ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2013-12-30 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב, חברים.

אורי מקלב: בוקר טוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה נוספת בנושא הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012 – החלק הנותר.

אורי מקלב: זו הפתיחה הפורמלית.

אורי מקלב: כפי שסיכמנו, היה לנו יעד לגמור בשנת 2013 את החוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נגיע עד הסוף, אבל אנחנו מתקדמים, וגם היום אנחנו רוצים להתקדם.

אורי מקלב: מסגרת הדיון היא לא מאוחר מהשעה 14:30.

אורי מקלב: כמובן שתהיה הפסקה ב-12:00, 12:05, ארוכה קצת, עד 12:35, בערך חצי שעה.

אורי מקלב: אנחנו נהיה גמישים בעניין הזה לפי קצב ההתקדמות שלנו בדיון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם בשלושה סעיפים, אבל אנחנו רוצים גם לחזור לפרק של הפיקוח.

<תמי סלע: לסגור את הנושא.

אורי מקלב: להתקדם ולסגור.

אורי מקלב: אנחנו נתייחס לפרק הפיקוח, שם היו לנו כמה נושאים שהשארנו פתוחים.

אורי מקלב: קיבלנו מכתבים ממכון ון ליר, קיבלנו גם מעורך-דין צחור, יש גם תשובה.

אורי מקלב: תוך כדי הדיונים, גם את הדברים האלה נתמצת וגם נדון בהם.

אורי מקלב: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: קיבלנו איזשהם איזונים נוספים שמשרד המשפטים מוכן להם, ואולי נתחיל בתשובה שלהם לחוות הדעת של עורך-דין צחור לגבי החוקתיות.

<תמי סלע: בחוות הדעת מוצגות זכויות שלטענת עורך-דין צחור נפגעות כתוצאה מסמכות הכניסה, הדגש הוא על סמכות הכניסה לחצרים, פרטיות, חופש ההתאגדות, חופש העיסוק, זכות הקניין, והטענה היא שהפגיעה היא לא מידתית.

<תמי סלע: הוא מתייחס שם לחוקרים ולסמכויות חיפוש, שזה פחות מדויק, כי מדובר פה על מפקחים ועל סמכות לדרוש מידע ומסמכים, וחלק מהסעיפים אגב שאתה מפנה אליהם הם סעיפים שהם מאוד מאוד מאוד דומים לסעיף שלנו.

<איתן צחור: אם כי הכול תלוי בטיב - - -

<תמי סלע: ואין בהם מגבלות מעבר למה שיש כאן - -

<איתן צחור: תלוי מה רוצים.

<תמי סלע: - - אפילו אצלנו קצת יותר, אבל הטענה היא שהמפקח עלול להפעיל את סמכותו בצורה סובייקטיבית על-פי שיקול דעתו, בלי לתת דין וחשבון, להיכנס לכל מקום, שזה לא מוצדק בנסיבות העניין.

<תמי סלע: גם לי יש תשובות לזה, אבל אולי קודם נשמע את התשובה של משרד המשפטים.

<תמי סלע: הצעת החוק היא ממשלתית בסופו של דבר.

אורי מקלב: לימור, בבקשה.

<לימור תוסייה-כהן: עמדתנו היא שהקניית סמכות כניסה כפי שהוצע במהלך הדיונים בוועדה, לא פוגעת בזכויות חוקתיות כלשהן של העמותה.

<לימור תוסייה-כהן: יתר על כן, גם אם אנחנו נניח שעצם הפעלת סמכויות פיקוח כלשהן, יש בהן כדי לפגוע מעצם טיבן ומהותן אפילו, בזכויות כלשהן, לטעמנו הפגיעה הזו עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שבחוקי-היסוד, ולכן אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם העמדה שהתיקון המוצע הוא לא חוקתי.

<לימור תוסייה-כהן: אני אפרט.

<לימור תוסייה-כהן: הסמכות שעורך-הדין צחור טען שהיא פוגעת בזכויות חוקתיות היא סמכות הכניסה.

<לימור תוסייה-כהן: סמכות הכניסה שאנחנו הצענו לקבוע מאפשרת למפקח שהוא עובד המדינה, רשם או עובד המדינה שמונה מטעמו, להיכנס למקום שבו יש יסוד להניח שפועלת חברה לתועלת הציבור או עמותה.

<לימור תוסייה-כהן: עילת הכניסה, גם היא נקבעה במפורש בגוף הסעיף והיא לשם פיקוח על קיום הוראות החוק.

<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, זה לא ככל העולה על רוחו, זה לא לכל סיבה שהיא, אלא זה לשם וידוא שהוראות החוק עליהן המפקח הוא למעשה זה שמוסמך, מקוימות על-ידי העמותה או על-ידי החברה לתועלת הציבור.

אורי מקלב: בזה השוני מדברים אחרים.

אורי מקלב: בדברים אחרים אני מבין שסמכות הכניסה זה חשש לעבירה על החוק.

<לימור תוסייה-כהן: לא, אז אני אתייחס.

<קריאה: בדרך כלל לא.

אורי מקלב: אני מחדד את זה בכוונה.

אורי מקלב: לא חייב להיות החשש הזה, אבל אחר כך, גם לצורך קיום החוק, קיום הדיווחים, גם כן יש מספיק עילה להיכנס למקום.

<לימור תוסייה-כהן: לחלוטין.

<לימור תוסייה-כהן: אדוני צודק.

<לימור תוסייה-כהן: בדיקה שאנחנו עשינו, וציינו פה מספר חוקים שמאפשרים לרגולטורים סמכות כניסה, סמכות הכניסה בכל החיקוקים שהפנינו אליהם בסעיף 4 לחוות הדעת אינה מוגבלת, סמכות שניתנה לאותם הרגולטורים הרלוונטיים בחוקים להיכנס למקומות שבהם הם נדרשים להפעיל את סמכויותיהם ולוודא שאותם גורמים מפוקחים עומדים בתנאים שנקבעו בחוק ומקיימים את דרישות החוק.

<לימור תוסייה-כהן: יתר על כן, אנחנו שוב רוצים לציין שנגזרת הסמכויות שביקשנו להקנות פה למפקחים היא נגזרת צרה ביותר.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו עוסקים רק בסמכות כניסה לחצרים, למקום שבו יש יסוד סביר להניח שהחל"צ או העמותה עובדת, דרישת ההזדהות הוגבלה גם היא בדיוני הוועדה והיא חלה כרגע רק על מי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד העמותה, נושא משרה בה או בעל תפקיד בה, ודרישת המידע, היא נשארה כפי שהיא מתוך הבנה שהוועדה קיבלה את עמדתנו, שהיא חייבת לחול במידה מסוימת גם על גורמים שמסתייעים בשירותיה של העמותה כדי שניתן יהיה בעצם לוודא את קיום הוראות החוק.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו חושבים שהגבלת סמכות הכניסה של המפקחים, בכפוף לתיאום עם הגורמים המפוקחים מראש, מעקרת בצורה מאוד משמעותית את סמכות הפיקוח כי הגורמים המפוקחים צריכים לנהוג בהתאם להוראות החוק בכל עת, ולא רק לקראת בואו של מפקח.

<לימור תוסייה-כהן: כמו שאמרתי, בשורה ארוכה מאוד של חיקוקים אין שום הגבלה של סמכות המפקח להיכנס, בכפוף לתיאום מראש עם גורם מפוקח.

<לימור תוסייה-כהן: הגישה הזו היא לחלוטין לא מקובלת בחקיקה.

<לימור תוסייה-כהן: ברגע שאתה נותן לגורם מינהלי סמכות פיקוח על גורמים מפוקחים, סמכות הכניסה נלווית אליה והוא יכול להפעיל אותה לפי שיקול דעתו.

אורי מקלב: אם אני משקף את דברייך, בעצם אתם טוענים שהפיקוח הוא הפתעה, נקרא לזה אי התיאום.

<לימור תוסייה-כהן: יש בו אלמנט מסוים של הפתעה, שהוא נדרש לצורך - - -

אורי מקלב: האלמנט הוא החלק הכי חשוב בנושא הפיקוח.

<לימור תוסייה-כהן: הוא לא החלק הכי חשוב, אבל הוא נדבך חשוב בו, והדוגמה שהובאה בחוות דעתו של עורך-הדין צחור, שעובד מדינה נכנס לחצרים של עמותה או חברה לתועלת הציבור על-פי איזושהי גחמה רגעית, ככל העולה על רוחו, בלי שהוא נדרש לתת דין וחשבון לאף אחד, היא שגויה בעינינו.

<לימור תוסייה-כהן: ברור שרשות מינהלית סבירה לא מפעילה ככה את שיקול דעתה, והיא גם לא רשאית להפעיל ככה את הסמכויות שניתנו לה בדין.

<איתן צחור: מי יגביל אותה?

<גלי גרוס: הדין הכללי והדין שנוהג במדינת ישראל, כללי המשפט המינהלי.

<גלי גרוס: יש הרבה דברים שמגבילים.

<תמי סלע: אני רוצה להוסיף.

<תמי סלע: לא רק הדין הכללי מגביל.

<תמי סלע: הוכנסו פה הוראות מסוימות שמגבילות.

אורי מקלב: נכון, אבל בחלק הזה, רק בחלק הזה אנחנו הבאנו את הדוגמה – לא יודע אם עורך-דין צחור הביא אותה או מישהו אחר-הוא אומר: מפקח שעובר ברחוב, הוא מחליט להיכנס.

<לימור תוסייה-כהן: נכון.

אורי מקלב: דהיינו, גם היום הוראות החוק נותנות את האפשרות הזאת למפקח בעניין איכות הסביבה, בענייני רעש – אני לא יודע למי בדיוק יש כאלה – לא חייב להיות תוכנית עבודה שיש לו.

אורי מקלב: הוא יכול ללכת לסיור.

<גלי גרוס: אז אנחנו כן מוכנים.

<גלי גרוס: לנוסח ולתיקונים האחרונים בסעיף הפיקוח עצמו, בעקבות הבדיקה שהוועדה ביקשה מאתנו לעשות בשבוע שעבר, אנחנו נציג את האיזונים שאנחנו חושבים שהם נכונים גם בהקשר הזה.

אורי מקלב: זה צריך להשלים את מה שאומרת לימור.

<לימור תוסייה-כהן: תוכנית עבודה זה משהו שדובר עליו בדיון האחרון של הוועדה, ואנחנו כבר הודענו לפרוטוקול שאנחנו מסכימים, הוועדה לא כל כך הסתפקה, זה משהו שאפשר לחזור אליו.

<לימור תוסייה-כהן: אבל מבחינתנו, בוודאי שגחמה רגעית של גורם מינהלי שניתנה לו סמכות, היא לא הפעלה סבירה של שיקול הדעת.

<לימור תוסייה-כהן: ושוב, ציינו שבשורה של חיקוקים שניתנה בהם סמכות כניסה אין התייחסות לתוכנית עבודה, למתן אישור פרטני קונקרטי של ראש הרשות לתיאום מראש, אין את המנגנונים האלה.

<לימור תוסייה-כהן: אני חושבת שזה תלוי באיזשהו אמון בסיסי שניתן לרגולטורים בחקיקה הישראלית ולכך שהם יפעילו את סמכותם בסבירות מסוימת, מינימלית אפילו, אפשר להגיד.

<לימור תוסייה-כהן: כפי שתמי ציינה, חוות הדעת מתייחסת לסמכויות חיפוש ובדיקה, וזה לחלוטין לא ה-scope שאנחנו מתעסקים בו כרגע, כי המפקחים האלה – לא הוצע מעולם לתת להם סמכות חיפוש, לא סמכות בדיקה, וכמו שאמרנו לא אחת בדיוני הוועדה, גם לא סמכות כניסה בכוח, וזה דיוק שחשוב לנו להבהיר אותו.

<איתן צחור: מה הם מוסמכים לעשות בפנים כשהם נכנסים?

<לימור תוסייה-כהן: הם מוסמכים להיכנס ולהתרשם מה הפעילות שאותה חברה לתועלת הציבור או עמותה מקיימת במשרדיה, והאם הדיווחים שהיא מסרה לרשם והופצו גם לציבור, הם אכן מקוימים הלכה למעשה.

<תמי סלע: לבקש מידע ומסמכים.

<קריאה: מסמכים ומבט עיניים.

<גלי גרוס: לבקש מידע ולדרוש הזדהות.

<איתן צחור: אבל לא להסתובב – תראה לי את החדר הזה, תראה לי את החדר הזה.

<גלי גרוס: גם.

<איתן צחור: גם?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אלא אם כן, ובכפוף לכל האיזונים שהסכמנו להכניס ושהם קיימים ממילא מכוח הדין הכללי, של האנשים שנמצאים במקום והאם הם מתגוררים במקום או לא.

<גלי גרוס: לעמותה אין, מכוח הדין הישראלי, הגנת פרטיות כשלעצמה, כתאגיד.

<איתן צחור: למה?

<גלי גרוס: כי אין.

<איתן צחור: אין לה הגנת פרטיות?

<לימור תוסייה-כהן: לא.

<גלי גרוס: מה לעשות.

<גלי גרוס: זה המצב החוקי.

אורי מקלב: אין מקומות סודיים.

<גלי גרוס: כעמותה.

<גלי גרוס: יש מקומות סודיים של יחידים, יש הגנת פרטיות על יחידים, לא על עמותה.

אורי מקלב: הדוגמה שהביאו על אותה עמותה שרוצה להתעסק בהחלפת השלטון - עורך-דין צחור, אתה הבאת את הדוגמה.

<איתן צחור: לא, לא דיברתי על משהו פוליטי.

<איתן צחור: דיברתי על עמותה רגילה.

אורי מקלב: בסטיקרים, או שלטים שיש לה על הקירות שהיא לא מעוניינת שיראו.

<איתן צחור: לא חייב להיות החלפת השלטון, זה גם יכול להיות סתם סטיקר בכל תחום שעולה על הדעת.

אורי מקלב: לא, אבל אתה הבאת את הדוגמה הזאת.

<איתן צחור: יכול להיות, אבל כל דבר שעולה על הדעת.

<איתן צחור: אנחנו חיים במדינה חופשית, חשבתי, עד לרגע זה.

<לימור תוסייה-כהן: זה נכון, אבל הסמכות שניתנה פה היא אינה סמכות להתערב בתכנים.

<לימור תוסייה-כהן: סמכות כניסה לחצרים, אנחנו לא רואים בה סמכות להתערב בתכנים שמקיימת עמותה כזו או אחרת.

אורי מקלב: לימור, אני לא אתן שיפריעו לך, אבל תחזרי–גם איריס נכנסה עכשיו– מה הסמכויות ומה המטרות המוגדרות של כניסה של מפקח.

<לימור תוסייה-כהן: הסמכויות עליהן אנחנו מדברים - - -

אורי מקלב: לקבל מידע, התרשמות.

<לימור תוסייה-כהן: התרשמות, ולוודא שהדיווחים שהיא מגישה לרשם, והם אלה שעומדים לעיון הציבור ויוצרים איזשהו מצג שהעמותה פועלת לפיהם, באמת מקוימים הלכה למעשה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לחלוטין לא רואים בזה דבר מבוטל.

<לימור תוסייה-כהן: ראינו – והוזכרו בדיוני הוועדה מספר מקרים של עמותות שדיווחו משהו, דיווחו שהם מחלקים סלי מזון במספר מוקדים, ובסוף הסתבר שהדיווחים האלה לא היו מדויקים; עמותות שגייסו כספים על בסיס מצגים מסוימים לטובתו של ילד חולה מסוים, והמשפחה טענה שהיא אינה מקבלת את אותם הכספים.

<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, אלה מקרים שקרו, יכול להיות שהם בהיקפים אפילו יותר גדולים מאלה שאנחנו מודעים אליהם, וסמכויות הפיקוח החסרות אינן מאפשרות לרגולטור כרגע לעמוד על קיומן של הוראות החוק באופן שהיינו רוצים שהן ייעשו.

<לימור תוסייה-כהן: לגבי הפגיעה הנטענת בזכויות החוקתיות של החל"צים והעמותות, אני מודה שמחוות הדעת לא הצלחתי להבין כל כך מהי הפגיעה הנטענת, כי זכות פרטיות בפסיקה – הובעה לא אחת בשורה של פסקי דין שאלה האם לתאגיד בכלל יש זכות לפרטיות.

<לימור תוסייה-כהן: משאין לתאגיד זכות פרטיות, אני לא מבינה איך אפשר לפגוע בה.

<לימור תוסייה-כהן: חופש העיסוק, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות – היות שלשיטתנו, המפקחים שנכנסים לחצריה של אותה עמותה או חל"צ, הם צריכים לוודא התקיימות של הוראות שהן יותר טכניות בעיקרן, אז הם לא מוסמכים להתערב בהפעלת שיקול הדעת של העמותה, בתכנים שהיא מקיימת, איך היא מקיימת את פעילויותיה, אלא יותר האם קיימים המוסדות המתאימים, האם היא מפעילה ומקיימת את אותן הפעילויות שהיא הצהירה עליהן בדיווחים, דברים מהסוג הזה.

<לימור תוסייה-כהן: ולכן, ההתערבות התוכנית למעשה לא כל כך קיימת.

<לימור תוסייה-כהן: שוב, גם אם היינו מוכנים להניח שיש פה איזושהי פגיעה בזכויות של התאגידים, לטעמנו התיקון המוצע הזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

<לימור תוסייה-כהן: כפי שציינו, יש שורה של חיקוקים שנתנו סמכויות דומות לרגולטורים אחרים.

<לימור תוסייה-כהן: הפגיעה בנסיבות המקרה הזה תיעשה בחוק, כפי שנדרש.

<לימור תוסייה-כהן: החוק הזה, אין ספק שהוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, התכלית שלו היא לתת לרשות המינהלית סמכות לוודא שהוראות החוק מקוימות הלכה למעשה.

<לימור תוסייה-כהן: סל הסמכויות שמוצע להקנות למפקחים הוא מצומצם יחסית, אינו כולל שימוש בכוח בשום מקרה שהוא – לא בסמכות הדרישה, לא בסמכות הכניסה, לא בסמכות ההזדהות – אין פה שום מעצרים, חיפושים או דברים מהסוג הזה שהייתה הפניה אליהם בחוות הדעת של עורך-דין צחור.

אורי מקלב: הזדהות יש.

<לימור תוסייה-כהן: הזדהות ביחס לזה, אבל תורם שמסרב להזדהות, המפקח כמובן אינו מוסמך לעצור אותו, לצורך העניין.

אורי מקלב: אבל חובת ההזדהות, אמרנו, זה רק מי ש - - -

<לימור תוסייה-כהן: כן.

<לימור תוסייה-כהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו- שבמסגרת הדיונים בוועדה אנחנו אפילו הסכמנו לצמצם את הסמכות שחשבנו לתת לכתחילה, וחשוב לי להדגיש את זה שוב – הסמכות של הרגולטורים האחרים אינה מצומצמת באופן דומה.

<לימור תוסייה-כהן: סמכות ההזדהות, הסכמנו לצמצם אותה רק לגורמים מסוימים, שהם עובדים בעמותה או ממלאים תפקיד בה.

<לימור תוסייה-כהן: סמכות הכניסה הוגבלה לליווי של נציג העמותה או מי שהוא מחזיק במקום.

<לימור תוסייה-כהן: הסכמנו לקבוע סעיף מפורש בגוף סעיף הפיקוח, שאומר שהפעלת הסמכויות תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים של העמותה, למאפיינים הייחודיים של הפעילות שלה, למאפיינים המיוחדים שמסתייעים בשירותיה, זאת אומרת דברים שהם מבחינתנו לא טריוויאליים, הם נתנו מענה לחששות שהובעו פה בוועדה, ומבחינתנו הם מצד אחד שמים את הדגש במקום הנכון, ומצד שני, מאפשרים סמכות פיקוח אפקטיבית.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: את רוצה להוסיף?

<תמי סלע: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

<תמי סלע: ראשית, שעצם הפיקוח הוא כן דבר שצריך להצדיק אותו בכל מקרה לגופו.

<תמי סלע: זה שיש פיקוח בחוקים אחרים, זה כשלעצמו לא מצדיק פיקוח גם בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני הבאתי דוגמה מרשות המסים.

אברהם מיכאלי: רשות המסים, הרי זה לא אותו דבר כמו עמותות.

אברהם מיכאלי: רשות המסים, יש להם סמכויות פיקוח והם לא יוצאים עם מינוי ספציפי לאותו יום לביקורת.

אברהם מיכאלי: הרי הם יוצאים לביקורות כלליות, אבל האופי של העמותות שונה מהתעסקות - - -

<תמי סלע: רשות המסים מפקחת על רוחב גורמים רב מאוד.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, מה ההגבלות של רשות המסים בפיקוח בעמותות?

<אביטל שרייבר: אין להם.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: גם רשות המסים יכולה להגיע במקרים מסוימים, יש להם פחות מגבלות ממה שאנחנו קובעים.

<גלי גרוס: הרבה יותר סמכויות, והרבה פחות מגבלות.

<תמי סלע: אז אולי עדיף לא להיכנס לדוגמה הזו, היא מלמדת אותנו שפה זה יותר מוגבל, גם המטרות אחרות.

<תמי סלע: אני חושבת שבמקרה הזה של פיקוח על המגזר השלישי, וגם הגורמים שיושבים פה לא טענו שאין הצדקה לפיקוח, והוא מוצדק מכל מיני סיבות שעלו פה- לא רק בגלל שהגופים האלה מקבלים לעתים תקציב ישירות ממשרדי ממשלה או בגלל שהם מקבלים תרומות מן הציבור, גם הסיבות האלה מצדיקות.

<תמי סלע: יש גם קבלה עקיפה של תמיכות והטבות מס, ובעצם זה שתורם מקבל זיכוי ממס.

<תמי סלע: גם כל אלה, גם אם זה לא השתתפות ישירה של הממשלה עם איזושהי השתתפות במגזר השלישי, וגם זה - - -

<גלי גרוס: ויש הקצאות קרקע ויש פטור מארנונה או הנחות בארנונה.

<גלי גרוס: יש מגוון רחב של הטבות ציבוריות.

<תמי סלע: - - - שהעמותות מצהירות על עצמן שהן פועלות למטרות ציבוריות, עצם זה, גם רואים את זה כהצדקה שיהיה גוף מטעם המדינה שמוודא שבאמת הן פועלות למטרות האלה כי הציבור סומך על זה, ואני לא חושבת שזה שיש תורם גדול, נגיד, זה בהכרח מייתר את הפיקוח הזה כי גם לו יש את האינטרסים שלו ואנחנו לא היינו רוצים להטיל את כל הפיקוח על כתפיו של גורם שאולי יש לו אינטרסים אחרים דווקא, ולא טובת הציבור, ואולי הוא כן יפעל לכך שהעמותה תקיים קשרים עם אלה שקרובים לו כי זה תואם את האינטרסים שלו.

<תמי סלע: לא בהכרח זה שיש גורם שיכניס כסף גדול לעמותה, מייתר אני חושבת את הפיקוח הציבורי.

<תמי סלע: זה שיש גורם ציבורי שמופקד, אני חושבת שיש לכך חשיבות.

<תמי סלע: אם כן, הפיקוח הוא מוצדק, יש לו תכליות מוצדקות, אז הפיקוח צריך להיות אפקטיבי, ובעניין הזה אני כן רוצה לומר שגם מבקר המדינה, גם פסיקה וגם דוחות שהיו, דווקא טענו נגד רשם העמותות שאין לו מספיק סמכויות לפיקוח אקטיבי, שכל הפיקוח הוא פסיבי וזה לא מאפשר פיקוח סביר.

אורי מקלב: מי טען את זה?

<תמי סלע: גם מבקר המדינה בדוח שהיה לו על הפיקוח של רשם העמותות טען שצריך להוסיף לו סמכויות פיקוח.

<תמי סלע: איך בדיוק מוסיפים, ופה אני מגיעה לעניין-בעצם, אני חושבת שהנקודה המשמעותית היא המידתיות של ההוראות, כי להגיד שהתכלית ראויה ושצריך כדי לעשות פיקוח אפקטיבי גם סמכויות אקטיביות של הגורם המפקח, זה נכון אני חושבת כמעט תמיד כשנותנים לגורם מפקח בעצם לוודא שהוראות חוק מסוים מתקיימות.

<תמי סלע: ברגע שהמדינה קובעת הסדר חוקי שחל על גורמים, היא צריכה גם לוודא שהוראות החוק מתקיימות, אין טעם לקבוע הסדר חוקי אם אין סמכויות לוודא שמקיימים את הוראות החוק.

<תמי סלע: זה גורם רק לזלזול ולאי קיום החקיקה.

<תמי סלע: לגבי המידתיות, אני חושבת שבאמת בסך הכול אפשר לחשוב גם קצת אחרת, זה לא שאי-אפשר לבנות את ההסדר שונה, אבל בתוך המתחם של הדברים שהם חוקתיים, ובמיוחד לאור האיזונים שהוספו פה, בהתחשב במאטריה המיוחדת, שאני יכולה להזכיר אותם – גם העניין שהכניסה היא בכל עת סבירה, שזה לא קיים בכל ההוראות, גם הנושא שנוסף עכשיו שזה לפי תוכנית פיקוח שאישר הרשם, הכניסה, שבכלל סמכויות הפיקוח, כל הסמכויות מופעלות בהתאם למאפיינים הייחודיים ולפעילות ומקבלי השירות של אותה עמותה או חברה לתועלת הציבור, ולפי נוהל שהרשם צריך לקבוע לצורך העניין הזה; שההפעלה של הסמכות על-ידי המפקח היא רק בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך.

<תמי סלע: אני רוצה להזכיר גם את זה כי זה גם מצמצם, הוא חייב להפעיל רק במידה הדרושה.

<תמי סלע: נכון שבשטח זה ייבחן בדיעבד לפעמים, אבל זאת גם איזושהי דרך לבחון האם זה דבר נדרש או לא נדרש.

<תמי סלע: זה מופיע ב-(ג).

<תמי סלע: גם הנושא של צמצום דרישת ההזדהות רק לגורמים הרלוונטיים.

<תמי סלע: יש פה הרבה איזונים שהוכנסו, ואני חושבת שבסופו של דבר הם יוצרים פה מנגנון שהוא סביר.

<שלמה ברילנט: מקרקעין נמצא?

<תמי סלע: זה צומצם.

<תמי סלע: רק מקום שבו היא פועלת או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת.

<תמי סלע: גם פה באמת היה צמצום של הסמכות.

אורי מקלב: אנחנו נחזור על כל הדברים, זה היה בקווים כלליים.

אורי מקלב: אני גם רוצה להוסיף משהו משלי בעניין הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אני אתן לך גם לדבר, לא רק בקריאת ביניים, ואחרי כן נעבור לסבב בנושא הזה.

אורי מקלב: אין ספק, בכל החוק הזה יש כמה סעיפים אבל הסעיף של הפיקוח הוא נניח החלק העקרוני, הערכי, היותר כבד, ויש כאן שני חלקים – האם לאפשר את זה או לא לאפשר את זה.

אורי מקלב: יש החלק הפרקטי, דהיינו אם כן פיקוח או לא פיקוח, ואחרי כן, אם כבר כן פיקוח, איזה סוג פיקוח אנחנו מפעילים במקרה הזה.

אורי מקלב: האם נכון להפעיל גם מערכת של פיקוח במגזר השלישי, בעמותות, זה נושא שאפשר להתווכח עליו.

אורי מקלב: יש כאלה שיראו את זה בעיניים כאלה שפעילות המגזר השלישי היא פעילות וולונטרית, פעילות מרצון טוב, לא לפי חוק שמישהו חייב לפעול, אינו דומה לגמרי למשהו מסחרי.

אורי מקלב: כל הנושא המסחרי והפעלה מסחרית, אין הנדון דומה לראיה בכלל, זה לא בהשוואה.

אורי מקלב: זה, אני אומר, צד אחד של המטבע - סמכויות הפיקוח או חלק גדול מסמכויות הפיקוח שאנחנו רואים בגופים מסחריים כאלה ואחרים, שבאים לידי בקשת רישיונות, הפעלה עם הרשות המקומית, חינוך, שזה עובד לפי קריטריונים אחרים, לפי המגזר השלישי.

אורי מקלב: זה מצד אחד, ואז כאן אנחנו אומרים – מה פתאום אנחנו מפעילים בכלל דבר כזה של פיקוח, גם אם יש לנו ביקורות – ואת קוראת לזה פיקוח פסיבי – לפיקוח אקטיבי, יש לזה את כל המשמעויות של כניסה וחדירה, ואני יכול להגיד שורה שלמה של דברים שאנחנו מבקשים לעשות, לא רק להתרשם.

אורי מקלב: זה בעצם הזדהות בחלק מהמקרים, תשאול, לתחקר – אני לא אומר חקירה אבל ודאי גם אתה מתחקר – יש תשאול, יש בקשת מידע, יש התרשמות, יש דרישה אמרנו למידע, לא סתם.

אורי מקלב: יש כאן שורה של דברים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש כאן אולי אפילו חיפוש.

<גלי גרוס: חיפוש אין.

אורי מקלב: זה לא חיפוש של מסמכים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם מותר לו לפתוח מגירה או לא.

<לימור תוסייה-כהן: לא.

אורי מקלב: אבל הוא מחפש.

<תמי סלע: מסתכל.

אורי מקלב: הוא בתפקיד שלו.

אורי מקלב: מסתכל, זה חיפוש של דברים, הוא מחפש דברים.

<יהונתן קוליץ: הוא יכול לבקש מסמכים, לפי סעיף (3).

<גלי גרוס: הוא יכול לבקש, הוא לא יכול לפתוח מגירה ולקחת.

<תמי סלע: בשביל חיפוש צריך צו חיפוש.

אורי מקלב: הוא לא פותח מגירות, הוא לא מחפש.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: יכולים לא לתת לו.

<גלי גרוס: הוא יכול לבקש שאתה תביא לו דברים, נכון.

<תמי סלע: גם הוספנו, מסמכים שיש בידו.

<לימור תוסייה-כהן: בדיוק כמו שהוא מבקש להיכנס, וכבר חזרנו ואמרנו שהוא לא ישבור את הדלת אם לא יתנו לו להיכנס.

אורי מקלב: ארון הוא לא יכול לפתוח, אם אני מבין נכון, אבל דלת של חדר הוא כן יכול לפתוח, במסגרת הזאת.

אורי מקלב: אני לא אומר, אני רוצה לצייר תמונה בעצם מה זה הפיקוח.

אורי מקלב: מנגד, אנחנו מבקשים, אנחנו אומרים – בסופו של דבר, מי שפועל ומבקש להתארגן בהתארגנות תחת מסגרת מסוימת, בין אם יש הטבות, בין אם אין הטבות, אבל המסגרת הזאת היא מסגרת שמחייבת.

אורי מקלב: במסגרת המחייבת, אני מאמת את הנתונים שאותו גוף מוסר כדי לאמת את הדברים, כדי לתת לו תעודת יושר או ניהול תקין, לא משנה מה, עצם זה שאני מאשר אותו כדבר קיים, אני חייב – גם בגלל הניסיון, גם בגלל כאלה שקרו או אפילו בלי שקרו – אני חושב, אני לא יכול היום להגיד את זה ביושר ולהגיד בשלמות שאני יכול לתת מסגרת שלמה של אישור דברים בלי שיש לי את הסמכות הזאת, זה פוגע בנו בעבודה.

אורי מקלב: אלה בעצם שני הדברים.

אורי מקלב: אני אומר, אין לנו ויכוח בעיקרון, דהיינו בעיקרון הזה גם אם יש כאלה שיחשבו שלא, יש כאלה שיחשבו שכן, אם אנחנו נותנים סמכות פיקוח, אני חושב שלאחר תיקונים שונים שאנחנו צריכים לעשות, יחסית הפיקוח, הסמכות, מהנמוכים או אפילו הכי נמוך שקיים היום בכל מגזר הפיקוח.

אורי מקלב: והיטבנו ושכללנו, ואנחנו גם עכשיו נמצאים ברגע זה כדי לסגור דברים.

אורי מקלב: יכול להיות ויכוח אם בכלל, וזה בעצם חוות הדעת של צחור, חוקית, ויש כאן משהו גם ערכי – האם בכלל יש זכות לעשות פיקוח, לקיים פיקוח ולפעול דרך פיקוח במגזר השלישי.

אורי מקלב: משום שמנגד אומרים, יש כאלה שהם פועלים בסקלה הזאת של מגזר שלישי כל כך רחב, ובלי שאנחנו עושים קצת מיפוי כמה פועלים ככה, יש הרבה.

אורי מקלב: בשם שלו, במערכת העיקרית שלו, אנשים, אנחנו מרגישים - הפעלת הפיקוח זה בעצם להכות בו בנקודה המרכזית שלו, בעמוד השדרה שלו, זה משהו וולונטרי, משהו יותר אישי, משהו שבא מרצון, ושבהכרזה של הפעלת פיקוח אנחנו הופכים את הדברים – בגלל דברים חריגים שקרו, בגלל כאלה שפועלים – אנחנו הופכים את זה כזכות בכל המושג הזה שנקרא המגזר השלישי.

<תמי סלע: אני רוצה להגיד משהו על ההערה האחרונה שלך, אם אפשר.

אורי מקלב: בבקשה.

<תמי סלע: אתה אומר שהפיקוח באמת נתפס כמשהו שהוא כנגד העמותות.

<תמי סלע: דווקא קראתי קצת איך זה מופעל באנגליה, ואני לא אומרת שרוח הדברים היום קיימת בישראל – יכול להיות שבאמת רשם העמותות שלנו ושם פועלים אחרת ויש לאן לשאוף – אבל שם יש סמכות כניסה לא בכפייה והם קוראים לזה visits, ודווקא כתוב על זה שזה יוצר איזשהו שיח ושיתוף פעולה ויכולת של הדרכה וייעוץ, שגם המפקחים לוקחים בה חלק בעצם כחלק מסמכויות של אותה רשות שרואה את עצמה כגורם מייעץ, מדריך, מסייע, וגם מפקח ככל שצריך בנסיבות העניין.

<תמי סלע: אבל ההימצאות בשטח, היא מאפשרת איזשהו שיח של שיתוף פעולה שיכול להיות שלא מספיק קיים היום ויכול להיות שזה ישפר אותו.

<תמי סלע: זה באמת מאוד תלוי איך זה יופעל, איך אתם תפעילו את זה, מה תהיה רוח הדברים, ואני גם מחזירה קצת בעניין הזה להוראה שנמצאת בנוסח שהוצעה, שבעצם עוד לא דיברנו עליה, של התפקיד של הרשם כגורם מייעץ ומסייע - - -

אורי מקלב: מנחה.

<תמי סלע: - - ופה רוח המפקד גם תועבר למפקחים מטעמו, אבל שם זה מופעל בדרך של שיתוף פעולה בדרך כלל, בלי צורך בהתנגחות, וזה יוצר שיתוף.

אורי מקלב: לא סתם העלינו את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא שמישהו הגיע מהבית עם תובנה כזאת שנעשה את זה גם כגורם מייעץ או מסייע.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: לא רצינו לפגוע במהות.

אורי מקלב: יש הרגשה – אני חושב שאני משקף את זה קצת – הרגשה שהפעלת הסעיף הזה היום של פיקוח בעצם פוגעת בתכלית או בדבר הערכי שיש במגזר השלישי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה, גם אם יש סיבות מוצדקות.

