הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-12-31 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 671.

אמנון כהן: אני קיבלתי גם פניות מהעמותה לקידום ושמירה על זכויות חולי הכליות, אנחנו ניתן לכם כמובן להתייחס.

אמנון כהן: חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד, נשמע אתכם גם, ומהר"י (הסתדרות הרופאים) קיבלנו איזה שהוא מסמך, הם יבואו ויציגו בעצמם את הדברים.

אמנון כהן: מה אומר הדוח?

אמנון כהן: הדוח אומר שיש זיהום קשה במוסדות האשפוז ובקהילה, הוא מציין כאן בדוח שמניין הפטירות הקשורות לזיהום שנרכש בבתי חולים מחיידקים העמידים לאנטיביוטיקה, או הרגישים לה בישראל, נאמד בין 4,000 ל-6,000 חולים בשנה ואני חושב שמשרד הבריאות צריך פה לעשות עבודה, לוודא שאם הם נפטרו כתוצאה מהזיהום או דברים אחרים, כי לזה הבנתי עדיין אין איזה שהן הנחיות ולא בטוח שזה המספר הנכון.

אמנון כהן: יכול להיות יותר, יכול להיות פחות, אבל כשאין הנחיות ברורות לבתי החולים ולגופים שמטפלים בדבר, אז אי אפשר לדעת את המספר.

אמנון כהן: על פי מה שיש היום זה הנתון שהגיע אליו משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: ומי הגורמים לריבוי זיהומים במוסדות הרפואיים?

אמנון כהן: אז כמובן כולנו יודעים שהיגיינת הידיים לקויה, חוסר מודעות של ציבור המבקרים בבתי חולים.

אמנון כהן: אנשים באים לבקר ולפעמים גם נדבקים ומביאים איתם כל מיני חיידקים.

אמנון כהן: שלוש, תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם.

אמנון כהן: כמובן שאם לפי תקן צריכים להיות שני אנשים בחדר, אז דוחסים יותר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רוני גמזו: בוועדת הבריאות, קראו לי בדחיפות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה שהגעת גם – זו לטובה.

אמנון כהן: אנחנו התחלנו, אדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: אתה בקי בדוח הזה.

<רוני גמזו: בקי מאוד.

אמנון כהן: אני התרשמתי שגם התחלת לטפל, אבל אני יושב איתך לא פעם, יש לך כל כך הרבה תחומים, איך אתה מספיק?

<רוני גמזו: גם לך יש.

אמנון כהן: מה עם שר"פ?

<קריאה: וסל התרופות.

אמנון כהן: בסל התרופות יש בשורה.

אמנון כהן: לא לכולם, אבל לרוב יש בשורה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו מציינים את עיקרי הדוח.

אמנון כהן: תיכף משרד מבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה גורם, קודם כל אמרנו שיש על פי דוח בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה שנפטרים בגלל דברים של זיהום, כל מה שקשור בזיהום, והחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.

אמנון כהן: ומה הגורם?

אמנון כהן: הגורמים העיקריים זה היגיינת ידיים; חוסר מודעות של ציבור המבקרים; תנאי אשפוז ומחסור בכוח אדם, בן אדם אחד צריך לטפל, אחות אחת צריכה לטפל בהרבה מאוד פציינטים וכל אחד צריך את התרופה שלו, אז צריך לעבור בין אחד לשני ולשלוח ידיים; היעדר בידוד חולים, אם חולה מסוים צריך לקבל בידוד, הוא לא מקבל והוא מעביר את החיידקים הלאה, וכמובן כל הנושא של ניקוי, חיטוי ועיקור של ציוד ואביזרים רפואיים וכל הדברים האלה.

אמנון כהן: כמובן הדוח מציין שזה עדיין לא מטופל כמו שצריך, בוודאי שאנחנו יושבים כאן ורוצים לשמוע על השיפור בטיפול בדברים האלה, כי חיי אדם זה בראש מעייננו.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הבריאות ומשרד הבריאות שהם עושים את עבודתם, אבל לפעמים בן אדם כבר קיבל את הטיפול, עבר את הניתוח, עבר את הכול, פתאום מקבל זיהום ממשהו בכלל לא קשור והלך.

אמנון כהן: הולך, נפטר מהעולם הזה, לא בגלל סיבוך כזה או אחר של הניתוח, לא בגלל - - - אלא זיהום, שבמקרה תפס אותו.

אמנון כהן: אני גם אישית נתקלתי במקרים משפחתיים כאלה.

אמנון כהן: היה מא ושפז מישהו, הייתה לו דלקת ריאות ועמדו לשחרר אותו כבר, פתאום חום, פתאום זה, לא יודעים מה זה, מה קרה?

אמנון כהן: טיפול נמרץ.

אמנון כהן: טיפול נמרץ הוא צריך להיות והוא עמד להשתחרר.

אמנון כהן: שבוע בטיפול נמרץ, בחוסר הכרה, תפס איזה חיידק.

אמנון כהן: לכן דברים כאלה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל זה לא מן הנמנע, זה יכול לקרות כל הזמן ולכן צריכים פה הסדרי טיפול והסדרי מניעה, לעשות דברים גם לגבי האנשים שבאים לבקר, אולי גם ליידע אותם יותר, כי לא כל הציבור נחשף לדברים, אולי אפילו בתשדירים, בבית, כשיושבים מול הטלוויזיה, לעשות את הדברים האלה, שכל אחד שבא לבקר, מקיים את מצוות ביקור חולים, שלא יחטוף איזה מחלה יחד עם הביקור שלו.

אמנון כהן: אז בשלב הזה אנחנו ניתן קודם למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: מבקר המדינה, אני מודה לך, אדוני, שאתה משתתף בדיון חשוב זה, וכבוד המנכ"ל של משרד הבריאות, ידיו רב לו בהרבה תחומים ואנחנו רואים שאיפה שאתה נוגע אתה משליט סדר, אתה משתדל, אבל באמת למשרד הבריאות יש הרבה ביקורות פה, הרבה מאוד ביקורות.

<רוני גמזו: אנחנו מעודדים, זה מערכת שמעודדת אותנו להשתפר.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים שתעשו יוזמות שלכם.

<רוני גמזו: יש גם יוזמות, אבל הן לא מגיעות לדיון כאן.

<רוני גמזו: אתה לא יודע מה יש.

<רוני גמזו: אני לא מביא אותן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו שותפים להזמנה הזו לבקר אתכם.

<רוני גמזו: נכון, אני אומר שתכפילו את המחלקה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המבקר, ואז תיתן למי שאתה חושב לפרט לנו את הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הדיון בדוח הזה, שהוא דוח מאוד משמעותי וייחסנו לו חשיבות רבה מאוד וזאת מתוך שלל של דוחות שיגיע זמנם לדיון בוועדה הנכבדה הזו, אבל הוא ראה בזה דחיפות, דווקא בנושא הזה ולא בכדי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפני שראש החטיבה, שמואל גולן, יציג גם את הצוות, באמת צוות שעשה עבודה נהדרת, כדרכו בקודש, זה לא דוח ראשון שהצוות הזה מכין, שמתמחה בתחום הרפואה בעיקר, ואני רק הייתי רוצה להקדים כמה מילים ולומר כך: אל"ף, נקבנו בדוח מספרים שבין 4,000 ל-6,000 ונשאלתי לא אחת מה זה הפרש כזה עצום בין 4,000 ל-6,000, אתם לא יודעים כמה בדיוק נפטרו?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש קושי בזה, הוא יוסבר כאן היום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה דבר אחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: [ דבר שני, אני חושב שתשומת הלב הציבורית לנושא הזה צריכה להיות יום יום, לא רק פעם אחת כשאנחנו עושים דוח מהסוג הזה אלא יום יום, ואני אמשיל את זה לדברים אחרים שבהם אנשים נפגעים או נהרגים וזה תאונות הדרכים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מקבלים כל הזמן באמצעי התקשורת השונים הודעות וגם במהדורות החדשות, 'תאונת דרכים בכביש כך וכך, שני פצועים', שני פצועים, לא הרוגים, שני פצועים וזה תופס כותרת ראשית, מדוע?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כי זה חשוב לנו, קדושת החיים, כפי שאמר היושב ראש וכו', כל הרעיונות העיוניים היפים, אבל פה לא מדובר בשני פצועים, פה אם כך הייתה צריכה לצאת כל יום כותרת, 'אדם נפטר מחיידק עמיד', אולי זה היה מכניס אותנו יותר למודעות לנושא הזה ואולי גם משרד הבריאות היה מחזק את האמצעים שנעשו בחלקם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מי שבא היום לבית החולים רואה את המכשירים הקטנים לחיטוי ידיים, שהרופאים כפי שנראה, רובם מקפידים על כך, אבל צריכים למצוא דרכים נוספות כיצד לבצע חיטויים גם במקומות שהכניסה והיציאה של אנשים היא רבה כמו בחדרי הטראומה, שבאים אנשים ישר מהשטח, מתאונות דרכים, עם דברים כאלה וכאלה וצריך לחשוב על זה ולמצוא פתרונות מתאימים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: התופעה הזו היא לא רק כשחושבים שזה רק אנשים מבוגרים לא עומדים בחיידקים העמידים, יש את זה גם בפגיות, ובכל קבוצות גיל, ולכן הבעיה היא חמורה עוד יותר, מפני שהפגים לא יודעים לומר לנו מה כואב להם והטיפול בהם הוא שונה לחלוטין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז אני אסתפק בדברים הכלליים האלה ואני מעביר את השרביט לחטיבה.

<שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

<שמואל גולן: כפי שהמבקר אמר אני אציג את הצוות.

<שמואל גולן: מר גמזו מכיר אותם כמובן, אבל מנהל האגף שעסק בעניין הזה הוא דן בנטל, הסגנית שלו זו חיה פוליטי והעובד שעסק בעניין הזה הוא משה גינזבורג, ובעצם הדוח הזה עוסק בסוגיה לטעמנו כבדה מאוד במערכת הבריאות, ובמיוחד במערכת האשפוז.

<שמואל גולן: המיקוד הוא במערכת האשפוז.

<שמואל גולן: והוא הזיהומים שנרכשים במרחב הזה, בחלקם זיהומים שהם כנראה עמידים היום לכל מערכת האנטיביוטיקה והטיפולים האחרים וצריך לתת את הדעת כיצד אנחנו מטפלים בעניין הזה.

<שמואל גולן: היום חולה שמגיע לבית חולים נחשף לזיהומים שפוגעים בו ועל פי מחקר שמשרד הבריאות עשה, בין 7% ל-10% מכלל המתאשפזים נפגעים בצורה כזו או אחרת מזיהומים.

<שמואל גולן: חלקם אלה זיהומים שתוך כדי הטיפול מצליחים להתמודד איתם, ובחלקם אלה זיהומים שהם רק מחמירים את מצב החולה וגם מביאים אותו למצב שקשה מאוד להתמודד איתם.

<שמואל גולן: על פי המחקרים שעשו גם במרכז הארצי וגם ביחידה, המרכז הארצי זה גוף שנמצא במשרד הבריאות ושקובע את המדיניות והתקנים והשיטות איך להתמודד עם הדבר הזה, להקטנה, מניין הפטירות, והציג את זה המבקר, שקשורות לזיהום עומד היום על בין 4,000 ל-6,000.

<שמואל גולן: קשה מאוד לזהות, נוכח העובדה שבחלק מהמקומות מצאנו שאפילו לא חוקרים ממה נפטר החולה, אם החולה נפטר כתוצאה מזיהום או כתוצאה מהמחלה שבגינה הוא הגיע לבית החולים.

<שמואל גולן: המספרים האלה הם מספרים מדהימים.

<שמואל גולן: לפי דעתנו הם צריכים לבוא ולהדליק נורה אדומה לכולנו.

<שמואל גולן: לבוא להגיד, אדם שבא לבית חולים להתאשפז, שהוא בא בכדי שירפאו אותו, שהוא נכנס היום כבר במצב שהוא עלול ומסתכן בזה שהוא נכנס לבית החולים, מסתכן ברכישת מחלה אחרת, שיכולה אפילו להיות מחלה שמביאה אותו לכך שהוא לא ייצא מביתה חולים כפי שהוא רצה לצאת, היא מחייבת את משרד הבריאות בביצוע של פעולות דרסטיות, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה ואיך אנחנו מקטינים את הזיהומים, על מנת שהדבר הזה לפחות יגרום לכך שנוכל להוריד את רף הנפגעים מהעניין הזה.

<שמואל גולן: אני כמובן עוד מעט אעבור בקצרה על כל הליקויים שאנחנו מצאנו, לטעמנו, שראוי כמובן לטפל בהם.

<שמואל גולן: היום אין שום בעיה לטפל בעניין הזה, כי אנחנו נמצאים היום בעידן של תחרות בין בתי חולים.

<שמואל גולן: ועידן של תחרות של בתי חולים לקבלת חולים הוא כזה שאנחנו יוצרים איזה מתודה מסוימת לצד הטיפול האינטנסיבי במקומות המזהמים, גם ליצירת תחרות ולהורדת הרף הזה, בין באמצעות תמריצים ובין באמצעות אכיפה, אנחנו יכולים להשפיע, מערכת הבריאות יכולה לבוא ולהשפיע על כל הטיפול בסוגיית הזיהומים ולא לתת לזה לעבור כהרף עין ולא להתייחס לעניין.

<שמואל גולן: אני לא רוצה להתייחס פה לסוגי הזיהומים כי הנושאים המקצועיים רשומים בתוך הדוח, למי שמתעניין, אבל יש מספר פעולות שהן כנראה שיוצרות את התשתית לזיהומים וכמובן צריך לטפל בעניין.

<שמואל גולן: אמר את זה גם יושב ראש הוועדה, אנחנו זיהינו מספר גורמים עיקריים לתופעת הזיהומים שנרכשים שלטעמנו פעולות מול הגורמים האלה יכולות לפחות, אני לא רוצה לבוא ולהגיד למגר את התופעה אבל לפחות להקטין את התופעה.

<שמואל גולן: דבר ראשון, כפי שהוזכר, זו סוגיית ההיגיינה, היגיינת הידיים, היא לקויה, עד היום ההיענות היא נמוכה מאוד.

<שמואל גולן: כנראה שבעניין הזה צריכים לעבוד בשתי שיטות, שיטת האכיפה ושיטת התמרוץ.

<שמואל גולן: בשיטת האכיפה, אני רוצה להגיד לכם שיש מקומות שיודעים לשמור על היגיינה בכך שמחייבים אותך עם החומר הזה שנאמר פה ליטול ידיים, בכך שמחייבים אותך להיכנס עם ביגוד מסוים וכדומה.

<שמואל גולן: ההיגיינה הזאת היא כנראה אחד מהגורמים שמעבירים את הזיהומים בין החולים או בין המחלקות והדבר הזה חשוב מאוד, נוכח העובדה שאנחנו יודעים שהתנאים הפיזיים בבתי החולים הם תנאים של צפיפות, מחסור בחדרי אשפוז, מחסור בכוח אדם, אז אותו כוח סיעודי, אותו כוח רפואי שעוסק בעניין הזה, אם הוא לא לפחות ישמור על תנאי היגיינה נכונים, כמובן שהדבר הזה רק יחמיר את המצב.

<שמואל גולן: הדבר השני שנצטרך כנראה לטפל בו זה ההתנהגות של מבקרים וכל הסועדים למיניהם שבאים.

<שמואל גולן: מצד אחד אי אפשר למנוע את הדבר הזה, אבל מצד שני כנראה צריך לבצע כמה פעולות אכיפה והסברה למבקרים.

<שמואל גולן: אני לא יודע אם הולכים בשיטת ההפחדה, אבל בחלק מהדברים צריך לבוא ולהסביר לכולם, שגם הם חשופים לפגיעה וכמובן שהדבר הזה יוריד אולי את רף המבקרים, אבל אולי גם יוריד את רף הזיהומים למיניהם.

<שמואל גולן: כשבדקנו את כל פעילות העבודה במחלקות ראינו תופעה של אי חיטוי של מכשירי הסתכלות תוך גופיים, שלטעמנו זה נראה מוזר מאוד, שמחדירים כלי כזה לאדם ובודקים את מה שבודקים, בין אם במערכת המעיים ובין במערכות אחרות ועושים איזה שהוא חיטוי שהוא לא חיטוי ובסוף מעבירים את הכלי הזה למישהו אחר, הלוא כל בר דעת מיד מבין שאתה מעביר פה חיידקים.

<שמואל גולן: לא כל כך היה ברור לנו איך הדבר הזה מתבצע בבתי חולים ולמה הדבר הזה נעשה.

<שמואל גולן: ברור לנו שהדבר הזה נעשה מחוסר ציוד, ברור לנו שהדבר הזה הוא מכך שבתי החולים רוצים למחזר את הציוד הזה, ויש לנו גם סיפור של ציוד חד פעמי שממחזרים אותו, אבל הדבר הזה הוא חמור מאוד, שאתה לוקח היום ועוסק במכשירי הסתכלות כאלה ואחרים, לא מטפל בעניין הזה, מעביר את זה ואין כלי יותר טוב מאשר להעביר מחלות מאחד לאחד באמצעות דבר כזה.

אמנון כהן: הם עוברים תהליך של סטריליזציה.

<שמואל גולן: תיכף אני אגיע לתהליך של הסטריליזציה.

<שמואל גולן: גם התהליך, העיקור, החיטוי וכל הדברים האלה, הוא גם לא נעשה בצורה נכונה.

<שמואל גולן: בחלק מבתי החולים שבדקנו, הסטריליזציה נעשית בתוך מתחם חדרי הניתוח כאשר ההנחיות אומרות שצריך לעשות את זה במתחם שהוא ייעודי לאספקה סטרילית.

<שמואל גולן: גם זה נעשה מתוך זה שרוצים להשתמש בחומרים האלה, מתוך זה שרוצים לקצר הליכים, וגם יכול להיות מתוך זה שאין מקום לעשות את הדבר הזה, וזה חמור מאוד, שאת כל נושא הסטריליזציה, שזה כלל ראשון בבית חולים, אם אין סטריליות בבית חולים אז איפה יש סטריליות?

<שמואל גולן: אז כשלא עושים את הדבר הזה, במקום שמשרד הבריאות קבע שצריך לעשות אותו, וכנראה שמשרד הבריאות לא מצליח לאכוף.

<שמואל גולן: אנחנו מצאנו כמעט 20% מהציוד שצריך לעשות לו עיקור וכל זה, זה נעשה בתוך חדרי הניתוח.

<שמואל גולן: אני לא יודע, יגידו פה הרופאים, אם הדבר הזה הוא לא גורם משפיע על כך שהזיהום הוא בממדים כאלה כפי שאנחנו אומרים.

