ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 99, 2013-12-22 11:00

אורי מקלב: רבותי, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמבקשת לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור).

אורי מקלב: קפצנו על כמה סעיפים בתוך החוק שדיברו על סמכויות פיקוח של הרשם.

אורי מקלב: וביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר אבי ליכט, שיבוא ויציג בפנינו את החשיבות של הסמכויות שאתם מבקשים לתת לפיקוח, סמכויות פיקוח לרשם העמותות.

<אבי ליכט: אוקיי.

אורי מקלב: אבי, באמת תמי אומרת דבר נכון.

אורי מקלב: אני מבין שבאמת המשתתפים מטעמך ואחרים מוסרים לך דיווח על מה שקורה בוועדה.

אורי מקלב: אבל אם אני משקף על רגל אחת, לאורך כל הוועדות כולם מלינים על כך שבונים חוק עם סמכויות, וועדות ועוד דברים כאלה ואחרים, כשעשרת הדיברות נקרא לזה של רשם העמותות, שזה החוברת של ניהול תקין, היא לא מוסמכת, היא לא עברה שום ביקורת ציבורית או ודאי שום הליך פורמלי.

אורי מקלב: ועל זה אנחנו בונים סמכויות ופיקוח וועדות.

אורי מקלב: והתשובות שניתנו על כך הן שלתקן את זה זה הרבה שנים ואנחנו מבקשים גם – יש פתגם יהודי, זה ביידיש: עד בית המרזח גם צריך כוסית של וודקה.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא יכולים לחכות עד בית המרזח, עד שמגיעים לבית המרזח צריך גם זה של וודקה – יש שמה ביטוי ביידיש, אבי בטח יודע את זה יותר טוב ממני.

<אבי ליכט: היידיש שלי מתמצית בשורה של אמירות בסיסיות שלא זה המקום לפרטן.

אורי מקלב: בהזדמנות.

<אבי ליכט: אז קודם כול, תודה.

<אבי ליכט: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה לנו ואנחנו מקדישים לה הרבה מאוד שעות.

<אבי ליכט: ואני גם מודה ליו"ר על זה שהוא מנהל את הדיונים בצורה אינטנסיבית ויעילה כל כך.

לגבי סמכויות הפיקוח: אנחנו גם, ברשותכם, נעבור ותראו שבהשוואה לרגולטורים אחרים שאנחנו מתעסקים איתם ביום-יום, גם בוועדות אחרות וגם בפרספקטיבה יותר רחבה, הסמכויות הן באמת סמכויות בסיסיות.

לגבי סמכויות הפיקוח: ולא יכול להיות מצב שבו תחום שמגלגל כל כך הרבה כסף ודווקא החשיבות הציבורית שלו הולכת ועולה עם השנים, לא יהיה לגוף של המדינה פיקוח, בייחוד שחלק גדול מהכסף שמסתובב שם הוא כסף ציבורי.

לגבי סמכויות הפיקוח: וגם הכסף הפרטי זה כסף שניתן עבור פעילות מסוימת, שיכולת הפיקוח של מי שמעביר את הכסף היא מאוד מאוד מוגבלת.

היינו אומרים: עכשיו, לגבי הנוהל שאנחנו מדברים עליו, מבחינתנו הנוהל הזה בא דווקא לטובת העמותות או לטובת המגזר השלישי.

היינו אומרים: באיזה מובן?

היינו אומרים: הרי חלק גדול מההיבטים של הפעילות של כל רשות שלטונית זה הצורך בשקיפות וודאות.

היינו אומרים: ולכן אם בא גוף רגולטורי ואומר: תראו, מבחינתי החוק הוא איקס ואני רוצה לפרש אותו ואני יוצק לתוך הוראות החוק נורמות שבעצם מפרשות את החוק, ואני אומר לכם בתור רגולטור מה אני מצפה ומה אני בודק, אני לא חושב שיש בזה איזשהו פגם.

לגבי הטענות שאומרות: חלופה אחת היא ללכת לבית-משפט, וזה קורה, להגיד, כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים, שהפעילות הזאת נעשית שלא כדין, ואנחנו או שנחזור בנו או שנבדוק ונסביר לבית-משפט, וכמובן מה שבית-משפט יעשה אנחנו נתמוך ונעשה ונקיים.

לגבי הטענות שאומרות: חלופה אחרת היא באמת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: רשות מנהלית, בייחוד שיושבת בתוך משרד המשפטים, פועלת שלא כדין, וגם את זה אנחנו נבדוק.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את רוב דבריך.

אורי מקלב: אבל בחלק האחרון בדבריך אתה אומר: תשמע, אם לא מוצא חן בעיני מישהו, שילך לבית-משפט.

אורי מקלב: אני לא בטוח שזו תשובה ניצחת בעניין הזה.

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: שמעתי גם כן שמתקיימים איזה דיונים בבית-משפט בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל זו לא תשובה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, בגלל שאיך שלא יהיה זה עדיין פרשנות.

<אבי ליכט: כן.

אורי מקלב: על זה אתה לא חולק, שזה פרשנות לחוק ופרשנות מורחבת מאוד לחוק שאני לא מכיר אותו, אבל אני יודע שרבים מערערים עליו.

אורי מקלב: ולכן דיברנו שגם אם היה חוק, גם אם זה מתאים לחוק, היה מן הראוי להביא כזה דבר בצורה מסודרת, ועל זה אין חולק.

אורי מקלב: זאת אומרת, את רוב דבריך אני מקבל.

אורי מקלב: אתה אומר: גם אני חושב שעד הדרך הזאת צריך לעשות, ויש לנו סמכויות בסיסיות ואנחנו צריכים לפעול, ואנחנו לא רוצים להביא דבר לא מושלם.

אורי מקלב: אלא שאם הכול נמצא והכול כחוק, אז גם הדרך שלך הייתה יותר קצרה.

אורי מקלב: מה שנקרא בינינו, אם באמת כל החוברת וכל ההתנהלות הזאת הייתה ברורה והיא ממש לפי החוק, אז גם לא צריך כל כך הרבה זמן להכין את זה.

<תמי סלע: מה, את חוק העמותות?

אורי מקלב: את חוק העמותות.

<תמי סלע: ההוראות החדשות.

אורי מקלב: אני מדבר על ההוראות.

אורי מקלב: עצם זה שאתה רוצה הרבה זמן בגלל שצריך טוב טוב לבנות את זה, זה לא בנוי עד כדי כך, אני אומר בשפה תלמודית יותר, זאת ההוכחה.

אורי מקלב: אני מקבל את זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים להביא דבר מושלם.

אורי מקלב: מכיוון שבפיקוח הזה ודאי לא מדובר רק על פיקוח, מדובר גם על הדברים הבסיסיים, שעל זה אין ויכוח שגם צריך סמכות.

<אבי ליכט: כן.

אורי מקלב: אחרי שהפרשנות תהיה על סמכות הפיקוח, זה לא משנה - - -

מעבר לזה: אנחנו נפעיל רק את סמכויות הפיקוח לגבי הוראות חוק העמותות.

מעבר לזה: אנחנו מצהירים על זה וזה מה שנעשה, לא נעשה מעבר לדבר לזה.

מעבר לזה: כל דבר אחר שנרצה יבוא לתיקון חוק העמותות, אנחנו לא נעשה שום דבר שלא נובע ישירות מהחוק.

אורי מקלב: אני אעשה סבב.

אורי מקלב: גברתי, בבקשה.

אורי מקלב: אלה, נכון?

<אלה גור: עורכת-דין אלה, כן.

<אלה גור: משהו שחוזר על עצמו זה תמיד הפער בין ההסברים המאוד יפים ואפילו מרשימים ונשמעים גם נכונים לבין הפרקטיקה.

<אלה גור: אני זוכרת שבדיון האחרון שהיינו בו אדוני ביקש דוגמאות, ומצאתי אחת שאני חושבת שהיא משקפת מאוד יפה את מה שהעמותות בשטח צריכות להתמודד אתו במסגרת הפיקוח שבסך הכול קיים גם היום, אם אנחנו מדברים על רואי חשבון וכן הלאה.

<אלה גור: אנחנו מייצגים עמותה שבשנות ה-60 – שוב פעם, דוגמה אחת מני רבות – קיבלה איזשהו נכס מהסוכנות היהודית במסגרת הנכסים של קרנות חינוך, אני מניחה שלפחות חלקכם מכירים את הנושא הזה.

<אלה גור: במסגרת הפיקוח והבקרה קיבלנו הערה במסגרת ביקורת עומק שערך אחד מרואי החשבון, וההערה הייתה כמעט בזו הלשון: ההסכמים שנחתמו עם צדדים שלישיים – שוב פעם, אני מדברת על הסוכנות, מדינת ישראל, משרד הפנים – הינם לא ברורים, העמותה נדרשת לחתום על הסכמים חדשים ברורים יותר.

<אלה גור: עד לתיקון הליקוי יישקל ביטול אישור ניהול תקין.

<אבי ליכט: נו?

<אלה גור: מה נו?

<אלה גור: האם לרשם העמותות יש לשיטת

<אלה גור: כם סמכות להתערב בחוזים שהעמותה כרתה עם מדינת ישראל ועם הסוכנות היהודית וחברות לתועלת הציבור מטעם הסוכנות היהודית בגלל שלשון החוזים בשנות ה-60 לא הייתה מספיק ברורה?

