הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-12-31 13:30

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, פרופ' גילה, כל הנציגים המכובדים של החברות, אנחנו נמשיך בהקראת החוק, אבל אני רוצה להעלות נושא על השולחן.

אבישי ברוורמן: נפל דבר - אולי לא כל כך מרעיש - אבל נפל דבר בישראל אתמול בשוק המזון.

אבישי ברוורמן: שר האוצר החזיר לפיקוח את הגבינה הלבנה, גם את השמנת המתוקה.

יצחק וקנין: אני לא יודע למה הוא לא החזיר גם את הקוטג'.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להסתכל כי בשיחה הראשונה שהיתה לי עם ידידי המלומד והמכובד שאני מאוד מעריך, עם פרופ' דיויד גילה, אמרתי: החוק הזה, כמו שאני קורא אותו, אני לא בטוח כמה באמת הוא יוריד את מחירי המזון.

אבישי ברוורמן: אבל אמרתי שנעשה את המקסימום.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה אמר לי: פרופ' ברוורמן, הדבר הכי חשוב זה תחרותיות.

אבישי ברוורמן: בוא נלך, אולי לא נכמת את זה.

אבישי ברוורמן: ככל שנחזק תחרויות, אם זה לא תהיה תוך שנה אז זה יהיה תוך שנתיים, משוק שיש בו חוסר תחרותיות בצורה משמעותיות, ספקים דומיננטיים בחלק מהדברים, נעבור לתחרותיות.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה לנתח לאור מה שקרה אתמול את הבנתי, ואני מאמין רק בחוכמה קולקטיבית, אני לא מאמין בחוכמה אינדיבידואלית, מה קרה ואני רוצה להעלות את הצעתי לדיון בנושא הבא.

אבישי ברוורמן: הוא יעלה תוך כדי הנושאים שעולים, מר זילברשטיין, על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני חוזר לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: שטראוס בכלל לא השתתפה במוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: הכסף הטוב הוא במוצרים הלא מפוקחים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים שבשוק המוצרים המפוקחים התחרות היא לא מרשימה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהבעיה שלנו היא היעדר תחרותיות במוצרים המפוקחים, לכן אני מציע להתייחס בהתאם לשוק המוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו רואים שבחלק גדול ישנם ספקים דומיננטיים שהם שולטים בשוק, ומכיוון שהמטרה שלנו היא תחרותיות, איך תחרותית משתפרת?

אבישי ברוורמן: בשני אספקטים: שמישהו קטן הופך להיות בינוני ונהיה גדול ושהאחרים נכנסים.

אבישי ברוורמן: כרגע מה שאנחנו רואים הוא שחלק מהמוצרים בורחים.

אבישי ברוורמן: שטראוס אולי ברחו מהמוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו להחזיר את התחרותיות למוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: פה אני בא לנקודה שתעלה על הפרק בזמן המתאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו דיברנו בסופו של דבר על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: ברור שהמוצרים המפוקחים הם הכי חיוניים דווקא לשכבות שחלק גדול מההוצאה שלהם הוא על מזון.

אבישי ברוורמן: חלב, חלב, חלב.

אבישי ברוורמן: יש עוד, יש ביצים, לחמים ועוד דברים.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע הנושא המרכזי הוא החלב.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שיש בדרך כלל ספק אחד דומיננטי, עד שהחזרנו את שטראוס.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, זה היה בעיקר רק תנובה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני פונה עוד פעם ואני מסתכל לממונה.

אבישי ברוורמן: אם התחרות בראש מעיינינו יש לנו הזדמנות היום בחוק המזון הזה להכניס את המוצרים המפוקחים לתוך נושא התחרות.

אבישי ברוורמן: נושא התחרות כאן מתבטא על-ידי הנגישות למדף כי הגדולים לא נותנים לקטנים שרוצים להיות גדולים להיכנס למדף, חלק במישרין, חלק בעקיפין, וכבר דיברנו על כל הדוגמאות.

אבישי ברוורמן: גם היינו בשטח.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מעלה את האפשרות לדיון.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אנחנו נגיע לסעיף 7(א)(2) שמדבר על הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה.

אבישי ברוורמן: אתם תגדירו לי מה זה ספק דומיננטי, אם זה 20%, 25%, 30%.

אבישי ברוורמן: לספק קטן יוקצה שטח מדף ככל שמדובר במוצרים מפוקחים במקרה שבו יש ספק דומיננטי.

אבישי ברוורמן: ספק דומיננטי - אנחנו נגדיר אם זה 25%, אם זה 30%.

אבישי ברוורמן: היצרן הקטן יקבל שטח מדף ביחס לגודלו.

אבישי ברוורמן: שטח המדף המוצע הענפי ייקבע בהוראה של הממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את הפרקטיקה שקיימת בענף החלב.

אבישי ברוורמן: הרשתות דורשות הנחות על מוצרים המפוקחים מהספקים, אבל כמו שזה נראה לא מגלגלות אותן לצרכן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על מחיר מקסימום.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, אם מטרתנו היא תחרות האפשרות לעוד יצרנים להיכנס לתחום המוצרים המפוקחים ולייצר בו תחרות היא לדעתי המכשיר המרכזי כדי שההנחות האלה אכן יתגלגלו ויצרו תחרות במוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: אני יכול לפתוח את הנושא הזה עכשיו לדיון כנושא כללי או כשנגיע לסעיף 7, פרופ' גילה.

אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה להתייחס עכשיו?

אלעזר שטרן: אי-אפשר לפקח על הדלתא?

<דיויד גילה: אני חושב שאתה צודק.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: כשאני אתגרתי אותך, פרופ' גילה, ואמרתי לך: תן לי כימות בחוק הזה כלשונו כפי שהוא מוצג בכמה ירדו המחירים אמרת לי: פרופ' ברוורמן, אני לא יכול לתת לך את זה, אבל תחרותיות תעשה.

אבישי ברוורמן: אני זורק לך עכשיו את האתגר כי אני חושב שמה שאני אציע עכשיו יגביר תחרותיות, ולכן אני ממליץ לשקול אותו לפני כולנו כדי להעביר אותו.

יצחק וקנין: עובדה, אני מעיר ואומר את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: זו לא פעם ראשונה.

יצחק וקנין: גם הבאתי הצעת חוק לגבי קביעת רף של מחיר.

אבישי ברוורמן: באיזה שנה זה היה?

יצחק וקנין: עכשיו.

יצחק וקנין: לפני חודש הבאתי חוק ולצערי הרב הפילו אותו.

יצחק וקנין: אבל שמעת מה שהיה בדיון עם משרד החקלאות כהוכחה.

אבישי ברוורמן: ספר מה היה במשרד החקלאות הבוקר.

יצחק וקנין: אני חקלאי ואני מדבר מהגרון הזה וזועק כל הזמן.

יצחק וקנין: מביאים לפה חוקים ומתכננים איך רוצים להסדיר את הדברים.

יצחק וקנין: עובדה אחת קיימת - גבינה לבנה שעכשיו החזירו אותה לפיקוח והקוטג', הוציאו אותם מהפיקוח.

יצחק וקנין: הם היו בפיקוח, רבותיי.

יצחק וקנין: אני לא יודע, אולי יש כאלה שנולדו קצת מאוחר.

יצחק וקנין: אני כבר 18 שנים פה ואני מכיר את כל הגלגולים של כל הדברים הללו.

יצחק וקנין: הוציאו אותם מהפיקוח וראה מה קרה.

יצחק וקנין: קוטג' מ-4 שקל ל-8 שקל.

יצחק וקנין: היה עליהום גדול של הציבור על הקוטג' והמחיר ירד.

יצחק וקנין: למה הוא ירד ל-6 שקלים?

יצחק וקנין: מה קרה?

יצחק וקנין: כי מישהו פה לא שומר טוב בדרך.

יצחק וקנין: אנחנו נותנים יותר מדי לרגולטור לטפל לנו בעניינים והדברים האלה לא יכולים להיות אם לא תהיה פה חרב חדה בדברים הללו.

יצחק וקנין: אני מוכר עגבנייה בשקל וחצי והיא עולה עשרה שקלים על המדף.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אני מביא הצעת חוק וכולם מגלגלים עיניים.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לשר הכלכלה בדיון על הצעת החוק.

יצחק וקנין: הממשלה הפילה את הצעת החוק.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מדבר מנשמתי.

יצחק וקנין: רוצים להוריד פה מחירים?

יצחק וקנין: לא יורידו אותם וגם בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אני קראתי את הצעת החוק היטב ואני מודיע לך שיש לקונות.

יצחק וקנין: אומרים שנותנים פה 30% מדף, 50% מדף.

יצחק וקנין: על מי החובה?

יצחק וקנין: אני כטייקון גדול - תנובה או שטראוס, או כל חברה אחרת - שמקבלת מדף, החובה עליי.

יצחק וקנין: מה עם הקמעונאי?

יצחק וקנין: על הקמעונאי אין חובה.

יצחק וקנין: הוא יכול לתת לי בשו-שו, מתחת לשולחן לעשות איתי הסדרים.

יצחק וקנין: חבר'ה, הדבר הזה צריך לחול על שני הצדדים.

יצחק וקנין: אם לא - לא עשינו כלום בחקיקה הזאת, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: מי שמבין את המטריאה, מבין אותה טוב, זאת המציאות.

יצחק וקנין: אני לא אומר, הצעת החוק הזו הולכת לאיזשהו כיוון.

יצחק וקנין: אבל צריך לעשות פה דברים כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד שנתיים שלא עשינו כלום בכל נושא הוזלת המחירים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לפרופ' גילה לדבר.

אבישי ברוורמן: סביר שבעוד שנתיים אני לא אהיה בתפקיד הזה ויכול להיות שגם השרים לא יהיו בתפקידים האלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לנצל את הזמן שהוא פה כי אם הוא הנושא הוא תחרותיות שאני מאמין בו כל החיים אז tonight is the night.

אבישי ברוורמן: הזמן קצר והמלאכה מרובה, הפועלים אולי לא כל כך עצלים, אבל הצרכן דוחק.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה.

<דיויד גילה: אני אתחיל מכך שזה בסדר גמור שכשהתחרות לא עובדת או כשרואים שהתחרות לא עובדת מספיק טוב בשוק מסוים אז זה בסדר גמור לפקח על המוצר.

<דיויד גילה: אבל הרבה פעמים באמת, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו רואים תחרות בין למשל שני גורמים: תנובה וטרה, שמייצרים את המוצר המפוקח.

<דיויד גילה: ואז השאלה של היושב-ראש היא: מתי התחרות הזאת תהיה הכי עזה?

<דיויד גילה: לדעתי, ואני חושב את זה בצורה מאוד חזקה, התחרות הזאת תהיה הכי עזה כשכל אחד מהם יוכל פוטנציאלית להשתלט על כל המדף, גם טרה וגם תנובה.

<דיויד גילה: כי אם אנחנו נגביל למשל את תנובה רק לחצי מהמדף אז לטרה שהיא החברה היחידה שנשארה שמספקת מוצרים מפוקחים, יהיה מונופול על החצי השני של המדף, ואז שניהם יהיו מונופול מול רשת וייגבו מחירים גבוהים מהרשת וגם הרשת תגבה מחירים גבוהים מהצרכן.

<דיויד גילה: למשל, אני יכול להזכיר את קרטל המאפיות ששם היה פיקוח על מחיר הלחם האחיד והתחרות בין המאפיות על לב הרשתות הביאה למחיר משמעותית יותר נמוך מהמחיר המפוקח, והקרטל בין המאפיות הנטען בהליך שתלוי ועומד עכשיו היה: בוא נגבה את המחיר המפוקח ולא פחות מזה.

<דיויד גילה: לכן, צריך להיזהר מאיזשהו צעד שגורם גם לתנובה וגם לטרה להיות מונופול הלכה למעשה מול הרשת.

<דיויד גילה: מה שאפשר לעשות, למשל, זה לפקח לא רק על המחיר שתנובה וטרה דורשות מהרשתות אלא גם על המרווח של הרשתות כך שאם הרשתות מפעילות את הכוח שלהן - - -

יצחק וקנין: זה החוק שהבאתי.

אלעזר שטרן: הדלתא.

<דיויד גילה: אם הרשתות מפעילות את הכוח שלהן מול הספקים ומורידות את המחיר שהן משלמות לספקים מתחת למחיר הסיטונאי המפוקח, אז להכריח את הרשתות את החיסכון הזה לגלגל גם לצרכן ולא לשים את זה בכיס.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה.

אורי מקלב: איזה מוטיבציה תהיה להן?

אורי מקלב: צריך לעשות איזה איזון בין הדברים.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, "ישראל יקרה לנו", בבקשה.

<אייל עופר: פרופ' גילה, תרשה לי לחלוק עליך.

<אייל עופר: התחרות תהיה כאשר יהיו חמישה או שישה יצרנים, לא כאשר איזשהו יצרן מאיים להשתלט.

<אייל עופר: אני רוצה להקריא לך מסמך שאתה בוודא מכיר, אני אחר כך אגיד מאיזה שנה הוא: "הסדרים מסוג זה בהם ניתנו לספקים דומיננטיים אחיזה נרחבת בקביעת הנעשה על המדף הם אטרקטיביים ככל שהקמעונאי בו מדובר גדול...

<אייל עופר: במבנה ריכוזי זה, הן בצד הספקים, הן בצד הרשתות, קיים החשש כי הצדדים יעשו שימוש בהסדרים שביניהם ככלי להרמת חסמי כניסה, ביצור כוחם הדומיננטי, המונופוליסטי וכו'".

<אייל עופר: רבותיי, המסמך הזה נכתב בשנת 2005.

<אייל עופר: הוא רלוונטי היום בדיוק כמו שהוא היה בשנת 2005.

אבישי ברוורמן: מי כתב אותו?

<אייל עופר: המסמך הזה נקרא עמדת הממונה

אבישי ברוורמן: מי חתום עליו?

אבישי ברוורמן: דרור שטרום?

<קריאות: דרור שטרום.

<אייל עופר: המסמך הזה קבע את הכללים ותראו מה שקרה מאז 2005 ועד היום.

<אייל עופר: המחירים עלו בקפיצה גדולה ב-2005, הם עלו בקפיצה גדולה ב-2008, והם עלו שוב בשנה וחצי האחרונות.

<אייל עופר: זאת אומרת שהרבה מאוד צעדים שאנחנו חושבים שאנחנו עושים לא עובדים.

<אייל עופר: ולכן, אני מסכים איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש וגם איתך חבר הכנסת וקנין.

<אייל עופר: יש חשש.

<לאה ורון: אנחנו נזמין את עו"ד שטרום לישיבה הבאה.

<אייל עופר: יש חשש גדול שגם צעדים שנמצאים היום בחוק לא יביאו בסופו של דבר לירידת המחירים.

<אייל עופר: המטרה צריכה להיות פה בפירוש ירידת המחירים, לא רק אותה תחרות נעלמת.

<אייל עופר: לגבי מה שקוראים הפיקוח - לפני שנה בדיוק העלו את מחירי הלחם בפיקוח.

<אייל עופר: "ישראל יקרה לנו" כתבה אז לשרת החקלאות ולשר המסחר שהיו אז נוקד ושמחון ואמרה להם דבר מאוד פשוט: ברגע שאתם מעלים רק את מחירי הלחם שבפיקוח, זה נותן אישור לכל השוק לתיאום מחירים, מה שאני קורא ESP, לא צריך לדבר בכלל.

<אייל עופר: תיאום מחירים, מעלים את כל מחירי מוצרי המאפה.

<אייל עופר: זה קרה באופן מידי.

<אייל עופר: מחירי הלחם שבפיקוח עלו ב-6% בגלל איזושהי תנודה בבורסות העולם בחיטה.

<אייל עופר: כל מוצרי המאפה אמרו: רגע, אם הפיקוח שזה הבסיסי לעניים, לחם לבן, עולה ב-6% אז את כל שאר הדברים אפשר להעלות ב-12%, 20%.

<אייל עופר: מה קרה אחרי חצי שנה?

<אייל עופר: מחירי החיטה ירדו.

<אייל עופר: משרד הכלכלה בא ואמר: צריך להוריד את מחירי הלחם שבפיקוח.

<אייל עופר: האם זה הגיע לשאר השוק?

<אייל עופר: לא, כי תיאום המחירים במדינת ישראל עובד בכיוון אחד בלבד - למעלה.

<אייל עופר: ולכן, אם מישהו חושב שבפיקוח אתם תפתרו את הבעיה ואם מישהו חושב שבאמת אותם 15 מוצרים הם המוצרים העיקריים שעליהם שם דגש הצרכן - סליחה, זה פטרוניות כלפי העניים לקבוע להם מה לאכול.

גילה גמליאל: נכון, בהחלט.

<אייל עופר: אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת בתחילת דבריך, פרופ' גילה.

<אייל עופר: כשהתחרות לא עובדת אז צריך לפקח.

<אייל עופר: לכן, אנחנו פה צריכים קודם כל לוודא שהתחרות תעבוד.

<אייל עופר: אנחנו צריכים להבין שכוחם של הגדולים היום הוא ענק.

<אייל עופר: אנחנו לא צריכים לתת להם עוד אפשרויות ללכת למקומות שהם לא נמצאים בהם היום.

<אייל עופר: כבר היום הם שולטים יותר מדי.

<אייל עופר: אני מדבר על שבע-שמונה החברות הגדולות.

<אייל עופר: אנחנו צריכים לדאוג שהחוק הזה יעבוד, יהיה לו שיניים, ואז במקומות - - -

אבישי ברוורמן: אייל, להערה הספציפית שהגשנו עכשיו, מה עמדתך?

<אייל עופר: עמדתי היא שפיקוח הוא הדבר האחרון שצריך לעסוק בו.

<אייל עופר: פיקוח הוא אולי רלוונטי במוצרי מונופול טבעיים, תשתיתיים, כמו למשל, גז טבעי.

<אייל עופר: הוא לא יעזור ברגע שננסה לפרוס אותו על פני אלפי מוצרים שקיימים היום בשוק.

<אייל עופר: אני חייב הערה אחת קטנה לחבר הכנסת וקנין.

<אייל עופר: כל המקרה של ירקות - אתה לגמרי צודק.

<אייל עופר: צריך להתייחס אליו בצורה נפרדת, לחלוטין נפרדת.

יצחק וקנין: אני מחזק את דבריך.

יצחק וקנין: אני נותן דוגמה חיה.

יצחק וקנין: שמן ירד ב-30% בתקופה האחרונה וסוכר.