<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שאנשים שבאים לחדרי ניתוח, ושם מבצעים בהם פעולה חודרנית, שהיא פעולה שהיא כמובן חושפת אותם לזיהומים כאלה ואחרים, הם סבורים שכנראה כשהם מגיעים לשם יש להם את הסטריליזציה הטובה ביותר.

<שמואל גולן: מסתבר כנראה שלא ולכן צריך לטפל בעניין הזה.

<שמואל גולן: יש לנו עוד נושאים מסוימים, או גורמים מסוימים.

<שמואל גולן: יש לדוגמה סוגיית הבידוד או סוגיית הקשישים, שמביאים אותם מבתי אבות או מביאים אותם ממקומות אשפוז גריאטריים, שלא מבודדים אותם, לא מאבחנים אם הם לא נשאים, ויש כללים ברורים מבחינה רפואית שצריך לבדוק אותם לפני שמכניסים אותם לתוך המרחב של בית החולים או לתוך המרחב של החדרים.

<שמואל גולן: וכמובן כל הנושא של התנאים הפיזיים בבית החולים.

<שמואל גולן: ברור לנו שאנחנו לא מחר בבוקר נציל את המערכת הזאת בכך שאנחנו נגדיל את כמות המיטות.

<שמואל גולן: אנחנו מכירים את התופעה של אשפוזים בתוך מסדרונות, בתוך חדרי אוכל, אנחנו מכירים את התופעה של חוסר חדרים לבידוד, כי יש כאלה שחייבים לבודד אותם וצריך למצוא מקום איפה לבודד את האנשים האלה.

<שמואל גולן: יש סכנה גדולה מאוד של הידבקות ולכך צריך לתת את הדעת ולעשות את הכול.

<שמואל גולן: הפעולות שלטעמנו אנחנו חושבים שאמורים לבצע וצריך לבצע, ומשרד הבריאות כנראה יציג עוד מעט איזה פעולות הוא עשה, קודם כל הדבר הראשון שאנחנו אמורים לדעת זה שלא הייתה מערכת מסודרת של ניהול של מעקב אחרי כל סוגיית הזיהומים, לא בתוך בתי החולים, יש אמנם בתי חולים שאנחנו פנינו אליהם, ביקשנו מהם לקבל פרטים, לדעת, אם יש להם איזה ניתוח, ממה נפטרו אנשים, איך נפטרו אנשים - - -

אמנון כהן: יש הנחיות של משרד הבריאות - - -

<שמואל גולן: יש הנחיות של משרד הבריאות, יציג את זה המנכ"ל עוד מעט.

אמנון כהן: מי אוכף אותן?

<שמואל גולן: הוא ידבר על האכיפה, הוא התבטא בשבוע שעבר על סוגיית האכיפה בבתי חולים, אז הוא כנראה יזכיר את זה פה היום.

<שמואל גולן: אני אומר שהדבר הזה הוא - - - קודם כל אם אתה רוצה להתמודד עם בעיה, אז תכיר את הבעיה.

<שמואל גולן: נכון שיש מרכז, נכון שיש יחידה שעוקבת אחרי העניין הזה, לעניין הזה היו כל מיני דברים שהיו צריכים לתת את הדעת, כמו מערכת ממוחשבת, כן נתנו, לא נתנו, זה צריך היה להיסגר ב-2013 אז כך שאנחנו עדיין לא יודעים אם הדבר הזה נעשה, אבל צריך לעקוב.

<שמואל גולן: גם ברמה המקומית, קרי בבתי החולים, וכמובן ברמה הארצית, כי בחלקם אלה חיידקים שאתם יודעים שהם יכולים גם לעבור מחוץ למרחב של בתי החולים ולהגיע אפילו לממדים שאחרי זה קשה יהיה להתמודד.

<שמואל גולן: לתת יכולת למרכז לאסוף את המידע, לאכוף את הדברים שהוא צריך לאכוף וכמובן לתת תשובות וצריך לתת להם את היכולת בעניין הזה.

<שמואל גולן: בעניין הזה אין חוכמות, יש שתי שיטות בעניין הזה, שיטת התמרוץ ושיטת האכיפה.

<שמואל גולן: שיטת האכיפה זה כלי אכיפה שצריך ליצור בעניין הזה, ותמרוץ זה הדבר הכי קל היום.

<שמואל גולן: ברגע שאתה יכול לתת תגמול כתוצאה מזה שאתם השתפרתם במה שהשתפרתם, אז - - -

אמנון כהן: הכול כלכלי.

<שמואל גולן: הכול כלכלי, זה מיד מסייע, מיד כולם מתעסקים בעניין הזה.

<שמואל גולן: הדבר השני כמובן, אנחנו חושבים, והצגנו את זה בדוח, שצריך כמובן לקבוע מדדי ביצוע, למה אנחנו רוצים להגיע, האם זה בסדר 4,000 נפטרים בשנה, האם זה לא בסדר, אנחנו רוצים להגיע ל-0 נפטרים?

<שמואל גולן: אנחנו לא יודעים את זה, גם אני חושב שמשרד הבריאות עדיין לא קבע לעצמו למה הוא חותר, כי ברור שיהיו עוד זיהומים וברור שיהיו פעולות שצריך לבצע אותן, אבל צריך לקבוע מדדים, כי כשאין מדדים אין יעד, אין יעד, אז כל אחד עושה מה בראש שלו ואנחנו מגיעים לתוצאות כפי שאנחנו רואים אותן פה.

<שמואל גולן: והדבר שתמיד אנחנו נגיד, אמרנו את זה גם בדוח אחר וגם פה, שיפור תנאי האשפוז.

<שמואל גולן: שיפור תנאי האשפוז צריך לתת את הדעת איך משפרים.

<שמואל גולן: עשינו את זה גם בדוח שהגשנו בנושא הבינוי, הוצאנו את זה גם בדוח שדיברנו על הפרסונל, קרי כוח העזר הסיעודי וגם הרופאים.

<שמואל גולן: הדבר הזה, דיברנו לאחרונה על פגיות, אדוני, אם אתה זוכר, היה לנו פה דיון ואדוני המנכ"ל הציג פה אז שמתגברים את הפגיות היום ביותר כוח עזר סיעודי על מנת שלא ייווצר מצב שעוברים מפג לפג ומפג לפג ומבלי להרגיש בכלל מעבירים לכל אחד את הדברים האלה.

<שמואל גולן: יש, לפחות לפי מה שהציגו אז, הייתה השקעה גדולה מאוד של משרד הבריאות בעניין הזה ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה תשובה, וכמובן אם צריך לתת עוד תוספת של כוח אדם לכך.

<שמואל גולן: עד כאן, אדוני.

<שמואל גולן: אם אדוני רוצה שנפרט יותר, ניכנס לפרטים, יש פה את הצוות.

אמנון כהן: כולם קראו את הדוח, בעיקר מנהלי בתי החולים, למדו את הדוח והפיקו לקחים וירדו הנחיות, הבנתי, ממשרד הבריאות.

אמנון כהן: לי חשוב שהציבור עדיין לא מודע, גם התקשורת לא מודעת, אני רואה פה את התקשורת החשובה, שלגבי, כמו שציין המבקר, תאונות דרכים, אנחנו חרדים לכל אחד ואחד, אבל פה מדובר באלפי אנשים בשנה, וזה לא בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אולי בגלל זה הנושא לא מטופל, בגלל שזה לא צף, אין מודעות.

אמנון כהן: גם הציבור לא יודע, גם מערכות הבריאות לא יודעות, גם שר האוצר לא יודע, ודאי אם הוא היה שומע שיש פה - - - ממה זה נובע?

אמנון כהן: אז הוא היא אומר 'צפיפות, כוח אדם, היגיינה', כל זה, 'מה צריך?' אז הוא היה מביא תכנית.

אמנון כהן: לכן כשזה לא צף, והתקשורת, הפעילות שלכם מאוד חשובה, כמו שאתם יודעים לטפל בכל דבר, מתבייתים עליו ואז עושים את הניעור במערכות ומזיזים גם אותנו, חברי הכנסת, אנחנו ניזונים מכם.

אמנון כהן: באמת טובת הציבור בסופו של דבר, לא פעם הדיונים, או דוחות של מבקר המדינה, לפעמים זה קטע עיתון ואז הוא מתעמק בנושא ובודק ובוחן וחוקר כמובן.

אמנון כהן: גם אני לפעמים יוזם דיונים על פי איזה שהיא פרסומת שראיתי ואני רוצה להציף את הנושא, ואני מבקש ממבקר המדינה שיבוא לדיון, בקשה לחוות דעת, לכן פה התקשורת צריכה לרתום אותם.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לתקשורת, שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, מאוד ציבורי, ובאמת נפש האדם, שכל אחד עולם ומלואו וצריכים באמת לעזור ולסייע.

אמנון כהן: לא עליך כל המלאכה לגמור, אנחנו צריכים לעזור לך, לתת לך את הכלים, אבל אתה צריך לאכוף, אדוני, זה לא יעזור, אתה - - -

<שמואל גולן: ברור, זאת השתדלות.

אמנון כהן: כן, השתדלות.

אמנון כהן: כל אחד צריך לעשות את ההשתדלות שלו, התקשורת, חברי כנסת, שרים, ממשלה ומשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף, אדוני?

<דן בנטל: מסתדר שהדבר אפשרי, כי בביקורת מצאנו, לפחות לגבי פורייה, שהתחילו שם תכנית התערבות במשך כמה שנים וגם בשירותי בריאות כללית, שזה חצי ממערכת האשפוז בארץ, הדברים אפשריים והייתה ירידה דרסטית, לדוגמה במקרה של שטיפות ידיים, שזה דבר שנשמע מאוד אלמנטרי, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים, שטיפות ידיים בבתי חולים, בין חולה לחולה ובכל המגעים.

אמנון כהן: פה אני איתך, אבל אני אומר לפעמים, אחות, שחולה פה לא מרגיש טוב, ופה - - -

<שמואל גולן: היא רצה בין מיטה למיטה.

אמנון כהן: ופה הוא צועק, ובדיוק הוא זועק ופתאום ההוא שבא לבקר אותו, גם מתעלף, כי הוא ראה את זה.

אמנון כהן: אז לך טפל עכשיו בארבעה אנשים.

אמנון כהן: אז יש פה דברים, כי אחת, אין עוד אחות, חסר כוח אדם, אדוני.

<קריאה: איפה האוצר?

אמנון כהן: נכון, בשביל זה אני אומר.

<דן בנטל: זה קשה, אבל אפשרי, עובדה, המחקרים הוכיחו שזה אפשרי.

<דן בנטל: דבר שני שרציתי להעיר זה הנושא של אחריות מנהלים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים.

<דן בנטל: ברגע שתהיה אחריות אישית פה, כנראה שפה אין בררה, כי פשוט אלה החיים של החולים, ברגע שתהיה אחריות אישית, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, שזה היום לא קיים, אז המצב ישתפר.

אמנון כהן: בסוף לא יהיו רופאים במדינה.

אמנון כהן: אחריות אישית זה חשוב, כמו שעשינו לראשי הרשויות, עשינו אחריות אישית ופתאום כל הנושא הזה ירד והתחילו לעבוד יותר טוב.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע עוד מספר גורמים, אתה, אדוני, תשמע את כולם ואז תן לנו תשובות מנומקות.

אמנון כהן: פה כתוב לי האגודה לזכויות החולה, שמוליק בן יעקב.

אמנון כהן: יש כזה אחד.

<שמוליק בן יעקב: כן.

אמנון כהן: מה שלומך, אדוני?

אמנון כהן: אני רואה שנרשמת ואתה רוצה לשאול מההיבט הזה של החולים, אמנם גם אני חולה, גם אני מייצג אותם, גם אני לפעמים, משפחה, אבל אתה, אדוני, מה גילית?

<שמוליק בן יעקב: תראה, אני חושב שכל מה שיש לגלות המבקר גילה, כלומר מעבר למה שגילה המבקר אני לא חושב שצריך להוסיף, אני רק חושב שלצערנו מאז מאי, שהתפרסם הדוח, לא שמענו על מספיק פעילות שנעשתה בתחום הזה, ואתה הזכרת והזכירו אחרים, אני חושב שאם יש נושא שחשוב במערכת הבריאות, שכזה היקף גדול של אנשים נפטר בגללו, אם היינו שומעים שמאיזה שהוא אירוע מתים 500 איש האם היינו משקיעים בזה עשרות מיליונים?

<שמוליק בן יעקב: היינו משקיעים מאות מיליונים ואפילו יותר בנושא הזה.

<שמוליק בן יעקב: החשש שלי, עם כל הרצון הטוב של כולם, התשתיות והכסף להשקיע בתשתיות, מיטות נוספות וכוח אדם, הוא בסיס הבעיה שהיתר מתלבש עליו.

<שמוליק בן יעקב: אני חושש מאוד שאם לא נעשה את ההשקעות האלה ואם האוצר לא יבוא ויגיד 'חבר'ה, כמו שאנחנו משקיעים', רוצים להעביר עודפי מיליארדים לביטחון, אני אומר, חבר'ה, עודפים של מיליארדים תעבירו לבריאות.

<שמוליק בן יעקב: מערכת הבריאות לא נמצאה אף פעם במצב כזה - - -

אמנון כהן: גיליתי 13.2 מיליארד ברזרבות, עודף ברזרבות.

אמנון כהן: זאת אומרת יש 24 מיליארד ברזרבה, עוד 13.2 מיליארד ברזרבות.

אמנון כהן: דרך אגב, גם במשרד הבריאות יש שם איזה חצי מיליארד שקל, מעל הרזרבה.

<רוני גמזו: כן, סגורה בכספת, כשהמפתח אצלם.

אמנון כהן: לא, אז אני אמרתי, בהסדרה בוועדה, לפחות אם כבר הגדלתם את הרזרבה של הרזרבה, שזה יילך ליעדו של אותו משרד.

אמנון כהן: לכן רציתי שתשאל אותו באותו דיון, שתדע, אדוני, את הרזרבה הזאת אני לא משחרר.

<רוני גמזו: אני יודע.

אמנון כהן: אז קח אותו.

<שמוליק בן יעקב: אין לנו ספק שיש לנו צוות נהדר במשרד הבריאות, אבל בלי שייתנו לו משאבים, ואמר גם משרד המבקר, שכל הנושא של תשתיות עלה בכמה דוחות.

<שמוליק בן יעקב: לכן אני חושב שבאמת הגיע הזמן שכן תצא קריאה של חברי הכנסת, חבר'ה אם לא תהיה תוספת תקציבים למערכת הבריאות אנשים מתים.

אמנון כהן: תיכף נשמע, אולי הוא לא צריך.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: קופת חולים, שירותי בריאות כללית, מי נמצא פה איתנו?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תגיד איך אתם נערכים כתוצאה מהדוח, גם אתם פה מוזכרים, יש לכם גם בקהילה עבודה, עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: מה שמך לפרוטוקול, מה תפקידך בכוח?

<אברהם בורר: אני מנהל פורום למניעת זיהומים בכללית.

אמנון כהן: יפה, זה מי שאנחנו צריכים.

אמנון כהן: כן, אדוני.

<אברהם בורר: ברור שכל מה שנאמר פה אני מסכים בהחלט.

<אברהם בורר: אני בסך הכול רואה לפני זה, ממה שאנחנו עושים בכללית לתת שני דגשים.

<אברהם בורר: דבר ראשון זה העוצמה של הבעיה, מדברים על 4,000, 6,000 מתים, המספרים ה אלה בהחלט יכולים להיות אפילו יותר גבוהים.

<אברהם בורר: מי שחי בשטח יום יום הוא בהחלט יכול לזהות את זה.

<אברהם בורר: מצד שני חשוב גם לציין שאחרי עוצמת הבעיה שאנחנו במלחמה ביולוגית, וזה לא צחוק.

<אברהם בורר: מה פירוש הדבר?

<אברהם בורר: עד שיהיו תשתיות, עד שהמערכת הכבדה זו תוכל לזוז, החיידקים, לא אחד, לא שניים, ימשיכו להיות עוד יותר עמידים וכבר חשוב לציין שלא מדברים רק על בית חולים, אלא גם בקהילה.

<אברהם בורר: זאת אומרת פה הזמן זה נגד חיידקים.

<אברהם בורר: צריך גם להבין מבחינה מקצועית שתופעות כאלה הן די מדאיגות, לא רק את מדינת ישראל, אלא גם מדינות אחרות.

<אברהם בורר: אנחנו מדינה קטנה, מעט מאוד בתי חולים, זה עיר בתוך מדינות אחרות.

<אברהם בורר: אין לנו גב, אין לנו עורף, לפנות שיהיה בית חולים או מקום מבודד שהוא נקי.

<אברהם בורר: אין, זה מתפשט כמו אש.

<אברהם בורר: הדבר השלישי לגבי עוצמה.

<אברהם בורר: אני חוצפן באמת, אני רוצה להגיד, אתה נתת דוגמה מצוינת, אבל כדי להבין את העוצמה אני אומר כרגע, אם מישהו שמע, או היה לו בן, או היה לו אבא, או היה לו דוד או חבר, שבמהלך אשפוז פיתח חום, שירים את היד.

<אברהם בורר: כמה היו כאלה?

אמנון כהן: אני בשם כל האזרחים.

<אברהם בורר: אז אתם יכולים להבין מה ש אנחנו מדברים פה.

אמנון כהן: יש פה כל האזרחים, 8 מיליון איש.

<אברהם בורר: אז אתם יכולים להבין פה, אני לא ספרתי אתכם, את עוצמת הבעיה.

<אברהם בורר: אני לא חושב שיש בעיה כל כך רצינית בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.

<אברהם בורר: הכללית החליטה מאז דוח המבקר ולפני זה, כבר שנים, אני לדוגמה הרופא הראשון למניעת זיהומים במדינת ישראל, כבר שנים לשפר כמה שניתן מבחינה מקצועית כדי לתת מענה על המצבים הדחופים אבל גם בשגרה עם קושי ניכר.

<אברהם בורר: מזה חצי שנה הוקם הפורום שאני מנהל בו, איפה כל אחד מהאנשים הרופאים, בעלי מקצוע למניעת זיהומים, של כל אחד מבתי החולים, פלוס אחות אחראית, אנחנו נפגשים פעם בחודש ובונים תכנית.

<אברהם בורר: לא רק תכנית, בוחנים גם תשתיות, ממש, בוחנים מה הסטנדרט, בגלל שיש הרבה דברים שאין לנו סטנדרט בארץ.

<אברהם בורר: בגלל שחוסר התשתית לא אומר לי כלום, אבל אם יש לי סטנדרט להשוות מה זה טיפול נמרץ מבחינת הבנייה, אני יכול לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית ולהגיד מה הסטנדרט שלי פה, מה הסטנדרט שמקובל בפגייה אחרת, לוקח סטנדרט מבחינת כוח אדם, מה מקובל שיהיה כוח אדם במצב איקס או במצב וואי?

