בהתחלת הדיון, והוא שצריך קודם כול להתקיים איזה דיון ערכי, מהותי, בקשר ליחסי הממשלה המגזר השלישי, דבר שמעולם לא נעשה בצורה יסודית מאוד-מאוד.

אופיר כץ: העמדה שלנו פה היתה פועל יוצא, לא של חילוקי דעות, אבל אי-הסכמות בחלק מהדברים.

אופיר כץ: אני אומר את זה, כי היו קטעים שהיינו קצת נוקשים פה, אז אני מתנצל שוב בפני כל מי שאני צריך להתנצל, שלקח את זה קצת אישית.

אופיר כץ: אין לנו שום כוונה, אנחנו בסך הכול רוצים את טובת המגזר העסקי ואת החברה האזרחית בדרך שאנחנו רואים אותה, שהיא לא בהכרח הדרך שהרגולטור רואה אותה.

אופיר כץ: קודם כול, אני חוזר ומתנצל.

אופיר כץ: אני באמת רוצה להודות מאוד ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, ולתמי על עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית, אני בכל אופן השקעתי פה המון שעות בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית.

אופיר כץ: אין ספק שהדרך שנוהלו העניינים, הרוח הטובה והשיקול הנכון הביאו למשהו שאני מאוד מקווה שנוכל לחיות אתו בשלום לטובת החברה בישראל כולה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אופיר.

אורי מקלב: לשכת עורכי-הדין.

<איתן צחור: אני פה בשם לשכת עורכי-הדין ואני רוצה לומר שמהלך החקיקה פה היה מופתי, גם מצד משרד המשפטים – אומנם עמדנו על כמה סעיפים שהתנגדנו אליהם, אבל בסך הכול ההצעה, באמת ניתן ללמוד ממנה.

<איתן צחור: ועדת הכספים עצמה, בראשותך, כבוד היושב-ראש - - -

אורי מקלב: חוקה.

<איתן צחור: סליחה, ועדת החוקה.

<איתן צחור: אני תמיד בכספים, אני מתנצל.

<איתן צחור: אחרונה חביבה, תמי, באמת כמי שיושב הרבה בוועדות, בעיקר בוועדת הכספים, אני לא נתקלתי, אני מוכרח להודות, בסוג כזה של יועצת משפטית בוועדת כנסת – המהירות, הבהירות, הזריזות והכול בצנעה ובצורה יוצאת מגדר הרגיל.

<איתן צחור: אני רק מאחל לך הרבה בהצלחה ולבנו אתך.

<תמי סלע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

<אלה גור: אחרי כל הדברים שאמרו אין הרבה מה להוסיף.

<אלה גור: אנחנו כמובן מצטרפים, אני חושבת שזו היתה דוגמה מאוד יפה, אפשר גם ללמוד ממנה.

<אלה גור: אף-על-פי שמצד אחד היו באמת חילוקי דעות ואפילו אמוציות ואינטרסים, הצלחתם להביא את הספינה הזאת לחוף מבטחים.

<אלה גור: זה בהחלט נוגע גם לכבוד היושב-ראש ובהחלט גם לתמי.

<אלה גור: מה שליווה את כל הדיונים פה היה מקצועיות, ענייניות, שיקול דעת והקשבה.

<אלה גור: יישר כוח.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עו"ד קוליץ.

<יהונתן קוליץ: איריס.

אורי מקלב: בבקשה, איריס.

<איריס שטרק: היתה זכות לכולנו מכל צדי השולחן לקחת חלק בתהליך שהוא מאוד מהותי לחברה הישראלית.

<איריס שטרק: אני בהחלט גאה על הזכות הזאת.

<איריס שטרק: אני מברכת גם את הצד של המשרד המשפטים על הפתיחות, על ההאזנה.

<איריס שטרק: את תמי – באמת תזכרי שאת יוצאת דופן כשתסתכלי כל יום בראי פנימה והחוצה.

<איריס שטרק: אני באמת חושבת שזאת זכות.

<איריס שטרק: אני מצטערת שאת נפרדת, אבל אני בטוחה שתעשי חיל.

