הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2014-01-06 11:00

עדי קול: לפני צהריים טובים לכם.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, ישיבת המשך בעקבות דיון שקיימנו לפני שבועיים, בנושא תאונות באתרי בנייה.

עדי קול: אני שמחה שאנחנו בהרכב יותר גדול עכשיו, גם בעקבות בקשה שלי בדיון הקודם, וגם בעקבות פניות שככה פניתי במהלך השבועיים האחרונים.

עדי קול: אני אתחיל במה אני עברתי בשבועיים האחרונים, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, ואני קוראת לזה המרדף אחר הנתונים.

עדי קול: אני חושבת שזה לא התחום היחיד שיש בו בעיית נתונים, אני רואה את זה בכל אחד מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם, אבל בואו נתמקד כאן.

עדי קול: אחת המסקנות המרכזיות שעלו בדיון הקודם, וזה בגלל שהכנסת לא יכולה לבצע את תפקידה - תפקיד פיקוח על רשויות הממשלה – ללא נתונים.

עדי קול: ישבנו כאן וקיבלנו נתונים מאד מאד כלליים על מקרי מוות ועל תאונות שקרו בשנים האחרונות, אבל אף אחד לא נתן לנו תשובה לגבי מה קרה איתם.

עדי קול: זאת אומרת מה קרה מרגע התאונה.

עדי קול: הצלחנו להבין למי צריך לדווח ומתי צריך לדווח, אבל לא איך שרשרת התהליך והחקירה התקיימה, ובעיקר אני רוצה לדעת, ואמרתי את זה גם אז, באיזה מקרים מישהו נשא באחריות.

עדי קול: וגם כששואלים מי נושא באחריות, האם היא מגיעה למנהל העבודה, לקבלן המבצע או ליזם.

עדי קול: לא לשמחתנו בשבועיים האחרונים, גם קרתה תאונה מאד מאד קשה באתר בנייה, במקרה הזה ללא נפגעים, ועדיין אני חושבת שבתקשורת צצה ועלתה הבעיה שעליה דיברנו.

עדי קול: השאלה של אחריות של בין יזם, מבצע, מנהל עבודה, ובכלל שאלת הפיקוח.

עדי קול: אני לא רוצה להיכנס כמובן לכל הנושא של חדרה, כמה שאני חייבת להגיד שזה מזעזע שמרפסת נופלת, ושאין כרגע באמת כתובת.

עדי קול: ואני חושבת שהסוגיה של העדר כתובת היא סוגיה שעולה גם במקרים שאנחנו דיברנו עליהם.

עדי קול: עכשיו אני, באמת בתמימות רבה, חשבתי שמדובר בסוגיה פשוטה.

עדי קול: אמרתי אני אקח שנה אחת, 2013, הנתונים שאנחנו קיבלנו הם שקרו 28 מקרי מוות בתאונות בנייה.

עדי קול: לא מורכב, אמרתי בואו ניקח אותם ונעקוב אחריהם, נראה מה קרה, איזו חקירה התבצעה במשרד הכלכלה, איזה חקירות הועברו למשטרה, ומתוך החקירות שהגיעו למשטרה, מה הגיע לפרקליטות עם כתב אישום, ומה הסתיים בכתב אישום.

עדי קול: לא קיוויתי כמובן שבשנת 2013 כבר נקבל איזה שהן תוצאות על הדיונים האלה.

עדי קול: נשמע פשוט, אך אני חייבת להגיד, לפחות בשבועיים האלה, בלתי אפשרי.

עדי קול: אני אתחיל מהסוף, מהפנייה שלי לפרקליטות, שכמובן נענתה וקיבלתי תשובות מהירות, אך בעייתיות.

עדי קול: אמרו לי שגם אם מדובר בעבירת מוות, מדובר בעבירה של גרם מוות ברשלנות.

עדי קול: גרם מוות ברשלנות, אנחנו עושים חיפוש של מקרי גרימת המוות ברשלנות, אין דרך לחפש רק בנייה.

עדי קול: מה שכמובן מאד הפתיע אותי, כי אם אתם יודעים, בגוגל אפשר לכתוב גרם מוות ברשלנות בנייה, ואפשר לחפש יותר פשוט, זה שאין חיפוש מורכב במערכת של הפרקליטות, הבנתי שזו בעיה שמדברים עליה כבר שנים ומתעסקים איתה, אבל בעיה.

עדי קול: נקודה אחת.

<הדס פורר גפני: אמרו לי תפתרי אותה.

עדי קול: אני שוב רוצה להגיד קטונתי, אבל אני אנסה.

עדי קול: עכשיו נעבור לשלב הבא, אמרתי טוב, משטרה.

עדי קול: אמרו לי בפרקליטות, אם תשיגי לנו את הפ"א, נוכל להגיד לך מה היה במקרים הספציפיים.

עדי קול: פניתי למשטרה, אמרו לי גם אצלנו יש בעיית סיווג.

עדי קול: מדובר בעבירות שהן בחקירות ונושאים של בנייה, ויש הרבה עבירות של הרבה תאונות בנייה, יש הרבה דברים כאלה.

עדי קול: תראו, ישבתי בפני הטבלאות שהצלחתי להשיג, שתיכף אני אגיד לכם שגם אם מנסים לחבר אותן, לא מקבלים שום תמונה והן גם לא מתחברות באופן הגיוני ורציונאלי, ולכן גם בוריס וגם ורדה קיבלו ממני אתמול טלפונים של מה קורה כאן, ועם ניסיון להבין.

עדי קול: אז מהמשטרה תיכף נראה מה נוכל לקבל, אבל בינתיים גם משם לא הצלחתי למצוא את הישועה לגבי המקרים הספציפיים.

עדי קול: לגבי משרד הכלכלה, שוב, אני אומרת כאן, אני יודעת שזה לא אשמתכם, אשמת המשרד.

עדי קול: התקציבים הנמוכים, הדרך שבה עובדים, העובדה שכדי לעבור על התיקים, היה צריך הבחור הנחמד הזה לבוא ולעבור תיק-תיק, כי אין מערכת ממוחשבת שיכולה לספק את הנתונים האלה.

עדי קול: ואז אמרתי, אולי בתוך התיקים שלהם, שהם יודעים מה הם הפנו למשטרה, נוכל למצוא את הפ"א.

עדי קול: ולכן ישב הבחור ועבר תיק-תיק על כל התיקים של מקרי מוות, 2011-2012-2013, ויש לי פה את מספר התאונה, את תאריך התאונה ואת תאריך סיום החקירה, שאני מניחה שהועברה בהמשך למשטרה.

עדי קול: אבל אין לנו פ"א, מה שאומר שעדיין אני לא יכולה לקבל את התשובה מכם ומכם.

עדי קול: אחרי שבועיים, אני יודעת ששבועיים זה לא הרבה זמן במדינה, אבל אחרי שבועיים אני נמצאת כמעט באותו מצב שהייתי קודם.

עדי קול: אני יכולה להגיד כמה תאונות היו בשנים האחרונות.

עדי קול: גם, יש את המספר הגדול שדווח לביטוח הלאומי - - -

<הדס פורר גפני: אבל יש פה פתח.

<הדס פורר גפני: אם יש לך את תאריך התאונה, אז זה פתח טוב למשטרה.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: אתמול עשיתי את הצעד שאני חושבת שהוא היה מוזר בעולם הזה, אבל מצאתי את הטלפון של אגף חקירות מהמסמך והתקשרתי, וענתה לי בחורה מאד מאד נחמדה, והבנתי שיש איזו בעיית שיח בעיקר.

עדי קול: אנחנו לא מכירים את השאלות, אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות, ולכן אנחנו גם לא מקבלים בהכרח את הנתונים הנכונים, ואני מבינה את זה.

עדי קול: רק אני חדשה, אבל אני חושבת שזה לא קשור.

עדי קול: העובדה שזה להתמקצע בשבועיים בנושא של תאונות בנייה, זה קצת יומרני.

עדי קול: ולכן אני אומרת לכם כבר עכשיו, זה לא הדיון האחרון שלנו.

עדי קול: אני חושבת שצריך להיכנס לעומק הבעיה, ולנסות להבין איך אני מסתכל על נתונים שקיבלתי מהמשטרה.

עדי קול: היא דיברה על שנת 2013, היו 174 תיקים של חקירות של תאונות באתרי בנייה, מתוכן 62 עדיין בחקירה, 107 גנוזים – בעיני מספר מאד גדול – אבל שוב, קשה לי לומר לגבי דברים אחרים; ורק 5 הועברו לתביעות.

עדי קול: אני מציגה את הבעיה כדי שאחר כך תפתרו לי אותה.

עדי קול: אני פורשת את הבעייתיות, כי כל הגופים נמצאים כאן.

עדי קול: ושוב, מתוך 174 רק 5 מוגשים לתביעה, זה על פניו מעורר שאלה.

עדי קול: השאלה היא מה הסטטיסטיקה במקרים אחרים.

<קריאה: ומתוך ה-5 שלושה ייגנזו.

עדי קול: ו-3 ייגנזו.

עדי קול: אז השאלה היא איפה הבעיה?

עדי קול: אני רוצה להבין האם הבעיה היא קודם כל בחקיקה שמטילה אחריות על הגורם הלא נכון, שאלה.

עדי קול: הבעיה היא מבחינה מקצועית?

עדי קול: האם יש קושי לבצע את החקירות עם התנאים הקשים של משרד הכלכלה?

עדי קול: עם אולי חוסר הידע של הגופים האחרים?

עדי קול: אני רוצה להבין איך אנחנו מגיעים למצב שאנשים נופלים מגובה, ואני אגיד את זה בצורה הכי עממית, אנשים ממשיכים ליפול אצלנו ואנחנו לא מוצאים אשמים לזה, ותחושת הבטן שלי אומרת – פעם אחת צריך להאשים את בעלי ההון, כדי שאנשים ייקחו אחריות ויעשו את הצעדים ששמענו ששיכון ובינוי עושים, כדי ליצור מסגרת בטוחה יותר באתרי הבנייה.

עדי קול: עלו כמה סברות בדיון הקודם, כמה אפשרויות איך לתגבר את הפיקוח, איך לעזור אולי למשרד הכלכלה, בין אם על ידי, והזמנו באמת את השלטון המקומי.

עדי קול: אולי פקחים של תכנון ובנייה שיוכלו לסייע.

עדי קול: הייתה איזו אמירה של חבר הכנסת דב חנין שהציע איזו שהיא יכולת לסייע, כי גם הם מגיעים לאתר, ואולי להיעזר בכל דרך אחרת, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם המצב הזה.

עדי קול: בעיני המצב לא אפשרי ולא הגיוני.

עדי קול: אנחנו רואים שמעל 50% מתאונות העבודה קורות באתרי בנייה, והמשאבים שמוצקים לזה הם לא מספיקים, משאבים שמוקצים לחינוך, למניעה; וגם איך שהאתר מתנהל.

עדי קול: במהלך השבועות שאלו אותי, דיברנו על נפילה של המרפסות – איך קורה הדבר?

עדי קול: אז ציטטתי את מה שנאמר כאן, עובד סודני שנותן הוראות לפועל רומני שצועק למנהל עבודה אריתראי, שצועקים ואף אחד לא מדבר אותה שפה, ובאופן מפתיע – לא נופלים יותר – לפי התגובה הזאת.

עדי קול: ובכן, אני רוצה לנסות שוב היום, להתחקות באמת אחר המספרים, ובעיקר קודם כל לראות איך אנחנו יוצאים מכאן עם השאלות הנכונות לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל באמת לראות מה קרה בשנים 2011-2012-2013, קודם כל עם התאונות החמורות, אבל אחר כך גם עם אחרות.

עדי קול: עוד פרט מידע שהבנתי רק אתמול בשיחה עם ורדה, זה שכשמגיעות אליהם תלונות, יש תלונות שיש בהן באמת עבירה פלילית באמת, שמגיעה למשטרה, ויש עבירות שהן עבירות על תקנות הבטיחות, שזה חקירות שאתם מקיימים ומתנהלות במסגרת אחרת.

עדי קול: אז ברשותכם, אני רוצה לעשות את זה כרונולוגי.

עדי קול: אני אלמד את הנושא הזה, לא יעזור.

עדי קול: בסוף אני אבין.

עדי קול: תאונה קורית.

<קריאה: נגרמת.

עדי קול: נגרמת.

עדי קול: הבנתי שיש גם סתם אנשים שנפלו מבור של 80 ומשהו סנטימטר.

עדי קול: דיברתי על זה אתמול עם בוריס, יכול להיות שהם סתם נפלו.

עדי קול: תאונה נגרמה.

עדי קול: מה קורה?

עדי קול: מי מדווח?

עדי קול: האם הגיע לכאן רשם הקבלנים?

אמנון כהן: יושב לידך.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: קיבלתי את התשובה שלך והבנתי שאתה כבר מקבל יותר דיווחים ואתה מקבל אותם בתהליך יותר מהיר ויש לכם קובץ שאתם מעלים את הפניות ביחד, ועדיין זה נתון לשיקול דעתך מה לעשות עם זה.

עדי קול: ואולי אנחנו צריכים להגיד שמי שאחראים לתאונה - אתה עכשיו מתחיל לפחד – תהיה כוכבית אצל רשם הקבלנים, כדי שאנחנו נוכל לדעת מי הקבלנים שמועדים לפורענות.

עדי קול: אני רוצה לראות איפה הכוכביות צריכות להיות, ולא נתחיל לפני זה.

עדי קול: חוק אחד פה, אתה חדש כאן אצלנו, אולי נפגשנו בוועדות אחרות – מדברים פה רק ברשות דיבור.

עדי קול: בלי רשות דיבור לא מקבלים ומי שמתפרץ – מאבד זכויות.

עדי קול: אז אנחנו מתחילים.

עדי קול: תאונה נגרמה, אני אשמח לדעת מה קורה, למי מדווח, מי חוקר, מתי זה מגיע למשטרה, כדי שנוכל לעבור את הגופים לפי הסדר הזה.

עדי קול: אני מניחה שזה נגרם באתר בנייה.

עדי קול: יש פה נציג, תספר מה קורה כשקרתה תאונה באתר.

<בן ציון משולם: קודם כל אם יש היעדרות של שלושה ימים, אין חובת דיווח.

עדי קול: רגע, שנייה, אל תגיד מה אצלכם.

עדי קול: אין חובה אז מה עושים בדרך כלל?

<בן ציון משולם: מה עושים?

<בן ציון משולם: לא מדווחים, מטפלים בנפגע וזהו זה.

<בן ציון משולם: אם זה מעל שלושה ימים – חייבים לדווח למשרד התמ"ת, הכלכלה.

<בן ציון משולם: אני אצלי תמיד זה יהיה תמ"ת.

<בן ציון משולם: מה לעשות?

<בן ציון משולם: מעל שלושה ימים.

עדי קול: רגע, אם מישהו מת אתה לא מדווח מיד?

עדי קול: אתה מחכה לראות אם הוא ייעדר שלושה ימים?

עדי קול: כי יש סיכוי שהוא יעדר.

<בן ציון משולם: אם יש פגיעה קשה כמו קטיעת איברים, חלק של אצבע וכו', מבצע הבנייה חייב לדווח מיידית למשרד התמ"ת.

עדי קול: פגיעה חמורה – המבצע, מיד, לכלכלה.

<בן ציון משולם: מיד.

<בן ציון משולם: מיד.

<בן ציון משולם: וכמובן שאם הנפגע מפונה באמבולנס או ברכב פרטי של הקבלן או מישהו אחר, מגיע לחדר מיון, יש חובת דיווח הדדית למשטרה ולמשרד התמ"ת.

עדי קול: אוקיי, זה רק אם פינו באמבולנס?

<בן ציון משולם: או מגיע לחדר המיון בגין תאונת עבודה.

<הדס פורר גפני: אפשר לעצור פה ולהעיר הערה?

עדי קול: וודאי.

<הדס פורר גפני: פה שורר הבעיה הראשונה.

<הדס פורר גפני: למה?

<הדס פורר גפני: אני הדס מהפרקליטות בתל אביב.

עדי קול: את אוהדת מכבי שרופה, כולם מכירים אותך.

עדי קול: אבל מה יהיה העונה?

<הדס פורר גפני: יפה מאד, תודה.

<הדס פורר גפני: מה יהיה?

<הדס פורר גפני: בינתיים לא מי יודע מה, נתנחם בכדורגל.

<הדס פורר גפני: פה שורש הבעיה.

<הדס פורר גפני: אחת הבעיות שלנו עם תיקי החקירה, שלא סוגרים זירה.

<הדס פורר גפני: יש לי הוראה שלי לכל השוטרים, לפחות במחוז תל אביב, לסגור זירה כאילו מדובר בזירת רצח.

<הדס פורר גפני: ברגע שהמשטרה לא מקבלת דיווח מיידי על תאונה, בעיקר בפציעות הקשות ובאלה שהולכות למוות – יש כאלה שמתים מיד, יש כאלה שלוקח להם כמה זמן למות, אם הפציעה היא לא מיד מהירה.