<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין את הדוגמה.

<אבי ליכט: איך זה בדיוק קשור לסמכויות פיקוח?

<אבי ליכט: כלומר אנחנו עכשיו דנים בשאלה אם אנחנו נוכל לבוא ולפקח.

<אבי ליכט: את אומרת: לנו יש בעיה עם הדרך שבה אתם מפרשים את הנוהל.

<אלה גור: כי זה בדיוק החיבור.

אורי מקלב: אבי, מה שהיא מביאה, עורכת-דין גור, אני לא בטוח - - -

<שלמה ברילנט: זה לא בנוהל.

<שלמה ברילנט: זו טעות של רואה חשבון שגם עשה לי פעם אחת, אמר לי: אין לך הקצאה כדין.

<שלמה ברילנט: אמרתי לו: תראה, מה אתה רוצה, שאני אלך לסדר את ההקצאה שיש לי 50 שנה?

<שלמה ברילנט: יזרקו אותי מהבניין.

<שלמה ברילנט: אז באמת הרשם קיבל את הטענה הזאת ואמר: אוקיי, כל זמן שאתה פה, תשב פה.

<שלמה ברילנט: זה רואה חשבון.

<אבי ליכט: בואו נפריד.

<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה, אני רוצה רגע להפריד.

<תמי סלע: כן, אולי כהערה והנחיה ולא כאיזה איום של ביטול הניהול תקין.

<אלה גור: למען הסדר הטוב, הייתה העמותה צריכה לרכוש את שירותיו של משרד עורכי-דין שהתמודד מול רשם העמותות, ובסופו של דבר הליקוי הזה אושר והניהול תקין לא בוטל.

<אלה גור: אבל יש פה התנהלות שדורשת משאבים שהרבה פעמים לא לכל העמותות יש את היכולת להתמודד בכלל עם רשם העמותות ועם דוחות מן הסוג הזה.

<אלה גור: יש עמותות שעלולות פשוט להיבהל מזה.

<אלה גור: חבל.

<אבי ליכט: לא, רגע, שנייה, אבל אני בכל זאת רוצה לעשות לנו הבחנה שיכולה אולי לסייע לכם להתקדם בעניין.

<אבי ליכט: יש הבדל בין תלונות על הנוהל עצמו ובין אופן היישום שלו כלפי עמותות שמקבלות כסף ציבורי, שזה אולי ראוי לדיון נוסף ותמיד יהיו לאנשים טענות כלפי רגולציה, לבין שאלה אחרת שאומרת: יש לנו פה סמכויות פיקוח, בשביל זה אני נמצא פה ובשביל זה באתי.

<אבי ליכט: אני לא רואה באמת את הקשר - -

אורי מקלב: אין קשר.

<אבי ליכט: - - בין הסמכויות שאנחנו מבקשים לבין הדוגמה שניתנה פה.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אבל אני מבין שאביטל תרצה לענות על זה.

אורי מקלב: אז לא יהיה אכפת לך שאביטל תשאיר אותנו עם שאלה פתוחה.

<אבי ליכט: לא, זה בסדר, אין לי שום בעיה.

<אבי ליכט: להיפך, אנחנו שקופים לגמרי.

אורי מקלב: לדעתך אתה צודק.

אורי מקלב: שלמה, כן.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר מר ליכט.

<שלמה ברילנט: קודם כול, יש פה את הנקודה שאמרת: כסף שהמדינה משלמת.

<שלמה ברילנט: צריכים להבין שמה שהמדינה משלמת המדינה גם בודקת, וזה נוהל שר האוצר, שיש נוהל שר האוצר ויש רואי חשבון חיצוניים שבודקים כבר.

<שלמה ברילנט: אז קודם כול, מבחינת הטענה שאמרת, שכסף ציבורי שהמדינה נותנת יש לה זכות גם לפקח עליו, היא עושה את זה ועושה את זה בגדול.

<שלמה ברילנט: יש את הוויכוח על נוהל שר האוצר, לא ניכנס אליו פה.

<שלמה ברילנט: אני מאמין שגם בזה אתה יודע מה קורה, וכבר שמה יש טענות מכאן ועד השמיים, כך שאת הנושא של נוהל שר האוצר - - -

אורי מקלב: אבל נניח - - -

<שלמה ברילנט: לא, אבל הוא כרך את זה שהמדינה מביאה כסף והיא בודקת.

<שלמה ברילנט: אני אומר שמדובר יותר על תורמים ולא על מדינה.

<לימור תוסייה כהן: האישור ניהול תקין זה תנאי סף.

<שלמה ברילנט: לא התווכחתי על הביקורת, אני רק אמרתי שזה היה נראה מעורפל.

אורי מקלב: לא, הוא לא אומר מדינה דווקא.

אורי מקלב: ואם זה קרנות ואם זה עירייה?

<שלמה ברילנט: כן.

<שלמה ברילנט: לא, אני רק רציתי סתם להבהיר את הנקודה הזאת שזה קצת שונה, לא חלקתי על עצם הדבר.

<שלמה ברילנט: אני חושב בהחלט שרשם העמותות אמור לבדוק ואמור לתת הצדקה לדבר, אין לי ויכוח על זה.

<שלמה ברילנט: אני רק דיברתי סתם על הנקודה של כסף מדינה, הדגשתי את הנקודה הזאת, שיש למדינה עוד מנגנון בקרה, שזה נוהל שר האוצר וכל הכרוך בכך לתמיכות.

<שלמה ברילנט: לא יודע למה המדינה לא עושה את זה כלפי לא תמיכות, כי זה דבר מדהים.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אתה יכול לקבל כסף מגוף אחר, לפעמים של המדינה עצמה, שנים ארוכות, ואין אף אחד שהגיע בכלל.

<שלמה ברילנט: ודווקא בתמיכות המדינה כאילו חושבת ששם נמצא הפנס שאתה יכול לקבל כסף מגוף אחר 40-30 שנה, ולא דרך אצלך בן-אדם במשרד לבדוק לאיפה הלך הכסף.

<שלמה ברילנט: חוץ ממשרד החינוך, ייאמר לזכותו, שבאמת עושה את הבדיקות לכולם, לא קשור לתמיכות.

<שלמה ברילנט: מה שאני יודע, בכל אופן.

<שלמה ברילנט: עכשיו, הייתה פה הצעה בסך הכול שפעם קודמת דיברו עליה, שאומנם רשם העמותות התנגד אליה ויכול להיות שאתה תראה את זה אחרת.

<שלמה ברילנט: אני יורד כבר לפרקטיקה, בנוסח תוקן שבהתאם לרשימת העניינים שיקבע השר.

<תמי סלע: אני רוצה רגע להפריד בין המומחים, שבאמת גם הסמכויות שלהם נגזרות כמובן מסמכויות הפיקוח ואלה סעיפים שאולי אחר כך נחזור על הדברים שנשארו פתוחים, לבין הסעיף של הפיקוח הבסיסי יותר של סמכויות הרשם שהוא מסומן בעמוד 3 ונקרא 345כד2, שזה בעצם החלק שאנחנו עכשיו דנים בו.

<תמי סלע: לא שאין קשר בין הדברים.

<אבי ליכט: כן, ברור לגמרי.

<אבי ליכט: אבל זאת שכבת הבסיס.

אורי מקלב: אנחנו התחלנו עם הנושא של הפיקוח, אבל אנחנו לא סיימנו כמה דברים מהישיבה הקודמת.

אורי מקלב: חלק מהדברים זה הרשימה, שאנחנו השארנו את זה פתוח מהישיבה הקודמת, אם אנחנו קובעים רשימה מראש.

אורי מקלב: זה ברור שיש רשימה, ברור שתהיה רשימה.

<שלמה ברילנט: כן, השאלה אם זה באישור הוועדה או לא באישור הוועדה.

אורי מקלב: השאלה אם זה רשימה באישור או רשימה לא באישור הוועדה.

<שלמה ברילנט: נכון, וזה רציתי בעצם התייחסות שלך.

אורי מקלב: כן, אבל זה נמצא אצלנו בסדר-היום, נמצא אצל תמי, הנושא הזה לא יברח.

<שלמה ברילנט: לא, בסדר, אני אמרתי בהקשר למה שהוא אמר.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא החלטנו.

אורי מקלב: נראה עוד מעט אם אנחנו נסיים את הדברים שהשארנו פתוחים.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, כרגע מה שהוא התייחס זה לפיקוח של רשם העמותות בעצמו.

<אבי ליכט: בדיוק.

<תמי סלע: למינוי של מפקחים וסמכויות הפיקוח.

<שלמה ברילנט: לא, מינוי של מפקחים זה כבר רואי חשבון.

<אבי ליכט: לא, עובדי מדינה.

<תמי סלע: יש מפקחים עובדי מדינה.

אורי מקלב: זה נקרא מומחים.

<תמי סלע: שהם אלה שיש להם סמכות כניסה.

<שלמה ברילנט: בהחלט עובדי מדינה צריכים לבדוק את הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שבמונחים המקצועיים שלנו פה אנחנו קוראים להם מומחים, נכון?

<תמי סלע: החיצוניים או בודק חיצוני – מה שיוחלט, זה גם משהו שעוד לא הוחלט – ואלה המפקחים.

<תמי סלע: המפקחים הם עובדי מדינה ולהם יש את סמכות הכניסה לחצרים.