אורי מקלב: ולכן, אמרנו, איך אנחנו קצת מקהים, מחלישים קצת את הדימוי הזה או את התופעה שאנחנו נותנים בתפקיד לא רק פיקוח אלא עוד תפקידים בעניין הזה.

אורי מקלב: ככה לדעתנו, וטוב שתמי גם הסבירה.

<יהונתן קוליץ: אפשר רק להעיר הערת ביניים?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני אתן לכולם לדבר, למי שיבקש, אבל יש סדר מסוים.

אורי מקלב: גלי כמובן, אם אביטל תרצה, אחרי זה במקרה זה לעורך-דין צחור יש זכות תגובה, ואחרי כן נמשיך בצד ימין.

<גלי גרוס: תודה רבה.

<גלי גרוס: קודם כול, באמת אני מאוד מסכימה, הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד בהקשר הזה כשנדון על הסעיף עצמו, כבר באו לידי ביטוי גם בדברים שלימור אמרה, גם בדברים של תמי וגם בדברים שלך.

<גלי גרוס: אנחנו חשבנו הרבה אחרי הדיון האחרון ומאוד מאוד חשוב לנו להבהיר, קודם כול, שתכלית הפיקוח מבחינתנו, יש לה חשיבות מאוד גדולה כמו שנאמר כאן.

<גלי גרוס: יש כן הטבות ציבוריות, וגם תרומות מאנשים פרטיים זה מבחינתי ציבור רחב.

<גלי גרוס: הייתה טענה שתורמים גדולים יודעים, מגינים על עצמם.

<גלי גרוס: יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא חושבת - ומטבע הדברים הם ציבור מאוד גדול, הם לא נמצאים כאן, אין להם גוף שמייצג אותם כאן מסביב לשולחן, וזה התפקיד שלנו לייצג גם אותם – הם, למיטב ידיעתי, מסתמכים על אישור ניהול תיקים שנותן הרשם, זאת אומרת כן מצפים לפיקוח של הרשם.

<גלי גרוס: אנחנו מכירים מקרים שתורמים מחוץ-לארץ היו צריכים לשלם מכספם לחוקר פרטי כדי שייכנס ויתרשם במו עיניו מה קורה בעמותה.

<גלי גרוס: זה לא נראה לי תקין שעמותות, אפילו כשהן מסתובבות ואומרות שהן עמותות, אז יש איזושהי ציפייה מסוימת – וזה בא לידי ביטוי כמו שתמי אמרה גם בפסיקה, גם במבקר המדינה, גם בפניות שמגיעות אלינו – יש ציפייה מסוימת שכשעמותה אומרת שהיא עמותה או פועלת למטרות ציבוריות כמו שהצהירה, היא פועלת כגוף ללא כוונת רווח, יש ציפייה גם ממי שנותן לה כספים, גם ממי שמקבל ממנה שירותים, שיהיה גוף מפוקח שבאמת פועל באופן שהוא ללא כוונת רווח, ויש איזושהי תדמית של עמותה באשר היא עמותה, שיש כן חשיבות להגן על הדבר הזה ולהבטיח שהדברים הם כמו שהם.

<גלי גרוס: היו פה הרבה טענות בדיון הקודם שמאוד חשוב לסמוך על עמותות ושרוב העמותות מתנהלות באופן תקין, ובאמת אני מקבלת ואני מוכנה, אבל מהצד השני, עלו פה חשדנות וחוסר אמון לגבי הרשות המינהלית, שלא עולה בקנה אחד עם התפיסה של הדין הישראלי, שדווקא לה ניתנת חזקת תקינות, עם ההתנהלות של רשם העמותות בעצמו, שמחיל על עצמו, שפועל באופן סביר.

<גלי גרוס: לא עלו פה דוגמאות חריגות לזה שהרשם פועל באופן בלתי סביר קיצוני, והטענה שאדם מסתובב ברחוב ויתחשק לו להיכנס לעמותה, באמת, זה כל כך מנותק מהדרך שבה פועלים במשפט המינהלי בכלל, וברשם העמותות בפרט, שזה פשוט לא סביר להניח שהרשם דווקא ייקח את הסמכויות שלו למקום כל כך קיצוני, ואם הוא יעשה את זה אז יש איזונים ובלמים וחובות של רשות מינהלית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ואפשר לפנות לערכאות אחרות.

<גלי גרוס: יש כן בלמים ואיזונים שבהם פועלת רשות מינהלית ויש לה איזושהי חזקת תקינות, ובאותה מידה שרוצים שאנחנו נקבל ונסמוך על עמותות שהן פועלות באופן תקין, אני חושבת שגם הצד השני הוא צד שנכון שיישמע כאן סביב השולחן.

<גלי גרוס: ירדנו פה במסגרת התיקונים, אני חושבת שהיינו מאוד מאוד קשובים להערות של הציבור, להערות של הוועדה.

<גלי גרוס: הכנסנו הרבה מאוד דברים שאפילו חשבנו שהם מובנים מאליהם, אבל חשבנו שאפשר כן לקבל אותם וכן אפשר לעגן אותם, אפילו שאנחנו יורדים פה לרזולוציות שלפעמים הן ממש הדברים המאוד מאוד בסיסיים בכללי משפט מינהלי שאפילו לא מקובל לכתוב אותם בחקיקה.

<גלי גרוס: אנחנו כן היינו מוכנים לקבל על עצמנו ולציין אותם באופן מפורש, ולפעול לאורם, ואנחנו גם מוכנים לקבל שיש פה רגישות מיוחדת גם בפעילות של עמותות – בין בגלל האוכלוסיות שהן מטפלות בהן, בין בגלל טעמים אחרים – והיינו מוכנים שוב להכניס, כמו שלימור אמרה, סעיף שלא קיים לגבי סמכויות פיקוח של מפקחים אחרים, שתהיה פה איזושהי מסגרת שבה הרשם יפעיל את סמכותו ויאזן כבר מראש את כל האיזונים הנדרשים בהקשר הזה.

<גלי גרוס: אני חושבת שכן, הסעיף עכשיו כמו שהוא מנוסח הוא מאוזן, הוא מביא לידי ביטוי את האינטרסים השונים שעלו פה, וגם – ולא צריך לשכוח את זה – את האינטרס הציבורי בפיקוח על עמותות, שהוא קיים.

<גלי גרוס: הוא קיים – הוא קיים מצד העמותות, הוא קיים מצד הציבור שנזקק לשירותים שלהן, הוא קיים מצד הציבור והגורמים הפרטיים שתורמים להן – כולם מצפים שעמותה תהיה גורם מפוקח במובן שמה שהיא אומרת שהיא עושה, היא באמת עושה, ויש מישהו שעומד מאחורי זה.

<גלי גרוס: אני לא חושבת שהסמכות שיש כאן, עם כל ההישגים שקבענו סביבה – תוכנית פיקוח שהרשם אישר, והמגבלות בהפעלת שיקול הדעת והנהלים וכו' וכו' – שאומרת שאחת לארבע שנים בכל זאת יש לנו X עובדי מדינה ו-10,000, 20,000 עמותות, שיגיעו מדי יום לעמותה מסוימת, כשמפקח שהוא עובד מדינה שפועל במסגרת הסמכויות שלו, בהתאם לאישור הרשם, מגיע אחת לארבע שנים לביקור של שעתיים בעמותה, אני לא חושבת שהנזק של הדבר הזה שקול כנגד האינטרס הציבורי שבקיום הדבר הזה.

<גלי גרוס: אני חושבת שמעבר לאיזונים שנעשו כאן בסעיף, איזונים נוספים של פעילות על בסיס חשד בלבד, של כניסה אך ורק בתיאום מראש, וכל ההערות האחרות שעלו כאן לוועדה – משנים את נקודת האיזון מאוד מאוד לרעה, פוגעים באינטרס הציבורי ובתכלית הפיקוח.

<גלי גרוס: ולכן, מבחינתנו, הסעיף כמו שהוצע עכשיו, כולל התוספות האחרונות לדרישת הוועדה של דרישת הזדהות – שוב, מקובל עלינו שיש רגישות מיוחדת בפעילות של עמותות, דרישת הזדהות רק מגורמים שבאמת קשורים לעמותה, וכל הדברים האחרים – זה הסעיף שמבחינתנו מייצר את האיזון הזה, והסטת נקודת האיזון למקום אחר פשוט תגרום נזק.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מעורך-דין צחור.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאני מקווה שהוויכוח בינינו הוא רק ויכוח היפותטי, דהיינו, את נוקטת בלשון – אנחנו הסכמנו, הסכמנו להוריד.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה רק כהסכמה.

אורי מקלב: נקודת המבט שלנו שזה חובה, שהשוני פה הוא בבסיס.

אורי מקלב: הוא לא רק בהסתכלות – באנו לקראת הוועדה.

<גלי גרוס: אין לנו ויכוח.

אורי מקלב: יכול להיות שבסוף בפרטים נגיע לאותו דבר, וזה רק ויכוח היפותטי, אבל הרבה יותר קל אם היינו יודעים ומרגישים, ושזה היה בא גם לידי ביטוי.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של גורם מייעץ ומסייע נותן לזה יותר את מטריית המסגרת, שכל המגבלות או כל מה שאנחנו כאן באנו ושינינו, זה לא רק בגלל שהסכמנו אלא שזה חלק מהשוני שקיים בכל אופן בנושא הזה.

אורי מקלב: עם כל הדברים שאמרנו וציינו, אבל במגזר השלישי בסופו של דבר, מישהו שבא לפעול, בא מתוך רצון לפעול ולא שהוא בא מתוך חוק או נושא מסחרי ודברים כאלה.

אורי מקלב: השוני, זה מוטמע בתוך הנושא – גם בכול וגם בנושא הפיקוח.

אורי מקלב: ואז, גם אם לא תהיה השורה הזאת שיושבים עכשיו ברשם העמותות, גם בעוד 20 שנה כשכבר אנשים כאן יצאו לפנסיה או שיהיו בתפקידים הרבה יותר בכירים, נדע שאותה רוח של הדברים, של החוק עכשיו, אותה מסורת של הדברים, נמשכת הלאה.

אורי מקלב: לך נראה מאוד היפותטי שמישהו ברחוב ייכנס סתם – אני כל כך מבין אותך, את אומרת:

אורי מקלב: אנחנו לא שם בכלל, על מה אתם מדברים אתנו, אבל אנשים שמדברים בשולחן הזה מכירים את הפיקוח מהיבטים ומסוג פיקוח אחר והם יודעים שפיקוח, בסופו של דבר האפשרות קיימת, בתוך החוק אף אחד לא מגביל את זה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא רק את האפשרות.

אורי מקלב: זה שזה לא על סדר היום אלא זה אפילו במקומות אחרים, השם פיקוח, זה הפיקוח.

אורי מקלב: מה שאתם הגבלתם עכשיו, הגבלתם כי אתם לא רוצים את זה, אבל פיקוח - הוא מסתובב, הוא נכנס, הוא שואל, הוא מתשאל, הוא מתחקר, כל מה שדיברנו הוא עושה.

<גלי גרוס: עוד משפט אחד, בתשובה לך אני חייבת.

<גלי גרוס: לא שהסכמנו על דברים של הוועדה במובן זה שהוועדה כבלה אותנו.

<גלי גרוס: אנחנו מראש הסמכנו והצהרנו שככה אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה.

<גלי גרוס: הדיון בינינו בעיקר היה על מה לכתוב ומה הוא כל כך ברור מאליו שלכתוב אותו עלול אפילו לגרום נזק גם מול חוקים אחרים וגם בכלל.

<גלי גרוס: לא היה לנו ויכוח במהות בהקשרים האלה בוועדה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יש דברים שלא כתבנו רק בגלל החשש שלנו שזה ישפיע על הגדרות אחרות.

<גלי גרוס: נכון.

<גלי גרוס: אין לנו ויכוח במהות.

<גלי גרוס: הצהרנו לפרוטוקול.

אורי מקלב: אני מודה.

אורי מקלב: נכון.

<גלי גרוס: יש גם כללים שמחייבים אותי תמיד, בין אם הם כתובים ובין אם הם לא כתובים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין איתן צחור, אחרי כן איריס.

<איתן צחור: קודם כול, קשה לי מאוד להתמודד מול הדברים של תמי, אני למעשה מסכים כמעט לכל מילה שאמרת.

<איתן צחור: באמת, מבחינה משפטית קשה לי להתווכח אפילו עם מה שאמרת.

<איתן צחור: רק אולי היבטים קטנים.

<איתן צחור: אנחנו פה לא מדברים על משהו אקטיבי.

<איתן צחור: אני בעד פיקוח, אנחנו חושבים שפיקוח הוא נחוץ ואין ספק שהוא נחוץ.

<איתן צחור: הנקודה היא רק נקודת ההיבט של הפיקוח, האם היא סובייקטיבית או אובייקטיבית.

<איתן צחור: לכך אני התכוונתי.

<איתן צחור: כלומר, האם אנחנו מדברים על משהו סובייקטיבי, שאותו שיקול דעת של מפקח בשטח הוא זה שיקבע, או שאנחנו נותנים פה כלים אובייקטיביים מראש, אנחנו כולנו מסכימים אתם מראש, שכך זה צריך לפעול, ופה בעצם הוויכוח המשפטי.

<איתן צחור: ברגע שאנחנו אומרים - סומכים עליו, יש איזונים, הכול בסדר, אנחנו יודעים שככה זה תקין, אז הכול נשאר למעשה סובייקטיבי לאותו מפקח בשטח.

<איתן צחור: ואגב, רשות המסים.

<איתן צחור: מאחר שאני גם עוסק הרבה בתחום המיסוי אני יכול לומר לכם שפקודת מס הכנסה, בסעיף 135, היא הרבה יותר מוגבלת.

<איתן צחור: תתפלאו לשמוע, היא לא כל כך רחבה.

<איתן צחור: היא אומרת למפקח מס הכנסה – אתה יכול להיכנס, אבל לבדוק מלאי, לבדוק ספרים, לא שום דבר אחר, והיה לי גם ניסיון במס הכנסה שבא מפקח ורוצה להיכנס – היה לי מקרה בכפר שמריהו לא מזמן – הוא נכנס לאטליה של אשתו של בעל העסק, והיא אומרת לו אל תיכנס, ועצרנו שם, הוא לא נכנס לאותו חדר.

<איתן צחור: כנ"ל עם מגירות פרטיות.

<איתן צחור: הוא יכול לבדוק מלאי, ספרים וכו'.

אורי מקלב: מגירות של בית עסק הוא לא יכול לבדוק?

אורי מקלב: תפתח לי את הקופה.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: יש פסיקה של העליון, פסק דין דון, פסק דין ידוע – הוא בא למקום עסק ואומר:

<איתן צחור: תראה לי מה יש לך בכיס.

<איתן צחור: אמר בית-המשפט העליון: לא.

<תמי סלע: אבל גם פה זה אותה סמכות כי זה לא חיפוש.

<איתן צחור: לא, לא, זה לא חיפוש.

אורי מקלב: אבל אמרת, פחות.

<איתן צחור: אני אומר פחות, ופה אני נכנס לנושא האובייקטיבי.

<גלי גרוס: כיסים זה סוג של חיפוש בגוף.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: תראה לי הצ'ק שקיבלת, תוציא מהכיס.

<איתן צחור: הוא אמר לו לא רוצה, וזה הגיע לעליון.

<איתן צחור: פסלו לו את הספרים.

<איתן צחור: הגיע לעליון, פסק דין דון, מאוד מפורסם, השופטת נתניהו בזמנו פסקה את מה שפסקה.

אורי מקלב: זה עילה לפסול ספרים?

<איתן צחור: כן.

<איתן צחור: אמרו לו: ראינו שקיבלת צ'ק, תראה לי מה יש לך בכיס.

אורי מקלב: והוא לא רצה להראות?

<איתן צחור: הוא לא רצה לתת, ופסלו לו את הספרים במחוזי.

<איתן צחור: הגיע לעליון, ומאז אין חיפוש בכיסים.

<איתן צחור: אתה לא צריך להוציא מה שיש לך בכיסים.

<תמי סלע: זה רק מחזק - - -

<איתן צחור: זה אחד הדברים, אבל לענייננו.

אורי מקלב: זה לא פחות.

אורי מקלב: אותו דבר, אתה אומר.

<איתן צחור: מה שאני אומר, הגישה צריכה להיות בעצם – למשל, אותה מסגרת שנתנו לרשם העמותות לקבוע, היא צריכה להיות מסגרת ספציפית למקרה.

<איתן צחור: כלומר, הוא צריך לומר לאותו מפקח כשהוא הולך לביקורת, מה בדיוק אתה הולך לעשות.

<איתן צחור: לא הנחיות כלליות שאין מאחוריהן בעצם שום דבר ספציפי.

<איתן צחור: אני מכבד את ההוראות הכלליות ואת ההצעה שיש פה.

<איתן צחור: נהלים – הנהלים צריכים להיות, אבל בנוסף לכך גם היה ראוי שיינתן לאותו מפקח – אני אתן עוד דוגמה ממס הכנסה.

<איתן צחור: מפקח נוסע במונית ורואה שלא נרשם תקבול.

<איתן צחור: הוא אומר, תן לי את הפרטים שלך.

<איתן צחור: היית בתפקיד?

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: במקרה הוא נסע מתל-אביב לחיפה.

<איתן צחור: אם הוא לא היה בתפקיד וניתנו לו הנחיות מראש לעשות ביקורת לאותו עסק, אסור לו לפסול ספרים, אסור לו לעשות ביקורת.

<איתן צחור: לכן, אני חושב שגם כאן צריכה להיות התייחסות ספציפית.

<איתן צחור: אין לי בעיה עם ההפתעה, ובעיקר מאוד שמחתי לשמוע את מה שתמי אמרה על הנושא של הדין באנגליה.

אורי מקלב: סעיף (ג) לא עונה לך על זה?

אורי מקלב: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות - - -

<תמי סלע: בדיוק נועד להגביל את זה רק כשהוא במילוי תפקידו.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: אני מדבר על ההנחיה.

אורי מקלב: אלא בעת מילוי תפקידו.

<גלי גרוס: בנוסף לתוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם.

<איתן צחור: כן.

<איתן צחור: אם יש תוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם, אז זה בסדר.

<גלי גרוס: אבל זה מה שהצענו.

<איתן צחור: לא, אתם מדברים פה על נהלים כלליים.

<גלי גרוס: לא, לא.

<גלי גרוס: הוספנו - - -

<איתן צחור: הוספתם?

אורי מקלב: אנחנו כבר אחרי זה, כן, ודאי.

אורי מקלב: אנחנו ערים למה שאתם הערתם.

<איתן צחור: אז מצוין.

<איתן צחור: רק נקודה אחרונה לגבי הנושא של ה-visit.

<איתן צחור: אנחנו היינו בארצות-הברית בזמנו יחד עם רשם העמותות דאז, וראינו את הפעילות בארצות-הברית שהיא די דומה למה שאת אמרת.

<איתן צחור: אגב, עמותה בודקת עמותה שם, ככה זה מתבצע ואלה ביקורות מאוד מעמיקות.

<איתן צחור: אבל לעניין ה-visit, אני חושב שזה באמת נכון, וחשוב שיהיה דבר כזה, שתהיה ביקורת חיובית.

<איתן צחור: אם יש לי עמותה ובאה לי ביקורת חיובית מטעם הרשם, זה דבר נהדר וזה דבר שגם נותן איזשהו אמון הדדי.

<איתן צחור: הייתי אפילו מוסיף סעיף כזה – באותו סעיף שמדובר על להיכנס, אולי להוסיף בסיפה שניתן גם לעשות ביקורות בתיאום על מנת לקבל ייעוץ ואיזשהו היזון הדדי, זה דבר מאוד מאוד חיובי.

<איתן צחור: הוא יכול לאזן גם את פסקה (2) שמדברת על להיכנס.

<איתן צחור: המילה "להיכנס", אם היא תעודן בסיפה באיזשהו visit שאת אמרת, אני חושב שזה בהחלט יענה על הדרישה.

אורי מקלב: אני רואה שכולם נוגעים באותה נקודה.

אורי מקלב: מעניין שכל הדוברים, והם לא מתואמים, כל אחד בשפה שלו מדבר על הנושא הזה שתמי העלתה.

<גלי גרוס: אנחנו נתייחס לנושא ההנחיה בהמשך.

<גלי גרוס: נסיים את סעיף הפיקוח ואז נעבור.

אורי מקלב: אני יודע שיש לכם רתיעה מזה, אבל אנחנו מרגישים שזה דבר שלאט-לאט, מתוך הדברים של כולנו, נהפך לדבר עקרוני.

אורי מקלב: איריס, בבקשה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד לך, עורך-דין צחור – נכון, אינו דומה ביקורת של רשות המסים לפיקוח ברשם העמותות.

אורי מקלב: רשות המסים, בסופו של דבר לא מעניין אותו מה העסק מוכר, כל החלק הערכי של החנות או של העסק בכלל לא מעניין אותו.

אורי מקלב: יש לו מספרים, דיווח אם נעשים הדברים.

אורי מקלב: אין ספק שמפקח שמגיע לעמותה, ומטרת הפיקוח – אולי אפילו העיקרית בסופו של דבר – מה שהם לא יכולים לראות בתוך הספרים שהוא שולח או בתוך הדיווחים שהוא שולח, אלא ההתרשמות.

אורי מקלב: כן, אנחנו צריכים להפנים את זה, מפקח שרוצה – היום כשאנחנו מבקשים את סמכות הפיקוח – זה לא רק מסמך כזה, תראה לי את המסמך, זה ההתרשמות.

אורי מקלב: כל המגזר השלישי, הוא פועל, זה לא רק שחור-לבן, אחד פלוס אחד.

אורי מקלב: זה חלק מפעילות שהוא עושה, ואת הפעילות הזאת שעליה הוא מבקש כספים, עליה הוא מדווח, רוצים לבדוק, ולא תמיד זה רק כסף.

אורי מקלב: זה הרבה פעמים פעילות.

<תמי סלע: זה מגזר שיחסית הפעילות היא לא מדידה בו.

אורי מקלב: ולכן, נכון, המפקח בא להשלים את החלק שחסר לו, שהוא לא יכול לראות, את חלק הנשמה שאי-אפשר לראות בדיווחים אלא בפעילות בשטח.

<איתן צחור: אז אולי רק להגביל את זה.

<איתן צחור: קודם כול, עמותה היא לכל מטרה חוקית, וחברה לתועלת הציבור זה רק למטרה ציבורית.

<איתן צחור: אפשר להוסיף שהוא יכול לבדוק כל דבר לצורך קיום המטרה הציבורית.

<איתן צחור: כלומר, אם יש מטרה ציבורית ואתה רוצה לבדוק אותה, זה דבר אובייקטיבי, דבר שניתן לבחינה, כללי ביותר, אבל לא כל דבר שהוא חוקי, כי אם כל דבר שהוא חוקי - - -

אורי מקלב: תתייחסו להערה הזאת בסוף.

אורי מקלב: איריס, בבקשה.

<איריס שטרק: אני לא אחזור להגיד שאני בעד הפיקוח ושהפיקוח עשה מהפכה, חבל על הזמן.

<איריס שטרק: אני רק רוצה לומר דבר כזה.

אברהם מיכאלי: כולנו מצהירים שאנחנו שומרי החוק.

<איריס שטרק: ללא ספק, אבל לצערנו אנחנו יודעים שהיו לא מעט דברים שלא, ובגלל שיש כאן דואליות כי מצד אחד, אנחנו מדברים פה על אנשים שפועלים לא לאינטרסים של עצמם אלא הם פועלים למען אנשים אחרים, ומצד שני, העובדה שהם פועלים למען האינטרסים לא של עצמם היא גם חלק מתוך התופעה שיכולה להיות בעייתית.

<איריס שטרק: אבל, קודם כול, הסעיף מדבר על ביצוע הוראות לפי חוק זה, והוא לא מגביל הוראות מהותיות.

<איריס שטרק: אני חושבת שברישה צריך להיות חד-משמעית פיקוח על הוראות שצריך למקד אותן, על איזה הוראות בתוך החוק יכול לבוא הפיקוח הזה.

<איריס שטרק: אין שום טעם לכלול פה סמכויות כאלה רחבות – שתיכף אני אראה כמה הן רחבות – על כל הוראות חוק זה.

<איריס שטרק: יש דברים טכניים, יש דברים שאין שום סיבה לשלוח מפקח – לא כלכלית ולא נכון – ולכן, לדעתי ברישה היה צריך לבוא סייג, הוראות מהותיות ועליהן צריך לחשוב מה ייכלל בתוך העניין הזה.

<איריס שטרק: זה דבר אחד.

<איריס שטרק: הדבר השני, יש פה אקט מאוד כוחני.

<איריס שטרק: זה לא שהוא בא רק לבקר ולהתרשם – אנחנו נשלחים מטעם המדינה לא פעם למפגשים עם העמותות, זה חלק מתוך תוכנית הביקורת של החשב הכללי.

<איריס שטרק: יש כאן אקט שאומר חד-משמעית לדרוש מכל אדם.

<איריס שטרק: לדרוש זה אומר שאדם שנמצא בלחץ כשבא מפקח באופן כזה, הוא יפתח את המגירות, הוא יוציא – המילה לדרוש היא מילה שאומרת בצורה גורפת שבעצם אתה יכול להיכנס למקום שבו פועלת החברה או שיש יסוד להניח שבו היא פועלת – ויסוד להניח זה גם, זה סבירות, זה הנחה, זה לא מדע מדויק, אין כתובת, אלא התגנבה שמועה.

אורי מקלב: המילה הנכונה היא לבקש?

אורי מקלב: מה המילה הנכונה?

<איריס שטרק: אני חושבת שהמילה הנכונה היא לבקש.

<איריס שטרק: המילה דרישה היא מילה שיש בה עוצמות מאוד כוחניות, אני חושבת שהן מאוד בעייתיות, ולפעמים לא מוצאים ורוצים לחשוב.

<איריס שטרק: אני חושבת שעצם האקט הזה הוא אקט לא נכון.

<איריס שטרק: בסעיף (2) כתוב: להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום.

<איריס שטרק: כתוב, לכל מקום – שזה גם הורידו, כל מקום שבו פועלת החברה, אני לא יודעת אם הכוונה פה לכל מקום, אז השאלה גם מה זה כל מקום.

<איריס שטרק: אם יש כתובת רשמית לגוף, זה כתובת רשמית.

<איריס שטרק: המונח הזה להיכנס לכל מקום זה מונח מאוד גורף.

אורי מקלב: היה ויכוח, איריס, אולי בפעם שלא היית.

אורי מקלב: קודם כול, יש נכסים לעמותה.

אורי מקלב: השאלה אם סמכות הפיקוח גם על נכסים, מקרקעין של עמותה.

אורי מקלב: לעמותה יש דירה.

<איריס שטרק: אם המקרקעין מושכרים, לדעתי גם אפילו כשאתה בעל הנכס, אתה לא יכול להיכנס למקרקעין מושכרים בצורה כזאת.

אורי מקלב: ואם רוצים לבדוק?

אורי מקלב: זאת השאלה שנשאלה, ואומרים – אולי כתוב מושכרים או לא מושכרים.

<לימור תוסייה-כהן: אדוני, מהסעיף הזה כבר ירדנו.

<לימור תוסייה-כהן: זה כבר לא קיים בחוק כרגע.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מדברים על מקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח.

<לימור תוסייה-כהן: למשל, אם בדיווחים שהיא מגישה לרשם היא מציינת כתובת מסוימת שבה היא פועלת, אז המקום הזה, גם אם הוא לא מצוי - - -

<איריס שטרק: אז מה זה יסוד סביר להניח?

<איריס שטרק: אם היא נתנה כתובת רשמית, מקובל עלי, אבל יסוד סביר להניח זה שיקול דעת.

<לימור תוסייה-כהן: זה בדיווחים.

<לימור תוסייה-כהן: היא ציינה את זה למשל בדיווחים.

<איריס שטרק: אז שכלולים בדיווחים.

אורי מקלב: כן, כמקור הפעילות של עמותה.

<איריס שטרק: חד-משמעית לא יסוד סביר להניח.

<איריס שטרק: שלא יהיה מקום לשיקול דעת, התגנבה שמועה בעניין הזה.

אורי מקלב: בלי לפגוע, איריס, אנחנו דנו הרבה בעניין הזה.

<איריס שטרק: אוקיי.

<איריס שטרק: הסעיף השלישי, אני מסתכלת בנוסח האחרון, אני לא הולכת אחורה, אני רק מסתכלת מה כתוב כאן.

<גלי גרוס: היו דיונים ארוכים בהקשרים האלה.

<גלי גרוס: אנחנו כל דיון מסיימים את הדיון בסעיף הזה, חוזרים חזרה.

<איריס שטרק: גלי, אני אצמצם בעניין.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: רק תיקחי בחשבון שמה שאת אומרת, כבר גם דנו, אבל תגידי.

<איריס שטרק: אוקיי.

<איריס שטרק: בסעיף (3) כתוב: לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר.

<איריס שטרק: זאת אומרת, גם לרואה החשבון?

<איריס שטרק: גם למבקר הפנים?

<גלי גרוס: כן, איריס, דיברנו על זה.

<איריס שטרק: דיברתם, אבל תראי מה כתוב.

<איריס שטרק: אתם יכולים להגיד שדיברתם, אבל עדיין אתם השארתם בתוך הנוסח, לכל אדם הנוגע בדבר.

<גלי גרוס: כמו שרשות ניירות ערך יכולה לדרוש מידע מרואה החשבון, זה אותו נוסח לכל הרגולטורים במדינת ישראל.

<איריס שטרק: גלי, תרשי לי רגע להגיד את מה שאני אומרת.

<איריס שטרק: אני אומרת חד-משמעית.

<איריס שטרק: בסעיף (3) זה לא במקום של החברה, זה לכל אדם שנוגע בדבר, ולדרוש מסמך ומידע.

<איריס שטרק: אין כאן לא מקום פעילות, אין כאן שום הגבלה.

<תמי סלע: אני אומרת שבאמת הסעיפים האלה יכולים להביא גם לדרישה מרואה חשבון כי חובות הסודיות שלו – ודנו בזה באריכות בדיון הקודם – הן כפופות לדין אחר שיחייב את הגילוי, וגם מס הכנסה, רשויות המס דורשות לעתים מרואה חשבון.

<לימור תוסייה-כהן: אחד האפיונים שהגענו אליהם, שלא יוכל.

אורי מקלב: הורדנו.

<תמי סלע: הורדנו את זה מהסעיף הספציפי, שם זה היה כתוב ברחל בתך הקטנה.

<איריס שטרק: אבל כאן לא הורדתם את זה.

<תמי סלע: נכון, אבל הסעיף הזה באמת אמור לחול - - -

<גלי גרוס: כמו בכל דין אחר שאפשר לדרוש, גם כאן.

אורי מקלב: כמו כל משהו אחר, אין הוראה מיוחדת בחוק הזה.

<תמי סלע: - - - הוא לא אמור להיות מוגבל, אין פה חיסיון.

<תמי סלע: זה לא חיסיון של עורך-דין לקוח, שזה חיסיון אחר עם תכליות אחרות – אני לא רוצה לחזור על כל הדיון – זה צומצם.

<איריס שטרק: אני חושבת שאם הורדתם, וזה נשאר, אז מה שהורדתם שם, אין לו ערך בגלל שמה שקרה פה זה שבעצם בסעיף הזה אתם לא מדברים על אתרי העמותה, אתם אומרים – אפשר לדרוש מכל אחד מה שרוצים, בלי שום הגבלה.

<איריס שטרק: זה מה שאומר הסעיף.

<תמי סלע: כל אחד שנוגע בדבר.

<איריס שטרק: אני רואה בזה משהו מאוד חמור.

<איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על יסוד - - -

אורי מקלב: איך הייתי מנסחת?

אורי מקלב: נוגע בדבר.

<איריס שטרק: נוגע בדבר זה פנייה כתובה, זה לא המפקח שבא לדרוש.

<גלי גרוס: זה גם וגם.

<איריס שטרק: אנחנו מדברים על המפקח עכשיו.

<גלי גרוס: אבל איריס, את לא מבינה נכון את הסעיף.

<גלי גרוס: כל אחת מהסמכויות בסעיף הזה - - -

<איריס שטרק: של מי הן?

<לימור תוסייה-כהן: עובד המדינה.

<גלי גרוס: הן של מפקח עובד המדינה, לא של רואה החשבון המבקר, אבל אפשר לדרוש את המידע הזה בזמן הפעלת סמכות הכניסה ובזמן ביקור בעמותה, וסעיף (3) גם עומד בפני עצמו.

<גלי גרוס: אפשר לדרוש את המידע גם בכתב מרחוק במשרדי הרשם.

<איריס שטרק: זה תמיד אפשר.

<איריס שטרק: עם זה אין לי בעיה.

<גלי גרוס: סמכויות פיקוח שעומדות בפני עצמן, הן לא בהכרח כרוכות אחת בשנייה.

<תמי סלע: הורדנו את הסמכות של הבודק.

<קריאות: - - -

<איריס שטרק: אז אין לי שום בעיה עם הדרישה, אבל הסעיף הזה - - -

<תמי סלע: זאת אומרת, זה צריך לבוא מהרשם ועובדיו.

אורי מקלב: איריס, את התייחסת בדברים שלך גם לבודק החיצוני, נכון?

<איריס שטרק: כן.

אורי מקלב: ואת כל הדבר הזה אנחנו בכלל הורדנו.

<תמי סלע: הדרישה לרואה חשבון צריכה לבוא מעובדי הרשם.

<תמי סלע: מרשם העמותות או מעובדיו.

<איריס שטרק: אני מכבדת את זה שהורדתם, אבל - - -

אורי מקלב: זו הפרשנות.

אורי מקלב: את רואת חשבון, הם משפטנים.

<תמי סלע: המפקח לפי הסעיף הזה הוא עובד מדינה.

<איריס שטרק: הוא יכול לדרוש עכשיו לבוא לחצרי רואה החשבון?

<גלי גרוס: לא.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לא שתיים שיענו.

אורי מקלב: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: הכניסה למקום היא רק למקום שבו פועלת העמותה, או יש יסוד סביר להניח ששם היא פועלת, ובמסגרת הכניסה אפשר לדרוש מידע.

<תמי סלע: בנוסף, אפשר לדרוש מידע בכתב, בלי כניסה למקום, והדרישה הזו יכולה להיות מופנית גם לאדם הנוגע בדבר.

<תמי סלע: כן, גם לרואה חשבון שפועל עבור העמותה.

<איריס שטרק: את אומרת חד-משמעית – אין פה דרישה להיכנס אלא רק - - -

<תמי סלע: למשרד רואה חשבון לא.

<תמי סלע: חד-משמעית לא.

<איריס שטרק: זה נמצא באותו סעיף וכלול באותה צורה.

<תמי סלע: אלא אם כן העמותה פועלת במשרדיו של רואה החשבון.

<רות פרמינגר: סליחה.

<רות פרמינגר: את יכולה להסביר לי איך את רואה את זה?

<רות פרמינגר: לפחות ככל שאני קוראת את זה–רותי פרמינגר מעמותה לפינוי מוקשים – אני רוצה לדעת, איריס קוראת את זה - - -

<תמי סלע: איפה אני רואה שאין סמכות כניסה למשרדו של רואה החשבון?