<איריס שטרק: לכבוד היושב-ראש, כבר אמרתי במהלך הדברים – הפתיחות, ההבנה, העומק, הנכונות לגשר בין כל הדברים.

<איריס שטרק: אני חושבת שזאת אומנות.

<איריס שטרק: יישר כוח גדול - -

אורי מקלב: תודה רבה.

<איריס שטרק: - - בשם לשכת רואי חשבון וכאזרחית מדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נודה לכל אלה שהוסיפו בוועדה, ועל זה אני אגיד דברים.

אורי מקלב: אני אענה כנגד המברכים.

אורי מקלב: מרדכי.

אורי מקלב: עכשיו זה לא שלב של ביקורת, עכשיו זה שלב של תודות.

אורי מקלב: .. תיזהר.

<מרדכי שנבל: אומנם זה במקצוע וזה חלק מהדם.

<מרדכי שנבל: כמו שלאצולה יש דם כחול, אז אצלי הביקורת בפנים, אבל האמת שאני, כנשיא לשכת המבקרים הפנימיים, באתי לנושאים ספציפיים בהצעת החוק, אבל אני מברך על סיום התהליך, השתתפתי גם בנושאים אחרים.

אורי מקלב: לכם אין מה להתלונן על החוק הזה.

אורי מקלב: לכם ברור שאין מה להתלונן על החוק הזה.

אורי מקלב: כולם יצאו עם חצי תאוותם בידם ואתם יצאתם עם מלוא תאוותכם בידכם.

<מרדכי שנבל: אנחנו לא מתלוננים, אנחנו מעירים הערות.

אורי מקלב: תודה, מרדכי.

אורי מקלב: אני מברך על סיום התהליך.

אורי מקלב: על אף שאבי דיבר אני חושב שצריך לתת ללימור ולגלי את רשות הדיבור.

אורי מקלב: ניקח עוד דקה מזמנכם כדי לתת גם ללימור וגם לגלי להגיד מילה.

אורי מקלב: לא משנה הסדר.

<גלי גרוס: האמת, אני מצטרפת לתודות בעיקר, גם למי שניהל את דיוני הוועדה, חבר הכנסת מקלב, וגם לתמי על העבודה המאוד קשה.

<גלי גרוס: אתה, אדוני, ניהלת את הוועדה הזאת בצורה מדהימה מבחינתי, אף-על-פי שהיו פה עמדות שונות והיה קשה לגשר על הפערים.

<גלי גרוס: אני חושבת שגם בזכות התיווך שלך ואיך שניהלת את הדיונים זה עבר כמו שזה עבר.

<גלי גרוס: תמי מאחורי הקלעים, לפחות אלה שיושבים כאן יודעים, השקיעה המון בלנסות ולהכין את החוק ולביא אותו כמה שיותר בשל ומוכן מבחינת הניסוח.

<גלי גרוס: אני רוצה גם להודות לכם.

<גלי גרוס: זה חשוב לנו.

<גלי גרוס: אני אומרת את זה בשיא הכנות.

<גלי גרוס: מאוד חשוב לנו לנהל את הדיונים הציבוריים האלה ולשמוע גם אתכם, ואני חושבת שלא סתם אנחנו לוקחים את הדברים לתשומת לבנו, אנחנו מבינים שזה מגיע מהמקום הנכון, לא חשבנו לרגע שזה מגיע ממקום אישי.

<גלי גרוס: היה משהו בסימטריה שקצת גרם לי - - -

אופיר כץ: גלי, עברנו את זה.

<אבי ליכט: לא נשכח ולא נסלח...

<גלי גרוס: אני מאוד נהנית לנהל את הדיון, כמי שיושבת מהצד השני של השולחן, עם נציגי המגזר השלישי, כי אני חושבת שהדיון מאוד ענייני, הוא מאוד לגופו של עניין, הוא מאוד לא אישי, הוא לא בעל אינטרסים כמו שיש בתחומים מסחריים.

<גלי גרוס: יש פה איזה דיון בין עמדות ערכיות מסוימות וברור שגם אנחנו חלוקים על דברים מסוימים.

<גלי גרוס: אני חושבת שבחוק הזה נעשו הרבה מאוד איזונים שהם לטובת כולם בסופו של דבר.