<שלמה ברילנט: גם ההערה הקודמת שנאמרה דיברה על רואה חשבון חיצוני.

<אבי ליכט: כן.

<שלמה ברילנט: שדרך אגב, אני רק רוצה במשפט אחד להגיד לגבי מה שהיא אמרה: זה בדיוק השוני בין מבקר עובד מדינה לבין רואה חשבון חיצוני.

<שלמה ברילנט: רואה חשבון חיצוני ניגש לעמותה ובודק מכל הבא ליד, כי הוא צריך להוציא דוח והוא מוציא מכל הבא ליד.

<שלמה ברילנט: ולכן קורית דוגמה כזאת או קורית דוגמה של מוסד שיושב 50 שנה במקום שהוא קיבל את ההקצאה נגיד מאבא חושי בחיפה, ועכשיו בודק הרואה חשבון ואומר לו: תקשיב, אין לך הקצאה כדין.

<שלמה ברילנט: עכשיו, הוא אומר: תקשיב, אני יושב פה 50 שנה, מה אני אמור לעשות, לבוא לעירייה?

<שלמה ברילנט: אולי יזרקו אותי בכלל.

<שלמה ברילנט: אני לא פותח את זה.

<שלמה ברילנט: אני יושב פה, הכול בסדר, שלום.

<שלמה ברילנט: ואתה גם רואה את ההתייחסות בסופו של דבר.

<שלמה ברילנט: הבודק החיצוני הרואה חשבון העיר את זה כתנאי לניהול תקין.

<שלמה ברילנט: כשענינו לרשם העמותות את התשובה, הרשם לא ענה בכל אופן אבל קיבל את ההיגיון שעמותה לא הולכת להזמין צו פינוי לעצמה, וככל שהיא יושבת פה 40-30 שנה היא לא תזמין את עצמה.

<שלמה ברילנט: ופה בדיוק גם הוויכוח כל הזמן בין התפיסה של רואה חשבון חיצוני שהוא הרבה יותר רחב בצורת החשיבה שלו פה על חוזים וכל מיני דברים כאלה - -

אורי מקלב: בדרך לפה - - -

<שלמה ברילנט: - - לבין בודק של הרשם, שבאמת לא מחפש איפה להיכנס לאיזה חוזה מלפני 30 שנה או לדברים כאלה.

אורי מקלב: דרך אגב, בדרך לפה - - -

<שלמה ברילנט: לא כטענה, רציתי להסביר את המטריה של הדברים.

אורי מקלב: שלמה, תשים לב שאתה נמצא כאן בתוך דיון ולא בתוך פגישה.

<שלמה ברילנט: לא, בסדר.

אורי מקלב: לא, בסדר.

<שלמה ברילנט: הסברתי את הטענה למה זה קורה לו.

אורי מקלב: כשאני מתחיל לדבר זה גם סימן שאתה צריך לסיים, שתם הזמן, זה בסדר והבנו את העניין.

אורי מקלב: אני אומר שבדרך לפה דיבר אתי מנהל רשת חינוך מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: הוא שאל אותי מתי תהיה ועדת הכספים – הייתה ועדת כספים שהתבטלה שהייתה אמורה לדון בבית-הספר שלא מקבל רישיון ממשרד החינוך עכשיו בעקבות בדיקה שהוא עובר.

אורי מקלב: בית-הספר הוא בקריית-שמואל, בודקים איך המבנה של בית-הספר יושב, אם קיבל הקצאה או לא קיבל הקצאה.

אורי מקלב: זה היה מבנה של משהו על-יסודי והוא בית-ספר יסודי וגם לא היה יסודי בדיוק – ישיבה של הכרמי.

בא בטענה: זה במוסד חינוכי של משרד החינוך.

בא בטענה: משרד החינוך לא היה עושה את זה אם לא שיש בדיקת עומק שמשרד החינוך עושה לו.

בא בטענה: ובעקבות הדברים האלה שהוא עובר, לא משהו חיצוני.

בא בטענה: אבל זה עוד במוסד חינוכי, רישיון של משרד החינוך.

בא בטענה: בכל אופן ברשם העמותות, הוא צריך לדעת על המבנה, הוא צריך לדעת על החדר הזה, אבל זה נראה לי ממש בקצה הרצף, השאלות האלה, שזה לא בעצם הניהול השוטף וההתנהלות הכספית.

בא בטענה: כשהוא שואל אותו על המקום שאתה יושב, והוא יושב במקום הזה עשרות שנים, תביא לי הוכחות על מה שאתה יושב פה שיש בו רשות שימוש, זה הכול תקין, עבר את כל הוועדות.

בא בטענה: זו באמת חתירה מאוד מאוד עמוקה שאני אפילו לא חושב שזה נמצא בתוך נוהל ניהול תקין בכלל.

בא בטענה: בתוך הספר נמצא אישורים שאיפה שהמבנה נמצא הוא מקום תקין?

בא בטענה: יש דבר כזה בכלל?

<אביטל שרייבר: לא, אבל באמת אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בדיקה ספציפית לעמותה לבין הנחיות ניהול תקין, שהן איך עמותה צריכה להתנהל כדין באופן כללי.

<אביטל שרייבר: כשאנחנו עושים ביקורת עומק על עמותה, ולכן מאוד קשה להתייחס לדוגמאות הנקודתיות האלה, השאלות נובעות מתוך המסמכים שהעמותה מגישה במסגרת הביקורת, והמטרה היא לבחון את כלל ההתנהגות של העמותה המסוימת הזאת, אם היא תקינה.

<אביטל שרייבר: ולא תמיד נדרשים חוזים לגבי מבנים בעבר.

<אביטל שרייבר: זה נדרש כשעולה צורך מתוך הביקורת.

<אביטל שרייבר: לכן מאוד קשה להתייחס.

<אביטל שרייבר: ויכול להיות באמת, בגלל זה גם יש את שלב השימוע, יכול להיות באמת שבשלב השימוע אנחנו שואלים שאלות בצורה קצת יותר מוקצנת כדי לראות מה תהיה תגובת העמותה לחששות שעולים.

<אביטל שרייבר: ואם העמותה באמת נותנת מענה שהוא תקין, אז אנחנו יורדים מהחשש.

אורי מקלב: אביטל, אולי באמת תתייחסי אבל למה שהביאה עורכת-דין אלה גור.

אורי מקלב: במקרה כזה שיש ויכוח לגבי הניסוח המשפטי, הסכמים שהם כבר עשרות שנים בין העמותה לבין לא משנה מה, ממשלת ישראל או גוף אחר.

אורי מקלב: והיום, חוץ מאשר עצם השאלה והעתירה ותיקוני ניסוח כאלה ואחרים, בריאות שצריך להיות מתאים ל-2014-2013 ולא הסכמים ישנים, אבל גם להשתמש בשוט הזה שאנחנו לא מקבלים בינתיים ניהול תקין.

אורי מקלב: לפעמים יש טענות על דברים אחרים שהם צודקים בגלל שימושים חורגים וחריגים בסמכות הזאת או באפשרות הזאת למנוע ניהול תקין וממילא גם למנוע הקצבות.

אורי מקלב: זה צריך להיות לדעתי איזה ניהול משא ומתן מול העמותה עם תשובות, ומישהו בסופו צריך לבקר, לא אותו גורם מקצועי, צריך להחליט בזה הרשם עצמו, ודאי כשהוא צריך לשכור עורך-דין בגלל שהשוט כבר הונף עליו.

<קריאה: זה מה שקורה בפועל.

אורי מקלב: אבל ברגע שאין ניהול תקין - - -

<קריאה: לא, זה לא עובד ככה.

<אביטל שרייבר: קודם כול, כשאנחנו מוציאים את טיוטת דוח הביקורת לשימוע אנחנו מוציאים אותה כבר עם התוצאות שיכולות להיות.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא מבטלים אישור ניהול תקין בשלב - - - העמותה יודעת שאם היא לא תיתן הסברים מספקים, אז זה האיום שעומד בפניה.

<אביטל שרייבר: ואם היא נותנת את ההסברים המספקים האיום הזה יורד.

<אביטל שרייבר: גם לאחר מכן, נניח שהיא לא נתנה את ההסברים המספקים ויצא דוח סופי שאומר שהעמותה מתנהלת בצורה לא תקינה ולכן נשלל אישור, זה לא סוף פסוק.

<אביטל שרייבר: אם העמותה תשלים את הדברים שהיא אמורה להשלים, גם לאחר הדוח הסופי, היא תקבל אישור.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, זה אף פעם לא איזשהו משהו שחותך את זה מעכשיו והלאה, תמיד יש לה את האופציה לתקן ולקבל אישור.

אורי מקלב: אני מאמין שעורכת-דין אלה גור, כשתקבל רשות הדיבור, באופן כללי תדבר על הדבר הזה.

אורי מקלב: אני כן חושב שצריך לשים לב למה שהיא אומרת, בגלל שזה יכול להיות.

אורי מקלב: מה זה משא ומתן?

אורי מקלב: יכול להיות משא ומתן שזה משא בלי מתן, דהיינו הוראה, והוא אומר: מה פתאום?

אורי מקלב: אני לא יכול, וזה מיד יוצא.

אורי מקלב: זה לא איזה תהליך כמו שאת מציירת אותו שהוא תהליך של תשובות, שהוא בא בבקשה והוא ענה לו תשובה והוא אמר שלא כל כך מתאים לו.