<הדס פורר גפני: המשטרה לא סוגרת את הזירה כמו זירת רצח.

<הדס פורר גפני: לא תופסים ראיות כמו שצריך לתפוס, לא תופסים את הקרש שנפל, לא תופסים את האזם שנפל, לא תופסים את הסולם שנפל, וכשמגיעה המשטרה – הראיות נעלמו.

<הדס פורר גפני: הראיות נעלמו – הסיכוי הזה שהתיק הזה יגיע לכתב אישום – הוא קרוב, אני לא רוצה להגיד לאפס, לא גבוה, במילים עדינות.

<הדס פורר גפני: זו כבר בעיה ראשונה שצריך לעלות עליה: דיווח מיידי למשטרה ולסגור זירה.

<הדס פורר גפני: זה חייבים לעשות.

עדי קול: רגע, עכשיו נחזור אליך, ואני רק אגיד לכם – הוא לא הנאשם, להיפך, הוא עושה הכל בסדר.

עדי קול: אני נעזרת בו בגלל שהוא נמצא כאן.

<בן ציון משולם: הבאתי לך חומר.

עדי קול: אני שמחה מאד.

עדי קול: אז אני אומרת, מבחינה חוקית, עבירה חמורה, אתה מחויב מבחינה חוקית לפנות מיד למשטרה ומיד ל-?

<בן ציון משולם: למשטרה.

<בן ציון משולם: למעשה אני מחויב למשרד העבודה, למשטרה אני לא מחויב.

עדי קול: משרד הכלכלה.

עדי קול: למשטרה אתה לא מחויב?

<בן ציון משולם: לא.

עדי קול: אוקיי, הנה בעיה, בסדר גמור.

עדי קול: אז תגיד לי איך זה קורה.

עדי קול: בדרך כלל אתם מתקשרים למשרד הכלכלה?

<בן ציון משולם: בוודאי.

עדי קול: ולמשטרה?

<בן ציון משולם: למשטרה לא, אבל הם כבר בקשר.

<בן ציון משולם: הם מגיעים לבד.

עדי קול: הבנתי, אז כבר יש לנו פער.

<בן ציון משולם: הם מגיעים לפני כולם, אל תדאגי.

עדי קול: הנה, כנראה שלא מספיק מהר.

עדי קול: אוקיי, התקשרו אליכם, למי זה מגיע?

עדי קול: אליך?

<יוסף מרבנט: רגע, קצת לדייק בדברים.

<יוסף מרבנט: שמי יוסי מרבנט, אני מנהל תחום חקירות ותאונות במשרד הכלכלה.

<יוסף מרבנט: נדייק בעניין הדיווח: על פי פקודת התאונות, חלה חובה על המעביד לדווח למשרדנו על תאונת עבודה, כשהעובד נעדר מעל שלושה ימים.

עדי קול: זה הכל.

עדי קול: לא כתוב שם בעבירות חמורות להתקשר מיד?

<יוסף מרבנט: לא.

<יוסף מרבנט: מוות.

עדי קול: אוקיי, באותה פקודה, מוות – דיווח מיידי.

<יהודה אביצור: או על אירוע מסוכן, אני חושב שזה גם קשור.

<יוסף מרבנט: אנחנו מדברים על תאונות עבודה ולא אירועים מסוכנים, כרגע.

<בן ציון משולם: אירועים מסוכנים זה סיפור אחר לגמרי.

עדי קול: שנייה, אנחנו לא אנשי מקצוע.

עדי קול: מה ההבדל בין אירוע מסוכן לתאונת עבודה?

<יוסף מרבנט: יש בפקודת התאונות רשימה של 16 מקרים, שנחשבים אירועים מסוכנים, שבהם אין פגיעה, כלומר אין נפגע בעבודה, אבל זה אירוע מסוכן שיכול היה להביא לפגיעה ויש חובת דיווח.

עדי קול: הבנתי אותך.

<יוסף מרבנט: כמו צניחת מעלית, גרירת אבן דיסק.

עדי קול: אה, אוקיי, אז תאונות עבודה זה אחרי שלושה ימים היעדרות ומוות.

<יוסף מרבנט: ומוות, וזו חובה שחלה על המעביד, לא על מבצע ולא על היזם ולא על הקבלן, על המעביד.

עדי קול: אוקיי, רק שנייה, כדי שאני אבין.

עדי קול: בפועל הבנו שיש יזם ויש קבלן ויש קבלן משנה.

עדי קול: אז מי המעביד באותו רגע?

<יוסף מרבנט: המעביד של העובד שנפגע.

<יוסף מרבנט: כלומר, יכול להיות קבלן משנה, משנה, משנה, שהוא המעביד – חובת הדיווח עליו.

עדי קול: אוקיי, קבלן, משנה, משנה, משנה.

עדי קול: האם יש חובה למעביד, האם מישהו יודע או לא, אני לא יודעת אם אתם יודעים – לדווח לקבלן מעליו, ואיך שהוא ליזם, חוקית?

עדי קול: מישהו יודע?

<בן ציון משולם: אם זה כתוב לו בחוזה התקשרות.

עדי קול: אוקיי, אבל חוקית אין חובה כזאת.

<בן ציון משולם: לא.

עדי קול: זאת אומרת שיכול להיות שקרתה תאונת מוות, והיזם אפילו לא יודע.

<בן ציון משולם: לא.

<בן ציון משולם: מוות אין מצב כזה.

<יוסף מרבנט: אין דבר כזה.

<בן ציון משולם: מה, מוות לא יידע?

<בן ציון משולם: איך לא יידע?

עדי קול: אז רגע, חכו, יידע אולי, אם קרה שיידע.

עדי קול: החוק לא מחייב את המעביד לדווח למעלה, נכון?

עדי קול: בסדר, זו בעיה.

<הדס פורר גפני: ומה עם פציעה קשה שלא מת מיד?

עדי קול: בדיוק, בפציעה קשה אין חובת דיווח?

<יוסף מרבנט: אם הוא נעדר לשלושה ימים, או יש יסוד להניח שהוא ייעדר שלושה ימים, יש חובה בחוק, לפי הפקודה.

עדי קול: יסוד להניח?

עדי קול: אוקיי.

<הדס פורר גפני: לא הבנתי.

<יוסף מרבנט: זאת אומרת מישהו שנקטעה לו רגל - - -

<הדס פורר גפני: המעביד גם צריך להיות רופא, לדעת אם הוא ייעדר שלושה ימים?

<הדס פורר גפני: לא הגיוני.

<ורדה אדוארדס: לא, אם נקטעה רגל לעובד - - -

<הדס פורר גפני: לא נקטע רגל, נפצע קשה.

<הדס פורר גפני: איבד את ההכרה פונה לבית החולים.

<יוסף מרבנט: לפי החוק, אם הוא נעדר יותר משלושה ימים ממקום העבודה יש חובת דיווח.

<הדס פורר גפני: רק אחרי שלושה ימים צריך לדווח?

<בן ציון משולם: נכון.

<הדס פורר גפני: נגמר התיק אחרי שלושה ימים.

<ורדה אדוארדס: לא, סליחה, הוא לא צריך לדווח אחרי שלושה ימים.

<ורדה אדוארדס: הוא צריך לדווח על כל פגיעה שגורמת להיעדרות של יותר משלושה ימים.

עדי קול: בסדר, אבל הוא לא יכול לצפות את זה, אז הוא חייב לחכות שלושה ימים.

<בן ציון משולם: לפחות.

עדי קול: לא, אפשר לצפות אם נקטעה לו רגע, אני מבינה.

עדי קול: אבל אם זו פציעה שאחר כך התגלגלה והחמירה, למשל ויפלש, אז הוא יודע, ואחר כך - - -

<הדס פורר גפני: או דימום פנימי.

עדי קול: נכון, אז הוא לא יודע, אז אתם אומרים רק הוא צריך לצפות את השלושה ימים, בסדר גמור.

עדי קול: אני עוקבת.

<בן ציון משולם: ואם הוא רוצה להעלים ראיות, אז מה בוער לו?

עדי קול: נכון.

<הדס פורר גפני: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עדי קול: אוקיי, האם אנחנו מכירים מקרים של מעבידים שהואשמו על פגיעה בחובת דיווח?

<יוסף מרבנט: מעטים, אבל יש מקרים כאלה, שהם נחקרו על אי דיווח.

עדי קול: ומה התוצאה של אי דיווח?

<יוסף מרבנט: קנס מנהלי.

<ורדה אדוארדס: ובהרבה מקרים זו אחת העבירות שהם מואשמים בהן כאשר הם מואשמים כבר ב - - -

עדי קול: אז זה כבר נוסף להכל.

עדי קול: אוקיי, אז אתם אומרים שאם רוצים להעלים ראיות אפשר לא לדווח, ואז מקבלים על זה קנס במהלך החקירה הגדולה, אבל זה לא נורא והעלמנו ראיות.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: אז עכשיו אנחנו אומרים, הגיע אליכם, דיווח, מה אתם עושים מיד?

<יוסף מרבנט: רגע, דיווח אחד אנחנו יכולים לקבל מצד המעביד של העובד.

<יוסף מרבנט: דיווח אחר אנחנו מקבלים בדרך כלל מהמשטרה.

עדי קול: איך היא יודעת אם להם אין חובת דיווח?

<יוסף מרבנט: זהו, המשטרה מקבלת את הדיווח או מחדר מיון או ממד"א שנמצא, או הוזמן לזירה, והם מקבלים את הדיווח מהם.

עדי קול: מיון ומד"א חייבים לדווח למשטרה?

<יוסף מרבנט: אני לא יודע אם יש חובת דיווח של מד"א.

<יהודה אביצור: אני חושבת שכן, במיון כן.

<יהודה אביצור: בית חולים צריך לדווח.

עדי קול: בסדר, נבדוק.

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שבהרבה מקרים גם באתר עצמו אנשים מרימים מיידית טלפון למשטרה.

<ורדה אדוארדס: זה כאילו הכתובת השנייה, אחרי מד"א.

<יוסף מרבנט: תלוי גם במקרה.

<יוסף מרבנט: אם המקרה הוא חמור יותר, אז כן, אז מתחילים להתקשר גם כן במקביל למשטרה ולמד"א.

עדי קול: אוקיי, אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה - - -

<יוסף מרבנט: ואלינו.

<יוסף מרבנט: לפעמים גם אלינו מתקשרים, ממונה הבטיחות או עובדים, אפילו עובדים.

עדי קול: אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה, או מהם.

עדי קול: מה אתם עושים?

<יוסף מרבנט: כאן אנחנו עוצרים ואומרים מה המקרה.

<יוסף מרבנט: אנחנו בוחנים אם המקרה הוא מקרה של מוות או תאונה אנושה או קשה מאד, יוצא חוקר לזירה.

עדי קול: אתה יכול להגיד לי תוך כמה זמן לוקח לכם להגיע?

<יוסף מרבנט: תלוי מתי.

<יוסף מרבנט: מהרגע שמדווחים לנו, זה יכול להיות, שוב, תלוי בסוג האירוע, זה יכול להיות מיד שאנחנו יוצאים למקום.

<יוסף מרבנט: השאלה איפה המקום, כי אנחנו, את יודעת, מחולקים למחוזות.

<יוסף מרבנט: לדוגמא, מחוז צפון יושב בחיפה ותאונה יכולה לקרות במטולה, אז יוצאים.

<יוסף מרבנט: אבל יכולים להגיע אחרי שעתיים, שלוש.

עדי קול: שנייה.

עדי קול: אתם מכירים, תוך כמה זמן בדרך כלל משרד הכלכלה מגיעים?

<הדס פורר גפני: שעות.

<הדס פורר גפני: שעות.

<יהודה אביצור: שעות ולפעמים גם יום למחרת.

<יהודה אביצור: תלוי איפה הם נמצאים.

<בן ציון משולם: שוב, תלוי בחומרה.

<יהודה אביצור: אני יודע שגם היה אירוע שהם היו באילת באיזה שהוא כנס, אבל הגיעו בטיסה.

עדי קול: שמך לפרוטוקול.

<יהודה אביצור: שמי יהודה אביצור, אני יושב ראש ארגון הממונים על הבטיחות.

<יהודה אביצור: היו גם מקרים שהם היו באיזה שהוא כנס באילת, אבל הם הגיעו בטיסה וזה לקח איזה שהוא טווח של זמן, אבל הם מגיעים.

<ורדה אדוארדס: ברשותך, אני טיפה אסבך גם את העניין, כי יש מקרים שבהם יש תאונה קשה, או תאונת מוות שצריך להגיע חוקר שלנו.

<ורדה אדוארדס: בגלל מיעוט החוקרים ובגלל שבהרבה מקרים יש גם מצב מסוכן באתר ולא רק שנפגע כבר עובד, אלא יש גם סיכון לעובדים נוספים, שגם עבורם זה באיזה שהוא מצב מסוכן, או מרפסת שהתמוטטה, כלומר, אז יתכן גם מקרה שבו אנחנו נשלח קודם כל מפקח שאינו חוקר, על מנת שיגיע לאתר ויראה אם צריך יש צורך לנקוט בפעולות ראשוניות.

עדי קול: מפקחים אנחנו יודעים, מה שבשבוע שעבר עדכנתם, דיברנו על 15.

עדי קול: כמה חוקרים?

<ורדה אדוארדס: בערך.

<יוסף מרבנט: אנחנו 5 חוקרים פעילים בכל הארץ, ויש אותי שאני גם נותן סיוע בחקירות ויש את מנהלת יחדית החקירות.

<ורדה אדוארדס: ואנחנו בשלבי איוש של עוד 4 משרות חוקרים.

<הדס פורר גפני: אפשר להעיר משהו?

<הדס פורר גפני: כמה אתם?

<הדס פורר גפני: שישה?

<הדס פורר גפני: ועוד כמה, 4?

<הדס פורר גפני: הם צריכים להיות 60.

<הדס פורר גפני: זה הפרופורציה הנכונה.

<יהודה אביצור: אפילו יותר.

עדי קול: את הפער עם 15 מפקחים על 10,000 אתרי בנייה שיש בו זמנית, אנחנו הבנו בפעם שעברה.

עדי קול: עכשיו אנחנו מבינים שיש גם בעיה מאד מאד קשה של חוקרים.

<הדס פורר גפני: בעיה של חוקרים.

<הדס פורר גפני: ועוד דבר, ה-4 שהיא מכשירה, עד שהם יוכלו לתת חוות דעת ולהעיד בבית משפט, זה לפחות כמה שנים.

<הדס פורר גפני: נכון מה שאני אומרת?

<ורדה אדוארדס: זה ידע מקצועי מעמיק.

<הדס פורר גפני: זה לא פשוט.

<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם אחרי שנתיים יהיה לנו אדם שיוכל כבר לתת איזה סוג של תפוקה.

<ורדה אדוארדס: זה לא בטוח.

<הדס פורר גפני: בוחני תנועה שגומרים קורס בוחן תנועה, תאונות דרכים היום במשטרת ישראל, מתחילים לתת חוות דעת אחרי 4 שנים.

<הדס פורר גפני: זה הפרופורציה.

עדי קול: הבנתי.

<בן ציון משולם: ורדה, גם רמת שכר.

<בן ציון משולם: זה דבר חשוב מאד, צריך להגיד את זה.

<ורדה אדוארדס: יפה אמרת.

<הדס פורר גפני: זה כל עובדי המדינה סביב השולחן הזה מסכימים.

עדי קול: השאלה היא רמת שכר, האם יש לכם תקנים שאת לא מצליחה לאייש, בגלל שכר נמוך, או שלא?

<ורדה אדוארדס: כן.

עדי קול: אוקיי, מעולה.

עדי קול: גם חוקרים וגם פקחים?

<ורדה אדוארדס: מפקחים מקבלים שכר אפילו קצת יותר נמוך.

<ורדה אדוארדס: יש לנו בעיה קשה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו חייבים לקלוט כוח אדם מאד איכותי, כי באמת הדרישות מאד גבוהות.

<ורדה אדוארדס: האנשים שמגיעים אלינו, אם מגיעים, הם לא בהכרח עונים על הדרישות.

<קריאה: את מאד עדינה, ורדה.

עדי קול: אוקיי, אז דיברנו על זה.

עדי קול: חסרים חוקרים נגיד, הגעתם לזירה, מה קורה?

<יוסף מרבנט: בדרך כלל אנחנו בדרך לזירה מתאמים עם המשטרה קודם כל שיישארו בזירה, שלא יטשטשו ראיות כאלה ואחרות - - -

עדי קול: שעוד לא טשטשו.

<יוסף מרבנט: עד שהם מגיעים לזירה, המשטרה, ואז אנחנו מקבלים מהם פרטים ראשוניים לפחות – מה קרה, מה היה.

<יוסף מרבנט: צריכים לבחון את העניין לפי מידת הראיות שיש בזירה, וקובעים את מי מתחילים לחקור.