יצחק וקנין: איך זה בא לידי ביטוי?

יצחק וקנין: ברוב המוצרים זה לא בא לידי שום ביטוי.

יצחק וקנין: הם עושים את הקופונים וממשיכים לעשות את הקופונים, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: יש ירידה דרסטית במחירים של 30% בשמן וסוכר שהם מוצרים יסודיים בהרבה מרכיבי מזון.

יצחק וקנין: זה לא מחלחל למטה.

אבישי ברוורמן: ולכן אייל, הכנסת שחקנים נוספים זה must.

<אייל עופר: הכנסת שחקנים נוספים זה must.

<אייל עופר: חבר הכנסת וקנין, תרשה לי להציע פתרון מאוד פשוט בנושא הירקות.

<אייל עופר: אתה מוכר בשקל וחצי?

<אייל עופר: לדעתי, כשאני בא לסופר אני צריך לראות מדבקה ששם כתוב זה היה המחיר הסיטונאי.

יצחק וקנין: הצעתי הצעת חוק, זרקו לי.

אבישי ברוורמן: איציק, אתה לא מבין שזמנך הגיע עכשיו?

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה.

<אייל עופר: ברגע הזה בנושא הירקות, חבר הכנסת וקנין, יש שוק סיטונאי שהוא שוק משוכלל והוא עובד דווקא.

<אייל עופר: התקליט - גם כן המחיר מוגזם.

יצחק וקנין: התקליט הזה כבר שרוט.

<אייל עופר: אבל משם והלאה השוק לא עובד.

<אייל עופר: לכן, כל מה שצריך זה לתת לצרכן, ואני מדבר בנושא הירקות בלבד, את המידע מה היה המחיר הסיטונאי ואז אפשר יהיה לראות מהו פער התיווך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מחר תעלה על סדר היום הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת שמדברת על פרסום המחיר שאותו קמעונאי קנה מהסיטונאי.

אורי מקלב: שיכתוב שהעגבנייה שהוא מוכר בעשרה שקלים עלתה לו שקל וחצי.

אורי מקלב: הממשלה מתנגדת.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה עוד את חיים דיין ועוד אנשים.

אבישי ברוורמן: היה לנו הבוקר פה את משרד החקלאות מ-09:30 עד 12:30.

אבישי ברוורמן: דיברנו על בקר ועל חלב.

אבישי ברוורמן: בין השאר, דיברנו על הפלפל, פלפל איכותי ישראלי שמיוצא לחו"ל - 3 שקלים.

אבישי ברוורמן: כמה הוא אמר?

אבישי ברוורמן: 10 - 12.

אבישי ברוורמן: הכלב קבור בשרשור הזה.

אבישי ברוורמן: פה כנראה הוויכוח.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה אומר: טורא בטורא פגע, שני ענקים יתחרו ביניהם.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים: בואו נכניס כמה שחקנים כך שיהיו שלושה, ארבעה וחמישה ויותר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק מהוויכוח הוא על זה.

<דיויד גילה: כן, פרופ' ברוורמן אנחנו בעד כמה שיותר שחקנים שנלחמים על המדף.

<דיויד גילה: אבל הדרך להכניס אותם צריכה להיות כזו שכל אחד מהם יכול להתחרות על כל המדף, כי אחרת אתה יכול להכניס אפילו עשרה שחקנים ולכל אחד להקצות 10% מהמדף ולא תהיה תחרות, כי כל אחד מהם הוא מונופול על 10% מהמדף ואז לא יתפתח שום תהליך תחרותי ביניהם.

<דיויד גילה: לכן, תחרות היא לא ספירת ראשים, היא כמה שיותר מתחרים שמתחרים על הכול.

<דיויד גילה: במקרה הזה, על כל המדף של המוצרים המפוקחים.

<דיויד גילה: אני מסכים אגב שפיקוח צריך להיות מפלט אחרון.

יצחק וקנין: זה קצת סותר, ידידי היקר.

<דיויד גילה: זה לא סותר.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, יש לנו פה ויכוח מאוד עקרוני מהי תחרות.

<דיויד גילה: אנחנו צריכים לשים לב לאיזה מלכודת אנחנו עלולים להיות כאן.

<דיויד גילה: זה סוג של מלכודת.

<דיויד גילה: הלכה למעשה, על מי אנחנו מדברים?

<דיויד גילה: אנחנו מדברים על טרה.

אבישי ברוורמן: טרה כמשל.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיהיו יותר טרות כאלה.

<דיויד גילה: אנחנו אומרים ששטראוס, למשל, הרבה שנים נמצאת בשוק ולא נכנסה למפוקח.

<דיויד גילה: כלומר, המחשבה האופטימית שייכנסו פתאום עוד שחקנים למתחם המפוקח - אנחנו מאוד נשמח אם זה יקרה.

<דיויד גילה: אבל צריך להודות שההסתברות שזה יקרה היא מאוד קטנה.

<דיויד גילה: אנחנו עלולים להיות בחמש, שבע, עשר שנים הקרובות עם תנובה ועם טרה, ואז חקיקה שתגיד חצי מהמדף ולא יותר לתנובה זה אומר חצי מהמדף הנותר לטרה ואז שניהם מונופולים מול הרשת וחוזר התרחיש הלא טוב לצרכנים שיקרה.

יצחק וקנין: יכול להיות מצב שלאחד יש גם את כל המדף.

<דיויד גילה: אני חייב להדגיש שמה שצריך לעשות זה למנוע בכל דרך אפשרית מחברה כמו תנובה לסלק מהמדף את טרה.

יצחק וקנין: מה האינטרס?

יצחק וקנין: אני תנובה, אני הגדול.

אבישי ברוורמן: אני מחדד את השאלה פה.

אבישי ברוורמן: האם השניים האלה ישבו וכל אחד ייקח או שייכנסו?

אבישי ברוורמן: אומר פרופ' גילה שההסתברות שבחמש השנים הקרובות ייכנסו עוד שחקנים, טרה תגדל ומחלבות גד ואחרות ייכנסו וייכנסו, היא מאוד נמוכה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מעדיף ששני הגדולים יתקוטטו.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים פה: בואו נפתח את המדפים שייכנסו אחרים.

אבישי ברוורמן: זאת בעצם השאלה.

<דיויד גילה: אנחנו בעד פתיחת המדפים, אבל צריך לפתוח את המדפים בדרך לא שהופכת כל אחד מהספקים למונופול מול הרשת על חלק יחסי מהמדף, אלא למנוע פרקטיקות שדוחקות החוצה את האחרים.

<דיויד גילה: דרור שטרום ניסה לעשות את זה ב-2005.

<דיויד גילה: אנחנו שידרגנו את זה כאן כי גם הפכנו את האיסורים למאוד ברורים.

<דיויד גילה: האיסורים הם על ספק גדול, האיסורים הם לא על 50% מהמדף אלא 30% מהמדף.

<דיויד גילה: אם אתם רוצים להחמיר את זה עוד יותר אפשר לשקול להחמיר את זה.

<דיויד גילה: יש את האיסור שפרופ' ברוורמן הזכיר בישיבה הקודמת של איסור על קשירה, איסור על קשירה - - -.

<דיויד גילה: כל הפרקטיקות האלה אלה הפרקטיקות שאתם רוצים למנוע, למנוע מהספקים הקיימים הדומיננטיים הוותיקים לסלק החוצה מהמדף את האחרים.

<דיויד גילה: אתם לא רוצים להפוך את האחרים כמו את הוותיקים למונופולים מול הרשת כי אז הם גם יהיו מונופול מול הצרכן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אני רוצה לשאול שאלת כפירה.

אריאל אטיאס: האם אתם חושבים שבמבחן התוצאה של התיאוריה שאמר הממונה על ההגבלים, האם התיאוריה הזאת לא משיגה בדיוק הפוך?

אריאל אטיאס: כי בסוף יש את מבחן התוצאה.

אריאל אטיאס: אתה אומר, הממונה על ההגבלים, שכאילו אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה לא דרך שטח המדף אלא דרך זיקות שונות.

אריאל אטיאס: נניח, אם תנובה מחזיקה 90% מנתח השוק אנחנו לא רוצים שבתמורה לזה הם יקבלו יותר שטחי מדף או מבצעים או קד"מים דרך המוצרים האחרים שלהם הלא מפוקחים.

אריאל אטיאס: ועכשיו יש את מבחן התוצאה.

אריאל אטיאס: בסוף הם מחזיקים את רוב נתח השוק למרות שהם לא מפסידים מהמחירים בפיקוח.

אריאל אטיאס: אפילו אחרי מסיבת העיתונאים של יאיר לפיד הם לא מפסידים.

אריאל אטיאס: לא מפסידים, זה נשאר אותו דבר.

אריאל אטיאס: אני ער לעובדה שאתה אומר שכאילו זה דבר שיכול לגרום למונופול על חצי מדף.

אריאל אטיאס: אבל בשפה הכי פשוטה שאני מכיר מהתחום הקודם שעסקתי בו זה הגנת ינוקא.

אריאל אטיאס: אני לא אומר שטרה היא ינוקא ואני לא מייצג אף אחד.

אריאל אטיאס: אני רוצה לייצג את התחרות.

אריאל אטיאס: כשאתה רוצה לתקוף לוויתן כזה כמו תנובה שהוא מחזיק את רוב נתח השוק המשמעותי ביותר בתחום המפוקח, ואיך שלא תהפוך את זה התחום המפוקח משפיע על התחום הלא מפוקח כי בסוף יש לך משאית שנכנסת ומורידה סחורה ואתה לא יכול להגיד לה: מזה תביא לי 90% מהסחורה ומזה אני רוצה להתחיל לחלק לכם בין תנובה, שטראוס וטרה.

אריאל אטיאס: זה לא יעבוד והמציאות של החיים יותר חזקה מכל ממונה על הגבלים.

אריאל אטיאס: ולכן, אתה צריך להפוך את הדיסק ולבוא ולהגיד: את זה ניסינו, במבחן התוצאה לא עבד.

אריאל אטיאס: הכוונות של כולם טובות, השאלה היא האם התיאוריה הופכת למעשה.

אריאל אטיאס: בעולם של התיאוריה זה מצוין מה שאתה אומר, אבל זה לא עובד בפועל.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי אתה בעצמך אומר: בשנים הקרובות לא ייכנס אף אחד.

אריאל אטיאס: למה לא ייכנס?

אריאל אטיאס: כולם רוצים להרוויח.

אריאל אטיאס: מחלבות יש, כסף יש בשפע בשביל להשקיע.

אריאל אטיאס: צרכנים רעבים גם יש.

אריאל אטיאס: אז למה לא נכנסים?

אריאל אטיאס: כי זה לא משתלם.

אריאל אטיאס: למה זה לא משתלם?

אריאל אטיאס: כי יש תקרת זכוכית שקוראים לה תנובה שיושבת מול הרשתות שמחזיקה את רוב הסחורה.

אריאל אטיאס: אז תנסה עכשיו שיטה חדשה.

אריאל אטיאס: תגיד: אני רוצה לפרק את המדף עכשיו.

אריאל אטיאס: בואו נתקוף את זה מכל הכיוונים.

אריאל אטיאס: אני אתקוף את זה משטח המדף, אני אתקוף את זה מהשטח של הזיקות בין מוצרים, אני אתקוף את זה מבחינת מחזור נתח שוק, קידומי מכירות.

אריאל אטיאס: מכל הכיוונים תתקוף, ותזמין לא רק את טרה, ששטראוס ייכנס למפוקח, שגד ייכנס למפוקח, שכולם ייכנסו.

אריאל אטיאס: הם ייכנסו כשזה ישתלם להם.

אריאל אטיאס: למה לא נכנסים?

אריאל אטיאס: כי זה לא משתלם.

אריאל אטיאס: התפקיד של השולחן הזה זה ליצור שזה יהיה משתלם.

אריאל אטיאס: בשיטה שניסינו עד עכשיו זה לא השתלם.

אריאל אטיאס: לכן, אני תומך בפיצולים האלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, כהרגלך התחלת כסופר סת"ם, אבל אתה לא סתם חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: מר סתוי, בבקשה.

<אלי סתוי: כבוד היושב-ראש, כנציגם של העסקים הקטנים בענף המזון אני רוצה לנצל את השבוע שבו יחוג יום העסקים הקטנים.

<אלי סתוי: כידוע לכולם, בסוף השבוע יחוג יום העסקים הקטנים.

<אלי סתוי: המתכונת של החוק כמו שהיא כרגע בסעיף מס' 24 שבו הרשתות הגדולות יציגו את המחירים שלהם אל מול הצרכנים במדינת ישראל, זה מבחינתנו גזר דין מוות על יתרת העסקים הקטנים שנותרו בענף המזון, ואני מדבר על הקמעונאים שביניהם.

<אלי סתוי: המכולת והמינימרקטים יצטרכו להסביר איך זה יכול להיות שהנס-קפה אצלם - - -

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מקבל מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני מציע שכשנגיע לסעיף 24 - - -

<אלי סתוי: אני רוצה שתצא בשורה מהדיון הזה לגבי שבוע העסקים הקטנים שהחוק הזה יטפל גם בכושר ההישרדות וכושר התחרות של העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: בסעיף 24 אנחנו נפתח את זה.

אבישי ברוורמן: ניתן לך ולאחרים את הבמה.

אבישי ברוורמן: תודה לך על ההערה.

<אלי סתוי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אתה רצית להוסיף עוד משהו?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אריאל סיכם את זה בצורה הכי נכונה.

אבישי ברוורמן: אריאל אטיאס סיכם את יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.

<רונן רגב כביר: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אטיאס אני רוצה להעלות כמה נקודות.

<רונן רגב כביר: קודם כל, באמת אין פה שאלה רק של מוצרים בפיקוח.

<רונן רגב כביר: כל הנושא של היכולת להתערב במדף היא שאלה שצריך לטפל בה בצורה הרבה יותר מהותית, בדיוק כל הקשר שדיברנו עליו בתחילת הדיונים בין הקמעונאיים הגדולים והספקים הגדולים.

<רונן רגב כביר: כשנגיע לסעיף 8 שעוסק ביכולת של הממונה כשהוא נוכח שמוצר מסוים יש התנהלות לא ראויה של קמעונאים גדולים לתת הוראות, צריך שם לתת ביטוי גם לגבי ספקים גדולים שמוכרזים כמונופולים או כקבוצת ריכוז, ושם להתייחס לנושא הזה, לא בקונטקסט של מוצרים בפיקוח, לאו דווקא.

<רונן רגב כביר: מצד שני, אפשר לבוא ולומר דבר שהמדינה לא עשתה בתיקונים האחרונים בעניין מוצרים בפיקוח על אף בקשתנו, אפשר להגדיר לאו דווקא במסגרת החוק הזה, אבל להגדיר ייחוד מדף למוצרים בפיקוח.

<רונן רגב כביר: הבעיה הגדולה ביותר כיום למוצרים, בעיקר בקטגוריות החלב, זה שאין הפרדה ברורה בין המוצרים המפוקחים, המוגנים.

<רונן רגב כביר: הבולט ביותר זה החלב.

<רונן רגב כביר: יש לך את החלב בפיקוח ולידו יש חלב מועשר שהוא במחירים אחרים ואף אחד לא יודע, אף אחד לא מבדיל.

<רונן רגב כביר: זה פוגע בביקוש של מי שבאמת זקוק להגנה הזאת.

<רונן רגב כביר: אפשר לבוא ולומר: צריכה להיות הפרדה על המדף בין המדף של המוצר בפיקוח למדף של התחליפים הלא מפוקחים שלו.

<רונן רגב כביר: אבל זה לא נוגע לסוגיית הגנת הינוקא שצריך במקרים מסוימים לעשות בה שימוש בעניין הקצאת שטחי מדף מול הספקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבודו, אני פשוט חייב ללכת.

רוברט אילטוב: בקצרה אני רוצה להגיד שאני מצטרף לחבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר סמוכה, היא יד ימיני.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להגיד שלאה יד שמאלית, היא גם ידי ימיני.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כל עו"ד בנדלר תני הערה ואחרי זה ניתן לכבודו.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את כל המוזמנים לעמ' 19 בנוסח הצעת החוק המונחת בפניכם.

<אתי בנדלר: מוצע שם תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: במספור החדש הוא סעיף 46 בעמ' 19.

<אתי בנדלר: מוצע תיקון כאמור לחוק הגנת הצרכן בסעיף שכותרת השוליים שלו היא: חשיפה ניאותה של מצרכים שמחירם מפוקח, ואחרי שבסעיף קטן (א) שבו מוגדר מהו מצרך מזון בפיקוח שעל זה מדבר אדוני למרות שההגדרה כאן היא אפילו קצת יותר רחבה.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) נאמר כדלקמן: "השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובתו של עוסק לחשוף לצרכנים באופן גלוי וקבוע את המחירים של מצרכי מזון בפיקוח.

<אתי בנדלר: הוראות כאמור..." - וזה החלק החשוב - "...

<אתי בנדלר: יכול שיחייבו עוסק בין היתר להקצות מקום הצגה ייעודי למצרכי מזון בפיקוח בשטח, במיקום, באופן ובמועדים שייקבעו, ובשים לב בין היתר לגודלו של העוסק, לסוג המצרך ולדרך אחסנתו.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: יש לי הערות לנוסח, אבל באופן כללי הרעיון של הסעיף המוצע הזה, אם הבנתי אותו נכון, זה לא רק להדגיש את מחירם של המוצרים בפיקוח באופן מאוד בולט בנוסף למנגנון הצגת המחירים שקיים היום לפי חוק הגנת הצרכן, אלא גם לאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה להורות למשל שזה יהיה במדפים מסוימים, בשטח מסוים.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות 50 - 50 וזה יכול להיות 20 - 20 ולהשאיר 80 למתחרים למוצרים שבפיקוח וכך הלאה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהגמישות כאן דווקא משום שאני הבנתי שאין עדיין מסקנות ברורות איך נכון, איזה שטח מדף נכון להקצות למוצרים שפיקוח, להשאיר את זה לתקנות עם הסמכה לשר באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: כאמור יש לי הערות, אבל בדיוק לזה אם אינני טועה מכוון אותו סעיף - לרעיון שאדוני העלה כאן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: הנושא של הצגת המחירים - אם עלה פה הרעיון של הדלתא - - -

אבישי ברוורמן: רק תסביר.

אבישי ברוורמן: אני יודע מה זה דלתא, אבל לא כל אחד.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שחושבים שזה מטוס, תחתונים, חברת תעופה.