אורי מקלב: הסנקציה הזאת של ניהול תקין הופעלה בתחילת הדרך.

<אלה גור: זה היה איום.

<גלי גרוס: גם בדוגמה שלך בסופו של דבר לא נשלל.

<אלה גור: אל"ף.

<אלה גור: ובי"ת, לדבר עם רשם העמותות ולדבר עם רואי החשבון האלה, הדיבור הוא לא כל כך פשוט.

<אלה גור: זה צריך מכתבים של עורכי-דין שמאיימים, שדורשים.

אורי מקלב: אבל הכול לא קשור למה שאבי נמצא פה בגללו.

אורי מקלב: אבי, אתה מלווה אותנו לכל אורך הישיבה או שאתה רק רצית להסביר את הדבר הזה?

אורי מקלב: אם אתה רק בשביל הדבר הזה, אני רוצה לסכם אותו.

<תמי סלע: זהו, אני רציתי אולי כן לקשור את הדברים, כי אני כן רואה איזשהו קשר בין הנקודות שעלו גם בישיבות הקודמות וגם עכשיו.

<תמי סלע: אבל לקחת את זה לדיון העקרוני ולקראת קבלת החלטות, כי אני חושבת שהייתה פה טענה בדיונים הקודמים, שהדיון וההחלטה בנושא הסעיף הזה של הפיקוח, גם עם הפיקוח של הרשם הכללי ולא המומחים חייב להיות מלווה באיזשהו דיון יותר עקרוני על מדיניות הממשלה לגבי הפיקוח על המגזר השלישי, מידת המעורבות, אם נכנסים לכל פרט ופרט ומכבידים מאוד או פחות, על הסנכרון בין הגופים השונים.

<תמי סלע: זה אחד הדברים שהפריעו.

<תמי סלע: וגם על הנושא של ניהול תקין מול סמכויות הפיקוח, שזה ענית בהתחלה.

<תמי סלע: אבל חלק מהטענות שעלו פה נוגעות באמת למידת ההתערבות, הפרטים, סוג הפיקוח.

<תמי סלע: והייתה פה טענה של חלק מחברי הכנסת, שחלקם לא נמצאים, שחסר הדיון היותר עקרוני הזה על מדיניות הפיקוח, ושכשדנים בסעיף הזה ומחוקקים אותו היה נכון לעשות את זה.

<תמי סלע: ובעצם ברור שזה דיון שייעשה יותר אגב חוק העמותות החדש, ואז כאילו למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל סעיף כזה בלי לקיים את הדיון במלואו.

<תמי סלע: מצד שני, המטרה שלך פה עכשיו לבוא ולהגיד: בכל זאת אנחנו צריכים את הסמכויות האלו, זה מספיק חשוב, גם אם נעשה אחר כך דיון יותר מעמיק אגב חוק העמותות החדש.

אורי מקלב: זה נושא עקרוני.

<אבי ליכט: בדיוק.

<תמי סלע: אבל אני חושבת שהדברים קשורים.

<אבי ליכט: אז אני מסכים שהדברים קשורים.

<אבי ליכט: וגם ניסיתי להסביר שאם היינו באים עכשיו עם איזשהו מודל חדש של רגולציה והיינו מבקשים סמכויות כמו למשל הסמכויות של בנק ישראל או סמכויות של הממונה על שוק ההון, שבאמת לפעמים יושב בדיונים בדירקטוריון ועושה פיקוח ונכנס, וכל מיני סמכויות אחרות, הייתי יכול להבין את החשש.

<אבי ליכט: אבל מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבקשים סמכויות ראשוניות ולא משמעותיות כמו ברגולטורים אחרים, שבעצם מקיימות איזשהו שיח גם עם הסמכויות שיש היום לרשם, אני לא חושב שעכשיו הדרך להתמודד עם הבקשה שלנו היא להגיד: רגע, בואו נעצור הכול, נעשה עכשיו דיון ציבורי, כשבינתיים אנחנו אומרים שחסרים לנו סמכויות בסיסיות להתנהלות היום-יומית בחיי היום-יום.

אורי מקלב: אבי, אז אולי באמת תידרש לשאלה שהעלו כאן לגבי רשימת המומחים.

אורי מקלב: לגבי הפיקוח אולי אפשר עוד להיות גמישים יותר שהרשימה יותר רחבה, אבל לגבי המומחים שיש רשימה שידועה מראש וגם באה לדיון ציבורי לאישור כזה או לאישור אחר.

אורי מקלב: זאת אומרת, שזה הבסיס.

אורי מקלב: גם אם אין עכשיו כחוק, אבל זה הבסיס לכל העבודה של המומחים.

אורי מקלב: יכול להיות שהעניין הזה יכול למנוע כל מיני דברים.

אורי מקלב: שאם לא, היד רחבה עד אין קץ, אין לזה כמעט הגבלות.

אורי מקלב: ואתה יודע שכל רואה חשבון, כל מומחה, מדבר בשפה שלו, מדבר בהסתכלות שלו, הוא לומד את זה מאיזה מקום אחר שהוא עשה והוא משווה את זה והוא גם מתאים את זה למקרה הזה.

אורי מקלב: בשונה מעובדי מדינה או עובדים של הרשות, שהם מונחים והם קבועים ויש מסורת שעוברת מאחד לאחד, מומחה חיצוני שאתה לוקח אותו בתוך העניין הזה, עם כל ההדרכה שתיתן לו, בסופו של דבר הוא עושה לפי ההבנה שלו ולפי הדרך שלו ולפי הסגנון שלו.

אורי מקלב: אבי, גם ברשותך, מכיוון שאני התרשמתי שאתה לא תהיה אתנו עד הסוף, אז אנחנו גם רוצים להביא עוד משהו אחד שדיברנו.

אורי מקלב: דיברנו על זה לגבי המומחים, אבל זה גם יכול להיות לגבי הפיקוח.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלקרוא להם רק בודקים, רק מבקרים, זה לא נכון, זה גם יוצר איזה אנטגוניזם.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהם גם צריכים להיות גורם מנחה.

אורי מקלב: דהיינו התפקיד לגבי הדברים האלה, תלוי אם אתה בא למקום לבדיקה ואתה רואה את זה רק כביקורת, או שהדברים האלה הם גם מנחים, יש דברים שהוא גם מנחה.

אורי מקלב: חלק מהפעילות שלהם היא לא רק ביקורת, הם גם נמדדים לא רק לפי הביקורת שהם עשו והדוחות שהם עושים, גם לפי הנחיות שהם מנחים את העמותה בהתנהלות כזאת וכזאת.

אורי מקלב: ואני חושב שלתמי יהיה כאן איזה משפט להוסיף את הדוגמאות שהעלינו.

אורי מקלב: אנחנו רצינו להציע, ישבנו אחרי זה ויצרנו איזה נוסח כזה שרשם העמותות יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לעמידה בהוראות חוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ.

<אבי ליכט: אוקיי.

<גלי גרוס: איפה רוצים להוסיף את זה?

<אבי ליכט: סמכות כללית לרשם.

<תמי סלע: לגבי הרשם.

אורי מקלב: לגבי הרשם.

<תמי סלע: זה עלה פה גם על-ידי מרב מיכאלי.

<תמי סלע: בישיבה הקודמת היא העירה על זה, שיש בזה משהו מפריע, שהוא כאילו רק גורם מפקח.

<תמי סלע: זה נכון שהוא לא, אבל אין לזה ביטוי בחוק.

<תמי סלע: וכשמכניסים רק סמכויות פיקוח אין ביטוי לתפקיד שלו בעצם קודם כול כמייעץ, שעד שמגיעים לפיקוח קודם יש איזשהו משא ומתן יותר רך.

אורי מקלב: כולל המומחים גם כן.

אורי מקלב: זה המכנה הבסיסי.

<תמי סלע: בסדר, הוא מעביר את רוח המפקד.

אורי מקלב: שני הדברים האלה.

<אבי ליכט: שני הדברים.

<אבי ליכט: אז קודם כול, לגבי מומחים.

<אבי ליכט: אני רוצה להגיד לכם מאיפה אני בא מבחינה אידאולוגית לגבי סמכות מומחים ואיך זה בא לידי ביטוי.

<אבי ליכט: קודם כול, בעיני השימוש במומחים הוא בדיעבד, הוא לא לכתחילה.

<אבי ליכט: כלומר רצוי היה שכל פעילות הפיקוח של המדינה תתבצע על-ידי עובדי מדינה, נקודה.

<אבי ליכט: הפרטה של סמכויות הפיקוח היא בעייתית בעיני.

<אבי ליכט: אבל מציאות החיים מלמדת אותנו שאין דרך אמיתית לעשות את זה.

<אבי ליכט: ואנחנו רואים את זה בכל הרגולטורים שאנחנו עובדים איתם – אין דרך אמיתית במגבלות תקציב וכוח אדם שקיימות בשירות המדינה לבצע את כל המטלות על-ידי עובדי מדינה.

<אבי ליכט: אם נעשה את זה כך נימצא חוטאים לאינטרס הציבורי.

<אבי ליכט: ולכן השימוש במומחים צריך להיעשות בצורה כזאת שמצד אחד תתאפשר פעולת הפיקוח אבל מצד שני הפעלת שיקול הדעת שלהם תהיה מצד אחד מינימלית ומצד שני מפוקחת כל הזמן על-ידי הגורם הרגולטורי האמיתי, עובד המדינה.