<גלי גרוס: אני רוצה להודות על האינטנסיביות של הדיונים – דורית, תודה רבה – על זה שסיימנו את החוק לשביעות רצון כולם, פחות או יותר, במועד הנוכחי.

<גלי גרוס: תודה.

אורי מקלב: תודה, גלי.

אורי מקלב: לימור – לא.

<תמי סלע: אני רוצה להודות לכולם על הדברים החמים.

<תמי סלע: אני מסיימת השבוע כמעט 12 שנה של עבודה בכנסת, בעיקר בוועדת החוקה, עבודה מאתגרת, משמעותית.

<תמי סלע: בשנים האחרונות באמת הרבה מול המחלקה של אבי ליכט.

<תמי סלע: אני רוצה להגיד תודה על החוק הזה במיוחד, אבל על עבודה עם המון שיתוף פעולה, הקשבה ונכונות לשמוע את ההערות ולחשוב יחד על פתרונות.

<תמי סלע: תודה לכל מי שהשתתפו וקבענו לוח-זמנים אינטנסיבי גם באשמתי, בגלל לוח-הזמנים שלי.

<תמי סלע: ביקשנו שתבואו, לפעמים יותר מפעם בשבוע, וזה לא היה פשוט, אז תודה על ההשתתפות ועל ההערות שהיו חשובות גם לי, כי אני לא נמצאת בשטח, ואני צריכה לנסות להבין את התמונה המלאה כמה שיותר, עד כמה שאפשר.

<תמי סלע: תודה לחבר הכנסת מקלב על עבודה מאוד פורייה אני חושבת, ביחד, ושיתוף פעולה, גם על ישיבות ההכנה שהוא ישב בהן, וזה לא מובן מאליו, והוא למד ושמע והקשיב, והביא גם הרבה משלו בנוסף.

<תמי סלע: תודה.

אורי מקלב: המורה היה מצוין.

אורי מקלב: תודה רבה, תמי.

אורי מקלב: אנחנו מתרגשים יחד אתך.

אורי מקלב: לא כל חוק זוכה לתודות ארוכות.

אורי מקלב: כשהיושב-ראש – וכאן אני רוצה להודות לו – זרק בפני את האתגר: תנהל אתה את החלק הזה, זה היה בעקבות הדרישה שלנו לפיצול.

אורי מקלב: צריך לזכור שזה התחיל בעקבות פיצול החוק.

אורי מקלב: זה התחיל מתוך דאגה וחשש שהגיע מהמגזר השלישי, מהחברה האזרחית, חשש גדול מהחוק הזה, ולכן ביקשנו את הפיצול.

אורי מקלב: התברר בסופו וגם בתחילתו שהיה נכון לעשות את זה, כיוון שהיתה הרגשה שבחיבור לחוק הקודם הוא יקבל קונוטציה של משהו דרקוני, כשהוא היה יחד עם החוקים האחרים שבאו, ולכן תודות גם למשרד המשפטים שאפשר את שיתוף הפעולה ולוועדה, ופיצלנו את זה.

אורי מקלב: משפיצלנו ידענו שאנחנו נינוחים יותר ואנחנו יכולים לדון לגופם של דברים.

אורי מקלב: אבל גם אז היה לי חשש – אני אומר לכם דברים אישיים – שבסופו של דבר ממה שייצא, לא יהיו מרוצים, ובשביל מה אני צריך את הדבר הזה ואני אשא באשמה.

אורי מקלב: אני שמח שלא כך הם פני הדברים, וזה מגיע לכם, לכולכם, לכל היושבים מסביב לשולחן.

אורי מקלב: אני חושב ששיתוף הפעולה הזה, מצד אחד, שהיה עם משרד המשפטים ועם כל עובדי רשם העמותות כולם, גם עם אביטל שלא נמצאת פה, צריך גם לזכור אותה – עצם ההתנהלות שלכם ביום-יום הוסיפה לאמון שיש בקבלת החוק.

אורי מקלב: אני זוכר חוקים אחרים, אני לא רוצה להזכיר שמות, כמו ההוצאה לפועל ועוד, כשבאנו לחוקק חוקים היה חשש מהדימוי שיש ומהמציאות שקיימת.