<אברהם בורר: כך אנחנו עובדים היום בכללית.

<אברהם בורר: אנחנו לקראת התערבויות גדולות ורחבות היקף לראשונה במדינה, עובדים באופן אחיד.

אמנון כהן: אתה גם בסורוקה, אני רואה.

<אברהם בורר: כן.

אמנון כהן: אתה מדבר בשני כובעים?

<אברהם בורר: אני מדבר בשני כובעים.

אמנון כהן: אז מה עושים בבית חולים, ומה עושים בקופת חולים?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת את אופן הטיפול, בסופו של דבר מה ההנחיות שיורדות לאחיות, או לאנשים שבאים לקבל טיפול.

אמנון כהן: האם יש איזה שהיא מודעות?

אמנון כהן: התחלתם לעשות - - -

<אברהם בורר: המודעות קודם כל זה שאיש מקצוע עובר על כל החוזרים של משר הבריאות ומיידע בצורה פורמלית על מנהלי בתי החולים ובוחן איך כל אחד משתפר או עושה מה שנדרש.

<אברהם בורר: מהצד השני, בצד המקצועי, אנחנו בוחנים יעדים מציאותיים, אמרתי, פלוס הסטנדרט של תשתית, פלוס סטנדרט של כוח אדם, פלוס המצאות מקצועיות בינלאומית, מה שנקרא אשכולות לביצוע, היענות להיגיינת ידיים, כמובן במקום ראשון, היענות לניקיון כמובן, במקום שני בחו"ל, מה שנקרא measure process, תהליכי מדידה וגם תהליכי outcome שזה מה שאמרת, כבודו, תמותה ישירה, הדבקה ישירה, מספרים וירידה.

<אברהם בורר: זה מה שצריכים לעשות וזה מה שאנחנו - - -

אמנון כהן: אתם קיבלתם הנחיות חדשות ממשרד הבריאות?

אמנון כהן: או שאתם פועלים על פי מה שאתם ראיתם לנכון?

<אברהם בורר: יש את העניין הרגולטורי, שאנחנו מאוד מאוד מקפידים מאז הפורום להקפיד על זה ולבצע את זה.

<אברהם בורר: יש לנו תקשורת רצופה עם היחידה למניעת זיהומים ארצית, ואנחנו בקשר איתם לגבי ביצוע, שכל מה שחייב להתבצע מתבצע, אבל אסור - - -

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין שישבו פה איתנו ויוצאים עכשיו תלמידים בכיתה י"ב בבית ספר אורט בנימינה, המורה חנן עזרא.

אמנון כהן: אתם אזרחים טובים, זה הבית שלכם, תבואו.

אמנון כהן: תשתתפו, אולי תהיו חברי כנסת בעתיד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אברהם בורר: בגלל מה שכולנו יודעים, המחסור בכוח אדם, בעיקר בתחום שלנו, יש לנו מעט מאוד מומחים במדינה, שתדעו, אנחנו צריכים לקבוע מה שאנחנו קוראים טבלת סיכום.

<אברהם בורר: אי אפשר לטפל בכול בבת אחת, אז הסיכון איפה החולה יכול להידבק וגם למות, אנחנו בכללית התחלנו עם אלח דם קשור לצנתר מרכזי, התערבות רחבת היקף עם השקעה לא מועטה, אנחנו מקווים שנוכל להצליח עם זה עם כל הקושי, וכמו שאמרתי קודם, בחינות של סטנדרט במערכת הבריאות שקיימת היום במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה, אולי עוד נשמע כמה דברים.

אמנון כהן: נפנה לבית חולים, אתה הצגת תמונה משניהם, יש פה בית חולים שערי צדק, עמוס יינון.

<קריאה: הוא איננו.

אמנון כהן: בית חולים הדסה, פרופ' יפעת?

אמנון כהן: ככה מתייחסים לדוח מבקר המדינה, אחר כך אומרים למה לא מעבירים להם כסף.

אמנון כהן: אין התייחסות, לא תקבלו כסף.

אמנון כהן: לא להעביר להם כסף.

<ליאוניד אידלמן: הם נלחמים בזיהומים בשטח.

אמנון כהן: אני רואה, שיילחמו בעצמם עכשיו.

אמנון כהן: זיהומים בשטח.

אמנון כהן: הם הזיהומים, אני חושב.

אמנון כהן: קופת חולים מאוחדת?

אמנון כהן: יש מישהו?

<אדית קוגון: כן.

אמנון כהן: פה אנשים רציניים, להעביר להם כסף.

אמנון כהן: מי גברתי?

<אדית קוגון: האחות הראשית של מאוחדת.

אמנון כהן: בבקשה.

<אדית קוגון: בעקבות ההנחיות של משרד הבריאות והצורך בקהילה הקמנו ועדה של רופאה זיהומולוגית ואחות ואנשי לוגיסטיקה, כדי לנסות לטפל בכל הנושא של מניעת זיהומים בקהילה כולל רכישת כל חומרי הניקוי, חיטוי, בהתאם לנהלים של משרד הבריאות.

<אדית קוגון: אני חייבת לציין שכל הנושא של הסקופים, עם הנוהל של משרד הבריאות, שהוציא, זה נוהל שהוא מאוד מחייב, מצד אנחנו רוצים להוציא לקהילה פעילויות שעושים היום בבתי חולים ומצד שני ההשקעה היא מאוד גדולה בכל המכשור הנדרש לצורך ניקוי וחיטוי וסטריליזציה של הציודים האלה ואנחנו עכשיו מנסים לבנות איזה שהיא תכנית לבצע את הפעילויות במרכזים שלנו, שנקים אותם, לא כמו שעשינו קודם, במרכזים די מפושטים בארץ, אלא מרכזים ממוקדים, ולשם לרכוש את המכשירים.

<אדית קוגון: הדבר השני זה עניין של הכשרת הצוותים וההטמעה של כל ההנחיות, וזו הבעיה העיקרית, לפי דעתי, בקהילה, יותר מאשר אולי בתי חולים, כי הפיזור הגיאוגרפי של 300 מרפאות בארץ ולהגיע לכל הצוותים, זה לא פשוט, ואני כאן כן - - -

אמנון כהן: למה צריך להגיע?

אמנון כהן: למה זה לא מובן מאליו?

אמנון כהן: אנשים מתעסקים בדברים של זיהום, זה, אני חושב, א'-ב' של הרפואה, של אחיות, של רופאים, וכל מי שמתעסק בדברים האלה שהם נגיעה והם חודרניים, אז זה לא מובן מאליו?

אמנון כהן: אני חושב שזה דבר אלמנטרי.

אמנון כהן: אפילו כשהייתי ילד בחוץ לארץ, שם זה היה דבר מאוד מאוד גבוה, תרחץ את הידיים, תעשה את זה, תנקה את הציפורניים, מאוד הקפידו בדברים האלה.

אמנון כהן: מה, לא מחנכים אותנו בעצמנו?

<אדית קוגון: בחינוך המקצועי של האחיות זה קיים, של הרופאים אני לא יודעת, זה הרופאים צריכים להגיד, אני מעריכה שגם.

<אדית קוגון: אבל בכל זאת צריך לעשות רענונים ויש כל מיני המלצות חדשות וכמה זמן לרחוץ ידיים ועם איזה תכשירים וכן צריך לעשות הדרכות בשטח, גם לרופאים וגם לאחיות ואנחנו עובדים עכשיו על איזה שהיא לומדה, אולי משרד הבריאות ירים את הכפפה ויכין לומדה, כדי שכולנו נוכל ללמוד מאותה לומדה ולא כל אחד יצטרך להמציא את הגלגל בעניין הזה.

<אדית קוגון: אבל בהחלט נעשית עבודה רצינית בשטח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ביקשה לדבר תמי חיו, אחות דיאליזה לשעבר.

<תמי חיו: אני רשמתי לב, מפאת ההתרגשות.

<תמי חיו: אני אחות דיאליזה - - -

אמנון כהן: אנחנו כולנו אותו דבר, אין מה להתרגש.

<תמי חיו: קודם כל אני נרגשת שמתקיים כזה דיון.

אמנון כהן: זה חשוב.

<תמי חיו: כי בשטח הייתי 40 שנה ואני באה בשם עמותת מטופלי דיאליזה בישראל וגם כיושבת ראש לשעבר של עמותת אחיות נפרולוגיה.

אמנון כהן: יישר כוח לך על הפעילות.

<תמי חיו: לגבי אחיות, אני מוכרחה לציין שאנחנו מקבלים את החינוך והסיפור שהובא כאן בהדמיה, אז הגדילו לעשות בקופת חולים, הייתי בביילינסון ובכל מדינת ישראל בממשלתי, ועל כל מיטה יש לנו אחיות והן באופן אוטומטי ניגשות לעשות את זה, בדרך כלל, פרטני.

<תמי חיו: לפעמים אי אפשר להגיע לכל אחות.

<תמי חיו: בדיאליזה שיעור המטופלים שהולך ועולה בהמודיאליזה ואנחנו יודעים, לאור מגפת הסוכרת הידועה והשמנה וכל זה, הארכת תוחלת החיים, יש לנו המון מטופלים בדיאליזה והשיעור הולך ועולה ולא הבאתי את המספרים, כי לדעתי פה רובם יודעים.

אמנון כהן: מה את ממליצה לעשות שם?

<תמי חיו: באמצעות צנתר מרכזי, אנחנו לא מעוניינים לעשות דיאליזה, אנחנו מעוניינים שייצרו ניתוח שיחבר עורק ווריד, שהוא הדבר הבטוח ומונע זיהומים.

<תמי חיו: גורמים רציניים לבעיה בדיאליזה זה היעדר רופאים מומחים שיכולים לעשות פיסטולה, היעדר נגישות שלנו, האחיות, אנחנו רואים שלפעמים האחיות ממש עם דמעות בעיניים, שעומודת עם קטטר, עם פיסטולה, שיש סתימה קטנה, ואם בהדמיה ברנטגן, במחלקה המיוחדת לכלי דם, שעושים את ההדמיה לקטטרים ולכלי דם, היו מקבלים את החולה מיידית, היינו מצילים פיסטולה, כי הפיסטולה מתחלפת בכלי דם אחר בקטטר, שהוא מקור לזיהומים.

<תמי חיו: ומה לעשות, החולים שלנו בדיאליזה הם אנשים שהם מדוכאי חיסון.

<תמי חיו: וחוץ מזה, הרופאים לכלי דם, אין לנו מספיק רופאים לכלי דם, שאולי לא מעניין אותם נושא של גישה לכלי דם.

<תמי חיו: ביד אחת אנחנו סופרות ומכירות אותם ונלחמות עד חורמה שהחולים יקבלו הפניה לאותם רופאים מומחים שיעשו להם את זה.

<תמי חיו: הם נאלצים לשלם, אין לנו מי שיעשה פיסטולות.

<תמי חיו: אם יהיה לנו מישהו שיעשה פיסטולות, יהיה לנו צורך בפחות קטטרים, כי על האחיות אנחנו עובדות באופן מאוד רציני, שכולנו נעבוד בצורה יפה ונכונה.

<תמי חיו: וזאת הפנייה שלנו בשם החולים ובשם האחיות, באמת להגביר לנו יותר רופאי כלי דם ונגישות לרנגטן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הסתדרות הרופאים, בבקשה.

אמנון כהן: דר' ליאוניד, או מישהו אחר?

אמנון כהן: באת, אנחנו מכבדים, אדוני.

<ליאוניד אידלמן: צהריים טובים, אני דר' אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<ליאוניד אידלמן: אני אבקש גם ממספר רופאים שיש להם נגיעה לתחום גם להרחיב בנושא.

<ליאוניד אידלמן: אני רוצה להודות מאוד למבקר המדינה, שהעלה את הנושא לסדר היום.

<ליאוניד אידלמן: אני רוצה להגיד שמאז דוח מבקר המדינה חל שיפור ויש לנו נתונים שיש פחות זיהומים בטיפול נמרץ, יש פחות זיהומים בחולים קריטיים, וזה להבדיל, אגב, מהדוח של National Institutes of Health בארצות הברית שפרסם ב-2001 דוח גדול שנקרא לטעות זה אנושי, ולפני שנתיים, זאת אומרת עשר שנים אחרי הדוח, נעשתה בדיקה וגילו שאין שינוי, שבגלל טעויות אנשים עדיין במערכת הבריאות האמריקאית משלמים מחיר גבוה מאוד.

אמנון כהן: אז אנחנו מפיקים לקחים, אתה אומר - - -

<ליאוניד אידלמן: הפקנו לקחים ואני רוצה להגיד מה טוב ומה לא טוב.

<ליאוניד אידלמן: אי אפשר להגיע לאפס זיהומים, זו התשובה לשאלה שנשאלה, אבל אפשר וצריך להקטין את שיעור הזיהומים, אין ספק בכך.

<ליאוניד אידלמן: וחבר הכנסת כהן כבר אמר מה צריך לעשות.

<ליאוניד אידלמן: הוא אמר מה הבעיה, הצפיפות, זה נכון, זה קודם כל הבסיס.

<ליאוניד אידלמן: הבעיה השנייה זה מיעוט הצוות, אין מספיק צוות.

<ליאוניד אידלמן: מה הבעיה השלישית?

<ליאוניד אידלמן: הבעיה השלישית או הבסיס השלישי לזיהומים זה באמת ההיגיינה וההיגיינה מתחלקת לשני כיוונים.

<ליאוניד אידלמן: אחד זה תרבות, ומבחינת רחצת ידיים, זה לא דבר פשוט.

<ליאוניד אידלמן: זה נשמע כאילו דבר טריוויאלי, אבל בשביל זה גם היינו צריכים לקבל תשתית והיום, כשיש ליד מיטה של כל חולה חומר חיטוי שאפשר לשים על הידיים ואנשים מתרגלים להשתמש בחומר הזה, זו פריצת דרך רצינית מאוד.

<ליאוניד אידלמן: לא מדובר על אף איש צוות, לא רופא ולא אחות שרוצה לגרום לזיהומים.

<ליאוניד אידלמן: המערכת מחייבת לעיתים קרובות לעגל פינות.

<ליאוניד אידלמן: כשאתה מטפל בעשרות חולים שמחכים, אתה לא יכול באמת להשקיע מספיק זמן לכל חולה, וכשיש לך גם מספר מכשירים מוגבל, אתה לא יכול תמיד לחכות שהמכשיר הנקי יחזור מסטריליזציה.

<ליאוניד אידלמן: ואז יש בעיה.

<ליאוניד אידלמן: אנשים, לא מרוע לב עושים את הדברים האלה, מתוך אילוצים, כי הם רוצים לטפל ביותר ויותר חולים סובלים, והמערכת לא תמיד מספקת להם את הציוד במספר נכון.

<ליאוניד אידלמן: ומה הבסיס לבעיה הזאת?

<ליאוניד אידלמן: הבסיס זו השקעה נמוכה בבריאות במדינת ישראל.

<ליאוניד אידלמן: מדינת ישראל החליטה שמספיק להשקיע בכל תושב במדינה 2,400 דולר בלבד, כאשר במדינות אחרות החליטו שצריך 4,000.

<ליאוניד אידלמן: זו הרמה.

<ליאוניד אידלמן: בארצות הברית החליטו שצריך 8,000.

<ליאוניד אידלמן: כל זמן שההשקעה תהיה נמוכה, לא יהיה מענה גם למניעת זיהומים מספיק טוב.

<ליאוניד אידלמן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד וזה באמת מתקשר למה שאמרתם לגבי חולי דיאליזה.

<ליאוניד אידלמן: ניקח את זה בתור דוגמה ספציפית, ופה יש פתרון שהוא פתרון ספציפי מאוד.

<ליאוניד אידלמן: בבית חולים שערי צדק יש יחידה מיוחדת שהיא עושה היום חלק מהגישה הווסקולרית, וסקולר אקסס, החיבור בין עורק לווריד, שאפשר להשתמש בחולי דיאליזה.

<ליאוניד אידלמן: צריך לפתח הרבה יחידות כאלה בארץ במקומות שונים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו הצלחנו לאחרונה להשיג לניתוחי כלי דם, למנתחי כלי דם, מעמד של מקצוע במצוקה עם הטבות בהמשך.

<ליאוניד אידלמן: אז צריך באמת להמשיך ולפתח את זה, שיהיו יחידות מיוחדות עם התגמול המתאים ואז יהיו יותר באמת חולים עם הפיסטולות האלה, עם החיבור בין עורק לווריד, יהיו פחות עם קטטרים, שהקטטרים באמת לאורך זמן גורמים ליותר זיהומים.

<ליאוניד אידלמן: אין בכך ספק.

<ליאוניד אידלמן: אני רוצה פה לסיים ולבקש מנציג של הפסיכולוגים, דר' גולן, ואני רוצה פרופ' רהב, מטעם איגוד מחלות זיהומיות, זיהומולוגים, להוסיף כמה מילים.

אמנון כהן: אני אתן.

אמנון כהן: רק ממשרד האוצר, מי נמצא פה?

<אורלי מיכה: אפשר רק להשלים משפט על מה שהוא אמר בקשר למטופלי דיאליזה?

אמנון כהן: אמרו כבר דיאליזה, שנייה אחת.

אמנון כהן: מי נמצא פה מהאוצר?

<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף התקציבים.

אמנון כהן: אני רוצה שתיתן התייחסות אחר כך, כי ידברו פה עוד אנשים לגבי תקציבים, מיטות, כוח אדם, כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: לאט לאט, תיכף, לא עכשיו, תחשוב עוד.

אמנון כהן: רק אל תלך, כי אני צריך אותך יותר מאוחר.

אמנון כהן: תרשום את הדברים, כי אתה תצטרך להתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: בשלב זה אנחנו עוברים לד"ר גולן, שביקשתם.

אמנון כהן: יושב ראש האיגוד?

<אליעזר גולן: הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם.

<אליעזר גולן: בהמשך למה שנאמר פה, קודם כל מה שכן נעשה, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, תוקנו תקנות שלראשונה למשל הכניסו דרישה של מרחק מינימלי בין חולה לחולה ביחידת דיאליזה.

<אליעזר גולן: לצערי, כמו שאני מבין התקנות תקועות במשרד המשפטים, אז אולי הוועדה תצליח להזיז אותן.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מי פה?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תבדקי איפה הם, אני צריך אותם.

<אליעזר גולן: ודבר שני, אני מסכים עם מה שנאמר כאן, קטטרים מבחינתנו זה אבי אבות הטומאה בעניין של הזיהומים.

<אליעזר גולן: לא היחיד, אבל העיקרי.

<אליעזר גולן: כדי שיהיו כמה שפחות קטטרים, חלק מהדברים כבר נאמרו כאן, ובוודאי שהנושא של כירורגים וכלי דם ויחידות ספציפיות, אלה דברים שיפתרו חלק גדול מהבעיות.