<אבי ליכט: זאת נקודת המוצא לכל התהליך הזה.

<אבי ליכט: ולכן אנחנו לא מתנגדים להגבלות שהוספתם.

<אבי ליכט: להיפך, גם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים שזה נכון.

<אבי ליכט: אנחנו גם מתמודדים בזה עם היבטים אחרים, כולל דברים שבאו לפני הוועדה.

<אבי ליכט: צריך להיות פיקוח על מומחה חיצוני, לא צריך לתת למומחה חיצוני כוח להתמודד מול עמותות בלי פיקוח ובלי כל המוסרות, בלי כל המגבלות שיש על עובדי מדינה.

<אבי ליכט: זאת נקודה המוצא לכל הדיון מבחינתנו, ולכן אני מתחבר גם למה שאמר יו"ר הוועדה וגם למה שאמרה היועצת המשפטית.

<אבי ליכט: ולכן צריך להיות פיקוח הדוק, צריכה להיות הנחיה הדוקה של הרגולטור וצריכות להיות הנחיות ברורות מה הוא צריך לעשות.

<אבי ליכט: וגם באיזה דברים מותר לו להתעסק ובאיזה דברים אסור לו להתעסק, בהנחיות פנימיות של הרשות.

<אבי ליכט: עכשיו, אני מבין שמה שאתם חותרים אליו זה אם צריך אישור של הוועדה לדבר הזה או לא.

<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שהנחיות פנימיות בדרך כלל לא מגיעות לוועדת החוקה.

<אבי ליכט: כל רגולטור וכל רשות יש לה שורה ארוכה של הנחיות פנימיות.

<אבי ליכט: אני חושב שזאת מטלה שקשה מאוד לעמוד בה, שגם הדברים האלה יבואו לאישור.

<אבי ליכט: זה גם נראה לי לא נכון בחלוקת האחריות בין הכנסת לממשלה.

<אבי ליכט: אין לנו שום בעיה עם שקיפות, אין לנו שום בעיה בלפרסם את ההנחיות האלה ואת מה שהמומחה אמור לעשות, להבדיל ממפקח, ושיהיה איזשהו מנגנון ביקורת פנימית שלנו, כולל אפשרות לערער בפני גורם מהמדינה על התנהלות ראויה או לא ראויה של מומחה חיצוני.

<אבי ליכט: אין לנו שום בעיה גם עם זה.

<תמי סלע: שתפורסם זה בכל מקרה.

אורי מקלב: בכל מקרה זה יפורסם.

<אלה גור: גם אישור ניהול תקין מפורסם - - -

<אבי ליכט: עכשיו, לגבי ראיית - - - כסוג של מורה ומלמד להבדיל מרגולטור.

<אבי ליכט: שוב, אני שומע את זה פעם ראשונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל קונספטואלית קצת קשה לי עם זה שרגולטור מלמד גופי רגולציה איך בדיוק להפעיל את החוק.

<אבי ליכט: זה נראה לי פחות נכון במערכת היחסים בין גוף מסדיר לגוף מפוקח.

<אבי ליכט: הדרך שבה גוף מסדיר פועל כלפי גופים מפוקחים היא באמצעות גילוי ההוראות שלו, שקיפות בדרך הפעלת שיקול הדעת שלו, באמצעות הנחיות איך צריך לעבוד, הנחיות מדויקות ולא עמומות.

<אבי ליכט: אני לא רואה בדיוק את זה שעמותה שצריכה עכשיו להירשם, צריכה לקבל ייעוץ פנימי איך בדיוק היא צריכה לעבוד ואיך בדיוק היא צריכה לבנות את המנגנונים שלה.

<אבי ליכט: זה נראה לי לא נכון במערכת יחסים בין גוף מפקח לגוף מפוקח.

<תמי סלע: בעולם דווקא של פיקוח על מגזר שלישי כן יש גופים שעובדים בצורה הזו.

<אבי ליכט: עכשיו, כל היחס לגוף הזה של המגזר השלישי הוא בעצם הרבה יותר מורכב, כי יש פה אנשים ששואפים לטוב מצד אחד ורוצים לעשות איזושהי פעילות שהרבה פעמים היא גם חלופה לפעילות שלטונית.

<אבי ליכט: והיחס אליהם, ואנחנו גם רואים את זה פה מהדיונים, זה לא היחס שבו אנחנו רגילים מתיקונים אחרים לחוק החברות שאנחנו עושים לחברות מסחריות שהן יותר חזקות והכול.

<אבי ליכט: אני מבין את זה.

<אבי ליכט: אבל לגבי המתח הזה בין לימוד לבין פיקוח, זה מתח שאני רוצה לחשוב עליו.

<אבי ליכט: אני לא יודע לעשות את זה היום, לפחות לבנות את זה נכון.

<אבי ליכט: אני מוכן לחשוב על זה לקראת הדיון הבא.

אורי מקלב: הדרכות זה הנחיות יותר, במיוחד לגבי המומחים.

אורי מקלב: מר ליכט, תמיד תיקח מול עיניך, כשאתה מדבר על המגזר השלישי, לא את העמותות הגדולות, את הגופים הגדולים.

אורי מקלב: תמיד תחשוב שיש עוד הרבה הרבה דברים קטנים כאלה שהם חלשים והם כולם התנדבות, הם פחות התמסדו גם.

אורי מקלב: הם לא ממוסדים כל כך כמו שאתה רואה גופים גדולים שיש להם את האפשרויות.

אורי מקלב: זה לפעמים אולי ההבדל, שאני רואה מול עיני, תמיד אני מסתכל על הקטנים יותר, הפשוטים יותר, ההתארגנות הזאת שכל כולה זה רק משהו וולונטרי.

אורי מקלב: ולא את העמותות, שכמובן יש גופים שאני יכול לדרוש מהם באמת, גם בגלל ההיקף וגם בגלל היכולות שלהם וגם בגלל המקצועיות שלהם, השנים, שיש להם מומחיות יותר גדולה, אני יכול לדרוש מהם הרבה.

אורי מקלב: ואנחנו היום בעצם כמעט עושים דין אחד לכולם, חוץ מדברים מסוימים.

אורי מקלב: לכן לפעמים יש לנו פערים בעניין.

<אבי ליכט: אני מבין את זה, אני גם חושב שאתה צודק במאה אחוז.

<אבי ליכט: צריכה להיות דיפרנציאציה בין סוגי עמותות שונים, גם בהתחשב באופי הפעילות, גם בהתחשב בסוג המימון שלהם, גם בהתחשב בגודל שלהם ובמחזור הכספי שהם מנהלים.

<אבי ליכט: אין בינינו ויכוח בכלל.

<אבי ליכט: אבל זאת כבר מהפכה שאנחנו רוצים לעשות אותה, ואנחנו גם נעשה אותה בעזרת השם בחוק הגדול.

<אבי ליכט: בשלב זה אנחנו מוכנים – שוב, אם היינו באים עכשיו עם איזה דרישות חדשות או פיקוח הייתי יכול להבין, אבל נראה לי שזה עוד קצת מוקדם.

<אבי ליכט: ודווקא את הדבר הזה, את החלוקה הזאת שאדוני מדבר עליה, בכוונתנו לעשות ולקיים דו-שיח ושימוע ציבורי ולעשות את כל הדברים האלה באופן פתוח, כל אחד יוכל לראות את מה שאנחנו רוצים לעשות.

<אבי ליכט: פשוט יש עודף מטלות, אבל אני מקווה שנוכל די בקרוב להגיד לפחות מה העקרונות שאנחנו רוצים ללכת עליהם.

אורי מקלב: את ההכרעה בעניין הזה אנחנו נשאיר לישיבה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו צוברים כמה דברים ואנחנו - - -

<אבי ליכט: מאה אחוז.

אורי מקלב: כן, ניסן לימור ממכון ון ליר.

<ניסן לימור: כן, בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מבין שאחרתם.

אורי מקלב: גם היושב-ראש אחר.

<ניסן לימור: אנחנו מצטערים, פשוט היה פקק תנועה בדרך שזה לא יאומן.

<תמי סלע: שמענו עליו, כן.

אורי מקלב: כן, אני מכיר אותו.

<ניסן לימור: הדילמות שמעלה כאן

<ניסן לימור: אבי ובצדק אלה בדיוק הדילמות שהביאו אותנו לחשוב על הצורך בדיון הציבורי לפני שמחוקקים.

<ניסן לימור: ועלו כאן הרבה מאוד דברים, ואני חושב שכל נושא הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

<ניסן לימור: כשאני מסתכל על נוסח החוק ומה שמוצע כאן, בעצם יש כאן סדרה של סמכויות.

<ניסן לימור: ואני שואל את עצמי, אם ישנן סמכויות מסוימות שהן חשובות יותר, ואני מוכן לקבל את זה שיש היום דברים מסוימים, הייתי רוצה לפחות לראות איזושהי פירמידת אכיפה, איזשהו מדרג שמתייחס למה רוצים ומה אלה הדברים החשובים לי.

<ניסן לימור: משום שמה שכאן מוצע זה בעצם ספקטרום רחב מאוד של סמכויות שאיתם אחר כך אפשר להפעיל שיקולי דעת שונים.

<תמי סלע: נקרא את הסעיף?