<רות פרמינגר: לא.

<רות פרמינגר: איפה את רואה – כי המיקום הזה בעצם, כל אחד יכול להבין שכשבא המפקח, לכשהוא בא הוא יכול לדרוש.

<רות פרמינגר: את אומרת שבעצם הוא יכול לדרוש את זה כשהוא יושב במשרד, הוא מודיע לעמותה ואומר לה, אני דורש את זה.

<קריאה: רואה החשבון.

<תמי סלע: סעיף (ב): "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך", מה הוא רשאי לעשות.

<איריס שטרק: אז שיהיה כתוב בסעיף (3): לדרוש בכתב.

<תמי סלע: אגב, אולי מבחינת הסדר, נכון להקדים את לדרוש מעובד וכו', מידע, ו-(2) זה להיכנס ולדרוש הזדהות אם הוא נכנס.

<תמי סלע: בסדר.

<תמי סלע: זה אולי נכון יותר מבחינת הסדר.

<גלי גרוס: כרונולוגית, ככה מנסחים לגבי מקום אחר.

<גלי גרוס: גם ההזדהות הולכת יחד עם הכניסה.

<תמי סלע: לא, אני אומרת – דרישת מידע ואז כניסה והזדהות.

<גלי גרוס: אין לנו ויכוח במהות.

<תמי סלע: זה יותר מבהיר שדרישת המידע, היא עומדת בפני עצמה.

<גלי גרוס: היא עומדת בפני עצמה כי זה מה שכתוב בסעיף, תמי.

<תמי סלע: נכון, אבל עובדה שאנשים מבינים את זה, כתוב להם: נכנס, דורש הזדהות ודורש מידע – מבינים שזה במסגרת הכניסה כי ככה קוראים את זה.

<תמי סלע: זה נכון שגם כך אפשר לקרוא את זה, וזה עומד בפני עצמו.

<תמי סלע: לדעתי הסדר הוא קצת יותר נכון מהותית.

<גלי גרוס: לדעתי, דווקא חשוב להבהיר לאותו קורא סביר שמותר לדרוש את המידע גם במסגרת הכניסה, ויש בכל זאת איזושהי מומחיות כשבאים לקרוא חקיקה.

<גלי גרוס: נכון שכל אדם צריך להבין את זה, אבל בכל זאת יש דרך שבה זה מנוסח בכל מקום אחר.

<גלי גרוס: יבואו וישאלו למה פה שינינו את הסדר, מה המשמעות של השינוי.

<גלי גרוס: אין משמעות לשינוי.

אורי מקלב: טוב.

<גלי גרוס: יש פרשנות מקובלת לדברי חקיקה מהסוג הזה.

<גלי גרוס: אני לא מבינה את התועלת, ואני יכולה כן לראות את השאלות שיתעוררו כתוצאה משינוי הסדר.

<גלי גרוס: זאת הפרשנות המקובלת של הסעיף הזה בעשרות חוקים במדינת ישראל.

<גלי גרוס: אפשר לעשות את זה ככה ואפשר לעשות את זה ככה.

<גלי גרוס: אפשר להיכנס ולדרוש מידע, אפשר לדרוש מידע מרחוק.

<תמי סלע: אם הסעיף הזה היה עומד לבדו בחקיקה, אז הייתי אומרת נכון לשנות את הסדר, אבל כיוון שהוא מין מודל קבוע בכל החוקים, זה נכון שזה יעורר הרבה שאלות למה דווקא פה הקדימו את הסמכות כשבעצם אין לזה משמעות, כי הסמכות היא אותה סמכות, אז אני מקבלת את ההערה שזה פחות - - -

<איריס שטרק: בכל מקרה, אני חושבת שכל הסעיף הזה בכלל של סמכויות הפיקוח, צריך להיות כשיש לרשם גם יסוד סביר שהופרה הוראה מהותית.

<גלי גרוס: קיימנו דיון מהותי על זה.

<איריס שטרק: בסדר, אני רק מוצאת לנכון להגיד.

<איריס שטרק: זה לא נכלל פה, הסמכויות פה מאוד רחבות.

<איריס שטרק: הן לא מסייגות את זה שיש משהו מהותי.

<איריס שטרק: אני חושבת שעם כל רצון הפיקוח, שאני מאוד בעדו - - -

אורי מקלב: את חוזרת לסעיף הראשון?

<איריס שטרק: אני חוזרת לרישה, ושם ברישה היה צריך להיות חד-משמעית.

<איריס שטרק: היה גם את הנושא שלרשם תהיה סיבה להניח שיש כאן הפרה מהותית, אני אפילו הייתי אומרת לאיזה סעיפים.

<איריס שטרק: לא יכול להיות שפה אנחנו נכניס חוק שאומר שבעצם הסמכויות הן רחבות, ללא עילה מוצהרת.

אורי מקלב: לשני הדברים האלה של איריס אני אבקש התייחסות בסוף – גם לנושא וגם להגדרה לדרוש, למינוח של "לבקש" או מינוח יותר קל.

אורי מקלב: בסוף אני מבקש התייחסות לשני הדברים האלה.

אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין קוליץ.

<יהונתן קוליץ: כמה דברים.

<יהונתן קוליץ: דבר ראשון, תמיכה במה שאיריס אמרה.

<יהונתן קוליץ: למשל, סעיף 345ד לחוק החברות הוא מחייב חברה לרשום חל"צ לצד שמה.

<יהונתן קוליץ: זאת אומרת, אם חברה לא רשמה חל"צ לצד שמה, זה כבר עילה להיכנס למקרקעי החברה.

<איתן צחור: בטח, זאת עבירה חמורה.

<יהונתן קוליץ: עבירה חמורה מאוד, אבל - - -

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: להיפך, לא צריך אף מילה.

<גלי גרוס: לא צריך הפרה של שום דבר.

<גלי גרוס: יכול להיות שהעמותה מתנהלת למופת ויכול להיות שדוח המפקח רק יראה וידגים לציבור את התקינות של פעילות העמותה.

<גלי גרוס: אז פיקוח על זה הוא פיקוח – ודנו וחזרנו ודנו, ויש כאלה שלא הגיעו לדיונים קודמים ואנחנו חוזרים ומנהלים את אותו דיון שוב ושוב, חבל לי גם על זמנה של הוועדה.

<גלי גרוס: אנחנו הבהרנו.

<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח בשגרה.

<גלי גרוס: הוא לא מצריך חשד, הוא לא מצריך שום דבר כזה.

<גלי גרוס: הוא מאפשר למפקח אחת לתקופה – שוב, יש X עמותות, X עובדי מדינה – אחת למספר שנים, הוא מגיע, הוא מתרשם, הוא רואה מה קורה בעמותה, הוא כותב דוח פיקוח – תקין, הכול נפלא – כל הציבור רואה את זה, והכול בסדר.

<גלי גרוס: זאת משמעות הפיקוח.

<גלי גרוס: זה הפיקוח שקיים בעשרות חוקים אחרים, שגם בהם לא צריכים הפרה של הוראות החוק, לא צריך חשד.

<גלי גרוס: הסעיף הזה נועד להוות כלי בקרה שגרתי וללא חשד וללא הטלת דופי גם בעמותה.

<קריאה: אבל זה לא המהות של החיים שלנו.

מ"מ: אני מרגישה שזוהי שעת כושר שהיושב-ראש רגע יצא לעניין פעוט, שאנחנו נתקדם בחיים.

מ"מ: אז קדימה, תמי.

<תמי סלע: אולי רק נקרא את הסעיף עם האיזונים החדשים.

<יהונתן קוליץ: דיברנו קודם על סדר הסעיפים.

<יהונתן קוליץ: אני חושב שצריך להפוך את סדר הסעיפים (1) ו-(2) כי הדרישה מכל אדם שמצוי במקום שבו פועלת החברה, זה צריך להיות אחרי הכניסה, ולא שכל אדם שגם נמצא במרחב שסובב, לא יודע כמה עשרות מטרים מסביב למשרדי החברה, גם כן אפשר לבקש ממנו.

<גלי גרוס: אבל גם הדרישה הזאת חלה אך ורק לגבי אדם שמצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור?

<גלי גרוס: יכול להיות שיסוד סביר להניח - - -

<יהונתן קוליץ: השאלה היא מה זה מצוי במקום.

<תמי סלע: זה נכון שהסדר הוא לא מושלם, אבל הוא קיים ככה במעל 30 חוקים, ועכשיו אם נתחיל לשנות את הסדר, זה באמת יעורר שאלות.

<תמי סלע: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

<תמי סלע: אין פה בעיות אמיתיות, הדברים כתובים בצורה ברורה.

<נוי ברינט: אבל תמי, מרבית ההשאלה של סמכויות הרגולציה היא מחוקים תאגידיים שמדברים על עסקים.

<נוי ברינט: הרי זה כל מהות ההבדל.

<תמי סלע: זה לא משנה לעניין הסדר בין דרישת ההזדהות, הכניסה למקום ודרישת המידע.

<תמי סלע: לעניין הזה זה לא משנה.

<נוי ברינט: בסדר, אבל אני חושב שהדיון הוא קצת יותר כללי, וההערה הזאת גם יכולה להתפרש יותר כללית.

<תמי סלע: לא, בדיון הכללי עשינו אותו, ביקשנו הרבה איזונים וקיבלנו איזונים מסוימים שחורגים מהמודל הרגיל, ועכשיו אני אקרא אותם, אבל באמת אני חושבת שהנכונות של הממשלה להוסיף דברים מעבר למודל הקיים היא בדיוק בגלל ההבנה שיש פה תחום שונה עם רגישויות מיוחדות, וזה דורש איזונים קצת אחרים ממה שקיים ברוב סעיפי הפיקוח.

<תמי סלע: זה נכון.

מ"מ: קדימה.

<תמי סלע: אני קוראת את הסעיף המשולב, בעמוד 2 הוא מתחיל: "פיקוח 345 כד2.

<תמי סלע: (א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח" – וזה יהיה סעיף מקביל לגבי רשם העמותות ועמותות, בשינויים הנדרשים – "מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.

<תמי סלע: " אלה תנאי הסף להסמכת מפקח.

<תמי סלע: "(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור, או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת" – נכס מקרקעין של החברה ירד – "למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו, אם יש יסוד סביר להניח כי אותו אדם הוא עובד בחברה, נושא משרה בה או בעל תפקיד אחר בה", כלומר אי-אפשר לדרוש הזדהות מכל אדם שמסתובב שם.

<יהונתן קוליץ: זה ניסוח קצת מסובך.

<איתן צחור: אני חושב שאת הפסיק צריך להוריד.

<גלי גרוס: אנחנו נעבוד על זה בניסוח הסופי.

<איתן צחור: לא, כי זה משנה את המהות.

<איתן צחור: הפסיק הוא כאילו מפריד בין הסיפה לרישה.

<תמי סלע: הצד הזה, מסדרים אותו בנוסח החוק.

<תמי סלע: יש מחלקה מיוחדת לכך.

<איתן צחור: שזה יהיה ברור שזה מתייחס לרישה.

<יהונתן קוליץ: אולי להעביר את הסיפה לרישה.

<איתן צחור: בסדר, שזה יהיה ברור.

<גלי גרוס: זה מתייחס לכל פסקה (1), אנחנו נבהיר את זה בעבודת נוסח.

<תמי סלע: "(2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום, כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; הכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, ואולם סירוב לבקשת רשם ההקדשות או המפקח להתלוות אליו, אין בו כדי למנוע מהם למלא את תפקידיהם לפי סעיף זה; הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם; (3) לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בידו ואשר יש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור;" - בעמותות כתוב גם אני חושבת מטרות העמותה כי הן לא חלק מהתקנון – "בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים.

<תמי סלע: " אני עוברת ל-(ב1), למטה: "(ב1) הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סעיף קטן (ב) תיעשה בשים לב למאפיינים היחודיים למקום, לפעילות המתבצעת בו ולמקבלי השירות מן החברה, הכל בהתאם לנהלים שיקבע רשם ההקדשות לעניין זה; (ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך, וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

<תמי סלע: "

<איריס שטרק: אני לא מבינה את (ג).

<איריס שטרק: תסבירי לי את (ג).

<תמי סלע: (ג) אומר שהוא צריך לבוא מזוהה כמפקח.

<איריס שטרק: למי לבוא?

<איריס שטרק: לאן?

<תמי סלע: אם הוא בא ומפעיל את סמכויותיו בכניסה, הוא רוצה להיכנס לחצרים של עמותה, הוא צריך להיות עם - - -

<איריס שטרק: לא.

<איריס שטרק: (ג) לא מדבר על חצרי עמותה.

<איריס שטרק: לא (ג).

<איריס שטרק: (3).

<תמי סלע: (3) – דרישת מידע.

<איריס שטרק: כן.

<איריס שטרק: מה כתוב שם?

<תמי סלע: דרישת מידע זה כל מידע ומסמך שנדרש כדי להבטיח שהוראות החוק מקוימות גם בדרישה בכתב שנשלחת לעמותה וגם בעת כניסה לחצריה של העמותה איפה שהיא פועלת.

<איריס שטרק: רק בחצרי עמותה.

<איריס שטרק: זאת אומרת, כשכתוב לדרוש מעובד החברה, נושא וכל אדם הנוגע בדבר, זה רק בתוך חצרי העמותה - -

<קריאות: לא.

<איריס שטרק: - - או בכתב?

<איריס שטרק: זה צריך להיות כתוב כי אני לא אענה לעולם – אם מישהו ירים אלי טלפון, יבקש איזשהו מידע ויגיד אני מפקח מרשם העמותות, אני לא אענה לו אם הוא לא יבקש בכתב, אם אני לא אראה מסמך מזוהה.

<איריס שטרק: לכן, הסעיף הזה – אני מצטערת, אני חוזרת – צר לי שלא הייתי בדיון.

אורי מקלב: לא, זה בסדר, זה לא מונע.

<גלי גרוס: למפקח מרשות ניירות ערך יש להם בדיוק את אותו סעיף.

<גלי גרוס: אם מפקח מרשות ניירות ערך יפנה אלייך בעל-פה, את תעני?

<גלי גרוס: את תעשי בדיוק מה שאת עושה כשהוא פונה אלייך, כשמפקח מרשות המסים פונה אלייך, כשמפקח מאיכות סביבה פונה אלייך.

<גלי גרוס: כשמפקח בכל מקום אחר פונה אלייך, הסעיף הזה מנוסח בדיוק באותו אופן, ואת תעשי בדיוק מה שאת עושה באותם מקרים אחרים.

<גלי גרוס: אין פה משהו שונה או משהו מיוחד.

אורי מקלב: דהיינו?

אורי מקלב: היא יכולה לתת את זה או לא נותנת את זה?

<תמי סלע: לא כתוב פה שזה צריך להיות מופנה דווקא בכתב.

<תמי סלע: זה לא כתוב.

<תמי סלע: אני מניחה שבדרך כלל זה כן, אבל יכול להיות שיש גם לעתים פניות שהן בעל-פה, אני לא יודעת.

<לימור תוסייה-כהן: ואם מישהו יתקשר טלפונית ויאמר: אני מפקח, נא העבירי לי מסמכים א', ב', ג', היא רשאית לומר לו: תעביר לי בכתב, עם אסמכתה שאתה - - -

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

אורי מקלב: איפה זה רשאית?

אורי מקלב: זה החוק.

<תמי סלע: אפילו היא לא יודעת שהוא מפקח.

אורי מקלב: יש פרשנות לחוק.

<לימור תוסייה-כהן: ככה זה עובד.

אורי מקלב: לא, אבל אם מגיע מפקח עם תג.

<תמי סלע: אם הוא מגיע, אמרנו.

<גלי גרוס: עם תג, נכון, אז אין בעיה.

אורי מקלב: האמת היא שהסיטואציה לא כל כך מובנת לי.

אורי מקלב: רואה החשבון לא נמצא בחצר העמותה, וגם אם נמצא הוא לא עובד.

אורי מקלב: דהיינו, הסיטואציה יכולה להיות שרואה חשבון של העמותה נמצא יושב או שיש לו שעה בשבוע שהוא יושב בתוך משרדי העמותה.

אורי מקלב: רואה חשבון – דווקא אולי כן טוב שאיריס תשמע את זה.

אורי מקלב: אני שואל על סיטואציה כזו, שרואה חשבון של עמותה שעה בחודש יושב במשרדי העמותה.

אורי מקלב: יש לו שולחן, יש לו כיסא ויש לו מגירה, והפיקוח נפל בזמן שהרואה חשבון נמצא.

אורי מקלב: ניגש המפקח לרואה החשבון, מזדהה ומבקש ממנו גם להזדהות, ואז הוא מבקש ממנו גם, אני מבקש ממך או דורש ממך – עד עכשיו זה היה דורש ממך - את המסמכים האלה והאלה שנמצאים אצלך כאן על השולחן.

<גלי גרוס: יכול להיות יותר מזה, אדוני.

<גלי גרוס: יכול להיות שרואה החשבון של העמותה נמצא בישיבה עם עובדי רשם העמותות, במשרדי רשם העמותות אפילו.

<גלי גרוס: ובאותה ישיבה, רשם העמותות נוכח לדעת שהוא רוצה לדרוש מידע מאותו אדם, אז הוא לא יכול לבקש מרואה החשבון שנמצא מולו באותו רגע שייתן לו את המידע הזה?

<גלי גרוס: הוא צריך להפנות את הדרישה בכתב?

<גלי גרוס: לא לגמרי ברור לי.

<גלי גרוס: אם מישהו מרים אלייך טלפון ואת לא יודעת מיהו ומהו ואיך הוא, אז באמת זה לא הפעלה סבירה של סמכות.

אורי מקלב: אבל אז רואה החשבון לא חייב לתת את זה עכשיו, הוא אומר: אני אשלח לך את זה.

<גלי גרוס: ברור שהוא לא חייב לתת לו את זה עכשיו.

אורי מקלב: מה קורה כשזה בשלב הפיקוח?

אורי מקלב: הרי אנחנו טוענים או מרגישים – כיוון שאנחנו רגילים בדברים אחרים - שלפיקוח יש איזה סמכות יתר בדרישה שלו.

אורי מקלב: באותה מידה, הוא גם יכול לענות לאותו מפקח: סלח לי, המסמכים האלה, תגיש את זה בכתב.

אורי מקלב: רואה חשבון זה לא איזה עובד זוטר שלא יודע איך להתנהל, הוא יודע את החוקים.

<גלי גרוס: בסדר, ואם זה בגבולות העניין זה סביר, זה סביר.

אורי מקלב: אומר: אדוני, סלח לי, תואיל בכבודך לשלוח את זה בכתב ואז אני אשקול.

<גלי גרוס: ואם יש לו את זה עליו, הוא צריך לחכות שרשם העמותות יכתוב לו שהוא רוצה את זה?

אורי מקלב: הוא צריך לשקול, הוא רוצה להתייעץ אם הוא צריך לתת את המסמך הזה.

<גלי גרוס: אז בסדר.

<גלי גרוס: יש חזקת תקינות, סבירות מינימלית.

<גלי גרוס: כמו שמצפים מאתנו לסמוך על אחרים, ככה אחרים צריכים לסמוך עלינו.

<גלי גרוס: אין פה סנקציה שעומדת בפני עצמה על אי קיום הדרישה באותו רגע.

<גלי גרוס: הדברים, בכל זאת יש להם גם חיים משל עצמם.

אורי מקלב: הפרשנות הרחבה, הפרשנות הכוללת.

<גלי גרוס: יש להם חיים משל עצמם, יש סבירות של התנהלות באופן כללי.

<גלי גרוס: לא כל דבר כותבים ברמת רזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

אורי מקלב: בבקשה, נוי.

אורי מקלב: עוד מישהו ביקש?

<נוי ברינט: רות עוד לא דיברה.

אורי מקלב: אבל רות, הייתה לה קריאת ביניים חבל על הזמן.

<נוי ברינט: אני רוצה להגיד שני דברים.

<נוי ברינט: קודם כול, את כל הדברים שלי כל פעם אני מתחיל באותו דבר, ואני גם אתחיל עם זה היום כי זה נורא חשוב.

<נוי ברינט: אין כאן תפיסת רגולציה כללית כלפי עמותות.

<נוי ברינט: ברור שנדרש פיקוח ציבורי על עמותות, מכל הסיבות שמובנות וידועות סביב השולחן הזה.

אורי מקלב: הביקור צריך להיות אחר.

<נוי ברינט: חייב להיות אחר.

<נוי ברינט: בהיעדר חלוקה דיפרנציאלית של עמותות, בהיעדר ידיעה שהעמותה הזאת מספקת שירותים והעמותה הזאת נועדה לשינוי פוליטי, והעמותה הזאת היא עמותת שמאל שצריך לחוקק אלפי חוקים כדי להגביל אותה, וכולי וכולי, אנחנו מגיעים למצב שזה דין אחד שווה לכולם, וזה לא יכול להיות דין אחד שווה לכולם כי אותו פיקוח שהוא לגיטימי כלפי עמותה אחת, יהיה רדיפה פוליטית לכל דבר ועניין כלפי עמותה אחרת.

<נוי ברינט: וצריך לזכור שרשם העמותות הוא יחידה בתוך משרד משפטים, זה משרד שמנוהל על-ידי פוליטיקאי בסופו של דבר, ואם הפוליטיקאי מחליט שהסמכות תופעל בצורה מסוימת, היא תופעל בצורה מסוימת, ואני יכול לראות הרבה מאוד סיטואציות שבהן זה יקרה.

אורי מקלב: גם לשב"כ ולמוסד יש שר מעליהם בסופו של דבר.

<נוי ברינט: יפה.

<נוי ברינט: זו הערה נכונה, אבל עכשיו אני רוצה לחזור להערה של תמי על ה-Charity Commission, על נציבות הצדקה הבריטית.

<נוי ברינט: נציבות הצדקה הבריטית, לדוגמה, היא גוף עצמאי לחלוטין, מנותק ממשרד ממשלתי.

<נוי ברינט: היא מועצה ציבורית, מנוהלת על-ידי קבוצה של אנשים שהם בשילוב של אזרחים, אנשי ציבור ונציגי ממשלה.

<שלמה ברילנט: אין להם דעות פוליטיות?

<שלמה ברילנט: בסוף, לכל אחד יש דעות פוליטיות.

<נוי ברינט: לא, יש דעות פוליטיות, אני לא חולק על הדעות הפוליטיות.

<נוי ברינט: אני חושב שיש בלמים ואיזונים בצורה אחרת.

אורי מקלב: הרגולטור הוא רגולטור ציבורי לחלוטין.

<נוי ברינט: הרציונל שאני מנסה להגיד כאן, אדוני - - -

אורי מקלב: זה המדינה שלנו.

<נוי ברינט: בסדר, אני מבין שזו המדינה שלנו, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

<נוי ברינט: לפני שאנחנו מטילים סמכות פיקוח, נחוצה כאן תפיסת רגולציה כללית.

<נוי ברינט: רק לאחר שתהיה תפיסת רגולציה כללית, יהיה אפשר להגיד, סמכות הפיקוח הזאת תופעל על עמותות כאלה וכאלה.

<נוי ברינט: בנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדה לקראת הדיון הזה אנחנו הצענו כרע במיעוטו סוג של רגולציה דיפרנציאלית, סוג של התייחסות לעמותות ספציפיות שיש להן אופי ספציפי ומטרות ספציפיות, כלפיהן צריך להפעיל פיקוח יותר חזק, לעומת עמותות שאנחנו הוצאנו החוצה מתוך הרשימה הזאת, שבעינינו, לפחות בהיעדר תפיסה של רגולציה כללית, לא צריך לעשות את זה.

<נוי ברינט: לכן, אני שב ומבקש - - -

אורי מקלב: במסמך, כאלה שלא דיווחו - - -

<נוי ברינט: כן.

<נוי ברינט: עמותות לא מדווחות.

אורי מקלב: שלוש שנים לא דיווחו.

אורי מקלב: קראנו את המסמך.

אורי מקלב: רציתי רק להגיד לך שקראתי את המסמך שלך.

<תמי סלע: קראנו בעיון.

<נוי ברינט: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: להראות רק שאתם לא מדברים לקיר, אתם מדברים אל אנשים, וזה אומר שאנחנו הפנמנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: שתי הערות קצרות.

אופיר כץ: אחת, אני לא רוצה להרחיב בזה אבל היושב-ראש אמר ואחרים אמרו – הדיון היה צריך להיות דיון כללי ביחסי המגזר השלישי והממשלה.

אופיר כץ: לצערי, זה לא נעשה, מהטעמים שנקבעו, וכנראה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אז כרגע מתנהל סוג של משפט זוטא, אנחנו עושים בערך, משהו כזה, מתעסקים בנושא הזה.

אורי מקלב: זה אפילו לא בהגדרה של למזער נזקים.

אורי מקלב: אנחנו לא עסוקים בלמזער נזקים.

אורי מקלב: אנחנו פועלים אחרי שיש החלטה עקרונית.

מרב מיכאלי: הוא דיבר על משפט זוטא.

מרב מיכאלי: הוא לא אמר מזעור נזקים.

מרב מיכאלי: ההיפך הוא הנכון.

אופיר כץ: לא, אני אומר – משפט זוטא.

אופיר כץ: אנחנו מתעסקים בסוגיה הזאת של יחסי ממשלה מגזר שלישי דרך סעיף פיקוח ולא דרך תפיסת עולם כללית.

אורי מקלב: נכון.

אופיר כץ: אבל אני לא רוצה לחזור על זה כי זה לא ייעצר כרגע.

אופיר כץ: יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להדגיש, שיהיה ברור.

אופיר כץ: נאמר פה–הוראות חוק זה, ואני מקווה שלא מדברים על זה, דרך זה לעשות פיקוח על הוראות הניהול התקין, כי הוראות הניהול התקין זה לא הוראות חוק זה.

<גלי גרוס: כבר הצהרנו שוב ושוב בנקודה הזאת לפרוטוקול.

אורי מקלב: לא לאבד את הסבלנות.

<גלי גרוס: מצטערת.

<גלי גרוס: אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב כבר חמישה דיונים.

<גלי גרוס: יש לי הרבה סבלנות אבל - - -

<קריאה: אם גלי מאבדת את הסבלנות, המצב קשה.

<גלי גרוס: ככל שיש בכללי ניהול תקין משום פרשנות של הרגולטור לחוק, אז הפיקוח ייעשה גם לגביהם.

<גלי גרוס: ככל שיש בכללי ניהול תקין דברים שלא נובעים מהחוק, שהם לא פרשנות של החוק, אז המפקח לא יוכל לעשות שימוש בסעיף הזה כדי לפקח עליהם.

<גלי גרוס: הצהרנו כמה וכמה וכמה פעמים לפרוטוקול את הנקודה הזאת.

אופיר כץ: עכשיו יהיה ויכוח תמיד מה זה פרשנות, מה לא פרשנות.

אורי מקלב: שלמה, אחרון הדוברים.

<שלמה ברילנט: אני מקווה שאני לא ארגיז את הקודמים עלי, אבל אני חושב שצריכים לשבח את רשם העמותות.

<שלמה ברילנט: מי שעוקב פה אחרי הדיונים, סך הכול הדברים, ההערות העקרוניות שדוברו פה, נכנסו, וזה לא אותו טקסט שקראנו.

<שלמה ברילנט: בסדר, אפשר לחזור לאותם דיונים – אנחנו לא שם.

<שלמה ברילנט: היושב-ראש אמר כאן לפני ארבעה דיונים שזה ייכנס, עכשיו השאלה מה ייכנס.

<שלמה ברילנט: אני חושב שמה שנכנס, נכנסו הרבה הערות שהעלו כל האנשים פה, וזה ייאמר לשבחכם.

<שלמה ברילנט: נקודה אחת שאני לא מוצא אותה- יכול להיות מחוסר הבנה שלי- לגבי מה שאופיר אמר כרגע, דובר על זה שהרשם יפרסם את הנושאים שעליהם היה ויכוח אם זה יהיה בתקנות או לא בתקנות.

<גלי גרוס: זה לא בסעיף הזה.

<גלי גרוס: זה בסעיף של המומחים?

<שלמה ברילנט: נכון.

<גלי גרוס: שם זה נשאר.

<גלי גרוס: השאלה עדיין אם כן או לא - - -

<שלמה ברילנט: אם את הסעיף הזה היינו מוסיפים פה, השאלה אם היינו פותרים את השאלה שלו גם.

<שלמה ברילנט: אני שואל.

אורי מקלב: היא אומרת שזה לא מתאים פה.

<תמי סלע: לא, שם צריך את זה כי אתה מדבר על בודקים חיצוניים שהם לא עובדי רשם העמותות והם לא הרשם עצמו.

<שלמה ברילנט: וגם הבודק של רשם העמותות לא יכול לאכוף דבר שהוא ניהול תקין.

<שלמה ברילנט: יכול להיות ניהול תקין, והוא לא יכול לאכוף.

<תמי סלע: אתה כן רוצה יותר להבהיר מה המסגרת שלהם כי שיקול הדעת המלא של הרשם, של הרשות הציבורית, לא עובר אליהם.

<תמי סלע: פה אתה כן מדבר על עובדי הציבור, ויש להם יותר שיקול דעת, והסמכויות הן של רשם העמותות והוא יכול להסתייע במפקחים שהוא מסמיך לשם כך, והוא מוסמך לבצע פיקוח על קיום הוראות החוק כולו.

אורי מקלב: אם אני משקף את מה שאת אומרת, למישהו חיצוני אני צריך יותר להרחיב ולהסביר ויותר להגדיר.

<תמי סלע: למקד.

אורי מקלב: נדמה לי שקודם אמרה את זה גלי – כשמישהו יושב בתוך המשרד, זה מובן לך הכול?

אורי מקלב: סעיף הפיקוח רק צריך להסביר מה קורה כשהוא נכנס למקום אחר, אבל במהות אני לא משנה, אותו פקיד שלפני חמש דקות ישבת אתו או אתמול ישבת אתו במשרד, היום אותו פקיד והסמכויות שלו, כשהוא הולך לפיקוח, שם הגדרנו כשהוא נכנס איך הוא פועל, אבל לא בדברים העקרוניים.

<נוי ברינט: זה היה בהתחלה.

אורי מקלב: עכשיו יש לנו סעיף חדש.

<איתן צחור: הערת נוסח.

<איתן צחור: תיקון לנוסח שאתם דיברתם כי אני לא ראיתי את זה.

<איתן צחור: בפסקה (2) סיפה נאמר: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

<תמי סלע: נכון.

<איתן צחור: הייתי מצפה שיאמר – לעניין עמותה זו או לעניין אותה עמותה.

<תמי סלע: תוכנית פיקוח יכולה להיות למספר עמותות, היא לא חייבת להיות לכל עמותה בנפרד.

<איתן צחור: אם כך, זה לא ספציפי, זה כללי.

<גלי גרוס: הרשם יאשר אחת לתקופה את ה-30 עמותות שיבקרו אותן באותו חודש.

<איתן צחור: אז מה עשינו?

<לימור תוסייה-כהן: זה נועד לתת מענה לטענה - - -

<תמי סלע: - - - גם יעילות התפקוד של השירות - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אותה עמותה תהיה רשומה, הסמכות רשומה בתוכנית.

<תמי סלע: אבל אתה לא מצפה שהרשם ישב כל יום עם כל המפקחים.

<תמי סלע: זה לא כל כך יעיל בשירות ציבורי, הוא לא יוכל לעשות שום פעולות.

<איתן צחור: אחרת זה יוצא – אין פה קשר בין העמותה לבין הכניסה.

<איתן צחור: אנחנו ציפינו שיהיה קשר.

<תמי סלע: היא צריכה להופיע בתוכנית הפיקוח.

<איתן צחור: אז גם את זה אפשר לומר באיזושהי צורה.

אורי מקלב: תציע, אם יש לך הצעת ניסוח אחרת.

<נוי ברינט: משהו שצריך להראות לעמותה תוכנית עבודה, משהו שאפשר לבקר אותו אם הוא עשה משהו בלי רשות.

אורי מקלב: מה עם זכות דיבור בסעיף (1), עורך-דין צחור?

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: סעיף נוסף נפרד שדיברנו עליו, הנושא של האפשרות לבקר, אני חושב שאפשר להוסיף פסקה (4) ולומר שם ברחל בתך הקטנה – או לבקר במקום פעילותה על-פי בקשת העמותה לצורכי ייעוץ, לימוד ושיפור.

<תמי סלע: זה שאפשר לבקר לפי בקשת העמותה, לא צריך לכתוב, אבל לעניין של הייעוץ יש ניסוח של הוראה שהיא מתייחסת לתפקיד של רשם העמותות, וכמובן שזה גם המפקחים שלו.

אורי מקלב: לפי רוח הדברים.

<איתן צחור: קצת לעדן - - -

אורי מקלב: זה נעשה בניסוח.

<גלי גרוס: יש לנו כן קושי עם הסעיף כמו שהוא מנוסח, אבל אנחנו נגיע אליו.

<תמי סלע: אנחנו בסעיף בעמוד 4, עיון ופרסום – זה נושא חדש שעוד לא עסקנו בו.

<עופר זהבי: שאלה טכנית.

<עופר זהבי: יש פה סעיף שחברי הקריא: אין כדי למנוע מהם למלא תפקידים לפי סעיף זה, בפסקה קטנה (2).

<עופר זהבי: השאלה לאיזה סעיף מתייחסים כאן.

<תמי סלע: איפה אתה רואה?

<עופר זהבי: סעיף קטן (2) מדבר על הפעלת הסמכות בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

<תמי סלע: לפי הסעיף שמקנה להם סמכויות פיקוח.

<עופר זהבי: כשמדברים על סעיף, זה סעיף במובן הרחב?

<תמי סלע: כל הסעיף הספציפי הזה, 345כד2.

<עופר זהבי: אוקיי.

<קריאה: לפי פסקה זאת, צריך להיות.

<תמי סלע: לא, אם הוא רוצה לדרוש מידע במהלך הכניסה, לדרוש הזדהות.

<תמי סלע: כל סמכויות הפיקוח רלוונטיות.

<איתן צחור: לפחות להוסיף בסיפה "לעניין זה", זה היה מקשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.

אורי מקלב: איפה?

אורי מקלב: על הסעיף הזה אתה מדבר?

<איתן צחור: כן, בסיפה.

<תמי סלע: כתוב: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

<איתן צחור: שאישר הרשם לעניין זה, אז לפחות את יודעת.

<גלי גרוס: ברור לעניין הזה.

<איתן צחור: כי כאן זה תוכנית פיקוח כללית ביותר.

<איתן צחור: אין כל קשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יהיה קשר.

<איתן צחור: אישר הרשם תוכנית פיקוח, הוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים.

אורי מקלב: לא תוכנית פיקוח.

אורי מקלב: הוא לא אומר– אתם צריכים פעם בשנתיים לעשות סבב, פעם בחמש שנים תוכנית של פיקוח, פעם בשש שנים או פעם בשנתיים בכל העמותות.

<תמי סלע: שאישר הרשם לעניין זה?

<תמי סלע: אני לא רואה - - -

אורי מקלב: הוא אמור הרי לתת רשימה.

<גלי גרוס: אפשר להוסיף "לעניין זה".

<גלי גרוס: רק ברור שזה יכול להיות לעניין זה ולעניינים נוספים.

<גלי גרוס: הרשם, יש לו עוד דברים שהוא יכול לרצות לכלול בתוכנית.