אבישי ברוורמן: מה זה דלתא?

אלעזר שטרן: דובר פה על הרעיון שאם ניתנת הנחה על-ידי היצרן לקמעונאי במוצרים מפוקחים, איך ההנחה האת בסוף לא מתגלגלת על הצרכן שזאת המטרה שלנו?

אלעזר שטרן: הדלתא, לצורך העניין, הרווח, המחיר בין מה שהוא קונה לבין מה שהוא מוכר במקרה הזה.

אלעזר שטרן: עוד לא קיבלנו את הרעיון, אבל בהנחה שיש מקום לרעיון הזה ויכול להיות שהרעיון הזה אולי יפתח אותנו לסוגיה אחרת לגמרי של כל המדבקות האלה בגלל שעכשיו נשאל: איפה זה יהיה כתוב?

אלעזר שטרן: אז אולי גם נחסוך הרבה יותר כסף.

<לאה ורון: למה הכוונה "כל המדבקות האלה?

<לאה ורון: הכוונה למחיר?

אלעזר שטרן: כן.

<לאה ורון: - - -נקבע בחוק.

אבישי ברוורמן: אלעזר, הכול נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: פרש כי אתה מדבר, רב הנסתר על הנגלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם בסעיף (ב) יש את הרעיון של הצגת המחירים, אז אולי אם יהיה מקום להכניס פה, אם ייערך על זה דיון, את אותו - - -

אבישי ברוורמן: ברור שעל כל סעיף יהיה דיון.

אלעזר שטרן: אני אומר כבר עכשיו.

אלעזר שטרן: גם את אותו רעיון של המחיר שבו שהקמעונאי קונה בשביל לדעת, והפיקוח יהיה על הדלתא.

אלעזר שטרן: יהיה מקסימום ויהיה פיקוח על הדלתא שכבר הסברנו מה זה.

אלעזר שטרן: והנושא השני שאני לא יודע אם צריך להיות אמיץ בשביל להעלות אותו פה, ואז נשאל את עצמנו: איפה זה יהיה כתוב?

אלעזר שטרן: כשאומרים פה: המחירים באופן גלוי וקבוע, האם זה גם יצטרך את המדבקות או רק יהיה מעל המדף?

אלעזר שטרן: יכול להיות שאז נגיע גם למסקנה שאולי אפשר לוותר על המדבקות ולשים את זה למעלה ולהרוויח עוד כמה אחוזים מהצרכן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנושא וגם נקודות המבט הן על השולחן.

אבישי ברוורמן: אני מציע להתחיל להתקדם עכשיו בקריאת החוק.

אבישי ברוורמן: בדברים שיש עליהם הסכמות אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: בדברים שלא - אנחנו נכריע או שיהיו עוד דיונים נוספים כדי להגיע להסכמות.

אורי מקלב: רק דבר אחד עקרוני.

אורי מקלב: בכל אופן בגלל שנושא המוצרים בפיקוח כן עלה וחברי וקנין חלק על התועלת שיש בזה, ממבט של המשפחות החלשות ושל קבוצות האוכלוסייה החלשות שהן לא קונות דווקא ברשתות, הגם שהרשתות היום זה הנתח הכי גדול.

אורי מקלב: ברשתות התחרות במוצרים שבפיקוח זה סיפור אחר איך שהם משחקים עם המוצרים האלה.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אבל עדיין יש אוכלוסייה מאוד גדולה שמקום הקנייה שלה הוא במכולות הקטנות בשכונות או בפריפריה ושם יש משמעות מאוד גדולה למוצרים שפיקוח.

אורי מקלב: הם נלחמים שזה באמת יהיה בפיקוח ושלא מוכרים להם יותר יקר.

אורי מקלב: על זה צריכה להיות רגולציה חזקה.

אורי מקלב: אבל המצב הוא שמשפחות רבות ואוכלוסייה מאוד גדולה קונות את המוצרים שלהם לא ברשתות אלא במכולות ושם לפיקוח יש משמעות גדולה בסל הצריכה המינימאלי והיסודי שהם צריכים בבית.

אורי מקלב: והפוך, כמה שאנחנו מורידים את המוצרים בפיקוח כך אנחנו מקשים עליהם והמוצרים האלה נהייה יותר יקרים.

אורי מקלב: שמו בפיקוח את השמנת המתוקה וזה לא מה שמדבר אלא הגבינות.

אורי מקלב: אי-אפשר לקחת מוצר אחד, זה צריך להיות סל שלם.

גילה גמליאל: למה לא מדבר?

גילה גמליאל: אומרים: אין לחם תאכל עוגות.

אבישי ברוורמן: החוק או הדברים לא מדבר על מוצר אחד, הוא כללי.

אבישי ברוורמן: הוא נופל בהרבה מוצרי החלב.

אבישי ברוורמן: יש פה דברים רלוונטיים ללחם לסוגיו, לביצים.

אבישי ברוורמן: הוא חוק כללי.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הדבר הדומיננטי באמת זה הסיפור עכשיו עם החלב.

אורי מקלב: הדוגמה של הלחם שהיו מאפיות שהיה קרטל ותבעו אותן - זה נכון וזה בסדר כי הן רצו לקחת את המחיר המקסימאלי.

אורי מקלב: אבל ממבט שני, אנחנו מונעים את המוטיבציה לתחרות.

אורי מקלב: מה תהיה המוטיבציה לאותן רשתות ולאותם ספקים להסכים להוריד מחירים כשבסופו של דבר הם לא יכולים, זה לא יכולים להתגלגל.

אורי מקלב: דבר אחרון, אנחנו העברנו את חוק הריכוזיות, הפירמידות, וקיים גם במסחר הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לראות מה מתח הרווחים לא נסתכל איזה מוצר מוכרים בזול.

אורי מקלב: בוא ניקח את כל הרשתות ונראה את המאזנים שלהם ומהו הפער הרווחי שלהם שאנחנו רואים שזה מזכיר את אותן חברות הסלולר.

אורי מקלב: קחו את כל הרשתות, כולל אלה שמתיימרות רשתות זולות שמוכרות במחירים מוזלים, ובסופו של דבר תסתכלו על המאזנים השנתיים ותראו איזה פער רווחים גדול יש להם.

אורי מקלב: זה אומר שיש לנו מה להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להיכנס גם במעין חוק ריכוזיות, הפירמידות, שאנחנו עשינו, גם בספקים וגם ברשתות.

אורי מקלב: אנחנו שם נוכל להגביר את התחרויות שאתה מדבר עליה רק בצורה כזו שאנחנו נגביל בנתח שוק שכל אחד מחזיק.

אבישי ברוורמן: תודה חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: בשלב זה הגדרנו את הנושא ואת הבעיה ואנחנו נתקדם עכשיו לפי הקראת החוק.

אבישי ברוורמן: אדוני עו"ד שוורץ, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תזכיר לכולם באיזה סעיף אנחנו.

<אורי שוורץ: יש עוד שני עניינים בסעיף ההגדרות שאנחנו צריכים לסיים.

<אורי שוורץ: אצלי זה בעמ' 2.

<אורי שוורץ: הגדרת "מותג פרטי" בשבוע שעבר הוצעה כאן הצעה.

<אורי שוורץ: אנחנו רצינו להציע הגדרה חדשה שמבוססת במידה מסוימת על ההגדרה שהוצעה כאן בשבוע שעבר ושלא הוצבעה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לדלג.

<אתי בנדלר: אני לא ראיתי את ההצעה, אני לא יכולה להגיב עליה רק משמיעה.

<אתי בנדלר: אמרנו שבכל מקרה ההגדרה הזאת תידון כשנגיע לסעיף שבו יש שימוש במונח הזה.

<אתי בנדלר: לא אכפת לי שתקריאו עכשיו.

<אתי בנדלר: נרשום, נבחן את זה.

<לאה ורון: לא, אין צורך.

<לאה ורון: צריך גם להעביר לאנשים.

<אתי בנדלר: לא, שכולם יוכלו לבחון את זה לאחר מכן.

<אתי בנדלר: אבל קשה מאוד להגיב.

<לאה ורון: פשוט תעבירו אלינו, אנחנו נעביר.

<אתי בנדלר: היה ויכוח, בוודאי.

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: הגדרה של מותג פרטי?

אריאל אטיאס: זה דבר מאוד פשוט.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: תנסה להגדיר את זה.

<אתי בנדלר: תראה שזה לא כל כך פשוט.

אריאל אטיאס: זה מוצר שהרשתות הגדולות שמשתלם להן לעשות מותג פרטי כי המחירים שלהן הם בהיקפים גדולים, מזמינות לפעמים מיצרן גדול כמו אוסם וכאלה שמייצר עבורן מותג עם השם שלהן, לא משנה על-ידי איזה חברה.

אריאל אטיאס: זה בתפיסה שלי מותג פרטי.

<אתי בנדלר: זה לא רק זה.

<אתי בנדלר: זה מקרה אחד של מותג פרטי.

אריאל אטיאס: אני צרכן, כדוגמה.

אריאל אטיאס: כידוע לכם, אני לא מחזיק רשת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רואה את עו"ד מאירי רוצה לדבר וכולם.

אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ, אתה יודע שהוועדה הזאת חותכת דברים ומחליטה בכל הנושאים.

אבישי ברוורמן: אבל דבר אחד היא דורשת מכם, ואני חוזר ודורש את זה, לשלוח את החומר בזמן המתאים כדי שכל אחד יוכל לקרוא אותו, להתכונן לוועדה.

אבישי ברוורמן: לכן, בשלב זה אנחנו מחכים.

אבישי ברוורמן: אנחנו פוסחים על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנא העבר את החומר בזמן המתאים.

<אורי שוורץ: מקבל את ההערה.

<אורי שוורץ: אם כך, ההגדרה האחרונה שטרם הוקראה בכלל זו הגדרה של "זכות בתאגיד".

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: זה באותו עמוד.

<אתי בנדלר: באופן כללי ההגדרות מסודרות לפי סדר א'-ב'.

<אורי שוורץ: "זכות בתאגיד" - כל אחת מאלה: בעלות במנייה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה; זכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגידי המים אחר, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית ובאורגן כאמור; זכות למנות דירקטור, ובתאגיד שאינו חברה – זכות למנות בעל תפקיד דומה; לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו; זכות למנות מנהל כללי; זכות להשתתף ברווחי התאגיד; זכות לחלוק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו; כל זכות שתוכנה כתוכן זכות כאמור בפסקאות (1) עד (6), אף אם תוארה שונה;"

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אורי שוורץ: המקום היחיד שהביטוי "זכות בתאגיד" מופיע בו מצוי בו בהגדרת שליטה שאותה קראנו למיטב זכרוני בשבוע שעבר.

<אורי שוורץ: אחד מהאלמנטים של שליטה זה החזקה של זכות בתאגיד, אם תראו בהגדרה "שליטה" בסעיף (3).

אבישי ברוורמן: יש הערות לנושא הזה?

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מקובל עלייך?

<אתי בנדלר: לחלוטין.

יעקב אשר: בוועדה הקודמת דובר על זכות ועל מעורב?

יעקב אשר: זו אותה הגדרה?

יעקב אשר: האם זה תיקון?

<אתי בנדלר: זה מונח שמשתמשים בו בהגדרה אחרת ולכן היה צורך להגדיר גם אותו.

אבישי ברוורמן: אם אין בעיות אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד, אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: אם כך, סיימנו אדוני את סעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות בכפוף לכל הדברים שלא סיימנו.

<אתי בנדלר: לא סיימנו.

<אורי שוורץ: בכפוף לאותן הגדרות שהחלטנו לא לטפל בהן כרגע.

<אתי בנדלר: נכון.

<אורי שוורץ: לא נותרו עדיין הגדרות שלא הוקראו.

<אתי בנדלר: נכון.

<אורי שוורץ: אני קורא את סעיף 3 עדכון סכומים.

<אתי בנדלר: אולי אני אזכיר.

<אתי בנדלר: ההגדרות שטרם אושרו שנאמרו שהן ייקראו כשנדון בסעיפים הרלוונטיים הן הגדרות: "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול" שאני מניחה שממש בדקות הקרובות נגיע לשימוש בהן.

<לאה ורון: לא היתה הצעה להגדיר גם קמעונאי בינוני?

<אתי בנדלר: מישהו העלה את זה אבל לא היתה שום הצעה קונקרטית.

<אתי בנדלר: לא נאמר גם לאיזה צרכים.

<אתי בנדלר: זה עלה כאן במסגרת ההערות הכלליות.

<לאה ורון: לי רשום שעו"ד שוורץ התבקש להביא נוסח לבקשת היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: נוסח לבינוני?

אבישי ברוורמן: מה שרשום לי זה הזיכרון.

אבישי ברוורמן: השאלה היתה באמת מה זה גדול ומה זה קטן ואמרנו שהבינוני - אנחנו רוצים להגיע - - -.

אבישי ברוורמן: הלוא כל מדינת ישראל הוא המעמד הבינוני, לא?

<לאה ורון: חבר הכנסת הופמן ביקש את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן ביקש - נכון.

גילה גמליאל: אז עכשיו תציין לך את זה ושיגיש לנו את זה בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה.

<אתי בנדלר: השאלה רק לאיזה צורך.

<אורי שוורץ: אני חייב להבין את הקונטקסט.

<אורי שוורץ: אולי כשנגיע לאיסור מסוים.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלתי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי אבל תתכונן כבר לדבר הזה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת בכל זאת עוד הערה אחת שמזכירה לי עו"ד כספי.

<אתי בנדלר: בהגדרה "קמעונאי גדול" הבעיה היתה בסעיף Z שמופיע בעמ' 6.

<אתי בנדלר: באותו פרק הוסיפו אחרי סעיף 8 את סעיף Zשבו מוצע: "פרסום רשימת קמעונאים גדולים - הממונה יפרסם באתר האינטרנט אחת לשנה רשימה של הקמעונאים הגדולים כהגדרתם בסימן זה.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: נשאלה השאלה כאן בוועדה האם הפרסום הוא קונסטיטוטיבי.

<אתי בנדלר: דהיינו, בהנחה שמישהו עונה לתנאי ההגדרה "קמעונאי גדול" שבהגדרה, אבל שמו לא פורסם לפי אותו סעיף מוצע, האם הוא בכל זאת קמעונאי גדול או לא?

<אתי בנדלר: כי אני מזכירה שיש חובות ויש איסורים פליליים שחלים על קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: לכן, היתה שאלה האם הפרסום הוא חלק מהיות אותו אדם קמעונאי גדול כדי שהוא ידע שחובות מסוימות, הוראות מסוימות, חלות עליו.

<אתי בנדלר: או שההנחה השנייה היתה שקמעונאי גדול יודע אם הוא עונה לתנאי ההגדרה הזאת, ולכן אין צורך לפרסם את זה, אבל הציבור לא יודע לגביו.

<אלדד כורש: וגם הספקים לא יודעים כי יש איסורים שחלים על ספקים אל מול קמעונאי גדול ואני לא יודע.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: לכן, לישיבה הזאת נתבקשתם לתת תשובה.

<אתי בנדלר: זו היתה הסיבה שההגדרה של "קמעונאי גדול" לא אושרה בישיבה הקודמת.

<אורי שוורץ: התשובה שלנו היא כזו.

<אורי שוורץ: אנחנו חושבים שצריך לבחור באיזושהי דרך ביניים.

<אורי שוורץ: המטרה של פרסום הרשימה או חלק מהמטרה של פרסום הרשימה הוא באמת לאפשר לספק גדול כאשר הוא בא במגעים מסחריים עם קמעונאי גדול לדעת שבפניו קמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: לכן, יש בוודאי חשיבות לפרסום הזה.

<אורי שוורץ: מן הצד השני, כשמדובר באיסורים שחלים על קמעונאי גדול אז קמעונאי גדול בוודאי יודע שהוא קמעונאי גדול בין ששמו פורסם, ובין ששמו לא פורסם.

<אורי שוורץ: לכן, ההצעה שלנו היא לייצר הגנה וחשבנו לכן להתייחס לזה כשנגיע לפרקים שנוגעים לאכיפה ולומר שספק שעשה איזשהו מעשה מול קמעונאי גדול אבל אותו קמעונאי גדול לא היה כלול ברשימה, זכאי להגנה מלאה מכל הסנקציות שמופיעות בחוק.

<אורי שוורץ: אם אנחנו עושים את הרשימה קונסטיטוטיבית אנחנו עלולים להגזים במובן הזה שגם איסורים שחלים על קמעונאי גדול לא יחולו עליו.

<אורי שוורץ: עכשיו הוא יכול לומר: הממונה טעה, לא שם לב, והחסיר את שמי מהרשימה.

<אורי שוורץ: אבל אני עכשיו לא עשיתי דבר כי אני בכלל לא קמעונאי גדול רק משום שהממונה לא כלל אותי.

אבישי ברוורמן: עו"ד כורש, עו"ד מאירי, זה מספק אתכם?

אבישי ברוורמן: לא, אני רק שואל.

אבישי ברוורמן: הרי כמה קמעונאים גדולים יש במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: 10, 15?

אבישי ברוורמן: ממילא כל הנתונים עוברים הרי לרשות ההגבלים, מה הבעיה לפרסם את הרשימה?

אבישי ברוורמן: זה לא איזה משהו שצריך לבדוק.

אבישי ברוורמן: ואז כולם יודעים ולא משחקים בהגנות והאם אחרי זה התכוונתי ולא התכוונתי.

<אורי שוורץ: לא, אבל אנחנו מפרסמים.

<אורי שוורץ: זה לא הדיון.

<אלדד כורש: אדוני, במיוחד בהתאם למה שאמרה עו"ד בנדלר, כאשר עסקינן באיסורים פליליים אין עונשין אלא אם כן מזהירין וסנקציות פליליות הן סנקציות שמחייבות ודאות ואין מקום לבוא לעולם התוכן של הגנה רק בגלל שאנחנו חוששים שאולי חלילה ברשות יום אחד יבואו אנשים פחות מוכשרים ממה שיושבים היום ולא יכללו מישהו ברשימה.

<אלדד כורש: זה קל להיכלל ברשימה, הנתונים עוברים כי החוק מחייב להעביר נתונים.

<אלדד כורש: השאלה היא שאלה כמותית.

<אלדד כורש: כשהתחלנו לדבר על שאלות ערכיות של נתחים, של קטגוריה, אמר הממונה, ובצדק: אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה שהמבחנים יהיו פשוטים.