<אליעזר גולן: דבר נוסף, ואכן בארץ יחסית יש לנו יותר קטטרים מאשר מקובל בחלק מהמקומות, זה תוצאה של העובדה שהחולים מגיעים לטיפול מאוחר, מגיעים לנפרולוג מאוחר, וכשהם מגיעים מאוחר אין לי את הזמן להכין, כי התהליך, כמו שנאמר כאן, צריך להבין, לא קורה מעכשיו לעכשיו.

<אליעזר גולן: זאת אומרת לא הרגע עשיתי את הניתוח ועוד חצי דקה הוא מתחיל דיאליזה.

<אליעזר גולן: זה תהליך מורכב, הניתוח לוקח זמן וגם אחרי זה, גם שיעורי ההצלחה בידיים הכי טובות הם לא 100%, כך שזה דבר שצריך להיעשות בזמן ויש הרבה מאוד ספרות על זה שהגעה מוקדמת לנפרולוג יכולה לפתור חלק מהעניין.

<אליעזר גולן: בינתיים, שוב, אנחנו מגיעים למעגל הסגור, שכשאין מספיק נפרולוגים והתור הוא ארוך, אז אנשים לא מגיעים בזמן.

<אליעזר גולן: גם בנושא הזה כרגע יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם איגוד רופאי המשפחה, כדי לנסות להבטיח שאנשים יגיעו בזמן.

<אליעזר גולן: אבל כדי שהדברים יתבצעו צריכים את הדחיפה של המערכת, כדי שיהיו יותר נפרולוגים, יותר תקנים לנפרולוגים, כדי לאפשר את הפעולה הזאת בזמן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בית חולים שיבא.

<גליה רהב: שמי פרופ' גליה רהב, אני באה בשני כובעים, גם המנהלת של מחלות זיהומיות בשיבא, וגם בתור ציונות, יש לנו פרויקט שאני נוסעת פעם בשבועיים לבית חולים פורייה, כי שם אין בכלל שום תקינה למניעת זיהומים מבחינת רופא.

אמנון כהן: אפשר להגיד לך יישר כוח?

אמנון כהן: על הציונות.

<גליה רהב: אז זהו, זה בכלל בית חולים פריפרי, ששם אין, לא רופא למחלות זיהומיות ולא למניעת זיהומים.

אמנון כהן: אתה אמרת שבבית חולים פורייה דווקא עובדים יפה בנושא, לא?

<דן בנטל: עשו תכנית התערבות של ארבע שנים והיו שיפורים מאוד משמעותיים.

אמנון כהן: בשביל זה שערי צדק לא הגיע?

אמנון כהן: בשביל לא ללמוד את זה?

<דן בנטל: להיפך, הם טובים מאוד.

<גליה רהב: אפרופו פורייה, זו אחריות אישית, כי יש שם באמת אחות שלא רואים באף מקום, נראה לי, בארץ, שהיא הרימה את הנושא הזה.

אמנון כהן: ברוך ה', זכו.

<גליה רהב: אני חושבת שהקטע הזה של 4,000 או 6,000 מקרי מוות בשנה, זה מה זה קצה הקרחון.

אמנון כהן: אל תפחידי אותי עכשיו.

<גליה רהב: מה לעשות, זה המצב.

אמנון כהן: גם ככה אני בקושי יושב פה עכשיו.

<גליה רהב: זה קצה הקרחון, גם מבחינת תמותה, אני חושבת, ובטח מבחינת תחלואה שבכלל לא מדברים פה.

<גליה רהב: כמה זיהומים אחרי ניתוחים אורתופדיים?

<גליה רהב: כמה זיהומים אחרי ניתוחים נוירו כירורגיים?

<גליה רהב: כאן רק אנשי הדיאליזה באו, הנפרולוגים באו איכשהו לייצג, אבל אין כאן נוירו כירורגים, אין כאן מנתחים כלליים - - -

אמנון כהן: אנחנו מייצגים אותם.

אמנון כהן: הם בחרו אותנו בשביל זה לכנסת.

<גליה רהב: אבל השיעור הזה הוא שיעור אדיר שאנחנו לא יודעים את המספרים שלהם, וזה באמת מספר גדול ביותר.

<גליה רהב: עכשיו מה הבעיות?

<גליה רהב: אני מרכזת את זה באמת, רק את הדברים העיקריים, וכמובן אני לא מחדשת, אבל אני רוצה לחדד את זה, הקטע של תקינה.

<גליה רהב: של מספר עובדים.

<גליה רהב: למשל אחיות למניעת זיהומים, לפי התקן צריך אחות ל-200 מאושפזים, אני יכולה להגיד לכם שיש לנו בערך אחות ל-500 מאושפזים.

<גליה רהב: וזה נכון שמשרד הבריאות מציג לנו את המדד לשנת 2014, אין מה להגיד שמשרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והיחידה הארצית למניעת זיהומים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, באמת, הם יבואו וידרשו מאיתנו נתונים, כמה זיהומים יש אחרי ניתוחים אורטופדיים, כמה זיהומים - - -

אמנון כהן: אתם יכולים להמציא את זה?

<גליה רהב: זו עבודה אינסופית.

<גליה רהב: איפה יש לנו אנשים שיעשו את העבודה הזאת?

<גליה רהב: זאת אומרת בשביל זה צריך עוד תקנים.

<גליה רהב: המידע הזה הוא קריטי, אין מה להגיד.

<גליה רהב: אנחנו כרגע יושבים ביחידה שלנו ואני חושבת ש-80% מהעבודה זה לבוא ולראות רגע, מאיפה החולה בא?

<גליה רהב: לאן הוא הולך?

<גליה רהב: הוא כן נשא של חיידק עמיד, הוא לא נשא של חיידק עמיד, יש זיהום בצנתר המרכזי, אין זיהום בצנתר המרכזי, ולהזכיר לכם, אנחנו צריכים גם ללכת לבדוק חולים, צריך גם לראות איזה אנטיביוטיקה נותנים להם.

<גליה רהב: יש עוד המון עבודות נוספות.

<גליה רהב: אז הנתונים האלה הם קריטיים, אבל מוכרחים עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת, אי אפשר לדרוש עוד ועוד ועוד ועוד נתונים בלי שיהיו עוד אנשים שיעשו את העבודה הזאת.

<גליה רהב: זה דבר ראשון.

<גליה רהב: דבר שני, לגבי הצפיפות.

<גליה רהב: הצפיפות היא בלתי נסבלת.

<גליה רהב: למשל בפגייה דורשים מאיתנו עוד מיטות, צריך להיות שני מטר בין מיטה למיטה, במקרה הטוב יש לנו 100 סנטימטר או 50 סנטימטר.

<גליה רהב: זאת אומרת הצפיפות היא בלתי ניתנת - - - פשוט הייתי עכשיו בפגייה ומדדתי בסנטימטר את המרחק, אבל בטיפול נמרץ זה לא שונה.

<גליה רהב: והדבר הנוסף שלא דיברו עליו פה, שהוא באמת קריטי, זה הקטע של מוסדות גריאטריים.

<גליה רהב: החולים, זה לא יפה להגיד את זה, אבל נתקעים בבית חולים כי אין לאן להעביר אותם.

<גליה רהב: המיטות הסיעודיות המורכבות, זה בלתי אפשרי.

<גליה רהב: אני מתמודדת אצלי בבית החולים, בשיבא יש מצב מיוחד, למה?

<גליה רהב: אנחנו בית חולים שיקומי יחד עם בית חולים כללי.

<גליה רהב: בית החולים השיקומי היחידי בארץ לאנשים מונשמים, שיקום אורטופדי, שיקום נוירולוגי, אנחנו מקבלים את כל המדינה, את כל החולים הכי בעייתיים - - -

אמנון כהן: מהמרכז.

<גליה רהב: עם החיידקים הכי עמידים.

<גליה רהב: אני נתקלת כל יום בבית החולים הכללי ב-20 קבלות חדשות מבתי אבות וחולים שיקומיים עם חיידקים עמידים, דבר בלתי נסבל.

<גליה רהב: ואנחנו לא יכולים להוציא את החולים האלה החוצה.

<גליה רהב: אני כל פעם אומרת שצריך להקים איזה שהוא בית חולים גריאטרי לחיידקים עמידים שהחולים יהיו שם ולא יהיו בתוך המחלקות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מכבי שירותי בריאות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<חאלד אבו חוסיין: אני מנהל הסיעוד במכבי שירותי בריאות מחוז הצפון.

<חאלד אבו חוסיין: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת משני היבטים, מהמקום של הקהילה - - -

אמנון כהן: חוץ מלהתייחס אנחנו צריכים מה עשיתם.

<חאלד אבו חוסיין: כן, בטח, אני גם אתייחס לזה.

<חאלד אבו חוסיין: אני חושב שאנחנו פה לא העלינו את הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה בקהילה.

<חאלד אבו חוסיין: אני מדבר על רופאים שבעצם יש להם יד קלה על ההדק לרשום מרשם לטיפול אנטיביוטי שלא צריך בכל מקרה לרשום ואני חושב ששם אנחנו יכולים וצריך לעשות עבודה הרמה הלאומית, לא רק ברמה של מכבי.

<שמואל גולן: אנחנו אמרנו שצריך לעבוד בצורה מושכלת בהענקת אנטיביוטיקה.

<חאלד אבו חוסיין: צריך להשקיע שם, כי בעצם שם אנחנו יכולים למנוע את הבעיה של העמידות בנושא של האנטיביוטיקה.

<חאלד אבו חוסיין: בקשר לנושא של הזיהומים, מכבי כמובן הגיבה לדוח של מבקר המדינה והנחיות של משרד הבריאות בנובמבר 2012.

<חאלד אבו חוסיין: ב-2013 הכנו תכנית ברורה ומסודרת, כולל משאבים, שבעצם נפעיל אותה במהלך 2014.

<חאלד אבו חוסיין: תוקם ועדה שתניע את התהליך הזה והוועדה תיגע בעצם גם בנושא של מניעת זיהומים וגם בנושא של אנטיביוטיקה.

<חאלד אבו חוסיין: אנחנו בכוונה מחברים אותם ביחד וחייבים לחבר אותם ביחד, כי בקהילה זה בלתי אפשרי לא לחבר אותם ביחד.

<חאלד אבו חוסיין: הוועדה, התפקיד שלה, אנחנו רוצים להתמקד במחוז אחד, להתחיל ממנו ולעשות תצפיות, ממש לעשות עבודה מעמיקה.

<חאלד אבו חוסיין: לא לעשות איזה שהוא משהו בתגובה למשרד הבריאות, אלא לעשות משהו יותר מעמיק.

<חאלד אבו חוסיין: אנחנו נתמקד במחוז מרכז אצלנו, בכל הסוגיות של מניעת זיהומים, להסתכל איך הרופאים עובדים, איך האחיות עובדות.

<חאלד אבו חוסיין: אני יכול להגיד, ואני בטוח שגם בשאר הקופות, בכל מרפאה קהילתית, יש את הנושא של החומר שבעצם האחות משתמשת בו ועושה את החיטוי.

<חאלד אבו חוסיין: זה קיים מבחינתנו כסטנדרט ואני חושב שגם בשאר הקופות זה קיים.

<חאלד אבו חוסיין: אני יודע שמשרד הבריאות מבצע בקרות אינטנסיביות עלינו, על כל הקופות וגם בודק את הנושאים האלה, ואגב הוא גם בודק את הנושא של העיקור ושל החיטוי, ומביא אותנו למצב שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט מסוים ובגלל זה אנחנו פועלים ופועלים הרבה.

<חאלד אבו חוסיין: אני יודע באופן אישי שקיימים כל מיני ציודים, אנדוסקופים כאלה ואחרים, שאפשר לעשות להם תהליך של עיקור מהיר.

<חאלד אבו חוסיין: וסוג של ציוד שקיים בעולם ובגלל העלויות אנחנו עוד לא נכנסים אליו, אני לא מדבר ברמה של קופה, אלא אני מדבר בכלל ברמה הלאומית, ואני חושב שכדאי להשקיע שם ולחשוב ולבדוק היכן נמצא ציוד כזה וכן להביא אותו, ואנחנו מדברים על בתי חולים כאלה ואחרים, שלא מצליחים לעשות בין פעולה ופעולה, כן יש ציוד שיכול לתת להם את המענה הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ורד שליו, רצית לדבר?

אמנון כהן: בבקשה, ורד.

<ורד שליו הורביץ: אני חושבת שאני רק אומר - - -

שמעון אוחיון: מאיפה גב' שליו?

<ורד שליו הורביץ: אני אזרח במדינה הזאת.

אמנון כהן: היא מתנדבת, יש לה גם קרן.

<ורד שליו הורביץ: אני הייתי רוצה לפני באמת, זה ברור שצריך תקציבים וברור שצריך יותר מיטות וברור שכל הדברים שנאמרו פה הם חשובים, אבל אנחנו התמקדנו בקרן הורביץ בפרויקט אחד שהוא מהיר, הוא כלכלי, כלומר ההשקעה בו ניתנת להחזר מיידי כמעט, אם לא מיידי, אז נאמר אחרי שנה, והפרויקט יפעל בשני תחומים, אל"ף, באמת בתחום הזה של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, שהוא תחום מאוד מאוד חשוב, רק בתחום הזה יש אפשרות, על ידי התוכנה, נקרא לזה לצורך העניין, לצורך הדיון פה, תוכנה שבעצם מספקת מידע מהיר לרופא והחלטה בסיכומה, ורק הדבר הזה יכול להוריד 23% מהמיטות האלה שדובר בהן.

<ורד שליו הורביץ: כלומר אם אנחנו מדברים על 6,000, מדובר ב-1,500 איש בשנה, וזה לא דבר של מה בכך, לא צריך לחכות עשר שנים, זה ממש מיד לאחר ההטמעה, שזה תוך שנה בערך, אפשר לקבל תוצאות בתחום הזה.

<ורד שליו הורביץ: העסקה היא עסקת חבילה עם בתי החולים, ובמקביל לתרומה של התוכנה הזאת אנחנו מקבלים תוכנית מיועדת מבית החולים למניעת החיידקים ופה באמת למשל בית החולים הראשון שאנחנו איתו בקשר הוא רבין והם הציעו שני תחומים פיזיים מאוד, שהועלו כאן, הצנתר הנשימתי והקטטר, שאלה הצעות ספציפיות.

<ורד שליו הורביץ: אבל, וזה מאוד חשוב, גם בתחום של מידע לרופא, ודובר קודם על העניין של האכיפה הזאת, שקשה לתפוס עד כמה זה לא פועל הדבר הזה, במחקרים שראינו, שנעשו שם חלק נכבד מהרופאים עדיין לא מבצעים את הפעולה הכאילו פשוטה.

<ורד שליו הורביץ: אתה אומר שהיא לא כל כך פשוטה, אבל היא הכרחית - - -

<ליאוניד אידלמן: על זה אין ויכוח.

<ורד שליו הורביץ: על זה אין ויכוח, אז אנחנו חייבים להתחיל בזה.

<ורד שליו הורביץ: אז אנחנו מדברים על משהו שהוא בהחלט עידוד - - -

אמנון כהן: התחלתם פיילוט ברבין?

<ורד שליו הורביץ: התחלנו ברבין.

<ורד שליו הורביץ: אני רק אסיים לגבי זה.

<ורד שליו הורביץ: יהיה גם צמצום באמצעות המכשירים, גם פנייה לצוות האחיות והרופאים וגם אנחנו פונים לציבור.

<ורד שליו הורביץ: זה דבר מאוד חשוב, ליידע את הציבור בזכויותיו.

<ורד שליו הורביץ: אדם ששוכב בבית חולים, לחשוב לרגע שהוא יגיד לאחות שניגשת אליו, שלא חיטאה את ידיה, שהוא עצמו יגיד לה, 'סליחה, לא חיטאת את הידיים', זה בלתי אפשרי בלי הגברת התודעה הזאת בקרב הציבור באמצעים, כל האמצעים כשרים, ויש דוגמה אחת מצוינת שנעשתה בחיפה, בבני ציון, בתחום הזה.

<ורד שליו הורביץ: התכנית שלנו היא תכנית לעבוד קודם - - - התחלנו מרבין, לא מאיזה העדפה מיוחדת, אבל משום ששם נערך מחקר המפתה ביותר שנמצא, שמיד אפשר ליישם אותו.

<ורד שליו הורביץ: כלומר לא יספרו לנו שבעוד עשר שנים יהיו תוצאות, גם על זה שמענו, ויש הרבה, ויש דברים שהם מאוד מבטיחים, אבל עכשיו צריך להציל את אלה שאפשר.

<ורד שליו הורביץ: אז אנחנו בחרנו בדבר הזה, כי הוא ברבין.

<ורד שליו הורביץ: אנחנו ממשיכים לרמב"ם, שם כבר פחות או יותר אנחנו בימים אלה מסכמים את הדברים ומשם זה הולך לשלושה בתי חולים פריפריאליים בצפון.

<ורד שליו הורביץ: אחרי זה תהיה לנו פרישה מעניינת של מרב בתי החולים, והרעיון הוא שמשרד הבריאות, שנציגו נמצא פה, יאמץ - - -

אמנון כהן: נציגו הבכיר ביותר.

<ורד שליו הורביץ: נציגו שנמצא כאן יאמץ את זה ויחליף את הקרן בעניין של המימון ההתחלתי.

<ורד שליו הורביץ: אני רק רוצה להדגיש ולומר, לפי הבדיקות שבדקנו, אחרי שנתיים, כל בית חולים יוכל להחזיר לעצמו את כל ההשקעה שלו פלוס, הוא יישאר עם הרבה כסף בכיס.

<ורד שליו הורביץ: למשל במקרה של רבין, 10 מיליון שקל יישארו בכיסו - - -

אמנון כהן: כמה הוא משקיע עכשיו?

<ורד שליו הורביץ: מתוכם הוא יצטרך להשקיע חצי מיליון בהחזקת הדבר הזה.

אמנון כהן: השקעה ראשונית כמה?

<ורד שליו הורביץ: השקעה ראשונית אנחנו כרגע מממנים, 330,000 יורו ברבין, 230, אם אינני טועה, אל תתפוס אותי במילה - - -

אמנון כהן: תעשי את זה כהשקעה חוזרת, אחר כך, אחרי שנתיים שיחזירו.

אמנון כהן: תלכי למקום אחר.

<ורד שליו הורביץ: נכון מאוד, הם יכולים לעשות את זה בדיוק, משרד הבריאות יכול לתת הלוואה - - -

אמנון כהן: גם אתם כקרן, תעודדו, ואז בשנה הבאה תיכנסו לקרן אחרת.

<ורד שליו הורביץ: בדיוק כך.