<תמי סלע: סעיף 4 – עיון ופרסום, זה תיקון משמעותי לסעיף 39 הקיים לחוק העמותות, שמרחיב את היקף המסמכים שפתוחים לעיון הציבור במשרדו של הרשם, הוראות לעניין פרסום באינטרנט, ומכניס איזושהי פרוצדורה לגבי עיון בתיקי עמותה בכלל.

<תמי סלע: אני אקרא אותו, עם תיקונים מסוימים שכבר עשינו בשיח ההכנה לקראת הישיבה הזו.

<תמי סלע: גם מבחינת הנוסח היו תיקונים, וגם כמה תיקונים מהותיים, ואם יהיו הערות, נשמע.

<תמי סלע: הסעיף בנוסח המשולב שלו אומר: "מיום 31.12.2009 תיקון מס' 12 מיום 31.12.2009 עמ' 288 () 39.

<תמי סלע: (א) פנקס החברים ופנקס חברי הועד, הפרוטוקולים של האסיפות הכלליות והדו"חות הכספיים שהובאו לפני האסיפה הכללית, יהיו פתוחים בכל עת סבירה לעיון של כל חברי העמותה.

<תמי סלע: " זה גם החוק היום, אין פה שום שינוי.

<תמי סלע: "(ב) המסמכים המפורטים להלן יהיו פתוחים במשרד רשם העמותות לעיון של כל דורש" – עברנו לשלב שלא רק חברי העמותה אלא כל דורש יכול לבוא, אבל הוא צריך לבוא למשרדי הרשם כדי לעיין במסמכים.

<תמי סלע: הוספנו "לפי בקשה" כי זאת הדרך שבה זה מתנהל, צריכה להיות בקשת עיון.

<תמי סלע: "(1) מסמכים שהוגשו לרשם לפי סעיפים 2, 10 ו-38;" – זה קיים גם היום, אין פה שינוי.

<תמי סלע: החידושים: "(2) ממצאי חקירה סופיים לפי סעיף 40 או בקשת פירוק שהוגשה בידי הרשם לפי סעיף 50, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד);" – נגיע אליהן בהמשך, כל מיני עילות שלא לפרסם.

<תמי סלע: "(3) כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך שהכין הרשם או מי מטעמו לגבי העמותה והתכתבויות של הרשם עם העמותה או בנוגע אליה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

<תמי סלע: " (ג) נוגע לפרסום באינטרנט: "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט, בעצמו או באמצעות אחר, את המסמכים והדיווחים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1)" – זאת אומרת אלה שהוגשו לפי סעיפים 2, 10 ו-38, אלה מסמכי היסוד היותר בסיסיים של העמותה – "או את הפרטים הכלולים בהם, כולם או חלקם, בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף קטן ...", – יש סעיף קטן שמדבר על תקנות של השר – "ובלבד שלא יפורסמו שמות תורמים לעמותה;" – לא יפרסמו באינטרנט.

<תמי סלע: "צורפה לדוח הכספי הודעה כאמור בסעיף 36(ב)" – זאת הודעה על תשלומים של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה – "יהיה פתוח לעיון גם פירוט של כל התשלומים ששילמה העמותה או שהתחייבה לשלם כאמור באותה הודעה, בלי פירוט שמותיהם של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה;" זה לא נמצא באינטרנט, זה לא נמצא בפרסום באינטרנט.

<תמי סלע: זה גם היום החוק הקיים, אגב.

<שלמה ברילנט: מי שיודע מי המנכ"ל, יודע מי קיבל את המשכורת.

<תמי סלע: בזה, אגב, לא עשו שינוי לעומת המצב הקיים.

<שלמה ברילנט: כתוב מי המנכ"ל, אז מה זה משנה.

<תמי סלע: ברגע שמחייבים פרסום של חמשת בעלי השכר הגבוה, לפעמים עצם זה, זה מזהה כי זה מספר מצומצם של בעלי שכר.

<תמי סלע: (ד) – פה לא שינו את החוק.

<שלמה ברילנט: בעל תפקיד, אתה יודע בדיוק מי הוא.

אורי מקלב: אין שוני, אבל אתה צודק.

<תמי סלע: "(ד) על עיון במסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(3)" – זה סל המסמכים שבתיק העמותה, שנמצאים אצל הרשם, שנוגעים לעמותה, יחולו עכשיו הוראות מיוחדות – "יחולו הוראות אלה: (1) הרשם ימנע את העמדתו של המסמך, כולו או חלקו, לעיון הציבור, אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע" – אלה עילות שמונעות עיון במידע לפי חוק חופש המידע, למשל פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, בביטחון המדינה, פגיעה ברורה בפרטיות זו גם עילה – "והוא רשאי למנוע את העמדתו של המסמך לעיון הציבור אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע" – שם יש עילות שבשיקול דעת, למשל הכבדה רבה מדי על פעילות של הגוף שאמור למסור את המידע, למשל חשיפה של כל מיני תהליכים פנימיים או ביקורות שקורות אצל אותה רשות, אז אלה עילות של שיקול דעת – "והכל בשינויים המחויבים ובמידה הנדרשת בשל אותה עילה;" בהמשך יש את הפירוט של סעיף 9 אם אתם רוצים לראות את העילות.

<תמי סלע: "(2) הרשם לא יאפשר עיון במסמך שהוכן על ידי רשות ציבורית אחרת או עבורה, אלא לאחר התייעצות עמה; לעניין זה, "רשות ציבורית" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין; (3) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך הכולל פרטי זיהוי של צד שלישי העשוי להיפגע, אלא לאחר שהודיע על כך לצד השלישי ונתן לו הזדמנות להביע את עמדתו; קיבל אדם הודעה כאמור, רשאי הוא להודיע לרשם בתוך 21 ימים כי הוא מתנגד לגילוי המידע, כולו או מקצתו, מכוח הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע או הוראות כל דין;" – פרוצדורה של התנגדות של צד ג' – "החליט הרשם לדחות את ההתנגדות, יודיע על כך בכתב לצד השלישי וכן יודיע לו על זכותו לעתור נגד ההחלטה; הוגשה התנגדות – לא יועמד המידע לעיון הציבור עד למתן החלטת הרשם; לעניין זה, "צד שלישי" – למעט העמותה, נושאי משרה בעמותה" – צריך לבדוק את ההגדרה מול ההגדרה בסעיפים הקודמים – "רואה החשבון של העמותה והיועץ המשפטי שלה;"

אורי מקלב: אפילו לא חברי עמותה.

אורי מקלב: חבר עמותה זה צד שלישי?

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: חבר עמותה כן, אבל לא נושא המשרה.

אורי מקלב: בהדגשה.

<תמי סלע: העמותה ונושאי המשרה בה, הם לא.

<גלי גרוס: גם העובדים של העמותה פה הם לא מחוץ - - -

אורי מקלב: הם מחוץ.

<תמי סלע: הם צד שלישי, לצורך העניין.

<גלי גרוס: תלוי איך מסתכלים.

<גלי גרוס: מה בפנים ומה בחוץ זאת שאלה.

<תמי סלע: העובדים, המתנדבים, הם כולם צד שלישי לצורך העניין.

<תמי סלע: צריך להדגיש שההסדר הזה, כל הסעיף כולו יחול גם על מסמכים ישנים שנמצאים היום אצל רשם העמותות בתיקים קיימים.

אורי מקלב: הם יקבלו הודעה על כך?

אורי מקלב: מישהו מקבל הודעה שהולכים לפרסם את זה?

<שלמה ברילנט: אי-אפשר לפרסם יותר מחמשת מקבלי השכר.

<גלי גרוס: לא, יש על זה הוראת דין ספציפי.

<גלי גרוס: זה נכנס לרישה של (א).

<גלי גרוס: זה מסמכים שיש חובה להגיש אותם.

<שלמה ברילנט: בסדר, אז צד שלישי.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: יש מסמכים שיש חובה להגיש אותם והם עומדים לעיון הציבור, זה סעיפים 2, 10 או 38.

<גלי גרוס: ההסדר של צד שלישי בכלל לא רלוונטי לגביהם.

<גלי גרוס: ההסדר של צד שלישי רלוונטי לגבי מסמכים אחרים - - -

<תמי סלע: סל המסמכים הנוספים.

<גלי גרוס: - - - שלא הוגשו כמסמכים ספציפיים על-פי דין, אלא דוחות ביקורות עומק, דוחות חקירה, התכתבויות עם הרשם, ממצאי בירור תלונה, כל המסמכים האחרים שנמצאים היום כבר בתיק העמותה, לגביהם מתייחס ההסדר הזה.

<שלמה ברילנט: הם יצטרכו להיות חסויים עד להחלטה אחרת בעצם?

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: תיכף אנחנו נתייחס להוראת המעבר.

אורי מקלב: חבר ועדת ביקורת נחשב נושא משרה?

<גלי גרוס: כן.

<תמי סלע: אני אמשיך לקרוא ואז אני אגיד את העניין של התחולה.

<תמי סלע: "(4) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך המתנהל בבית המשפט, אלא אם כן הרשם הוא צד להליך.

<תמי סלע: (5) אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור, בשל קיומה של אחת או יותר מהעילות המפורטות בסעיף קטן זה, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם.

<תמי סלע: " (ה) נוגע למסמכים שהם קשורים להליכי בירור, ביקורת או אכיפה: "היה מסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(2) או (3)" – עוד פעם, זה לא המסמכים שב(ב1) שהם הבייסיק, שנמצאים פתוחים - "נוגע להליך בירור, ביקורת או אכיפה תלוי ועומד יחולו הוראות אלה: (1) הרשם רשאי להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך; (2) הרשם רשאי לקבוע כי יועמדו לעיון הציבור רק המסקנות הנובעות מן המסמך או מהליך הבירור, הביקורת או האכיפה; והכל, אם סבר כי הדבר דרוש כדי למנוע חשיפת נהלים ושיטות עבודה של הרשות באופן העלול לפגוע בפעולות האכיפה, הביקורת או בירור התלונות שמבצעת הרשות, או כי יתקיימו במסמכים האמורים העילות לאי–העמדת המידע כולו לעיון הציבור לפי סעיף זה, או כי יהיה בכך כדי לפגוע למעלה מן הצורך בעמותה או בצד שלישי אחר.

<תמי סלע: " (ו) – סעיף התקנות - "השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת: (1) יקבע, לעניין הפרסום באינטרנט – (א) הוראות בדבר אופן הפרסום ובלבד שהפרסום לא יאפשר איתור מידע לפי פרטי זיהוי של יחיד, אלא בעניינים שקבע לאחר שהשתכנע כי הדבר חיוני לצורך שקיפות פעולתן של עמותות או לצורך ציבורי אחר, ובמידה הנדרשת, בשים לב להגנה על פרטיותו של מי שאליו מתייחס המידע;" (ב) עוד עניינים לעניין הפרסום באינטרנט שהשר יקבע: "הוראות שיבטיחו את שלמות המידע שבידי הרשם, אמינותו, והגנה מפני שימוש במידע בלא רשות כדין;" (2) עניינים שהשר רשאי לקבוע: "רשאי לקבוע סוגי מסמכים כאמור בסעיף זה, או פרטים הנכללים בהם, לרבות פרטים הנכללים במסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2), שלא יועמדו לעיון הציבור או שלא יפורסמו לציבור, כולם או חלקם, אם על פי טיבם מתקיים בהם האמור בסעיף זה לעניין אי-העמדת המידע לעיון הציבור; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים של עמותות.

<תמי סלע: " לגבי התחולה, רציתי לומר שכל הסעיף כולו יחול בעצם גם על תיקים ישנים לגבי בקשות חדשות - בקשות העיון חדשות אבל התיקים כוללים גם מסמכים ישנים, למעט הפרוצדורה, כלומר גם העילות לאי מסירת מידע - פגיעה בפרטיות וכל העילות האחרות – יחולו גם על המסמכים הישנים.

<תמי סלע: אסור לרשם למסור מידע אם מתקיימות לגביו העילות האלה, הוא יכול לשקול אי מסירת מידע.

<תמי סלע: הדבר היחיד שלא יחול זאת הפרוצדורה שנקבעה פה לגבי העברת המידע לצד שלישי והאפשרות שלו להתנגד.

<תמי סלע: היא תחול רק לגבי מסמכים חדשים שהרשם הכין אחרי שהחוק נכנס לתוקף או שהוגשו לרשם אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

<תמי סלע: עלולה להיות פה איזושהי פגיעה מסוימת, אבל בסופו של דבר השתכנענו שמכיוון שהעילות של פגיעה בפרטיות חלות, זאת אומרת אסור למסור מידע שפוגע בפרטיות, בסופו של דבר מהותית ההגנה קיימת, רק הפרוצדורה – שכנראה באמת אי-אפשר לעמוד בה לגבי מאות אלפי המסמכים הישנים – אי-אפשר להחיל אותה אחד לאחד בצורה שמוצעת כאן, והיא תחול רק לגבי המסמכים החדשים.

אורי מקלב: אבל יקבלו איזו הודעה?

<גלי גרוס: אני אסביר את הסעיף, את הרציונלים שלו, ואז אפשר כמובן לשמוע את ההמשך.

<גלי גרוס: קודם כול, כבר היום – וזה מעוגן בדין לגבי אופן העיון במסמכים לגבי עמותה – ניתן לעיין גם היום במסמכים שהוגשו על-פי דין, סעיף 2, 10 ו-38, וגם, ככה כתוב בתקנות העיון, בתיק העמותה.

<גלי גרוס: כבר היום, תיק העמותה – ועמותות, שנים, עשרות שנים יודעות את זה, מודעות לזה, אי-אפשר להגיד שהציבור לא יודע ולא מסתמך על זה, הוא יודע – שבתיק העמותה יש מסמכים שהם הרבה מעבר למסמכים הספציפיים האלה – מסמכים שנוגעים לביקורות עומק שערך הרשם, לחקירות שערך, בירורי תלונות שהוגשו כנגד העמותה, ואיזונים כאלה ואחרים שנעשו לאורך השנים.

<גלי גרוס: יש כן תשומת לב גם לגבי העבר לשקול את הנושא של הגנת הפרטיות, שצריך לשים לב – גם חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזונים.

<גלי גרוס: הוא אומר שאי-אפשר לפרסם, להעמיד לעיון הציבור מידע שפוגע בפרטיות, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי בגילוי המידע.

<גלי גרוס: זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזשהו איזון פנימי.

<גלי גרוס: אנחנו כן כבר בעבר לקחנו על עצמנו לבדוק ולעשות את אותו איזון בהתאם למדיניות שהייתה נוהגת בכל אחת מהתקופות ברשם.

<גלי גרוס: יש מסמכים שהם חסויים בתיק העמותה, יש מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה.

<גלי גרוס: הנוהל היום לגבי בירור תלונות הוא שהתלונה וכל המסמכים שבדרך, הם לא עומדים לעיון הציבור.

<גלי גרוס: מה שעומד לעיון הציבור זה הממצאים הסופיים, למשל של בירור התלונה.

<גלי גרוס: יש פה חשיבות מאוד גדולה לדעתנו – הייתה ועדיין קיימת - מבחינת האינטרס הציבורי בשקיפות של הביקורות שעורך הרשם, גם לטובת העמותה אם עולה מהביקורת שהיא פעלה באופן תקין או שהוגשה תלונה לגביה והיא הסתברה כתלונה לא מוצדקת, גם כמובן אם עלו ליקויים שכן מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע להם, וגם לעובדה – הרבה מאוד פעמים – שעמותה תיקנה את הליקויים האלה או הייתה בתוכנית מעקב לתיקון הליקויים האלה, והדברים היום הם כבר תקינים בעמותה.

<גלי גרוס: כל הדברים האלה נמצאים היום ועשרות שנים זה המצב הנוהג בתיק עמותה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, אדם יודע היום שביקורת עומק שנערכת לגבי עמותה תופיע בתיק העמותה.

<גלי גרוס: אין פה משהו שהוא חדש במובן הזה.

<גלי גרוס: הסעיף הזה מעגן בצורה הרבה יותר ברורה גם את המצב הקיים היום וגם מחדד מטבע הדברים, כשמגיעים לקבוע בצורה מפורשת בחקיקה, את האיזונים השונים.

<גלי גרוס: אנחנו כן יכולים לעמוד מאחורי העבר במובן זה שהאיזונים האלה נשקלו ונעשו, למעט באותם מקרים – כמו הפנייה הספציפית לצדדים שלישיים שהיא מן הסתם לא הייתה חובה שבדין עד עכשיו, ולכן היא לא נעשתה.

אורי מקלב: זה נשאר לעיון הציבור רק במידה ויבקשו, רק בתיק עמותה, לא באינטרנט.

<גלי גרוס: בתיק העמותה אנחנו מדברים.

<גלי גרוס: מה שעולה באינטרנט זה מסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, וגם שם נמחקים שמות התורמים - וזה גם עכשיו מעוגן במפורש בחוק, קודם זה היה מכוח הסכם מול הגיידסטאר – נמחקים השמות של חמשת מקבלי השכר.

<גלי גרוס: כל שיקול הדעת והאיזונים שנמצאים כאן הם אך ורק לגבי מסמכים שהם לא במסגרת המסמכים הבסיסיים שחובה להגיש לפי דין.

<גלי גרוס: גם חשוב להבין איך הסעיף הזה יעבוד ואיך הוא עובד היום.

אורי מקלב: איך אתם קובעים מי זה בעל עניין, שהוא מבקש עיון בתוך התיק?

אורי מקלב: בעצם כל אדם הוא בעל עניין.

<גלי גרוס: כל אדם יכול לעיין היום בתיק עמותה, בכפוף לתשלום אגרה שמוסדרת בתקנות.

<גלי גרוס: האיזונים – בגלל שיש לנו מאות, אני לא מגזימה, מאות בקשות עיון בתיקי עמותה בחודש, והיום גם כל המסמכים הם סרוקים ואפשר לקבל את הכול בדיסק צרוב ולעיין במסמכים האלה בבית - זה לא ישים ולא אפשרי שאת האיזונים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, אנחנו נעשה במועד בקשה מסוימת.

<גלי גרוס: זאת אומרת, להבדיל מחוק חופש המידע, שהרשות מתמודדת עם X פניות, כמה עשרות פניות בחודש, ואז היא בוחנת באותה נקודת זמן את השאלה ואת כל האיזונים הנדרשים, אנחנו עושים את כל האיזונים האלה, כולל את הפנייה לצדדים שלישיים ככל שהיא תידרש, שהיא רלוונטית אך ורק אם יש שמות או פרטים מזהים באופן ברור של אותו אדם, היא תצטרך לעשות במועד שבו הפקיד מטעם הרשם מטפל בחומר, עושה את האיזונים, מחליט מה גלוי ומה חסוי, שולח לסריקה, יש למשרד המשפטים חברה חיצונית שעושה את הסריקה.

<גלי גרוס: מאותו רגע ואילך, הטיפול בבקשות העיון של תיקי עמותות לא מתבצע על-ידי הפקידים של הרשם שעוסקים בעבודה המהותית, ומאותו מועד ואילך שיקול הדעת לא יופעל בנקודת הזמן הזאת.

<גלי גרוס: אנחנו גם לא רוצים להכביד על הציבור שמבקש לעיין בתיק, הוא יכול לקבל אותו מיידית, הוא לא צריך עכשיו לחכות את הזמן שהרשם עושה איזון לגבי כל מסמך ומסמך.

<גלי גרוס: מטבע הדברים, אנחנו גם מבקשים את הוראת המעבר הזאת לגבי העבר כי אנחנו מדברים שוב על עשרות אלפי עמותות, שלכל אחת מהן בתיק יש מאות, אם לא אלפי מסמכים.

<גלי גרוס: שיקול הדעת הזה חייב להתבצע בנקודת זמן מסוימת שהיא נקודת זמן שהייתה, נקודת הזמן שבה החומר הועבר לתיוק בתיק, ולא נקודת הזמן של בקשת העיון.

<גלי גרוס: זה גם לא יאפשר לציבור לעיין במהירות הנדרשת, וגם כמובן מבחינת עבודת הרשם, צריך להבין שיש פה איזשהו הסדר מיוחד.

<גלי גרוס: זה לא חוק חופש המידע הרגיל, יש פה יישום של השיקולים שבבסיסו והתכליות שבבסיסו של חוק חופש המידע, אבל זה לא יישום אחד לאחד כי זה לא אפשרי בנסיבות האלה.

<תמי סלע: אני רוצה לשאול, אולי תחדדי לנו, כי את אומרת שבאופן כללי זה מעגן דברים קיימים.

<תמי סלע: במה זה מחדש, במה זה יגביר את השקיפות או את היכולת לעיין לציבור, או שזה רק מעגן את הקיים?

<תמי סלע: אני כן רואה פה כמה חידושים, אבל עדיף לי שאתם תגידו כי אתם מכירים את זה הרבה יותר, בטח את מה שקיים היום, מעבר למה שהחוק אומר.

אורי מקלב: איפה נקודות השוני?

<גלי גרוס: השוני הוא באיזון היותר מובהק ויותר ברור.

<גלי גרוס: אין פה יותר מידע.

<איריס שטרק: יש פה לדעתי הסדרה.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: יש פה, אל"ף, הסדרה של מצב קיים, שהיא חשובה.

<גלי גרוס: ובי"ת, האיזון.

<תמי סלע: כלומר, גם הפרסום באינטרנט כבר קיים היום.

<גלי גרוס: הפרסום באינטרנט היום קיים.

<גלי גרוס: לגבי חמשת מקבלי השכר - - -

<איריס שטרק: סליחה.

<איריס שטרק: הוא מאוד מצומצם.

<איריס שטרק: מה שקיים היום באינטרנט מאוד מצומצם לעומת מה שאת אומרת.

<גלי גרוס: גם מה שמוצע פה באינטרנט – אני אענה, איריס.

<איריס שטרק: אני אתייחס.

<גלי גרוס: היום באינטרנט יש שני סוגים של מסמכים, אי-אפשר לדבר ממש אחד לאחד.

<גלי גרוס: סוג אחד של מסמכים אלה מסמכים שחוק העמותות במפורש קובע שיעלו לאתר האינטרנט, שזה חמשת מקבלי השכר, ואז חוק העמותות גם קובע שחמשת מקבלי השכר יעלו לאינטרנט בלי פרסום השמות של העובדים.

<גלי גרוס: סוג שני של מסמכים - ולפי חוות דעת והדבר נבדק שוב ושוב במשרד המשפטים, הוא אפשרי גם לפי המצב היום – הוא מסמכים שעולים לאתר הגיידסטאר, בהתאם להסכם ההתקשרות בין משרד המשפטים לגיידסטאר, ושם עולים או לאט-לאט ילכו ויעלו המסמכים שיש חובה להגיש אותם לפי דין – הדוחות הכספיים, הדוחות המילוליים, פרטים נלווים למסמכים האלה, אישור ניהול תקין עולה לאתר הגיידסטאר, הוא בכלל לא במסגרת החוק אבל הוא גם דבר שעולה – וזה מכוח איזונים שאנחנו קיבלנו על עצמנו כי הם לא היו מעוגנים במפורש.

<גלי גרוס: שמות התורמים לעמותה, שהם חלק מהדוח הכספי והם מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה, גם לפי ההסדר הקיים בחוק העמותות, לא עולים באינטרנט לגיידסטאר.

<גלי גרוס: במובן הזה יש פה עיגון של מצב קיים, אבל שוב, הרבה מאוד מהדברים האלה, אני חושבת שאם בכלל, הסעיף הזה הוא לא סעיף שיגביר את השקיפות לעומת המצב הקיים.

<גלי גרוס: הוא קובע כבלים וגדרים יותר ברורים להפעלת שיקול הדעת - -

<תמי סלע: יגביר את ההגנה על גורמים שעלולים להיפגע - - -

<גלי גרוס: - - ויגביר את ההגנה על צדדים שלישיים שעלולים להיפגע.

<גלי גרוס: בגלל זה, גם זה מה שאנחנו מבקשים שיחול מעכשיו ואילך.

<גלי גרוס: אחרי מחשבה נוספת אנחנו חושבים שגם הסעיף של פרסום מידע לגבי הליכים בבית-משפט צריך לחול מעכשיו ואילך בגלל שכן יש מקרים שבהם עמותות צירפו, אגב תלונה או אגב דבר אחר, כל מיני מסמכים לתיקי בתי-המשפט שהרשם לאו דווקא היה צד להם.

<גלי גרוס: גם פה אנחנו נקפיד יותר מאשר נעשה בעבר גם בהיבט הזה של המסמכים שהם חלק מהליכים משפטיים.

אורי מקלב: איך אתם יודעים מתי זה בתוך הליך משפטי או לא?

אורי מקלב: העמותה צריכה לדווח לכם.

אורי מקלב: איך אתם יודעים?

<איריס שטרק: עמותה חייבת תוך שבועיים לפי החוק לדווח על כל הליך משפטי שהיא או חבר ועד צד לו, לפי החוק.

<גלי גרוס: כן, אבל שוב, זה נגזרת - - -

אורי מקלב: על כל התכתבות או על כל - - -

<יהונתן קוליץ: לא, רק על תביעה, אם היא נתבעת.

<יהונתן קוליץ: רק אם היא נתבעת.

<גלי גרוס: שוב לחדד.

<גלי גרוס: אנחנו עושים את ההבחנה.

<גלי גרוס: כשאנחנו מדברים על שיקול הדעת והאיזונים, אנחנו מתייחסים למסמכים שלא מפורטים במפורש בחוק.

<גלי גרוס: החובה לציין תביעה כנגד העמותה היא מסמך שיש חובה להגיש.

<תמי סלע: לא, הוא שואל איך הם ידעו בכלל שיש הליך?

<גלי גרוס: הבנתי, אני מתייחסת כבר לשתי הנקודות במקביל.

<גלי גרוס: החובה להודיע לרשם על תביעה כנגד העמותה היא במסגרת המסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, הם תמיד עומדים לעיון הציבור.

<גלי גרוס: מעבר לזה, במסגרת התכתבויות עם הרשם – תלונות, טענות, תגובות, מסכת ההתנהלות והביקורת והפיקוח שקיימת גם היום – לפעמים עמותה מצרפת איזשהו פסק דין, איזשהו הליך בוררות שהיה עם העמותה, והדברים האלה, ככל שחשבנו בזמנו שיש בהם כן אינטרס ציבורי מבחינת השקיפות, שיהיו כן בתיק הגלוי, מה גם שמדובר בדרך כלל בהליכים גלויים שמתנהלים בערכאות משפטיות, אז נקודת האיזון שלנו הייתה שככל שיש חשיבות להעלות את המידע הזה, אז כן כדאי שתהיה כמה שיותר שקיפות.

<גלי גרוס: עכשיו אנחנו קצת יותר מגבילים את עצמנו לגבי הליכים שמתנהלים בבית-משפט, כשדברים הובאו לבירור יותר מדוקדק אגב חקיקת החוק אז חשבנו שבהקשר הזה נכון להחיל את הסדרי העיון שקיימים לפי הדינים הרלוונטיים לתיקי בתי-משפט, וגם בהקשר הזה נרצה להחיל את אותה הוראת מעבר כשזה יחול לגבי מסמכים מכאן ואילך, כי שוב, צריך להבין – ואני לא יודעת עוד איזה הערות יישמעו – אבל כן צריך להבין שמבחינתנו זה לא אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד הבקשה לעיון.

<גלי גרוס: זה אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד אחורה, כשגם לגבי מסמכים בדיעבד שכבר נמצאים בתיק העמותה זה לא ישים מבחינתנו לחזור אחורה ולבדוק מסמך-מסמך.

<גלי גרוס: אנחנו סומכים על עצמנו שעשינו את האיזונים.

אורי מקלב: אני לא מבין גדול, אבל הליך משפטי היום מפורסם באינטרנט.

<תמי סלע: לא כל המסמכים.

<גלי גרוס: פסק הדין, לא המסמכים שהגישו, כתבי הטענות.

אורי מקלב: הפרוטוקולים וכל הדברים האלה נמצאים.

<גלי גרוס: מה שנמצא, נמצא, בסדר.

<גלי גרוס: אני אומרת, מעכשיו ואילך - - -

<קריאות: - - -

<תמי סלע: לא כל דבר פתוח לכל אחד.

<תמי סלע: יש שם גם הסדרים של עיון, צריך לבדוק אם יש לך עניין.

<שלמה ברילנט: יש אינטרס לפעמים לעובד להביא לרשם מסמכים שהוא הגיש במסגרת תביעה.

<גלי גרוס: נכון.

<שלמה ברילנט: אני אישית הגשתי לרשם במסגרת תביעה, שיראה שיש תהליך.

<גלי גרוס: ובמסגרת האיזונים החדשים שהחוק הזה מנסה לעשות, שגם ישבנו עליהם עם הגורמים הרלוונטיים שאחראים על הגנת הפרטיות וחוק חופש המידע והתחום הזה במשרד המשפטים, הם כן רצו שנעמוד על הדיוק הזה שעל עיון בתיקי בתי-משפט יחול ההסדר הספציפי של עיון בתיקי בתי-משפט, ולכן גם על זה נרצה להחיל את ההסדר הזה, אבל מהיום ואילך.

<תמי סלע: בעניין הזה, אם המטרה היא באמת שעל תיקי בתי-משפט יחול ההסדר הקיים, אז אולי צריך למחוק את המילה "המתנהל".

<תמי סלע: הרשם יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך בבית-משפט, כי אחרת זה רק הליך שמתנהל עכשיו ולא על הליך שהסתיים.

<תמי סלע: זאת כוונת

<תמי סלע: כם לפי מה שאת אומרת, נכון?

<תמי סלע: לא רק על הליך שמתנהל עכשיו אלא גם על הליך שכבר נסתיים, אבל שאפשר לעיין במסמכים בתיק לפי הסדר העיון הקיים לגבי תיקי בתי-משפט.

<גלי גרוס: כן, אבל שוב, אנחנו רוצים שזה יחול – אפשר להתווכח לגבי הרבה מאוד מהדברים - - -

<תמי סלע: הליך המתנהל, אני חושבת שאנשים יבינו את זה - - -

<גלי גרוס: לא, אני לא מתווכחת על זה.

<גלי גרוס: אפשר היה להתווכח אם יש מסמכים שממילא, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שממילא הדברים יהיו לציבור, פסק הדין, אז למה לא - - -

<שלמה ברילנט: איך חופש המידע מכיר את הרשם?

<גלי גרוס: אז אני אומרת, אפשר להתווכח על נקודת האיזון הזאת, אבל ככל שזה יהיה כמו שזה, בגלל שאנחנו נקפיד יותר בעניין הזה מעכשיו ואילך, אנחנו גם רוצים שהוראת המעבר תחול על הפסקה הזאת.

אורי מקלב: איריס, בבקשה.

<איריס שטרק: אני מוטרדת פה מכמה דברים שהייתי רוצה להבהיר, ואני לא יודעת למה הסעיף מתייחס אבל אני אנסה למקד.

<איריס שטרק: בסעיף 39(ב)(3) כתוב: כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך - אני לא מדברת על מסמך שהכין הרשם – או מי מטעמו, והתכתבויות של הרשם עם העמותה.

<איריס שטרק: לא מעט יש התנגחויות שבהן צדדים הרסניים מנסים לנגח נושאי משרה בעמותות.

<איריס שטרק: מתחיל תהליך של בירור, מתחילות התכתבויות, ואין כאן – ואפילו נעשית חקירה או בדיקה של רשם העמותות – ובעצם בהסתייגות, אחרי זה כתוב בסעיף (ה) שהרשם רשאי להעמידו.

<איריס שטרק: למשל, בקשר להליך בירור ביקורת או אכיפה, יש בזכות הרשם להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך.

<איריס שטרק: זה הדבר היחידי שהיה צריך להיות, שרק בסיום הליך כשיש לרשם מסקנות, את זה צריך לפרסם בתיק העמותה.

אופיר כץ: רק את המסקנות.

<איריס שטרק: לא יכול להיות שכל ההתכתבויות המתנגחות - - -

אופיר כץ: רק את המסקנות.

<איריס שטרק: רק את המסקנות.

<איריס שטרק: לא שהוא רשאי, אלא רק את זה הוא רשאי לפרסם, בגלל שברגע שיש את אוסף המסמכים הזה, שכל אחד מתנגח ויכול לעשות - -

אופיר כץ: מסכים.

<איריס שטרק: - - זה הופך להיות לכלי מאוד מאוד בעייתי.

<איריס שטרק: זה דבר ראשון.

אורי מקלב: אמרת דברים ברורים.

<קריאה: הם נכונים.

<איריס שטרק: אני רוצה עוד משהו להגיד.

<איריס שטרק: אני חושבת שהעובדה שהתרומות-בעיני, זה שזה חשוף באתר האינטרנט, זה יותר נגיש, אבל כל אחד יכול להבין ששמות התורמים חשופים לידי הציבור, לא משנה באיזו דרך, זאת בעיה מאוד קשה.

<איריס שטרק: זה חלק מנכסי העמותה.

<איריס שטרק: אם אני מסתכלת על חוק חופש המידע, היום כל כך קשה להיאבק על התורמים.

<איריס שטרק: ברגע שזה כתוב – איפה זה כתוב בחוק חופש המידע, אני קוראת לזה מידע או סוד מקצועי – בעיני, הנושא של שמות תורמים, שעובדים על הפרויקט הזה כל כך קשה, העובדה שזה חשוף בתיק העמותה, בעיני זו הזדמנות לתקן אותה.

<איריס שטרק: רשם העמותות שיראה, שיעשה את כל הבדיקות שלו, אבל בשום אופן לא חשיפה ציבורית של שמות התורמים.

<איריס שטרק: זו בעיני פגיעה.

<שלמה ברילנט: זה גם צד שלישי, במידה מסוימת.

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: שוב, זה נוסחים שכבר היום מעוגנים במפורש בחוק, המחוקק קבע שהשמות של התורמים - - -

<איריס שטרק: את מסדירה פה חקיקה מאוד מהותית.

<איריס שטרק: אני לא אומרת שזה לא קיים בחוק.

<גלי גרוס: זה בתוספת לחוק, בתקנות, וקובעים מאיזה סכום ואילך אפשר לתת - - -

<איריס שטרק: מעל 20,000 שקלים הרי אתה חייב לגלות אם זה לא אנונימי.

אופיר כץ: היה דרך אגב ויכוח בעניין הזה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אופיר כץ: כשפרסמו את התקנות היה ויכוח גדול מאוד, וחלק גדול מחברי הכנסת דווקא אמרו שהם לא רוצים – לא יודע אם את היית אז בוויכוח הזה - - -

<איריס שטרק: לא.

אופיר כץ: הם לא רוצים את הפרסום הזה, מסיבות אישיות.

<איריס שטרק: גם לא רוצים וגם אני חושבת שזה נכס.

<איריס שטרק: אם תסתכל על סעיף 9א(ב) לחוק חופש המידע, לסעיף 6, בעיני זה מידע - - -

<קריאה: אנחנו נסדיר אבל ב-(ג), את שמה לב?

<שלמה ברילנט: גם 20,000 שקלים זה כלום.

<קריאה: ב-(ג) כתוב: למעט שמות תורמים.

<קריאה: זה באינטרנט.

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שהנקודה הזאת היא מאוד מהותית.

אורי מקלב: איריס, רק בשביל ההשכלה שלי.