<אבי ליכט: בסך הכול אם היינו מדברים עכשיו על איזה ספקטרום רחב הייתי יכול להבין את ההערה הזאת, אבל בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

<אבי ליכט: יש פה בסך הכול שלושה סעיפי משנה – זה הכול.

<אבי ליכט: בוא נראה על מה מדובר.

<ניסן לימור: אבי, 75% מהעמותות המדווחות לא עוברות את המיליון וחצי שקל.

<ניסן לימור: ואם הייתי יורד לאלה שנמצאות פחות ממיליון, הייתם מקבלים מספר שהוא לא יאומן.

<אבי ליכט: אוקיי.

<ניסן לימור: אז על מה אנחנו מדברים בעצם?

<ניסן לימור: אז בוא נראה.

<ניסן לימור: הרי זה מה שהיושב-ראש אמר.

<ניסן לימור: כי ברגע שיש מין כלל כזה אתה יכול להפעיל אותו על כל עמותה.

<ניסן לימור: ויחסי הכוחות שקיימים בין העמותה הבודדת, ושוב, אני בהחלט מזדהה לחלוטין עם מה שאמר היושב-ראש, עמותה גדולה של מאות מיליונים – אין לי שום בעיה איתה.

<אבי ליכט: על איזו סמכות?

<אבי ליכט: בוא נדבר.

<אבי ליכט: מה מפריע לך? יש בעצם שלוש סמכויות.

<אבי ליכט: הנה, אז כתוב.

<ניסן לימור: אתה מפרק עמותות, אתה בא לבית-משפט, אתה כל שנה מביא 15 פלוס מינוס עמותות לפירוק.

<ניסן לימור: למה?

<ניסן לימור: משום שיש לך ואתה עולה על דברים.

<ניסן לימור: עכשיו, אחד הדברים שמפריעים לי, ואני אומר את זה כאן בצורה הרבה יותר רחבה: כשאני מסתכל מה מגיע לבית-המשפט, אז יכול להיות שמנהלים עשו דברים שהם לא בסדר – מפרקים את העמותה.

<ניסן לימור: אז אם מישהו עשה מעשה פלילי, בוא נתפוס אותו, למה להרוג את העמותה?

אורי מקלב: ניסן, אני חושב שחסר לך אולי החלק הראשוני עוד של הישיבה.

אורי מקלב: אתה צודק וכולם צודקים בחלק הזה, בסמכויות הרחבות.

אורי מקלב: הנקודה שאבי שם עליה את הדגש, הנקודה עכשיו זה הנושא של מתן סמכות פיקוח לעובדי הרשם.

<ניסן לימור: אני רוצה להתייחס לזה גם.

<ניסן לימור: אני אתייחס לזה עכשיו.

<ניסן לימור: אבל יש את זה יום, היום זה קיים בחוק.

אורי מקלב: לא, לא קיים בחוק.

<אבי ליכט: איפה?

<גלי גרוס: לא בצורה מפורשת.

אורי מקלב: ניסן, זהו בדיוק, זה לא קיים בחוק.

אורי מקלב: על זה הם רוצים.

אורי מקלב: ועל זה אין ויכוח.

<תמי סלע: הם פועלים אומנם, אבל מכוח פרשנות לגבי סמכויות פיקוח של רשם.

<תמי סלע: זה באמת לא מעוגן.

אורי מקלב: מעגנים את החלק הזה ממש בצורה מינימליסטית.

אורי מקלב: אני חושב שבמשך כל הישיבות שהייתי פה, אין ויכוח בין כל היושבים פה שבחלק הזה סמכות הפיקוח צריכה ללכת לרשם העמותות.

אורי מקלב: בלי לדבר על מה ועל כמה ובאיזה דברים, אם כן על כל הספר של ניהול תקין או לא.

אורי מקלב: אבל נניח אם לוקחים על עשרה דברים, שהיה לנו ויכוח על זה, אז גם צריכים סמכות.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: ברגע זה זה מה שאבי מדבר ורצה להפריד בין הדיון העקרוני לדיון הספציפי של הסמכות.

אורי מקלב: ואני אולי מציע באמת שתמי תקריא על מה אנחנו מדברים ואחרי זה נראה אם יש הערות על זה, על הנוסח עצמו.

לנוסח המשולב: "(א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח, מבין עובדי המדינה, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.

לנוסח המשולב: " אלה רק תנאי סף למינוי מפקח.

לנוסח המשולב: "(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א)" – ואלה בעצם הסמכויות – "(1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או בנכס מקרקעין של החברה, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;" את התוספת שכרגע עוד לא מוסכמת על דעת כולם נשאיר להמשך.

לנוסח המשולב: "(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים.

לנוסח המשולב: " אגב, הכול בהתאמה גם יחוקק בחוק העמותות בשינויים המחויבים.

לנוסח המשולב: ו-"(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו (ובמידה הדרושה לצורך כך), וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

לנוסח המשולב: " זו בעצם ההוראה.

לנוסח המשולב: עכשיו אולי להערות ספציפיות.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אתם רוצים להוסיף משהו בעניין הזה?

<תמי סלע: אה, יותר טוב אפילו.

<תמי סלע: בדרך כלל ההסמכה של מפקחים היא בין עובדי המשרד, אז רצוי יותר.

אורי מקלב: כי עובדי משרדו זה יכול להיות לא עובד מדינה?

<תמי סלע: זה אומר שלעובדים שהרשם הוא הגורם האחראי עליהם.

<שלמה ברילנט: לא שעובד מס הכנסה יעשה את הבדיקה הזאת, לצורך העניין.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אני אתחיל לפי הסדר.

אורי מקלב: מצד ימין נתחיל הפעם.

אורי מקלב: את השם.

<ירון הרמן: עורך-דין ירון הרמן מלשכת רואי חשבון.

<ירון הרמן: יש לנו תחושה שרוצים לעשות טוב אבל בסופו של דבר אנחנו קצת עושים מעבר לנדרש.

<ירון הרמן: ואני אתייחס ספציפית לסמכויות, כי זאת הייתה השאלה – מה זה מפריע?

<ירון הרמן: לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה או עמותה – כל אדם.

<ירון הרמן: אז אם זה בית-ספר, זה יכול להיות מהתלמידים.

<ירון הרמן: זה לא בהכרח ממי שעובד או מי שפעיל או מי שנושא תפקיד באותו גוף.

<ירון הרמן: וגם התהליך הזה של ההזדהות, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל נניח שהוא דרוש כדי לדעת מי נותן את התשובות ועם מי מדברים.

<ירון הרמן: אבל זה נראה לי קצת רחב.

<ירון הרמן: אם זה היה משרדים של אותו גוף, אבל כל מקום שבו היא פועלת, לא משנה מאיפה שהיא פועלת.

<ירון הרמן: זה אומר כל אדם באשר הוא, רק משום שהוא נכנס למתחם של עמותה, אפשר לבקש ממנו לדעת מי אתה, מה אתה ומה אתה עושה פה, שזה נראה לי מאוד רחב, אני חושב שצריך לצמצם את זה אולי למי שנושא תפקיד או ממלא תפקיד באותו גוף.

<לימור תוסייה כהן: העניין הוא - - -

<ירון הרמן: שנייה.

<אבי ליכט: רגע, חכו, תנו לו להעיר.

<אבי ליכט: לא נתפרץ לדבריך.

אורי מקלב: אם זה מקובל, אז אפשר למצוא ניסוח שיש איזה סבירות שהוא אחד העובדים.

<שלמה ברילנט: דובר על זה בישיבה הקודמת.

<גלי גרוס: לא, לא דיברנו על הסעיף הזה עדיין.

<שלמה ברילנט: לא, אבל דיברו על העיקרון, שלא יהיה סתם כל בן-אדם שנמצא במקום.

<גלי גרוס: זה עלה בדיונים הפנימיים, זה לא עלה - - -

<ירון הרמן: לעניין של סמכויות הכניסה, סעיף (2).

<ירון הרמן: יש פה הערה שרשומה גם בשם עורך-דין אופיר כץ, ואנחנו יודעים שגם גופים שהיה להם סמכויות רחבות לכניסה ואפילו לתפיסה, אז בית-המשפט העליון גם במספר פרשות אמר שראוי שסמכויות כאלה יופעלו בצו של בית-משפט למרות שהן נתונות לגופים רבים נוספים.

<ירון הרמן: יש את פסק-דין קלקודה נגד הרשות לפיקוח חקלאי, שגם כשאישרו את הסמכויות אמרו:

<ירון הרמן: ראוי שיפנו לקבל צו אם זה דורש ממש פעולות יותר אגרסיביות.

<ירון הרמן: והרי הפעולות האלה לא נעשות סתם, הן נעשות כי יש איזה בסיס של מידע או ספק או חשד או משהו.

<ירון הרמן: אז אין מניעה להציג את זה ולקבל את האישור מהגורם המתאים.

<ירון הרמן: וזו גם הערה של עורך-דין אופיר כץ.

אורי מקלב: על איזה סעיף אתה מדבר?

<ירון הרמן: על סעיף קטן (2), 345כד2(ב)(2) – סמכות הכניסה.

<תמי סלע: כרגע זה בצו רק לגבי מקום מגורים.

<תמי סלע: אני כן אגיד שזה באמת סעיף שקיים בהרבה חוקים.

<תמי סלע: והסייג לגבי הכניסה מתייחס תמיד למקום מגורים.

<תמי סלע: פה ושם יש איזה ניואנס נוסף.