עדי קול: התקנות שלכם מטילות קודם כל, שוב, בתוך המבצע, יזם, מנהל העבודה - - -

<יוסף מרבנט: כן, יש בעצם את הקונסטרוקציה שהתקנות מכוונת אליה, עם אחריות לכל אחד, החל מיזם ומבצע בנייה, עבור לקבלן ראשי, קבלן משנה ועד עובד שלפעמים נמצא שעובד עשה את אותה שטות שבגינה הוא נפגע.

עדי קול: משך הזמן בדרך כלל של תאונות כאלה שהן תאונות קשות, לחקירה?

<יוסף מרבנט: זה קשה מאד לקבוע.

<יוסף מרבנט: יש תאונות מוות שמסתיימות, זאת אומרת החקירה עצמה יכולה להסתיים - - -

עדי קול: הנה, יש לי כאן את הנתונים, תאריך התאונה היה ב-20.2 וב-27.3 כבר סיום.

<יוסף מרבנט: נכון, נכון, ויש תאונות שיכולות לקחת גם שנתיים.

עדי קול: יש לי רשימה של תאונות.

עדי קול: אני רואה, יש כאן אחת בין ה-5.1.2011, עד ה-8 - - -

<יוסף מרבנט: שנה, שנתיים, זה מאד תלוי בחוות דעת פתולוגיות ובחקירה של נחקרים.

<ורדה אדוארדס: באיתור.

<יוסף מרבנט: באיתור של חשודים ועדים.

עדי קול: עכשיו, עד שאתם לא סוגרים את התיק שלכם, זה לא מועבר למשטרה?

עדי קול: המשטרה עוד לא נוגעת בזה, או שכבר?

<יוסף מרבנט: המשטרה, קודם כל אנחנו עובדים במקביל בחקירות שהם מעורבים.

<יוסף מרבנט: לפחות בהתחלה היא חוקרת בראשוני אני קורא לזה, עדים כאלה ואחרים.

<יוסף מרבנט: אם הם מתבקשים על ידינו לחקור חשודים מסוימים, אז הם גם כן חוקרים, ואז או שאנחנו חוקרים לבד, או שאנחנו משתתפים יחד איתם בחקירה משותפת אצלם של חשודים, עד לסיום בעצם התהליך החקירתי.

<יוסף מרבנט: לאחר מכן אנחנו מעבדים את כל הנתונים וכותבים דו"ח חקירה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: כאן אני צריכה להבין את הפיצול.

עדי קול: מה הולך למחלקה המשפטית שלכם, ומה ממשיך לדרכו.

<יוסף מרבנט: אז תאונות שהן תאונות מוות, מבחינתנו must זה עובר למשטרה, והמחלקה המשפטית שלנו בשלב זה לא נוגעת בזה.

עדי קול: עכשיו שאלה, וזה היה משהו שגיליתי אתמול.

עדי קול: אתם העברתם למשטרה, זהו.

עדי קול: אתם לא יודעים כלום מה קרה אחר כך?

<יוסף מרבנט: אמת שאנחנו שואלים והמשטרה אומרת – העברנו את התיק לפרקליטות.

עדי קול: אני רק רוצה להסביר לכם, מכיוון שאני - - -

<יוסף מרבנט: שוב, אני מדבר על תאונות מוות.

עדי קול: כיוון שאני ניסיתי להתחקות אחרי התהליך, בתאונת מוות שבעצם הגורם המפקח המקצועי זה משרד הכלכלה, אבל הוא עושה את החקירה ומעביר הלאה, וזה עובר הלאה ואין איזון חוזר.

עדי קול: הוא אף פעם לא יודע מה קרה בסוף.

עדי קול: היכולת להסיק מסקנות ולהגיד רגע, יש פה בעיה כזאת או אחרת, אנחנו יכולים לשנות את זה לאיזה שהוא נוהל שקיים ולא נכון.

עדי קול: אנחנו יכולים לדרוש מרשם הקבלנים איזו שהיא אחראית על מישהו.

עדי קול: אין לכם שום דרך לעשות את זה?

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: יש פה מנוסים ממני, האם יש מקומות אחרים שכן יש תקשורת ומדווחים חזרה בתאונות בגופים אחרים?

עדי קול: את לא מכירה?

<הדס פורר גפני: לא נראה לי.

עדי קול: אז אני אומרת – דיווח חזרה למשרד הכלכלה על מה קרה.

עדי קול: אוקיי, אז יש תאונות מוות, אתם אומרים זה שלהם.

<יוסף מרבנט: בתאונות אחרות שאנחנו בעצם מנהלים במקביל עם המשטרה את החקירה, אנחנו נותנים להם בעצם לקבוע האם הם ממשיכים לנהל הליכים משפטיים.

<יוסף מרבנט: אם זה פלילי, אם הם יעשו את זה באמצעות תובע משטרתי או יעבירו את התיק לפרקליטות, גם אם זה לא תאונת מוות; או שהם מבחינתם מודיעים לנו – גנזנו את התיק.

<יוסף מרבנט: אבל זה נעשה רק אחרי פנייה שלנו אליהם, ובכתב, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

<יוסף מרבנט: ולאחר שמגיבים, אנחנו מחליטים.

<יוסף מרבנט: אם הם גנזו את התיק ואנחנו בחקירה שלנו מצאנו עבירות על חוקי הבטיחות שלנו, אנחנו לוקחים את התיק ומעבירים אותו ללשכה המשפטית לתובע/ת, אצלנו, שהיא מחליטה אם יש אישום או סגירת תיק.

עדי קול: מישהו יודע איפה היא מתדיינת, אם היא מחליטה שיש אישום?

<הדס פורר גפני: בבית הדין לעבודה, לדעתי.

<יוסף מרבנט: בבית הדין לעבודה.

<הדס פורר גפני: אני הרציתי להם השבוע, הם אמרו לי שהם מופיעים רק בבתי הדין לעבודה.

עדי קול: בבית הדין לעבודה.

עדי קול: עכשיו, מספרית, הטבלה שקיבלתי מוורדה, שאומרת - - -

<הדס פורר גפני: זה התיקים של משרד הכלכלה.

<הדס פורר גפני: לא שלנו, שלהם.

עדי קול: כן, זה התיקים של הכלכלה, תביעות אשר הוגשו על עבירות בטיחות על ידי משרד הכלכלה.

עדי קול: עכשיו, אני רק אסתכל.

עדי קול: שוב, אחת השאלות ששאלתי את ורדה, מתוך כמה.

עדי קול: זאת אומרת נגיד 2013, קיבלנו שהוגשו כתבי אישום מ-15 תלונות עבודה, 10 מהן היו בנייה.

עדי קול: נלך אחורה יותר, כי אין גזרי דין.

<ורדה אדוארדס: זה טרי מדי.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: אז נגיד 2010, היו 5 כתבי אישום, כולם היו בבנייה, ב-3 מהם ניתן גזר הדין, לא היה הסדר טיעון, אחד זה מתקדם.

עדי קול: חמישה מתוך כמה?

עדי קול: איך אני יכולה לדעת?

עדי קול: מתוך כמה חקירות שניהלתם, שהגיעו אליכם ולא הלכו למשטרה?

<יוסף מרבנט: אנחנו התבקשנו לתת נתונים רק על כתבי אישום, ולא על כלל התיקים שהתנהלו אצלנו.

עדי קול: נכון, אני אגיד לכם מה, כי קודם כל אנחנו לא הבנו שיש שתי מחלקות, שזה אחת לכלכלה ואחת לכם.

עדי קול: ולכן כשביקשנו כתבי אישום, היינו בטוחים.

עדי קול: בקיצור, טעות שלנו בבקשה, של חוסר הבנה.

עדי קול: כמה חקירות בדרך כלל אתם מנהלים בשנה?

<יוסף מרבנט: משהו בסביבות 100.

עדי קול: 100 חקירות בממוצע.

<יוסף מרבנט: בממוצע.

<יוסף מרבנט: קרוב.

עדי קול: כשכמה מהן בערך הולכות למשטרה?

<יוסף מרבנט: קודם כל מוות זה must.

<יוסף מרבנט: כלומר, כל תאונת מוות שקורית.

עדי קול: אז אנחנו מכירים את המספרים לגבי מוות.

<יוסף מרבנט: בסביבות ה-60, 62 תאונות מוות בשנה, בממוצע.

עדי קול: אתה יכול להגיד לי כמה באמת אתם אומרים טוב, המשטרה אומרת שיש משהו פלילי וממשיכה?

עדי קול: בהערכה, כמה מהן לא מועברים?

<הדס פורר גפני: במוות בכולם.

<הדס פורר גפני: אין למשטרה סמכות גניזה למוות בכלל.

<קריאה: זה הכל הולך לפרקליטות.

<יוסף מרבנט: מוות זה פרקליטות.

עדי קול: לא, בלי מוות.

עדי קול: מתוך ה-100 חקירות שלכם.

<יוסף מרבנט: ממה שנשאר, משהו בסביבות 40, בערך 20 מקרים נחקרים על תאונות.

<יוסף מרבנט: אם מעורבת משטרה, אז אנחנו מעבירים אליה ואז בוחנים.

עדי קול: אבל כמה תאונות היית אומר שאתה מעביר למחלקה שלכם?

עדי קול: למחלקה המשפטית שלכם בשנה?

<יוסף מרבנט: משהו בסביבות אולי 15.

עדי קול: אוקיי, אז זה לא שזה מתוך מספרים גדולים.

<יוסף מרבנט: לא.

עדי קול: אז זה לא מתוך מספרים גדולים, זאת אומרת שמה שמגיע אליכם בדרך כלל כן מתגבש לכתב אישום וממשיך למחלקה המשפטית שלכם.

<יוסף מרבנט: בחלק מהמקרים.

עדי קול: עכשיו אני עוברת למשטרה.

עדי קול: אתם הגעתם לזירת האירוע.

<טובי לין בן שלום: כן, בדרך כלל אנחנו מגיעים לזירת האירוע.

<טובי לין בן שלום: יש נוהל שמסדיר את דרכי העבודה של מה עושים, פעולות ראשוניות, תיעוד הזירה.

<טובי לין בן שלום: אם צריך כמובן עזרה, סיוע לנפגעים.

<טובי לין בן שלום: אם זה אירוע שיש חומרים מסוכנים, או תאונה.

<טובי לין בן שלום: אני רב פקד טובי לין בן שלום.

<טובי לין בן שלום: אז יש שני מסלולים בעצם, יש את המסלול כפי שהרגע הוסבר.

עדי קול: לגבי הטענה של הגעה בשלב שכבר מאד מאד קשה למצוא ראיות בשטח וההתייחסות לא בהכרח כמו זירת רצח?

<טובי לין בן שלום: אני לא יכולה להגיב לזה.

<טובי לין בן שלום: עכשיו את שואלת אותי שאלה אחרת.

<טובי לין בן שלום: גם את הנתונים, זה ממש היה ברגע האחרון ואני מאד מאד נזהרת עם הנתונים האלה.

<טובי לין בן שלום: הם נשלפו בדקה, כי היה נדמה לי שהבנתי מה את רוצה רק בבוקר.

<טובי לין בן שלום: קודם כל אני רוצה לעשות סדר.

<טובי לין בן שלום: יש אבחנה בין תאונות עבודה, שבהן המשטרה לא מטפלת, אין חשד לפלילים, שזה מסוג העבירות שאנחנו מטפלים בהן.

<טובי לין בן שלום: למשל, גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות, שאלה שתי העבירות היחידות שעלה בדעתי, שאפשר לפתוח בהן תיקים בתאונות עבודה באתרי בנייה.

<טובי לין בן שלום: וגם כשאני אציג את הנתונים, אני כבר מסייגת אותם ואומרת, שאם יש לי תיק עם נתונים על גרימת מוות ברשלנות, שהמקום שלו זה אתר בנייה, אם היה שומר שפלט כדור והרג את הפועל, אז זה גם נכנס לסטטיסטיקה הזאת.

<טובי לין בן שלום: אז זה לא קשור בהכרח בכלל לבנייה.

<טובי לין בן שלום: עשינו איזו שהיא הפרדה בין מה שמסווג במשטרה כתאונת עבודה, וזה תיקים שהם לא עם גוון פלילי.

עדי קול: אני רק רוצה להבין, אתה כותב בדו"ח שלך המלצה למשטרה?

<טובי לין בן שלום: בטח, הוא נותן לנו סיכום.

<יוסף מרבנט: בדרך כלל לא.

<יוסף מרבנט: אני מציין - - -

עדי קול: לא הסיכום אומר - לפי החקירה שלנו עולה כי קבלן המשנה היה - - -

<יוסף מרבנט: עבר עבירות כאלה ואחרות.

<טובי לין בן שלום: הוא מפרט ולפי הנוהל מי - - -

עדי קול: ...

עדי קול: להמליץ כתב אישום.

<טובי לין בן שלום: אף אחד לא ממליץ, גם המשטרה לא ממליצה להגיש כתבי אישום.

<טובי לין בן שלום: זה משהו שהפרקליטות עושה.

<יוסף מרבנט: לא, המשטרה דווקא כן אומרת, אבל התובע בוחר.

עדי קול: התקשורת ממליצה.

עדי קול: המשטרה ממליצה?

<הדס פורר גפני: לא, ממליצים רק בתיקים תקשורתיים.

<טובי לין בן שלום: טוב, אני לא מגיבה על זה.

<טובי לין בן שלום: אני ממש לא מגיבה.

<יוסף מרבנט: מגישים לתובע והתובע הוא זה שקובע.

<הדס פורר גפני: גם משרד העבודה פעם היה נותן המלצות בדיוק, ואני עוד זוכרת לפני 20 שנה, כי אני לצערי הרבה שנים בפרקליטות, או לא לצערי.

<ורדה אדוארדס: הורדנו את זה.

<הדס פורר גפני: ואז מה שקרה, נגיד שהם המליצו שמנהל העבודה יעמוד לדין והקבלן הראשי.

<הדס פורר גפני: ואז אנחנו החלטנו שגם המבצע צריך לעמוד לדין, אבל אני לא יודע מה כתבתם, חרבנתם לנו את התיק.

<הדס פורר גפני: אז הם מחקו.

<הדס פורר גפני: כלומר, הלכו מקיצוניות אחת לשנייה.

<הדס פורר גפני: היום אני מקבלת ככה: רשימה של המבצע – התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קוימה, ועכשיו אנחנו צריכים לנחש מי, מה, מו וכמה.

עדי קול: אוקיי, הבנתי אתכם.

עדי קול: אז יש לנו גם בעיה בזה.

עדי קול: תיכף נגיע אליך עם רשימה.

<הדס פורר גפני: לא, אם אני אתחיל אתם תכלו בלילה.

עדי קול: לא, לא, לא, אנחנו בסדר.

<טובי לין בן שלום: אז השליפה של הנתונים שאנחנו עושים זה לפי הסיווג של התיק, אם זו תאונת עבודה או עבירה פלילית, שתיכף נדבר על העבירות, ולפי מקום העבירה.

<הדס פורר גפני: ...

<הדס פורר גפני: אתר בנייה.

<טובי לין בן שלום: אל תעזרי לי.

עדי קול: בדיוק, כדי שאני אבין.

עדי קול: אז זה רק תאונות עבודה, זה לא קשור?

<טובי לין בן שלום: בדיוק.

עדי קול: אני רוצה להבין את הטעויות שלנו.

<טובי לין בן שלום: אז יש לנו, אם החוקר באמת מזין - - -

עדי קול: רגע, אני רק אגיד, אני פשוט קיבלתי מספר שניסיתי להבין אותו לגבי תאונות עבודה בשנת 2013, והיה כתוב 174 תאונות, בחקירה 62, גנוז – 1-7, פרקליטות 5.

עדי קול: אני לא הבנתי איך לחבר את ה-174, כשפה יש מספר נמוך יותר שהועבר והתחלתי להסתבך, ואז הבנתי שאני טועה.

<טובי לין בן שלום: אוקיי.

<טובי לין בן שלום: תשמעי, אני לא מבטיחה שנעשה סדר, אני יודעת את הסדר שלי, של מה שיש לנו.

<טובי לין בן שלום: אני אחראית רק על הנתונים שבפני.

<טובי לין בן שלום: מה אחרים הגיעו, אני לא יכולה לעזור.

עדי קול: בסדר, אני רוצה להבין איזה נתונים אני צריכה לבקש להבא.

<טובי לין בן שלום: אני אגיד לך מה עשיתי.

<טובי לין בן שלום: אני הוצאתי לפי סיווג, הפילוח שנעשה זה לפי תאונות עבודה בשנים 2011-2012-2013, בדקה ה-90 שלפו את זה.

עדי קול: רגע, תאונות עבודה שיש בהן עבירה פלילית?

<טובי לין בן שלום: לא.

<טובי לין בן שלום: שמסווגים כתאונת עבודה.

<טובי לין בן שלום: יכול להיות משמיים.

<שלומית אבינוח: אבל זה לא באתרי בנייה, לאו דווקא באתרי בנייה.

<שלומית אבינוח: לא רק באתרי בנייה.

עדי קול: אז זה כל תאונות הבנייה כמו שאמרת, עם כל הבעיות.