<אלדד כורש: מבחן של מחזור כספי, במיוחד כשיש חובה על הרשת למסור את המחזור הכספי שלה, הוא מבחן פשוט.

<אלדד כורש: ואם חס וחלילה הרשות התרשלה אז - - - מן העונש.

<אורי שוורץ: אדוני, אני רוצה להציע הצעה, אני חושב שההצעה שעלתה היא הצעה טובה, שהיא יותר מסתם הגנה.

<אורי שוורץ: לסעיפי האכיפה, גם לסעיפים הפליליים וגם לסעיפים שנוגעים לעיצומים כספיים, נכניס כרכיב מרכיבי ההעברה את זה שספק עושה מעשה מול קמעונאי שפורסם ברשימה.

<אורי שוורץ: ולכן, אם מדובר בקמעונאי שלא פורסם ברשימה, הוא עדיין קמעונאי גדול, אבל זו לא תהיה עבירה, למשל, להגיע איתו להסדר סדרנות.

אבישי ברוורמן: עו"ד כורש, אתה חי עם זה או שתיתן לי אלטרנטיבה?

<אלדד כורש: אני חושב שהאלטרנטיבה היא to keep it simple.

<אלדד כורש: כאשר הממונה אמר:

<אלדד כורש: אני רוצה שזה יהיה פשוט אז הפשטות צריכה לעבוד לשני הצדדים.

<אלדד כורש: הפשטות אומרת שברגע שגורם מסוים נמצא ברשימה הוא קמעונאי גדול.

<אלדד כורש: זה קל, זה פשוט.

<אלדד כורש: אין פה איזושהי מלאכת מחשבת להכניס אותו ברשימה.

<אורי שוורץ: רק שאז אני גם פוטר את הקמעונאי עצמו.

<אורי שוורץ: מה שיוצא מזה ש- keep it simple זה בסדר, אבל אז קמעונאי זכה מן ההפקר משום שלמרות שהוא בוודאי יודע אם הוא גדול או לא גדול - - -

<יאיר זילברשטיין: צריך לפטור את הספק ולא לפטור את הקמעונאי.

אבישי ברוורמן: איתמר, הכלכלן שלנו מהממ"מ, בבקשה.

<איתמר מילרד: כדי שהוועדה תכיר אני רק רוצה לציין שיש כ-18 קמעונאים גדולים על-פי מה שמוצע בחוק לפי נתונים מ-2012, וזה כולל כמעט את כולם.

<איתמר מילרד: נאמר פה כ-11 קמעונאים, זה יותר נע כ-18 קמעונאים וזה כמעט כל הקמעונאים בארץ.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, תמליצי לי ואני אלך לפי ההמלצה שלך.

<אתי בנדלר: אדוני, אני די עקבית בעניין הזה.

<אתי בנדלר: יש איזה פתגם שהיושב במרומים נמצא בפרטים.

<אתי בנדלר: ניסחתי את זה יפה?

אבישי ברוורמן: אומרים שגם השטן וגם אלוהים נמצאים בפרטים.

יעקב אשר: לא רק בפרטים הקטנים הוא נמצא, גם בגדולים.

<אתי בנדלר: נזהרתי בלשוני.

<אתי בנדלר: לגבי הקטנים לצורך העניין הזה זה לראות את ההצעה מול עיניי משום שהניואנסים שבכל הצעה כשהיא כתובה משנים את ההתייחסות.

יצחק וקנין: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לכן, קשה לי להביע עמדה.

<אתי בנדלר: יש כאן עוד שאלות שנגזרות.

<אתי בנדלר: קמעונאי גדול מוגדר כאן בין היתר על-פי מחזור מכירות.

<אתי בנדלר: כתוב בשנה אבל לא כתוב באיזה שנה.

<אתי בנדלר: כתוב בהמשך בסעיף Z שכבר התייחסנו אליו שהממונה יפרסם אחת לשנה באתר האינטרנט.

<אתי בנדלר: מתי בשנה?

<אתי בנדלר: האם בסוף השנה על סמך הנתונים של השנה הקלנדרית שקדמה או שזהon going ?

<אתי בנדלר: לא ברור לי העניין הזה.

<אלדד כורש: on going בלתי אפשרי כי אם אנחנו בפברואר הם לא יודעים כמה הם ימכרו בדצמבר.

<אתי בנדלר: אז צריכים לומר כאן בפירוש בהגדרה לאיזה שנה אתם מתייחסים.

<אתי בנדלר: איך זה מתקשר שעלתה קודם?

<אתי בנדלר: כי מחזור מכירות יכול להשתנות.

<אתי בנדלר: יכול להיות שבמועד מסוים קמעונאי הוא עדיין לא קמעונאי גדול כי עדיין אין לו סיכום של מחזור המכירות שלו.

<אתי בנדלר: אבל בסוף השנה או בחודש מרץ או אפריל יסתבר לו מה היה מחזור המכירות שלו בשנה הקודמת, ואז יסתבר שבעצם הוא היה קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: האם הוא נחשב לקמעונאי גדול באותה שנה או לא? לא ברור.

<אתי בנדלר: צריכים לתת את הדעת לנושא הזה.

<אתי בנדלר: יכול להיות בדיוק ההיפך, שמחזור המכירות שלו ירד.

<אורי שוורץ: אנחנו קיבלנו את ההערות ונתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: בכלכלה מוצר מוגדר בזמן ובמיקום שלו ופרופ' גילה יחזק את זה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<יהודה לניאדו: שלום, שמי יהודה לניאדו מרשת אושר עד.

<יהודה לניאדו: אנחנו בהגדרה הזאת קמעונאי גדול מאוד, לצערי הרב.

<יהודה לניאדו: אנחנו בין מחוללי התחרות הגדולים במשק בשוק המזון.

<יהודה לניאדו: כל המגבלות האלה עושות לנו חיים קשים והן קושרות לנו את הידיים בתחרות, בעיקר מול הרשתות הגדולות.

<יהודה לניאדו: קמעונאי - יש פה גם עניין של אזור גיאוגרפי.

<יהודה לניאדו: הוא יכול להיות קמעונאי גדול באזור מסוים ובאזור שני אין לו כלום.

<יהודה לניאדו: יש לו כמה חנויות.

<יהודה לניאדו: הוא יכול להיות מחולל תחרות ובולם תחרות.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, מה אתה מציע לנו?

<יהודה לניאדו: אני מציע לכם שכל נושא המגבלות של הסדרנות יחול על שתי הרשתות הגדולות בלבד.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, אנחנו בהגדרות.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לנושא הזה בסעיף נדון בו ביחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

<יהודה לניאדו: יהיה לי מה להגיד, תודה.

<אורי שוורץ: קיבלנו את כל ההערות והנוסח שנציג יתייחס לכל ההערות.

<אתי בנדלר: ועוד הערה אחת לפני שעוברים לסעיף הבא להגדרה "ספק גדול".

<אתי בנדלר: היא לא אושרה, בין היתר, כי איגוד לשכות המסחר היה אמור להעביר נתונים.

<אתי בנדלר: אני לא ראיתי שהם הועברו.

<אורנית רז: זה לא היה איגוד לשכות המסחר, זה היה התאחדות התעשיינים.

<אתי בנדלר: סליחה, התאחדות התעשיינים, אני מצטערת.

<אורנית רז: אנחנו כתבנו מכתב גם למזכירות הוועדה, גם לממונה על ההגבלים וגם למשרד האוצר ואמרנו שבגלל ריבוי הדעות בתוך האיגוד, האיגוד כאמור מורכב מחברות קטנות ו- - -

אבישי ברוורמן: האיגוד הוא מורכב מדי כדי לקבל החלטה, כמו ממשלת ישראל.

<אורנית רז: אנחנו אמרנו שאנחנו לא נתנגד להצעה של האוצר ואנחנו ניתן אפשרות לכל חברה להביע את עמדתה.

אבישי ברוורמן: תודה, יפה.

אבישי ברוורמן: אין עמדת ההתאחדות.

<אורי שוורץ: אולי אפשר לאשר את הגדרת "ספק גדול"?

<איתי ברק: לא, אני הייתי רוצה להעיר לגבי ספק גדול.

<איתי ברק: איתי ברק, מחלבות גד.

<איתי ברק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור.

<איתי ברק: חברי כנסת נכבדים, שמחתי מאוד לשמוע את העמדות של כולכם בתחילת הדיון בנושא המוצרים בפיקוח ומשק החלב בכלל.

<איתי ברק: אני חושב שההגדרה של ספק גדול לוקה בחסר.

<איתי ברק: היא לוקה בחסר כי היא גורמת לבעיות ואתן דוגמה.

<איתי ברק: אומרים שתמיד הכי נכון לתת דוגמה את עצמך.

<איתי ברק: מחלבות גד נחשבת היום מחלבה רביעית בגודלה במדינת ישראל אחרי תנובה, שטראוס וטרה בסדר הזה.

אבישי ברוורמן: אולי תיתן לנו את חלוקת השוק.

אבישי ברוורמן: כמה תנובה?

<איתי ברק: אני אעדיף לדבר בעיקר על עצמי.

<איתי ברק: אנחנו מחלבה רביעית, כמו שאמרתי, אחרי תנובה, שטראוס וטרה.

<איתי ברק: נושקים עוד מעט לרף שקבע הממונה של 200 מיליון שקל מכירות בשנה לשוק קמעונאי.

<איתי ברק: יחד עם זאת, בנתח שוק אנחנו 3.6% מהשוק.

<איתי ברק: אני חושב שבשום צורה ובשום דרך לא ניתן להכליל את מחלבות גד כספק גדול על כל האיסורים וכל מה שמשתמע.

<איתי ברק: נכון שצריכה להיות - איך אמר פה עו"ד כורש?

<איתי ברק: to keep it simple, והממונה גם הזכיר את זה.

<איתי ברק: אבל בהקשר הזה שהוא כל כך קריטי וכל כך מהותי הבחינה צריכה להיות בחינה יותר מעמיקה, יותר נכונה, גם אם אנחנו נדרשים לבדיקות יותר גדולות.

<איתי ברק: חברי הכנסת, דיברתם פה על נושא של צירוף של שחקנים למוצרים מפוקחים.

<איתי ברק: רבותי, רק תחרות תביא חברה כמונו להביא מוצרים נוספים, לפתח מוצרים נוספים, להיכנס למדף במוצרים נוספים.

<איתי ברק: ברגע שיחשיבו את מחלבות גד באותה קטגוריה עם מחלבות אחרות, מן הסתם, ואני שוב רוצה לדבר פה רק על עצמי ולא על אחרים למרות שיכולות להיות גם דוגמאות נוספות בשווקים אחרים, הדבר כמובן ימנע תחרות וימנע פיתוח שבסופו של דבר יגיע לצרכן.

גילה גמליאל: מה ההצעה שלך?

<איתי ברק: ההצעה שלנו היתה - ושוב, זה בגדר הצעה - לבדוק את השווקים, לראות איפה מוכרז מונופול כי בהכרח בשוק שבו מוכרז מונופול יש בעיה של תחרות.

<איתי ברק: אם כן, לבדוק באיזה שווקים מוכרז מונופול ובשווקים שמוכרז בהם מונופול לקבוע על-פי נתח שוק מי יהיה ספק גדול ומי לא יהיה ספק גדול.

<איתי ברק: נניח 5% או 7%, מה שיקבעו חברי הכנסת כמובן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אריאל אטיאס: אני חושב שמשרד הכלכלה צריך להביא בפני חברי הכנסת את הניתוח של שוק המזון בישראל בהקשר לגודל, נכסי שוק, מוצרים.

אריאל אטיאס: זה כל כך שטחי לכתוב מחזור מכירות.

אריאל אטיאס: הדוגמה שנתן פה מחלבות גד נמצאת במקרים נוספים, בעולם הלחמים, הבצקים, הקפואים, הירקות.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה נתח שוק.

אריאל אטיאס: אתה מספר 2 מאיזה גודל?

אריאל אטיאס: 2 מ- 5 מיליארד?

אריאל אטיאס: 2 ממיליארד?

אריאל אטיאס: מאיפה אתה?

אריאל אטיאס: הוא אומר שהוא מספר ארבע ומספר ארבע נשמע גדול.

אריאל אטיאס: אבל הוא לא מספר ארבע ביפן, הוא מספר ארבע בישראל.

אריאל אטיאס: המשמעות היא שאם הוא 200 מיליון והוא 3 נקודה משהו - - -

<איתי ברק: ונתח השוק שלי הוא 3.6%.

יעקב אשר: הוא גם ארבע והוא גם האחרון.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: מתחתיו יש את צוריאל ויש עוד.

<איתי ברק: צוריאל הם חלק מטרה.

אריאל אטיאס: אדוני, אתה רואה אדוני שחסר לנו לחברי הכנסת, אנחנו לא מבינים במזון בכלל.

אריאל אטיאס: אנחנו מבינים בחקיקה ואנחנו צריכים לקבל נתונים ואנחנו לא מקבלים נתונים, שיפרקו לנו את הדברים שהם רואים כבעייתיים.

אריאל אטיאס: ועדת קדמי התחילה בממשלה הקודמת וישבה וטחנה את שוק החלב והמזון ואת יוקר המחייה וכל המילים המפוצצות האלה.

אריאל אטיאס: אבל בסוף צריך שיהיו לנו נתונים כדי שנדע לכמת במספרים לפני מסיבת העיתונאים הבאה, בכמה אנחנו חושבים שזה יתורגם בכסף כדי שמסעודה תבין מה רוצים ממנה ושהיא לא תבלבל במספרים הגדולים 200 - 250 מיליון.

אריאל אטיאס: היא תחשוב שמחלקים לה את זה.

אריאל אטיאס: אני אומר את זה לא בציניות אלא בכדי שתהיה פה עבודה מקצועית ובכדי שלא נעשה גם נזקים.

אריאל אטיאס: לפעמים כשלא יודעים עושים נזק.

אריאל אטיאס: חושבים שרוצים לעשות תועלת אבל עושים נזק.

אריאל אטיאס: אדם שלא מבין בחשמל ונוגע בחשמל מתחשמל.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, וגם מר ברק אמר את זה, המספר הזה בפני עצמו הוא לא מספר מספיק.

אבישי ברוורמן: הוא לא מייצג את הדברים.

אבישי ברוורמן: השימוש בו יכול להיות טעם לפגם.

אבישי ברוורמן: לכן, כדאי שיתייחסו להגדרה הזו.

גילה גמליאל: היתה פה הצעה של ספק ענק של "ישראל יקרה לנו".

<אייל עופר: זו אחת ההצעות, אבל - - -

אריאל אטיאס: מגה ספק.

<אייל עופר: לא, לא נכניס את המילה מגה.

<אייל עופר: ספק ענק או ספק בעל השפעה מכרעת.

<אייל עופר: כבוד חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה לצאת קצת מספרים.

אריאל אטיאס: את מי מייצג כבודו?

<אייל עופר: את "ישראל יקרה לנו".

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: אה, אלה שהיו עם הטלוויזיה באוסם?

<אייל עופר: גם.

<אייל עופר: אנחנו, בין היתר, מאלה שיזמו את חרם הקוטג' יחד עם איציק אלרוב.

<אייל עופר: חמישה יצרנים גדולים מחזיקים ב-44% משוק המזון המבורקד בישראל.

<אייל עופר: אני לא מדבר על שוק המזון שמישהו מוכר ושם בגלל שהוא מייצר משהו באיזשהו מרתף קטן בגליל ומוכר בכפר בסביבה.

<אייל עופר: שוק המזון הממוסד, חמישה יצרנים גדולים.

<אייל עופר: עוד שניים, שלושה, ספקים שהם גם יבואנים מחזיקים, נדמה לי, בעוד קרוב ל-10% - 12%.

<אייל עופר: אנחנו לגמרי תומכים במה שאמר כבוד הנציג מ"אושר עד", מר לניאדו.

<אייל עופר: "אושר עד" הוא מחולל תחרות לא רק ברמה הקמעונאית, אלא כאשר אנחנו באים וקונים בשופרסל את סנפרוסט של תנובה ב-18 - 19 שקל כי זה מה שיש שם, אנחנו הולכים ל"אושר עד" ויש שם מספר יצרנים קטנים וזה לדעתי, מר גילה, הדרך היחידה לייצר תחרות - שיהיו הרבה יצרנים.

<אייל עופר: ואז אנחנו רואים שאותו סנפרוסט של תנובה נמכר שם ב-11, 12, 14 שקלים, תלוי.

אריאל אטיאס: אבל אתה יודע שלא כך בודקים.

אריאל אטיאס: יש בסוף סל מוצרים.

אריאל אטיאס: הוא הוריד פה, הוא העלה פה.

אריאל אטיאס: בסוף אתה קונה עגלה, אתה לא קונה מוצר אחד.

<אייל עופר: אנחנו בודקים גם סלי מוצרים.

<אייל עופר: אבל אני חושב שחשוב לפעמים לשים לב למוצר הבודד.

<אייל עופר: ירקות קפואים זה בסך הכול לגדל את הירק - - -

יצחק וקנין: אריאל, אבל הוא צודק בעיקרון.

אריאל אטיאס: העיקרון - בסדר.

אריאל אטיאס: אבל זה לא מייתר את הצורך של משרד התמ"ת להביא לנו את הסחורה כדי שנבין במה מדובר.

יצחק וקנין: אם מישהו מסוגל למכור את זה ב-18 והשני ב-14 הוא עדיין מרוויח.

<אייל עופר: אני חושב שהוועדה צריכה לזהות את היצרנים האולטרא גדולים.

<אייל עופר: מדובר ב-5 - 7, 12 יצרנים הגדולים.

אריאל אטיאס: המחזור שלהם הוא לא 200 מיליון, הוא במיליארדים.

<אייל עופר: המחזור שלהם הוא לא 200 מיליון.

<אייל עופר: אנחנו רוצים שיהיו עוד מחלבות גד.

<אייל עופר: אנחנו רוצים שבשוק הקמעונאי באמת לא שתי רשתות ישלטו ב-60%.

<אייל עופר: וצודק שוב מר לניאדו במה שהוא אמר.

<אייל עופר: התחרות בנושא רשתות השיווק היא גיאוגרפית.

<אייל עופר: אנשים קונים חמש דקות מהבית.

<אייל עופר: הם לא רוצים שהביצים והעוף והחלב שלהם יתחממו באוטו.