<ירון הרמן: זהו, זה סעיף כזה שבן-אדם נכנס, מבקש ממישהו להזדהות.

<ירון הרמן: סמכות התפיסה, עיון, בדיקה, קבלת מידע.

<תמי סלע: לא, אין פה סמכות תפיסה.

<ירון הרמן: מה עושה הבן-אדם כשהוא נכנס?

<גלי גרוס: הוא מסתכל, הוא רואה, הוא מתרשם מהפעילות.

<ירון הרמן: לא, זה מתחבר עם סעיף (3), כי ברגע שהוא נכנס הוא כבר יכול לדרוש מכל אדם את הסמכות, את המידע וכל ידיעה.

<גלי גרוס: הוא יכול לדרוש בין אם הוא נכנס ובין אם לא.

<ירון הרמן: ברגע שהוא בפנים, אז הוא כבר יכול מכל אדם לבקש ממנו גם להזדהות וגם שייתן לו כל מה שהוא מחזיק באותו רגע.

<גלי גרוס: הוא נוגע בדבר.

<גלי גרוס: לא, מכל אדם הנוגע בדבר, לא מכל אדם באשר הוא אדם בכל מקום שהוא נמצא בעולם.

<גלי גרוס: רק אדם שנוגע בדבר.

<ירון הרמן: תראי, אני לא יודע מה זה "הנוגע בדבר".

אורי מקלב: מה זה "דבר"?

אורי מקלב: אולי ה"דבר" זה פעילות של עמותה.

אורי מקלב: מה זה "דבר", "דבר" של הביקורת.

אורי מקלב: זאת אומרת, אני מבין, אני לא משפטן, אבל פירוש הדברים "הנוגע בדבר" – הנוגע בדבר של מה?

אורי מקלב: של פעילות העמותה.

אורי מקלב: אז זה הרבה.

אורי מקלב: הנוגע בדבר הקשור לביקורת, דהיינו שהוא קשור - - -

<שלמה ברילנט: לדוגמה, הוא עכשיו בא לקבל סל מזון ואומרים לו: תביא את האישורים למה קיבלת.

אורי מקלב: אז זו השאלה, אם זה סל מזון או שקיבל את ההדרכה ואת הייעוץ או קיבל את השירות מהעמותה, או שאנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מכוון, שעל כך הביקורת, מסמכים של הנהלת העמותה, כפי שאמר עורך-דין ירון.

<ירון הרמן: זאת בדיוק ההערה.

אורי מקלב: אנחנו הרי מקדמים מישהו שבתוך העמותה פועל.

<תמי סלע: קודם כול הערות ואחר כך התשובה.

<אלה גור: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של המגורים.

<אלה גור: אני מכירה את הסייג הזה מחוקים אחרים אבל צריך לזכור שלחלק מן העמותות יש פעילות שהיא משיקה למגורים ואז תהיה השאלה מה הפרשנות של מגורים.

<אלה גור: למשל מעונות יום לחוסים מסוגים שונים.

<אלה גור: הרי הרציונל של לא להיכנס למגורים ללא צו בית-משפט זה לא להיכנס למקום שבן-אדם רואה בו כבית שלו, מקום שהוא פרטי שלו.

<אלה גור: אבל אם יש לנו חוסים שבאים מהבוקר עד אחר הצהריים, וזה המקרים שבו מטפלים בהם.

אורי מקלב: ואם זה הוסטלים?

אורי מקלב: למה אתה צריכה עד אחרי הצהריים?

<תמי סלע: לא, כי אז זה משמש למגורים.

אורי מקלב: אז זה ברור.

<תמי סלע: אז הם ישנים שם.

<תמי סלע: או מעון לנשים מוכות, מקלטים, זה ברור שזה מגורים.

<אלה גור: אז זה משמש למגורים.

<אלה גור: אבל אני לוקחת בחשבון מה שאנחנו קוראים פנימיות יום, מעונות יום, מקומות שבהם יש חוסים, אנשים שרק כשהם רואים אדם זר זה יכול לערער אותם לכמה חודשים.

<אלה גור: לפי המצב היום יכול המפקח להיכנס, לפנות לחוסה כזה, לבקש ממנו מידע, הזדהות, ללא צו של בית-משפט.

<אלה גור: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את מגוון הפעילויות של עמותות מן הסוג הזה כשאנחנו מסתכלים על החריג הזה של מגורים.

<אלה גור: מגורים זה דבר מאוד מאוד מוגדר.

<אלה גור: למשל אני יכולה להגיד לכם בעניין אחר שלעמדת משרד הפנים לצרכים אומנם אחרים, ילדים שישנים בפנימיות, שגרים בפנימיות אבל הכתובת שלהם בתעודת הזהות היא הכתובת של ההורים שלהם, אז מבחינת משרד הפנים מקום המגורים שלהם הוא לא הפנימיה.

<אלה גור: זאת אומרת, השאלה היא מהם מגורים לצורך החוק הזה.

<אלה גור: אני חושבת שצריך קצת יותר לדייק אותו, גם אם הוא מתאים לחוקים אחרים.

אורי מקלב: אבל עורכת-דין גור, מה זה משנה איפה האדם?

אורי מקלב: השאלה אם המקום הזה משמש למגורים או לא משמש למגורים, גם אם אדם גר בכתובת - - -

<תמי סלע: זאת שאלה של פרשנות.

<אלה גור: זאת שאלה של פרשנות.

<אלה גור: השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את הפרשנות הזאת.

אורי מקלב: אבל לא מחפשים את הבן-אדם, מחפשים אם המקום הזה הוא למגורים או לא.

אורי מקלב: השאלה היא גם שאתם לא עשיתם שום דיפרנציאציה באמת בין פעילות לילדים לגבי הזדהות.

אורי מקלב: יכול להיות ילד בן 12 שתבקשו ממנו להזדהות.

אורי מקלב: הוא לא מגביל פה שום דבר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש חוק אחר שמגביל.

<גלי גרוס: יש ניסיון במשרד המשפטים, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, בהקשרים האלה של סמכויות פיקוח לנסות ולשמור על איזושהי מסגרת של תבנית של סמכויות, של ניסוח של סמכויות, שתהיה אחידה ורוחבית בכלל החוקים.

<גלי גרוס: ופה באמת לקחנו מתוך התבנית הזאת וקבענו את הוראות - - -

אורי מקלב: אבל זה לא תשובה לכול.

אורי מקלב: זה נכון שהוא כבר קיים.

אורי מקלב: אבל רק לשלוח אותנו למקום אחר, להגיד זה כבר קיים, אנחנו צריכים לקבל את זה?

אורי מקלב: אנחנו כאן פתאום מגלים שיש בעיות.

<אלה גור: רק שזה לא כתוב.

אורי מקלב: כוונה משהו אחר וכתוב משהו אחר.

<גלי גרוס: רגע, בסדר, אני מסבירה.

<גלי גרוס: אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה כי ההערה הזאת עלתה קודם.

<גלי גרוס: אז באמת הסיבה שאפשר לדרוש הזדהות באופן רחב היא בגלל שהמפקח של הרשם שנכנס למשרדי העמותה לא יודע מי קשור ומי לא.

<גלי גרוס: הוא רואה אדם, הוא לא יודע אם הוא עובד של המקום, הוא לא עובד של המקום, הוא קשור או לא קשור.

<גלי גרוס: ואז הוא מבקש ממנו פרטים כדי להבין אם ממנו הוא יכול לדרוש עוד מידע או שהוא בכלל גורם שלא נוגע בדבר ולא רלוונטי.

<גלי גרוס: לכן דרישת ההזדהות כשלעצמה לא עושה את ההבחנה בין מי שהוא בעל תפקיד בעמותה או לא בעל תפקיד בעמותה.

<גלי גרוס: אבל המפקח מטבע הדברים אמור לבוא - - -

אורי מקלב: גלי, מה אתם רוצים?

אורי מקלב: אתם לא רוצים הזדהות מזה שמקבל את השירות?

אורי מקלב: קודם כול, בוא נראה מה אתם רוצים ואחרי זה נבין אם הניסוח מתאים או לא.

<לימור תוסייה כהן: שנייה, אדוני, רק עוד משפט אחד.

<לימור תוסייה כהן: דרישת ההזדהות, דיברתי על זה ארוכות עם הגברת שמטפלת בנושא הזה אצלנו, היא דרישה שנתפסת אצלנו כלא פוגענית.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, מה אתה מבקש בסך הכול מאותו אדם, שיגיד לך מה שמו?

<לימור תוסייה כהן: אבל בשביל שתהיה לאותו רגולטור היכולת למלא את התפקידים והסמכויות שלו הוא חייב לדעת מול מי הוא מדבר, מי הוא האדם שעומד מולו.

אורי מקלב: בסדר, אז זו כבר תשובה, זו כבר דרישה.

אורי מקלב: אבל להגיד שזו לא בעיה זו בעיה.

<לימור תוסייה כהן: מה אנחנו מבקשים?

<לימור תוסייה כהן: שיגיד מה שמו.

אורי מקלב: את הצורך אנחנו מבינים.

אורי מקלב: להגיד שזה לא בעייתי, במיוחד למי שלא נותן את השירות ואז שואלים אותו, זה עוד יותר בעייתי.

אורי מקלב: אדם לא אוהב, מתקומם, מסרב, לא רוצה להביא תעודת זהות.