<ורד שליו הורביץ: אנחנו בחרנו בתכנית, אחד התנאים שאנחנו ביקשנו זה שהתכנית תהיה כדאית כלכלית.

<ורד שליו הורביץ: כי ברור היה שעם תכניות לטווח ארוך - - -

אמנון כהן: גם האוצר מוכן לתת 100 מיליון כהשקעה בהתחלה לכל בתי החולים, ואז ההשקעה חוזרת ואחרי שלוש שנים משרד הבריאות יחזיר את הכסף.

<ורד שליו הורביץ: אם משרד האוצר יעשה את זה, הוא יכול לקבל את זה גם אחרי שנה, והדרך היא מאוד מהירה, ובתי החולים בסופו של דבר, יישאר להם הרבה מאוד כסף בכיס.

<קריאה: ואז הציבור ישקיע בבתי חולים.

<ורד שליו הורביץ: קודם כל זה לא דבר שלא קיים, יש הצעות כאלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר יהודה כרמלי.

אמנון כהן: מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות.

אמנון כהן: המנכ"ל אמנם פה, אבל אתה, אדוני, המנכ"ל בתחום הזה.

אמנון כהן: לכן תגיד לנו מה העניינים, איפה הבעיות, איפה ההנחיות, איפה האכיפה?

<יהודה כרמלי: אני מודה דבר ראשון למבקר ולצוות המבקר על העבודה היסודית והיפה שהם עשו בתחום, ועל שהעלו את הנושא בפני הוועדה הזו ובפני הציבור.

<יהודה כרמלי: אני חושב שהעבודה שנעשתה היא עבודה מאוד יסודית, שמצביעה על חולשות המערכת.

<יהודה כרמלי: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, שיש קושי גדול, או מכשלה גדולה בתנאים הפיזיים ברמת הצוות ובדברים כאלה וכאשר בעבודה שנתבקשה מאיתנו על ידי המנכ"ל בעבר להסתכל על מה צריך לעשות היום כתכנית ללא גבולות כלכליים, כדי להביא את המצב לדבר הנכון, כאשר ראה המנכ"ל את הדברים הוא אמר מה אני אעשה עם זה, כי זה הגיע לסכום, אם אני זוכר נכון, של 7 מיליארד שקל.

אמנון כהן: ואז לא יהיה אף אחד שנדבק?

<יהודה כרמלי: לא.

<יהודה כרמלי: אז אנחנו נוכל להיות במצב הדומה לזה שקיים במדינות המערב.

אמנון כהן: מדברים פה על פרויקטים שמחזירים את העלות תוך שנה, שנתיים.

אמנון כהן: אז למה ללכת לשם, להפחיד את כולם ולהגיד בסוף לא יהיה?

אמנון כהן: 7 מיליארד זה לא יהיה.

<יהודה כרמלי: נכון, אבל הדבר שאני רוצה לומר פה זה שאם אנחנו רוצים להגיע למקום של מדינות מערביות מתקדמות, את 7 המיליארד על פני זמן צריך לחשוב איך משקיעים, וזו פנייה אליכם, לאנשי הציבור, להגיד שזה הצורך לאורך זמן.

<יהודה כרמלי: ברור שבמדינת ישראל זה לא אפשרי, לא בשנה ולא בשנתיים, אבל זה הצורך האמיתי.

<יהודה כרמלי: מעבר לזה יש השקעות שהמשרד נוקט בתחום הזה כדי לפתור צווארי בקבוק.

<יהודה כרמלי: כפי שהועלה כאן בנושא הנפרולוגיה, שתי נקודות שהן מאוד חשובות לתחום הזה, יש עוד 50, 100 תחומים שונים ברפואה שגם בהם יש צווארי בקבוק שונים, שבהשקעה יחסית, לא קטנה, אבל לא עצומה ולא בלתי סבירה, שאפשר לפתור בצורה נקודתית.

<יהודה כרמלי: כאשר הגישה שלנו כמרכז זה שאנחנו עוברים נושא נושא, מוציאים בו הנחיות, רגולציות, ומכשירים את הצוותים ובונים תכנית עבודה ואנחנו מתמקדים בכך ואנחנו זקוקים לכך שבבתי החולים ובקופת החולים יהיו יחידות מקומיות חזקות מספיק שיכולות לתרגם את האסטרטגיה ואת הרגולציה לפעולה בשטח, כי לכל מקום צריך להתאים את הדברים ולהוציא אותם לפועל בכל מקום ומקום.

אמנון כהן: יש פנייה אחידה שיוצאת לכולם?

אמנון כהן: כי דיברו על זה, כל אחד ממציא לעצמו איזה שהן הנחיות.

<יהודה כרמלי: לא, יש הנחיות ברורות שיוצאות לכולם, וכפי שנאמר פה, כדוגמה, אדם אחד מחליט להתמקד בשלב הראשון בטיפולים הנמרצים וכדומה, אנחנו נותנים גם לדברים האלה, איפה נכון יותר להתמקד קודם, אבל אנחנו משאירים עדיין לכל מוסד ומוסד את הגמישות המקומית, להתאים את הדברים - - -

אמנון כהן: הנחיה שווה לכולם, זה מה שאני שואל.

אמנון כהן: סדרי עדיפויות, להגיד קודם כל פה, קודם כל פה.

אמנון כהן: אבל הנחיות לגבי הכול אתה מוציא לכולם, כן?

<יהודה כרמלי: נכון.

<יהודה כרמלי: יוצאות הרבה הנחיות באופן קבוע.

<יהודה כרמלי: אני רוצה רק להעמיד דברים בפרופורציה, כפי שאמר כאן פרופ' בורר קודם, נושא מניעת הזיהומים כנושא מסודר במדינת ישראל קיים פחות מעשר שנים.

<יהודה כרמלי: ניצניו התחילו בתחילת שנות ה-2000 עם בית חולים זה ואחר שהתחילו לעשות דברים.

<יהודה כרמלי: יש חוסר עצום בכוח אדם מיומן ומקצועי גם ברמת הרופאים וגם ברמת האחיות וגם ברמות אחרות של סטריליזציה ושל תחומים אחרים שבהם יש מעט מאוד אנשים שיש להם את הידע המקצועי ואת היכולת, והרבה פעמים את הרצון, כי זה תחום יחסית לא מתגמל כמובן.

אמנון כהן: בשביל ההשכלה שלנו, כל אחות מבינה מה זה סטריליזציה שהיא צריכה להעביר מכשירים מסוימים, יש חד פעמי, מה עושים איתו.

אמנון כהן: זה א'-ב' של המקצוע, תתחיל ללמד את כולם עכשיו מחדש?

<יהודה כרמלי: אני אומר שאת יסודות המקצוע שלנו למדנו בגן ילדים, כמו שאמרת, לחטא ילדים ולהתנהג יפה והכול.

אמנון כהן: לא, אני למדתי נטילת ידיים.

<יהודה כרמלי: אבל מכאן והלאה זה בעצם תחום שאנשים עוסקים בו אחרי לימודי הרפואה עוד שבע-שמונה שנים כדי להפוך להיות מקצועיים, וגם כל אחד - - -

אמנון כהן: אז שוכחים מה שלמדו בכיתה א'?

<יהודה כרמלי: לא שכחו, אבל אני אומר, יש הרבה מעבר.

<יהודה כרמלי: קל נורא לכולנו להגיד שהבעיה היא שהרופאים והאחיות לא מבצעים היגיינת ידיים.

<יהודה כרמלי: קל מאוד, זה גם נכון שחלק מהבעיות הן מזה, אבל כדי לפתור את הדברים האלה צריך מומחיות מאוד גדולה ומשמעויות מאוד גדולות ודברים כאלה.

<יהודה כרמלי: גם במרכזים הטובים בעולם לא מגיעים להיגיינת ידיים מעל 70%.

<יהודה כרמלי: במאמצים אדירים, בהשקעות מאוד גדולות.

<יהודה כרמלי: רק לתת דוגמה, אחות בטיפול נמרץ כללי, יכולות להיות לה בשעה 60 פעמים שבהן היא צריכה לבצע היגיינת ידיים.

<יהודה כרמלי: זה כמעט דברים בלתי נתפסים.

<יהודה כרמלי: אז כמובן שחלק מהעניין זה להוריד את הנטל, כדי שהיא לא תצטרך 60 פעמים, כי אם היא צריכה יותר מ-40 פעמים בשעה, זה לא יקרה.

<יהודה כרמלי: חלק גדול היא לא תעשה.

<יהודה כרמלי: אבל יש פה גם הרבה דברים אחרים, יש איך בונים את הסטריליזציה.

<יהודה כרמלי: כמו שנאמר כאן, כאשר יוצאות הנחיות מדויקות כיצד מחטאים מכשיר, המכשיר הזה צריך מומחיות, איך לבנות את המקומות כדי שזה יהיה כלכלי ואפשרי, איך לרכז את הפעילויות האלה, לא כל רופא בכל מרפאה פרטית יכול להחזיק את כל הציוד הדרוש ואז לא נכון שהוא יבצע את הפרוצדורות האלה במקום שלא נחוץ.

<יהודה כרמלי: לכן זה דורש גישה כוללנית, עם תפיסות מקצועיות, עם אנשי מקצוע שמוליכים את התחום הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<יהודה כרמלי: הדברים מאוד קורים, אבל דרכנו ארוכה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: יש מה להגיד, לד"ר מיטש שוואבר?

אמנון כהן: אז מה אתה אומר?

אמנון כהן: אכיפה, לא הבנתי, מי עושה אכיפה?

<מיטש שוואבר: אני יכול בהמשך הדברים - - -

אמנון כהן: אפשר להוציא מיליון הנחיות, גם אם נמציא אלף חוקים, אם לא תהיה אכיפה, פיקוח, משטרה, פקח עירוני, כתוב, אם לא יהיה משטר, איש את רעהו חיים בלעו.

אמנון כהן: אז אני לא אומרים את זה, אבל אומרים שאין אכיפה, אין מורא, ואז אומרים, בידע האישי ובאינטליגנציה שיש לרופאים ולאחיות, אפילו מגיעים ל-70%-80%, אנחנו צריכים להגיד שלפחות בשטיפת ידיים יגיעו ל-100%.

אמנון כהן: אז אם אין אכיפה, מה - - -?

<מיטש שוואבר: אני יכול להגיד לך לגבי אכיפה ברמה הארצית, מה שאנחנו עושים.

<מיטש שוואבר: מאז 2007, כשהיחידה שלנו הוקמה, העילה המיידית להקמתה הייתה התפרצות של חיידק אלים במיוחד, בכל הארץ, ומאמצע 2007, מ-1 במאי 2007 ועד היום זה ממשיך, יש חובת דיווח יומית מכל בית חולים על כל הנשאים של החיידק הזה, מצבת שלמה של החולים, איפה הם נמצאים, ממתי החיידק, איזה חיידק בדיוק, האם החולה עבר ממקום למקום, האם הוא נפטר או האם הוא יצא הביתה, אם הוא חזר לאשפוז אחרי אשפוז קודם ומה בדיוק תנאי הבידוד שלו ועד כמה הם עומדים בקריטריונים הארציים.

<מיטש שוואבר: אנחנו מקבלים את זה יום יום ונותנים משוב לבתי חולים יום יום ומי שלא עומד בזה, ויש התפשטות של החיידק אצלו במוסד, צריך לתת דין וחשבון.

<מיטש שוואבר: הדבר השני, יש דיווח של חיידקים עמידים נוספים, על בסיס חודשי, ויש דיווח על אלח דם, מקרים של זיהום בכל טיפולי נמרץ בארץ למיניהם, מהפגיות ועד טיפול נמרץ, כולל טיפול נמרץ נוירו כירורגי.

<מיטש שוואבר: הדיווחים ה אלה מתקבלים אצלנו פעם בחודש ואנחנו מעבירים משוב והשוואה.

<מיטש שוואבר: אנחנו עכשיו בתהליכי הוצאת חוזרים שיעשו אותו תהליך גם לגבי זיהומים בדרכי השתן וגם בדלקות ריאות בחולים מונשמים.

<מיטש שוואבר: אנחנו גם מוציאים דוחות למנהלי בתי החולים וגם הדוחות האלה עוברים להנהלת משרד הבריאות.

<מיטש שוואבר: בנוסף אנחנו מגיעים לשטח, אנחנו מגיעים לכל בית חולים כללי בארץ, בסדר גודל של פעם בשנה עד שנה וחצי, יושבים עם ההנהלה, מסיירים במחלקות, במכונים, במעבדות למיקרו ביולוגיה.

<מיטש שוואבר: לאחר הביקור אנחנו כותבים דוח מפורט של נקודות החוזקה ונקודות הליקויים שנמצאו, ומאז ההערה הנכונה שקיבלנו מדוח מבקר המדינה, אנחנו גם דורשים תוך 30 יום מהוצאת הדוח התייחסות של מנהל בית החולים לכל אחד מהליקויים.

<מיטש שוואבר: העתקים של הדוחות האלה עוברים גם כן להנהלת משרד הבריאות.

אמנון כהן: אם הם לא יתקנו, מה הסנקציה שאתה יכול להטיל עליו?

אמנון כהן: הוא יגיד 'אין לי כסף, תביא לי כסף אני אעשה את זה'.

<רוני גמזו: אני אגיד לך מה הסנקציה.

<רוני גמזו: תספר על הסנקציה החדשה שלך.

אמנון כהן: הטלת על מישהו סנקציה כזו, או רק דיברת עדיין?

<רוני גמזו: הוא קיבל סמכות.

<יהודה כרמלי: הוא קיבל לפני חודש את הסמכות לסגור מחלקות, לקבוע פעילות ולהצר פעילות בבתי חולים.

שמעון אוחיון: אולי בהקשר הזה באמת הייתי רוצה להציג לך שאלה.

שמעון אוחיון: דוח המבקר מדבר על ניגוד אינטרסים בין הנהלות שרוצות להגדיל את ההכנסות לבין צוותי הפיקוח פה.

שמעון אוחיון: רציתי לדעת באיזו מידה אתה מצליח לבלום, כשאתה רואה מצב של אשפוז יתר, שבוודאי משפיע גם על נושא הזיהומים, באיזה באמת עשית משהו, עשית סנקציה בעניין הזה?

אמנון כהן: זה המנכ"ל אחר כך.

שמעון אוחיון: בסדר, חשבתי שהוא הזרוע שלך.

שמעון אוחיון: אבל השאלה ברורה.

אמנון כהן: אתה יכול לסגור מחלקות, הבנתי?

<מיטש שוואבר: המטרה זה לא להגיע לסנקציות - - -

אמנון כהן: ודאי, ודאי, זה הרתעתי.

<מיטש שוואבר: אלא לשבת ולהסביר, כי המנהלים - - -

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה הרתעתי.

אמנון כהן: קנס כלכלי, יש משהו?

<מיטש שוואבר: יש גם, יש תמרוצים כלכליים שיכול להיות שהמנכ"ל יפרט עליהם לגבי עמידה בסטנדרטים של מניעת זיהומים של המחלקות.

<מיטש שוואבר: תמיד יש את השוט של יכולת להגביל פעילות, לסגור מחלקה.

<מיטש שוואבר: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, ובדרך כלל כשצריך, ולפעמים צריך להגיע לזה, לא מגיעים לזה כסנקציה אלא כהבנה שזה הדבר הנכון לעשות במסגרת תקופה עד שהדברים נשלטים.

אמנון כהן: אז הנתונים מוזרמים אליך, הבנתי, אז כמה אנשים מתים מהדבר הזה?

אמנון כהן: 6,000 באמת או 60,000?

אמנון כהן: כל מספר נכון, אמרו לי, לכן אני יכול להגיד מה שאני רוצה עכשיו.

אמנון כהן: אלא אם כן תגיד לי, לא, בנושא של הפנימאים וזה יש כך וכך, בנושא הציוד - - -

<מיטש שוואבר: אני אגיד לך למה זה קשה להגיד, כי אם אתה נותן מנת דם לא נכונה והחולה מת מולך, אין לך ספק ממה הוא מת.

<מיטש שוואבר: חולה שרוכש חיידק עמיד בבית החולים, יכול להיות שהוא הגיע לבית החולים אחרי תאונת דרכים והוא עבר סדרה של פעולות ואתה לא יודע באיזה יום הוא רכש את החיידק העמיד, אחר כך הוא מעלה חום, אחר כך מבודדים את החיידק, מטפלים בו, יכול להיות שהחום יירד, אבל בעקבות החום הוא היה צריך לעבור לטיפול נמרץ ולעשות עוד פרוצדורות ולהסתבך ככה, וכעבור שבועיים הוא מת.

<מיטש שוואבר: החיידק שהוא רכש בוודאי לא הוסיף לו וייתכן מאוד שהוא תרם לו, אבל קשה מאוד לי ולך להגיד באופן חד משמעית שהוא מת מהחיידק הזה.

<מיטש שוואבר: זה הבסיס של הקושי להתמקד במספר.

אמנון כהן: אבל אתה יכול להגיד בערך, כך וכך אחוז - - -

<מיטש שוואבר: אני יכול להגיד שהטווח הזה, של 4,000 עד 6,000, זה נכון.

שמעון אוחיון: זו לא הנקודה של הטווח 4,000-6,000 , זה כשהמבקר אומר לך 6,000-4,000 מתים אבל יכולת למנוע 4,000, זה מה שמטריד אותנו.

אמנון כהן: זה בדוח אחר.

שמעון אוחיון: לא, אותו דוח.

אמנון כהן: כן, הוא בדרך.

אמנון כהן: תסיים, בבקשה.

<מיטש שוואבר: לא, אני רציתי להעלות נקודה אחרת.

אמנון כהן: תעלה, כל הדיון הזה בשבילכם.

<מיטש שוואבר: זה נאמר פה הרבה, כל הפעולות שנעשות חיוניות וכולן צריכות להיעשות, גם כל מה שמתוכנן חיוני ואני יכול להגיד לך שמדינות אחרות מסתכלות על מדינת ישראל כדוגמה לאיך להנחיל מניעת זיהומים ברמה אזורית וברמה ארצית, וזו נקודה לגאווה.

<מיטש שוואבר: אלה החדשות הטובות.

<מיטש שוואבר: החדשות הפחות טובות, כבר נאמר פה, בנושא של תשתיות, אבל רק לשים לזה קצת מספרים.

<מיטש שוואבר: נאמר פה שאנחנו מדינה של 8.1 מיליון איש, בשני העשורים האחרונים גדלנו ביותר מ-50%.

<מיטש שוואבר: ב-1994 היינו 5.3 מיליון איש, האוכלוסייה שלנו גדלה מיום ליום, משנה לשנה, מספר המיטות ל-1,000 איש באוכלוסייה הולך וקטן ועכשיו אנחנו עומדים על פחות מ-1.9 מיטות כלליות ל-1,000 איש.