אלעזר שטרן: אני הולך אולי דווקא עם הדוגמה האחרונה הזאת של סנפרוסט, ואנחנו כאילו מדברים גם על מדף וגם על מוצרים.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אפשר לפלח את זה לפי שוק, אבל לחייב להציג יותר מאשר - - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על זה שאתה מגדיר משהו לא באמצעות מספר אחד.

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה מתכוון.

אלעזר שטרן: לא, לא רק להגדיר.

אריאל אטיאס: הוא רוצה שיהיה מגון חברות מאותו מוצר.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני חושב שלפחות לי ברור שההגדרה לא יכולה להיות רק מספר 1, 2, 3 בלי התייחסות להפרשים שביניהם או בהגדרה או באחוזים, לא רק כמחזור שוק.

אלעזר שטרן: המילה אחוזים היא יותר רלוונטית פה.

אלעזר שטרן: אבל אני שואל אחרת.

אלעזר שטרן: לפני שאנחנו מפזרים והולכים לרעיונות האחרים שבתוך ההצעה הזאת, אם יש חמישה יצרנים של מזון קפוא, לחייב להגיד: תציג מינימום שלושה מוצרים.

אריאל אטיאס: אבל זה לא מוצר מפוקח, יש תחרות.

אריאל אטיאס: מה אתה מתערב לו?

אלעזר שטרן: אני אומר להיפך, דווקא בשביל התחרות.

אלעזר שטרן: אתה מונע את התחרות, אתה עושה את התחרות עכשיו לדברים שאתה לא שולט בהם בין היצרן לבין הספק, נכון?

אלעזר שטרן: הוא בסוף יחליט לך: יש תחרות ושם לך מוצר אחד.

אלעזר שטרן: איפה מוצתה התחרות?

אלעזר שטרן: מוצתה התחרות בין היצרן לקמעונאי והצרכן הוא זה שהפסיד כי הוא החליט בגלל שהוא נותן לו את המחיר הכי טוב להציג רק אחד.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

אבישי ברוורמן: אלעזר, אתה אדם חכם אבל לא עיכלנו לגמרי.

אלעזר שטרן: אני אגיד את זה עוד פעם.

אלעזר שטרן: זה מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר ירדה לסוף דעתך.

<אתי בנדלר: אם אני הבנתי אותך, מה שאתה אומר במילים מאוד פשוטות שאתה רוצה לחייב קמעונאים גדולים למכור מוצרים שהם לא רוצים למכור, זה הכול.

<אתי בנדלר: לחייב אותם להכניס עוד מוצרים לרשת שלהם.

אלעזר שטרן: אני לא אחייב אותם את מי להחזיק, אבל את מכריחה פה את היצרנים הגדולים.

אלעזר שטרן: אם את יכולה להכריח אותם על מדף למה את לא יכולה להכריח אותם - - -?

אלעזר שטרן: דווקא בגלל הדוגמה שניתנה פה.

אלעזר שטרן: יש עכשיו שלושה יצרנים ונכנסתי למדף.

אלעזר שטרן: כשאת נותנת אפשרות שיהיה רק מוצר אחד אז יכול להיות שהיתה תחרות והתחרות נגמרה בין שלושת היצרנים לקמעונאי האחד.

אלעזר שטרן: הוא לקח בסוף את זה שהוא מרוויח שם הכי הרבה ושם אותו על המדף.

אלעזר שטרן: מי שמפסיד הכי הרבה מתוך הסיפור זה הלקוח, הצרכן, למה?

אלעזר שטרן: כי שנהיה שם רק אחד וכל התחרות בכלל שקופה לו.

<אתי בנדלר: נכון, אבל אולי הסיבה שהוא לא לקח את היצרן האחר זה בגלל איכות המוצרים שלו, בגלל בקרת האיכות.

אריאל אטיאס: אתם שוכחים דבר אחד.

אריאל אטיאס: יש תחרות בשוק הקמעונאי על הלב של הלקוחות – זה הכול.

אריאל אטיאס: הוא יעשה איזה הסכם שהוא רוצה עם הספק.

אריאל אטיאס: אם הלקוח לא בא לקופה ומרים את המוצר ומשלם אז איזה הסכם שהוא יעשה עם הספק לא שווה כלום.

אריאל אטיאס: בסוף יש תחרות בשוק הקמעונאי ולשם זה הולך.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: גם אני רוצה לנסות להקשות בעניין של אלעזר כי זו נקודה חשובה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים למנוע מחברות חזקות להשתלט על המדף בסופר.

מיכל רוזין: הרי הן לא משתלטות כי הלקוח מעדיף את המוצר שלהן , הן לא משתלטות כי הן מוכרות יותר בזול או כי הקמעונאי מרוויח יותר.

מיכל רוזין: הן משתלטות כי יש להן כוח מכירה וכוח מיקוח מול הקמעונאי.

מיכל רוזין: לכן, לתנובה יש יותר סיכוי לשים את הקוטג' שלה מאשר מחלבות גד.

מיכל רוזין: יש לה יותר כוח כי היא אומרת לו: אתה לא תיקח ממני את הקוטג' שלי אני לא אתן לך שוקו וחלב.

מיכל רוזין: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מיכל רוזין: נכון, זה מה שאתה מנסה להגיד?

אלעזר שטרן: כן.

<אתי בנדלר: זה אסור.

<אתי בנדלר: מה שאני הבנתי זה שאתה רוצה ש - - - קוקה קולה תמכור גם דרינק.

<אתי בנדלר: .

אלעזר שטרן: ברור.

<אתי בנדלר: אז זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: שיבחר עוד אחד או עוד שניים.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, אתה מציע לי פתרון לסוגיה הזאת?

<ערן מאירי: עוד לא פתרון, אבל לפחות דבר אחד.

<ערן מאירי: אני מציע את זה אולי לכולם, לכל מי שנמצא.

<ערן מאירי: אני מציע לכולם לעיין בדוח קדמי ובדוח הביניים של קדמי ובדוח חברת מוניטור שליוותה את ועדת קדמי.

<לאה ורון: את דוח קדמי העברנו לחברי הוועדה.

<ערן מאירי: יש לי הרבה הערות והשגות לגבי מה שנאמר.

<ערן מאירי: אבל לגבי נתונים כפי שחברי הכנסת אטיאס כאן אמר - תסתכלו בדוח הבינים של ועדת קדמי.

<ערן מאירי: עמ' 12 ו-13 יש פירוט מדויק של נתחי השוק של כל הספקים גם בהיבט הכללי של נתח השוק שלהם, ובעמ' לאחר מכן זה לוח 4 ולוח 5 - פירוט של מוצרים ספציפיים שבא ואומר כמה יצרן מסוים מהווה במוצר ספציפי מנתח המדף.

<ערן מאירי: אתם תראו שם מספרים שאני חושב שכל מי שנמצא כאן לא מבין אותם.

אריאל אטיאס: תן דוגמאות ממוצרים מובילים.

<ערן מאירי: לדוגמה, תנובה חלב מפוסטר, ואני מדבר כרגע על רזולוציה, 71%.

<ערן מאירי: חלב עמיד - 81%.

<ערן מאירי: לבן גיל - 86%.

<ערן מאירי: בואו נרד קצת למטה.

<ערן מאירי: שטראוס קפה קלוי - 78%, גומי לעיסה - 32%, חלב מועשר - 55%.

<ערן מאירי: אוסם דייסות לתינוקות - 74%, תחליפי חלב אם חלביים - 58%.

מיכל רוזין: אבל אם אתה לא נותן לנו את ההשוואה לחברות אחרות אז אנחנו לא יודעים.

אריאל אטיאס: כל השאר זה כל השאר.

<ערן מאירי: אני בסך הכול קורא בסיס נתונים.

אריאל אטיאס: זה נתח שוק בכל הרשתות, לא אצלכם.

<ערן מאירי: לא, בכל הארץ.

<ערן מאירי: זה דוח שנמצא בפני כולם ולפעמים צריך להסתכל בעובדות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, אתה מאיר את עינינו.

<ערן מאירי: זה גם אחרי זה ימשוך אותנו לדיון על המדף.

<ערן מאירי: כשבאים ואומרים גם לגבי שטחי המדף: תנו לחברה מסוימת או תגבילו ל-25%, אבל אם השוק בסופו של דבר צורך מוצר שנתח השוק שלו הוא 80% אז אני יכול להגביל למישהו ב-20%.

<ערן מאירי: מה אני אעשה עם שאר השטח?

אריאל אטיאס: אנחנו דיברנו על המוצרים המפוקחים להגביל את המדף, לא על המוצרים שבתחרות.

אריאל אטיאס: אם זה בתחרות אז התחרות תעשה את העבודה.

מיכל רוזין: זה בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: התחרות לא עושה את העבודה ולכן אנחנו באים לחקיקה.

גילה גמליאל: לדעתי, אנחנו קצת סטינו מהעניין שהעלה כאן איתי בנושא של הספק הגדול.

גילה גמליאל: השאלה היא האם צריך להגדיר פה ספק ענק וספק בינוני וספק קטן, מה שהעלתה גם היועצת המשפטית של הוועדה שהיא המשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

<אורי שוורץ: אדוני, אני רוצה להציע.

<אורי שוורץ: אנחנו מנהלים עכשיו דיון על הגדרות באופן שהוא טיפה מנותק כי זה הרי לא עבירה על החוק לא להית ספק גדול, יש רק איסורים ותיכף נגיע לאיסורים.

<אורי שוורץ: אני מציע שכשיש איסור ומישהו חושב ש- - -, כי עכשיו הדיון הוא קצת באוויר.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: במקום שנגיע לדברים נגדיר מה זה גדול, מה זה קטן, מה זה בינוני.

<אתי בנדלר: אז מדלגים בינתיים על ההגדרה של ספק גדול ועוברים הלאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 3 כמדומני עדכון סכומים.

אריאל אטיאס: אבל ההגדרה הזאת של 200 מיליון וזה, לא מתייחסים אליה.

<אתי בנדלר: לא אושרה בינתיים.

<אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף שבו ידובר, למשל, על ספק גדול אז יהיה - - -

אריאל אטיאס: ידברו על מוצרים בחוק, פר מוצר, או על גודל של ספקים?

<אתי בנדלר: ברגע שמגיעים לסעיף מסוים שמדבר על ספק גדול אז רואים אם רלוונטי באמת רק מחזור המכירות השנתי או שראוי לדבר גם על נתח שוק ובמכירות, וכך הלאה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, לא יהיו הגדרות שמשכללות את נתח השוק והמחזור ביחד?

<אתי בנדלר: יכול להיות שאחר כך כן, זו תהיה התוצאה.

<אתי בנדלר: .

אבישי ברוורמן: אלא אם כן אתה תמציא לנו משהו כזה, נראה.

אריאל אטיאס: אולי שהתמ"ת ימציא לנו.

אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, בבקשה.

<איתמר מילרד: לגבי הדיון על הכנסת ספקים קטנים לתוך סל המוצרים של הקמעונאים - הדבר הזה לא נדון בהצעת החוק, אז אם ממשיכים הלאה לא נמצא בהצעת החוק הגדרה של ספקים קטנים.

<איתמר מילרד: ועדת קדמי המליצה להקצות שטח מדף לעסקים קטנים.

<איתמר מילרד: הצעת החוק לא מדברת על הנושא.

אבישי ברוורמן: נקודה טובה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לחזק את החוק, זאת מטרתנו.

אבישי ברוורמן: קחו את זה לתשומת ליבך ונחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: איתמר, תציע לנו פתרונות וגם אתם תציעו לנו פתרונות.

<אלי סתוי: וגם קמעונאים קטנים, אבישי.

אבישי ברוורמן: בטח, לא שכחנו.

<אורי שוורץ: "סעיף 3 עדכון סכומים: הסכומים הקבועים בהגדרות "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול" יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה בהתאם לשיעור השינוי במדד המחירים לצרכן מן המדד שפורסם בחודש ינואר של השנה הקודמת עד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; הממונה יפרסם ברשומות הודעה על ההגדרות המעודכנות לפי סעיף זה.

<אורי שוורץ: " אדוני, אני חושב שהרעיון פה ברור.

אריאל אטיאס: אבל בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית לא מדובר על סכומים עכשיו.

<אתי בנדלר: תפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.

<אורי שוורץ: אני רק אומר שכל סכום שייקבע בסעיף ההגדרות יעודכן.

אריאל אטיאס: אוקיי, זה לא חייב להיות סכומים.

אריאל אטיאס: יכול להיות שזה הגדרה של נתח שוק בלי סכומים.

<אורי שוורץ: אם יהיו סכומים אז לא יהיה צורך בסעיף.

<אתי בנדלר: עו"ד שוורץ, אני הצעתי להוסיף שהממונה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.

<אורי שוורץ: אין לנו כמובן שום התנגדות.

<אורנית רז: אני רוצה להעיר משהו שהבהרתי את זה לאוצר לפני כן.

<אורנית רז: קיים מדד שהלמ"ס מפרסם אותו שנקרא: מדד המכירות (פדיון במחירים שוטפים).

<אורנית רז: המדד הזה הוא המדד שהוא הרבה יותר קרוב.

<אורנית רז: הוא מדד שמתייחס לאוכל שלנו.

<אורנית רז: אני רוצה רק להזכיר שהמדד שכתוב פה בהצעת החוק לוקח בחשבון גם מחירים של דיור וגם הלבשה והנעלה וכו'.

<אורנית רז: המדד שהלמ"ס מפרסם אותו לגבי המכירות של הפדיון הוא הרבה יותר מדויק והוא מתייחס אך ורק למזון.

גילה גמליאל: מה אומרים אנשי המקצוע?

<אורי שוורץ: אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב כי בין היתר מדובר במוצרי צריכה שנמכרים בסופרמרקטים.

<אורי שוורץ: הם לא נמצאים במדד הזה.

<אורי שוורץ: לכן, המדד המוצע בחוק הוא עדיף לדעתנו.

אבישי ברוורמן: מר שוורץ, לגבי ה-16 בינואר אין לנו פה בעיות.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד - פה אחד סעיף 3 אושר.

אבישי ברוורמן: בעד, אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 4 נמחק.

<אורי שוורץ: סעיף 4 לא נמחק, הוא פשוט הועבר.

אבישי ברוורמן: הנה סגן השר לשעבר ואולי לעתיד יצחק כהן, מי יודע?

<אורי שוורץ: אדוני, סעיף 4 פשוט עבר.

<אורי שוורץ: כיוון שהוא רלוונטי לסימן א' בפרק ב', זה המקום.

<אורי שוורץ: העברנו אותו ונקרא אותו בהמשך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לפרק ב', בבקשה.

<אורי שוורץ: פרק ב' - סעיף 5.

<אורי שוורץ: איסור התערבות של קמעונאי, ואנחנו מבקשים לתקן קמעוני גדול.

<אורי שוורץ: "קמעונאי..., ואנחנו מבקשים להוסיף גדול, "...

<אורי שוורץ: לא יכתיב או ימליץ לספק ולא יתערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין המחיר לצרכן שגובה קמעונאי אחר בעבור מצרך, או בעניין התנאים שבהם מוכר קמעונאי אחר מצרך לצרכן.

<אורי שוורץ: ".

אבישי ברוורמן: פרש.

<אתי בנדלר: פרש והסבר גם את השינוי.

<אורי שוורץ: אנחנו עוסקים, אדוני, במצב שבו קמעונאי פונה לספק ומבקש מהספק להשפיע על המחיר שבו מוכר קמעונאי מתחרה שלו מוצר כלשהו לצרכן.

גילה גמליאל: מה שפורסם לאחרונה עם המקרה - - -.

גילה גמליאל: פרופ' גילה, יפרט עוד מעט.

גילה גמליאל: פרופ' גילה, אם אפשר שתספר את המקרה המשפטי האחרון.

גילה גמליאל: יש משהו שהוא ממש לפתחנו.

אבישי ברוורמן: כל דבר אני מבקש גם דוגמה.

יצחק וקנין: חשוב שהוא יספר את המקרה.

<אורי שוורץ: המקרה האחרון הסתיים בהכרעת דין, אבל הוא עדיין לא - - -.

<אורי שוורץ: נוכל לספר מה ששופרסל הואשמה בו ומה שנאמר בהכרעת הדין.

<דיויד גילה: זה נכון מה שנאמר כאן שהסעיף הזה דומה מאוד, אם לא זהה, למה ששופרסל ובכירים בה הואשמו.

<דיויד גילה: ההאשמה היתה שהם התערבו מול ספקים גדולים שאלה יפסיקו מבצעים שהתרחשו על המוצרים שלהם ברשת מגה.

<דיויד גילה: בעצם מדובר בסעיף דומה.

אבישי ברוורמן: לכן, התוספת: גדול.

גילה גמליאל: הסעיף הזה לא היה קיים קודם?

<אורי שוורץ: לא, הוא היה קיים.

<אורי שוורץ: אנחנו תופסים את זה כהתנהגות פסולה שקמעונאי לא אמור להתערב בספק במחירים שגובה הקמעונאי המתחרה שלו.

אבישי ברוורמן: והכנסת: גדול.

<אורי שוורץ: נכון.

<אתי בנדלר: למה?

<אורי שוורץ: נסביר.

<אורי שוורץ: אנחנו סבורים במסגרת דיאלוג שגם קיימנו אגב מאז הגשת הצעת החוק ועד הדיון הזה שכשמדובר בקמעונאים קטנים, ואני מזכיר שקמעונאי זה מי שיש לו חנות.

<אורי שוורץ: אם החנות השכונתית או המינימרקט השכונתי רוצה לקדם איזשהו מוצר שעכשיו מביא איזשהו יבואן או מייצר איזה יצרן קטן הוא אומר: אני לוקח סיכון.

<אורי שוורץ: אני מקצה לך איזשהו שטח מדף, אבל אל תלך מחר ותיתן את המוצר הזה גם למינימרקט שמעבר לרחוב.

<אורי שוורץ: אנחנו משערים שהתנהגות כזאת היא לאו דווקא בעייתית, ובכל מקרה אין לה את ההשפעה הבעייתית על המשק ועל הצרכן שאנחנו מבקשים למנוע כרגע.

אלעזר שטרן: אין בעיה לאכוף את זה?

אריאל אטיאס: אם לא יתלוננו לא ידעו, אם יתלוננו ידעו - כמו בכל דבר.

<אורי שוורץ: חלק גדול מהפרקטיקות שאנחנו מבקשים לאסור כאן הם כל מיני התנהגויות שהן לאו דווקא - - -

אריאל אטיאס: אבל זה אסור גם היום בלי החוק, נכון?

<אורי שוורץ: כן.