<טובי לין בן שלום: זה תיקים שסווגו כתאונות עבודה, שמקום התאונה אוזן כאתר בנייה.

<טובי לין בן שלום: זה סוג השליפה.

<טובי לין בן שלום: זה גולם.

<טובי לין בן שלום: זה מחשב.

<טובי לין בן שלום: צריך להבין מה קורה.

<טובי לין בן שלום: זה לא כתוב בתורה, זה גולם ששולפים ממנו נתונים.

<טובי לין בן שלום: תשאלי מחר משהו אחר, השליפה תהיה אחרת, הנתונים יהיו שונים.

<טובי לין בן שלום: עכשיו, כדי להבין את מה שמעניין אותך, ההיבט הפלילי - - -

עדי קול: האת עורכת דין, היא כיסתה את כל הכיוונים כמו שעושים עורכי דין, זה יפה.

<טובי לין בן שלום: אני לא מרגישה צורך לכסות, אני באמת חושבת שחשוב שניצמד לעניין.

עדי קול: לא, לא, אני לא אומרת את זה כמשהו רע.

עדי קול: להיפך, ברור לי שהנתונים לא מדויקים וגם שכל שאלה מניבה משהו אחר.

עדי קול: אני מבינה.

<טובי לין בן שלום: אז עכשיו אני כן רוצה להסביר מה הרציונל שהיה לי הבוקר, בלשלוף את התיקים לפני הדיון הזה, בדקה ה-90.

<טובי לין בן שלום: זה היה לבדוק ולהגיד רגע, מה מעניין אתכם?

<טובי לין בן שלום: מעניינת אתכם העשייה של המשטרה, המקומות שבהם יש חשד לפלילים, אחרת לא הייתם מזמינים אותי, הייתם מזמינים מישהו אחר.

<טובי לין בן שלום: אז השליפה שעשיתי, עוד פעם, מתוך אותו גולם, זה לקחת את גרימת מוות ברשלנות, פלוס חבלה ברשלנות, מיפיתי עבירות אחרות לפי חוק העונשין, שלא רלבנטיות, כמו חסרי ישע וכאלה תאונות, תאונות דרכים וכאלה.

<טובי לין בן שלום: אותם מיפיתי והוצאתי את התיקים, לא קורבנות, תיקים.

<טובי לין בן שלום: כי תיק אחד יכול להכיל כמה נפגעים.

<טובי לין בן שלום: תיקים שבהם שתי העבירות האלה יחדיו חברו יחד לשליפה של אתר בנייה.

עדי קול: זה הכי קרוב שיכול להיות.

<טובי לין בן שלום: הכי קרוב שיכולתי להסיק, ואז יצא שנניח בשנת 2011 היו 21 תיקים בכל המחוזות, של גרימת מוות ברשלנות פלוס חבלה חמורה ברשלנות.

<טובי לין בן שלום: בשנת 2012 היו 28, ובשנת 2013 היו 26.

<טובי לין בן שלום: את רואה שהמנעד הוא די סביר.

עדי קול: מקרי המוות שלהם הוא דומה.

<טובי לין בן שלום: אוקיי, אז זו כמות התיקים שראינו לפי שנים, בעבירות האלה.

<טובי לין בן שלום: וכשבדקתי בעבירות האלה, לפי כתבי האישום, באותה צורת שליפה, קיבלנו שבשנת 2011 היו 14 כתבי אישום שהוגשו, שזה נתון מאד יפה, אם את מסתכלת יחסית לנתונים; אבל אני צריכה להגיד, הפרקליטות היא זו שמטפלת בתיקים האלה, רק הפרקליטות.

<טובי לין בן שלום: או את יודע, אולי יש חריג, אבל כעיקרון הפרקליטות.

<טובי לין בן שלום: אני צריכה להקדים ולומר שכתבי האישום שלי הם לא על התיקים שנפתחו בשנת 2011, כי ברור שתיק נפתח אתמול - - -

עדי קול: ברור, ברור, הוא לא נפתח באותה שנה.

<טובי לין בן שלום: אז זו הערכה, זה אומדן כללי, ואז תיקים שהוגש בהם.

<טובי לין בן שלום: אני הלכתי לפי מועד הגשת כתב אישום, ולפי מועד הגשת כתב אישום בשנת 2011, הוגשו 14 כתבי אישום; ובשנת 2012 – 6 כתבי אישום בעבירות האלה, ובשנת 2013 – 5 כתבי אישום בעבירות האלה, באירועים שאירעו באתרי בנייה.

<טובי לין בן שלום: זהו, אלה הנתונים שלי.

עדי קול: זה הכי טוב שיכולתי לקבל.

עדי קול: אני מאד מעריכה את זה, באמת.

עדי קול: גם את המאמץ וגם להגיע עם הנתונים.

<הדס פורר גפני: יש לך מספרי תיקים?

<טובי לין בן שלום: לא.

<טובי לין בן שלום: יש לי של התיקים שהיא ביקשה פשוט אתמול, את התיקים של תאונות העבודה, לא את התיקים של גרימת מוות ברשלנות ולא את התיקים של - - -

<הדס פורר גפני: אבל את יכולה להוציא מספרים של הפל"א.

<טובי לין בן שלום: אפשר להוציא אותם, אבל זה עבודה הרבה יותר רחבה.

<הדס פורר גפני: לא עכשיו.

עדי קול: לא עכשיו, ברור, זה יהיה לפעם הבאה.

עדי קול: אני צריכה את הפל"א, שזה הפ"א המוזרים שחיפשתי.

<הדס פורר גפני: כן, השם האינטליגנטי לפ"א זה פל"א.

עדי קול: היא יכולה רק באמצעות פל"א לדעת מה קרה בתיק הזה, אחרי שהוגש כתב אישום.

<טובי לין בן שלום: אבל יש עניין, אני מנסה להבין אם הוועדה הזאת התכנסה לאירוע ספציפי?

עדי קול: לא, לא, לא, אנחנו רוצים להבין תופעה של טיפול ומי נושא באחריות.

עדי קול: אין לנו מקרה ספציפי.

<טובי לין בן שלום: אני משערת שכל פעם זה גורם אחר שנושא באחריות.

עדי קול: נכון, ואני קודם כל רוצה לדעת אם אי פעם הגיעו ליזם ומי בתוך התהליך, ואני רוצה לדעת בקיצור, אני מתחקה אחרי התהליך לא למקרה ספציפי.

עדי קול: אבל אני רוצה לדעת שוב, אני לוקחת את המספר הכי מפוצץ שאני מכירה, מספר התאונות שהוגשו לביטוח הלאומי, אנחנו יודעים שמגישים לביטוח הלאומי גם סתם, בסדר?

עדי קול: אז ביטוח לאומי דיווח על משהו כמו 7,000 בשנת 2013 - - -

<טובי לין בן שלום: זה לא מגיע לידיעתנו אפילו.

עדי קול: ברור שלא.

עדי קול: אחר כך אנחנו מורידים, אני לא זוכרת מה היה המספר שהגיע אליכם, משהו כמו 2,500-3,000, היה משהו כזה, שהגיע אליהם, זאת אומרת שזה מעל שלושה ימים, שזה דיווח.

עדי קול: עכשיו, מה קורה עם כל התאונות שבהן זה לא הגיע, ואני לא יודעת מי אמור לענות לי על זה, לא הגיע לידי עבירה פלילית חמורה, כתב אישום וכו' והייתה תאונת עבודה.

עדי קול: מתוך ה-2,500 אתם אמרתם שאתם חוקרים בערך 100.

עדי קול: מה קורה עם כל השאר?

עדי קול: מישהו יודע?

<טובי לין בן שלום: אני יכולה להגיד לך אצלנו.

<טובי לין בן שלום: אצלנו התיק נגנז.

עדי קול: אצלכם בטוח.

עדי קול: אצלכם ממשרד הכלכלה, 2,500 דיווחים, בסוף הגיעו נגיד 100 בערך שאתם חוקרים, מה קורה עם כל השאר?

<יוסף מרבנט: שוב, מסתכלים על האירוע עצמו, ואם אנחנו רואים פגיעות שהן פגיעות קלות, רוב הדיווחים האם לפגיעות קלות.

<יוסף מרבנט: אני לא יודע אם לקרוא לזה פגיעה קלה, מישהו שפתאום נתפס לו הגב, ולא יכול לזוז עם הגב שנה.

<יוסף מרבנט: אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים להשקיע בו חקירה.

<יוסף מרבנט: לא נמצא אשם.

עדי קול: ברור לי, אבל השאלה היא מה קורה?

עדי קול: זה עובר לגניזה?

<ורדה אדוארדס: לא בהכרח.

<ורדה אדוארדס: יש לנו תהליך נוסף שלא עלה כאן עדיין בדיון, אנחנו קוראים לזה בירור.

<ורדה אדוארדס: זה משהו קל יותר, זה לא חקירה פלילית, אבל זה כן בדיקה מקצועית כדי לעמוד על הנסיבות שגרמו לאירוע ולראות האם נדרשות פעולות למניעה והישנות אירוע כזה, וזה מבוצע כבר על ידי כל המפקחים, לא רק החוקרים.

<ורדה אדוארדס: אין לנו כרגע נתון, אבל זה יחסית, מאחר שזה תהליך יותר פשוט, אז הכמויות הן גם - - -

עדי קול: אז רק תרשמו לכם בבקשה, אני רוצה לדעת כמה מקרים היו בירורים וכמה מקרים לא היה כלום, מתוך ה-2,500.

עדי קול: הייתם שם או לא הייתם שם, אמרתם טוב, נו, נתפס לו הגב, בסדר.

<ורדה אדוארדס: אני רק אציין שאת הליך הבירור אנחנו הכנסנו לשימוש בשנה שנתיים האחרונות, לאור באמת הקושי שאנחנו זיהינו בביצוע חקירות בכמויות.

עדי קול: אז רק שתדעו, אני מבקשת נתונים, וכשאני מבקשת נתונים אז זה לגבי השנים 2011-2012-2013 אם יש, כמה היו בבירור, וכמה מתוך 2,500, המספר שדיווחו לכם ושאמרתם תשמעו, גונזים, כמו שהמשטרה עושה.

עדי קול: בסדר?

עדי קול: כמה נגנזו.

עדי קול: רשם הקבלנים, מתי אתם צריכים לדווח לו? יש לכם חובת דיווח לרשם הקבלנים?

<ורדה אדוארדס: אין חובה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו בנינו הליכי דיווח.

<יוסף מרבנט: של צווים בעיקר.

<ורדה אדוארדס: שהם משרתים לדעתי את שני הרגולטורים.

עדי קול: רגע, למה אין חובת דיווח?

עדי קול: מישהו יודע?

<סיגל מרד: יש סעיף שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים.

עדי קול: לא, זה מאפשר להם להעביר, אבל השאלה אם יש משהו שמחייב אותם.

<סיגל מרד: אין.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה החובות ואז אני אברר.

עדי קול: אז אין חובה, אתם יצרתם מנגנון והבנתי שאתם מדווחים על מה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדווחים היום על צווים שאנחנו מוציאים נגד מבצעי בנייה או קבלנים.

<ורדה אדוארדס: כל אתר שאנחנו מקבלים הודעה על - - -

עדי קול: רגע, צווי בטיחות זה אומר מקרים שהיו תאונות?

<ורדה אדוארדס: לאו דווקא.

<ורדה אדוארדס: כשאנחנו מגלים עבירות או סיכונים.

עדי קול: כמו נגיד שביקרתם בשטח בביקור פתע וראיתם שהיה ככה וככה.

עדי קול: אוקיי, בסדר גמור.

<ורדה אדוארדס: כן.

עדי קול: רגע, ומה עם תאונות?

<יוסף מרבנט: תאונות אנחנו לא מעבירים לרשם הקבלנים.

עדי קול: למה?

<יוסף מרבנט: כי אין לנו חובה כזאת.

עדי קול: נכון, אבל שנייה, אני מבינה שאין חובה.

עדי קול: אני מנסה לפתח קו מחשבה שהוא לא שלי, זה של דב חנין ואני מייצגת אותו, אתם יודעים, הוא היה כאן, ודיבר על זה שיכול להיות שאם באמת יהיה דיווח על תאונות, אנחנו מחפשים לראות כן עבריינים, משהו סידרתי.

עדי קול: זאת אומרת שאם אתם רואים שקבלן אחד, אתה רואה, אתה תקבל כל תאונת עבודה.

עדי קול: אני לא יודעת, כל תאונת עבודה נגיד שנתבצעה בה חקירה, לא מתוך ה-2,500, מתוך בערך 100, ואפילו אם אני מאד אצטמצם ואגיד כל מקרי המוות, אתה תדע לעשות כוכבית.

עדי קול: אמרנו יש היגיון בזה שמפקח על קבלנים יידע שיש קבלן שייראה סידרתי.

עדי קול: נגיד כל תאונה יש תאונות עבודה אצל גינדי נגיד, שמתים בהן.

עדי קול: ואז הוא יכול להגיד, רגע.

<אליאב בן שמעון: יש לנו בעיית תפיסה.

<אליאב בן שמעון: גינדי לא קבלן.

<אליאב בן שמעון: גברתי משתמשת בכל מיני מונחים פשוט מוטעים – יזמים, קבלנים.

עדי קול: סליחה.

עדי קול: אז חברה קבלנית.

עדי קול: גברתי לא מבינה בבניין, ולכן גברתי מתנצלת מראש.

<אליאב בן שמעון: אוקיי, אז אני אסביר.

עדי קול: וגברתי, אם היא טועה, תתקנו אותה והיא תתקן את עצמה.

<אליאב בן שמעון: בהחלט, בהחלט.

עדי קול: נגיד חברה קבלנית, אני מצטערת בשם ההנהלה וצוות העובדים על הטעות שלי.

עדי קול: חברה קבלנית.

עדי קול: האם נראה לכם הגיוני, יכול להיות ש - - -

<ורדה אדוארדס: אין לנו שום בעיה להעביר מידע לרשם הקבלנים, ככל שהוא יבקש, ככל שיידרש על ידיו, וכמו שאמרנו פה בפעם הקודם, יש את המסגרת של העברת מידע בין גופים ציבוריים והיא מאפשרת העברת מידע.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: היא מאפשרת תאונות?

עדי קול: את לא יודעת להגיד לנו?

אמנון כהן: אני אתן לכם תשובה, אם תרצי לשמוע.

עדי קול: אוקיי, אז עכשיו אנחנו נעבור אליך.

עדי קול: אז קודם כל ברוכים הבאים, אני שמחה שבאת, אני מעריכה את זה.

עדי קול: עכשיו, אני יודעת את כל שאר הדברים, אני רוצה להבין לגבי תאונות.

עדי קול: אחד, האם היית רוצה לדעת, שתיים, אם היית יודע – האם יש משהו שאתה יכול לעשות עם זה?

עדי קול: שלוש – איך אתה מתעסק בכלל, איך מגיעה אליך העובדה שהייתה תאונה ומה אתה עושה עם זה, אם זה מגיע בכלל.

אמנון כהן: טוב, אז אני מצטרף לדבריה של נציגת המשטרה, גם אני קיבלתי התראה מאד קצרה.

אמנון כהן: השתדלנו לתת לכם איזה שהוא מכתב, שהעברנו אותו אתמול לוועדה, כדי שאפשר יהיה להכין את עצמכם לדיון.

עדי קול: אנחנו באמת מעריכים מאד.

אמנון כהן: והבאתי איתי גם נתונים.

אמנון כהן: נמצא איתי עורך דין אלון לוינץ, שהוא יועץ משפטי שלי.

אמנון כהן: אני רוצה לחזור לדברים שאמרו פה נציגי התמ"ת.

אמנון כהן: אנחנו פתחנו - - -

עדי קול: משרד הכלכלה.

אמנון כהן: כנראה שזה לא יעבור לנו.

עדי קול: עבודה הפך לתמ"ת, נצליח גם עם כלכלה עד שיקראו לזה משהו אחר.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אנחנו פתחנו ממשק לפני כשנה וחצי, מאז שנכנסתי לתפקידי, עם משרד הכלכלה.

אמנון כהן: הסדרנו את נושא צווי הבטיחות.

אמנון כהן: מי שלא יודע מפקחי בנייה הם לא רק חוקרים או בודקים תאונות, הם גם מפקחים באופן יזום באתרים, ומוצאים קבלן שעשה איזו שהיא - - -

עדי קול: אנחנו גם יודעים שיש רק 15 כאלה, ויש 10,000 אתרי בנייה.

אמנון כהן: על המספר אני לא - - -

עדי קול: עזוב, אז בגלל זה אני אומרת, עזוב רגע את ה - - -

אמנון כהן: לא, אני מחבר אותך מצווי הבטיחות אל תאונות העבודה.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את הדיווח מנציגי משרד הכלכלה, יום אחרי.

אמנון כהן: היום ניתן צו בטיחות לחברה, יש מייל, ממשק מסודר, מחר אני מקבל את ה - - -

עדי קול: ומה אתה עושה עם זה?