אורי מקלב: אתם מבדילים בין תורמים פרטיים לבין קרנות וגופים, או אתם אומרים שכל הגופים וכל הקרנות, גם זה נקרא נכסי העמותה?

אופיר כץ: כל התורמים הם סוד מקצועי.

<איריס שטרק: בעיני, זה סוד מסחרי, זה נכסי עמותה.

<איריס שטרק: זה דברים שבאמת הם עובדים, זו עבודה, משאבים – לצערי, מה לעשות שהיום כל כך קשה להשיג כספים לגופים האלה.

<איריס שטרק: זה מאבק שיש לי, אני חווה אותו, כל יום מפיקים אירועים, מה לא מנסים לעשות כדי לגרום – בעיני זה נכס.

אורי מקלב: יש מסחר בשמות תורמים.

אורי מקלב: אנשים קונים רשימת תורמים בכסף.

<שלמה ברילנט: לא, היא אומרת שהרשם יקבל את הרשימה.

<איריס שטרק: אני לא מכירה את זה מהרשם.

<איריס שטרק: אני לא רוצה שזה יהיה, ובעיני זה שזה באינטרנט – נכון, זה מאוד נגיש, היום הדבר הראשון שאני עושה, אני נכנסת לגיידסטאר לבדוק על כל דבר, אבל אין שום בעיה, נדמה לי שזה עולה 49 שקלים ,להזמין דיסק ולקבל את כל החומר.

<גלי גרוס: 50 עכשיו, מה-1 בינואר, יש עדכון מדד.

<איריס שטרק: עכשיו אני רוצה לדבר על הנקודה הכי מרכזית בעיני, זה סעיף (3), "צד שלישי" - למעט ורואה החשבון של העמותה.

<איריס שטרק: אני בסעיף (3) בעניין רואה החשבון, שגם כאן הרשם – הוא לא מוגן בשום זכות, אנחנו לא נכללים באלה, ואני אדבר גם על היועץ המשפטי, בעיני זה אותו דבר.

<קריאה: תודה.

<קריאה: תדברי גם עלינו.

אורי מקלב: אם זה ימנע ממך ויקצר את רשות הדיבור שלך- - -

<איריס שטרק: כן, הנה זה מקצר, אני אגיד את כל הטיעונים שלהם, למרות שאנחנו לא מתואמים, אין פה הגבלים עסקיים.

<איריס שטרק: אני רוצה בעניין הזה לומר – ברור שחוות הדעת של רואה החשבון היא חלק מתוך הדברים הברורים שעליהם אין עוררין, אבל מסמך שמכיל איזושהי התייחסות או איזשהו נייר, אני חושבת שצריכה להיות לנו זכות התגובה להגיב לגבי המסמך הזה, ולא שהמסמך הזה יועמד לעיון הציבור בצורה גורפת.

<איריס שטרק: אנחנו לא כמו נושאי משרה בתוך העמותה.

<איריס שטרק: אנחנו זרוע ארוכה, אנחנו גורמים בלתי תלויים, אנחנו – יש לנו מעמד שונה גם בחוק וגם בציפיות, ואני מדברת כרגע על רואי החשבון.

<איריס שטרק: ולכן, לדעתי חד-משמעית צריכה להיות לנו לפחות – אני בכלל חושבת שלמעט חוות דעת שאנחנו חותמים כחוות דעת, המסמכים צריכים להיות גלויים, אבל לפחות צריכה להיות לנו עמידה כזכות התנגדות ברורה בנושא הזה.

אורי מקלב: את יכולה לתת לי דוגמה כרואת חשבון איזה מידע יכול להיות שהיית חושבת שאתם לא פחות מצד שלישי?

<קריאה: לא, זה יותר.

<איריס שטרק: לא, שאני רוצה להיות כמו צד שלישי.

אורי מקלב: היא רוצה להיות צד שלישי.

<גלי גרוס: רואה החשבון בדרך כלל מייצג את העמותה בהליכים האלה.

<גלי גרוס: בסך הכול מדובר – נגיד לגבי עובדים של העמותה או ספקים של העמותה או מקבלי שירותים של העמותה, יציינו שעובד של העמותה קיבל טובת הנאה מהעמותה בלי לציין את הפרטים שלו, אבל לגבי רואה החשבון אי-אפשר לציין בדוח ביקורת עומק שרואה חשבון ששמו כך וכך הוא רואה החשבון של העמותה?

<איריס שטרק: לא, לא.

<גלי גרוס: את זה אי-אפשר?

<איריס שטרק: לא דיברתי על מידע אינפורמטיבי גלוי.

<גלי גרוס: על זה אנחנו מדברים.

<איריס שטרק: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אנחנו מדברים על זה שבדוח ביקורת עומק - - -

אורי מקלב: גלי, אבל זה לא כתוב.

<גלי גרוס: אבל אני אסביר את הסיטואציה.

<שלמה ברילנט: אם מישהו הגיש תלונה נגד הרואה חשבון של העמותה, למה שזה לא יקרה, מה קרה?

<גלי גרוס: הסיטואציה היא בדיוק הסיטואציה ששלמה מתאר אותה.

<גלי גרוס: הרי באיזה מסגרת אנחנו נמצאים?

<גלי גרוס: אנחנו נמצאים במסגרת שיש דוח ביקורת, דוח חקירה, ממצאי בירור של הרשם, תלונה שהוגשה, איזושהי התכתבות על ליקויים מול העמותה, שמזכירה את השם של אותו צד שלישי.

אורי מקלב: לא צד שלישי.

אורי מקלב: אותו גורם.

<תמי סלע: רואה חשבון.

<גלי גרוס: לא, לא משנה.

<גלי גרוס: צד שלישי, לצורך העניין – מזכירה את השם שלו בהקשר לאיזשהו ליקוי, או אפילו לאו דווקא ליקוי, שהתגלה בקשר לעמותה הזאת.

<גלי גרוס: ואז, אנחנו מקבלים על עצמנו את החובה שככל שזה מאפשר זיהוי של אותו אדם, אנחנו נפנה לאותו אדם ונודיע לו מראש שהפרטים האלה עומדים להתפרסם, כשאנחנו מראש - אני אומרת שוב - הדרך שלנו להתמודד עם הסעיף הזה גם באופן ישים, פרקטי וגורף תהיה ששמות של אותם צדדים שלישיים יושחרו ואי-אפשר יהיה לזהות אותם מבחינת השם שלהם כדי לקשר בין אותו אדם.

<גלי גרוס: אבל אם יש משהו בדוח הביקורת שמתייחס לרואה החשבון, ורואה החשבון גם בדרך כלל הוא גורם שהוא בקשר עם העמותה והוא מייצג את העמותה והוא חלק מההליך, אז אי-אפשר לציין שרואת חשבון איריס שטרק בעמותה כך וכך עשתה כך וכך?

<גלי גרוס: אי-אפשר לציין את זה?

<גלי גרוס: צריך למחוק או צריך להשחיר את השם שלה?

<איתן צחור: את המסמך שלה.

אורי מקלב: בדיוק, המסמך שלה.

אורי מקלב: נניח יש מכתב של רואה חשבון, אז את אומרת עכשיו, איריס, שבכלל לא יפרסמו את מכתב התשובה שלך.

<גלי גרוס: בלי לפנות אליה מראש ולבקש.

<גלי גרוס: איריס, את יודעת שאת מייצגת את העמותה בהליכי בירור או בדיקה, את יודעת שהעמותה היא דבר שהוא שקוף וגלוי וידוע.

<גלי גרוס: זה מסגרת הדיון.

<איריס שטרק: אני הבנתי מה שאת אומרת.

<איריס שטרק: אני רוצה לסייג את זה למקום שבו או מובעת תלונה או תרעומת, משהו שבו יש איזושהי טענה נגד עבודתו של רואה החשבון, ולא ניתנה סמכות ראויה.

<איריס שטרק: בעניין הזה צריך להגן.

<שלמה ברילנט: למה הוא שונה מחבר עמותה רגיל?

<איריס שטרק: הוא לא חבר עמותה, תסלח לי.

<איריס שטרק: הוא לא חבר עמותה, רואה חשבון.

<שלמה ברילנט: הוא חתום על דוח, התורמים מסתמכים עליו.

<קריאות: - - -

<איריס שטרק: אני לא מדברת על חתימה על דוח.

<איריס שטרק: אני אחזור ואני אסייג.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי.

<גלי גרוס: איריס, נניח שיש ביקורת עומק שאומרת שרואה החשבון לא עשה את עבודתו נאמנה בהקשר של חתימה על חוות הדעת והביקורת שהוא ערך בעמותה, אז אי-אפשר לציין את השם של רואה החשבון הזה?

<איריס שטרק: אם הדוח הוא סופי אין לי בעיה עם זה, בכל הדרך אם הדוח הוא סופי, אבל לא דיברנו על סופי כאן – אני חזרתי לאותה הערה כאן.

אורי מקלב: אבל זו הערה ראשונה.

<איריס שטרק: לא, זו אותה הערה ראשונה.

<איריס שטרק: ברגע שיש דוח סופי, זאת ההחלטה.

<איריס שטרק: בכל מצב אחר שבו זה לא דוח סופי – את יודעת כמה פעמים היו אמירות נגד, שאני התערבתי אפילו בתור יושבת-ראש ועדת הקשר, נגד רואי החשבון בכל מיני תלונות על כאלה ואחרים שהתבררו כלא רלוונטיות?

<גלי גרוס: תלונות אנחנו לא מגלים היום בתיק עמותה.

<איריס שטרק: אבל כל מסמך.

<איריס שטרק: זה לא רק תלונה.

אופיר כץ: כן, אבל גלי, אנחנו לא מגלים.

אופיר כץ: זה תשובה שאתם לא מגלים, אבל בעוד שלוש שנים יהיה, בעוד עשר שנים יהיה.

<גלי גרוס: אופיר, בתוך האיזונים של הסעיף הזה, אלה דברים שהם חלק משיקול הדעת של הרשם, ובדיוק נועדו לאפשר את זה שבמקרים האלה זה לא יגולה.

<גלי גרוס: אני אענה בסוף, או אתה רוצה עכשיו?

אורי מקלב: אם יש עוד משהו לאיריס.

<איריס שטרק: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה.

<איריס שטרק: פה, ברגע שיש איזושהי פגיעה – קשה לי לנסח את זה עכשיו – אבל פגיעה או תרעומת, רשלנות או אמירה לגבי רואה החשבון, ולא פעם ממהרים ביד קלה לבוא ולהגיד לגבי רואי החשבון, אני חושבת שחייבת – אלא אם זה דוח סופי, זה כבר מחזיר אותי להערה הקודמת – חייבת להיות פה זכות תגובה כי בעיני זה צד שלישי.

אורי מקלב: הכול בסדר, את לא מביאה דוגמה שלילית, מה את לא רוצה.

אורי מקלב: מה את מבקשת שלא יפורסם?

אורי מקלב: גלי אמרה מה היא חושבת שכן.

<איריס שטרק: אז אני אומרת, ברגע שבמהלך חילופי המכתבים - - -

אורי מקלב: נוגע להערה הראשונה.

אורי מקלב: זה לאו דווקא רואי חשבון.

אורי מקלב: את אומרת על רואי החשבון ועל הכול.

אורי מקלב: זו הערה ראשונה, גלי רוצה לענות על זה.

<איריס שטרק: אבל אמרתי את זה פה גם בהגדרה של צד שלישי.

אורי מקלב: אבל את רוצה להחריג גם את היועץ המשפטי ואת רואה החשבון בכלל, שהם יקבלו את ההגדרה של צד שלישי לגבי כל פרסום או הזכרת שמם – לא דווקא להיפגע.

<יהונתן קוליץ: למשל בפרוטוקול עמותה – פרוטוקול ישיבת ועד מנהל – מישהו יגיד שהרואה חשבון מועל בכספים.

<יהונתן קוליץ: הוא לא הגיש תלונה ולא כלום, אבל זה מופיע בפרוטוקול.

<יהונתן קוליץ: אם רואה החשבון או העורך-דין, הוא לא נחשב צד ג', אז אין לו זכות תגובה, כלומר זה יופיע בפרוטוקול.

אורי מקלב: רואה חשבון כבר יכול להגיש בקשה לא לפרסם את זה מכיוון שהוא הראשון שמודע.

אורי מקלב: יש כאן נכון – אביטל, יש את האפשרות גם לפני, כולל למי שהוא בעל עניין, רואה חשבון יכול לפנות.

אורי מקלב: דווקא במקרה שאתה מביא, הוא חושש שיש דבר כזה, הוא אומר: אני גם לא מגיש נגדו, אבל בפרוטוקול אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

אורי מקלב: במקרה הזה הוא הרי יודע שזה יופיע בפרוטוקול, והוא פונה ואומר, בעניין הזה אני מבקש לא לפרסם את החלק הזה בתוך הפרוטוקול.

<שלמה ברילנט: אני אתן דוגמה ליושב-ראש, דוגמה שאני הגשתי תלונה על רואה חשבון שכתב מאזן והכניס את ההוצאות של המשפט שהיה לעמותה, לא בהנהלה בכלליות אלא הכניס את זה כהוצאות משפט, שהוא לא סיווג נכון.

<שלמה ברילנט: הגשתי תלונה לרשם העמותות על סיווג לא נכון.

אורי מקלב: יצא מזה נפקותא, היה לזה חשיבות.

<שלמה ברילנט: כן, הייתה לזה חשיבות.

<שלמה ברילנט: לאותו אדם הייתה חשיבות לעשות את הדבר הזה והוא הגיש את התלונה הזאת.

<איריס שטרק: זה כלי ניגוח.

<שלמה ברילנט: רואה החשבון יכול היה לענות ויכול לא לענות, אבל מה שהיא אומרת בעצם, שהיא רוצה שברגע שזה בשלב התלונה ולא בשלב המסקנה, שלא יראו שיש הערה על אותו רואה חשבון, למה הוא עשה את זה.

<איריס שטרק: זה בדיוק דוגמה לכלי ניגוח שיכול להפוך באלף ואחת פעמים שרוצים להילחם ביושב-ראש העמותה, נלחמים ברואה החשבון שלו, ואז אין אפילו זכות הגנה וזה יעבור ככה.

<שלמה ברילנט: הבאתי דוגמה למה שאמרת.

<איריס שטרק: תודה רבה לכם, אני התלהבתי מהדוגמה.

אורי מקלב: אני רוצה שגלי תענה בנושא הזה.

<גלי גרוס: להתייחס?

אורי מקלב: לחלק הזה, למה שאמרה איריס.

<תמי סלע: האם יש מצבים שבהם צריך לאפשר גם לרואה חשבון וליועץ משפטי להגיב לדברים מסוימים שנכללים במסמכים האלה?

אורי מקלב: זה לא עיקר דבריה של איריס.

אורי מקלב: עיקר דבריה של איריס זה לנושא המשא-ומתן.

אורי מקלב: יש חליפת מכתבים שהיא בשלב של איזשהן מסקנות, ולפרסם את זה, זה פוגע באופן אמיתי מכיוון שיכולים לפרסם את זה בשלב שעוד אין תשובה.

<גלי גרוס: באופן כללי אני מקבלת את ההערה.

<גלי גרוס: לא רק שאני מקבלת את ההערה, מכוח נוהל שלנו זה מה שאנחנו עושים.

<תמי סלע: זה לגבי הבירור.

<גלי גרוס: לגבי הבירור.

<גלי גרוס: אנחנו לא סתם כללנו כאן את הסעיף המפורש כי דווקא לא רצינו שהאיזונים ייקחו אותנו לכיוון האחר.

<גלי גרוס: במסגרת השקיפות רצינו שיהיה ברור באופן מפורש, שאנחנו יכולים להעמיד לעיון הציבור דברים בסף הבירור.

<גלי גרוס: אבל, אבל, עדיין יכולים להיות מקרים חריגים שבהם כן חשוב, הבירור יכול לארוך הרבה מאוד זמן, כן חשוב שתהיה איזושהי הערת אזהרה לציבור שיש כרגע בירור בתחום כזה וכזה בעניין של העמותה, במקרים המתאימים, כדי שלפחות לא יחשבו שהכול תקין.

אורי מקלב: אז למה שלא ייכנסו?

אורי מקלב: אז שייכנסו גם כן ליידע אותם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מקבל מה שאת אומרת בנושא העקרוני שצריך.

אורי מקלב: אם צריך, אז תיידע אותם, תהפוך אותם לצד שלישי.

<גלי גרוס: אתה ביקשת שאני אתייחס לעניין הזה של המסקנות הלא סופיות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: את אומרת שיש שלבים שבכל אופן יש חשיבות.

<גלי גרוס: אני אומרת שגם אז אני מסכימה – ושוב, הסעיף הזה נועד לתת מענה למגוון מאוד גדול של מקרים.

<גלי גרוס: אני מסכימה שבדרך כלל – וכך אנחנו גם נוהגים – אנחנו קודם מבררים ואז מפרסמים את המסקנות ואז הבעיה שאיריס מתארת לכאורה לא אמורה להתעורר.

<גלי גרוס: גם במקרים שבהם אנחנו רוצים להכניס כן איזשהו מסמך שמיידע את הציבור, שיש חשד למעשים או תלונה לגבי מעשים מאוד חמורים מסוג כאלה וכאלה וכאלה, ואנחנו רוצים כן ליידע את הציבור שזה המצב, גם אז לא מובאות ההתכתבויות המתנגחות כשלעצמן אלא מובאת איזושהי תמצית שהרשם עשה.

<גלי גרוס: אני לא יכולה להגיד שבכל אחד מהמקרים שאני יכולה לחשוב עליהם כרגע, לעולם לא יעלה הצורך העקרוני להכניס את המסמך הספציפי שמתייחס.

אורי מקלב: למה אז לא ליידע?

אורי מקלב: אני מקבל את זה שיש צורך גם בשלב, עוד לפני השלב של המסקנות, אבל אז באה הדרישה ואומרים – במקרה כזה, מכיוון שאתם רואים צורך, אבל תיידע אותנו.

אורי מקלב: למה אתם הופכים אותנו לצד הראשון, בעלי עניין, אנחנו לא פחות מצד שלישי במקרים אחרים, במקרה הזה.

<גלי גרוס: קודם כול, אני כן רואה את רואה החשבון ואת היועץ המשפטי כמי שמעורב בפעילות של העמותה, - - -

אורי מקלב: את צודקת, אבל זה לא סופי.

<גלי גרוס: - - - בייצוג מולנו הם לא צד שלישי, במובן הזה הם יותר דומים לנושאי משרה של העמותה כי הם מעורבים ממילא, הם יודעים, הם עושים, הם מייצגים כלפינו, הם מייעצים לעמותה בהליכים כלפינו.

אורי מקלב: צריך להכניס איזו פסקה אולי.

<גלי גרוס: יש לי כן אולי איזושהי הצעה שגם מתחברת לדברים שאיריס אמרה, כי איריס בעצמה אמרה – אם זה דוח ביקורת סופי, דוח חקירה סופי, אז אין לי בעיה.

<איריס שטרק: נכון.

<גלי גרוס: הסעיף זה כרגע, כמו שהוא חל, הוא חל גם על הדוח של הבודק, על הדוח של המפקח ועל הדברים האחרים.

<גלי גרוס: יכול להיות שמה שנכון לחשוב ולעשות זה להכניס לתוך פסקה (2), שלגביה אין את ההפניה הזאת בנוגע לצדדים שלישיים, להכניס לתוך פסקה (2) את ממצאי דוח הבודק, את ממצאי דוח המפקח.

<גלי גרוס: הרי קבענו את זה במפורש עכשיו מכוח הסעיפים שדיברנו עליהם, ואז ברגע שמדובר בדוחות סופיים יחול ההסדר הזה, ולגבי המסמכים האחרים, אנחנו - - -

<תמי סלע: תרחיבו את הצד השלישי.

<גלי גרוס: - - - נשקול להוריד את רואה החשבון והיועץ המשפטי ברמה של ההחרגה.

אורי מקלב: בסדר, אוקיי.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו באמצע העניין, אבל אנחנו מכריזים על הפסקה של חצי שעה.

<איתן צחור: מאחר שאני לא אוכל להיות, רק דבר קטן.

<איתן צחור: אני הייתי מבקש להרחיב את סמכות הרשם בפסקה (5), להרחיב אותה כמה שיותר: אדם המעוניין שמסמך מסוים – לאו דווקא מסמך אלא כל פרט, והייתי מוחק את העניין של לעיון הציבור, אלא בכלל, לא יועמד לעיון.

<איתן צחור: כל אדם שרוצה שמשהו לא יועמד לעיון, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם.

<קריאה: אבל איך הוא ידע?

<רות פרמינגר: אבל איך הוא ידע שהוא רוצה להתנגד?

<רות פרמינגר: אין לו דרך.

<איתן צחור: לא, זה ההפך.

<איתן צחור: אדם המעוניין שמסמך מסוים - - -

אופיר כץ: איך הוא ידע?

<איתן צחור: הוא יודע.

<איתן צחור: הוא יודע שהשם שלו שם.

אופיר כץ: אין דבר כזה.

אורי מקלב: מישהו איים עליו שיפרסם.

<איתן צחור: סליחה.

<איתן צחור: אני רוצה לפנות לרשם.

<איתן צחור: רק להרחיב את זה כמה שאפשר.

אורי מקלב: אמרת את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: סיכמנו שחוזרים ב-12:50, מדויק.

בשעה 12: >

אורי מקלב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<תמי סלע: היינו בהערות לסעיף העיון והפרסום.

אורי מקלב: עורך דין קוליץ ועוד אנשים ביקשו זכות דיבור.

אורי מקלב: בבקשה, עו"ד קוליץ.

<יהונתן קוליץ: יש לי שאלה לגבי סעיף (3).

<יהונתן קוליץ: רשום שאם יש צד שלישי שעשוי להיפגע, יודיעו לו וייתנו לו הזדמנות להביע עמדתו.

<יהונתן קוליץ: אני יכול לתת סיפור שקרה לי: עיינתי בתיק של עמותה, לאחר מכן אחד מחברי העמותה עיין גם בתיק ומצא שחסרים מסמכים.

<יהונתן קוליץ: הוא כתב לרשם מכתב על כל מיני דברים וגם הכניס בו שכנראה אני לקחתי חלק מהמסמכים של התיק.

<יהונתן קוליץ: הוא לא רשם את הכתובת שלי, לא רשם שום דבר.

<יהונתן קוליץ: בסופו של דבר זה עניין שהגיע לתביעה בדיני לשון הרע וגם זכינו בה, אבל מהבחינה הזאת, אם אין כתובת ואין שום דבר, אז יש כאן מצב - - -

אורי מקלב: רגע, כשאתה מבקש לעיין, רושמים את הכתובת שלך, לא?

אורי מקלב: איך לקחת את זה?

אורי מקלב: על ידי זה שעיינת.

<יהונתן קוליץ: נכון.

אורי מקלב: ואז רשם העמותות רשם מי המעיין, זה לא סתם ככה חופשי.

<יהונתן קוליץ: לא, אני אומר ככה: רשמו שם של אדם – ועכשיו איך אתה פונה אליו?

<יהונתן קוליץ: אם הוא לא ענה תוך 21 יום, אתה מפרסם את השם שלו בלי לשאול, בלי לקבל תשובה, ומישהו פה יכול להיפגע מבחינה הזאת.

<יהונתן קוליץ: כלומר, אולי צריך לעשות את ההסדר הפוך: אם יש חשש שמישהו ייפגע, לא לפרסם עד שיקבלו - - -

אורי מקלב: ומה אם הוא לא מגיב?

אורי מקלב: לא נפרסם אף פעם?

<תמי סלע: נכון, זה נותן לו זכות וטו.

אורי מקלב: אני מבין שעו"ד קוליץ אומר ש-21 יום זה מספיק.

אורי מקלב: אתה טוען שיכול להיות שלא יגיעו אליו, כי לא תמיד יש את הכתובת המדויקת של צד שלישי כדי להגיע אליו.

אורי מקלב: בכלל, אנחנו דנים לא פעם בוועדת החוקה בכל הנושא של משלוח הודעות – בנושא של הוצאה לפועל, בנושאים של אגרות וחובות, בעיצומים כספיים ועוד.

אורי מקלב: יש איזה נוסחה אחת שאנחנו מקבלים אותה.

אורי מקלב: יש הצעות חוק שהגשתי שהייתה בהן השאלה מה נקרא "משלוח הודעה" ואיך זה נעשה – בדואר שליחים?

אורי מקלב: בדואר רגיל?

אורי מקלב: באישור מסירה?

אורי מקלב: בדואר רשום?

אורי מקלב: יש כמה וכמה אפשרויות, ובסופו של דבר היועצים המשפטיים לא היו מוכנים להרחיב את זה, כי הם טענו שצריך לדבר בשפה אחת בכל המקומות.

<תמי סלע: לא, אבל יש הבדל, לא תמיד זה אותו נוסח.

אורי מקלב: אני מנסה כבר חמש שנים לקדם הצעת חוק שכשאתה מקבל מכתב רשום תהיה חובה לרשום מי השולח.

אורי מקלב: כשאני מקבל מכתב רשום הביתה, ישירות או בהודעה שאומרת שמחכה לי בסוכנות הדואר מכתב רשום, למה שאני לא אדע מי שלח?

אורי מקלב: אז הבנתי שזה לא ילך וביקשתי להוריד את משרדי הממשלה, שלא יצטרכו לשלוח.

אורי מקלב: לא משרדי ממשלה, לא רשויות, לא כל מה שקשור לדברים ציבוריים.

אורי מקלב: אבל אם אני מחליט שאני לא מעוניין לקבל את לוח השנה שמישהו שלח אליי, למה אני צריך לעמוד בשביל זה שלושת-רבעי שעה?

אורי מקלב: אבל אני לא מצליח לקדם את הצעת החוק הזאת, חבל על הזמן מה משרד המשפטים עושה לי בעניין הזה.

אורי מקלב: אז קח את זה בחשבון.

<יהונתן קוליץ: אבל יש כאן עניין של פגיעה בשם הטוב.

אורי מקלב: אז הם יהיו חשופים לתביעה.

אורי מקלב: אם פרסמתם את השם שלי ויש 21 יום, אז איך לא הצלחתם להגיע לכתובת הנכונה שלי?

<תמי סלע: אני רוצה להעיר.

<תמי סלע: בנוסף לפרוצדורה שנוגעת לצד שלישי שעשוי להיפגע, עומדת גם העילה של הגנת הפרטיות.

<תמי סלע: וזו בעצם עילה שבכלל אוסרת על הרשם לפרסם מידע שפוגע בפרטיות בניגוד לכל דין, לפי האיזונים.

<תמי סלע: איך אתם רואים את היחס הזה?

<תמי סלע: כי אני מבינה שזה מעבר.

<תמי סלע: כלומר, אם אתם לא ראיתם פה איזה פגיעה בפרטיות שהיא מעבר לאיזונים שהחוק קובע אבל עדיין יש צד שלישי שעשוי להיפגע – אז חל ההסדר.

<תמי סלע: ולכן, במקרים שזו פגיעה בולטת בפרטיות שאין לה שום הצדקה, אז לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה.

<תמי סלע: לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה, וזה עוד לפני שהגענו לפרוצדורה המיוחדת של צד שלישי.

<יהונתן קוליץ: המקרה שהיה איתי הוא מקרה שהיה בפועל, עם פגיעה בפרטיות.

<יהונתן קוליץ: לכן אני אומר: לא בטוח שזה תמיד מיושם, הגישה הזאת.

אורי מקלב: איפה הוא פרסם את זה?

<יהונתן קוליץ: זה הופיע בתיק רשם העמותות.

<יהונתן קוליץ: הוא כתב מכתב לרשם העמותות, צירף מסמכים ועניינים, ובאמרת אגב גם היה רשום השם שלי, שכנראה אני לקחתי - - -

אורי מקלב: השאלה אם יצאה שגגה שלא שמו לב.

אורי מקלב: מה יקרה במקרה כזה?

אורי מקלב: במערכת האיזונים שאתם בודקים, במקרה כזה הייתם מפרסמים את זה?

אורי מקלב: אני לא מדבר על המקרה שלו, שאולי הוא היה....

<גלי גרוס: קשה לי להתייחס למקרה ספציפי, אבל באופן כללי צריך להפריד בין מה שתמי אמרה לגבי האיזון בין הגנת הפרטיות לבין האינטרס הציבורי...

<גלי גרוס: הרבה פעמים יש אינטרס ציבורי שצריך לאזן מולו: של שקיפות כלפי עמותה, של הטענה – אם אני מתייחסת למקרה הזה אבל ממש בלי להכיר את הפרטים שלו – שאולי כדאי שהציבור ידע שיכול להיות שחסרים מסמכים מהתיק, ככל שחסרים מסמכים מהתיק.

<גלי גרוס: עכשיו, הנושא הזה של צד שלישי שיכול להיפגע, זה באמת נוסח שקיים כמו שהוא קיים גם בחוק חופש המידע.

<גלי גרוס: עכשיו, אם אין לי דרך סבירה להגיע לאותו אדם ולתת לו את ההודעה – כי אין לי כתובת, כי אני לא יודעת מי זה, כי זה מישהו שחי בחו"ל – אם בשום מקום אני לא יכולה להגיע לכתובת שאליה אפשר לשלוח לו את ההודעה, אז אני צריכה למחוק את השם שלו.

<גלי גרוס: זה האיזון של הסעיף הזה.

<גלי גרוס: זה לא שאני לא מפרסמת את המידע.

<גלי גרוס: לגבי העבר אני אומרת שוב - - -

אורי מקלב: סליחה, אם אחרי 21 יום הוא לא ענה, אז מה אתם עושים?

אורי מקלב: אתם כן תפרסמו את השם.

<גלי גרוס: אבל 21 יום של מה?

אורי מקלב: עו"ד קוליץ אומר שאחרי 21 הוא לא הגיע אליו בכלל.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

<גלי גרוס: לא, כך אני הבנתי את מה שהוא אומר:

<גלי גרוס: נגיד כתוב "עו"ד כהן" – יש אלפי עורכי-דין כהן בארץ - - -

אורי מקלב: הוא אמר:

אורי מקלב: ממילא לא ידעתם איך להגיע אליי.

<תמי סלע: בסדר, זה לשני הכיוונים: לא מזוהה חד-ערכית, או שמזוהה ואין כתובות איך להגיע אליו.

<גלי גרוס: אז אם אין לי אפשרות להודיע לו, ברור שאני לא יושבת ומחכה 21 יום ואז מפרסמת, כי לא קיימתי את חובתי לפי הסעיף להודיע לו.

<גלי גרוס: כדי לפרסם את השם שלו, אני חייבת לעמוד באופן סביר בקיום החובה שלי לתת לו הודעה.

<גלי גרוס: ו"לתת לו הודעה" זו הודעה שאני יכולה להניח באופן סביר שהוא יקבל, כי זו למשל הכתובת במשרד הפנים, הכתובת ששוכנעתי שמגיעה אליו.

<גלי גרוס: אם אין לי שום דרך לאתר את האדם הזה, אז אני לא אחכה 21 יום ואז אפרסם, כי לא קיימתי את חובתי לתת לו אפשרות להתנגד.

<גלי גרוס: אבל אם שלחתי הודעה למקום שבאופן סביר הוא כן יקבל את ההודעה הזאת והוא לא ענה לי תוך 21 יום – אז כן, אני יכולה לפרסם את המידע הזה כאילו לא הוגשה התנגדות.

<גלי גרוס: זה האיזון שנעשה בתוך הסעיף הזה.

<גלי גרוס: עכשיו, לא סתם הוא איזון שנעשה מכאן ולהבא, כי, כמו שאמרתי, בעבר בפירוש לא נהגנו לפי הסעיף הזה, אלא עשינו את האיזונים הפנימיים שלנו לפי המדיניות שהייתה נהוגה באותו מועד.

<גלי גרוס: בהתחלה הייתה מדיניות יותר...

<גלי גרוס: שגם אותה אפשר להסביר באינטרס הציבורי: זה נכון שהציבור יהיה מודע לטענות שונות שעולות כנגד עמותה, כולל ההתגוננות של עמותה כלפיהן, ויעשה את האיזונים שלו.

<גלי גרוס: בכל נקודת זמן הייתה נקודת איזון אחרת.

אורי מקלב: הבנתי, אבל אותי מעניין לא המקרה שלו אלא מקרה עקרוני.

אורי מקלב: האם אתם מפרסמים מקרה שבו אחד מגיש תלונה - - -

<גלי גרוס: היום לא, חד-משמעית לא.

<גלי גרוס: אבל בעבר נקודת האיזון הייתה שונה.

<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שהיום, ככלל, מכתבים שאנשים כותבים לנו על עמותות בכל מיני הקשרים שונים, הם מסמכים חסויים.

<אביטל שרייבר: המסמכים יהיו גלויים בתיק רק כאשר יהיו תוצאות של בדיקה, רק אחרי שאנחנו בדקנו את הדברים והגענו למסקנות.

אופיר כץ: מסמכים או התוצאות?

<אביטל שרייבר: התוצאות.

אורי מקלב: תלוי.

אורי מקלב: אם המסמכים - - -

אופיר כץ: בדרך כלל הכול כמעט.

<גלי גרוס: היום כבר לא.

אורי מקלב: אם החליטו שגם המכתבים לא מוזנים וזה מתאים לתוצאות או שזה לא פוגע - - -

<גלי גרוס: זה יכול להיות נספח, יכול להיות איזשהו דוח ביניים כדי לתת תמרור אזהרה לציבור, ועוד.

<גלי גרוס: יכולים להיות כל מיני מקרים, ולכן אין - - -

אורי מקלב: אם יש תוצאות בעקבות מכתב שקראת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: נניח שיש מכתב תלונה, לא פרסמו אותו, והוא נקרא "חסוי" בשלב הזה.

אורי מקלב: אחרי זה יש תוצאות של הבדיקה ומתברר שהתוצאות הן נכונות, הבדיקה נכונה – אז הם יפרסמו גם את המכתב.

<גלי גרוס: אז היום הנוהל שלנו כשמבררים תלונה – וזה לא היה ככה בעבר – הוא לפרסם את תוצאות הבירור שלנו.

<גלי גרוס: זה יכול לכלול נספחים למיניהם, אבל בלי התלונה.

<גלי גרוס: גם בעבר היה דגש מאוד גדול על העובדה שאדם למשל התלונן על עמותה אבל ביקש שפרטיו יהיו חסויים, כי גם הוא לא רצה לחשוף את עצמו.

<גלי גרוס: על זה הייתה הקפדה כל השנים.

<גלי גרוס: אבל היום נקודת האיזון השתנתה.

<גלי גרוס: הנוהל של הפרסום אך ורק של תוצאות הבירור של התלונה זה דבר יחסית חדש.

<גלי גרוס: בעבר כן היה רצון להביא בפני הציבור את התמונה המלאה, על כל ההשתלשלות שלה, כולל ההתכתבויות המלאות, גם של התלונה, אם היא לא הייתה חסויה, וגם של התגובות.

<גלי גרוס: אבל זה לא המצב היום.

<רות פרמינגר: אפשר לשאול שאלה?

אורי מקלב: רק אם מר קוליץ סיים.

<רות פרמינגר: בסעיף (5), שדיברנו עליו אבל לא סיימנו, "אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור" – אני שואלת איך הבן אדם המסוים הזה יכול לדעת שיש - - -

אורי מקלב: את שמך לפרוטוקול בבקשה.