<אורי שוורץ: אנחנו הגשנו כתב אישום בגין התנהגות דומה כזו, אבל כן היה חשוב לנו יחד עם זאת לעשות קונקרטיזציה של האיסור כי האיסור שמכוחו אנחנו האשמנו הוא איסור רחב, וכאן רצינו להדגיש - - -

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אבל שוב, כאן השאלה מה נקבע בסופו של יום שזה כקמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: השאלה עכשיו היא יותר נכונה כי עכשיו כשאנחנו רואים לפחות בקונטקסט של הסעיף הזה, אז אפשר לשאול את השאלה האם מוצדק להחיל את זה על כל קמעונאי או על קמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: עכשיו יש לשאלה הזאת של מהו קמעונאי גדול גם איזשהו הקשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל הזמן חוזרים לשאלה האם הגודל קובע ומה זה גודל.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה הפוכה בקטע שאתה שאלת.

יצחק וקנין: מה המניע שלי להכליל את כולם בתוך החבילה?

יצחק וקנין: האם זה גורע?

יצחק וקנין: אם זה לא גורע אז לא אכפת לי להכליל את כולם.

יצחק וקנין: מה זה אכפת לי להגיד שכולם יהיו בתוך החבילה הזאת?

יצחק וקנין: למה אני דווקא מגדיר גדול?

יצחק וקנין: האם זה מפחית משהו?

יצחק וקנין: זה גורע אם אני אגיד שכולם נכנסים בתוך החבילה?

אלעזר שטרן: לא, זו בעיה תרבותית.

<דיויד גילה: המחשבה היא לתפוס קמעונאים שיש להם השפעה משמעותית ויש להם איזשהו כוח מול הספקים.

אלעזר שטרן: אני שאלתי על האכיפה וענו לי שזה דפוס התנהגות.

אלעזר שטרן: רוצים ליצור פה סוג של אתיקה שגם יהיה מעליה סוג של חרב מתהפכת.

גילה גמליאל: כן, אבל אם אתה כותב את זה גורף אז - - -

אלעזר שטרן: אבל אם זאת אתיקה, ואני מסכים איתכם שזו בעיה אתית, מה משנה הגודל שלו כאילו?

אבישי ברוורמן: תן לקטנים קצת אוויר לחיות.

גילה גמליאל: תן להם אוויר מהבחינה הזאת.

גילה גמליאל: מצד שני, גם אין לך פוטנציאל אכיפה.

אלעזר שטרן: הפוך.

אלעזר שטרן: אני אומר שגם קמעונאי קטן לא יוכל על קמעונאי קטן להגיד: אל תמכור לו.

גילה גמליאל: אבל מה שהוא אומר לך במילים אחרות, על מנת שהקמעונאים הגדולים זה באמת יהווה עבורם - - -

אלעזר שטרן: לא, הפוך.

אלעזר שטרן: המקרה הוא הפוך.

אלעזר שטרן: הפוך, מה אתם אומרים?

אלעזר שטרן: אם עכשיו יש שני קמעונאים קטנים בשכונה, אני רוצה שקמעונאי אחד יגיד לספק שבא: אם אתה מוכר לי, בתנאי שאתה מוכר לו כך וכך?

אלעזר שטרן: אלא רק אם הוא גדול?

אלעזר שטרן: אני לא רוצה שבכלל זה יהיה?

אלעזר שטרן: מה זה קשור שהוא גדול?

גילה גמליאל: בסדר, יש בזה היגיון.

גילה גמליאל: רק מה שאני אומר לך ש- - -

יצחק וקנין: השאלה שלי, מה זה גורע שההגדרה מתכללת ולא ספציפית לגדול?

אבישי ברוורמן: מר סתוי.

<אלי סתוי: אין התנגדות.

גילה גמליאל: אין להם התנגדות אז אין בעיה.

<אתי בנדלר: למה?

<אלי סתוי: אם אנחנו נשיג מטרה באמת שגם הקמעונאי הקטן ביותר יתחיל להתנהג לקראת היותו קמעונאי גדול בעתיד, מבחינתי הוא בסדר.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי.

גילה גמליאל: אז תורידו את הגדול.

יצחק וקנין: יחול על כולם.

אריאל אטיאס: אורי, אמרת שישבתם איתם והגעתם למסקנה שעדיף להגביל את הגדולים.

אריאל אטיאס: אני מבין למה, אבל למה בכלל הגעת למסקנה שעדיף לא להגביל את הקטנים?

<אורי שוורץ: אנחנו מנסים להתמקד בהתנהגויות שנראות לנו בעייתיות.

<אורי שוורץ: אם קטן עושה את זה אנחנו לא חושבים שזה גורם נזק מהסוג שהחוק - - -

אריאל אטיאס: אין לזה השפעה אתה אומר.

<אורי שוורץ: כן.

יצחק וקנין: אבל מה אכפת לך שזה יהיה?

יצחק וקנין: זה לא מזיק, זה מועיל.

אריאל אטיאס: גם עודף רגולציה זה לא דבר בריא, בעיניי לפחות.

אריאל אטיאס: והכי גרוע רגולציה שאי-אפשר לאכוף אותה, היא סתם אות מתה.

אריאל אטיאס: דבר אחרון, לעודד סתם עבריינות.

אריאל אטיאס: הרב יצחק וקנין מש"ס, שאלת אותי מה התועלת שיכולה להיות כשאין מגבלה על הקטנים?

אריאל אטיאס: אתן לך דוגמה.

אריאל אטיאס: יש בשכונת הר נוף כמה מכולות קטנות ויש סופרמרקט שהוא לא נופל בהגדרה של גדול.

אריאל אטיאס: יש לו 500 מטר.

אריאל אטיאס: כדי שלא כולם יצטרכו ללכת לרשתות הגדולות הוא איזה מיני רשת.

אריאל אטיאס: יש לו יתרון לגודל מול המכולות הקטנות.

אריאל אטיאס: המכולות הקטנות עושקות אותנו, חד משמעי.

אריאל אטיאס: נכון שאין לנו ברירה.

אריאל אטיאס: את הקניות הגדולות אנחנו לא עושים במכולת, אנחנו קונים לחם וחלב.

אריאל אטיאס: אבל לפעמים נתקעים ולפעמים לוקחים כמעט פי 2 ממה שאתה קונה ברשת.

<אלי סתוי: כי עושקים אותם.

<אלי סתוי: אבל אתה מבין שהבעיה מתחילה מלמעלה.

אריאל אטיאס: תן לי שנייה אני עכשיו צרכן, אין לי שום חנות.

אריאל אטיאס: אני רוצה להסביר גם את הצד השני.

אריאל אטיאס: אתה בא לחנות מכולת ואתה קונה לא מוצרים של חלב.

אריאל אטיאס: אתה קונה קורנפלקס לילדים ודברים כאלה ואז "תופרים" אותך.

אריאל אטיאס: אתה קונה כי נתקעת כי אתה לא יכול בשביל קורנפלקס לעשות תור ברשת של שעתיים.

אריאל אטיאס: המכולת תגיד להגנתה שזה בגלל שהיא לא קונה בהיקף של השופרסל.

אריאל אטיאס: זה לא מאוד מעניין אותי, בסוף אני רוצה את הכי זול.

אריאל אטיאס: כשאתה לא מאפשר להצמיח בתוך השכונות יתרון לגודל של חנויות של 250 ו-300 ו-400 מטר בגלל הדבר הזה ואתה רוצה שהספק ייתן למי שקונה ממנו משטח ולמי שקונה ממנו ארבע משטחים באותו מחיר כי זה המשמעות.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה.

אריאל אטיאס: המשמעות שאתה מגביל אותם זה אומר שאם אני כבעל חנות של 500 מטר עם מחזור פי 4 משלך שנותן שירות ללקוחות בסוף כי יש לי יתרון לגודל, אני יכול לתת שירות, מחיר יותר טוב, אתה דרך המגבלה הזאת מונע ממני לתת לך כצרכן את האפשרות במחיר יותר טוב.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי אסור לי להעז להגיד לך שלא תיתן במכולת הקטנה הזאת שבאים אליה רק שנתקעים ואצלי עושים את הקנייה הגדולה ואני מחזיק סדרנים וברקודים וחניות ועגלות שגונבים לי.

אריאל אטיאס: את כל הדברים האלה אני צריך לתכלל בפנים ולא ייתכן שזה יהיה אותו מחיר.

אריאל אטיאס: לכן, אני חושב שיש בזה היגיון.

אריאל אטיאס: אולי אתם לא חשבתם על זה, אבל אני כצרכן שמידי פעם עושה קניות אני חושב שיש בזה יתרון, לתת אפשרות, לא לגדולים ולא ללווייתנים ולרשתות אלא לחנויות הקטנות, הבינוניות, בתוך השכונות שיהיה להן יתרון לגודל לתת מחיר.

אלעזר שטרן: על היותר הקטנים.

אריאל אטיאס: נכון.

אלעזר שטרן: גם על המקבילים.

אריאל אטיאס: לא משנה.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: העלית, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: האם מישהו רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: עו"ד ויזר, אתה מייצג את לשכת עורכי הדין וביקשנו מהם תשובה לדברים אחרים.

<עמנואל ויזר: הבקשה הועברה.

<עמנואל ויזר: כיוון שהחשיבות של קמעונאי גדול או ספק גדול הם אחד ביחס לשני פשוט חשבתי שאולי במקום להגדיר סכומים יהיה עדיף להגדיר קמעונאי וספק ביחס אחד לשני.

<עמנואל ויזר: זאת אומרת, ספק גדול, למשל, יהיה מישהו שמוכר בהיקף של מעל X אחוזים שיגדירו אותו מהיקף הקניות של אותו קמעונאי.

<עמנואל ויזר: קמעונאי - הפוך.

<עמנואל ויזר: זאת אומרת, זה שקונה מעל אחוז מסוים מ - - -

יצחק כהן: מה זה ייתן?

<עמנואל ויזר: כי זה מאזן הכוחות.

אריאל אטיאס: מסובך.

אריאל אטיאס: אבל אתה יכול למכור ברשת בגרושים למרות שאתה גדול.

אבישי ברוורמן: נחשוב על זה, תדונו.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: שמענו, ניקח את זה בחשבון.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שאני מבינה את ההיגיון מדוע מוצע להחיל את זה רק על קמעונאי גדול כיוון שהם אלה שמכוונים את ההתנהגות בשוק.

<אתי בנדלר: אבל אני חוזרת שוב לבעיה שאני העליתי באחת הישיבות שדנו בהם, מקום שמי שלא נכנס להגדרת קמעונאי גדול ועכשיו לא תהיה ברירה אלא לדון בהגדרה של קמעונאי גדול, אבל שהוא מונופול באזור שלו, ולכן יש לו השפעה מאוד משמעותית על הקניות באזור שלו, ואז הוא גם יכתיב לגבי קניות.

<אתי בנדלר: אמרנו שאנחנו מדברים, למשל, על מרכול ביישובים קטנים.

אריאל אטיאס: הוא לא מונופול, הוא דומיננטי באזור.

אריאל אטיאס: ביישובים הקטנים נוסעים עם מכוניות לרשתות.

<אתי בנדלר: הוא דומיננטי באזור שלו - מצפה רמון, אינני יודעת מה - והוא גם יוכל להכתיב את המחירים במכולת של איזה יישוב שנמצא במרחק 40 קילומטר שגם הוא לא קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כאילו לסגור על הצרכנים מכל הכיוונים ועם זה יש לי בעיה.

אבישי ברוורמן: הבעיה הגיאוגרפית.

<דיויד גילה: אבל לאחד כזה אין כוח מול הספקים.

<דיויד גילה: הספקים לא סופרים אותו.

אריאל אטיאס: אל תשכחו שהיום הרשתות נמצאות בכל הארץ ואנשים יוצאים החוצה לעשות את הקנייה השבועית או החודשית שלהם.

גילה גמליאל: שוב השאלה היא מהו קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: והשאלה היא באמת, אין להם כוח מול הספק הגדול כשהם היחידים באזור.

<דיויד גילה: אבל האזור הוא חלק קטן מה- - -

<יאיר זילברשטיין: דיויד, אכפת לך שזה יהיה גם ללא - - -?

<יאיר זילברשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, אני חושב ש- - -

אבישי ברוורמן: עדיין לא ענינו על השאלה קמעונאי גדול.

יצחק וקנין: קיבלתי את ההסבר של אריאל אטיאס.

יצחק וקנין: אבל אני אומר לכם שבסופו של יום אתם תחזרו לפה ותתקנו את זה בגלל שאתם קובעים גדול.

יצחק וקנין: יש פה עוד מרכיבים, זה לא רק הקמעונאי.

יצחק וקנין: זה גם אותו ספק גדול שמוכר לו.

יצחק וקנין: יש פה מערכת שלימה שצריך להכניס אותה לתוך העסק הזה כי אחרת לדבר הזה תהיה איזושהי פרצה, גם למה שאמר אריאל אטיאס.

יצחק וקנין: אני אקח את המושבים שלנו.

יצחק וקנין: במושבים יש למישהו שבע מכולות, בכל מושב הוא תופס את זה.

יצחק וקנין: הוא יכול להשפיע על כל המערכת הזאת והוא משפיע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אייל, יש לך איזה הצעה?

<אייל עופר: אני רק רוצה לעניין שהעלתה עו"ד בנדלר.

<אייל עופר: אני חושב שכל הנושא הגיאוגרפי מקבל התייחסות טובה מאוד שאולי גם בה אנחנו נרצה לשנות דברים, אבל יש התייחסות בהמשך.

<אייל עופר: הסעיף הזה איך שהוא כתוב, אנחנו תומכים לגמרי בנוסח שהציעה הרשות להגבלים כמו שהוא.

<אתי בנדלר: אז אם כך, אין מנוס אלא עכשיו לדון מהו קמעונאי גדול.

אבישי ברוורמן: רבותי, סוף סוף באנו לשאלה מה זה גדול.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה לממונה.

אריאל אטיאס: האם מותר לרשת להתנות עם ספק שהוא יקבל את המחיר הנמוך ביותר בקטגוריה מול רשתות אחרות?

אריאל אטיאס: הוא לא אומר לך מה למכור למישהו אחר.

אריאל אטיאס: הוא אומר לך: אתה רוצה למכור אצלי?

אריאל אטיאס: אני רוצה להיות הכי זול במוצר הזה מול האחרים.

אריאל אטיאס: תמכור לו בכמה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: למשל, בשקל.

אריאל אטיאס: אני בחצי שקל.

אריאל אטיאס: זה לא מופיע פה.

<דיויד גילה: זה יכול להיות מנוגד לפעמים לחוק ההגבלים העסקיים אם זה פוגע בתחרות.

<דיויד גילה: אבל בחוק הזה אין איסור כזה כי דבר כזה הולך לשני הכיוונים.

<דיויד גילה: לפעמים הוא יכול להיות מועיל, לפעמים הוא יכול להיות מזיק.

<דיויד גילה: אנחנו שמנו כאן רק את הדברים ה- - -

אריאל אטיאס: בקיצור מה שאתה אומר, זה לא אסור.

<דיויד גילה: זה לא אסור לפי החוק הזה.

אריאל אטיאס: אני אחדד לך את השאלה.

אריאל אטיאס: נניח ואני ספק שלא יודע לתת לכולם בזול ואני מתחיל להפסיד.

אריאל אטיאס: אני עושה חשבון למי אני נותן.

אריאל אטיאס: אני נותן למי שהכי ייתן לי מחזור ורווח.

אריאל אטיאס: ברגע שיצרתי מגבלה הפוכה שאני אומר: אני מוכן להכניס אותך אליי אבל אני צריך להיות הכי זול בשוק, אז אני צריך לבחור אחד כי אני לא יכול לתת לכולם להיות זולים כי אני אתחיל להפסיד כסף.

אריאל אטיאס: לכן, יש בזה - - -.

אריאל אטיאס: אבל אתה אומר שזה לא נוגע פה - לא נוגע פה.

אריאל אטיאס: אבל תדע שזה קורה.

אבישי ברוורמן: אריאל, תודה.

אבישי ברוורמן: בשעה שלוש וחצי אני סוגר את הישיבה.

אבישי ברוורמן: האם נצליח להגדיר מה זה קמעונאי גדול וספק גדול.

אבישי ברוורמן: יש פה המון ידע וחוכמה.

אבישי ברוורמן: האם מישהו מוכן להציע הגדרה?

<אורי שוורץ: אדוני, אני מציע שבהתאם לרעיון קודם.

<אורי שוורץ: בסעיף ישנו רק קמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: הסעיף הזה מתייחס לכל הספקים, לא לספק גדול.

<אורי שוורץ: בואו נמתין אולי עם הגדרה של ספק גדול לסעיף ש- - -

<אתי בנדלר: מה עם קמעונאי גדול?

<אורי שוורץ: לגבי קמעונאי גדול - אני חושב שכאן קל לי יותר להסביר את ההגדרה.

אריאל אטיאס: מה ההגדרה?

אריאל אטיאס: שלוש חנויות, 250 מיליון?

<אורי שוורץ: כן.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם מה זה קמעונאי גדול והאם צריך קמעונאי בינוני?

<אורי שוורץ: מבחינתנו, הפרקטיקה הזו רלוונטית לשופרסל כמו שהיא רלוונטית לאושר עד, כמו שהיא רלוונטית למגה.

<אורי שוורץ: הפרקטיקה שבה בא קמעונאי ואומר לספק: תשמע, אתה תלך ותדאג שהקמעונאי המתחרה שלי, אפילו אם מי שאומר את זה זה אושר עד על שופרסל או שאומרת את זה שופרסל על אושר עד, אתה תדאג שהוא יעלה את המחיר לצרכן, זה בעיה.

<אורי שוורץ: אין לזה שום תועלת, אין לזה שום ערך חברתי.

<אורי שוורץ: יש לזה רק פגיעה חברתית, ולכן אנחנו סבורים שההגדרה שלנו נכונה.

<אורי שוורץ: אני לא אתחיל להגיד לכל אורך החזית כי נגיע לכל סעיף וסעיף, בוודאי ובוודאי לסעיף המסוים הזה.

אריאל אטיאס: שזה שלוש חנויות ו-250 מיליון.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלב הזה?

<אייל עופר: אנחנו תומכים בזה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה להעיר פה הערה שאולי לא שמנו אליה לב.

יצחק וקנין: עוד פעם אני חוזר לקמעונאי הגדול ואני נותן דוגמה מההיכרות שלי מקרוב את הדברים.

יצחק וקנין: איך רמי לוי התחיל להתמודד?