אמנון כהן: מה אני עושה עם זה?

אמנון כהן: אז אני אספר לך משהו שלשמחתי, ואולי יאשרו את זה גם החברים ממשרד הכלכלה.

אמנון כהן: הקבלנים לא עשו הרבה חשבון למשרד הכלכלה, קיבלנו צו, so?

אמנון כהן: קיבלנו צו.

עדי קול: אתמול דרך אגב גיליתי שגם הרופאים לא עושים הרבה חשבון למשרד הבריאות ולא ממש עושים את מה שחוזר מנכ"ל אומר.

אמנון כהן: אבל מה שכולם יודעים שהרגולטור או הסנקציה הכי חמורה על קבלן, זה הרישיון שלו.

אמנון כהן: אז מה שאני עושה, הבנות אצלנו שעוסקות באכיפה, מקבלות את צווי הבטיחות, כל בוקר פותחים את המייל, רואים את כל הצווים, מיד מוציאים מכתב לקבלן: קבלת אתמול צו באתר כך וכך.

אמנון כהן: אותו קבלן, מתוך חשש לרישיונו, לא ישים את זה במגירה ויתייק את זה, הוא מתחיל מהר לחפש את בוריס או את אחד החברים שלו.

עדי קול: מבחינה חוקית איזו סמכות יש לך?

עדי קול: מה לעשות לו, היה ו-?

אמנון כהן: סמכות טבועה בתקנות, תקנות ... נאמנות, אומרות שקבלן שנוהג בניגוד למקובל, בנוגע להפרה של עבירות בטיחות, הרשם רשאי לנקוט נגדו באמצעים.

אמנון כהן: המצב התוצאתי הוא, שהקבלן מהר, ואני שמח על זה, ברוב המקרים, רץ למפקח, אומר לו – תיקנתי את הליקוי, הפיגום תוקן, העגורן תוקן, או what ever, מראה לו ושולח אלי את צו הבטיחות שמבטל את הצו, ואז אני מתייק אותו בביטול הצו, ואני סוגר את התלונה.

אמנון כהן: בזה נגמר העניין.

אמנון כהן: עכשיו בואו נעבור לנושא של תאונות עבודה.

<יהודה אביצור: אם אפשר רק שאלה.

<יהודה אביצור: אם קיבלת מקבלן אחד 5 צווים, מה עשיתם?

<יהודה אביצור: אתה אומר ששנה וחצי אתם ביחד, סביר להניח שיצאו המון צווים וחלקם נגד קבלן ספציפי.

אמנון כהן: אתה מבלבל בין צווי בטיחות לתאונות עבודה.

<יהודה אביצור: צווי בטיחות, אני מדבר על צווי בטיחות.

אמנון כהן: יצא צו היום, אני מקבל אותו מחר.

אמנון כהן: ההחלטה אם ייצא מכתב לקבלן, בעוד שבוע, שבועיים, שלושה - - -

<יהודה אביצור: עוד שבועיים יצא עוד צו.

אמנון כהן: יגיע אלי, יישלח אליו שוב פעם.

עדי קול: אני אעזור לך.

עדי קול: זה תהליך שקורה שנה וחצי וקודם כל אני מברכת עליו מאד.

עדי קול: אני חושבת שזה תהליך מצוין ושיתוף הפעולה הזה נראה לי באמת - - -

<ורדה אדוארדס: גם אנחנו מברכים ואנחנו חייבים להעיד שזה בהחלט עושה - - -

עדי קול: אז קודם כל תודה ממני.

עדי קול: עכשיו, השאלה שלו היא לגיטימית.

עדי קול: האם בתוך השנה וחצי הזאת, אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו אומרים רגע, יש פה עבריינים סדרתיים, מישהו שמקבל המון המון צווים באופן - - -

אמנון כהן: מה זה שנה וחצי?

אמנון כהן: אני לא מבין את הטענה.

עדי קול: מאז שהתחלתם לעשות את זה.

אמנון כהן: מאז הממשק?

עדי קול: כן, מאז הממשק.

אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לכל צו באופן פרטני.

אמנון כהן: גם אם קבלן יקבל 20 צווים בחודש, הוא יצטרך לשלוח לנו 20 ביטולים על 20 צווים.

עדי קול: רגע, ופה השאלה המתקדמת, וכאן גם באה השאלה של חבר הכנסת דב חנין, ואני שוב נותנת לו קרדיט, אתם רואים, אני ממש מקפידה על זה.

עדי קול: האם אתה הולך שנה אחורה ואומר, רגע, תסתכלו, בשנה הזאת היו לי 50, אני מגזימה, 50 צווים נגד אדם ספציפי.

עדי קול: האם זה אומר שאני רואה פה בעיה ואז אני נותן לו, לא יודעת מה, הערה, לך יש את כל הכוח.

אמנון כהן: אני אגיד לך, אין בחוק מקום שמסמיך אותנו לומר כיוון שהוא קיבל 17 בשנה, או איזה מספר שנגדיר אותו, אז מפה והלאה צריכים לתלות אותו.

אמנון כהן: אין לי כל סמכות כזאת.

עדי קול: לא לתלות אותו.

אמנון כהן: לפעמים את צריכה להבין, צו בטיחות, ייכנס מפקח לאתר בנייה ויגלה שקע חשמל גלוי.

אמנון כהן: זה צו בטיחות, זה הפרה של בטיחות.

אמנון כהן: אז זה לא הופך אותו לכזה - - -

עדי קול: נכון, בסדר, אבל אני סומכת עליך.

עדי קול: לא, לא, אני הבנתי.

עדי קול: אני סומכת עליך שאתה לא תעשה את זה על כל הפרה של בטיחות, אבל אני שואלת, ואני מבינה שאין לך חובה חוקית.

עדי קול: לא משנה, אני רק מזכירה לך שפה הכוח היחיד שיש לי זה להטיל חובות חוקיות.

עדי קול: זאת אומרת אני יכולה לתקן את החוק, ולכן אני מנסה להבין את זה.

עדי קול: חבל לתקן את החוק כשאנחנו אומרים לך יש את הסמכות להגיד אחת לשנה, אני עושה בדיקה ואני אומר אם אני רואה קבלן שבאופן שיטתי עושה לא עבירות של שקע פתוח, אלא על צווי בטיחות חמורים שחוזרים ונשנים, אני אומר רגע, אנחנו מנסים עכשיו למנוע.

עדי קול: כולנו בעד למנוע את תאונות העבודה, זה לא טוב לאף אחד מאיתנו, גם לא לחבר הנחמד בפינה.

עדי קול: ולכן אני אומרת, אני מבקשת ממך לבחון את האפשרות, ואני גם אבקש את זה בסיום הדיון, לבחון את האפשרות, להסתכל אחת לשנה ולראות האם יש סדרתיים, לנקוט נגדם כאזהרה, כל כלי אחר שיש.

אמנון כהן: אני אגיד לך היום איפה באה לידי ביטוי הכמות הלא סבירה לקבלן מסוים, מבחינת כמות צווי הבטיחות.

אמנון כהן: אם הוא בא אלינו לדיון בוועדה המייעצת לרשם הקבלנים בנוגע לאכיפה למשל, למשל תאונת עבודה באתר בנייה, אז בוא נגיד שכמות צווי הבטיחות לא יעמדו לטובתו.

אמנון כהן: הואיל ורואים את העבר הכאילו מלוכלך שלו, אז יתייחסו אל זה גם בהתאם.

אמנון כהן: להבדיל מאחד שיש לו גיליון נקי, ופתאום מת לו פועל.

עדי קול: ועדיין אני רוצה לבקש, אני מבינה שאתה לא יכול לתת לי תשובה עכשיו, ואני - - -

אמנון כהן: לא, זה לא, זה נתון לדיונים, אם רוצים להביא לשינוי חקיקה ולהכניס אותו תוכן לסמכויות רשם הקבלנים.

עדי קול: קודם כל נכון.

אמנון כהן: אפשר להגדיר שמ-X צווי בטיחות נזמין אותו ונעשה לו נו, נו, נו, ויש מניפה רחבה של דברים שיש.

עדי קול: נכון, בדיוק.

עדי קול: אז אני קודם כל מעלה את זה.

אמנון כהן: אני לא מביע עמדה.

אמנון כהן: אני רק אומר שזה המצב נכון להיום.

עדי קול: נכון, אני מבינה.

עדי קול: קודם כל כיוון שאני אצא מפה עם קריאה לשר הכלכלה, אני אבקש לבחון את האפשרות באמת להטיל סנקציות כלשהן, וששוב, שרשם הקבלנים ראשי.

אמנון כהן: זה לא שר הכלכלה, זה שר השיכון.

עדי קול: סליחה, שר השיכון.

עדי קול: פשוט שר הכלכלה פה מרחף מעלי וגם הוא אח.

עדי קול: אתם לא מעריכים את ההפוגות הקומיות שלי, ואני מאד נעלבת מזה.

עדי קול: אתם מחכים בשקט מזה, כי ההפוגות הקומיות שלי נרשמות.

עדי קול: לא הרבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הנושא שלשמו התכנסנו.

עדי קול: אז קודם כל תדע שאנחנו התכנסנו לפתור את הבעיות של תאונות עבודה, וחלק מהן זה גם זה.

אמנון כהן: לא, אני סיפרתי כרגע על צווי הבטיחות, ועכשיו אני רוצה להתייחס לתאונות עבודה.

עדי קול: ועכשיו עורך הדין שלך יגיד, אוף, נפלת עם זה.

עדי קול: אבל לא נפלת, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות, ואני אבקש את עמדתכם לגבי המצב שריבוי צווים יטיל איזה שהן סנקציות.

עדי קול: עכשיו תאונות העבודה.

אמנון כהן: תאונות העבודה.

אמנון כהן: כשנכנסתי לתפקידי, מצאתי רשימה של תאונות עבודה לשנים 2011-2012.

אמנון כהן: לא, 2010.

עדי קול: מתי נכנסת לתפקידך?

אמנון כהן: במאי 2012, ומצאתי, סליחה, תיקון, 2010-2011.

אמנון כהן: על פי הדיווח שקיבלתי מהעובדים שעוסקים בנושא, הם קיבלו הוראה מהרשם הקודם, לא להתעסק בנושא הזה.

אמנון כהן: איפה הבעייתיות המשפטית בהתעסקות עם תאונות עבודה?

אמנון כהן: היכולת שלי להתערב בהליך כרגולטור הקבלנים, צומחת רק כאשר יש הרשעה, כי לפעמים תיק נמשך 4 שנים.

אמנון כהן: את לא יכולה, אולי יגלו מחר שהעובד הזה חווה אהבה נכזבת והתאבד מהפיגום וקפץ?

אמנון כהן: או בא שיכור ממועדון לילה לאתר בנייה ונפל שם?

אמנון כהן: אז איזו אשמה תורמת יש לקבלן בתאונות?

עדי קול: נכון, צודק.

אמנון כהן: אז אני צריך לקבל רק תיקים חלוטים, גמורים, שלא משתמע מהם לשני פנים שהקבלן הזה אשם בצורה כזו או אחרת, במחדל שקרה ובמותו של העובד.

אמנון כהן: אני ביקשתי כן לטפל בנושאים של תאונות העבודה, ופניתי ללשכה המשפטית במשרד הכלכלה, וביקשנו לקבל את הפלט של שנת 2013, לשמוע מה קרה בשנת 2013.

אמנון כהן: השאלה, בגלל טחנות הצדק, האם יש תיקים שהגיעו למצב של הרשעה והם חלוטים.

אמנון כהן: כל עוד שזה לא קרה, אז תבינו שאין לנו אפשרות לבצע שום דבר, כי תאונות העבודה, כל עוד שהן בתוך ההליך משפטי, ויש פרקליטות ויש משטרה ויש בתי משפט, אז אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו כן נפעל בנושא של תאונות העבודה, כשאנחנו נקבל רשימה של פסקי דין חלוטים, נזמן את הקבלן, נשמע בדיוק מה קרה, נסתכל בדו"חות של משרד הכלכלה, נסתכל בכתב האישום, בעובדות.

עדי קול: אוקיי, שנייה, לגבי פסקי דין חלוטים, יש לך סמכות למקרה שתקבל אותם, לפעול?

אמנון כהן: מבחינה חוקית, בוודאי.

אמנון כהן: התקנות ערעור נאמנות, בניגוד למקובל, תקנה 1 ג' קובעת, קבלן שהורשע בעבירה של תאונת עבודה והתוצאה היא מוות, רשאי הרשם לנקוט באמצעים כנגד הקבלן, עד כדי ביטול רישיון הקבלן שלו.

עדי קול: אוקיי, אז רגע, אתה נכנסת במאי 2012, הייתה לך רשימה אבל אמרו לא לגעת בה, נכון?

אמנון כהן: לא, לא אמרו.

עדי קול: זה היה הנוהל.

עדי קול: לא נגעת.

אמנון כהן: העובדים אמרו שהחשב הנחה כרגע לא להתעסק בזה, כיוון שאין שם פסקי דין חלוטים.

עדי קול: אה, כיוון שאין שם או בכלל?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: זו רשימה שלא ניתן ללמוד ממנה מה חלוט, מה במשפט, מה לא הוגש כתב אישום.

אמנון כהן: יש גם תיקים שהם סוגרים.

עדי קול: הרבה.

עדי קול: רובם.

אמנון כהן: אז אני לא יודע איזה תיק שם נכנס לאיזו קטגוריה.

עדי קול: עכשיו, השאלה שלי האם אתה יודע, אי פעם, היסטורית זו שאלה שאתה בטח לא יודע אבל אני אשמח אם תבדוק לי, האם אי פעם עשה רשם הקבלנים איזה שהוא תהליך, בעקבות פסק דין חלוט.

עדי קול: אחורה, היסטורית, מכירים משהו כזה?

אמנון כהן: אני לא יודע בוודאות.

אמנון כהן: אני אגיד לך למה אני מניח שלא.

אמנון כהן: כל הממשק עם משרד הכלכלה לא היה בכלל.

אמנון כהן: מי שהעמיד אותו זה אנחנו בשנה וחצי האחרונות.

אמנון כהן: הרי מה שקרה, סתם שתדעי, כדי לעשות את ההשוואה.

אמנון כהן: בעבר התהליך של משרד הכלכלה מול רשם הקבלנים היה שהם שולחים לרשם פעם בכמה חודשים.

אמנון כהן: עכשיו, הרשם מסתכל, רואה את צו הבטיחות, פונה לקבלן הוא אומר, סליחה, כבר ביטלתי אותו לפני חודשיים, אתם חיים באיזה Delay.

אמנון כהן: אמרתי זה הופך אותנו לבדיחה, ואז ביקשתי On Line.

עדי קול: קראתי את המכתב.

אמנון כהן: עכשיו מה שהוא אמר לך לגבי פתיחות אתר, אנחנו ביקשנו, עכשיו הגשנו בקשה להעברת מידע, היא על שולחנו של היועץ המשפטי במשרד הכלכלה, לחתימה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל מידע ב-On line על כל אתר שנפתח.

אמנון כהן: ברגע שאני אדע, גם תהיה לי פרישה לדעת בכל מקום בארץ איפה בונים, מתי התחילו, מתי מסיימים.

אמנון כהן: היום אני לא יודע איפה זרקו בזנט בעפולה ובונים 100 יחידות.

אמנון כהן: אין לי מושג.

עדי קול: רגע, עכשיו יש לי שאלה אליך.

עדי קול: אתה יוצא בסדר, אתה רואה?

עדי קול: גם בלי לדבר, אתה יוצא בסדר.

עדי קול: יפה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו נסגור בוועדת כספים.

עדי קול: לא, יצאתי משם כי היה שם נורא, לא יכולתי לסגור שם כלום.

עדי קול: אבל האם היית רוצה לדעת, לא כרגע, אני שואלת תיאורטית בעולם אידיאלי, היית רוצה, שכמו שאתה יודע על צווים ועל פתיחה, גם תדע על חקירות שמתנהלות על תאונות?

עדי קול: על חקירות?

עדי קול: אתה גם לא חייב להגיד לי עכשיו.

עדי קול: אבל האם בתוך המסגרת הזאת - - -

אמנון כהן: בואי נגיד שכן, מה זה יתרום לי פרודוקטיבית לתהליך?

עדי קול: לא יודעת, בגלל זה אני שואלת.

אמנון כהן: זה לא יתרום לי כלום, כי כל עוד שהתיק חי על ציר זמן, כל עוד שאין לי את נקודת הסוף שאומרת – הורשע או לא הורשע – זה סתם אינפורמציה ברמה אינפורמטיבית לדעת שהקבלן הזה נמצא בהליך משפטי.

אמנון כהן: לא אומר לי כלום.

אמנון כהן: זה לא מוריד ממנו, זה לא מעלה.

<בן ציון משולם: צו בטיחות מוסר תוך כמה ימים, נו, ברור, אז מה.

עדי קול: לא, לא, אני שאלתי על תאונות, אני מנסה להבין.