<רות פרמינגר: אני עורכת דין רות פרמינגר, יושבת-ראש של העמותה לפינוי מוקשים בישראל וגם חברה בעמותה לנפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אצלנו בעמותה לנפגעי פעולות איבה יש הרבה סערות, והרבה אנשים מתלוננים מימין ומשמאל, ויש אנשים שם שעושים מלאכת קודש.

<רות פרמינגר: נניח שמשהו שם הולך להתפרסם, אז איך ידע מי שלא רוצה שהדבר יתפרסם, שהולך להתפרסם נגדו משהו שיכול לפגוע או להזיק לו?

<רות פרמינגר: איך הוא יודע שיש חומר שהוא קודם יביא בפניכם ואתם תבינו שהוא לא לפרסום?

אורי מקלב: למה הסעיף הזה לא מכסה?

אורי מקלב: אם יש צד שלישי, צריך לשלוח לו.

<תמי סלע: אם הוא יודע, הוא יכול לפנות בעצמו, ואם - - -

<רות פרמינגר: ואם הוא לא יודע?

אורי מקלב: אם הוא לא יודע, הם חייבים, הם לא יכולים לפרסם את השם שלו.

<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא בעצם סוג של סעיף סל שמצטרף לכל הסעיפים האחרים - - -

אופיר כץ: אבל זה רק מתייחס לאלה של סעיף (3)?

אורי מקלב: צד שלישי זה כולם, זה כל העולם.

אופיר כץ: רק לצדדי ג'?

<גלי גרוס: לא, אבל זה לא מתייחס למסמכים שיש חובה להגיש על פי דין.

אופיר כץ: לא, סעיף קטן (5) מתייחס לכל אדם, גם אליי, עורך-דין, יועץ משפטי.

אופיר כץ: איך אני אדע שאתם הולכים לפרסם משהו אם לא פונים אליי?

אורי מקלב: אתה לא תדע, אבל הם ידעו.

אופיר כץ: כתוב "אדם שמעוניין שמסמך - - -

<גלי גרוס: אני ארחיב.

<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא סעיף סל, הוא נועד לתת עוד רובד של הגנה מעבר למה שהסעיף כבר מציע.

<גלי גרוס: הסעיף הזה מחייב את הרשם כן לעשות את האיזון מראש לגבי אם כן או לא לגלות – האם זה נכון לגלות מבחינת האינטרס הציבורי, או שיש כאן פגיעה.

<גלי גרוס: ככל שהפגיעה היא בצדדים שלישיים שלא מנויים במפורש כאנשים שגם אמורים לדעת שמתנהלת ביקורת של העמותה ויכולים כן לדעת שיש דברים שקורים ברקע, אז אנחנו מחויבים, לפני שאנחנו מפרסמים את השם שלהם או פרטי זיהוי שלהם, לפנות אליהם ולהגיד להם.

<גלי גרוס: אם אדם אחר יודע שהעמותה אגב שילבה אותו בהליך הביקורת; או אגב זה שהוא ראה שמסמך כבר נמצא בתיק; או כל דבר אחר – אז זה משהו שמתווסף על כל הדברים האחרים שאמרנו.

<גלי גרוס: גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור; או במקרה הוא מגלה אגב זה שהעמותה התייעצה איתו; או אגב זה שהוא עובד בעמותה והוא יודע שעובדים על ביקורת עומק; או יודע שמישהו הגיש תלונה; או כל דבר אחר; או אגב שהוא בעצמו הגיש את התלונה – גם הוא מכוסה במסגרת הסעיף הזה – אם יש לו ידיעה על זה מראש; או שיש לו ידיעה על זה בדיעבד והוא לא אחד מאותם צדדים שלישיים שהיה צריך לפנות אליהם מלכתחילה – אז גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור, או מראש, תלוי בנסיבות, הוא יכול לפנות ולבקש שהוא לא יועמד.

<גלי גרוס: זה סעיף נוסף, הוא מוסיף עוד למה שכבר היה קודם.

<גלי גרוס: הוא לא מתייחס למסמכים שחובה על כל עמותה להגיש לפי דין, אלא הוא מתייחס לסל אחר של מסמכים.

<רות פרמינגר: עוד שאלה אחת:

<רות פרמינגר: כאשר הוא רשאי לפנות בבקשה לרשם, יש מועד שהרשם נותן לו הודעה?

<רות פרמינגר: משיב לו האם הוא מקבל או לא מקבל את מה שהוא ביקש?

<רות פרמינגר: כלומר, מה לוח הזמנים של הבקשה הזאת, לפי הסעיף הזה?

אופיר כץ: זאת שאלה קשה מאוד.

<רות פרמינגר: למה?

אורי מקלב: אבל לא יפרסמו לפני שייתנו לו תשובה.

אופיר כץ: זה לפי העומס.

<גלי גרוס: יכול להיות - - - בדיעבד.

<גלי גרוס: יכול להיות שהוא פונה אחרי שהוא כבר ראה את זה.

<רות פרמינגר: טוב, על זה אני לא מדברת, זה כבר לא בעיה - - -

אורי מקלב: אז אם עוד לא פורסם, אז אני חושב שכל מה שלא עניתם עליו אתם לא יכולים לפרסם.

אורי מקלב: אני חושב שהא בהא תליה.

<רות פרמינגר: יש איזה לוח זמנים?

<גלי גרוס: יש לוח זמנים כללי לעבודה של רשות - - -

<תמי סלע: מה שכן יש בהערה, זה שאותה פרוצדורה שיש פה, שהחליט הרשם לדחות את הבקשה, יודיע לו בכתב, כמו לצד ג' שפונה.

<תמי סלע: כי פה זה רק הוא פונה בבקשה לרשם ואין שום חובה להגיב על הפנייה שלו.

<תמי סלע: אני חושבת שזו נובע מכללים רגילים של חובת התייחסות, אבל מכיוון שזה כתוב לגבי צד ג' - - -

<גלי גרוס: ההבדל בסעיף הזה הוא שלאותו אדם, להבדיל מאותו צד שלישי, אין זכות - - - שהמידע הזה לא יפורסם.

<גלי גרוס: כי כל האיזונים האחרים של הסעיף כבר נעשו.

<גלי גרוס: אז אין לו את אותה הגנה שיש לצד שלישי - - -

<תמי סלע: אבל לתגובה כן – לקבל תגובה מנומקת.

<גלי גרוס: בסדר, לגבי תגובה יש כללים שמחייבים אותנו בכל מקרה.

אורי מקלב: אפשר לקבל את זה שהוא יקבל את זכות התגובה.

אורי מקלב: תמי אומרת שיכול להיות שלא צריך לכתוב הכול ברור, אבל מכיוון שאתם כותבים שבמקרה של צד שלישי אתם הולכים לקבל תגובה, אז מה זה משנה אם - - -

<תמי סלע: "החליט הרשם לדחות את הפנייה - - -

אורי מקלב: תשובה כל אחד צריך לקבל.

<תמי סלע: אם הוא קיבל את זה, אז זה יפורסם, לדעתי הם חייבים.

<תמי סלע: אבל במיוחד אם הוא דוחה – אז שבן אדם ידע שזה הולך להתפרסם, למרות שהוא חשב ש...

<לימור תוסייה-כהן: או שזה כבר מפורסם.

<לימור תוסייה-כהן: צריך שיהיה ברור - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אז דחייה של ההסרה של ה...

<גלי גרוס: אפשר לכתוב שהרשם יעביר את החלטתו לאחר שהתקבל כל המידע.

<גלי גרוס: שוב, למה קשה לפעמים לכתוב סעיפים של תשובה מהירה?

<גלי גרוס: כי לפעמים אנחנו רוצים לפנות אליו לברר איתו עוד פרטים.

אורי מקלב: לא, לא כתוב "מהירה".

<גלי גרוס: לא, אני אומרת שנגיד שכותבים "45 ימים", כמו שמקובל במקומות אחרים – השאלה 45 יום ממה?

<גלי גרוס: מהיום שהוא פנה?

<גלי גרוס: הרי אני לא יכולה לתת לו - - -

אורי מקלב: אבל לא כתבנו לא 45 ולא 90, אלא אנחנו רק אומרים שהוא יקבל תשובה.

<גלי גרוס: שהרשם יודיע לו על החלטתו?

<קריאות: כן.

אורי מקלב: במיוחד על דחייה - - -

<רות פרמינגר: רשם יודיע על החלטתו, אבל למה לא להגדיר את זה בלוח זמנים?

<רות פרמינגר: מה הבעיה?

<רות פרמינגר: אם בן אדם רוצה לדעת איפה הוא נמצא ובפני מה הוא עומד וכמה זמן לצפות - - -

<שלמה ברילנט: ואם יהיה כתוב, אז - - - ?

<רות פרמינגר: לא משנה.

<רות פרמינגר: אבל אם כתוב, אז לפחות הוא יודע באיזה לוח זמנים הוא נמצא.

<גלי גרוס: אז אני אומרת: יש חוק במדינת ישראל שמדבר על מתן תשובות של רשות מנהלית.

<גלי גרוס: אם אנחנו נכתוב פה את סדר הזמנים, אם נכתוב "45 יום", אז השאלה היא 45 יום ממה.

<גלי גרוס: יכול להיות למשל שצריך עוד פרטים, צריך לעשות עוד בירורים – לפעמים יש לוח זמנים שמצריך לעשות בדיקות שקצת חורגות מלוח זמנים שאפשר לצפות אותו מראש.

<רות פרמינגר: א', אני מעריכה ומוקירה את העבודה שלכם, אני ממש לא מתגרה.

<רות פרמינגר: אני רק אומרת שאם את בודקת בן אדם... בן אדם יודע שהולך להתפרסם משהו והוא מבקש: תחשבי, תבדקי, תראי אם נכון וראוי, בהסתמך על המסמכים שאני מציג פנייך.

<רות פרמינגר: עכשיו, אם החלטת שאת בודקת את זה בתוך 30 יום, אז בתום 30 יום הוא יודע איפה הוא עומד.

<רות פרמינגר: אבל אם את אומרת שאת עוד לא החלטת כי את עוד לא יודעת מתי את מסיימת את התהליך - - -

<גלי גרוס: לא, אני עוד לא החלטתי כי: יכול להיות שאני צריכה ממנו בירורים, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול העמותה, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול צדדים שלישיים.

<גלי גרוס: השאלה היא 30 יום ממה?

<רות פרמינגר: עוד שאלה.

<רות פרמינגר: אם את נמצאת בהליך של בדיקה, הרי יש איזו תקרה להליך הבדיקה.

<רות פרמינגר: בדיקה יכולה לקחת שנה, או שנתיים או שלוש או חמש?

<גלי גרוס: תיאורטית יכול להיות שיהיו דברים מורכבים - - -

<שלמה ברילנט: מה בוער לבן אדם?

<שלמה ברילנט: אם לא מפרסמים עד אז, אז מה זה משנה?

אורי מקלב: לא, יכול להיות שזה כבר פורסם והוא מבקש עכשיו בקשה להסיר את עצמו.

<שלמה ברילנט: לא, אז יכול להיות שאפשר לחייב את הרשם שברגע שאדם מגיש בקשה, שתוך שבעה ימים יחליט אם כן או לא.

<שלמה ברילנט: או שיורידו את זה זמנית, כדי ששמו לא ייפגע.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, כמו צו מניעה.

<גלי גרוס: זה לא האדם עם ה"שְׁמוֹ".

<גלי גרוס: אני חוזרת ומדגישה: זה לא האדם עם ה"שמו".

<גלי גרוס: אנחנו פה הלכנו צעד אחד מעבר ונתנו לעוד אנשים באשר הם אנשים בעולם, לבקש – לאו דווקא כי הם נפגעים אישית, כי אם הם נפגעים אישית הם נמצאים בסעיף האחר – לבוא ולבקש, מכל מיני סיבות - - -

<שלמה ברילנט: אז אם זה דחוף, אז שילך לבית המשפט.

אורי מקלב: "30 יום מסיום הבדיקה" זה מקובל?

<גלי גרוס: תוך 30 יום מבדיקת הרשם?

אורי מקלב: כן.

<שלמה ברילנט: אבל לא נאמר כמה זמן הבדיקה.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד.

<שלמה ברילנט: יפה, אז זה אותו דבר.

אורי מקלב: נכון, זה ברור מאליו.

<דובר: - - -

אורי מקלב: 45 יום?

אורי מקלב: אוקיי, אז בואו נשקול את זה.

<תמי סלע: יש חוק כללי שאומר שצריך לתת מענה תוך 45 יום.

אורי מקלב: נוי, בבקשה.

<נוי ברינט: יש לי שתי הערות מהותיות אך קצרות.

<נוי ברינט: ההערה הראשונה: באופן עקרוני, שקיפות היא ערך עליון היום ברגולציה בכל העולם, וכל תפיסת הרגולציה בעצם הופכת אותו לעניין המרכזי.

<נוי ברינט: לכן אני מציע שבסעיף קטן (ג), במקום "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט" יהיה "הרשם יפרסם באינטרנט", כדי להוריד את הרשות לעשות את זה, ולהפוך את זה לחובה.

<נוי ברינט: לדעתי זה משהו מהותי שישנה את פני הדברים.

<נוי ברינט: הדבר השני, ואותו אני מפנה דווקא לרשם: מדוע, יחד עם חובות הדיווח הקיימות בחוק, לא להוסיף גם את תקנון העמותה לתוך הפרסום שהוא יפרסם באינטרנט יחד עם יתר הדברים?

<נוי ברינט: סך הכול, הציבור – בוודאי ציבור שמעוניין לפנות לעמותה – ירצה לדעת איך היא מתנהלת, מה המבנה שלה, וכולי וכולי.

אופיר כץ: העמותה לא חייבת שיהיה לה אתר.

<נוי ברינט: לא, בתוך ה- GuideStar לדוגמה, בדפי העמותה, לפרסם את תקנון העמותה.

<נוי ברינט: זו ההצעה שלי.

אופיר כץ: קודם כול, יש את הבעיה של העדכונים, שזו בעיה אדירה.

אופיר כץ: אבל היא בעיה לשני הכיוונים: כשאנשים היו נכנסים ורואים תקנונים מלפני 30 שנה ואין להם שום משמעות - - -

<נוי ברינט: נכון, זה הרעיון.

<נוי ברינט: אפשר מהיום והלאה.

<גלי גרוס: מהיום והלאה מה?

<נוי ברינט: הרי אם היום אני רוצה לתקן את התקנון, אני חייב להגיש לרשם, והרשם חייב לאשר את התיקון או לדחות אותו.

<אביטל שרייבר: אבל אז מופיע המקטע של התיקון, לא מופיע התיקון - - -

<נוי ברינט: אין בעיה, אז אפשר לחייב את העמותה להגיש את התקנון בכללותו עם התיקון, ולפרסם את זה.

אופיר כץ: זה לא פשוט.

אופיר כץ: אבל אני מסכים שהבעיה היא שב- GuideStarאתה לא מקבל היום את המסמך המעודכן.

<נוי ברינט: אני אומר לכם שמבחינת עקרון השקיפות זו בעיה מאוד חמורה.

<נוי ברינט: כי אני, בתור אדם שרוצה להפעיל היום רגולציה על עמותה, לדעת אם לתרום לה או לדעת.

<נוי ברינט: ..

<נוי ברינט: העיקרון הוא שהתקנון זה מסמך שאמור להיות פומבי מלכתחילה.

<גלי גרוס: הוא פומבי, השאלה אם באינטרנט - - -

אופיר כץ: לא, השאלה אם הוא מעודכן.

<גלי גרוס: הוא פומבי בתיק העמותה - - -

<נוי ברינט: הכוונה שלי היא לפומבי באינטרנט.

<תמי סלע: למה באמת זה "רשאי"?

<תמי סלע: הרי בעצם לגבי הפרסום, האיזון נעשה והוחלט שהמסמכים האלה, בכפוף לסמכות של השר לקבוע אולי לגבי פרטים מסוימים, צריכים להיות מפורסמים באינטרנט.

<אביטל שרייבר: אני אסביר.

<אביטל שרייבר: קודם כול, הנושא של האינטרנט הוא נושא יחסית חדש והוא לא פשט ליישום.

<אביטל שרייבר: העובדה שאנחנו הגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים להעלות מסמכים ברמה הזאת זה מצב שהוא יחסית חדשני, זה לא משהו שהוא פשוט ליישום.

<אביטל שרייבר: בנושא של התקנון אנחנו במצב שאני לא יודעת אם אנחנו נצליח להתגבר עליו בשנים הקרובות, אנחנו במצב שבו בעצם יש תקנונים מעמותות שנרשמו לפני 20 ו-30 שנה ובמהלך השנים הם עשו עוד ועוד תיקונים ללא נוסח משולב, ועכשיו לאתר את כל הדברים האלה זה דבר לא פשוט, זה פרויקט בפני עצמו.

<אביטל שרייבר: בנוסף, ההצעה שעלתה פה, לחייב כל עמותה להגיש נוסח משולב, היא גם גורמת לקושי, מכיוון שזה אומר שאנחנו נצטרך לעבור על תקנונים של אלפי עמותות, על כל ההוראות ולא רק על התיקונים שמבקשים לעשות, ולבדוק האם כל ההוראות בנוסח המשולב זה הוראות שאושרו בכל השכבות הקודמות של אישורי תקנון.

<אביטל שרייבר: ולכן יש לנו קושי פרקטי ליישם את זה.

<אביטל שרייבר: כמובן שאם לא היה את הקושי הפרקטי, היינו יכולים ליישם.

<אביטל שרייבר: אבל הנושא של השקיפות הוא אכן חשוב, אבל באותה מידה אפשר להגיד שחשוב שהעמותות עצמן יפרסמו את המסמכים שנוגעים להן.

<אביטל שרייבר: פה זה מין סוג של שירות, בהקשר הזה, שהרשם נותן לעמותות.

<אביטל שרייבר: ואם העמותות עצמן לא יכולות לעמוד בזה, אז לצפות שהרשות הציבורית על חשבון התקציבים תעשה עבודה כזאת מקיפה, עבודה שהעמותה לא יכולה לעשות בעצמה – זה נראה לי קצת קיצוני.

אופיר כץ: אביטל, אפשר להפריד בתקנונים בין "מהיום ואילך" לבין מה שהיה עד היום.

אופיר כץ: אז עמותות חדשות יצטרכו למצוא פתרון טכני שיעלה להם את התקנון המלא.

אופיר כץ: הרי ממילא כשאנחנו מבקשים - - -

<גלי גרוס: אגב, הסעיף הזה לא אוסר את זה, הסעיף מאפשר את זה - - -

אופיר כץ: לא, לא, לא, אנחנו מדברים עכשיו על פרקטיקה.

אורי מקלב: הם רוצים לחייב.

אורי מקלב: ברוח השקיפות, לתת חיוב ולא רק... השאלה אם זה לא דורש מנגנונים.

אורי מקלב: זה שקשה, כמו שאמרה אביטל, אז על זה אתם עונים שיעשו מכאן ואילך.

אורי מקלב: השאלה היא זאת: אם אתם עושים שזה חובה, האם אתם לא רוצים לתת הנחיות מתי חייבים ומתי לא?

<גלי גרוס: אני לא חושבת שצריך להפוך את הסעיף הזה לחובה, כי אני חושבת שכן צריך לאפשר את הבחינה היותר מעמיקה לגבי הפרטים שיש שם.

<גלי גרוס: והסמכות שברשות של הרשם כשהרשם הוא גורם שפעל ופועל להבטיח כמה שיותר מידע שיהיה באינטרנט – אני לא חושבת שהאיזון מול זה יחייב לעשות את זה בלי להביא...

<גלי גרוס: כשממילא אנחנו אומרים "את כל המסמכים או את חלקם".

<גלי גרוס: זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר ולשכלל ולהוסיף מידע לציבור.

<גלי גרוס: אני לא חושבת שאפשר לבוא אלינו בטענות בהקשר הזה, וצריך כן לאשר לנו את שיקול הדעת כדי שנעשה את זה כשיהיו לנו האמצעים והמשאבים לגבי כל מסמך ומסמך.

<נוי ברינט: אדוני, יש לי השלמה קצרה.

<נוי ברינט: אני לרגע לא בא בטענות לעובדה שאתם מפרסמים.

<נוי ברינט: להפך, אני חושב שזה השירות הכי גדול שכל רגולטור עשה במדינת ישראל בשנים האחרונות, כי מאפשרים את הפיקוח.

<נוי ברינט: אבל, הנקודה היא שאתם צריכים להסתכל על זה כאיזשהו שירות לעצמכם.

<נוי ברינט: כי בסופו של דבר אנחנו מאפשרים לציבור ולקבוצות מהציבור לבקר את העמותה בעצמם ואולי לאחר מכן לעשות את השימוש ברגולציה כדי לסדר את המצב.

<גלי גרוס: אנחנו עשינו את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו רק רוצים שתסמכו עלינו שאנחנו נעשה את זה ברגע שאנחנו נוכל.

<תמי סלע: המחלוקת היא אם זה סמכות, רשות או חובה.

<תמי סלע: לטעמים הפרקטיים אני חושבת שהמענה היותר נכון הוא איזושהי הוראת מעבר או תחולה הדרגתית.

<תמי סלע: כי אם מסכימים שהדבר הזה הוא נכון לגבי כל המסמכים.

<תמי סלע: .. הרי בסך הכול זה לא כל מסמכי העמותה, אלא מדובר על מסמכים ספציפיים שיוחלט שהם כן מתאימים לפרסום באינטרנט, למעט פרטים מסוימים, שגם יש הוראה שמאפשרת לשר לקבוע פרטים מסוימים שלא יפורסמו.

<תמי סלע: אז מבחינת האיזון עצמו – הוא הוחלט.

<תמי סלע: ואז, אם הבעיה היא פרקטית, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא להשאיר את זה בשיקול דעת, כאילו שיש מעבר לזה עוד דברים - - -

<גלי גרוס: למה, מה הבעיה עם שיקול הדעת של הרשם בהקשר הזה?

<גלי גרוס: הרי אנחנו מעוניינים שיעלה כמה שיותר מידע.

<גלי גרוס: מה היתרון בלחייב את הרשם כאשר אנחנו אומרים לך שאנחנו לא ערוכים, שאנחנו באופן הדרגתי מעלים יותר ויותר מסמכים ואנחנו לא ערוכים כרגע להעלות את כל המסמכים?

<גלי גרוס: אז מה היתרון של החובה על הרשות שהמידע.

<גלי גרוס: ..

<גלי גרוס: המידע הזה, צריך להבין, פתוח לעיון הציבור גם היום.

<אביטל שרייבר: פתוח בצורה נכונה.

<תמי סלע: אבל כשזה בשיקול דעת אז יש בזה איזושהי אמירה שהוא יכול לגבי עמותה מסוימת לחשוב שאותם מסמכים – הבקשה לרישום עמותה, התקנון, הדיווחים – משום מה, בגלל איזה שיקול דעת שהוא הפעיל לגבי העמותה הזו, הם לא צריכים להתפרסם.

<גלי גרוס: אגב, יכול להיות שזה בגלל שלעמותה הזאת יש פעילות רגישה ולכן כן צריך להפעיל שיקול דעת לגבי העמותה הזאת.

<גלי גרוס: מה כל כך נורא בשיקול דעת של הרשם?

<תמי סלע: אבל זה דבר אחר, זה מעבר לצד הפרקטי.

<גלי גרוס: אני אומרת שיש הרבה שיקולים.

<גלי גרוס: אמנם אנחנו חושבים שצריך להעלות כמה שיותר מידע, ואני גם מזכירה שזה סעיף שהבאנו מיוזמתנו, אנחנו העלינו דברים לאינטרנט עוד לפני שהייתה לנו חובה להעלות לאינטרנט... אני לא מבינה את החשדנות וחוסר האמון לגבי זה שאנחנו נעשה את השיקולים הרלוונטיים בהקשר הזה כדי שתהיה שקיפות מרבית לגבי עמותות.

<גלי גרוס: זה מה שאני לא מבינה.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו את שיקול הדעת להחליט במקרה פרטני, באופן כללי, לגבי רשימת מסמכים, ולהעלות אותם באופן הדרגתי.

<גלי גרוס: זה הכול.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: יש לי קודם כול הערה לגבי סעיף קטן (3), שעוסק בצד ג'.

אופיר כץ: יש מצב שבו אם צד ג' פונה ודוחים את התנגדותו, הרשם אומר לו שהוא יכול לעתור על החלטתו.

אופיר כץ: זה מה שאתם כותבים שם.

<גלי גרוס: ככה זה בחוק חופש המידע.

אופיר כץ: בסדר גמור.

אופיר כץ: אבל הוגשה התנגדות: לא יועמד המידע עד למתן החלטת הרשם.

אופיר כץ: עד מתן החלטה בעתירה.

אופיר כץ: אם הוא - - -

<גלי גרוס: ובית משפט יקבע.

<גלי גרוס: מה שבית משפט יקבע, ברור שמחייב אותי.

<תמי סלע: אבל צריך אולי להגיד: ואם הוגשה עתירה, עד למתן החלטה בעתירה.

<תמי סלע: אחרת העתירה כבר קצת מיותרת.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: אחרת אין בזה טעם.

אופיר כץ: פרסמתם ו - - -

<תמי סלע: הנזק כבר נגרם.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: מה את אומרת?

<שלמה ברילנט: מה שהוא אומר זה שצריך לתת איזה חמישה או שבעה ימים אפשרות לעתור.

<שלמה ברילנט: חכו עוד כמה ימים.

<גלי גרוס: אתם לא תאהבו את מה שאני הולכת להגיד, אבל אני מתנצלת.

<גלי גרוס: הסעיף הזה נמצא בחוק חופש המידע, וגם שם, אני מניחה, הפרשנות היא שאם מישהו עתר אז לא מעמידים את המידע בינתיים, כי יש עתירה ו...

<גלי גרוס: שוב, יש התנהלות הגיונית וסבירה מבחינה משפטית כאשר יש עתירות.

<גלי גרוס: אז אם אנחנו נכתוב את זה כאן, זה אומר שלפי חוק חופש המידע בינתיים כן אפשר להעלות את המידע לעיון הציבור.

אופיר כץ: אנחנו לא עוסקים בחוק חופש המידע.

<שלמה ברילנט: דרך החוק הזה אפשר לתקן את כל החוקים האחרים.

אופיר כץ: לא יקרה כלום אם יתקנו גם שם.

<גלי גרוס: אנחנו, במשרד המשפטים, מנסים להסתכל על הדברים גם קצת מעבר לדיון הספציפי הזה.

<גלי גרוס: ויש בהצעה הזאת משהו שאותי הוא מטריד.

אופיר כץ: יש לי שאלה אחרת לגמרי.

אופיר כץ: איזה סנקציה יש על מי שבכל אופן מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע?

אופיר כץ: אם הרשם בכל אופן - - -

<תמי סלע: לא, רגע, אני חייבת להעיר, כי בחוק חופש המידע כתוב משהו אחר.

<תמי סלע: בחוק חופש המידע כתוב: "על אף האמור, החליטה הרשות הציבורית לדחות את ההתנגדות – תמציא לו בכתב את החלטתה המנומקת ותודיע לו על זכותו לעתור; על אף האמור בסעיף 7(ב) לא תאפשר הרשות הציבורית את קבלת המידע המבוקש בטרם חלפה התקופה להגשת העתירה או בטרם הוחלט לדחותה לפי העניין, אלא אם כן הביע הצד השלישי שהתנגד בכתב כי הוא מוותר על זכותו להגיש...".

<תמי סלע: כלומר, כן מחכים.

אופיר כץ: אז זה כתוב.

אופיר כץ: לא צריך לתקן את החוק, מסתבר שזה כבר מתוקן.

<שלמה ברילנט: אז אם זה שם, אכפת לך להעתיק את זה לפה?

<תמי סלע: רק להגיד שאם הוגשה עתירה, אז עד לקבלת ההחלטה בעתירה.

<שלמה ברילנט: אבל שם כתוב שאומרים לו: אתה יכול להגיש עתירה - - -

<תמי סלע: נכון, הוא יכול גם לוותר על זה.

<שלמה ברילנט: זה מאוד משנה פה, כי פה זה יכול לגרום - - -

<תמי סלע: לא, גם פה מודיעים לו את זכותו להגיש עתירה.

<רות פרמינגר: אז למה לא לאמץ את כל הסעיף?

<תמי סלע: זה לא משנה.

<תמי סלע: שם זה מפוזר על כמה סעיפים.

<תמי סלע: כל החוק שם עוסק בבקשות לעיון.

אורי מקלב: הם יעשו את הנוסח המתאים לפה.

אורי מקלב: אופיר, עוד משהו?

אופיר כץ: אני שואל פעם נוספת מה הסנקציה כשמישהו מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע.

אורי מקלב: מה הסנקציה עליהם?

אופיר כץ: על עובדי מדינה.

אורי מקלב: עובד מדינה שמפרסם?

אורי מקלב: יש את התקשי"ר.

<גלי גרוס: א', יש את התקשי"ר; ב', תלוי איזה נזק נגרם בנוסף לחוק חופש המידע.

<גלי גרוס: חוק הגנת הפרטיות קובע את הסנקציות שלו על פגיעה בפרטיות שלא עברה את האיזונים הנדרשים.

אורי מקלב: זה לא הפרת אמונים?

<גלי גרוס: יש את הדין הכללי.

<גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד - - -

<תמי סלע: תלוי אם זה היה בכוונה או ברשלנות.

<תמי סלע: זה תלוי...

אורי מקלב: למה אתה רוצה לשנות - - -

אופיר כץ: אני רק מתעניין.

אורי מקלב: לא, חשבתי שיש לך משהו להגיד.

אורי מקלב: אתה עורך דין, אתה לא סתם שואל, אתה ממקד משהו.

אופיר כץ: אני אגיד למה אני שואל.

אופיר כץ: כשחוקקו את חוק העמותות, מתוך כוונה, היו מספר דברים שהגבילו.

אופיר כץ: למשל, אתה לא צריך, להבדיל מחוק החברות, להגיד מי החברים בעמותה.

אופיר כץ: בחוק החברות, כשאתה רוצה שיהיה חבר, אתה מקצה לו מניה, וזה מופיע ברשם החברות.

אופיר כץ: לעומת זאת, בחוק העמותות החברים לא מופיעים אצל רשם העמותות בכלל – רק חברי הוועד והמייסדים.

אופיר כץ: והיה בזה היגיון.

אופיר כץ: ההיגיון הוא שחשבו שסוג העמותות האלה זה סוג של חברה אזרחית, שהם פועלים בכל מיני נושאים, ולכן אנשים לא רוצים לגלות את חברותם.

אופיר כץ: ואנחנו עכשיו פותחים את הכול בעצם.

אופיר כץ: אז צריך להיות מאוד זהירים.

אופיר כץ: וכשפותחים את הכול צריך לדעת בדיוק מה קורה למי שלא מתנהג לפי החוק.

אופיר כץ: אם רק יעמידו אותו לדין משמעתי, אני לא יודע אם זה מספק אותי.

<גלי גרוס: לא, אופיר, מה שאנחנו אומרים זה לא רק דין משמעתי.

<גלי גרוס: אנחנו אומרים שיש דין במדינת ישראל: יכול להיות שזה עולה כדי עברה פלילית, יכול להיות זה עולה כדי עברה משמעתית, יכול להיות שאפשר לתקוף בהליכים אזרחיים אם נגרם למישהו נזק.

<גלי גרוס: יש דין כללי ש - - -

אופיר כץ: גלי, אני רוצה לתת לך סיפור מהחיים.

אופיר כץ: יום אחד בא חברי, פרופסור יגאל גינת, מי שהיה בשעתו המנהל של בית החולים טלביה.

אופיר כץ: הוא היה רופא אצלי בגדוד בצנחנים.

אופיר כץ: הוא אמר לי: שמע, אופיר, אני רוצה להתייעץ איתך.

אופיר כץ: הוא בא אליי למשרד ואמר:

אופיר כץ: אנחנו עכשיו הקמנו עמותה שעוסקת בטיפול בחולי נפש, ואני מחפש חברים לעמותה.

אופיר כץ: אמרתי אין בעיה, אני אהיה חבר בעמותה שלך, מה הבעיה.

אופיר כץ: הוא אומר: באמת?

אופיר כץ: אמרתי לו: למה?

אופיר כץ: הוא אמר: כי אנשים לא רוצים להיות חברים בעמותה, כי אולי יקשרו שמישהו במשפחה.

אופיר כץ: .. או משהו כזה.

אופיר כץ: לי אין בעיה עם זה, אבל יש לא מעט אנשים שלא רוצים שידעו שהם חברים בעמותה כזאת.

אופיר כץ: כלומר, היה רציו כשחוקקו את זה.

אופיר כץ: ועכשיו פותחים את הכול - - -

<תמי סלע: לא הכול, יש סייגים.

אורי מקלב: כן, אבל את החלק הזה אפשר לפרסם או אי אפשר?

אורי מקלב: אם זה נמצא בתוך מסמכי העמותה - - -

<שלמה ברילנט: מה, מי החברים?

<גלי גרוס: זה לא נמצא.

אורי מקלב: אפילו לא המייסד.

אורי מקלב: נניח היית בתוך עמותה, ואתה לא מייסד, אתה רק חבר.

אורי מקלב: והופיע באחת הרשימות שהשתתפת בישיבה.

אורי מקלב: אז אפשר לפרסם את זה או אי אפשר לפרסם את זה?

אורי מקלב: הוא יגיד שאני מפרסם - - -

<שלמה ברילנט: זה חובה שזה יופיע.

<שלמה ברילנט: כי אם אני רוצה להצטרף להיות חבר בעמותה, אני רוצה לדעת מי החברים שנמצאים איתי ביחד - - -

<גלי גרוס: לא, אבל חבר עמותה - - -

<שלמה ברילנט: לא, אני רק רוצה להצטרף.

<גלי גרוס: לחבר עמותה יש זכות לעיין בפנקס החברים של העמותה.

<גלי גרוס: יש זכות אחרת, נפרדת - - -

<שלמה ברילנט: אני אתן לך דוגמה אחרת.

<שלמה ברילנט: אני עובד בעמותה, ואני לא יודע מי חברי העמותה.

<שלמה ברילנט: התעסקתי רק עם מנהל העמותה, ואני לא מכיר את ההנהלה מלמעלה.

<שלמה ברילנט: נניח שעשו לי נזק ואני רוצה לפנות לכל חברי העמותה שידעו שעשו לי נזק.

<שלמה ברילנט: אז אני רוצה לדעת מי חברי העמותה, כדי לפנות אליהם.

<שלמה ברילנט: אז אני לא אומר שזה חובה לדווח לרשם, זה נכון, אין חובה; אבל למחוק את השמות ובעצם להשאיר אותם אנונימיים, שאפילו אם מישהו מזמין את התיק הוא לא יכול לדעת?

אורי מקלב: אז אתה בעצם אומר הפוך מאופיר.

<שלמה ברילנט: כן.

<שלמה ברילנט: סליחה שאני חולק.

<גלי גרוס: אני אומרת שיש הרבה מאוד שיקולים בהקשר של העמדת מסמכים לעיון הציבור, ולא סתם השארנו את הסעיף הזה כסעיף שבשיקול דעת – כדי שאפשר יהיה בנסיבות של מקרה ספציפי לעשות את האיזונים הנדרשים.