אורי מקלב: כשבאו ואמרו לא כך פני הדברים, ראשי העמותות קיבלו תוך כדי הדיון הרבה אמון מהנוכחים פה, מההתנהלות היומיומית שלהם.

אורי מקלב: היה תמיד חשש מה יקרה אם אנחנו שמים עכשיו פיקוח, אם אנחנו מכניסים עכשיו אנשים חיצוניים, איך זה ייראה, אני מוציא את הנושא של ניהול תקין, זה נושא שנשאר פתוח, אנחנו יודעים שצריך לתקן, אבל בשאר הדברים, בהתנהלות היומיומית, באמת שיתוף הפעולה עם המגזר השלישי הוא שיתוף פעולה טוב, וזה נתן את הבסיס של האמון, שאפשר לסמוך על החוק.

אורי מקלב: עם זאת, החלק המקצועי שלכם, גם של לשכת עורכי-הדין, גם המייצגים של העמותות, רואי החשבון, עורכי-הדין שמתעסקים בכך ומכון ואן-ליר שהשתתף – באתם עם דברים שאתם יודעים מהשטח, והיתה אוזן קשבת ונפש חפצה לשמוע את זה מצד כל הגורמים.

אורי מקלב: על אף שההתחלה היתה קצת מתוחה זה גרם לכך, אני חושב, שהכול הופשר והבינו שכולנו רוצים באותו דבר.

אורי מקלב: כולם חשבו שהביקורת וכל מה שצריך זה נכון, אבל איך לא פוגעים בדבר שהוא מאוד ייחודי, והוא גם מאוד ייחודי למדינת ישראל.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש עוד מדינה שהמגזר השלישי כל-כך בולט בה וכל-כך בא במקום הרשות עצמה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש הרבה מדינות שהמגזר השלישי פועל בהן בכל-כך הרבה שטחים, במגזר כל-כך רחב והוא כל כך נצרך והפעילות הוולונטרית כל-כך גדולה כמו במדינה.

אורי מקלב: דרך אגב, במאמר מוסגר, אני זוכר שסיפר לי יושב-ראש יד-שרה, שבאים מגרמניה ללמוד מיד-שרה איך פועלים למען הציבור הנכה, הקשיש.

אורי מקלב: לא עמותה באה ללמוד, המדינה באה ללמוד.

אורי מקלב: במקומות אחרים המדינה רצתה ללמוד משם, לשכפל את סוג הפעילות.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה אחת כשרבות העמותות והחברות לתועלת הציבור במתכונת שיש להן שפועלות ועושות דברים מאוד גדולים.

אורי מקלב: בסופו של דבר המקצועיות שלכם, הנכונות שלכם וההכרה בצורך, ומצד שני משרד המשפטים עם כל המיומנות המקצועיות וגם הפעילות שלכם היום הטובה, והצד המקצועי של הייעוץ המשפטי עם הוועדה שאפשרה גמישות ושינויים בגלל מזג-האוויר תוך כדי הדיונים שלנו, שלא הפריע לנו בכלל, הביאו אותנו לגמר.

אורי מקלב: וכשהתברר שאת הולכת, זה גם היה חלק מחולל להאיץ את הדיונים בגלל צורך מקצועי, וזה הביא אותנו לגמר הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר החוק לא נכנס כמו שהוא יצא, ובסך-הכול אני מקווה שעשינו דבר שלם.

אורי מקלב: נותנים לי פתק שבסך הכול ישבנו 15 ישיבות.

<גלי גרוס: כולל הקרנות.

אורי מקלב: בסך-הכול היו דיונים ארוכים של שלוש שעות ושלוש שעות וחצי.

אורי מקלב: תדעו מה השקעתם.

אורי מקלב: אני רואה את כולכם שותפים, את היושב-ראש כבר הזכרתי, תמי באופן מיוחד על הפעולה המשותפת, את כולכם ציינתי כבעלי זכות ויש לכם מניות בחקיקה הזאת.

אופיר כץ: אי-אפשר לחלק רווחים אצלנו.

אופיר כץ: ..

אורי מקלב: העניין הזה לשם שמים.

אורי מקלב: העניין הזה יעמוד לכולם לזכות.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.