<בן ציון משולם: למה שזה מגיע אליהם הוא מוסר.

עדי קול: זו תשובה לגיטימית בעיני, אני רק רוצה לדעת.

עדי קול: אני מבינה.

עדי קול: עכשיו, שאלה אחרת שלי, למה הממשק הוא רק עם משרד הכלכלה?

עדי קול: פסק דין חלוט זה הפרקליטות, מיד אני מגיעה אליך.

אמנון כהן: לא, אבל הם ידעו בסוף התהליך - - -

עדי קול: לא, הרגע גילינו שהם לא יודעים את זה.

אמנון כהן: מה, הם משגרים לפרקליטות ולא יודעים?

אמנון כהן: אז זה התפקיד שלך כמחוקקת לשנות את זה וליצור ממשק כזה, שנקבל.

עדי קול: הממשק הוא שרשם הקבלנים ומשרד הכלכלה, הם אין להם את המידע על פסק דין חלוט.

<ורדה אדוארדס: יש לנו על פסקי דין שלנו, על תביעות שלנו.

עדי קול: אבל זה לא מעניין אותו.

אמנון כהן: אני בכלל רוצה להגיד לך, זו ועדה לפניות הציבור ויש לזה היבטים גם בהמון נושאים לציבור הרחב.

אמנון כהן: הקמצנות של משרדי הממשלה בנדיבות של מידע, היא רעה חולה של המגזר הציבורי.

עדי קול: תקשיבו, אנחנו נעשה פה דיון פעם על עניין המידע.

אמנון כהן: כל הזמן מתאמצים לקבל מידע, כאילו זה משהו.

אמנון כהן: מחזיקים מידע ברמה של סודות מדינה.

<הדס פורר גפני: אם הם יתנו לך וזה לא קבוע בחוק, הם יעמדו לדין.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אבל אתם צודקים.

עדי קול: בכל אופן זו בעיה, כי הם לא יודעים.

עדי קול: אני אומרת לפרוטוקול, אם החוק אומר שלאדון הנכבד פה שעושה באמת עבודה מדהימה, יש סמכות חוקית לטפל או להתעסק עם קבלנים אז זה אחרי פסק דין חלוט.

עדי קול: אבל, האנשים שהחוק נותן להם את האחריות, אין להם את הידיעה הזאת, חוץ מפסקי הדין שלכם, הבנתי את זה.

<ורדה אדוארדס: את זה אנחנו יכולים להעביר לו.

עדי קול: הבנתי, בסדר, קודם כל אתם יכולים, אני מבקשת שתעבירו לו את פסקי הדין החלוטים שלכם, של בית הדין לעבודה.

<ורדה אדוארדס: הוא צריך לפנות אלינו, לבקש מאיתנו את המידע.

אמנון כהן: אבל את אומרת שהם לא יודעים על פסקי דין חלוטים.

אמנון כהן: מה שהם חוקרים, תאונות עבודה לא רלבנטיות אלינו.

עדי קול: הם מגיעים לבית הדין לעבודה.

עדי קול: יש להם גם מחלקה פלילית.

עדי קול: זה חדש.

אמנון כהן: יש תאונות עבודה שאתם לא מעבירים לפרקליטות?

<ורדה אדוארדס: כן.

עדי קול: כן, בדיוק.

עדי קול: למה לא הקשבת בהתחלה, כי היית עסוק לדבר איתו ופספסת את מה שאני גיליתי היום, שגם להם יש מחלקת חקירות ותביעות והם הולכים לבית הדין לעבודה.

עדי קול: לא קשור אליהם.

אמנון כהן: אנחנו נפנה אליכם באופן מסודר.

עדי קול: לבקש גם את זה.

עדי קול: יש להם פסקי דין חלוטים ואת זה תעבירו.

עדי קול: מעולה.

אמנון כהן: מה שיותר חשוב זה מהפרקליטות, כי המקרים הקשים זה אצלם.

<הדס פורר גפני: אני לא בדקתי את זה לפני זה, אבל לדעתי כשיש הרשעה, חייב לדווח.

עדי קול: מיד נבדוק, דקה.

<הדס פורר גפני: לא מקבלים כי אין.

<יוסף מרבנט: יש לנו עוד ממשק שהוא מאד חשוב, שזה בנוגע לרישום קבלני עצמו.

<יוסף מרבנט: כאשר הם רוצים לרשום קבלן ברישום קבלנים, בבנייה, הם מבקשים ממנו אם יש לו מנהל עבודה שמונה במספר אתרים או שיש לו ניסיון כזה או אחר, הוא צריך להביא נסח מאצלנו, כדי להוכיח שבאמת יש לו את אותו ניסיון, את הרקורד הזה, ובלעדיו אין רישום קבלני.

אמנון כהן: שנייה, תרשה לי.

אמנון כהן: מה שהוא מתכוון, חשוב להגיד את זה גם בדיון הזה, בהקשר של הנושא: אדם שרוצה להיות קבלן, צריך לעמוד בדרישות החוק.

אמנון כהן: אחת מדרישות החוק זה היותו מנהל עבודה, או שהוא מהנדס, או שהוא הנדסאי.

אמנון כהן: אם הוא מנהל עבודה, הוא צריך להציג 6 שנות ניסיון בעבודות קבלניות, ולצרף ל-6 השנים האלה מינויים ממשרד התמ"ת.

אמנון כהן: מה זה מינויים?

אמנון כהן: סתם שתדעי, כל קבלן שפותח אתר בנייה, מחויב למנות מנהל עבודה באתר.

אמנון כהן: הוא שולח את הפרטים של פלוני, התמ"ת בודק שפלוני רשום במאגר, מוציא לו חזרה את הנייר.

עדי קול: וגם עובר את הקורס.

עדי קול: רגע, מה עם קורס מנהלי עבודה?

אמנון כהן: אבל אני לא מקבל את זה ממך בממשק.

עדי קול: רגע, מה עם קורס מנהלי עבודה?

אמנון כהן: לא, הוא כבר הוסמך כמנהל עבודה וכבר עובד 6 שנים כמנהל עבודה, רק אז הוא יכול להיות קבלן.

אמנון כהן: אבל זה לא ממשק.

<יוסף מרבנט: אבל זה מידע שמתקבל מאיתנו.

אמנון כהן: אנחנו לא פונים לקבל אותו מכם, אנחנו פונים לקבלן.

עדי קול: רגע, אתה הערת עכשיו על משהו שהוא קיים ועובד טוב?

אמנון כהן: עובד.

עדי קול: אנחנו לא מדברים פה על דברים שעובדים.

אמנון כהן: לא, זה לא ממשק אבל.

אמנון כהן: הקבלן הולך - - -

עדי קול: לא, דברים שעובדים טוב זה לא בבית ספרנו, זה בתיבת ברכות לרשם הקבלנים.

עדי קול: אצלנו רק בעיות.

עדי קול: עכשיו עצרתי כדי להגיע אליך משני מקומות.

עדי קול: אחד באמת משטרה.

עדי קול: סיימנו, הם הגישו לכם המלצות, כתבי אישום, מה שלא יהיה, ואתם צריכים להגיד לי מה קורה; וגם קודם כל אני ארצה לדעת כמובן בעתיד, בדיון הבא, את המספרים של מה קרה איתם ומי זה.

עדי קול: מספרי הפל"א שלך, המספרים המצוינים.

<טובי לין בן שלום: כתבי האישום?

<טובי לין בן שלום: איזה תיקים מחוברים לכתבי האישום?

<הדס פורר גפני: לא, לא כתבי האישום, מספרי פל"א שחקרתם גרם מוות באגף הבנייה.

עדי קול: בדיוק, מה שחתכת, החיתוך המצוין שעשית של גרם מוות בחבלה חמורה, את הפל"א שלהם להעביר.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: עכשיו תספרי לי.

עדי קול: קודם כל רק שתדעו שאני דיברתי ארוכות עם חיים, שהוא אחראי על הקישור בינינו לכנסת, ואני אמרתי לו שאני רוצה מי הבן אדם שיידע לתת לי את התשובות ויגיד לי מי אחראי ומה הבעיות, והגענו אליך.

<הדס פורר גפני: זו לא חכמה.

עדי קול: וגם לגבי הכוכביות, אז אני קודם רוצה לדעת אם יש לכם אחריות להעביר.

<הדס פורר גפני: כן, אני אמרתי שוב, זה דבר שלא התכוננתי אליו, אבל לפי דעתי בסוף משפט אחרי הרשעה, יש לנו חובה כזו או אחרת, הנחיה כזו או אחרת, להעביר הודעה לרשם הקבלנים, לפי דעתי.

עדי קול: אז אחת, אני אשמח לשמוע אם יש לכם חובה כזאת, שתיים, האם אתם מבצעים אותה, ומתי ביצעתם לאחרונה.

<הדס פורר גפני: השאלה השנייה בלתי אפשרית לתשובה.

<הדס פורר גפני: השאלה הראשונה – אני אענה אם יש חובה כזאת.

עדי קול: למה, לא רואים את המכתבים?

עדי קול: זה רק טלפון?

עדי קול: אין דיווח רשמי?

<הדס פורר גפני: לפי דעתי לא, זה חייב להיות בכתב, אבל אני לא בטוחה שאנשים יידעו.

<הדס פורר גפני: הוא טוען שהוא לא קיבלת, אז כנראה שלא היה.

אמנון כהן: אף פעם לא קיבלתי.

<הדס פורר גפני: אני תיכף אסביר, יש לי הרבה דברים להסביר והרבה דברים חשובים עלו פה, וחשוב להבין את זה.

<הדס פורר גפני: קודם כל, גברתי, אני - - -

עדי קול: לא, די, גברתי היה בדיחה.

עדי קול: עדי.

עדי קול: בית משפט זה לא פה.

<הדס פורר גפני: אני מצטערת.

<הדס פורר גפני: את לא פחות חשובה מבית משפט.

<הדס פורר גפני: ב-2 ביולי 2012 התייצבתי בוועדת הכנסת.

עדי קול: של ניצן הורוביץ.

<הדס פורר גפני: נכון מאד.

<הדס פורר גפני: עכשיו, למה הוצאתי את הפרוטוקול?

<הדס פורר גפני: בכוונה ביקשתי מהמתמחה שתוציא לך את הפרוטוקול ואני אשאיר לך אותו, כי הרבה דברים שדנים פה, הם עלו לדיון שם ואני כמובן גם אחזור על עצמי, כי אני לא כל כך מסוגלת לגוון.

<הדס פורר גפני: קודמה בתפקיד של ורדה היה יורם שדיבר, והיו עוד אנשים שחשוב לקרוא מה שהם אומרים, כדי להבין מה קורה.

<הדס פורר גפני: עכשיו, צריך להבין: תאונות עבודה זה מקצוע והמקצוע הזה הוא מקצוע מאד קשה.

<הדס פורר גפני: הוא קשה בחקירה, הוא קשה במשטרה, הוא קשה בתביעה, וירשו לי הנכבדים ביותר, שאני תמיד צריכה לדבר בהכנעה לגביהם, זה קשה לשופטים.

<הדס פורר גפני: וכל הדוגמאות האלה זה קשה לכולם.

<הדס פורר גפני: אני תמיד נותנת כדוגמא את תיק אסון גשר המכבייה.

<הדס פורר גפני: הייתי פרקליטה 5 שנים, קיבלתי לטפל בתיק אסון גשר המכבייה.

<הדס פורר גפני: התחילו המהנדסים לדבר, גם אמרתי את זה לניצן הורוביץ, לא הבנתי מה הם מדברים, עם כל הכבוד, רק שני תארים יש לי, לא יותר מזה.

<הדס פורר גפני: אז הייתי צריכה ללמוד.

עדי קול: במשפטים, אנחנו כולנו יודעים שלא לומדים כלום.

<הדס פורר גפני: זה משפטים ולפני כן גם היה כלכלה.

עדי קול: אה, עוד יותר.

עדי קול: לי מותר, אני דוקטור למשפטים, מותר לי להשמיץ.

<הדס פורר גפני: מותר לך, נכון.

<הדס פורר גפני: כן, אנחנו גם יודעים מה יודעים במשפטים, זה נכון.

<הדס פורר גפני: צריך ללמוד הנדסת גשרים.

<הדס פורר גפני: אין אפשר לנהל תיק שגשר נפל, עם כל מיני מהנדסים וכל מיני קבלנים כאלה או אחרים, בייחוד שמי שבנה את הגשר היה מפיק ולא בדיוק מהנדס ולא קבלן, היו גם קבלנים שבנו, לא משנה, בלי לדעת הנדסת גשרים.

<הדס פורר גפני: מתיישבים בטכניון, עם כל הכבוד, ולומדים כמה ימים כדי להבין בכלל את המינוחים.

<הדס פורר גפני: עכשיו, תאונות עבודה הרבה יותר מסובך, ותאונות עבודה בבנייה, מסובך לא פחות מדברים אחרים.

<הדס פורר גפני: כי אם אימא, לפני כמה זמן, כמה ימים, היה תיק שהגיע אלי, שילד טבע בבית של בריכה למעלה, בגג, שאימא שלו לא שמרה או כן שמרה, זה לא משנה, זה תיק של גרם מוות ברשלנות, וזה תיק שכולנו, עם היגיון בריא אפשר להבין מי ומה עשה מה.

<הדס פורר גפני: אבל כשבן אדם נופל מפיגום כי אין אזן תיכון או אין אזן יד, או אין זה, או יש בעיות בגובה וכאלה, או אין כל מיני דברים אחרים, אלה דברים שזה מקצוע, והמקצוע הזה לא נלמד בשום מקום.

<הדס פורר גפני: אז זה דבר ראשון.

<הדס פורר גפני: האנשים המקצועיים מבחינתנו הם כמובן משרד הכלכלה.

<הדס פורר גפני: התחלתי ואמרתי ששבעה חוקרים זה לא מספיק לשום דבר.

<הדס פורר גפני: למה זה לא מספיק לשום דבר?

<הדס פורר גפני: כי המשטרה, אם היא לא מקבלת דו"ח של משרד הכלכלה, היא לא חוקרת.

<הדס פורר גפני: אני עושה צעקות על זה פעם בחודש.

<הדס פורר גפני: אני אומרת לחוקרים: אל תתפרקו מיכולתכם לחקור.

<הדס פורר גפני: זה הרבה עניין של היגיון.

<הדס פורר גפני: אני לא למדתי הנדסה, אני לא יודעת, ואני יודעת לעבוד לפי היגיון.

<טובי לין בן שלום: לא, אבל אנחנו נסמכים על הדו"ח.

<טובי לין בן שלום: בלי הדו"ח אי אפשר לחקור.

<טובי לין בן שלום: אנחנו לא יודעים.

<הדס פורר גפני: תחקרו.

<הדס פורר גפני: קשה.

<הדס פורר גפני: הם מעבירים לי את התיק, גרם מוות.

<הדס פורר גפני: לא גרם מוות, סליחה, גרם מוות הם חוקרים.

<הדס פורר גפני: חבלה ברשלנות, אנשים יכולים להיות משותקים לכל החיים, וכתוב לי ככה: משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו ממליצים לגנוז את התיק.

<הדס פורר גפני: אני מוכנה להראות לגברתי, יש לי כאן שלושה תיקים בארון כרגע, שרק הידע רועדת ולכן אני לא גונזת.

<הדס פורר גפני: אז אני אומרת דוגמא אחת.

<הדס פורר גפני: אז קודם כל העובדה שהם לא מצליחים להגיע, בגלל חוסר כוח אדם, לרוב התאונות.

עדי קול: רגע, אבל בואי נראה - - -

<טובי לין בן שלום: .... ....

<טובי לין בן שלום: להגיד את זה, המשטרה לא יכולה - - -

עדי קול: דקה, לפני שאנחנו מתחילים לריב, שנייה.

<הדס פורר גפני: לא, לא רבים.

<הדס פורר גפני: אני נותנת עובדות, זה לא מריבות.

עדי קול: אני רק רוצה להגיד, האם יש לי דרך, ושוב, אני אסביר לכם אחר כך - אני מניחה שאני לא צריכה – אבל למה חשובים הנתונים - האם אני יכולה לדעת מספרית כמה מקרים אתם, המילה כמה זו מילה שמרגיזה אותך, אני רואה.

<טובי לין בן שלום: לא, אני מנסה לחשוב איזו בעיה חדשה נוצרת עכשיו במערכת.

עדי קול: כמה מקרים בהם היו תאונות עבודה, אתם אמרתם משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו גם לא חוקרים.

<טובי לין בן שלום: רגע, הדיון הזה, סליחה שאני אומרת, הוא צריך להיות-.

<טובי לין בן שלום: אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון הזה.

<טובי לין בן שלום: לא הבנתי את השאלה.

עדי קול: שנייה רגע, סליחה, אז אני אשאל אותה שוב.

עדי קול: לדיון אין גבולות.

עדי קול: יכול להיות שנגענו בנושאים שאולי לא חשבת שנדון בהם וזה היופי.

<טובי לין בן שלום: לא, מה שאני לא יודעת, אז אני לא יודעת.