<מיטש שוואבר: זה כבר לא נושא למשרד הבריאות, זה נושא לכל הציבור להזדעק, כי כמו שפרופ' רהב אמרה, כל הפעולות החיוניות, ככל שיהיו, למניעת זיהומים, אם אתה חושב שאתה יכול להפעיל אותן במיטבן במחלקה ששוכבים לך חולים בפרוזדור מקיר לקיר ובפגייה שאתה לא יכול להיכנס בין העריסות, אתה לא יכול.

<מיטש שוואבר: אתה צריך לעשות כל מה שאתה יכול לעשות, אתה רחוק מלעשות את זה באופן מיטבי וזה נושא להוגי המדיניות במדינה לתקן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: וזה נושא גם לתקשורת להעלות את זה למעלה, שנעזור למשרד הבריאות לגייס את התקציב מהאוצר.

אמנון כהן: האוצר, אתה תענה אחרי המנכ"ל, כן?

<רוני גמזו: לא, לפני.

אמנון כהן: קודם האוצר?

אמנון כהן: הוא עוד לא יודע מה הבקשות שלך.

<רוני גמזו: מכירים.

אמנון כהן: הוא עוד לא שמע מה אתה צריך.

אמנון כהן: 7 מיליארד, שמעתי.

<לילי פרלמן: אני רוצה רגע להוסיף משהו.

<לילי פרלמן: לילי פרלמן, מהכללית, שירותי בריאות כללית, חטיבת בתי חולים.

אמנון כהן: הוא דיבר מכללית.

<לילי פרלמן: רק מילה להוסיף.

<לילי פרלמן: בעניין של ההנחיות.

<לילי פרלמן: באמת משרד בריאות מוציא הנחיות בתחום ואנחנו כאנשי מקצוע מסכימים לכל מילה שכתובה בהן.

<לילי פרלמן: כל מילה, אני חותמת עליה, האפשרות שלנו ליישם את ההנחיות האלה היא מאוד בעייתית, כי הפער הכספי שנדרש רק לצורך יישום ההנחיות שכבר קיימות היום בשטח, אני מדברת על עשרות מיליונים.

<לילי פרלמן: ועדות אחרות דנו בגירעון של הקופות, בסוף יושב מנכ"ל הקופה וצריך להחליט איפה הוא שם את הכסף.

<לילי פרלמן: הכול חשוב, מניעת זיהומים יקרה ללבנו, אנחנו בחטיבת בתי חולים דוחפים את זה מאוד חזק, אבל רק לצורך העמידה בחוזרים, שהם צודקים ונכונים, רק לזה נדרשים עשרות מיליונים - - -

אמנון כהן: כמה כסף?

אמנון כהן: הגענו לאוצר.

<לילי פרלמן: עשרות מיליונים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: איזה שהיא התייחסות קצרה לדברים שנאמרו פה.

<שלמה פשקוס: בכל מה שקשור להיקף המיטות והיקף כוח האדם במערכת הממשלה לא קופאת על שמריה והוחלט להוסיף 1,000 מיטות למערכת בפרישה של 2011 עד 2016.

<שלמה פשקוס: המשמעות של תוספת המיטות האלה היא תוספת של כ-1,500 אחיות למערכת האשפוז, כ-300 רופאים.

<שלמה פשקוס: בנוסף, במסגרת הסכם הרופאים הממשלה הוסיפה כ-1,000 תקני רופאים לבתי החולים.

<שלמה פשקוס: במסגרת הסכמי שכר - - -

אמנון כהן: את המספר לא שמעתי טוב, כמה כסף?

<שלמה פשקוס: כרגע דיברתי על כוח אדם, לא דיברתי על כסף.

אמנון כהן: לא, אבל כוח אדם זה כסף.

אמנון כהן: 1,000 מיטות לכמה זמן?

<שלמה פשקוס: אמרתי, תוספת המיטות, בין השנים 2011-2016.

שמעון אוחיון: זה שייך או שצריך לתת עוד מיטות לכללית?

אמנון כהן: זה שר הבריאות הקודם הביא, נכון?

<שלמה פשקוס: החלטת הממשלה, למיטב זיכרוני, משנת 2011.

אמנון כהן: זה ליצמן.

אמנון כהן: בואו נראה מה גרמן מביאה.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

<שלמה פשקוס: תוספת של 1,000 תקנים במסגרת הסכם הרופאים.

אמנון כהן: זה גם היה ליצמן.

אמנון כהן: הלאה.

<שלמה פשקוס: אני מונה פה את הפעולות שהממשלה עשתה כדי להרחיב את התשתיות הרפואיות במערכת.

אמנון כהן: לוח הזמנים של תקנים, מתי?

<שלמה פשקוס: זה גם, 2011 עד 2016.

<שלמה פשקוס: בנוסף, במסגרת הסכמי השכר עם האחיות נוספו למעלה מ-500 תקנים לבתי החולים.

אמנון כהן: לאיזה תחום?

<שלמה פשקוס: למגוון רחב של תחומים, למיון, לפנימיות.

<שלמה פשקוס: בנוסף הממשלה פעלה להרחבת כמות הלומדים, הסטודנטים לסיעוד והסטודנטים לרפואה.

<שלמה פשקוס: למעלה והכפלנו את כמות הסטודנטים לסיעוד והכפלנו את כמות הסטודנטים לרפואה בישראל.

<תמי חיו: מה זה הכפלתם?

<תמי חיו: אף אחת לא רוצה ללמוד אחות.

<תמי חיו: אין לנו אחיות שרוצות לבוא - - -

אמנון כהן: בגלל השכר.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

<שלמה פשקוס: בשנת 2014 התווספו 124 מיליון שקל לטובת תוספת בינוי של אותה תוספת מיטות שדיברתי עליה לבתי החולים הממשלתיים, כדי שזה גם ירחיב את השטח הפיזי.

<שלמה פשקוס: בנוסף, בשנים 2013 ו-2014 בתי החולים הממשלתיים קיבלו תוספת של 17 מיליון שקל כל שנה לטובת תמרוץ ספציפי ליעדי איכות.

<שלמה פשקוס: זה בהסתכלות של מה שקורה בבתי החולים.

<שלמה פשקוס: בקופות החולים בין השנים 2011 ו-2013 ניתנו כ-245 מיליון ₪ למבחני תמיכה לפי - - -

<שמוליק בן יעקב: אין משמעות למספרים.

<שמוליק בן יעקב: יש גירעון של מיליארדים בכל המערכת.

אמנון כהן: שנייה, אל תפריע.

אמנון כהן: קודם כל מה נתנו כסף.

אמנון כהן: כמה נתנו לקופות החולים?

<שלמה פשקוס: נתנו כ-245 מיליון שקלים לטובת מבחני תמיכה לעמידה ביעדים.

<שלמה פשקוס: אפשר להשתמש גם בכספים האלה לטובת מניעת זיהומים.

<שלמה פשקוס: בלי קשר ספציפית לתחום הזיהומים או לתחום התשתיות הרפואיות, אני יכול לדבר בכמה מילים על התוספות התקציביות שניתנו למערכת הבריאות בשנת 2014 סביב גידול בהיקף הקידום הדמוגרפי שניתן לתקציב מערכת הבריאות, שגדל מ-1.2 ל-1.5 - - -

<שמוליק בן יעקב: כשבפועל זה 2.4, אתה שוכח להגיד את זה, כן?

<שמוליק בן יעקב: כשזה תקציב חסר, גם התוספת הזאת היא חסרה.

<שלמה פשקוס: אני לא הפרעתי לך כשדיברת, אני מבקש שלא תפריע לי.

<שלמה פשקוס: בנוסף שינו את מדד יוקר הבריאות והגדילו את היקף רכיב השכר במדד יוקר הבריאות מ-58% ל-65%.

<שלמה פשקוס: המשמעות של זה למערכת הבריאות, כל שנה 75 מיליון שקל תוספת לבסיס התקציב.

<שלמה פשקוס: כל שנה, זאת אומרת שבשנת 2014 זה כבר תוספת של 150 מיליון שקל לבסיס התקציב.

<שלמה פשקוס: בנוסף בשנת 2014 נוסף לתקציב הקופות לבסיס התקציב עוד 100 מיליון שקל כדי לכסות את הקשיים של קופות החולים.

<שלמה פשקוס: לסיכום אני אומר, תקציב המדינה בין השנים 2008 ל-2013 גדל ב-29%.

<שלמה פשקוס: תקציב מערכת הבריאות, שהמדינה משקיעה בין השנת 2008 ל-2013 גדל ב-40%.

<שלמה פשקוס: זאת אומרת הממשלה לא קופאת על שמריה - - -

אמנון כהן: האוכלוסייה גדלה פה.

אמנון כהן: שמת לב, 8.1.

<שלמה פשקוס: אם אתה מסתכל ביחס על תקציב המדינה, תקציב מערכת הבריאות, תקציב המדינה, שהיא משקיעה על בריאות גדל באופן משמעותי, הרבה יותר מאשר הגידול ב - - -

אמנון כהן: בין 2012 ל-2013 כמה גדל?

<שלמה פשקוס: אין לי את הנתונים כרגע, אני לא זוכר.

אמנון כהן: 2014?

אמנון כהן: אתה יודע?

<שלמה פשקוס: במעבר בין 2013 ל-2014?

אמנון כהן: כן, כמה גדל?

<שלמה פשקוס: אמרתי לך את כמה הנקודות - - -

אמנון כהן: אני עוד לא ראיתי תוצאות של השרה החדשה, בשביל זה אני שואל.

<שלמה פשקוס: בסוף שנת 2013 ניתנה תוספת תקציב לרכישת מכשירי MRI, ניתנה תוספת תקציב של 420 מיליון שקל חד פעמי לקופות החולים בסוף 2013, שוב, כדי לכסות על צרכי מערכת הבריאות.

<שלמה פשקוס: במעבר בין 2013 ל-2014, אני לא זוכר את סך היקף התוספת, אבל אני יכול כמובן ל - - -

<מיטש שוואבר: אפשר שאלה לאוצר?

אמנון כהן: שאלה לאוצר?

אמנון כהן: בטח, זה המקום.

אמנון כהן: סוף סוף אתם נפגשים.

<מיטש שוואבר: לגבי ה-1,000 המיטות המתוכננות עד 2016, היום אנחנו על 15,000 מיטות כלליות, בערך, פלוס מינוס, ל-8.1 מיליון אזרחים.

<מיטש שוואבר: אם אני מבין אותך נכון, בשנת 2016 נהיה על סדר גודל של 16,000 מיטות, אתה יודע אל איזה אוכלוסייה צפויה?

<מיטש שוואבר: כלומר נהיה במקום פחות טוב או יותר טוב מהיום?

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע?

אמנון כהן: הוא אוצר.

<מיטש שוואבר: הוא יכול לדעת לפי ה - - -

אמנון כהן: הוא אוצר.

אמנון כהן: על זה הוא צריך לענות.

אמנון כהן: דני רופ, מה נשמע?

אמנון כהן: תגיד לי, הזיהומים, איך הם ישפיעו על מזג האוויר?

<דני רופ: הם יעשו יותר שלג בארץ.

אמנון כהן: זה טוב או לא טוב?

אמנון כהן: שלג כמו שהיה, זה לא היה טוב.

<דני רופ: לא רוצה עוד פעם שלג כזה.

<דני רופ: מספיק.

אמנון כהן: כזה לא.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט?

<דני רופ: אני רוצה להגיד, כן.

אמנון כהן: אתה באת בכובע של?

<דני רופ: שני כובעים.

<דני רופ: אתם דיברתם קודם על תקשורת, אני אדבר גם על זה, איך התקשורת יכולה להשתתף ביחד עם משרד הבריאות, אבל אני מסתכל פה כל הדיון הזה על מנכ"ל המשרד ואני רואה אותו, ככל שהדיון מתקדם, שהמשקולת יותר כבדה מרגע לרגע, כי הדיון פה הוא בעצם על זיהומים ותראו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כל הבעיה של מערכת הבריאות בישראל, על מחסור במיטות, על בעיה של מחסור ברופאים.

אמנון כהן: זה הכול ביחד.

אמנון כהן: אם המיטות לא מספיק מרווחות ואם התינוק צפוף אחד לשני, הוא מעביר את החיידקים.

<דני רופ: הכול ידוע, אבל הנושא הזה הוא נושא כבד ורחב שייקח הרבה שנים לדעתי לטפל בו והוא מאוד מאוד מורכב והזיהום הוא חלק גדול ומשמעותי ממנו, ומאוד חבל שהציבור לא יודע בצורה מאוד ברורה, והשוויתם את זה לתאונות דרכים, כמה אנשים נפטרים כתוצאה מהזיהום.

<דני רופ: אני הגעתי למקום הזה פה היום ולדיון אחר בשנה שעברה מסיפור אישי.

<דני רופ: כמו שכולנו עוברים, חלק מכירים, חלק פחות, שאבי נפטר - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: התראיינת על כך.

<דני רופ: כן, התראיינתי ואחרי זה עשיתי המון רעש ציבורי.

אמנון כהן: כמה טוב שיש לך כלי שאתה יכול גם לעשות משהו בו.

<דני רופ: זה בעיקר בפייסבוק.

<דני רופ: זה לא להאמין, אבל זה כמו שר האוצר, בעיקר בפייסבוק, בהתחלה לפחות.

שמעון אוחיון: אל תגיד שאתה הולך להתמודד גם כן בפוליטיקה.

<דני רופ: לא, לא.

אמנון כהן: ברוך הבא, המקום הזה מחפש אנשים מוכשרים.

<דני רופ: לא, טוב לי איפה שאני.

<דני רופ: נחשפתי לאשפוז ומוות של אבא בבית חולים בישראל ובמהלך האשפוז הזה וההידרדרות והמוות שלו לפני שנתיים נחשפתי בצורה אישית לכל מה שתמיד ראיתי בתקשורת, כמו כל אחד אחר, ולא הבנתי עד כמה הוא חמור.

<דני רופ: אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה כי הוא סיפור מורכב, הנקודה היא שבסופו של דבר הוא נפטר מספסיס, מאלח דם שהתחיל מבעיה פנימית, אבל כשהוא נכנס כבר לטיפול נמרץ כירורגי התנפל עליו כל חיידק אפשרי מהצינובקטר וכל השמות המפחידים האלה, כשהרופאים אומרים לי כל הזמן, 'ברגע שהוא נכנס לטיפול נמרץ כירורגי, במצב שיש היום, בזה שהוא גם בא במצב של חולשה, הוא חולה, הוא אחרי ניתוח, התנפלו עליו כל החיידקים האלה'.

<דני רופ: ואני ראיתי דברים שגרמו לי לחשוב איך אפשר באמת למנוע את זה.

<דני רופ: אני אתן לכם דוגמה.

<דני רופ: אתם מדברים ברמה הלאומית, במשרד האוצר, בתקציבים, הכול טוב ויפה וחייבים לעשות את זה וצריך גם לעשות קמפיינים גדולים שהציבור יידע, כי הציבור הוא שותף פעיל להעברת החיידקים האלה, בין אם הוא רוצה ובין אם לא, בכניסה לחדר ניתוח בבית חולים גדול במרכז הארץ, נכנס חולה לחדר ניתוח, הוא יושב שם עם עוד 10 או 14 אנשים איתו שמחכים לניתוח.

<דני רופ: קרובי המשפחה נכנסים להגיד שלום בתוך החדר הסטרילי הזה, נכנסים להיפרד מאותו יקיר שלהם שהולך לניתוח כזה או אחר - - -

אמנון כהן: לברך אותו, שיצליח בניתוח.

אמנון כהן: לא להיפרד.

<דני רופ: אני מבין את הצורך.

אמנון כהן: לברך אותו ברפואה שלמה, שיבוא המלאך רפאל ויברך אותו, ייתן את המשוב לרופא.

<דני רופ: אבל זו דוגמה, נותנים לך מעין חלוק כזה, באמת, ומין נעלי בית כאלה, שאתה רואה כבר, שזה כל כך, אף אחד לא מסתכל אם אתה שם את זה או לא שם את זה, אם שטפת ידיים, אם באת חולה מהבית, אולי אתה עם חיידק בעצמך ואתה הולך.

<דני רופ: אז אתה עומד ליד הקרוב שלך, האנשים עומדים ליד הקרוב שלהם, יש שם מין, אני קורא לזה שכונה, כל אחד נכנס ושם כבר מתחילה החגיגה של החיידקים.

<דני רופ: בשלב השני, כשהוא כבר נכנס לטיפול נמרץ כירורגי, שזה אמור להיות מקום הכי מבודד בעולם, כל אחד יכול ללחוץ על הזמזם ולהיכנס פנימה.

<דני רופ: אף אחד גם לא שאל, שכן נכנס באמת להיפרד מאבא שלי באותו מעמד, אף אחד לא שאל מי הוא, הוא נכנס, הוא מקבל איזה שהוא חלק כזה, הוא נכנס, החולים יושבים צפופים אחד לשני, יכולים לשטוף ידיים אלף פעמים, זה לא יעזור.

<דני רופ: אמרו לי הרופאים בבתי חולים, החיידקים נמצאים במזגן, בכל מקום, והם מתנפלים בכל רגע נתון.

<דני רופ: ראינו דוגמאות למשל ממדינות אחרות, שלקחו את זה ברצינות, כמו הולנד, ראינו כתבות בטלוויזה, מה זה בידוד באמת, איך מבודדים חולה, מה עושים עם הנהלים של ביקורים של אנשים מבחוץ אני חושב שאם יסבירו לציבור כמה הביקורים האלה גורמים לנזק, יכול להיות שהם ייקחו צעד אחד אחורה ולא יבואו 18 אנשים לבקר חולה אחד.

אמנון כהן: איך יקיימו מצוות ביקור חולים?

<דני רופ: יצטרכו לחשוב פעמיים.

אמנון כהן: לא, בזמן הנכון אולי.

אמנון כהן: לא להיכנס לחדרים האלה שאתה ציינת.

<דני רופ: בשני דברים האלה שאני אומר עכשיו, לא צריך פה ביקורת של משרד הבריאות.

<דני רופ: אותו בית חולים צריך להחליט שממחר בבוקר - - -

אמנון כהן: אף אחד לא נכנס.

<דני רופ: לא נכנסים יותר לחדר קדם ניתוח במסה כזאת של אנשים ואם נכנסים אז יש כללים מאוד ברורים וחד משמעיים, ובחדר טיפול נמרץ או חדר טיפול נמרץ כירורגי, זה בידוד אמיתי, לא על ידי וילונות מזוהמים, אלא על ידי בידוד אמיתי שלכל חולה יש את תשומת הלב שלו.

<דני רופ: זה אחרי זה עוד פעם קשור לתקציבים, אבל במיקרו אפשר לגעת גם בדברים האלה ואפשר לטפל ואפשר למנוע, אם לא 6,000, אז לפחות כמה עשרות או כמה מאות מקרי מוות.