<גלי גרוס: השיקולים פה הם שיקולים שדומים במהות שלהם לשיקולים של חוק חופש המידע.

<גלי גרוס: יש פנים לכאן ולכאן.

<גלי גרוס: אופיר שאל שאלה אחת: נניח נעשו איזונים, נקודת האיזון הייתה x, אבל הועמדו y מסמכים לעיון הציבור.

<גלי גרוס: אז יש דין כללי.

<גלי גרוס: זה תלוי במידת הנזק; אם זה בהליכים אזרחיים, זה תלוי בחומרת המעשים; יש הגנות לעובדי ציבור ויש גם חובות על עובדי ציבור מכוח הדין הכללי – וזה ייבחן על כל פעולה שהיא.

אורי מקלב: שלמה, בבקשה.

<שלמה ברילנט: אני רק רוצה לחזור על מה שאיריס העלתה קודם לגבי הנושא של תורמים.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להבין: יש פה שני פרמטרים – א', למה זה לא יכול להישאר בתור נייר פנימי של הרשם?

<שלמה ברילנט: אין ויכוח שצריך להגיש את זה, אבל השאלה למה זה לא יכול להיחשב מסמך פנימי?

<שלמה ברילנט: מה תועלת הציבור לדעת שקרן פלוני תרמה כסף?

אורי מקלב: יש תועלת, אבל תועלת לא חיובית.

<שלמה ברילנט: שנייה.

<שלמה ברילנט: הדבר הנוסף: שהסכום של 20,000 שקל הוא סכום מאוד מאוד נמוך.

<שלמה ברילנט: אני חושב שזו הזדמנות שלכם לתקן את הנושא הזה, כי זה סכום נורא מגוחך, זה לא סכום דרמטי.

<שלמה ברילנט: נניח בן אדם רוצה לתרום 20,000 שקל כי הוא רוצה לקבל החזרי מס.

<שלמה ברילנט: אז הוא תרם 20,000 שקל בשנה, כדי לקבל 46.

<שלמה ברילנט: הוא צריך עכשיו להופיע במאזן העמותה, כך שכל אחד שיפתח את עלון המידע ידע שהאיש הזה תרם 20,000 שקל.

<שלמה ברילנט: מסכן, מה הוא עשה?

<שלמה ברילנט: תרם 20,000 שקל.

<שלמה ברילנט: זה לא סכום גבוה כל כך, ועכשיו נחרת שמו, בגלל שהוא רצה לתרום ולקבל 46.

<שלמה ברילנט: אני אתן לך דוגמה אחרת.

<שלמה ברילנט: יש עמותות גדולות, למשל, קופת העיר בני ברק.

<שלמה ברילנט: זאת עמותה ענקית שיש לה אלפי תורמים אם לא עשרות אלפי תורמים.

<שלמה ברילנט: יש לה הרבה אנשים שאת מעשר הכספים שלהם נותנים שם.

<שלמה ברילנט: הוא נותן נניח 1,500 שקל או 2,000 שקל בחודש.

<שלמה ברילנט: אז עכשיו הוא חשוף.

<שלמה ברילנט: מילא שהעמותה צריכה לתת גיליון, אבל עכשיו כל אחד יכול להגיד לו: אתה תרמת לו, למה אתה לא תורם לי?

אורי מקלב: 20,000 זה שנתי?

<שלמה ברילנט: זה שנתי.

<שלמה ברילנט: זה כלום, זה סכום לא ריאלי בימינו.

<גלי גרוס: קודם כול, אני מסכימה, יש הרבה מקום לדיון בשאלה של התרומות.

<גלי גרוס: נקודת האיזון שקבע המחוקק ומחוקק המשנה לפני הרבה מאוד שנים הייתה 20,000 שקל, והיו בדרך הרבה דיונים בהקשר הזה - - -

<תמי סלע: הסכום הזה הוא צמוד?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: צריך לפחות לעדכן את זה.

<תמי סלע: אבל זה באמת בתקנות - - -

<גלי גרוס: שאלת לגבי התגלית - - -

<שלמה ברילנט: פתחנו דיון סוגריים, זה לא ב - - -

<גלי גרוס: אז כן, בעיניי אפשר לדון בזה, זה לא משהו שהוא חד-משמעי.

<גלי גרוס: אבל אפשר לראות למה יש תועלת בשקיפות גם בהיבט הזה, ואני יכולה לתת דוגמאות שיסברו את האוזן, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לדברים אחרים.

<גלי גרוס: תורם גדול לעמותה יכול להשפיע על ההתנהלות ועל הפעילות שלה, ולכן אני חושבת שחשוב לציבור לדעת מי התורמים הגדולים שעומדים מאחורי העמותה ויכולים לכוון את ההתנהגות שלה.

<גלי גרוס: זה יכול להיות רלוונטי למשל בעמותת איכות סביבה שחברה גדולה שמזהמת תורמת לה, ואז כן כדאי שהציבור יהיה מודע שאלה הגורמים שמממנים את הפעילות שלה.

אופיר כץ: הדוגמה שלך סותרת את ה-20,000 שקל.

<גלי גרוס: רגע, שנייה, אני מסבירה.

<גלי גרוס: שאלתם למה בכלל.

<גלי גרוס: .. מלכתחילה, אלה הרציונלים: מי שנותן כסף, יש לו יכולת להשפיע על פעילות העמותה, ולכן חשוב שמי שנותנים כספים בשיעורים גדולים ממחזור העמותה או בסכומים גדולים – יש חשיבות גדולה שהציבור ידע על כך.

<גלי גרוס: בזמנו נקבעה נקודת האיזון על 20,000 שקל, והיו הרבה מאוד דיונים אחר כך שבהם חודדה חובת גילוי התרומות מכיוון אחד, ועלתה שאלה אם לא נכון לחדד אותה גם מכיוון אחר.

<גלי גרוס: צריך לזכור שגם על ה-20,000 שקל האלה יש זכות לעמותה להגיש לרשם בקשה לחסיון התרומה הזאת, ואז המידע הזה לא עומד לעיון הציבור.

<גלי גרוס: אנחנו מודעים לזה ש-20,000 שקל זה סכום נמוך.

<גלי גרוס: בשנה שעברה יזמנו דיון בשולחנות העגולים במשרד ראש הממשלה, ובעקבותיו גם פרסמנו להערות הציבור נוהל חיסיון תרומות, שעושה את ההבחנה בין המדרגות השונות של הסכומים.

<גלי גרוס: עדיין לא קיבלנו עליו הערות, הוא ממתין להערות הציבור.

<גלי גרוס: הוא אומר שבמדרגות הנמוכות שיקול הדעת הוא יחסית פשוט: העמותה מבקשת בשם התורם, ואנחנו ניענה יחסית בקלות לבקשה הזאת.

<גלי גרוס: אבל ככל שהסכומים עולים או ככל שהסכום הופך להיות יותר מהותי מבחינת העמותה, אז האפשרות לקבל חיסיון, גם מבחינה פרוצדורלית וגם מבחינת שיקול הדעת שהפעיל הרשם, תלך ותוחמר.

<גלי גרוס: אנחנו מודעים לכל הבעייתיות שיכולה להיות בהקשר הזה.

<גלי גרוס: יש כאן רציונל לגבי השקיפות, ואפשר לשקול תיקון התקנות.

<גלי גרוס: אבל גם בתקופת הביניים עד לתיקון התקנות אנחנו מטפלים במסגרת הנהלים שלנו במה קורה בסכומים הנמוכים לעומת הסכומים הגבוהים.

אורי מקלב: למה אתם לא מקבלים את ההבדל בין אנשים פרטיים לבין ארגונים וגופים?

<גלי גרוס: אני חושבת שתאגידים בכלל לא צריכים להיות חסויים, בשום צורה שהיא.

<גלי גרוס: אבל גם אנשים פרטיים - - -

אורי מקלב: אנשים פרטיים צריכים להיות פחות חשופים.

<גלי גרוס: במסגרת הנוהל שאנחנו קבענו - - -

אורי מקלב: את לא התייחסת למה שאמרה איריס.

אורי מקלב: שלמה דיבר על זה מהיבט אחד, אבל אני מדבר על ההיבט ההפוך של התורמים, של שימוש לרעה מעמותה אחרת.

אורי מקלב: הוא מסתכל על עמותה אחרת, רואה מי התורמים שלה, ואז הוא ניגש אליה או שהוא מבקש.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הוא בעצם לוקח מצרך מאוד יקר – התורם זה דבר שלפעמים עובדים עליו הרבה זמן, ועכשיו זה חשוף.

אורי מקלב: אז זה עלול למנוע מאנשים לתרום אחר כך, בגלל ש"אם הוא יבוא אליי אז גם הוא יבוא אליי".

אורי מקלב: נקודת האיזון היא לא הכסף, נקודת האיזון היא - - -

<גלי גרוס: נקודת האיזון היא...

<גלי גרוס: כרגע מחוקק המשנה קבע 20,000 שקל ואפשר להתווכח על הסכום.

<גלי גרוס: אבל יש עוד נקודת איזון, שגם אותה צריך לזכור, והיא האפשרות להגיש בקשה לחיסיון מהרשם.

<גלי גרוס: אנחנו חידדנו מאוד את הנוהל הזה, ויש הרבה שפונים.

<גלי גרוס: יש יותר ויותר פונים ככל שיש יותר מודעות לעניין הזה.

אורי מקלב: ואיך אתם מתנהלים בזה?

אורי מקלב: אתם נוהגים לאשר?

<גלי גרוס: תלוי מה הנימוקים ותלוי מה הפרוצדורה.

<גלי גרוס: אנחנו עכשיו בדיוק פרסמנו נוהל להערות הציבור, כדי שהמדיניות שלנו והשיקולים שאנחנו שוקלים והפרוצדורה יהיו יותר ויותר גלויים לציבור, כדי שאפשר יהיה לעשות יותר שימוש בסעיף הזה.

<גלי גרוס: הגישה שלנו היא שככל שמדובר בסכומים נמוכים לגבי אנשים פרטיים, אז כן לאשר, וככל שהסכומים עולים ובוודאי ככל שמדובר בגופים שהם לא יחיד אלא תאגיד, הנטייה שלנו לאשר את החיסיון הולכת ופוחתת.

<גלי גרוס: מסכומים מסוימים אנחנו מבקשים שזו תהיה בקשה שתוגש על ידי התורם בעצמו, כי לעמותה יש לפעמים נטייה להגיש בשם כלל התורמים לעמותה, בלי שבעצם יש נימוקים שמובאים בשמו של תורם ספציפי.

<גלי גרוס: וככל שהסכומים הם יותר גדולים והאינטרס הציבורי לשקיפות לגבי הכספים הוא יותר גדול, ככה נקודת האיזון הולכת וזזה למקומות אחרים.

אורי מקלב: אני חושב שהמדרגים יכולים להיות יותר רחבים, כולל מה היחס של התורם הזה לעמותה, דהיינו, אם הוא תורם גדול, בינוני או קטן.

<תמי סלע: אני רוצה להזכיר שבעניין הזה אין שינוי שלו.

אורי מקלב: זה לא חלק מהסעיף עכשיו, אבל אנחנו שוקלים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתנסח יותר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש חשיבות לעדכן את זה, כי זה מגיע מהרבה דברים.

אורי מקלב: יש כאן משהו שצריך לאזן.

אורי מקלב: אני לא מתנה את זה בשום דבר, אבל אתם צריכים להביא את זה כמה שיותר מהר.

<גלי גרוס: אני רק אציין שבנוהל שלנו קבענו מדרגות שהן בין 20,000 ל-150,000 ל-500,000, כלומר, כמה מדרגות בדרך.

<גלי גרוס: וגם הבאנו לידי ביטוי במסגרת הנוהל הזה את השיעור של זה מתוך המחזור של העמותה, שזה בעיניי לא פחות חשוב, ולפעמים גם הרבה יותר חשוב מהסכום האבסולוטי.

אורי מקלב: נכון.

<גלי גרוס: זה אומר מה המהותיות של התרומה מבחינת העמותה.

<גלי גרוס: ואלה בדיוק המקרים שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי.

<תמי סלע: הייתה לכם הצעה להוסיף למסמכים עוד מסמכים ספציפיים, ואז להוריד מרשימת אלה שלא נחשבים לצד שלישי.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: זה כיוון שתנסחו ו...?

<גלי גרוס: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הגורמים שאחראים אצלנו על הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שזה איזון נכון.

<גלי גרוס: אני חושב שאחת הבעיות שמלכתחילה לא כתבנו את המסמכים האלה, של ביקורת עומק וכולי, זה בגלל שלא היה עוגן מפורש בדין שיכולנו להישען אליו, ועכשיו, כשיש עוגן מפורש בדין שאפשר להישען עליו, זה נראה לי נכון להתייחס לממצאי ביקורת של מומחה או לדוח מפקח בדיוק באותו אופן שאנחנו מתייחסים לממצאי חקריה סופיים, כשאיזונים נעשים אגב הסיפא ובמסגרת תהליך הבדיקה, ואז מאוד חשוב – אלא אם יש נימוקים מיוחדים, כי תמיד אפשר לחשוב על המקרים שיש רגישות מיוחדת – שזה כן יועמד לעיון הציבור, בלי הנושא הזה של פנייה לצד שלישי.

אורי מקלב: אוקיי, רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיפים האלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד סעיף אחד שהוא סעיף מרכזי.

<תמי סלע: יש נושא אחד שהוועדה עוד לא דנה בו, הנושא של העיצומים הכספיים.

<תמי סלע: זה נמצא בעמוד 8.

<שלמה ברילנט: מה עם הנושא של רואי החשבון ואיתורי מסמכים?

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו מיצינו את זה.

אורי מקלב: אנחנו הורדנו את זה מכל המומחים.

אורי מקלב: המומחים לא הולכים לרואי חשבון.

<שלמה ברילנט: לא, אבל המומחים.

<שלמה ברילנט: ..

<שלמה ברילנט: אין רואי חשבון?

אורי מקלב: אין.

אורי מקלב: איריס העירה גם על הנושא של...

אורי מקלב: אבל ההתדיינות הזאת לא צריכה להכיל את - - -

<שלמה ברילנט: בסדר, אני רק שואל.

<תמי סלע: לגבי העיצומים הכספיים אני רוצה להגיד כמה דברים בפתח הדיון.

<תמי סלע: ראשית, מדובר פה על שני סוגים של תיקונים לפרק שהוא כבר פרק קיים בחוק החברות והוחל היום על חברות לתועלת הציבור על הפרות חוק מסוימות של הוראות שחלות עליהן.

<תמי סלע: העיצומים הקבועים היום הם: העיצום הבסיסי הוא כ-7,800, ויש כפל לעיצום הכספי – חלק גדול מההפרות, בוודאי אלה שכרגע מוצעות, הן דווקא על הסכום הכפול, זאת אומרת, 15,600.

<תמי סלע: התיקונים המוצעים בהצעת החוק הם משני סוגים.

<תמי סלע: תיקון אחד חל על כל החברות לתועלת הציבור, לא רק על הקרנות.

<תמי סלע: הוא מדבר על אפשרות של הרשם להטיל בהחלטה מינהלית על נושא משרה להשיב כספים שהוטלו כעיצום כספי על חברה לתועלת הציבור.

<תמי סלע: אני אדגיש שהתיקונים האלה הם רק לגבי חוק החברות והם לא מוצעים במקביל בחוק העמותות, הם רק לגבי חברות לתועלת הציבור כרגע.

<תמי סלע: אז זה תיקון אחד, שהוא בעצם כללי.

<תמי סלע: התיקון השני הוא סדרה של תיקונים נוספים שנוגעים לקרנות לתועלת הציבור, בעצם לחלק הראשון, שכבר אושר במליאה והפך לחוק אך עוד לא פורסם.

<תמי סלע: בעצם התיקונים האלה אומרים שהפרות של הוראות שנקבעו לגבי הקרנות לתועלת הציבור, כגון לעניין דרכי השקעה, לעניין פרסום דרכי התקשרות, לעניין כל ההוראות לגבי זה שהיא צריכה לציין שהיא קרן לתועלת הציבור וכולי...

אורי מקלב: את טוענת שזה יותר דומה לחברות לתועלת הציבור?

<תמי סלע: לא, אני רק אומרת מה התיקון השני: הפרות של הוראות אלה, גם הן יהיו עילה להטלה של עיצום כספי.

<גלי גרוס: ההפרות הספציפיות.

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: באופן כללי, אני חושבת שההערה שעלתה פה קודם ממכון ון ליר לגבי המתכונת של הסדרי הפיקוח, שצריך לדון בה ושהיא צריכה להיות מותאמת למגזר השלישי ולמטריה, היא נכונה ביתר שאת אולי לגבי העיצומים הכספיים; כי עיצום כספי, כפי שאני רואה את זה וממה שקראתי, זה אמצעי אכיפה מינהלי שנועד יותר להתמודד עם הפרות של גופים עסקיים, כדי לתת בעצם ערך כספי להפרה וליצור תמריץ שלילי למפר לבצע את ההפרות.

<תמי סלע: זה בעצם סוג של ההחצנה של העלויות של המפר, וזה פחות מתאים אולי לגופים של המגזר השלישי, שלא פועלים למטרות רווח.

<תמי סלע: אולי נדרשים פה כלים יותר יצירתיים, גם בתחום הזה של האכיפה המינהלית מול הגופים.

<תמי סלע: ממה שביררתי לגבי החברות לתועלת הציבור, שזה קיים כבר מ-2007, עד היום הכלים האלה של העיצומים הכספיים לא הופעלו.

<תמי סלע: ובעצם גם אנשי משרד המשפטים הודו שיש איזה קושי בהטלת עיצום כספי על עמותה או על חברה לתועלת הציבור, כי היא בעצם נפגעת פעמיים – היא נפגעת גם מההפרה וגם מהטלת העיצום הכספי עליה.

<תמי סלע: ולכן גם בא הרצון להוסיף את ההערה שמאפשרת להטיל את זה על נושא משרה.

<תמי סלע: פה אני חושבת שיש בעיה קשה באיזונים, כי להעמיד נושא משרה.

<תמי סלע: .. אגב, גם היום הסמכות להטיל על נושא משרה קיימת בפרק, אבל זה טעון פנייה לבית משפט ודיון בבית משפט.

<תמי סלע: אם זה יהיה לפי המוצע אז האיזון יהיה הפוך: הרשם יטיל בהחלטה מינהלית ו...

אורי מקלב: היום צריך לגשת לבית המשפט על סכום?

<תמי סלע: לא, אותו עיצום כספי שהוטל על החברה לתועלת הציבור – יכול הרשם לפנות לבית המשפט כדי שהוא יטיל את זה או ידרוש מ - - -

אורי מקלב: לא, אבל מה לגבי עמותות?

<תמי סלע: לגבי עמותות זה לא עולה כרגע.

<גלי גרוס: יש ועדות מינויים, שזה מודל אחר, אבל גם של קנס.

<גלי גרוס: ..

<תמי סלע: לגבי חברה לתועלת הציבור זה קיים, אבל זה דורש פנייה של הרשם לבית המשפט.

<תמי סלע: עכשיו מוצע שהוא יוכל להטיל את זה בצורה מינהלית ובעצם נושא המשרה הוא זה שיצטרך לפנות לבית המשפט.

<תמי סלע: עוד בעיה בפרק של העיצומים הכספיים היא שהוא נסמך על פרק ישן יחסית של חוק החברות, שאין בו הרבה איזונים שקיימים.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: מעבר לבחירה בכלי הזה, שאני חושבת שצריך להקדיש לה מחשבה וללוות אותה בכלים נוספים שהם יותר מידתיים – שגם הם, אגב, קיימים בפרקים של עיצומים כספיים גם בתחומים שזה כן ברור שזה רלוונטי.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: גם שם אפשר להתווכח, אבל נניח בתחומים העסקיים – שם מלווים את זה הרבה פעמים בהתראה מינהלית, בהתחייבות להימנע מהפרה ובעוד כל מיני כלים שהם קצת יותר מתונים, כלים שמקדימים את העיצום הכספי ויש בהם מידה של שיתוף פעולה, יש בהם התחייבות לבצע כל מיני פעולות לפני שמטילים את העיצום.

<תמי סלע: אבל כאן, בפרק הזה, זה לא קיים, וגם כל מיני איזונים שמאפשרים הפחתה של העיצום הכספי תוך התחשבות בכל מיני שיקולים: פרסום של ההחלטות של הרשם כדי להבטיח שהן יבוצעו, עם איזושהי ביקורת ציבורית, שקיפות, הודעה על כוונה להטיל את העיצום הכספי – כל מיני איזונים שהכניסו במודלים החדשים של העיצומים הכספיים אבל לא נמצאים פה.

<תמי סלע: לאור כל הדברים האלה ולאור העובדה שזה נכנס לקרנות שעדיין צריכות להיות מוכרות, שהן דבר חדש, ולאור הכלים הנוספים שניתנים פה לרשמים – יכול להיות שזה קצת מוקדם בטרם התקיים דיון כללי על מתכונת הפיקוח.

<תמי סלע: אני רואה את סעיף הפיקוח שדנו בו קודם, כמשהו שהוא יותר בסיסי, ולכן לגביו אני פחות חושבת ש...

<תמי סלע: ככל שנדון אנחנו כן נגיע למסקנה שסמכויות פיקוח כאלה בסיסיות צריכות להיות.

<תמי סלע: אבל פה אני חושבת שכן צריך לשאול "איזה כלים בוחרים להשתמש בהם מול איזה מגזר", והתשובה היא לא כל כך פשוטה.

<תמי סלע: זהו, זאת ההקדמה.

אורי מקלב: תודה רבה, זה היה נאום חשוב.

אורי מקלב: מעניין אתי לשמוע איפה אתם בעניין הזה.

אורי מקלב: עוד לפני שהסכמתי להיות יושב-ראש של הישיבות של החוק הזה העמדתי את התנאי שאני לא מקבל אותו כמו שהוא.

אורי מקלב: היה חלק שהרתיע אותי בכלל מלדון בנושא הזה ולאשר אותו.

<גלי גרוס: מהרבה מאוד שיקולים – וגם מההערות ששמענו ואנחנו מקבלים אותן, שצריך לעשות איזונים יותר טובים בסעיף – אני כן חושבת שעיצום כספי יכול להיות כלי מתאים, אבל הוא כן מצריך עוד מחשבה לגבי האיזונים הספציפיים שצריך להחיל לגבי חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: גם בגלל העובדה שכרגע לא הצענו להחיל את זה על עמותות, ואם כבר, אז נכון לחשוב על איזשהו מכלול של סמכויות אכיפה מינהלית שיחולו באופן שווה גם על חברה לתועלת הציבור וגם על עמותה; וגם בשם יעילות הדיון הזה ותוך הערכה לזמן של הוועדה והרצון לסיים כמה שיותר מהר – מהשיקולים האלה ומעוד שיקולים נוספים, אנחנו כרגע מוכנים לוותר כרגע על הדיון בעיצומים הכספיים, גם לגבי הקרנות לתועלת הציבור וגם לגבי חברות לתועלת הציבור באופן כללי.

<גלי גרוס: אנחנו כן מתכוונים להביא את העניין הזה, גם לגבי חברות לתועלת הציבור וגם לגבי עמותות, בתזכיר נפרד, שיעבור כמובן את כל שלבי החקיקה מהתחלה, ונבוא שוב לכאן וננסה לשכנע למה אנחנו כן חושבים שזה נכון שיהיו אמצעי אכיפה מהסוג הזה לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, ומה ההסדר הנכון בהקשר זה.

מרב מיכאלי: שוב, השאלה אם דווקא את זה לא כדאי לשמור לחוק הגדול שיבוא.

<גלי גרוס: יכול להיות, אנחנו נשקול את זה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הזדמנות טובה להגיד לפרוטוקול שלגבי מה שהרגשתם שאין ברירה אלא להסדיר עכשיו ולא לחכות לחוק הגדול – אז בסדר.

מרב מיכאלי: אבל אני לא חושבת שזה נכנס תחת ה"אין ברירה" הזה.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שזה שינוי כללי משחק באופן ש...

מרב מיכאלי: אני מפצירה בכן כשליחות המשרד – ושוב אומרת לפרוטוקול – לא להביא את זה כתזכיר נפרד, אלא כן להביא את זה כחלק מהחוק הכולל שמסדיר את יחסי הממשלה והמגזר השלישי על גווניו שונים.

מרב מיכאלי: צריך לעשות את זה עם כל האיזונים וכולי, אבל כבר בתוך קונטקסט.

<גלי גרוס: אנחנו נשקול את ההערה הזאת בכובד ראש, כמו, אגב, כל ההערות שנשמעו בוועדה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מודה לכן על ההתחשבות בהערות.

<גלי גרוס: בהמשך לזה, עוד משפט אחד לגבי הסעיף של ההנחיה וחוות הדעת.

<תמי סלע: זה בדיוק הדבר שעוד לא דיברנו עליו.

<גלי גרוס: אני מחזירה את ההערה הזאת גם לדבר הזה.

<גלי גרוס: אני מסתכלת בהערצה על איך עובדת נציבות ה-Charities באנגליה ובמקומות אחרים.

<גלי גרוס: אגב, הסמכויות שלה מאוד נרחבות, הרבה יותר ממה שביקשנו והרבה יותר ממה שנציע בהמשך.

<גלי גרוס: אלה סמכויות מאוד נרחבות, והן באות לצד רשימה מאוזנת ומובנית של תפקידים ושיקולים וסמכויות, והסמכויות שלהן גם קשורות בהרבה מאוד הנחיה והדרכה של הציבור.

<גלי גרוס: אני שואפת להיות שם, אבל אני לא חושבת שאנחנו ערוכים היום להיות שם.

<גלי גרוס: אני חושבת שכן צריך להסדיר סעיפים מהסוג הזה כאחד מתוך רשימה של תפקידים של הרשם, שהיום לא מופיעים בחוק.

<גלי גרוס: בחוק החדש זה יקבל ביטוי, ויהיה ברור גם מכלול השיקולים, התפקידים, האיזונים ביניהם והיחס ביניהם; וכמובן שאנחנו צריכים היערכות מאוד משמעותית שלנו כדי לתת ביטוי לתפקידים השונים שנמצאים כאן.

<גלי גרוס: אבל אני חושבת שהיום הרשות לא בשלה לכתוב במפורש סעיף בהקשר הזה.

<גלי גרוס: אנחנו כן הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן מנסים – גם בנושא ניהול תקין, גם באתר שלנו וגם בצורה שבה אנחנו מתנהלים כלפי הציבור – לתת יותר ויותר הנחיות, לתת הדרכות ולתת הסברים.

<גלי גרוס: צריך להבין שגם פה לא כל דבר הוא אפשרי, אנחנו לא חושבים שזה נכון שאנחנו ניתן ייעוץ שוטף לעמותה בשאלות קונקרטיות.

<גלי גרוס: אני חושבת שהנושא של חוות דעת Pre-Ruling הוא סוגיה כבדת משקל בהתנהלות של רשויות מינהליות בכלל.

<גלי גרוס: יש פנים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות, וזו שאלה מאוד גדולה האם הרשות כן או לא כובלת את עצמה; האם זה נכון שהרשות תידרש לשאלה כשהאסיפה הכללית עוד לא הביעה את עמדתה בכלל; מה זה עושה למאזן הכוחות הפנימי בין המוסדות שבתוך העמותה כאשר הרשות המינהלית כבר אומרת את דברה על משהו מסוים; ומה זה אומר, כשמביאים שינוי תקנון כזה לאסיפה הכללית, על שיקול הדעת של האסיפה הכללית.

<תמי סלע: לגבי חוות דעת מקדמית אני מבינה מה את אומרת, אבל לגבי הסעיף הכללי, אני חושבת שזה מנוסח בצורה מאוד מעודנת, שלא מפנה חובה קונקרטית, אלא את רוח הדברים.

<תמי סלע: ובנוסף, אתם עושים חלק מהדברים כבר היום.

<תמי סלע: אולי זה דורש קצת לשדרג, אבל גם ככה אתם שואפים לשם.

מרב מיכאלי: כשאת אומרת שהרשות לא בשלה כרגע, למה את מתכוונת?

מרב מיכאלי: לא בשלה למה?

<גלי גרוס: הסעיף הזה כתוב מאוד רחב, הוא אומר: יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לחוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ.

<גלי גרוס: אז ככל שמדובר בפרסום מידע, זה דבר שאנחנו עושים ונמשיך לעשות.

<גלי גרוס: אבל ככל שמדובר בייעוץ, זה לא מספיק מחודד.

<גלי גרוס: מה הכוונה ב"ייעוץ"?

<גלי גרוס: אנחנו היום כן רוצים שעמותות, במקרים המתאימים, יתייעצו עם גורם מקצועי לפני שהם מקבלים כל מיני החלטות.

<גלי גרוס: אז מה היחס בין זה לבין חוות דעת מקדמיות?

<גלי גרוס: לפני שהם רוצים לתקן תקנון הם יבואו אלינו כדי שנייעץ להם מה ההוראות שצריך לכתוב בתקנון?

<גלי גרוס: אלה סעיפים מאוד כלליים, וזה גם סעיף שעומד בפני עצמו כתפקיד של הרשם מבלי שבא לצד זה מגוון של שיקולים נוספים לגבי כלל התפקידים שלו והיחס ביניהם - - -

<תמי סלע: אם הוא רוצה להתקשר אליכם ולהתייעץ לגבי הקמת עמותה למשל – יש לו מענה?

<תמי סלע: יש לו עם מי לדבר?

<תמי סלע: יש מישהו שייתן לו הדרכה?

<גלי גרוס: תלוי באיזה אופן.

<גלי גרוס: לכן אני אומרת שהבשלות באה מכמה כיוונים.

<גלי גרוס: היא גם באה מהכיוון שבחוק החדש יש סעיף כללי שמדבר על תפקיד הרשם בעולם הזה, ויהיה לגביו דיון ציבורי, והסעיף של ההנחיה והדרכה יבוא כאחד מתוך סעיפים נוספים שיבואו.

<גלי גרוס: זאת לפחות ההצעה שלנו.

מרב מיכאלי: אני אגיד איך אני תופסת את הסעיף הזה, ויכול להיות שאתן יכולות להציע לו איזשהו משהו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמכל מה שעלה בדיונים כאן, הדבר הכי משמעותי היה פחות הסיוע פרופר, כי אני חושבת שהעמותות רגילות להתייעץ עם גורמים מקצועיים בחוץ.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיותר זה בא מתוך איזשהו מתח שנוצר – שחלקו כבר קיים בחוץ, אבל כאן הוא הוצף ואולי במידה מסוימת התחדד – מתח שבו הרשם נתפס כמבקר העמותות, בשונה מהאופציה השנייה – ידיד העמותות.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שמן הראוי שכן יהיה סעיף שאומר שזה לא חוק מבקר העמותות; שרשם העמותות איננו מבקר העמותות אלא... להגיד "ידיד העמותות" זה אולי ללכת יותר מדי רחוק לצד השני, אבל אני כן חושבת שלשני הצדדים – גם הרשם וגם העמותות.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: אני חושבת שבגלל השינוי.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: זאת אומרת, נעשה פה איזה משהו – אולי חלקי, אולי קטן, או מה שזה לא יהיה – אבל משהו שבטח ובטח נחווה כהחמרה, כהכבדה, כחוסר אמון.

מרב מיכאלי: בחלק מהמקרים אפילו היה פה דיון על פגיעה בזכויות וכולי.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שלא יזיק אם נמצא איזה ניסוח שאומר "לא באנו כדי להזיק".

<גלי גרוס: תראי, המילים שבעיקר מטרידות אותי הן קודם כול כל הנושא של חוות דעת מקדמיות, וגם הנושא של הסעיפים המאוד רחבים האלה של "ייתן ייעוץ ויסייע לעמותות".

<גלי גרוס: הנושא של פרסום מידע ומתן הנחיות הוא בוודאי מקובל עליי.

<גלי גרוס: אני חושבת שאם הייתי מסתכלת על זה בצורה נקייה, אז כן היה מקום – כמו שמקובל בחוקים בחו"ל בהקשר הזה – לתת רשימה של תפקידים, וכן או לא לדבר על היחס ביניהם.

<גלי גרוס: אבל אז יש בזה משהו שבא כמכלול ולא משהו שנשלף ועומד בפני עצמו כך שהתפקיד היחיד שיתואר בחוק כתפקיד של רשם העמותות הוא סיוע וייעוץ לעמותות.

<גלי גרוס: זאת אומרת, יש בזה משהו תלוש בהקשר זה.

<גלי גרוס: ככל שאנחנו קובעים את הייעוץ כמשהו ש - - -

<תמי סלע: אם זה בא לצד הפיקוח והמומחים.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: אפשר להכניס את זה יחד לתוך איזשהו פרק שכותרתו "רשם העמותות", ואז ברור ש...

<תמי סלע: גם הפיקוח הוא פתאום תלוש.

<תמי סלע: או שהוא יותר מובן לנו, כי זה יחד עם דיווח, אבל עדיין - - -

אורי מקלב: אם נוריד את סעיף (ב), אבל בסעיף (א) נכתוב: "רשם העמותות יסייע".

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אולי לא "רשם" אלא "קצין הפיקוח" – כלומר, "קצין הפיקוח יסייע, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות והנחיה".

<קריאות: - - -

<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, אולי אני אתן דוגמה לייעוץ, כדי שנבין למה הכוונה.

<שלמה ברילנט: אני לא מדבר על פרט קטן שלא יודע אם הוא צריך - - -

<גלי גרוס: אבל איך שזה כתוב עכשיו ב - - -

<שלמה ברילנט: אז בואי ננסה לנסח.

<שלמה ברילנט: אני רוצה לתת דוגמה שהיא כן עקרונית, ואולי גם את תסכימי לה: שתי עמותות גדולות, למשל "יד שרה" ו"עזר מציון", רוצות לעשות הסכם שיתוף פעולה מהותי ביניהן.

<שלמה ברילנט: נניח שהן החליטו לחבור בנושא מסוים, לעשות ביחד פרויקט מסוים.

<שלמה ברילנט: אז הן עושות הסכם בין העמותות.

<שלמה ברילנט: עכשיו, הן מאוד מפחדות היום, כי בא רואה חשבון, באה ביקורת ואומרים להן: תקשיבו, עשיתן הסכם לא טוב.

<שלמה ברילנט: נניח שרוצים למכור נכס גדול בלי לחטוף על הראש אחרי זה.

<שלמה ברילנט: באים לרשם העמותות, ורוצים לשים את ההסכם לרשם העמותות על השולחן ולבקש: תיתנו לי ייעוץ מה לעשות במקרים כאלה.

<שלמה ברילנט: זה נשמע מאוד הגיוני.

<שלמה ברילנט: את צודקת שבאמת במקרה הקטן - - -

אורי מקלב: אבל זה נקרא "הנחיה", זה נכנס בהגדרה של "הנחיה".

אורי מקלב: בעצם אתה מבקש מהם הנחיה איך לעשות את ההסכם.

<קריאה: אתה מבקש ייעוץ משפטי חינם.

<שלמה ברילנט: זה לא ייעוץ משפטי חינם, בגלל שאין בזה כללים, אין בזה חוק, זה נורמה.

<שלמה ברילנט: זו שאלה של מדיניות.

אורי מקלב: שלמה, אני רוצה להגיד לך שהדוגמה הזאת היא מקרה של הנחיה, היא לא מקרה של ייעוץ.