עדי קול: אני לא מבקשת את התשובה עכשיו.

עדי קול: יהיה עוד דיון, שבוא אנחנו נתעסק בשאלה איך אנחנו מונעים.

עדי קול: עכשיו אנחנו עוקבים, בדיון הזה, רק להסביר לכולם, בדיון הזה אני מתחקה אחר התהליך.

עדי קול: בדיון הקודם הבנתי כל מיני בעיות שיש: אין מפקח, אין מספיק מנהלי עבודה, אין מספיק הכשרה, כי להם יש תקציב של 7% או 3% מכל התקציב.

עדי קול: הבנו.

עדי קול: אני ראיתי את הפרוטוקול הקודם, אבל בסוף לא קרה כלום.

<הדס פורר גפני: לא, כי בדיוק הוחלפה ה - - -

עדי קול: נכון, ולכן עכשיו אני צריכה להתחיל.

עדי קול: קודם כל אני צריכה ללמוד ודבר שני אני צריכה לטפל.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה מקרים שבהם המשטרה אמרה תשמעו, לא - - -

<הדס פורר גפני: אבל תני לי רגע לסיים עם המשטרה, אני רוצה להסביר, שלא יתפרש לא נכון מה שאמרתי.

<טובי לין בן שלום: תסבירי, תסבירי.

<הדס פורר גפני: אני אסביר בדיוק את העניין.

<הדס פורר גפני: אין לי שום תלונה על המשטרה, ולא בגלל שאני - - -

עדי קול: גם לי אין תלונה, אני רק רוצה לדעת איפה הבעיה.

<הדס פורר גפני: רגע, אני אסביר.

<הדס פורר גפני: מה שקורה עם המשטרה, אין להם ידע.

<הדס פורר גפני: היה בזמנו שהתחלנו את דרכנו במחוז תל אביב, אני במחוז תל אביב.

<הדס פורר גפני: הצלחנו לעשות מצב שהוא היה מהפכני, היו בכל תחנת משטרה במחוז תל אביב שני חוקרים שעברו הכשרה של תאונות עבודה.

<הדס פורר גפני: חברי ואני בפרקליטות, שמבינים בתאונות עבודה, העבירו את ההשתלמות הזאת, והגענו ל"מנוחה ולנחלה".

<הדס פורר גפני: היו שני חוקרים מומחים לתאונות עבודה.

עדי קול: מתי זה היה?

<הדס פורר גפני: המון שנים.

<הדס פורר גפני: אם אני אגיד 10 זה בגלל שקשה לי לזכור אחורה יותר.

<הדס פורר גפני: זה כנראה היה לפני 10 שנים.

<הדס פורר גפני: מאז החוקרים האלה או שעברו לתחנות אחרות או שהלכו לדברים אחרים.

עדי קול: וזה היה כל כך הגדלת ראש של מחוז תל אביב?

<הדס פורר גפני: בהחלט המשטרה לקחה את המלצתנו.

<הדס פורר גפני: הבוסית שלי, פרקליטת המחוז לשעבר שנפטרה לא מזמן מסרטן, הייתה מאד minded לתאונות עבודה, וזה היא ואני ביחד פשוט הצלחנו לעשות את זה במחוז תל אביב וזה היה דבר מדהים.

<ורדה אדוארדס: מותר לי להזכיר גם, בהמשך למה שאת אמרת, למיטב זיכרוני, שגם כבר הולך אחורה - - -

עדי קול: שנייה רגע, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו כמובן נצא מפה עם קריאה למשרד לביטחון פנים ליישם את הנוהל שהיה נהוג, שבו יש - - -

<טובי לין בן שלום: זה לא נוהל.

<טובי לין בן שלום: זה היה הסכם.

<הדס פורר גפני: זה לא נוהל.

עדי קול: אתם חייבים להפסיק לדקדק במינוח.

<הדס פורר גפני: אנחנו משפטנים, זה חשוב.

<הדס פורר גפני: אבל היא שוטרת, היא צריכה לדקדק.

עדי קול: בגלל זה את מדקדקת.

עדי קול: ההסכם, ההסדר, הנוהל, איך שאתם לא רוצים לקרוא לזה, שהיה שבו בכל תחנה קיים חוקר שהוא מומחה בתאונות עבודה - - -

<הדס פורר גפני: חוקר או שניים, שמתמחים בתאונות עבודה.

<טובי לין בן שלום: אני מניחה שתבוא בקשה מיוחדת לתוספת של תקן צבוע לזה, כי - - -

עדי קול: אני מניחה.

עדי קול: זה בסדר, זה כבר משהו אחר.

<טובי לין בן שלום: הייתה פחות אוכלוסייה ופחות תיקים, סליחה שאני קוטעת.

<טובי לין בן שלום: היא מדברת על תקופה, אם תסתכלי, גם פחות תיקים, גם פחות - - -

<הדס פורר גפני: חכי, גם לזה אני אגיע.

עדי קול: פחות תאונות עבודה, אני מניחה.

עדי קול: בסדר.

<ורדה אדוארדס: רגע, היה גם איזה שהוא פיילוט שלדעתי נעשה במחוז תל אביב, של שיתוף פעולה של שלושת הגופים האלה.

<ורדה אדוארדס: זה היה לא רק חוקרים מהמשטרה, אלא זה היה עבודה משותפת של החוקר שלנו, של החוקר שלכם ושל הפרקליט המלווה מטעמכם, שיצרו באמת איזו שהיא עבודה יותר עם - - -

עדי קול: כשעושים פיילוט, האם יש סיכום של הפיילוט הזה?

<ורדה אדוארדס: לדעתי כן.

עדי קול: האם אני יכולה לבקש?

<הדס פורר גפני: מי שטיפל בזה אז היה אסף רוזנברג.

<הדס פורר גפני: הוא היום מתמחה שלי והוא היום אחראי על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: עכשיו, אם יש מסקנות של הפיילוט הזה, אני אבקש לראות אותו בבקשה.

עדי קול: תודה.

<הדס פורר גפני: מה שאמרה לך ורדה זה בעצם סוד פענוח, הפיצוח אני אקרא לזה, כי במשטרה אוהבים את המילה פיצוח, פיצוח של כל התחום הזה.

<הדס פורר גפני: הפיצוח הוא שכל מי שמבין בעניין של זה, קודם כל המשטרה ומשרד הכלכלה חייבים לעבוד ביחד.

<הדס פורר גפני: זה חובה.

<הדס פורר גפני: אני אומרת את זה עשרות פעמים.

<הדס פורר גפני: באים לזירה, היה תיק לא מזמן שעכשיו הולך להיגמר לי בזיכוי בגלל זה, כי הקשר שעליו נפל הפועל ומת, העלימו אותו.

<הדס פורר גפני: אי אפשר ככה לנהל תיק בבית משפט.

<הדס פורר גפני: אני חיית בית משפט, אני כל חיי בבית משפט.

<הדס פורר גפני: כשאין ראיות – אני הולכת הביתה.

<הדס פורר גפני: אין לי עבודה כשאין ראיות.

<הדס פורר גפני: המשטרה חייבת לסגור את הזירה, ואני אומרת את זה והרציתי לפני שנה במחוז תל אביב.

<הדס פורר גפני: ישבו מאה חוקרים מול הפרצוף שלי ואני רק צעקתי: תעשו את זה ותעשו את זה, ותעשו את זה ותעשו את זה, ותסגרו.

<הדס פורר גפני: יש לי נוהל.

<הדס פורר גפני: אני מוכנה להעביר לך את ההרצאה שלי, 15 עמודים – מה צריך לעשות כשחוקרים תאונת עבודה.

<הדס פורר גפני: ביום שזה יתממש – אני יוצאת לפנסיה.

<הדס פורר גפני: זה לא יקרה ב-20 השנה הקרובות.

<טובי לין בן שלום: יש נוהל מסודר מאד שמגדיר מה עושים.

עדי קול: אבל מה הפער?

עדי קול: אוקיי, ברור לי שיש נוהל.

<הדס פורר גפני: זה לא אשמתם, שוב אני חוזרת.

<טובי לין בן שלום: אני מרגישה צורך להסביר ולהתחבר לדברים שלה, ולהסביר שכמו שהיא אמרה, תאונת עבודה זה לא מקרה פשוט כמו שהיא אמרה של טביעה של ילד בבריכה.

<טובי לין בן שלום: זה דורש סוג של ידע שזה מומחי תוכן.

<טובי לין בן שלום: זה מומחים וצריך חוות דעת של מומחה.

<טובי לין בן שלום: אם אין חוות דעת - - -

עדי קול: לא, אבל אני מבינה שיש שיתוף פעולה, אז הם המומחים.

<טובי לין בן שלום: אבל אם יש להם 2.5 חוקרים על 20,000 אתרי בניה, אז אני לא יודעת מה הנתונים, אבל אם הם לא יכולים להפיק את מה שהמשטרה זקוקה לו ככלי עבודה, כדי להגיש, כדי לחקור את האנשים הנכונים – בואי נתחיל מזה.

<טובי לין בן שלום: לחקור את האנשים הנכונים.

עדי קול: את זה אני מבינה.

<סיגל מרד: ...

<סיגל מרד: את זה בדרך של הכשרה.

<סיגל מרד: אפשר להעמיד את ההכשרה, אני מניחה שיש - - -

<טובי לין בן שלום: אתה לא תוכלי להכשיר אותנו ב - - -

<סיגל מרד: לא, יש תאונות שהן מורכבות שבהן אפשר לטפל רק על ידי צו - - -

עדי קול: אני מסכימה ואני גם - - -

<טובי לין בן שלום: אנחנו לא נהיה מהנדסים.

<סיגל מרד: ... ...

<סיגל מרד: שאפשר לטפל בהם על ידי העמקת הכשרה של החוקרים.

<סיגל מרד: כי לצפות שכל הפתרונות יבואו ...

<סיגל מרד: ש-700 תקנים על משרד הכלכלה, זה מאד ציפייה - - -

<הדס פורר גפני: זה שילוב של כולם.

עדי קול: דקה, שוב, אני לא אוהבת את השוק, אמרתי לכם.

עדי קול: אני אוהבת שוק, אבל לא פה.

עדי קול: אני אוהבת מאד את השוק, אבל לא פה.

עדי קול: אני מאד מאד אוהבת את מחנה יהודה.

עדי קול: כולנו מבינים את הבעיה, באמת.

עדי קול: אני חושבת שכל מי שפה מבין את הבעיה.

עדי קול: אני אגיד לך מה הבעיה, יש לי זמן מאד קצר לצערי הרב, אחרת הייתי ממשיכה פה עוד המון זמן, אני כנראה גם אאחר לפגישה בכמה דקות.

<הדס פורר גפני: תני לי להגיד לך עוד כמה דברים חשובים.

עדי קול: רגע, דקה, אני רוצה לסגור את העניין.

עדי קול: אני מבינה את הקושי, את המורכבות, קודם כל את התכנית של הדבר הזה ואני מבינה שיש חוסר בתקנים אצלכם וחוסר בתקנים אצלם, זה ברור לי.

עדי קול: השאלה היא, בעולם של משאבים מוגבלים, שזה העולם שלנו, איך אנחנו מתמודדים עם זה יותר טוב, ויש לי שאלה אחת, כי אני לא רוצה לפתוח עוד נושא.

עדי קול: אמרה הדס, שיש פער.

עדי קול: היא אמרה שיש לה נוהל שהיא אמרה שזה החלום הרטוב שלה, ואת אומרת יש נוהל.

עדי קול: נוהל חקירה כרגע, כשכבר הגיע חוקר.

<טובי לין בן שלום: נוהל חקירה מסודר.

עדי קול: שנייה, האם יש פער משמעותי בין החלום הרטוב שלה לבין הנוהל שלכם?

<טובי לין בן שלום: אני צריכה לעשות, אני לא הייתי באה בהרצאה שלה, אני לא יודעת.

עדי קול: בסדר, אז אני אעביר לך את הנוהל.

<טובי לין בן שלום: לא, סליחה, אבל אני כן יודעת שיש נוהל של המשטרה.

עדי קול: בסדר, הבנתי, שנייה.

עדי קול: את עונה לי על דברים שלא ביקשתי.

<טובי לין בן שלום: את שאלת על הנוהל.

עדי קול: שאלתי אם יש נוהל, אמרת לי כן.

עדי קול: שאלתי אם יש פער, אמרת לי שאת לא מכירה, נקודה.

עדי קול: זה מה שביקשתי.

<טובי לין בן שלום: יש נוהל של המשטרה.

עדי קול: אני אבקש לקבל את ההצעה שלך.

<הדס פורר גפני: אני אעביר לך אותו עוד שעתיים.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אני מבררת ואני יודעת להוציא מההרצאה נוהל, ואז אני ארצה לדעת מה הפער בין זה לזה, ומה צריך לעשות בשביל להשלים.

עדי קול: אני לא מאשימה, אני רוצה לראות מה צריך לעשות.

עדי קול: יש נוהל, אני מבינה, נקודה, תודה.

<הדס פורר גפני: כמה דברים שמאד חשוב לפי דעתי שאת דעתי.

<הדס פורר גפני: קודם כל, מגיעה המלצה בסוף שלהם, או המלצה של המשטרה.

<הדס פורר גפני: אחרי שהם גומרים לחקור והדו"ח שלהם הועבר למשטרה, זה לא מספיק.

<הדס פורר גפני: החקירות שלהם לא מספקות.

<הדס פורר גפני: יש לנו היום יששכרוף, ויש לנו היום זכויות היוועצות, ולא הכל הם עומדים בקריטריונים.

<הדס פורר גפני: ואני צריכה להגיד למשטרה תתחילו לחקור, ואת זה עוד פעם ואת זה עוד פעם - - -

<טובי לין בן שלום: שיהיה קשור לעניין.

עדי קול: את מוכנה לא להגיד לה מה להגיד בבקשה, כי זה לא סמכותך.

<טובי לין בן שלום: אני מתנצלת.

עדי קול: תודה.

<הדס פורר גפני: לא שמעתי מה היא אמרה.

עדי קול: לא, זה בסדר.

<טובי לין בן שלום: עכשיו כבר יששכרוף.

עדי קול: זה שזה מבלבל, אני מכירה את יששכרוף וכולנו מכירים והכל בסדר, אני מבקשת בלי הערות ביניים.

עדי קול: תודה.

<הדס פורר גפני: מה שקורה זה שהרבה פעמים, גם כשהם גומרים לחקור, החקירה לא הסתיימה, עם כל הכבוד.

<הדס פורר גפני: המשטרה עוד צריכה, ותיקים לפעמים מגיעים אלינו כי המשטרה כן עשתה או לא עשתה אחר כך השלמות.

<הדס פורר גפני: מגיע הפרקליט שלי, בדרך כלל התיקים האלה חוזרים להשלמות חקירה באורך שניים-שלושה עמודים, כי זה לא מספיק החקירות שלהם.

<הדס פורר גפני: צריך לחקור באזהרה כמו שצריך, צריך לעשות עימותים, צריך לחקור על דברים שמשרד הכלכלה לא חקר או כן חקר.

<הדס פורר גפני: צריך לחקור על ההמלצות שלהם.

<הדס פורר גפני: מה שקורה, הם מקבלים דו"ח, הם מסכמים את החקירה והם אומרים: ההוא לא היה בסדר, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, אבל אף אחד לא חקר אותם באזהרה על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

<הדס פורר גפני: אני חייבת, מבחינת החוק, מפסיקה לחקור.

עדי קול: שנייה, אבל את לא מתעסקת רק בתאונות עבודה, נכון?

<הדס פורר גפני: בוודאי שלא.

<הדס פורר גפני: מתיקי רצח, בהכל אני מתעסקת.

עדי קול: אוקיי, אז במקרים אחרים זה לא קורה?

עדי קול: את לא מקבלת דו"חות בעייתיים, כאילו שרק זה עשה אחת, שתיים, שלוש.

<הדס פורר גפני: המשטרה, בתחומים האחרים, שזה החיים שלה, החקירות הרגילות, יודעת בדרך כלל לחקור.

<הדס פורר גפני: בוודאי שאתמול קיבלתי תיק ושכחו לחקור על איזו עבירה, אז החזרתי את זה למשטרה.

<הדס פורר גפני: אבל ברוב המקרים המשטרה יודעת את העבודה שלה ומאד מקצועית.

<הדס פורר גפני: מכיוון שתאונות עבודה זה תחום מיוחד וקשה, אז בעניין הזה הם צריכים אחר כך להמשיך לחקור אחרי משרד הכלכלה.

<הדס פורר גפני: זה לא מספיק החקירות של משרד הכלכלה.

<הדס פורר גפני: זה נקודה אחת.

<הדס פורר גפני: נקודה נוספת, את מתעניינת פה כל הזמן בקבלנים.

<הדס פורר גפני: יושב פה רשם הקבלנים ואתם מדברים פה על עניין הקבלנים.