<דני רופ: ודרך אגב, דיברנו על איך יודעים.

<דני רופ: בדוח של אבי ז"ל כתוב 'מוות טבעי'.

<דני רופ: ככה מתאר את זה בית החולים.

<דני רופ: הוא מת מזיהומים, כתוב 'מוות טבעי', אז איך מישהו יידע שהוא מת מזיהום בכלל?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המנכ"ל, בבקשה.

<רוני גמזו: תודה רבה, יושב ראש הוועדה, תודה רבה לצוות - - -

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל לשאול עכשיו.

<רוני גמזו: תודה רבה לצוות מבקר המדינה, על העבודה הרבה שהם עושים, לא רק בנושא הזה.

<רוני גמזו: אני אמרתי את זה ואני מתכוון, אתם באמת עוזרים לנו, שמים פוקוס על דברים ואנחנו הולכים ובאופן אמיתי מנסים ופועלים לתקן אותם.

<רוני גמזו: אני רוצה להגיד תודה גם ליהודה ולמיטש, שלימדו אותי מה זה מניעת זיהומים במשך השש, שב, שמונה, עשר השנים האחרונות ועל הפעילות שהם עושים מאז 2007, הקמת היחידה.

<רוני גמזו: הנושא, כפי שכולם אמרו, באמת מורכב, מיד מגיעים כאן לכל בעיות ותחלואי מערכת הבריאות, אפילו המקדמים הדמוגרפיים, לא רוצה להיכנס לזה, זה לא חשוב.

<רוני גמזו: אני רוצה לומר ולשים את הדגש איפה הבעיה.

<רוני גמזו: ברשותכם, קבלו גם את הדברים האלה, כאחד שמנהל את המערכת שלוש-ארבע שנים ומבין.

<רוני גמזו: הבעיה העיקרית והראשונה, ושימו לב, אני לא שם את התשתיות, היא ניהול, תשומת לב ניהולית, הנחיות, הנחיות בתוך המוסד, אפילו.

<רוני גמזו: דני לקח לי את המילים מהפה, קודם כל אתה לא צריך בתוך המוסד לחכות לנהלים ממשרד הבריאות.

<רוני גמזו: ניהול ותשומת לב.

<רוני גמזו: אם הדיון הזה כאן היה עוסק בכל מיני מקדמים ובכל מיני קאפים ובכל מיני דברים, המוסדות הרפואיים בשם כללי היו מיוצגים כאן ברמות יותר גבוהות, לא שאני מזלזל חס וחלילה באנשים שנמצאים כאן.

<רוני גמזו: תשומת הלב הניהולית במערכת מצד מנהל צריכה להיות גדולה יותר במה שקורה במוסד שלו.

<רוני גמזו: זה נכון, הרבה נמצא על תשומת הלב פה בתוך משרד הבריאות, אבל אני אומר לכם שבתוך תקופתי כמנכ"ל וגם לפניי, אבי ישראלי, קודמי בתפקיד, הקים את היחידה הארצית ועשה משימה וצעד בסדר גודל בינלאומי.

<רוני גמזו: זה לוקח זמן עד שהיחידה הזאת תופסת פיקוד, מקבלת שיתוף פעולה, יודעת לבצע אכיפה, יודעת איך לעבוד גם בנהלים, גם בקבלת מידע, עד איזה עומק לרדת וכיוצא בזה.

<רוני גמזו: אז זאת הבעיה העיקרית שלנו.

<רוני גמזו: רצים מאוד מאוד להגדיל פעילות, עושים הרבה מאוד דברים לטייב את בית החולים, הנושא הזה, לאט לאט, עולה, תשומת הלב שלו אצל המנהלים, בין אם זה קופות החולים, מנהלי בתי החולים או מוסדות אחרים, עולה, אבל היא עדיין לא נמצאת במקום מספיק גבוה.

<רוני גמזו: כשאומרים לי 'תן לנו תקציב', אני אומר 'השקל הקודם שלכם', 'העשרה שקלים הקודמים שלכם'.

<רוני גמזו: עוד לפני.

<רוני גמזו: זה לא שאני בא ואומר שהאוצר לא צריך לתת תקציב, כי באמת חסר תקציב בתוך המערכת, איך לתעדף את כל הדברים האלה, אבל לא לכל דבר ולכל הנחיה בנושא הזה צריך לבוא ולהגיד 'רגע, איפה התקציב'.

<רוני גמזו: לא, בתוך סדרי העדיפויות שלך זה צריך לקבל קדימות גבוהה והוא לא מקבל מספיק קדימות.

<רוני גמזו: אני לא אפטור את האוצר.

<רוני גמזו: מה שאמר כאן מיטש לגבי סיפור המיטות והתשתיות, אני מידע אומר, אבל קודם כל ניהול, תשומת לב, הנחיות.

<רוני גמזו: הנחיות גם בתוך המוסדות, הם לא צריכים לחכות לנו ואני יודע שזה מבוצע, אבל זה עדיין לא בקצב ראוי.

<רוני גמזו: עדיין לא בקצב ראוי.

<רוני גמזו: האכיפה קריטית כאן.

<רוני גמזו: ברגע שהבנתי שאני יכול להאציל את הסמכות למיטש, ואמרו לי 'תשמע, אבל אין לו אכיפה', אמרתי מיד, 'קחו את הסמכות שלי', האצלתי את זה משפטית ושהוא יגיע ויסגור חדרי ניתוח.

<רוני גמזו: אני נתתי הנחיה לפני שנה וחצי, שנתיים, וסגרתי חדר ניתוח בברזי.

<רוני גמזו: נתתי הנחיה לסגור אותו, מיד רצו כולם, מצאו את התקציבים ושיפצו את חדר הניתוח הזה.

<רוני גמזו: ואם תצטרך לעשות את זה יותר, מיטש, אתה תצטרך לבוא ואתה תקבל את הגיבוי שלי.

אמנון כהן: שיראו וייראו.

<רוני גמזו: לסגור מחלקה, גם אם יבואו ויגידו לי שזה פוגע בחולים.

<רוני גמזו: אין בררה, יש מצבים שבהם זאת עהחובה שלנו.

<רוני גמזו: אני לא רואה בררה.

<רוני גמזו: עכשיו, מכיוון שאני רואה שלא תמיד מוציאים, ואומרים לנו 'משרד הבריאות לא הוציא הנחיות' ו'משרד הבריאות לא הוציא הנחיות', אז אני החלטתי להפסיק עם זה ואני אוציא הנחיות על כל דבר.

<רוני גמזו: אז השבוע אמורים לצאת, כמה חוזרי מנכ"ל?

<יהודה כרמלי: שישה.

<רוני גמזו: שישה חוזרי מנכ"ל.

אמנון כהן: טוב שיש ועדה לביקורת המדינה.

<רוני גמזו: לא ,זה היה אמור לצאת לפני כן, אני חייב לומר שגם לפני דוח המבקר, אבל אני שמח על דוח המבקר, זה נתן לי את הלגיטימציה להציף את המערכת בחוזרים, בהנחיות, עד רמות שאני כותב, יש לי חוזר על ניקוי סביבתי במוסד רפואי, יש לי חוזר על מניעה של אלח דם בצנתר וריד מרכזי, יש לי חוזר - - - על כל דבר יהיה חוזר.

אמנון כהן: מי יאכוף את זה?

אמנון כהן: אתה יכול לרשום מה שאתה רוצה, יש לך זמן לאכוף?

<רוני גמזו: אני אסביר לך.

<רוני גמזו: היחידה הארצית, בתכנית העבודה שלהם, שאושרה ביום ראשון, התקציב שלכם גדל ב - - - ?

אמנון כהן: מותר.

<רוני גמזו: 5 מיליון.

<רוני גמזו: הוספו להם 5 מיליון לתקציב שלהם, שימו את זה בפרוטוקול, זה הוחלט כבר, הוא ביקש גם מספר תקנים ונתתי את אותם תקנים.

<רוני גמזו: אתה לא יודע, אבל התקנים אושרו היום בבוקר.

אמנון כהן: החוזרים לאיפה הולכים?

אמנון כהן: לבתי חולים?

<רוני גמזו: לבתי חולים, לקופות חולים.

<רוני גמזו: תראה, גם לפני כן יצאו חוזרים.

<רוני גמזו: יצא חוזר במרץ 2012 שמנחה את בתי החולים איך להקים את היחידות למניעת זיהומים, לא יחידות למחלות זיהומיות, יחידות למניעת זיהומים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, נציגת קופת חולים אמרה, כל הנחיה שלך עולה להם מיליונים, איך היא תעשה את זה?

<רוני גמזו: חבר הכנסת כהן, את זה אני חוטף מקופות החולים ומבתי החולים.

<רוני גמזו: הם באים ואומרים לי, 'תשמע, אתה זורק הנחיות, אתה לא בא לזה עם תקציב, אין לנו תקציב לזה'.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בציבור לא כל כך יודעים מה המשמעות של חוזר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: חוזר זה לא רק הנחיה, אלא יש לו - - -

<רוני גמזו: חוזר הוא הערך הקרוב ביותר לחקיקת משנה, הוא לעיתים בעצם כמו חקיקת משנה.

<רוני גמזו: אלה הנחיות המנהל הכללי, המנהל הכללי שואב את סמכותו בנושא של קופות החולים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בנושא של בתי החולים מפקודת בריאות העם, מי שלא עומד בזה בעצם מפר חוק והוא צפוי אפילו לתביעות.

<רוני גמזו: את זה צריך לומר.

אמנון כהן: כסף, כסף, אמרו פה.

<רוני גמזו: זה נכון, על חוזרים אני לא מקנה תקציבים.

<רוני גמזו: חוזרים קובעים סטנדרט במערכת.

<רוני גמזו: תפקידי לקבוע את הסטנדרט, אם זה גורם למערכות מסוימות עלות מסוימת כזו או אחרת אז הם צריכים לתעדף מתוך המערכת שלהם.

<רוני גמזו: עכשיו לגבי בתי חולים, את זה אני חייב לומר, זה קיבל פתרון מסוים, חלקי, במסגרת השינוי שעשינו במחיר יום אשפוז.

<רוני גמזו: השינוי שעשינו במחיר יום אשפוז, שתחולתו 2014, בא ואמר שבתוך מחיר יום אשפוז יש 40 מיליון שקל שהם קשורים לשיפור טכנולוגיות.

<רוני גמזו: חלק מזה זה זה.

<רוני גמזו: אז אנחנו קובעים את הסטנדרטים ואנחנו מצפים שהמערכת תעמוד בסטנדרטים, לרבות גם נושא של רה סטריליזציה.

<רוני גמזו: רה סטריליזציה, שימוש מחדש אפילו בציוד חד פעמי, אני בתוך חוק האמ"ר (אביזרים ומכשירים רפואיים) יש לי את הרשות לבצע שימוש מחדש גם בציוד חד פעמי, יש לזה תקנות שיוגשו לוועדת הרווחה והבריאות, תקנות שימוש חוזר בציוד רפואי יקבעו גם את הסטנדרט.

<רוני גמזו: יש גם סטנדרט שאנחנו נקבע, איך עובדות יחידות האס"מ (אספקה סטרילית) בתוך המערכת שלנו, אנדוסקופים, אותו ציוד שתיארתם כבדיקות פנימיות, גם עליו יש חוזר שאמור לצאת השבוע.

<רוני גמזו: יצא כבר.

<רוני גמזו: זאת הבעיה העיקרית.

<רוני גמזו: אני שם את הדגש, הבעיה העיקרית היא ניהול, תשומת לב ניהולית ועמידה ויצירת הנחיות פנימיות.

<רוני גמזו: בעיה מספר שתיים היא בעיית התשתיות.

<רוני גמזו: היא בעיה קשה מאוד של עומסים, תשתיות.

<רוני גמזו: באמת צריך לומר, אנחנו בחיים לא נגיע לאותו סטנדרט של כלל המערכות בעולם, שיש להן 3 מיטות פר 1,000.

<רוני גמזו: לנו יש 1.9 כרגע.

<רוני גמזו: לשאלתך, מיטש, אנחנו קיבלנו מהאוצר 190 מיטות לשנה.

<רוני גמזו: 190 מיטות לשנה, גידול באוכלוסייה, אם אנחנו רוצים להישאר על 2 אנחנו צריכים 260, כי האוכלוסייה שלנו גדלה ב-130,000 אנשים לשנה.

<רוני גמזו: אנחנו לא קיבלנו 260, לכן פר הגדרה אנחנו יורדים בשיעור הממוצע וזה אומר, אגב, שהאוצר יידע, תכנית המיטות לא נגמרת ב-2016, היא נגמרת ב-2015, כי חילקנו 190 לשנה, ב-2016 תכנית חדשה, אנחנו נגיע לממשלה עם תכנית חדשה, כי אנחנו נעמוד על כך שמדינת ישראל תקבל כ-200 מיטות לשנה.

<רוני גמזו: מיטות זה לא הכול, חדרי ניתוח, צפיפות, הדברים האלה קיימים בכל המערכת.

אמנון כהן: כוח אדם, אחיות, רופאים.

<רוני גמזו: זה נכון שקיבלנו תוספות, הן עדיין לא מספיקות, המערכת נמצאת בעומס הולך וגדל.

<רוני גמזו: מדינת ישראל נמצאת למול הגידול השלישי בהיקפו של שיעור ההזדקנות, אנחנו מזדקנים יותר מכל מדינות ה-OECD, חוץ מדרום קוריאה ויפן, תחלואה כרונית גדלה, המערכת שלנו נמצאת בפני האתגר הגדול ביותר שלה, בין אם זה בקהילה או בין אם זה באשפוז.

<רוני גמזו: אנחנו כרגע מנהלים מערכת בריאות יחסית טובה, כי אנחנו מדינה צעירה, אין לנו הרבה קשישים יחסית, אנחנו נקבל את הצונמי הזה בעשור, ב-15 השנים הקרובות.

<רוני גמזו: האוצר מתעורר לאט לאט, הוא יבין את זה, מקדמי הדמוגרפיה יגדלו, מקדמי יוקר הבריאות יגדלו, לא תהיה בררה, האוצר כרגע בקרב מאסף בנקודה הזאת.

<רוני גמזו: לא תהיה בררה, הכול יגדל, צריך לתכנן את סדרי העדיפויות הלאומיים התקציביים כי ב-2020 אתם לא תוכלו להמשיך בתקצוב הזה.

<רוני גמזו: זה לא יוכל להימשך, המערכת בסוף תהיה פרטית ואת זה אתם הרי לא רוצים, זה נדון כבר בוועדת גרמן.

<רוני גמזו: זאת הבעיה השנייה.

<רוני גמזו: הבעיה השלישית היא בעיית הצוות הרפואי.

<רוני גמזו: אני, חבריי הרופאים והאחיות, ההתנהגות שלנו, גם בצד הטיפול הרפואי וגם בצד המשמעת שלנו, היא פחות טובה ממה שהיא צריכה להיות, היא צריכה להיות יותר טובה מהעולם.

<רוני גמזו: למה היא צריכה להיות יותר טובה מה-70% של העולם?

<רוני גמזו: כי האתגר שלנו בעומסים הללו, בצפיפות הזו, מחייב אותנו להתנהגות הרבה יותר זהירה.

<רוני גמזו: התנהגות הרבה יותר זהירה ברחיצת ידיים, בשמירה על כל כלל שהוא.

<רוני גמזו: כאן אנחנו לא מספיק טובים, אנחנו כצוות רפואי.

<רוני גמזו: אני יודע שההסתדרות הרפואית מעבירה את זה פנימה, גם האיגוד למחלות זיהומיות, גם אנחנו עושים למול בתי החולים, כל בית חולים היום מחויב, על פי החוזרים שלנו, לתצפיות, לראות כמה הצוות הרפואי רוחץ ונוטל ידיים.

<רוני גמזו: כמעט כל בתי החולים היום עושים את זה, תצפיות נסתרות, אנחנו מגיעים ל-40%-50% בערך, אלה המספרים שאני מקבל בסיורים שאני רואה, פחות או יותר.

<רוני גמזו: יש לנו מקום לשיפור, להגיע ל-80%, 90%, זה הסטנדרט שאנחנו צריכים להגיע אליו, כי אנחנו עובדים במערכות צפופות מאוד, אין בררה, נצטרך לרחוץ יותר.

<רוני גמזו: הנושא השני בהתנהגות הרפואית שלנו זו ההתנהגות של שימוש באנטיביוטיקה.

<רוני גמזו: אנחנו מדינת שיא בשימוש אנטיביוטי.

<רוני גמזו: אנחנו נותנים יותר מדי, בין בקהילה, בין בתוך בתי החולים.

<רוני גמזו: האינטנשן טו טריט שלנו גדול מדי.

אמנון כהן: בסוף הגוף כבר לא מגיב.

<רוני גמזו: זה יוצר לנו כאן חיידקים יותר ויותר עמידים, משתכללים.

<רוני גמזו: יש בעיה היום בעולם, חברות התרופות לא עומדות בקצב, החיידקים מקדימים אותן ויש לנו היום חיידקים שאין לנו תרופות להם.

<רוני גמזו: זו עבודה נוספת.

<רוני גמזו: אני מכיר את המערכת שוורד שדיברה כאן תיארה, מערכת טריט, היא מערכת מאוד מאוד יקרה, אני הייתי מת לפרוש אותה בכל בתי החולים.

<רוני גמזו: אני אחכה לפיילוט שמבוצע כרגע במספר בתי חולים, אני אלמד עליו.

<רוני גמזו: אחרי רבין ואחרי רמב"ם ואחרי בתי החולים בצפון אנחנו נראה, אבל זה באמת מערכת - - - אני צריך להיות בטוח שזה קורה, כי כרגע אני צריך לעשות דאון פיימנט אדיר.

<רוני גמזו: אני ישבתי עם האנשים של המערכת הזאת, אלה אנשים דנים, הם מבקשים לא מעט כסף, ניסיתי לשכנע אותם להוריד את המחיר, הם לא כל כך משתכנעים.

<רוני גמזו: אם תיתנו לי את המערכת הזאת ב-2 מיליון דולר לכל בתי החולים בארץ, אני שם את הכסף עכשיו.

<רוני גמזו: אבל אין לי את זה כרגע.

<רוני גמזו: תנו לי, בבקשה, פיילוט, אחרי שנה וחצי אנחנו נראה.

<רוני גמזו: אם זה עובד וזה באמת חוסך ויש החזר השקעה מהיר, אנחנו נעשה את זה בוודאי.

<רוני גמזו: אבל כרגע אין לנו כסף לבוא ולשפוך - - -

<ורד שליו הורביץ: אני מוכרחה לציין שזה לא פיילוט.

<ורד שליו הורביץ: הפיילוט כבר נעשה לפני שלוש שנים והמספר 23% שנסמכתי עליו זה מתוך הפיילוט ברבין.