יצחק וקנין: מחסני השוק רמי לוי עשו קנייה מרוכזת כדי להתמודד מול שופרסל.

יצחק וקנין: אותו דבר יכול להיות במקרים הללו.

יצחק וקנין: אני יודע בוודאות שיש מספר קמעונאים שמתאגדים ועושים רכישה אחת גדולה ואחד מספק לכל החבר'ה כדי להתמודד מול הרשתות.

יצחק וקנין: לכן, אנחנו עלולים ליפול גם בהגדרה של הקמעונאי הגדול בקטע הזה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם דברים באחריות, אני מכיר אותם.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: מה זה גדול?

יצחק וקנין: הוא אומר שלושה.

יצחק וקנין: שלושה לא יכול לתפוס.

אריאל אטיאס: אתה אומר שזה מעט?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: בשבילי הגדול הוא סתם מיותר.

יצחק וקנין: הגדול מיותר.

יצחק וקנין: לדעתי, הוא סתם הגדרה.

יצחק וקנין: אין צורך בזה, זה לא נותן לנו כלום, רבותיי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: יש לך סופר די גדול שהוא מוכר, ולי ולו יש סופר במרחקים גיאוגרפיים.

יצחק וקנין: אני יודע את מה שאני אומר לכם בוודאות.

יצחק וקנין: רבותיי, הבת שלי מנהלת את אחד הסופרים באזור שלנו שהוא קטן, לא גדול, ואני יודע איך הדברים מתנהלים.

יצחק וקנין: היא אומרת: אני רואה את עם ישראל היום ואיך הדבר מתבצע.

יצחק וקנין: אני היום עושה איתך ואיתו, עם עוד ארבעה-חמישה ביחד.

יצחק וקנין: אני קונה מאוסם בגדול לספק לכולכם ואני לא אכנס בקטגוריה של הגדול.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: זה נקודה שיוצרים פה החבר'ה אגודה וקונים ביחד, קבוצת רכישה.

<אלי סתוי: אבישי, הוא עובר על חוק ההגבלים.

<אלי סתוי: חוק ההגבלים מגן על החוק הזה מכיוון חוק - - -

אריאל אטיאס: אני רק רוצה להזכיר לכם שאחרי ההגדרה של קמעונאי גדול יש סדרה של מגבלות ויש מגבלות שהן לא רלוונטיות לעשות אותם ל- - -.

אריאל אטיאס: למשל, לא לסדר שטחי מדף.

אריאל אטיאס: האם אי-אפשר לסדר יותר שטחי מדף במדינת ישראל?

אריאל אטיאס: כאילו הגדולים לא, אז הקטנים גם לא?

אריאל אטיאס: בסוף אחרי ההגדרה של הגדול יש מגבלות, זה לא הגדרה סתם בשביל לנפח שרירים.

<דיויד גילה: יש רק שני איסורים על קמעונאי גדול: האיסור הנוכחי שאנחנו מדברים והאיסור על סדרנות.

<דיויד גילה: כלומר, שספק גדול לא יסדר אצלו, שהוא יסדר לבד.

אריאל אטיאס: ברגע שאתה אומר שאתה מוריד את המגבלה של הגדול זאת אומרת שספק גדול לא מסדר אצל אף אחד, וזה לא בסדר.

<דיויד גילה: לכן, שמנו גדול.

אריאל אטיאס: בסדר, אני תומך בזה שיהיה רק ספק גדול.

אריאל אטיאס: ההגדרה של קמעונאי גדול - שהמגבלות יחולו על גדול.

אבישי ברוורמן: רבותי, כולם פה עשירים אבל אושר עד יש רק אחד.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, בבקשה.

<יהודה לניאדו: ספק גדול מכיל סל גדול של מגבלות.

<יהודה לניאדו: פרופ' גילה אמר רק שתיים, אבל מה שמעניין אותנו זה נושא הסדרנות.

אבישי ברוורמן: לא, על הסדרנות נדון לחוד.

אבישי ברוורמן: ההגדרה מה זה קמעונאי גדול.

<יהודה לניאדו: אבל זה בעקיפין משפיע על נושא הסדרנות כי יש פה סל.

<יהודה לניאדו: נושא הסדרנות – שתי הרשתות הגדולות מטעמים שלהן החליטו לסדר לבד את המדפים, ממניעים שלהן.

<יהודה לניאדו: הם מרוויחות מזה וזה לגיטימי.

<יהודה לניאדו: מה שיוצא הוא שהחוק הזה לא כופה.

<יהודה לניאדו: הוא למעשה מגדיר אותן בספקים גדולים והן בלאו הכי כבר שם.

<יהודה לניאדו: אנחנו לא רוצים להיות שם.

<יהודה לניאדו: זה מגביל, זה קושר לנו את הידיים, זה עושה לנו נזק לא נורמלי.

<יהודה לניאדו: בשיטת התפעול אין לנו מרלו"ג, אין לנו את האמצעים שיש לשופרסל ומגה.

<יהודה לניאדו: מה שעושה החוק הזה עם כל הרצון להגדיל את התחרות, הוא מקטין את התחרות על-ידי זה שהוא פוגע בנו ופוגע ביעילות שלנו.

<יהודה לניאדו: היום אנחנו מתפקדים במינימום מינימום הוצאות שאנחנו יכולים וזה יכול רק לפגוע בנו.

<אורי שוורץ: אדוני, אני יכול להשיב.

<אורי שוורץ: אבל אני מציע, עוד לא הגענו לסעיף הסדרנות.

<יהודה לניאדו: אם אני לא קמעונאי גדול אני יכול ללכת, זה בסדר.

<יהודה לניאדו: תגיד שאני לא קמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: אנחנו כרגע בסעיף 5.

<אורי שוורץ: אני חושבת שלפחות לא שמעתי טענה שאומרת - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: איציק, הנקודה היתה קמעונאי גדול יישאר.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר לנו להוריד אותו.

יצחק וקנין: ודאי.

אבישי ברוורמן: אבל לא היית פה בוויכוח שהיה פה שהדבר הזה יכול לגרום הרבה נזק בצורה הזו, שאנשים בכלל לא יוכלו לסדר במדפים כמו שצריך.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת?

יצחק וקנין: תסבירו לי למה.

יצחק וקנין: לא שמעתי למה.

אריאל אטיאס: הם עושים שלקמעונאי גדול יש שתי מגבלות: המגבלה האחת היא מגבלה מצוינת שאתה אומר שהיא צריכה להיות בשביל כולם, אני דווקא חושב שלא.

אריאל אטיאס: ויש מגבלה נוספת שמתייחסת לזה שהחברה, הספק לא יכול להיות צד בסידור.

אריאל אטיאס: הוא לא יכול לסדר את הסחורה אצל הקמעונאי הגדול.

אריאל אטיאס: אם אתה מוריד את הגדול אז החברה הגדולה לא מסדרת מדפים אצל אף אחד.

אריאל אטיאס: לסידור מדפים יש גם יתרון, זה לא רק חיסרון.

אריאל אטיאס: הגדולים עוד מעט יסבירו לנו, כשנגיע לסעיף 5, למה הם בכלל צריכים את הסעיף הזה.

אריאל אטיאס: מה אכפת להם שמסדרים?

אריאל אטיאס: הם יסבירו למה.

אריאל אטיאס: אבל כרגע הם אומרים שזה חל רק על הגדול ולא על הקטן - זה המשמעות.

אריאל אטיאס: אתה יודע מה?

אריאל אטיאס: אולי תסביר לנו למה אתם לא רוצים שיסדרו מדפים.

אריאל אטיאס: תיגע בנקודה כי זו הנקודה עכשיו.

אריאל אטיאס: הגענו לצומת.

אבישי ברוורמן: אורי, תראה את הבעיה.

אבישי ברוורמן: כל פעם שאנחנו מגיעים לנושא אנחנו מגיעים לעניין של הדבר המהותי, מה המשמעות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להגיד: תעזוב את זה.

אבישי ברוורמן: נחזור ואז נתקן את זה.

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: אדוני, בוא נתייחס לאיסור, איסור, איסור.

<אורי שוורץ: עברנו את סעיף 5 - - -

אבישי ברוורמן: אם כך, אז אני אפילו לא אצביע על זה.

אבישי ברוורמן: אני אשאיר את הסעיף הזה שאני עוד פתוח בנושא הזה של גדול או לא גדול.

אבישי ברוורמן: נתקדם קדימה ונחזור אליו.

<אורי שוורץ: אם כך, נדבר על נושא הסדרנות.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: יש לנו עוד רבע שעה בוא ניכנס לסדרנות.

אריאל אטיאס: למה שלא יסדרו?

<דיויד גילה: החשש בסדרנות הוא שספק גדול ישתמש בזה שהוא מסדר כדי לדחוק מהמדפים את הספקים הקטנים.

יצחק כהן: תגביל אותו, תקבע לו גבולות גזרה.

<קריאה: יש לו גבולות גזרה, יש פלנוגרמה.

<דיויד גילה: מי שכדאי לו לסדר בדרך כלל זה הספקים הגדולים.

<דיויד גילה: ספקים קטנים - יש כמה חריגים, אבל ספקים קטנים בדרך כלל אין להם את המשאבים כדי לסדר כי הם קטנים מדי.

<דיויד גילה: לכן מה שקורה זה שיש יתרון תחרותי משמעותי לספקים הגדולים ברשתות וזה עוזר לתופעה הזאת שאנחנו לא אוהבים אותה של דחיקה החוצה מהמדף של הספקים הקטנים והבינוניים.

אריאל אטיאס: - - -פשוט מגרש את המוצרים שלו או שבגלל שהוא סדרן הוא מקבל שטח יותר גדול מראש?

<דיויד גילה: זה יכול להיות גירוש, זה יכול להיות העובדה שהמדפים של הספק הגדול תמיד נראים הכי טוב, תמיד מתוחזקים הכי טוב, תמיד מחודשים הכי טוב, ויש הזנחה של השאר.

<דיויד גילה: אם מעבירים את כל האחריות לרשת כמו שעשינו לאחרונה גם לפי חוק ההגבלים העסקיים אז הרשת היא יותר אובייקטיבית.

<דיויד גילה: היא רוצה למכור.

<דיויד גילה: היא קונה בזול, היא מוכרת בזול.

<דיויד גילה: כשהיא קונה מוצר היא תרצה למכור אותו.

יצחק כהן: אבל זה מייקר לה את העלויות.

<יאיר זילברשטיין: זה רק מעביר עלויות ממקום למקום.

<קריאות: גובים את זה מהספקים.

<קריאות: אפשר להגיד שגובים עמלת סדרנות מהספקים.

<קריאות: יש עמלת סדרנות מהספקים.

<אורי שוורץ: יש עלות לסדרנות ובכל זאת מגולגלת לצרכן.

<אורי שוורץ: עכשיו השאלה מי אתה רוצה שיעשה את זה.

<דיויד גילה: ולכן, ההצעה היא לאסור על ספק גדול לסדר את המדפים אצל קמעונאי גדול.

<קריאות: ועכשיו השאלה היא רק מה זה גדול.

<קריאות: עכשיו מגדירים ספק גדול?

<קריאות: חייבים להגדיר ואחרי זה לרוץ.

<קריאות: זה לא יעבוד אחרת.

<דיויד גילה: גם באושר עד לא היינו רוצים שתנובה תסלק מהמדף את הספקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, השאלה הזו של הגודל היתה שאלה בסיסית.

אבישי ברוורמן: עו"ד כורש, לא בעיות - פתרונות.

<אלדד כורש: שני דברים לעניין הסדרנות: ראשית, אני רוצה לעשות הפרדה בין עולם התיאוריה לעולם המעשה.

<אלדד כורש: עניין אחד, אנחנו יודעים שכבר מזה שנתיים שהסדרנות במובנים מסוימים נאסרה.

<אלדד כורש: כך למשל, חברות המשקאות לא מסדרות את המשקאות, שנתיים כבר לא.

<אלדד כורש: האם כתוצאה מזה המחירים ירדו, אותו חשש שאדוני דיבר עליו קודם?

<אלדד כורש: אני חושב שלא קרה עם זה כלום, אני גם חושב שלא יקרה עם זה כלום.

<אלדד כורש: זה עניין אחד.

<קריאה: הם עלו ב-8%.

<אלדד כורש: עניין שני עובדתי, ופה חשוב לחלוק את הידע עם חברי הכנסת שלא באים מעולם התוכן הזה, וזה מתייחס לדברים שאמר פרופ' גילה.

<אלדד כורש: הסדרנים לא יכולים לסדר אלא על-פי פלנוגרמה.

<אלדד כורש: זה אותו מסמך שמי שמייצר אותו, מייצרת אותו הרשת.

<אלדד כורש: היא מייצרת פלנוגרמה, וכמו שיודע היטב פרופ' גילה יש צו מוסכם שאנחנו יחד עם דרור שטרום בשעתו, ב-2005, חתמנו צו מוסכם.

<אלדד כורש: אנחנו ייצגנו שם את התעשיינים הגדולים, הרשתות לא היו צד להסכם.

<אלדד כורש: לספקים הגדולים אסור להתערב בפלנוגרמה, אבלonce הרשת מפרסמת פלנוגרמה לסדרנים מותר לסדר לפי הפלנוגרמה.

<אלדד כורש: זאת אומרת, אין מצב שבו ספק גדול מחליט מה גודל המדף שלו.

<אלדד כורש: יתרה מזו, אדוני, במסגרת אותו צו מוסכם היה מנגנון אכיפה שאם ספק קטן מרגיש שרגליו נדחקו יש מנגנון של בירור תלונות כאלה.

<אלדד כורש: אדוני, מאז 2005 ועד היום לא הוגשה ולו תלונה אחת של ספק קטן שנדחק בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני למדתי גם כן שיש לפעמים, וחס וחלילה אני לא משווה את זה, שכונות שבהן יש בריונים גדולים ואף אחד לא מתלונן.

אבישי ברוורמן: הבנת מה אני מתכוון?

אבישי ברוורמן: ודי לחכימא ברמיזא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אייל עופר: אני רוצה לבנות על מה שאמר חברי למרות שבדרך כלל אנחנו משני צדי המתרס.

<אייל עופר: יש פלנוגרמה כמו שאמרת בהערת הביניים שלך והדברים נקבעים לפי הפלנוגרמה.

<אייל עופר: אבל בפועל מה שקורה היום, ונכון שכבר שנתיים אין כמעט סדרנות, מה שקורה היום למרות, ואני אומר בצורה ברורה, למרות שזה אסור לפי הצו המוסכם, יש דרכים שבהן הספק והקמעונאי בכל מיני הסכמים שבשתיקה: תן לי עוד הנחה של 2%, הנה פה אני בצד משנה את הפלנוגרמה.

<אייל עופר: לא תמצא את זה במסמך ביניהם.

<קריאה: זה לא קשור לסידור מדפים.

<קריאה: נכון, זה לא קשור לסידור מדפים.

<קריאה: זה קשור לאיך יסודר המדף.

<אורי שוורץ: למה אתם חוזרים ואומרים ששנתיים כבר אין סדרנות.

<אורי שוורץ: איפה אין?

<קריאות: בשופרסל ומגה.

<קריאות: זה הספקים הקמעונאים הגדולים.

<אייל עופר: גם ברשתות יותר קטנות איפה שהיה סדרנים של ספקים גדולים, בחלק מהמקומות אותו בן-אדם - אני אישית דיברתי עם כאלה - שפעם היה עובד בשביל חברה גדולה X, היום הוא עובד של אותו הסופר והוא עובד לפי הפלנוגרמה.

<אייל עופר: הם אמרו לי בצורה מאוד ברורה: הפלנוגרמה נקבעת במשא-ומתן שבין הקניין של הרשת לבין הספק.

<אייל עופר: זה שהדבר הזה הוא לא חוקי, אבל הוא קורה.

אבישי ברוורמן: יש הרבה דברים לא חוקיים בארץ אבל הם קורים.

<אייל עופר: ובדיוק כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שהספקים הקטנים לא מתלוננים - בטח שהם לא מתלוננים כי מה שהם רוצים זה את אותו מקום קטן על המדף אצל הקמעונאי הגדול.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: היה פעם ראש ממשלה שהוא עדיין ראש ממשלה שאמר הם מ-פ-ח-ד-י-ם.

<אייל עופר: בדיוק.

<אייל עופר: אם הם יבואו וירימו את הראש אז הם יעופו מהמדף שיש להם.

<אייל עופר: לכן, כל העניין הזה של לבוא ולדבר על הסדרנות - הסדרנות למעשה כבר לא קיימת שנה וחצי.

<אייל עופר: צריך לדבר על הדברים שקיימים עכשיו.

יצחק וקנין: אבל היא מובלעת בכל מיני שיטות.

<אייל עופר: הסדרנות לכאורה הוסדרה ב-2005.

<אייל עופר: המחירים עלו מאז, אנחנו יודעים, בעשרות אחוזים.

<אייל עופר: הסדרנות לגמרי כמעט חוסלה.

<אייל עופר: בשנה וחצי האחרונות המחירים עלו ב-8% וליצרנים הקטנים עדיין אין מקום על המדף.

אבישי ברוורמן: אייל, הלוא זו השאלה שאני שאלתי בתחילת הדיון.

אבישי ברוורמן: את החוק הזה אנחנו מעבירים והסתכלתי על פרופ' גילה ועל אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מנסה לראות איך מהעסק הזה עם כל דרגות החופש והכוח שיש כאן, איך אנחנו באמת נגביר תחרות ונוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: לכן, הסוגיות האלה מהותיות.

<קריאה: עושים בדיוק ההיפך.

<דיויד גילה: אדוני, אני רוצה לחדד.

<דיויד גילה: האיסור הוא לא רק על סדרנות, הוא על כל התערבות במדף.

<דיויד גילה: כלומר, גם אסור להתערב בפלנוגרמה לפי האיסור הזה.

<קריאות: אין עם זה בעיה.

<קריאות: האיסור הזה קיים גם היום.

<אייל עופר: הם יכולים לראות את הפלנוגרמה?

<אייל עופר: ואז פתאום מישהו מבקש מהם הנחה והם עושים כך עם הראש ופתאום מישהו נותן להם פלנוגרמה אחרת?

<אורי שוורץ: אדוני, יש משהו, סליחה בכל הכבוד, קצת משונה בכל הטיעון הזה.

<אורי שוורץ: יש היום איסור.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים תיאוריה, חלק מהאנשים האלה יושבים בשטח.