אורי מקלב: אתה מנחה אותו איך ההסכם צריך להיעשות או איך שיתוף הפעולה בין שתי העמותות צריך להיעשות.

<שלמה ברילנט: אבל זה דברים שלא כתובים בחוברת העמותות.

<שלמה ברילנט: סליחה, יש כללים בניהול תקין, אבל זה מסוג הדברים שהפרשנות עליהם יכולה ללכת להרבה אפיקים.

<שלמה ברילנט: אבל דווקא פה נתתי מקרים עקרוניים.

<שלמה ברילנט: נתתי בכוונה מקרה קשה קצת, מקרה עקרוני מאוד, שבו כן חשוב לשמוע מהרשם האם אני לא הולך לצעד שבסוף אני יכול להתרסק בגללו.

<גלי גרוס: דווקא הדוגמה שלך מחדדת את הקושי במילים "ייעוץ".

<גלי גרוס: כי הרשם כן משתדל לתת מענה לשאלות ששואלים אותו, אבל איך קובעים מה הגבול?

<גלי גרוס: מה זה עמותות גדולות ומה זה עמותות קטנות?

<גלי גרוס: והאם הרשם נדרש לבחון את ההסכמים?

<גלי גרוס: לא, הרשם צריך לתת הנחיות.

<גלי גרוס: אני מתחברת מאוד למונח "הנחיות", כי קשה לי מאוד לראות את עצמנו, בטח במשאבים שיש לנו היום, יושבים ועוברים על הסכמים משפטיים בין עמותות.

<שלמה ברילנט: אבל לאחר מעשה אתם כן עושים את זה, אתם מורידים לו ניהול תקין.

מרב מיכאלי: אתן יכולות לשכור מומחים, אני לא צוחקת.

מרב מיכאלי: תראו, המילה "רשם" היא מילה סופר-ניטרלית, הוא רושם את העמותות, וזה לא כולל בהכרח פיקוח ובקרה, כמו שזה לא כולל בהכרח הנחיה וסיוע.

מרב מיכאלי: אבל על פניו באמת אין שום סיבה שכמו שאת שוכרת משרדי רואי חשבון בשביל לעשות את הפיקוח, תשכרי אותם גם בשביל לתת הנחיות.

<גלי גרוס: יכול להיות, אני לא פוסלת את מה שאתם אומרים.

<גלי גרוס: אבל אני מפרידה רגע בין הנושא של הנחיה, של פרסום הנחיות ואפילו הדרכות, לבין המצב שתהיה חטיבה אצל רשם העמותות שתעסוק בייעוץ לעמותות, ודווקא לאלה שאולי אין להן את המשאבים לקחת את הייעוץ המקצועי.

<גלי גרוס: אני אומרת שזה מצריך היערכות שלנו והקצאת משאבים שהיום הם לא קיימים.

<גלי גרוס: זה משהו שאני באופן אישי רואה כמשהו שכן חשוב ללכת אליו בעתיד, וזה נמצא גם בטיוטות שאנחנו כתבנו בהקשר של התפקידים, אבל כאחד מיני כמה סמכויות.

<גלי גרוס: אני גם בדקתי מה קורה במקומות אחרים, וזה כיוון שנראה לי מאוד נכון באופן כללי, אבל אנחנו לא ערוכים אליו היום.

מרב מיכאלי: אז השאלה מה אנחנו כן יכולות להחיל היום ברמת ההגדרות.

<גלי גרוס: אני מוכנה להגיד שהרשם ינחה עמותות, אבל צריך להיות ברור שזה משהו ברמת ההנחיות הכלליות ולא ברמת ההנחיה הפרטנית.

<גלי גרוס: אולי בנסיבות מאוד חריגות של עניין מסוים, אנחנו כן נרצה לתת את אותו סיוע, אבל אני לא יכולה להתחייב שזה ייעשה, ואני גם לא יכולה לקבוע הוראה כזאת בחוק, כי אז אני צריכה לפעול בשוויון ואני לא יכולה להחליט שבמקרה הזה כן ובמקרה ההוא לא.

<גלי גרוס: המילה "ייעוץ" והאמירה בתוך החוק שהרשם מחויב לתת את הסיוע, אלה דברים שמצריכים הרבה מאוד הבניה של שיקול הדעת.

<שלמה ברילנט: במס הכנסה למטה יש אנשים שעומדים ועוזרים לאדם הפשוט למלא טופס דיווח שנתי.

<גלי גרוס: זה לא אותו דבר.

<גלי גרוס: גם אצלנו יש קבלת קהל ויש עמדות ואפשר לקבל סיוע - - -

<שלמה ברילנט: הם עוזרים למלא טפסים?

מרב מיכאלי: שנייה, רותי רוצה להציע הצעה.

<רות פרמינגר: בלשכת עורכי הדין, כאשר ועדת האתיקה נדרשת לשאלות בכל מיני נושאים שמעלים עורכי דין, אז אחרי שמשיבים להם תשובות הם מפרסמים את זה, כדי שאנשים יקבלו תשובות במקרים דומים.

<רות פרמינגר: אז א', בעידן של אינטרנט אני חושבת שזה מקום שאפשר בהחלט להיעזר בניסיון של אחרים; ב', יש הרבה עמותות עשירות נניח, שיכולות לשכור שירותים של אנשים, או לחלופין יש להן אנשים שיכולים לתת להן תשובות, ולצד זה יש הרבה עמותות קטנות שהן לא בסדר גודל גדול, אבל הן אכן עוזרות לאנשים – ואני חושבת שאלה סוג העמותות שגם אתם לא תידרשו להרבה מאוד שעות כדי לתת להם את השירות, את הסיוע.

<רות פרמינגר: לכן אני חושבת שאפשר לעשות איזשהו תמהיל: גם סיוע לקטנות.

<רות פרמינגר: .. אגב, רק אנקדוטה: כשהתחילו את חוק מס ערך מוסף אני עשיתי את התשדירים שמסבירים מה זה חוק מס ערך מוסף ואיך מסבירים אותו.

<רות פרמינגר: זה היה בטלוויזיה, עדיין לא היה חוק מס ערך מוסף במדינה שלנו, והיה בלבול אחד גדול ואף אחד לא הבין מה זה.

<רות פרמינגר: אני חושבת שזה מסוג הדברים שאם אתם רואים ומכירים בחשיבות שלהם, אז אפשר להתחיל בקטן, לא צריך להתחיל בגדול.

<רות פרמינגר: אגב, באתר של הממונה על ההגבלים, כשיש שאילתות הוא מפרסם אותן גם באתר שלו.

<גלי גרוס: גם אנחנו מפרסמים שאלות ותשובות לציבור באתר.

<גלי גרוס: אנחנו גם מפרסמים חוברת מתעדכנת, שאמנם קיבלה הרבה ביקורות אבל מטבעה היא בכל זאת כוללת אלמנט מאוד משמעותי של הנחיות לציבור, של שקיפות לגבי המדיניות שלנו, והיא גם מתעדכנת לפי מקרה ככל שהמדיניות משתנה.

<גלי גרוס: כלומר, את ההיבטים האלה אנחנו עושים, אבל קשה לי להתחייב עכשיו על כך שיש לי את המשאבים לשבת עם עמותה באופן פרטני ולתת לה ייעוץ.

<גלי גרוס: זה משהו שבהחלט צריך לחשוב עליו לעתיד, בייחוד כשזה דבר מאוד נכון וראוי.

<גלי גרוס: אבל זה מצריך משאבים מאוד משמעותיים.

<גלי גרוס: כך שאם אנחנו נכתוב כאן משהו בכיוון של הנחיה אז אני חושבת ש - - -

אורי מקלב: אני מציע ככה: את ההיגיון אתם מבינים.

אורי מקלב: אם אנחנו עכשיו מאפשרים סעיף של פיקוח ומקבעים אותו בחוק, וגם הוספנו את המומחים – אז אנחנו חושבים שצריך להיות משהו שגם מאזן, מרכך את הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה לניסוח.

אורי מקלב: תתאמו את זה כך שיהיה בסגנון שאנחנו דיברנו עליו.

אורי מקלב: אם אתם לא רוצים את המילה "ייעוץ" – אני לא חושב שעל זה אנחנו נלך לרב.

אורי מקלב: אבל אם זה גורם "מסייע", "מנחה"- - -

<גלי גרוס: מה זה "מסייע"?

אורי מקלב: אתם מסייעים לעמותות, אתם לא גוף שרק...

אורי מקלב: הרשם הוא לא רק מכונה: חוץ מהביקורת הוא גם גורם שמסייע לעמותות איך לפעול נכון.

אורי מקלב: אתם גורם מסייע להנחיה – אתם מסייעים לעמותות לדעת איך לפעול.

<תמי סלע: סיוע זה דבר רחב, זה מאפשר דרכים שונות של סיוע.

אורי מקלב: הדרכות למשל זה סיוע.

<תמי סלע: אגב, לדעתי זה מבוסס על רשות החברות הממשלתיות: יש להם סעיף של תפקידים, וכתוב בו שרשות החברות הממשלתיות תסייע לחברות הממשלתיות בניהול ענייניהן.

<תמי סלע: זה אחד התפקידים שלהם.

<אביטל שרייבר: אבל זה גם להטמעות וגם לחלק מ - - -

<תמי סלע: שם זה סעיף הרבה יותר מפורט לגבי מה שנדרש מהם.

<תמי סלע: פה מדובר על משהו מאוד כללי שמשאיר את זה לשיקול דעת הרשם.

<תמי סלע: אבל ברור שזה צריך להיות בתיאום.

<גלי גרוס: אנחנו נשב על הנוסח של ההיבטים האלה - - -

אורי מקלב: אבל שיהיה ערכי.

אורי מקלב: אנחנו מחפשים נוסח ערכי, שלא יפגע ממש ב...

אורי מקלב: שיהיה בו משמעות – ערכי אבל עם משמעות.

<גלי גרוס: רק שיהיה ברור שאני לא יכולה להתחייב כרגע לקחת את הסמכות לשבת באופן פרטני עם עמותות מסוימות על שאלות קונקרטיות, בין במסגרת חוות דעת מקדמיות ובין במסגרת ייעוץ כללי.

<גלי גרוס: לשם אני לא רוצה להגיע כרגע, בעתיד אולי כן.

<תמי סלע: אבל שזה ישקף את זה שלשם אתם שואפים.

מרב מיכאלי: אני שואלת אם ברמת הסמכויות שנתנו פה למומחים, אולי אפשר להוסיף שבמסגרת הסמכויות האלה הם יכולים גם לייעץ לעמותות?

<תמי סלע: למפקחים, הייתי אומרת.

<תמי סלע: המפקחים, אלה שהם עובדי הרשם.

<גלי גרוס: יש חשש לניגוד עניינים ב - - -

<אביטל שרייבר: - - -

אורי מקלב: זה בא מאיתנו, אביטל.

אורי מקלב: לא היינו עושים את זה אם לא הייתם מכניסים את הנושא של פיקוח המומחים.

אורי מקלב: בעקבות זה אנחנו מחפשים משהו שהוא מאזן.

אורי מקלב: אם אתם רוצים להכניס משהו יותר משמעותי בסעיף של הפיקוח – תמי חושבת שזה לא נכון.

אורי מקלב: תמי חושבת לשים את זה כסעיף באיזשהו מקום לפני זה, כסעיף אחר, שלא קשור.

אורי מקלב: אבל אם אתם רוצים שזה יהיה בתוך סעיף הפיקוח - - -

<קריאות: - - -

<שלמה ברילנט: מומחה הוא בעייתי, הוא אדם חיצוני - - -

אורי מקלב: לא, אבל אנחנו רוצים שכשמומחה מגיע לעמותה הוא לא יהיה רק מבקר, לא רק אחראי על הפיקוח, אלא גם - - -

<אביטל שרייבר: אני רוצה להתייחס להצעה.

<אביטל שרייבר: גם אני חושבת שברמה העקרונית זה נכון לתת סעיף הצהרתי שכזה, ובלבד שזה יהיה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו, כי למעשה מדובר בסוג של תפקיד שלם שכרוך בהרבה מאוד דברים שצריך להיערך אליהם.

<אביטל שרייבר: ולגבי ההצעה שנשכור מומחים – צריך להבין שאם אנחנו לא הופכים את זה למערך שלם שהולך לעסוק בעניין הזה, המשמעות של זה יכולה להיות גם מתן הטבה כספית של ייעוץ לחלק מהעמותות, דבר שכרוך בשיקול דעת למי למשל אנחנו נותנים רואה חשבון על חשבון הרשם, או יועץ מומחה אחר על חשבון הרשם.

<אביטל שרייבר: היישום של זה הוא מאוד מורכב, ומעבר לרמה ההצהרתית אני באמת לא חושבת שאנחנו בשלים לייצר מערך כזה, שיש לו הרבה השלכות.

<נוי ברינט: קודם כול, אני רוצה רק לציין שמן הסתם רשם העמותות הוא לא החבר של העמותות אלא הוא צריך להיות באיזושהי רמה היררכית מעליהן ולפקח עליהן.

<נוי ברינט: אבל כחלק מהתפיסה הכוללת של רגולטור שאמור לעודד את הפעילות במגזר, לעודד את הפילנתרופיה, לעודד את ההתנדבות – הוא גם חייב לשרת את המגזר לכל הפחות במובן של פרשנות והנחיה מה לעשות.

<נוי ברינט: אני חושב מה אני יכול לתרום לדיון הזה, וזה באמת נראה לי דיון הרבה יותר מורכב מאשר המילים שעוברות כאן.

<נוי ברינט: לכן אני מציע שאולי נכתוב עוד איזה עמוד וחצי שמתייחס ספציפית לדבר הזה, שיכלול הצעה קונקרטית, ונגיש את זה לוועדה.

אורי מקלב: אבל זה צריך להיכנס לסעיף, זה לא...

אורי מקלב: בחוק העמותות הגדול שיהיה, שם בוודאי תהיה פתיחה שתכלול את כל ה...

<גלי גרוס: שם, כפי שאני רואה את זה, יהיה מדרג, רשימה של תפקידים שמשתלבים אחד בשני.

<גלי גרוס: אבל כאן, כשזה עומד בפני עצמו, צריך - - -

אורי מקלב: מבחינתי זה חשוב יותר בסעיף הפיקוח וממילא גם בסעיף המומחים.

אורי מקלב: לגבי פיקוח של המומחים – צריך שהם ידעו וגם הציבור ידע שהתפקיד שלהם זה לא רק הביקורת, לא רק הממצאים השליליים שהם ימצאו, אלא גם החלק של ההנחיה, גם החלק של ההסברה, איך כן צריך לפעול.

אורי מקלב: ולא מומחים חדשים, אלא אותם מומחים.

אורי מקלב: אותם מומחים שמגיעים לעמותה – לא כל הסעיפים בדוח שהם יוצרים צריכים להיות סעיפים של ביקורת.

אורי מקלב: צריך שחלק מהתפקיד שלו יהיה שהוא למשל הנחה את העמותה שבמקרים כאלה וכאלה צריך לנהוג בצורה כזו או אחרת.

אורי מקלב: שינחה איך צריך לנהוג כשבאים להתקשר עם עמותה אחרת, כאשר עושים פעולות משותפות עם עמותה אחרת, כאשר פונים לציבור בנושא של בקשת תרומות.

<תמי סלע: נראה לי שזה נגזר מהסעיף הכללי.

<תמי סלע: כלומר, אם היה סעיף כללי שאומר שרשם העמותות הוא גם גורם מנחה, ואז כשהוא מסמיך מפקח אז זה גם לשם סיוע לעמותה לעמוד בהוראות החוק ולשם פיקוח על העמידה בהן – אז זה משתלב.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לי באופן אישי נראה שזה לא בחיי היום-יום, זה לא בכל דין ודברים, בכל משא ומתן שיש בין עמותה לרשם.

אורי מקלב: בסדר, אז אולי הוא משרד כזה שרק רואה אם זה בסדר, אם כן או לא, ו"תנו תשובות ותשכנעו אותנו".

אורי מקלב: אבל כשמגיע כבר שלב של פיקוח ספציפי לאותה עמותה, במקרה הזה אם גם הציבור ידע וגם נרשום בהנחיות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אנחנו נגיד שאותו מומחה – ומבחינתי גם עובד הציבור שמבצע את הפיקוח – הוא גם גורם מנחה.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש לו חלק של הנחיה וסיוע בתוך העבודה שלו.

אורי מקלב: ואז כולם יראו את התפקיד שלו אחרת – גם הוא וגם הציבור.

אורי מקלב: כשמגיע שלב הפיקוח, הציבור רואה מה הסמכויות של הפיקוח: הוא רואה שהפיקוח זה לבקר, להיכנס בכל מקום, לראות מה עשיתם – אבל הוא רואה שיש לו גם תפקיד של סיוע והנחיה.

מרב מיכאלי: אנחנו מודות למשרד המשפטים אם ישקול את זה.

<גלי גרוס: יש שתי חלופות שאנחנו - - -

אורי מקלב: אבל מבחינתך זה נראה יותר ספציפי ממה ש...

אורי מקלב: אני מוכן לצמצם את זה לכך שזה תפקיד הרשם, ש - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: להגיד שעם הפיקוח מגיע גם החלק הרך יותר.

<גלי גרוס: אני מבינה את ההערה הזאת, וזה בהחלט כיוון יפה ונכון, ואנחנו נחשוב איך לנסח את זה ואיפה לדעתנו נכון לשלב את זה.

אורי מקלב: דובר הוועדה, שהוא אחד שמבין גם ביחסי ציבור, כותב לי: פרסום באינטרנט של שאלות נפוצות, כמקובל באתרים ש - - -

<גלי גרוס: את זה יש לנו.

אורי מקלב: בנוסף, להחיל את השקיפות גם על ראשי עמותות, לפרסם את ה - - -

<תמי סלע: הם עושים את בחלק מהגופים.

אורי מקלב: אז אם הוא לא יודע, סימן שזה לא מספיק.

<שלמה ברילנט: נכון, זה די מתחבא באתר.

<גלי גרוס: זה קיים באתר.

<שלמה ברילנט: זה קיים, אבל מתחבא.

<גלי גרוס: "שאלות ותשובות" קיים באתר, החוברת שלנו כולל הרבה מאוד הנחיות - - -

<שלמה ברילנט: זה מתחבא, זאת הבעיה.

<תמי סלע: נותרו לנו עוד כמה דברים.

<תמי סלע: בעניין הזה נתאם נוסח, והישיבה הבאה, אני מקווה, תהיה ישיבה שעיקרה הצבעות, כי יש לנו ממש עוד כמה דברים קטנים לסיים.

<רות פרמינגר: אני רוצה לשאול האם אתן חושבות שזה אפשרי שפעם בשנה תהיה זכות לכל עמותה שיבואו לבקר אותה מבלי לכתוב דוחות, אלא רק להסתכל על מה שהיא עושה, להגיד לה אם זה בסדר או לא?

<רות פרמינגר: אפילו לא פעם בשנה, אלא פעם בשנתיים.

<שלמה ברילנט: תמורת אגרה.

<רות פרמינגר: אולי, זה גם רעיון.

<רות פרמינגר: לעשות את זה בלי שיש בזה איזושהי פעולה של סנקציה או ביקורת, אלא רק שמישהו יבוא ויסביר.

<גלי גרוס: אגב, מזמינים אותנו ואנחנו באים - - -

אורי מקלב: אם לרות היה את האומץ להציע את ההצעה הזאת, זה סימן שאנחנו הלכנו מאוד בלארג'יות בעניין - - -

<גלי גרוס: אם מזמינים אותנו להגיע - - -

<שלמה ברילנט: אנחנו עשינו כנסים, ועובדי הרשם הגיעו ונתנו מצגות.

אורי מקלב: אבל אתה מאגד 400 עמותות.

אורי מקלב: או 500?

אורי מקלב: כמה?

<שלמה ברילנט: 1,500.

אורי מקלב: עם 1,500 אתה יכול, אבל מה לגבי עמותה אחת?

<גלי גרוס: זה צריך להיות ישים, אבל - - - כשמזמינים אותנו אז אנחנו - - -

אורי מקלב: לתמי יש כמה מילות סיכום.

אורי מקלב: לפני שהיא עוזבת אני רוצה לומר שיש לה חלק רב מאוד בחוק הזה ובחוק הקודם, והיא גם גרמה לכך שהאצנו את הדיונים.

אורי מקלב: היא השקיעה הרבה לפני הוועדות – הרבה חומר והרבה דיונים – ואנחנו קיבלנו את זה כמעט מבושל לגמרי.

<תמי סלע: תודה.

<תמי סלע: ראשית, שני תיקונים בחוק העמותות בעקבות ההערה שנשמעה פה: לשנות את המונח "קלון" ולהחליף אותו במונח החדש יותר.

<תמי סלע: זה מופיע בסוף, בעמוד 12: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי...".

<תמי סלע: ככה זה גם בסעיף 3, של פקיעת חברות, שאחת העילות זה: "האספה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון" – אז להפוך את זה ל: "החבר הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר עמותה"; לפי הנוסח החדש בו משתמשים היום.

<תמי סלע: והפסלות לכהונה, בסעיף 33 – היום אחת העילות לפסלות לכהונה כחבר ועד או חבר ועדת ביקורת היא: מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירות מסוימות שמנויות פה או "בעבירה אחרת שלדעת היועץ המשפטי לממשלה", אז לפי התיקון זה יהיה, "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועד או כחבר ועדת הביקורת".

<שלמה ברילנט: על מה את מדברת?

<תמי סלע: כשהכנסנו סעיף בחוק העמותות שיש בו את המונח הזה, הייתה הערה ש - - -

<שלמה ברילנט: זה קלון בעצם?

<שלמה ברילנט: כלומר, הוא יכול להיות שר בממשלה אבל לא יכול להיות חבר עמותה?

<תמי סלע: לא, פשוט המונח שאמרתי הוא הביטוי החדש להגיד "קלון".

<גלי גרוס: אם כבר מדברים על זה, אז היום לא מקובל לתת סמכות כזאת ליועץ המשפטי לממשלה.

<גלי גרוס: בחוקים הישנים היועץ המשפטי לממשלה קבע קלון, אבל לפי החוקים המודרניים היום, הרגולטור הספציפי קובע "עברה שמפאת מהותה...".

<תמי סלע: אז את מציעה שיהיה "לדעת הרשם".

אורי מקלב: אם מישהו הורשע בקלון אז כל החיים הוא לא יכול להיות.

אורי מקלב: ..?

<גלי גרוס: לא, גם אם מישהו הורשע, זה לא אומר שיש לו קלון.

<גלי גרוס: קלון תלוי בנסיבות העניין, ולכן משך הזמן שחלף הוא בוודאי נסיבה מאוד רלוונטית לקביעה האם יש או אין בזה קלון.

<שלמה ברילנט: אבל יֵצא מצב שאדם יכול להיות שר אבל לא להיות חבר עמותה.

אורי מקלב: בסדר, הוא נבחר ציבור - - -

<שלמה ברילנט: לא, הוא שר, לא נבחר ציבור.

<שלמה ברילנט: שר לא חייב להיות נבחר ציבור.

<תמי סלע: זה המצב הקיים, אנחנו רק שינינו את המינוח, זה לא סעיף חדש שהצענו.

<תמי סלע: דבר נוסף, בעמוד 7, יש סעיף של עבירות של אחריות קפידה.

<תמי סלע: לגבי עמותה שהפרה את החובה שלה לתת אפשרות לחבר עמותה לעיין בפנקסים ובמסמכים, אז היום ההפניה היא לסעיף 39 כולו, כי כמעט כל מה שהיה בו זה מה שחבר עמותה יכול לראות; ועכשיו, כשהסעיף הוא ארוך וכולל הרבה מאוד מסמכים שחלקם פתוחים לכל דורש וחלקם עוסקים בפרסום באינטרנט, אז ההצעה היא למקד את העברה ל-39(א), שזה הסעיף שמדבר על מה שחבר עמותה רשאי לראות בתיק העמותה.

<תמי סלע: והעניין האחרון זה הנוסח המתוקן, בעקבות התיקונים של משרד המשפטים, לסעיף של חקירת עמותה, שבעצם תיקונים משולבים שלנו ושלכם הכניסו לגוף החוק את מה שרצינו להכניס בתקנות – גם את תנאי הסף למינוי חוקר: שיהיו זהים לתנאי הסף למינוי מפקח.

<תמי סלע: עכשיו, בעניין הזה, אחרי שבדקתי שוב, ראיתי שלגבי חוקר, בגלל שיש לו סמכויות חקירה, אז הנוסח שבו הולכים – ואתם צריכים אולי לבדוק את זה אצלכם מול גבי פיסמן, שעוסקת בזה – הוא שהמשטרה היא זו שנותנת את האישור האם הוא יכול לשמש או לא.

<גלי גרוס: אה, זה החוקים הישנים לעומת החדשים.

<תמי סלע: אוקיי, בסדר.

<תמי סלע: ובנוסף, שבהכשרה מכניסים את ההתייעצות עם השר לביטחון פנים.

<לימור תוסייה-כהן: כן, בנוסח שהיה כשהיינו אצלך זה קיים.

<תמי סלע: זה לא רק עניין של חדש מול ישן, זה גם עניין של איזה סמכויות יש לאותו אדם.

<גלי גרוס: לא - - -

<תמי סלע: רק תבדקו את זה, כי אני חשבתי שזה קשור גם לגבי איזה סמכויות ניתנו.

<לימור תוסייה-כהן: זה נמחק באחת הישיבות שהיינו אצלך.

<תמי סלע: לא, אני מדברת לגבי המפקח – לו אין סמכויות חקירה.

<תמי סלע: אבל לגבי החוקר, עכשיו, כשהכנסנו תנאי סף, זה סמכויות אחרות, שהן כבר יותר - - -

<גלי גרוס: בדרך כלל החוקר זה חוקים יותר ישנים, שבהם זה מופיע מלכתחילה.

<גלי גרוס: אבל אנחנו נבדוק את זה.

<תמי סלע: אבל אני חושבת שפה כן מתאים גם "בהסכמת השר לביטחון פנים לגבי ההכשרה".

<תמי סלע: הדבר הבא זה התיקון שלכם ל-(ד), שזה: "הודעה על זימון אדם לחקירה תכלול את שם העמותה שבענייניה נפתחה חקירה" – והוספתם סייג – "אלא אם החליט הרשם כי בשל צורך החקירה אין מקום לפירוט כאמור".

<גלי גרוס: דיברנו על זה בדיון הקודם ואני חושבת שזאת הייתה החלטת הוועדה.

<תמי סלע: בסדר.

<תמי סלע: כלומר, יש מצבים שבהם אתם לא יכולים לגלות את כל הפרטים.

<תמי סלע: אני ממשיכה: "ההודעה תפרט בשפה פשוטה וברורה את זכויותיו של האדם המוזמן לחקירה; ההודעה תימסר" – צריך אולי להגיד כמה זמן לפני המועד שהוא מוזמן לחקירה הוא יקבל את ההודעה.

אורי מקלב: "זמן סביר".

<תמי סלע: "זמן סביר" זה לא מספיק.

<נוי ברינט: מה עם אפשרות לפגיעה אישית בנחקר?

<נוי ברינט: נגיד, חבר ועד שעלול להידרש דרישת השבה בעקבות החקירה?

<גלי גרוס: אז מה?

<נוי ברינט: האם לא צריך להזהיר אותו כי הוא עלול בסופה של החקירה.

<נוי ברינט: ..?

<תמי סלע: לא, אם אחר כך יפתחו על סמך זה באיזשהו הליך...

<תמי סלע: לגבי הליך פלילי זה נכון, אבל לגבי חקירות מינהליות, בגלל שאין את זכות השתיקה כמו בהליך פלילי אלא רק את החיסיון מפני הפללה עצמית, מגבילים את היכולת להשתמש בהליך פלילי נגדו.

<תמי סלע: אבל מעבר לזה.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: זה האיזון: סוג כזה של חקירה זה לא ועדת חקירה - - -

<גלי גרוס: בדיון הקודם העניין עלה, ועלתה השאלה האם מה שהוא אמר יכול לשמש נגדו בהליכים אזרחיים.

<גלי גרוס: בדרך כלל מה שהוא אמר, ממש הציטוט של העדות שלו, יהיה חסוי, ומה שגלוי זה ממצאי החקירה.

<גלי גרוס: אבל מבדיקה שלנו, ההגנה קיימת בעצם אך ורק לגבי הליך פלילי, כי שם יש את הזכות של אדם – שזו זכות מאוד בסיסית – להיעדר הפללה עצמית, וזכות האזהרה וזכות השתיקה וכל מה שמסביב.

<גלי גרוס: לכן אי אפשר להשתמש אחר כך בדברים האלה במסגרת הליך פלילי.

<גלי גרוס: אבל הזכויות האלה לא עומדות בחקירה מינהלית.

<גלי גרוס: אבל כמו כל מסמך אחר שקיים, כמו כל ראיה באשר היא, כן אפשר להשתמש בממצאים של החקירה, בדברים שעלו בחקירה – אפשר להגיש אותם כראיה בהליך אחר.

<תמי סלע: צריך להבין שלא מגישים את זה וזה אומר שזאת האמת לאמיתה, אלא עדיין צריך לנהל הליך ולהוכיח.

<תמי סלע: אבל זה לא בלתי קביל.

אורי מקלב: אבל אם הוא אמר ככה וככה, זה יכול לשמש הודאה בהליך אזרחי.

אורי מקלב: לפעמים אולי זה לאו דווקא אתם אלא מישהו אחר יבוא וידרוש את זה מכם.

אורי מקלב: לדוגמה, אם בתוך העמותה יש שני צדדים, והולכים לבית המשפט, ולפני זה, בעקבות מכתב שקיבלתם אתם קראתם לו, והוא אמר מה שהוא אמר – עכשיו הצד השני ישתמש בזה בתוך דיון ש - - -

<גלי גרוס: אנחנו לא משנים פה מכללי הדין הכללי בעניין הזה.

<גלי גרוס: באותה מידה אדם יכול לכתוב מכתב לרשם העמותות, מכתב גלוי, ומישהו ייקח את המכתב הזה וישתמש בו אחר כך בהליך כלשהו.

<גלי גרוס: או שבמסגרת פיקוח אני אדרוש מידע מסוים, אקבל אותו, הוא יהיה גלוי בתיק ואז... הכללים של דיני הראיות והכללים שבהם מתנהלים הם כללים שהם - - -

אורי מקלב: אבל מכתב אדם לא כותב מתוך לחץ או משהו כזה.

אורי מקלב: אין לו נסיבות מקילות.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים על חקירה - - -

<גלי גרוס: אבל גם פה חלים דיני הראיות.

<גלי גרוס: אז הוא יוכל להגיד: אני התבלבלתי, לא הבנתי, אמרתי ככה ולא ככה וכולי.

<תמי סלע: הנושא הזה הגיע לבתי המשפט – דוח חוקר ספציפי, אפילו לפי חוק העמותות.

<תמי סלע: ובית המשפט אמר שלדוח החוקר ייתנו את המשקל הראייתי לפי הנסיבות, אבל הוא לא מהווה ראיה חותכת לאמת.

<תמי סלע: אני יכולה לקרוא לכם מה אמרו.

<תמי סלע: העמותה טענה שדוח החוקר חסר כל ערך ראייתי – את הטענה הזו הם דחו.

<תמי סלע: הם אמרו: דוח החוקר נמדד על ידי בית המשפט כמכלול, מתוך נטייה התחלתית לייחס לו ערך ראייתי עצמאי חשוב.

<תמי סלע: כן, הייתה פה חקירה של חוקר שהתמנה לפי כללים, ו-"אין בכך כדי לקבוע שבית המשפט לא ייתן את דעתו למשמעות היות חלק מהדוח מבוסס על עדויות שמיעה, אבל זאת ייעשה בבחינת משקל הראיות וכו'".

<תמי סלע: ויותר מזה: הם אמרו שלהגיד שבכלל אין לזה שום ערך זה דבר שמשדר איזשהו מסר של "בשביל מה שווה כל החקירה הזו?".

<תמי סלע: אגב, צדדים שלישיים לא מקבלים, הם מקבלים רק את ממצאי החקירה.

<תמי סלע: הרי ראינו בסעיף העיון שמה שמתפרסם זה הממצאים, וככל שרוצים לבקש מסמכים מעבר לזה, זה יהיה כפוף גם להוראות של כל העילות המיוחדות וצד ג' וכל הפרוצדורה הזו.

<תמי סלע: מה שמתפרסם לציבור זה ממצאי החקירה.

<תמי סלע: ככל שהרשם רוצה לנקוט הליכים בעקבות החקירה, אז בשביל זה - - -

<גלי גרוס: - - - שהעמותה תנקוט בהליכים בעקבות זה.

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: אם הוא לא יכול, צריכים ל - - - את כל החקירה, זה אמור להיות תשתית - - -

אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת הנחה שהנושא של חקירה זה לא דבר של יום-יום, זה דבר נדיר.

אורי מקלב: אנחנו שולחים לו את המכתב, ההזמנה, אנחנו מפרטים את - - -

<שלמה ברילנט: זאת החלטת רשם, לא כל עובד יכול לפתוח.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: אבל דבר שני, גם לא עושים את זה בדרך כלל, זה לא משהו שבסטנדרט.

אורי מקלב: יכול להיות גם בתוך הדבר הזה אדם שאין לו את היכולות לדעת, אבל אנחנו שולחים לו מכתב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם בתוך היישוב.

אורי מקלב: הוא כותב...

אורי מקלב: זה לא רק לפי סעיף 212, אלא לפי סעיף זה וזה.

אורי מקלב: וכמו שתמי הקריאה: "בנוסח ברור...

<תמי סלע: "שפה ברורה ופשוטה".

אורי מקלב: זאת אומרת, לא בשפה משפטית.

אורי מקלב: אז אם יש דבר כזה, הוא צריך לקבל את הייעוץ מאנשים מומחים, והוא אמור להגיד לו שבנושא הפלילי זה לא ישמש לו כראיה, אבל בנושא האזרחי זה עלול כן לשמש.

<תמי סלע: טוב, זהו, בעצם קראנו את הסעיף ובשאר הדברים לא היו תיקונים.

<תמי סלע: הייתה פה הוראה חדשה לגבי הוצאות החקירה, מה שאומר שסעיף 41 הקיים יימחק ובמקומו - - -

אורי מקלב: מה לגבי מה שאמרה איריס לגבי דרישה או בקשה למסמכים?

<תמי סלע: לגבי הסמכות של המפקח לדרוש מידע או מסמכים?

<תמי סלע: בעניין הזה אין לי אלא לחזור על מה שעלה קודם, שזה המינוח בכל הסעיפים בתחום הזה – "לדרוש".

אורי מקלב: זה לא וולונטרי?

<גלי גרוס: לא, זה לא.

אורי מקלב: לכולם מותר?

<גלי גרוס: בהקשר של חקירה כן נראה לי שבגלל שצורכי החקירה יכולים להשתנות, זה צריך להיות זמן סביר, שיתפרש לפי ההקשר.

<תמי סלע: בסדר, כתבתי "זמן סביר".

<תמי סלע: בישיבה הבאה, ביום שני... או שלישי?

אורי מקלב: כרגע קבענו ל-6 בינואר, יום שני הבא.

אורי מקלב: סיימנו את הישיבה, תודה לכולם.