אמנון כהן: ורד, אני המתווך.

אמנון כהן: אני מציע, גם לבתי החולים שנכנסת, תגידי להם שיחזירו את הכסף עוד שנתיים, כי זה כלכלי, ואז תכניסי את זה למקום אחר ואז זה יהיה מודל בשביל משרד הבריאות.

<רוני גמזו: אמנון, בבתי החולים שרוצים להיכנס, חוץ מרבין, הם באו אליי לבקש כסף.

אמנון כהן: תן להם הלוואה לשנתיים.

אמנון כהן: שנתיים מספיק, נכון?

<ורד שליו הורביץ: אני מוכנה, בהקשר אחר, ההחזר הוא מיידי כמעט, ואם אתה רוצה להיות - --

אמנון כהן: רק תוכיחו לו את זה.

<רוני גמזו: זה לא הוכח.

<רוני גמזו: ורד, זה לא הוכח.

שמעון אוחיון: אז למה אתה לא ממשיך?

שמעון אוחיון: אז תכניס עוד בית חולים אחד.

<רוני גמזו: עכשיו הדיון הופך להיות על המערכת הזאת?

<רוני גמזו: זה עכשיו הדיון?

<רוני גמזו: מה קרה?

<רוני גמזו: זו מערכת עסקית, היא פרטית, אולי יש כמה כאלה, אני לא יודע, אולי צריך מכרז, בואו לא ניפול לפח הזה.

<רוני גמזו: ובזהירות רבה.

<יהודה כרמלי: המנכ"ל ביקש לעשות דיון ולהעביר לו המלצות בנושא הזה.

<רוני גמזו: אני רוצה להיות זהיר.

<רוני גמזו: דוח מבקר המדינה הבא יהיה שרכשנו מערכת בלי לבדוק אותה.

אמנון כהן: אם הוא ישתכנע, תשכנע אותו שזה כלכלי.

<רוני גמזו: אז כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו גם מקבלים מידע.

<רוני גמזו: המידע הזה כרגע נמצא תחת חסות של ועדת בקרה ואיכות.

<רוני גמזו: יש איזה עתירה שרוצים לראות את כל המידע.

<רוני גמזו: אנחנו, במקום זה, החלטנו שיהיו בתוך תכנית מדדי האיכות הלאומיים, שרצה בשנת 2014, מדדי איכות שקופים לציבור בנושא זיהומים בתוך בתי החולים.

<רוני גמזו: אנחנו קובעים שני מדדים שכאלה, הם יהיו בתוך התכנית שלנו, ואנחנו שם רוצים לדחוף את בתי החולים ליתר פעילות בנושא.

<רוני גמזו: אני מודה לך על הזמן.

אמנון כהן: תודה.

<רוני גמזו: יש עוד משהו אחד.

<רוני גמזו: שרת הבריאות שמה את הנושא הזה באמת על ראש סדר העדיפויות.

<רוני גמזו: היא הורתה לי להקצות 40 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות, בדרך כזו או אחרת, אל תיכנסו לאיך אני השגתי את זה.

<רוני גמזו: חלק מזה קיבלתי מהאוצר, חלק מזה מתוך תקציבי בתי החולים, ה-40 מיליון האלה הם יהיו לשנים 2014-15, והם יינתנו לבתי חולים שיעמדו בסטנדרטים כשהיחידה הארצית תקבע איזה שהם ניקודים ואנחנו נחלק את זה לבתי החולים כתמרוץ.

אמנון כהן: יפה, תמרוץ זה טוב.

<אורלי מיכה: אני אורלי מיכה, מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות.

<אורלי מיכה: אני מבקשת לשאול את המנכ"ל, את התייחסותו בבקשה למה שנאמר לגבי מטופלי הדיאליזה, בוודאות שאפשר לפתור את הבעיה על ידי השימוש באפיסטולה - - -

<רוני גמזו: כתבו לי מכתב לפני חודש, חודשיים, שלושה.

<רוני גמזו: מיד נעניתי ואמרתי 'בואו אליי לדיון', קבעתי אותו פעם אחת, ביטלתם.

<אורלי מיכה: לא ביטלנו, נדחה.

<רוני גמזו: בואו השבוע.

<אורלי מיכה: הוא נדחה, יושב ראש העמותה - - -

<רוני גמזו: אז בואו, אנחנו - - -

<אורלי מיכה: אנחנו נגיע לדיון - - -

אמנון כהן: הוא רוצה להניק, הוא רוצה, אבל תבואו.

<רוני גמזו: נתתי מה שאני לא נותן לוועדה פה, מיד תאריך.

<אורלי מיכה: אנחנו נגיע לדיון ללא ספק, רק התייחסותך למה שנאמר פה, אם אפשר.

<רוני גמזו: אני חושב שבתי חולים שמשתמשים יותר מדי בקטטרים מרכזיים במקום פיסטולות הם לא בסדר, אסור לבצע את זה ככה, הם צריכים לפנות זמן אנגיוגרפיסטים ורופאי כלי הדם.

<רוני גמזו: זה שירות לרופאי הדיאליזה ולא יכולים לשים את זה, בסוף כשהם יקבלו קטטר טנקוף, לא יהיו טנקופים ולא קווינטנים.

אמנון כהן: תודה, גמרנו.

<דני רופ: רק משפט אחד.

<דני רופ: אני רוצה להציע למנכ"ל המשרד, כמו שאתם יודעים לעשות קמפיינים יפים מאוד כשיש - - -

אמנון כהן: גם על זה אני רציתי להגיד.

<דני רופ: אני בפירוש מציע את זה, למודעות, להרים את זה, שהציבור יידע.

<דני רופ: יש את כל הסיפור הזה של מניעת אנטיביוטיקה על ידי רופאים, לא דיברתם בכלל על האנטיביוטיקה שנותנים לפרות ולתרנגולות, שזו ההתחלה בכלל של כל הסיפור הזה, שזה משרד החקלאות.

<רוני גמזו: אני חייב לומר משהו לגבי קמפיינים.

<רוני גמזו: הרבה מאוד פעמים אומרים לי את זה, גם יעקב אמר לי את זה כרגע.

<רוני גמזו: יש לנו קמפיין שפעת, יש לנו קמפיין של 'תשתמש בשירותי מערכת הבריאות', יש לנו מספר קמפיינים, כשאני מגיע לסכומים שמשרד הבריאות מוציא על קמפיינים, מעל 10 מיליון שקל, אני מתחיל להרגיש לא בנוח מבחינת הביקורת הציבורית, אז אני די מדוד, די זהיר בנושא הזה.

<רוני גמזו: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול אפילו.

<יעקב זלצר: לשכת הפרסום הממשלתית, היא לא יקרה.

<רוני גמזו: לא, היא יקרה.

<רוני גמזו: יעקב, בסוף זה זמן שידור.

אמנון כהן: אני חושב, כבוד המנכ"ל, להוציא איזה שהוא חוזר לבתי החולים ולקופות החולים ליידע את הציבור, להכניס אותם לחינוך שכשנכנסים ויוצאים לתוך טיפול, בכלל נכנס לבית חולים - - -

<רוני גמזו: יש אחד מהחוזרים, עד סוף פברואר, הוא על התנהגות בני המשפחה.

אמנון כהן: ואז למעשה שיהיה מקום.

אמנון כהן: לא רק לדבר, אלא גם מקום שיכולים לחטא את הידיים, גם האנשים האלה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, מה אתה אומר?

<יעקב זלצר: קודם כל אני רוצה לציין את משרד הבריאות ואת המנכ"ל, באמת אחד המשרדים, אולי המשרד שמתייחס לביקורת בהתייחסות ובהערות על כמעט כל ליקוי וליקוי, רואים את זה כאן.

אמנון כהן: אתה מתכוון למשרד הבריאות בהנהגתו של ליצמן?

<יעקב זלצר: אני לא נכנס לתחום הפוליטי, אבל כן בהנהגתו של המנכ"ל.

<יעקב זלצר: ואת זה אני חייב לציין לשבח, את התייחסותו, מאז שהוא בתפקיד הוא איתנו במערכת יחסים - - -

אמנון כהן: לכן לא מחליפים אותו.

<יעקב זלצר: שגם לא יחליפו אותו.

<יעקב זלצר: הוא באמת מצטיין בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

אמנון כהן: מה לא תיקנו?

אמנון כהן: תגיד לי.

<יעקב זלצר: יש דברים שהם נערכים, אי אפשר ביום אחד לתקן אותם, אלה תהליכים והם בהחלט מתייחסים ברצינות לתהליכי הביקורת ולביקורת והם עושים צעדים משמעותיים לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, רצית משפט, אדוני?

שמעון אוחיון: כן, אני רוצה להגיד משפט אחד.

שמעון אוחיון: קודם כל אני שוב מתפעל מהדוח המפורט והממוקד של משרד המבקר.

שמעון אוחיון: מכל מערכת הבריאות לקחת את הנושא הזה, ולא חסרים היום נושאים רבים, ואני באמת מודה על כך שיש כאן התייחסות ממוקדת של הצוות ונקודות לנו לחשיבה בוודאי ולביקורת ולמעקב.

שמעון אוחיון: אני רוצה להתייחס לדברים של המנכ"ל.

שמעון אוחיון: מתוך הניסיון כאן בתוך הוועדה לביקורת, אין מנוס, אדוני המנכ"ל, ואני מבחין בין חוזר לציבור הרחב לבין המוסדות שבעצם בצורה כזו או אחרת כפופים אליך, ולכן אני חושב שהביטוי שחזר אצלך כמה וכמה פעמים, שאתה מצפה לתשומת לב של הנהלות בתי החולים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לא, אתה תצטרך כנראה להנחית הוראות, להיות הרגולטור.

שמעון אוחיון: כמו שאדון אוצר יודע להיות רגולטור במסגרות כאלה ואחרות ולעכב ולמנוע ולהטיל סנקציות, אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה בין ההתנהלות של משרד הבריאות מול המוסדות הרפואיים לבין ההתייחסות לקמפיין הסברתי לציבור הרחב.

שמעון אוחיון: אני מסכים, בוודאי, ביקור חולים, אנחנו מצווים לבקר חולה כדי לקחת ממנו 1.60 ולא להשאיר לו 1.3, באנו לקחת משם ולא להשאיר לו איזה זיהום או איזה חיידק.

שמעון אוחיון: בוודאי קמפיין בנקודה הזאת יכול לתרום, אין לי תמונה ברורה עדיין מה מקומנו בעולם כולו.

אמנון כהן: אמרו.

שמעון אוחיון: אמרו באופן כללי, שמעתי דברי שבח - - -

אמנון כהן: הפרופסור מהר"י גם אמר.

שמעון אוחיון: אז אולי פספסתי אותו, אז אני מתנצל.

אמנון כהן: אתה צריך להשתתף יותר בדיונים, אדוני.

שמעון אוחיון: אני מתנצל על כך.

שמעון אוחיון: להשתתף בדיונים, אם אתה תהיה חבר בשלוש ועדות, אתה כבר שמעת את זה, לא הלכתי לטייל.

אמנון כהן: לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: אמרתי, בדיון שלנו.

שמעון אוחיון: בבקשה, אני נותן כבוד לוועדת החינוך ולביקורת המדינה.

שמעון אוחיון: כבר שמעת את זה כמה פעמים, אז מספיק מההערה הזאת.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בסדר.

שמעון אוחיון: הייתי שמח להיות בתחילת הדיון.

שמעון אוחיון: יחד עם זאת המערכת התקציבית, שהוכנה על ידי ליצמן בעניין הזה, אי אפשר שלא תהיה התערבות כרגע של שרת הבריאות לעשות תיקון ולחכות ל-2015.

אמנון כהן: לא, זה היה 2016, הוא אומר שהוא מקדים ל-2015.

שמעון אוחיון: אתה מדבר רק על ה-40 מיליון שקלים.

אמנון כהן: לא.

<רוני גמזו: קודם כל 40 מיליון זה לא 'רק', פעם ראשונה שכסף צבוע לנושא הזה.

אמנון כהן: אני חייב לסיים, משפט אחרון, אדוני.

שמעון אוחיון: אנחנו שומעים על התגייסות למניעת תמותה, גם היום שמענו בבוקר על סל התרופות, על הגדלה, שזה לא מספיק, שמצפים שלא יהיה 300, אלא יהיה 700 מיליון, כדי להתמודד.

שמעון אוחיון: אני לא בקי כל כך במספרים, אבל כנראה אנחנו צריכים לעשות את זה ברובריקה שלנו, לפחות להיות רגישים לנקודה הזאת, לא להרפות מהאוצר, חבל שהוא הלך.

שמעון אוחיון: אני יודע שדברים ש - - -

אמנון כהן: זה לא אצלו.

שמעון אוחיון: אמנון, אתה בשבוע שעבר - - -

אמנון כהן: כן, אני אמרתי את זה גם.

שמעון אוחיון: הצגת כאן מערכת שלמה של רזרבות.

שמעון אוחיון: בבקשה, לשים פה במשרד הבריאות חלק מהרזרבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתם בקואליציה בינתיים ואני באופוזיציה.

שמעון אוחיון: ואני איתך בעניין הזה.

אמנון כהן: אז אני אומר, אדוני, לסיכום, קודם כל יישר כוח על תיקון הליקויים, כי שמעתי שהיה דוח במקום אחר שלא זז שום דבר שם ואנחנו ברוך ה' התקדמנו צעד.

אמנון כהן: לא מספיק, כל בן אדם זה עולם ומלואו, המספרים האלה מפחידים, 4,000-6,000, זה מאוד מפחיד אותי, זה גם לא בא לידי ביטוי ואנחנו צריכים בנושא המודעות גם להגיד לציבור.

אמנון כהן: גם כל הקמפיינים האלה, שמדברים עליהם, חייבים לעשות את זה.

אמנון כהן: אולי ביוזמה אישית, להגיד שכל אחד ישים בכניסה וביציאה מהמחלקות, בכניסה והיציאה מהחדר, הוא מביא את זה הביתה בסוף, לפעמים הוא מביא את החיידק הביתה, מדביק את הילד שלו, פתאום הילד שלו לא מרגיש טוב אחרי שעה- שעתיים, קיבל חום כי הוא הביא את החיידק מבית החולים, מביקור החולים בכלל, אחרי מצווה הוא בא לקלל בסוף.

אמנון כהן: לכן צריכים לטפל במודעות.

אמנון כהן: אדוני, אני לא סתם אמרתי, עשינו דיון בשבוע שעבר בנושא של הרזרבות.

אמנון כהן: יש רזרבה ואתה יודע את זה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהאוצר יכניס את ידו למשרד שלך וייקח את הכסף.

אמנון כהן: בכוונה באוצר שמו את הכסף בחמישה משרדי ממשלה של 'יש עתיד'.

אמנון כהן: ראיתי את זה.

שמעון אוחיון: מזל שהוא אחד מהחמישה.

<רוני גמזו: חבר הכנסת כהן, המגרה סגורה, המגרה נעולה.

אמנון כהן: תן לי לסיים עד הסוף.

אמנון כהן: אלה הטקטיקות.

אמנון כהן: לכן בטקטיקה הזאת ראיתי, מעבר ל-3% רזרבה, שכל משרד ממשלתי שומר לעצמו, וחייבים לשמור, פתאום מגפה חס וחלילה, אצלך למשל, לכל משרד יש את שלו, יש עודף על עודף.

אמנון כהן: אז המגרה הזו, המפתח, אנחנו לא ניתן להם לשחק אותה, יש הנחיה בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת שם, שברגע שמגיע מרזרבות של משרד הבריאות לנושא של ביטחון או אחר, מפסיקים את זה, עוצרים את זה.

אמנון כהן: רק אתה, תדע לקחת ולתת את זה לנושא זיהומים, לילדים, לדברים האחרים.

<רוני גמזו: אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה לך את השירות הזה, אבל אתה אל תגיד 'המפתח לא אצלי'.

אמנון כהן: המפתח באכסניה שלך, בבית שלך המפתח, הכספת אצלך.

<רוני גמזו: כשאני בא לעשות ביצוע מהתקנות האלה, אין לי אישור חשב.

אמנון כהן: ודאי, לכן אני אומר שאנחנו לא ניתן לו להשתמש.

אמנון כהן: לא ניתן לו להשתמש.

אמנון כהן: קודם כל נשמור את זה, שלא יוכל להשתמש בזה לצרכים אחרים, ליעדים אחרים, רק אליך.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, אנחנו נעשה גם דיון מעקב.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תשמח אותנו, במידה שהתקדמתם בעוד משהו ואתם תיידעו את הוועדה ואת מבקר המדינה, וברוך ה', במידה שמצאתם עוד, הכנסתם טכנולוגיה חדשה.

אמנון כהן: אני חושב שכדאי שתלמדו את הטכנולוגיה הזו שוורד הציגה, אני חי בעולם כלכלי, כמו שאומרים, כל מי שייכנס יקבל תמריץ.

אמנון כהן: בעולם התמריצים זה טוב מאוד, לכן אם זה מחזיר את עצמו, לא אמרתי מיידית, אחרי שנה זה מחזיר, אני לוחם מול האוצר יחד איתכם על מנת להכניס את הטכנולוגיה הזו לכל בתי החולים, לכל קופות החולים, במידה שאפשר.

אמנון כהן: לכן אני אומר, אם זה כלכלי, אנחנו נדאג לסכום מסוים, חד פעמי, כהשקעה, וזה מחזיר את עצמו.

אמנון כהן: נגיד כל שנה ייכנסו כך וכך מקומות, אחרי שנתיים-שלוש בתכנית העבודה אנחנו נעשה את העבודה, במידה שזה טוב.

אמנון כהן: אני לא יודע, זו יוזמה פרטית מקומית, יכול להיות שזה פרטי אישי, לא מעניין, מעניין שבסופו של תהליך אנחנו חוסכים חיי אדם ואנשים יכולים לחיות ותיערך שיחיו יותר אנשים, יהיו יותר זקנים, כי כיף לנו פה בעולם הזה, עד שהקדוש ברוך הוא יחליט אחרת.

אמנון כהן: כבוד המבקר, משפט אחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תודה על המחמאות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשמדובר בחיי אדם אז אכן זה חשוב שכולם, לא רק מבקר המדינה, יפעלו כדי לתקן את המצב הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי אומר כך, תם ולא נשלם, הדוח הזה עובר אצלנו עכשיו ליחידה נוספת שנקראת היחידה למעקב אחרי תיקון ליקויים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נעשה את המעקב הזה בזמן המתאים ואני רק רוצה לומר, כפי שדן בנטל אמר, אנחנו לא ציינו פה אחריות אישית, אבל אם דוח המעקב יראה שהייתה אוזלת יד בתיקון הליקויים אני לא אהסס גם להטיל אחריות אישית.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.