<הדס פורר גפני: אבל צריך להבין שרוב האחריות, הבאתי לך את תקנות הבטיחות עבודות בבנייה, רוב האחריות, אני לא אגיד הכל, רוב האחריות, יתקנו אותי חברי ממשרד הכלכלה, מוטלת ברוב המקרים, אני לא אגיד בכולם, על מנהל העבודה בכלל.

<הדס פורר גפני: הרי מה קורה עם הקבלנים?

<הדס פורר גפני: מיליון קבלנים, ממנים מנהל עבודה ונגמר.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: רגע, שנייה, זה מה שרציתי לשאול, הדס.

עדי קול: ולכן כשרציתי ללכת להתחקות אחרי הדבר הזה, גם אמר לי את זה חיים, ברוב המקרים יהיה מנהל העבודה.

<הדס פורר גפני: זה לא תדעי.

<הדס פורר גפני: רשום לי נאשם מוישה כהן, אני לא יודעת אם זה הקבלן, מנהל העבודה.

<הדס פורר גפני: שום תכנת מחשב לא תגיד לך אם מוישה כהן הוא הקבלן, מבצע הבנייה, יזם, או מנהל עבודה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: כמה שנים את מתעסקת בנושא של תאונות עבודה?

<הדס פורר גפני: 23 שנה.

עדי קול: האם את מכירה מקרה שבו היזם הואשם?

<הדס פורר גפני: בוודאי, כולל הקבלן שלי.

עדי קול: כן?

עדי קול: זה קורה?

עדי קול: יזם או קבלן?

<הדס פורר גפני: א.

<הדס פורר גפני: דורי הועמד לדין לפני כמה שנים, אני זוכרת.

<הדס פורר גפני: כשאני באתי לבניין שאנחנו קנינו עם ההורים, א.

<הדס פורר גפני: דורי היה הקבלן, אני ידעתי שא.

<הדס פורר גפני: דורי כבר הועמד פעם לדין.

<ורדה אדוארדס: ובכל זאת קנית?

<הדס פורר גפני: את רואה איזה מפגרת.

<הדס פורר גפני: אני אומרת ברצינות, אני מכירה הרבה מקרים.

<הדס פורר גפני: אבל אין הרבה, כי רוב האחריות-.

<הדס פורר גפני: היום הקבלנים, ובצדק מבחינתם, ממנים מנהל עבודה רציני, ממנים ממונה על הבטיחות רציני.

<הדס פורר גפני: הם לא יכולים שהאחריות תהיה עליהם, זה לא דבר נורמאלי שכל בורג בכל אתר יהיה באחריות היזם.

עדי קול: ומה עם גרם מוות?

<הדס פורר גפני: גם בגרם מוות.

<הדס פורר גפני: זה בדרך כלל.

<הדס פורר גפני: צריך לבדוק את תיקי גרם המוות.

<הדס פורר גפני: גם זה דבר נוסף שרציתי להגיד.

<הדס פורר גפני: אמרתי לך שהזמן שלנו לא יספיק.

<הדס פורר גפני: אני אסביר גם על גרם מוות.

<הדס פורר גפני: חלק מהמקרים בגרם מוות, אני לא אומרת בכולם, בחלק מהמקרים האשמה נופלת לפתחו של המנוח.

<הדס פורר גפני: אני אומרת את זה בעדינות.

עדי קול: אני מבינה.

<הדס פורר גפני: לא צריך לפרט יותר מדי.

<הדס פורר גפני: אני אתן לך דוגמא מתיק שהיה לי לפני שבועיים, תיק שגנזתי אותו לפני שבועיים.

<הדס פורר גפני: הוא עלה לגובה, אמרו לי תלבש רתמות, תלבש ציוד מגן, תלבש קסדה, ולא עשה כלום.

<הדס פורר גפני: אז אני לא יכולה לבוא בתלונות לא ליזם, לא למנהל עבודה ולא לכלום, כשיש לי ראיות ברורות שהוא קיבל הוראות ללבוש הכל ועלה למעלה ונפל, ולא עשה כלום.

<הדס פורר גפני: אז כמובן שהתיק הזה נגנז.

עדי קול: רגע, שוב אני מציקה עם הנתונים.

עדי קול: האם כשיהיה לנו הפל"א האלה - - -

<הדס פורר גפני: שאוכל להגיד לך מה קרה בתיק – מי עמד לדין – אם זה קבלן או לא?

<הדס פורר גפני: אין שום סיכוי שתקבלי.

עדי קול: אה, לא תוכלי להגיד לי?

<הדס פורר גפני: בחיים לא.

עדי קול: למה?

<הדס פורר גפני: כי בשביל זה אני צריכה להיכנס תיק-תיק.

עדי קול: לא נורא, זה מה שהוא עשה.

עדי קול: אבל זה מה שאתה עשית אתמול.

<הדס פורר גפני: אבל ההבדל שהוא יש לו 100 תיקים ולי יש בפרקליטות תל אביב 6,000 תיקים ואני לא מדברת על כולם.

עדי קול: לא, אבל יהיה לך פל"א של מספר מוגדר.

עדי קול: אני לקחתי שנה אחת.

<יוסף מרבנט: עדי, היא תצטרך להיכנס לתוכן של התיק.

עדי קול: אני יודעת, אני יודעת, אני מבינה.

<הדס פורר גפני: את יודעת מה?

<הדס פורר גפני: אני מוכנה לנסות.

<הדס פורר גפני: אני לא חושבת ש - - -

עדי קול: שנה אחת.

<הדס פורר גפני: תרשי לי רק להעיר הערה אחת.

<הדס פורר גפני: לא חכם ללכת לשנת 2013, כי שנת 2013 אף תיק לא הוגש, אני אומרת לך.

עדי קול: אני יודעת.

<הדס פורר גפני: לכי קצת אחורה – 2011, 2012 זה הכי טוב ואחרי זה תקבלי תשובה.

עדי קול: בדיוק, זה מה שרציתי.

עדי קול: אני רוצה לבקש מהפרקליטות לגבי שנת 2011, לקחת את מספרי הפל"א - - -

<הדס פורר גפני: שהיא תיתן לי.

<הדס פורר גפני: בלי זה אני לא חיה.

עדי קול: גם לא.

עדי קול: אני אצטרך לסגור את זה ולהמשיך.

<הדס פורר גפני: זה נהיה מעניין.

עדי קול: אני יודעת, אבל אני מתנצלת.

אמנון כהן: רק לגבי ההערה שלה, סעיף 11 א' לחוק אומר שהיועץ המשפטי מחויב להעביר - - -

<הדס פורר גפני: אמרתי לך שיש משהו.

אמנון כהן: אז הוא לא עושה את זה.

<הדס פורר גפני: מי אמר שהוא לא עושה?

אמנון כהן: אני לא מקבל.

עדי קול: הוא אמר שהוא לא קיבל אף פעם.

<הדס פורר גפני: אולי לא היה אף קבלן שעמד לדין, חשבת על זה?

אמנון כהן: אה, זה משהו אחר.

עדי קול: אז זה בדיוק העניין.

אמנון כהן: אז מיותר כל הדיון פה.

אמנון כהן: אז אין תלונות והכל בסדר.

עדי קול: אני מבקשת כדי שאוכל לבדוק, אני אצמצם, את הפל"א שיועבר על השנים 2011-2012-2013 מהמשטרה.

עדי קול: אני רוצה את הפל"א הזה, בשבילי.

עדי קול: אני מבקשת מהפרקליטות לגבי שנת 2011 - - -

<הדס פורר גפני: את גרם מוות את מתכוונת?

עדי קול: היא עשתה גרם מוות וחבלה חמורה.

<הדס פורר גפני: לא, זה לא חבלה חמורה.

<הדס פורר גפני: חבלה ברשלנות זה מאות תיקים.

<הדס פורר גפני: היא לא תוכל לעשות את זה.

עדי קול: למה, יש לה כבר את המספרים, ראינו את המספרים: 28.

<הדס פורר גפני: היא אמרה לך 170 ומשהו.

עדי קול: לא, לא, לא, ממש לא.

עדי קול: המקסימום שהיה, רשמתי, הכל בסדר.

עדי קול: המספרים הם לא יותר, הנה, 21 מקרים בשנת 2011.

עדי קול: 21, זה הכל.

עדי קול: שהיא תיתן לך את הפל"א בהם.

<טובי לין בן שלום: מבחינת כתבי אישום.

עדי קול: כן.

<טובי לין בן שלום: היא רוצה רק את כתבי האישום.

<הדס פורר גפני: לא.

<הדס פורר גפני: היא רוצה גם, את יודעת מה היא רוצה.

עדי קול: נכון.

<ורדה אדוארדס: אני רק רוצה להעיר משהו.

עדי קול: דקה, לא להעיר שום הערכה כרגע, כשאנחנו מנסים להבין את הנתונים הנכונים.

<הדס פורר גפני: לכן אני לא מסכימה.

<הדס פורר גפני: לא חבלה, תתני לי את גרם המוות.

עדי קול: גרם מוות בשנת 2011, שהיו, לא רק כתבי אישום.

<הדס פורר גפני: באתרי בנייה, לא רק כתבי אישום, את כל התיקים תתני לי.

עדי קול: אוקיי, אבל לדעתי היא אמרה שהיו רק 21.

<הדס פורר גפני: לא, היא דיברה על כתבי אישום.

עדי קול: לא נכון.

עדי קול: 14 כתבי אישום, 21 היא אמרה.

<הדס פורר גפני: אני אסכם איתם, בסדר?

עדי קול: לא בדיוק.

עדי קול: אם זה 21 אתם יכולים לעבור עליהם.

<הדס פורר גפני: 21 כן, אבל לא 170.

עדי קול: לא, אז אני אומרת לך שבשנת 2011 היא נתנה לי 21, ובשנת 2012 28, אז זה בסדר.

עדי קול: כרגע לא אומרים כלום, אני מבקשת, ואתם מבינים מה המטרה, נכון?

עדי קול: כולם הבינו את המטרה.

עדי קול: המטרה לראות מי הגורם שהיה אחראי במקרים האלה ומי הגורם שהואשם בסוף, כדי שנוכל לדעת באמת שוב, אולי לא היו פסקי דין חלוטים נגד קבלנים, ואז אתה לא צריך.

עדי קול: אבל נראה.

עדי קול: נלך על שנת 2011 לדוגמא.

<קריאה: אין שום סיכוי שהיו פסקי דין.

<קריאה: שום סיכוי.

<קריאה: בקצב של בית המשפט וגם של הפרקליטות, שום סיכוי.

עדי קול: אז קחי שנה אחורה.

אמנון כהן: למה ב-2010, ב-2009, לא היו הרוגים בבנייה?

<אליאב בן שמעון: אבל עד שנגמר המשפט.

אמנון כהן: שלוש שנים, ארבע שנים.

עדי קול: אז הדס, בואו ניקח - - -

<הדס פורר גפני: אין בעיה.

<הדס פורר גפני: מה שהיא תיתן לי אני אקח.

עדי קול: לא, לא, אז בואי תגידי שנה שנראה לך ריאלית.

עדי קול: לא, לא, את עכשיו מקטינה ראש.

<הדס פורר גפני: אני ממש לא מקטינה ראש.

<הדס פורר גפני: אין לי יכולת להקטין ראש.

עדי קול: אז 2009?

<ורדה אדוארדס: אולי 10 שנים אחורה.

עדי קול: 10 שנים אחורה זה יעזור לך?

<הדס פורר גפני: לא, לא, אין להם את זה וגם לנו אין את זה במחשבים שלנו.

עדי קול: נו, אז באמת.

עדי קול: אל תתחילו לשאול שאלות של בירוקרטיה.

עדי קול: 2007 אני מניחה שכבר נגמר, אז אני מבקשת רק על שנת 2007 את המספרים האלה שכבר נתת לה, בסדר?

<נטע ויג מלכא: סליחה עדי, אבל אם זה רשלנות של העובד, זה נגנז?

<נטע ויג מלכא: כי חשוב לדעת גם את זה.

<נטע ויג מלכא: אני מההסתדרות, נציגת העובדים, אבל גם לי חשוב לדעת האם יש פה בעיה של מודעות ורשלנות.

<נטע ויג מלכא: את מחייכת, אבל אני - - -

עדי קול: לא, לא, אני מחייכת - - -

<הדס פורר גפני: אי אפשר לדעת למה זה נגנז, אל תגזימו.

<הדס פורר גפני: אני לא יכולה להביא את התיקים האלה.

<נטע ויג מלכא: לא, תקשיבי, אנחנו עושים הסברה, אני לא רוצה פשוט, את קצרה בזמן, אבל אנחנו עושים הסברה מאד רחבה לעובדים, חשוב לי לדעת - - -

עדי קול: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

<נטע ויג מלכא: כן, אני מאד אשמח.

עדי קול: הדיון הבא שלנו יהיה בנושא מניעה ואז אנחנו נעשה דיון נפרד ואנחנו נסכם את הדברים האלה.

<טובי לין בן שלום: את הבנת מה היא רוצה ממך?

<הדס פורר גפני: אני הבנתי.

עדי קול: את הבנת מה אני רוצה, אבל רק תבחרו שנה.

<טובי לין בן שלום: אפשר לבחור שנה?

עדי קול: בבקשה תבחרי שנה שנוכל לראות בה תוצאות, נגיד שנת 2007.

<הדס פורר גפני: אין לי בעיה, הבעיה היא המחשבים, גם שלנו וגם שלהם.

<הדס פורר גפני: אני יכולה במערכת המחשוב שלנו, שהיא חדשה, אם אני אלך אחורה אין לי מערכת מחשב.

<הדס פורר גפני: לא משנה, אני אסתדר איתה.

<טובי לין בן שלום: 2010?

עדי קול: בדיוק, אני רוצה שתתנו לי שנה שבה נוכל להסתכל כדי להבין את הנתונים, כשבה הם רוצים גם לדעת - - -

<הדס פורר גפני: אבל אם אני גונזת תיק, אני יכולה לדעת?

<הדס פורר גפני: אני לא יכולה לדעת שגנזתי בגלל שהייתה רשלנות תורמת של המנוח, עם כל הכבוד.

<הדס פורר גפני: בשביל זה צריך להביא תיקים מירושלים, זה בלתי אפשרי.

עדי קול: את צודקת.

<טובי לין בן שלום: זמן שהוא נגיש.

עדי קול: היא אמרה מה שהיא תבחר, שנה שהיא יכולה, נגיד שנת 2010 אם זה ריאלי, 2010 נבחר.

עדי קול: בסדר גמור.

<טובי לין בן שלום: אנחנו נתאם בינינו.

עדי קול: טוב.

עדי קול: אני מצטערת שאנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.

עדי קול: אני רק אגיד לכם מה, אנחנו שוב מסיימים בלי מסקנות וזה בסדר מבחינתי, כי אנחנו לא מפסיקים.

עדי קול: לדיון הבא, קודם כל ביקשתי בקשות מכל הגורמים ואני גם אוציא אותן במכתבים כמובן.

<הדס פורר גפני: יש כבר תאריך לדיון הבא?

עדי קול: מיד.

עדי קול: אני רוצה שאנחנו נתמקד קודם כל.

עדי קול: עכשיו התקדמנו בנושא של אכיפה, תביעה, מה עושים איתם.

עדי קול: אנחנו לא קיבלנו תשובה כי אנחנו עדיין לא.

עדי קול: אני רוצה להגיע בסוף למסקנה – האם החוק צריך להטיל אחריות יותר גדולה על מישהו, כדי שיהיה פה שינוי.

עדי קול: זאת השאלה שאני שואלת, ואני אשמח לדעת.

<הדס פורר גפני: אני אתן לך תשובה.

עדי קול: אני צריכה נתונים בשביל זה.

עדי קול: אני רוצה לדעת.

עדי קול: אנחנו נתחיל את הדיון בשאלה הזאת.

עדי קול: אנחנו נגיד זה מה שהיה בשנת 2010, היו ככה וככה מקרים, ככה וככה זה האנשים, ואנחנו נשאל את השאלה האם החוק צריך להטיל אחריות על מישהו אחר.

עדי קול: זו השאלה שלי.

עדי קול: ואז אני רוצה שאנחנו נדבר על מנהלי עבודה: הכשרה של מנהלי עבודה, כמות של מנהלי עבודה, האם העבודה שנעשית איתם היום היא נכונה?

עדי קול: האחריות שמוטלת עליהם, האם היא סבירה ביחס להכשרה, דרך אגב.

עדי קול: זה הדיון, על זה אנחנו נדבר, לזה אני רוצה שתתכוננו.

עדי קול: אם אתם רוצים לכתוב ניירות עמדה, אני אשמח, קודם לגבי מנהלי עבודה.

עדי קול: והדבר השני, מניעה.

עדי קול: איך אנחנו עושים מניעה.

עדי קול: זה הדיון הבא.

עדי קול: הדיון הבא יהיה בעוד חודש, כדי לתת לכם מספיק זמן.

עדי קול: חודש מהיום.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אני מעריכה את כל המאמצים שכולם עושים, באמת.

עדי קול: אני יודעת שזה לא קל.

עדי קול: תודה.