<אורי שוורץ: בא מר עופר, וזה בסדר גמור, שמספר לנו שהחוק לא מקוים.

<אורי שוורץ: אני לא יודע על סמך מה הוא יודע שהחוק לא מקוים, ומציע לנו להוסיף עוד איסור.

<אורי שוורץ: אם מישהו מצפצף על החוק אז עוד איסור, פחות איסור, לא ישנה לו כי זה כבר אסור היום.

<אייל עופר: לא הצעתי כרגע.

<אייל עופר: אני רק אומר שמה שאתם מנסים לקבוע לא שינה בסופו של דבר את המחירים כלפי מטה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, יש לך הצעה טובה חוץ מלהוציא את אושר עד מכל ההסכמים?

<יהודה לניאדו: אני לא מכיר את מר עופר, הוא ייצג אותי קודם טוב מאוד.

<יהודה לניאדו: הוא אמר שהוא היה אצלנו בחנויות והוא ראה שיש שם ספק קטנים ועל אף ולמרות שהמדפים מסודרים על-ידי הספקים, כך שאם המדפים לא יסודרו על-ידי המדפים לא בהכרח שזו תהיה התוצאה.

<יהודה לניאדו: אני לא יעיל כל כך כמו שהספקים מסדרים לי את המדפים.

<יהודה לניאדו: זה יגרום לי לחוסר יעילות, לתוספת עלויות, עובדים נוספים, ובסופו של דבר אני אצטרך להעלות את המחירים.

<יהודה לניאדו: כל האנשים המכובדים פה רצו להוריד את המחירים, אבל תקבלו את ההיפך, אני מאוד מצטער.

<יהודה לניאדו: תודה.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, חשוב מאוד מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אלי סתוי: אבישי, כקמעונאי קטן שבדרך כלל לא מסדרים אני תומך בצורה נחרצת באיסור הזה על ספקים לסדר סחורה אצל קמעונאים גדולים כי הנגישות והזמינות של מוצר מול הצרכן היא פונקציה של יש סדרן או אין סדרן.

<אלי סתוי: לספקים קטנים שאין להם סדרנים אין נגישות של המוצרים לצרכן.

<אלי סתוי: זאת אומרת, הצרכן יכול לעמוד מול מדף ריק, כך שאם הקמעונאי ייתן את אותו drive לגבי כל הסחורה בפלנוגרמה בלי שום קשר לספק גדול או לספק קטן הצרכן יוכל לקבל פלנוגרמה מלאה ואז לבחור את המוצר שהוא רוצה, כך שאני תומך לחלוטין בזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, מה אתה אומר?

יצחק וקנין: נגמרו לי המילים, מה אגיד לך?

יצחק כהן: תן תשובה לגבי העלויות.

יצחק כהן: הוא גם אומר שיהיו עלויות.

יצחק כהן: אתם אומרים שלא משנה איפה העלויות יהיו, אצל הספק או אצל הקמעונאי.

יצחק כהן: אומר לך פה מישהו מהשטח ואני מדבר על לניאדו.

<יאיר זילברשטיין: עלויות של סדרנות יש בכל מקרה, בין אם הספק מסדר אותם ובין אם הקמעונאי מסדר אותם.

<יאיר זילברשטיין: היום הוא לא מסדר והספק מסדר במקומו.

<יהודה לניאדו: הספק יותר יעיל ממני בסידור המדפים.

יצחק וקנין: רבותי, הספקים בכל מקרה יודעים לגלגל את כל המערכת הזאת בכל צורה שלא תהיה.

יצחק וקנין: פעם הסדרנים היו מועסקים על-ידי הספק עצמו ואחר כך אני מעסיק אותך ואחר כך הם נותנים בונוסים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, אני מכיר את זה ושומע את זה מהבת שלי.

יצחק וקנין: היא מספרת לי מה קורה.

יצחק וקנין: זה סופר קטן, לא גדול.

<אייל עופר: זה בדיוק מה שאנחנו שומעים.

יצחק וקנין: רבותיי, פעם גלגלו את זה בצורה כזאת.

אבישי ברוורמן: היינו בשטח ושמענו את זה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה היה איתנו.

<יאיר זילברשטיין: חבר הכנסת כהן, העלות קיימת גם היום.

יצחק וקנין: אגב, אני גם עושה את הקניות, לא אשתי, כמו אריאל אטיאס.

יצחק וקנין: אנחנו הש"סניקים עושים את הקניות.

יצחק כהן: הוויכוח זה מול מה שאומר לניאדו.

<יאיר זילברשטיין: העלות קיימת גם היום.

<יאיר זילברשטיין: לצורך העניין, הסדרנים קיימים ומשלמים להם משכורת.

<יאיר זילברשטיין: זה לא משנה אם הספק מסדר את זה או אם הקמעונאי מסדר את זה.

<יהודה לניאדו: זה לא נכון, אתה אומר משהו שהוא לא נכון.

<איתי ברק: זה משנה מאוד גם לספקים.

אבישי ברוורמן: מר זילברשטיין, אתה אומר העלות זה עלות, זה עלות.

אבישי ברוורמן: אומר מר לניאדו זה לא כך.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: אחרים עושים את זה ביעילות.

אבישי ברוורמן: אני - כשאני עושה את זה אני עושה את זה בפחות יעילות, ולכן אני את עלות הסדרנות אגלגל על הצרכן, ולכן מתוך כוונה טובה התוצאה תהיה שהמחירים יעלו.

יצחק כהן: יאיר אומר שהעלות קיימת אצל הספק.

<יאיר זילברשטיין: גם היום העלות קיימת אצל הספק והוא מגלגל את זה לקמעונאי.

<יאיר זילברשטיין: זה נכון שאם אתה קמעונאי מאוד קטן אז יש לך חסרונות לקוטן ואז באמת יש עלות יותר גבוהה.

<יאיר זילברשטיין: בגלל זה הצענו את זה רק על קמעונאי גדול וקמעונאי גדול שיש לו מחזור של 250 מיליון שקל ולפחות שלוש חנויות הוא קמעונאי שניתן להניח שיכול לפזר את העלויות הקבועות של סדרן - - - על הרשת הגדולה הזו.

<יאיר זילברשטיין: לא מדובר פה על חנות מכולת, מדובר על קמעונאי - - -

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, מה המחזור שלך?

<יהודה לניאדו: רק מיליארד וחצי.

אבישי ברוורמן: אז אתה עדיין לא יודע לסדר בזול?

<יהודה לניאדו: לא, בפירוש לא.

<יהודה לניאדו: לא בא' ושמונה סימני קריאה.

<יהודה לניאדו: לא, זה לא נכון, אני מצטער להגיד.

<יהודה לניאדו: אדוני מוזמן לבוא אלינו לחנות ולעשות סטאז' בניהול סופרים ונראה אם תגיע לאותה מסקנה.

<יהודה לניאדו: אני מאוד מצטער, מה שאמרת פה הוא לא נכון בוודאות.

יצחק וקנין: אני מבין גם מה שאומר לניאדו.

יצחק וקנין: אני מכיר את הרשת.

יצחק וקנין: הוא מחזיק מוצרים של ספקים שהם לא כל כך נמצאים על המדפים של הרשתות הגדולות.

<אתי בנדלר: ומי מסדר את אותם מוצרים?

<יאיר זילברשטיין: זה רק ספקים גדולים אצל קמעונאים גדולים.

<יאיר זילברשטיין: אם יש ספק קטן שמוכר בחנות מעט מוצרים הוא יכול לסדר.

<יאיר זילברשטיין: מדובר רק על אותם ספקים - - -

יצחק וקנין: אצל לניאדו משתלם לו לסדר את זה.

<יאיר זילברשטיין: לניאדו הוא לא הבעלים של מכולת קטנה, הוא קמעונאי גדול שמגלגל מאות מיליוני שקלים.

<יאיר זילברשטיין: מדובר רק על ספקים גדולים שתנובה לא תוכל לסדר אצלו את המדפים כי חושבים שתנובה מנצלת את זה לרעה.

<דיויד גילה: אני מניח שגם באושר עד מי שמסדר זה הספקים הגדולים, ואת המוצרים של כל הספקים הקטנים האנשים של מר לניאדו מסדרים.

<דיויד גילה: מדובר באותו סוג של כוח אדם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, פה אני בא לנקודה של עו"ד ויזר.

אבישי ברוורמן: כל התהליך פה זה ספק גדול, קמעונאי גדול.

אבישי ברוורמן: איך זה מוגדר שזה לא פוגע בצורה אחרת?

אבישי ברוורמן: זה הדבר היחיד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו נעצור כאן.

<איתי ברק: אדוני היושב-ראש, אם תרצה לשמוע מילה מספקים על סדרנות אז אני אשמח גם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מילה אחרונה.

<איתי ברק: אנחנו כספק, אני רוצה להאמין שבסוף גם ייקבע בחוק לא ספק גדול במשק החלב, הייתי אפילו אומר קטן במשק החלב - - -

אבישי ברוורמן: מדבר איתי ברק ממחלבות גד, 3.6% מ - - -

<איתי ברק: ממשק החלב.

<איתי ברק: אנחנו כספקים קטנים היינו מעדיפים גם להמשיך ולסדר את המוצרים שלנו בעצמנו.

<איתי ברק: הדבר נובע מכמה סיבות: הסיבה הראשונה, לנו זה יותר עלויות כיום.

<איתי ברק: הסדרנות היום מעמיסה עלינו הוצאות.

<איתי ברק: בעבר המפיצים שלי שהיו מפיצים לרשתות את הסחורה, חלק מהעבודה שלהם היתה גם לסדר את המוצרים על המדפים.

<איתי ברק: זאת אומרת שפעם אחת הם כבר לא מסדרים, ממשיכים לקבל את אותה עמלת הפצה או שכר.

<איתי ברק: ופעם שנייה, אני משלם עמלת סדרנות לרשת.

<איתי ברק: בנוסף, יש עוד כל מיני סיבות אובייקטיביות למה אני מעדיף להמשיך לסדר את המוצרים שלי.

<איתי ברק: כשנקבעת פלנוגרמה קשיחה על-ידי הרשת אז אני כחברה עם מגוון מאוד גדול ובגלל נתח שוק שטח מדף יחסית קטן, הגמישות שלי באיזה מוצרים וכמה מוצרים לשים על המדף נפגעת.

<איתי ברק: הגמישות היא כבר לא אותה גמישות שהיתה קודם ולא תמיד אני יכול באמת להציע את כל המגוון, דבר שגם יכול לפגוע בתחרות.

<איתי ברק: דבר נוסף בנושא הסדרנות - אני כבר לא מדבר על מה שהציג פה חברי עופר שרוב הסדרנים ברשתות שנקלטו הם היו הסדרנים של החברות האחרות.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<איתי ברק: אני מציע ככל שיחליט הממונה להשאיר את הנושא של ספקים גדולים שיסדרו.

<איתי ברק: יכול להיות שיש בזה טעם כשמדובר באמת במגה ספקים.

<איתי ברק: לגבי ספקים קטנים - אני חושב שצריך לתת להם את האופציה במידה והם מעוניינים להמשיך ולסדר את המוצרים שלהם על המדף.

<איתי ברק: יתרה מזאת, צריך בד בבד את הרשתות הגדולות לקבוע בחקיקה שהן יאפשרו לספקים קטנים לסדר כי once רשת גדולה כבר פיתחה לעצמה מערך סדרנות אז ברור שהם ירצו לסדר לכולם כי מבחינתם זה יותר יעיל.

<איתי ברק: הם כבר פיתחו רשת סדרנות.

<איתי ברק: ואנחנו כספק קטן כשנגיד להם שאנחנו רוצים לבוא ולסדר הם יגידו לנו: סליחה, יש לנו מערך סדרנות, תסדרו באמצעותנו.

<איתי ברק: היום זה לא מופיע בחוק.

<איתי ברק: אני חושב שאם זה לא יופיע בחוק זו תהיה אות מתה.

<איתי ברק: ספקים קטנים ייאלצו להמשיך ולסדר באמצעות הרשת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רונן ואייל שתי מילים אחרות ואנחנו סוגרים.

<רונן רגב כביר: כבוד היושב-ראש, אני חושב שנקודת המבט של מחלבות גד היא אולי החשובה ביותר פה מבחינת פרספקטיבה על חשיבות הסדרנות, ובעצם הסיכום הוא שזה חשוב כפי שכתוב בחוק, אבל לא מספק כפי שגם אמר מר עופר.

<רונן רגב כביר: אנחנו נגיע בהמשך לסמכויות שצריך לתת לממונה מול קמעונאי גדול ברמת המדף, ובהחלט יכול להיות שאחת הסמכויות האלה צריכה להיות להורות לקמעונאי גדול לאפשר לספק קטן כחלק מההגנות להיות הסדרן של עצמו.

<איתי ברק: נקודה נוספת חשובה מאוד שנזכרתי בה היא נושא של stock out.

<איתי ברק: אני נותן דוגמה ממשק החלב.

<איתי ברק: אני מכיר את משק החלב, אני לא מתיימר לתת דוגמאות ממקומות אחרים.

<איתי ברק: דיברנו בתחילת הדיון על מוצרים מפוקחים שמהווים את עיקר המסה בקניות של הצרכן.

<איתי ברק: כשיש סדרנית או שתיים של הרשת שהן צריכות לסדר את כל המדפים אז ברור שהדבר הראשון שהן יסדרו זה את המוצרים שהביקוש שלהם הוא הכי גבוה, דבר שיכול ויוצר היום stock out במוצרים אחרים על המדף.

<איתי ברק: stock out זה חסר.

<איתי ברק: זאת אומרת, אם לצורך העניין היו לי שלוש גבינות בולגרית על המדף, ושלושה לקוחות באו ולקחו.

<איתי ברק: עכשיו הסדרנית מקדישה את מרב המאמץ לסדר חלב, היא לא תקדיש את המאמץ לסדר בולגרית של גד כי הצרכנים, ובצדק, צועקים שחסר חלב על המדף.

<איתי ברק: לכן, העיסוק של אותן סדרניות ברשתות הוא בלאו הכי סידור מוצרים של ספקים גדולים, פחות סידור מוצרים של ספקים קטנים, דבר שגורם לחסר על המדף.

אריאל אטיאס: מישהו מונע ממך לסדר את המוצרים שלך היום?

<איתי ברק: היום לפי מה שקבע הממונה בשתי הרשתות הגדולות אף ספק לא יכול לסדר את המוצרים.

אריאל אטיאס: הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהגדולים לא יכולים לסדר.

<איתי ברק: בחוק המוצע עכשיו.

<איתי ברק: נכון להיום לפי ההגדרות של הממונה בשתי הרשתות הגדולות הספקים לא יכולים לסדר את המוצרים שלהם.

אבישי ברוורמן: מר ברק, החזרת לנו הרבה ברק בעיניים עכשיו.

אבישי ברוורמן: יש לנו תקווה שאולי נפתור פה משהו.

אבישי ברוורמן: ערן מאירי משופרסל, בבקשה.

<ערן מאירי: עוד דבר בעניין הסדרנות.

<ערן מאירי: אני חייב לומר את האמת שלא מפסיקים להפתיע אותי כאן.

<ערן מאירי: משנת 2006 יש צו של הממונה על ההגבלים העסקיים שלמעשה עם תורה שלימה ומוסדרת שאומר מה רע בנושא של הסדרנים.

<ערן מאירי: בעניין הזה אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים יודע שהספקים היו אלה שהתנגדו לו ואחרי זה קיבלו ארכות ועוד ארכות ועוד ארכות.

<ערן מאירי: כשסוף סוף אנחנו מבינים, ובעניין הזה אני מייצג את הרשת שלנו, שבשנת 2008 באנו ורצינו לומר: אוקיי, אנחנו מבינים את הנושא שאליו התכוון הממונה על ההגבלים העסקיים, רשת שופרסל החליטה לעשות מעשה ולמעשה לעבור לסדרנות שהיא סדרנות עצמית בדיוק כפי שדרש הממונה.

<ערן מאירי: אתם צריכים להבין במה מדובר.

<ערן מאירי: שופרסל קלטה 1,800 עובדים על מנת לבצע את הסידור הזה של הסדרנות.

<ערן מאירי: אז מה עכשיו באים ואומרים?

<ערן מאירי: עכשיו באים ואומרים: רגע, הספקים הקטנים עכשיו הם אלה שניזוקים.

<ערן מאירי: למלה?

<ערן מאירי: כי אנחנו היינו ילדים טובים, קלטנו 1,800 עובדים, ביצענו את כל נושא הסדרנות כלשונו, אז עכשיו - - -

יצחק וקנין: האם זה במשרות מלאות או בחצאי משרות?

יצחק וקנין: כמה משרות?

<ערן מאירי: זה משרות מלאות, אדוני.

יצחק וקנין: כולן משרות מלאות?

יצחק וקנין: כל הסדרנים?

<ערן מאירי: זה משרות מלאות.

<ערן מאירי: כל הסדרנים זה משרות מלאות.

<ערן מאירי: כשבאים עכשיו ואומרים וכשקוראים את מה שהתכוון הממונה ב-2006, הוא התכוון, וזה חלק מהעניין, שהעובדים בתוך הרשת הם העובדים.

<ערן מאירי: ובסופו של דבר כשחסר מוצר על המדף, עם כל הכבוד, אני כשופרסל לא רוצה שיישאר חלל ריק במדף.

<ערן מאירי: בעניין הזה כשנגמרת הגבינה של מחלבות גד, תסמכו עלינו שאנחנו ממש לא מעוניינים שיישאר שם חלל ריק, והסדרן הולך ומביא מהמחסן בדיוק לאותו מקום.

<ערן מאירי: אז לבוא ולהגיד עכשיו כאן:

<ערן מאירי: בואו, תכניסו עוד פעם את זה בחזרה - רבותי, אני- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, אמרת את אמירתך.

אבישי ברוורמן: מר עופר, מילה אחרונה.

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הדיון.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין בחלק באפילה מסוימת.

<אייל עופר: הדבר החשוב הוא להוסיף לכל הנושא הזה התייחסות שתבטיח מקום על המדף ליצרן הקטן.

<אייל עופר: זה התשובה הכללית.

<אייל עופר: אני מסכים איתך שלפעמים כל עניין ה-stock out הוא מידי כמה שעות קורה.

<אייל עופר: נכון מאוד בחלב.

<אייל עופר: אבל מה שיותר חשוב שבאופן כללי יוקצה למחלבות גד מקום מספיק על המדף במוצרי החלב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, דיון מאוד ממצה, עדיין לא מספיק פורה.