אורי מקלב: אנשים ממש לא אוהבים את הדברים האלה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: השאלה קודם כול מה אתם רוצים.

אורי מקלב: אתם רוצים גם שיזדהו אלה שמקבלים את השירות או שאתם רוצים רק להגיע לאלה שהם נותני השירות, כאלה שפועלים מטעם העמותה?

אורי מקלב: קודם כול נראה מה אתם רוצים, אחרי זה נבין.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים שיזדהו כדי שנוכל להגיע לאנשים הרלוונטיים לצורך ביצוע סמכות הפיקוח שלנו.

<תמי סלע: ומי הרלוונטיים?

אורי מקלב: הרלוונטיים – את כמעט יכולה להיות חברת כנסת לפי הניסוח הזה או לעבוד במשרד החוץ.

אורי מקלב: מה זה הרלוונטיים, אני שואל.

אורי מקלב: הרלוונטיים עבורכם זה כל מי שיצא עם הסל או שהרלוונטיים שלכם זה מי שפועל מטעם העמותה?

אורי מקלב: וגם בזה יש דרגות: יש מי שנמצא בתוך ההנהלה, מי שהוא שכיר, או שיש איזה מדריך שעכשיו נותן את הסדנה הזאת או שהוא מעביר משהו או מתנדב מטעם העמותה למשהו.

אורי מקלב: בואו תגידו אתם קודם כול מה אתם רוצים.

<גלי גרוס: קצת קשה לענות על השאלה שלך, כי היא גם שאלה בסופו של דבר של יישום ושל מקרים קונקרטיים, ויכולות להיות נסיבות חריגות ולא חריגות.

<גלי גרוס: בליבת העניין הכוונה היא כמובן להגיע לבעלי תפקיד רלוונטיים בעמותה, ומולם להמשיך את הביקורת, בין אם במסגרת דרישת מידע או בדרך אחרת.

<גלי גרוס: זו הליבה של העניין.

<גלי גרוס: להגיד לך שלא יכולים להיות מקרים מסוימים, אגב ההתפתחות של הפיקוח והלימוד בשטח של עבודת הפיקוח, שבהם רואים אדם ורוצים להבין איך הוא קשור ומה הוא קשור, גם אם הוא לא נושא משרה של העמותה – לא יודעת להתחייב כרגע ולהגיד בדיוק אם זה לא יכול להיות.

<גלי גרוס: גם בסעיף של המומחה שדיברנו עליו הרי אמרנו שגם המומחה יכול לדרוש מידע מ-א', ב', ג', והם ליבת העניין שיכולנו מראש לפרט מי הם ומה הם.

<גלי גרוס: והשארנו סמכות לשר לקבוע גורמים נוספים שמהם הוא יהיה רשאי לדרוש מידע, כי לפעמים לפי צרכים של ביקורת ספציפית כן יכול להיות צורך לקבל מידע מגורמים נוספים.

<גלי גרוס: אז להתחייב באופן מוחלט שלעולם לא ידרשו ולא ישאלו שאלות אנשים אחרים שנמצאים שם במקום – אני לא יודעת להתחייב ולהגיד.

<גלי גרוס: אני כן יכולה להגיד שבוודאי שהכוונה היא קודם כול ובראש ובראשונה וזה לב העניין לדרוש מידע ולבוא בדברים ולדרוש הזדהות מאנשים שאנחנו חושבים שהם עובדים של העמותה, הם מבצעים את הפעילות של העמותה בפועל במקום הזה שבו המפקח נכנס, ודרישת הזיהוי תבוא בעקבותיה גם דרישת מידע לפי פסקה (3).

אורי מקלב: אם אנחנו מבינים נכון, כל מה שאתם דורשים עבור המפקחים שלכם, אתם רוצים להגביל את זה גם למומחים.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: במומחים צמצמנו.

<גלי גרוס: במומחים לא אמרנו שהמידע הוא מכל אדם, המומחים בוודאי לא יוכלו להיכנס לשום מקום ולא יוכלו לדרוש הזדהות מאף אדם.

<גלי גרוס: מה שהמומחים יוכלו לעשות זה נגזרת מסוימת של פסקה (3) של סעיף 345כד.

<גלי גרוס: זאת אומרת, במסדרת סמכות הרשם לדרוש מידע, והיא בלבד.

<גלי גרוס: ולצורך הפעלת הסמכות הזאת גם הרשם, גם המפקחים של הרשם לא חייבים להגיע פיזית למשרדי העמותה, הם יכולים לדרוש את המידע הזה מן הסתם גם מרחוק.

<גלי גרוס: זאת אומרת, זו סמכות שעומדת בפני עצמה.

<גלי גרוס: לצורך ביצוע הסמכות הזאת לפי פסקה 3 קבענו כבלים וגדרות נוספים ממי המומחה רשאי לדרוש את המידע הזה ואז פרטנו במפורש.

<גלי גרוס: ברור שכל מי שהמומחה רשאי לדרוש ממנו את המידע גם הרשם מוסמך לדרוש ממנו את המידע.

<גלי גרוס: ובנוסף לזה הסמכות של הרשם היא יותר כללית ורחבה.

אורי מקלב: אם אני לא טועה, אצל המומחים היה תיאום, נכון?

<תמי סלע: הוסבר לנו בעל-פה שהתיאום - - -

<גלי גרוס: אין למומחים סמכות כניסה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, אין להם זכות להיכנס למקום לפי רצונם.

אורי מקלב: אז בפיקוח יש יותר.

אורי מקלב: הפיקוח לא חייב לתאם.

<גלי גרוס: הפיקוח לא.

אורי מקלב: הוא לא חייב ליווי גם של מישהו.

<גלי גרוס: פיקוח זה זכות כניסה.

<אביטל שרייבר: כמו שגלי אמרה, סביר להניח שבמצב הרגיל לא.

<אביטל שרייבר: אבל יכול להיות מצב שיש חשש שמייצרים איזשהו משהו כלפי חוץ ובפנים קורים דברים אחרים, ויכול להיות שהצורך ייווצר נקודתית לשאול עוד גורם שנמצא במקום, גורם שהוא לא דווקא מבעלי התפקידים.

<גלי גרוס: לפעמים גם כדי להבין בדיוק מה הפעילות שהעמותה מבצעת באותו רגע ולא להסתמך רק על מה שהעמותה כתבה או אומרת שהיא עושה, אלא לברר בפועל, אז יכול להיות שיהיה צורך.

אורי מקלב: גלי, לא ננסה לרכך את זה, אנחנו רוצים כמעט סמכות חוקר, בעצם הפיקוח זה חקירה.

אורי מקלב: זה באיזשהו מקום חקירה כדי לדעת האם מתקיימת הפעילות או לא מתקיימת פעילות, מה בדיוק הוא מקבל ואיך הוא מקבל את זה.

אורי מקלב: ולקבל את זה מהגורם המקבל שזה מאוד מאוד מקדם את המפקח כדי להגיע לחקר האמת.

<גלי גרוס: זו לא חקירה במובן הזה שאני לא יכולה לזמן אלי אדם.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: לא צריך להגיד לו שאתה תחת אזהרה או לא תחת אזהרה, אבל בעצם פיקוח מתוחכם.

<גלי גרוס: אני לא מביאה אותו אלי, לא מעכבת אותו.

<גלי גרוס: אני מגיעה לשם ואני מתרשמת ממה שקורה באזור ואני רשאית לשאול שאלות.

<לימור תוסייה כהן: גם אין סמכות להטיל סנקציות על מי שלא - - -

אורי מקלב: גלי, תאמיני לי שכל הדברים האלה הם לא בגלל שאני ממציא, לא בגלל שקראתי איזה ספר דמיוני, אלא בגלל דברים שבשטח היו ופנו אלי במשך התקופות כל מיני דברים, פעולות שנעשו דווקא על-ידי העובדים.

אורי מקלב: ולא דווקא בתחום שלכם אלא בתחומים אחרים על-ידי גם כאלה שנקראו מומחים שבאו ותחקרו בכניסה, ושאלו שכן ושאלו הכול.

אורי מקלב: דרך אגב, הוא אוסף גם אינפורמציה לאו דווקא אפילו ממי שמקבל את השירות מהעמותה.

אורי מקלב: הוא אוסף גם אינפורמציה צדדית.

אורי מקלב: מזדמן מישהו או בצורה עקיפה או איזה שכן שהוא רואה עכשיו – אתה יודע?

אורי מקלב: באים פה, לא באים פה?

אורי מקלב: כל מיני דברים כאלה ואחרים שנעשו.

<גלי גרוס: אבל אדוני צריך להבין שזו סמכות שתבוצע על-ידי עובדי מדינה.

<גלי גרוס: וגם המשאבים של המדינה ושל הרשם מוגבלים.

<גלי גרוס: ואנחנו נרצה למקד את המשאבים האלה למקרים הכי בולטים ולמקרים שבהם יש מקום שנפעיל את סמכותנו.

<גלי גרוס: אני מבינה שיש פה הרבה חשדנות, אבל בכל זאת מדובר בעובדי מדינה, בהנחה של שיקול דעת סביר, שיפעלו בתום לב לביצוע תפקידם ולא מעבר לזה ושימקדו את המשאבים בהתאם להנחיות.

אורי מקלב: אבל בואי נהיה שווים בזה, ואני אומר את זה ללימור יותר: ממש לא, אני ממש חולק על זה, אנשים לא רוצים להזדהות, לא מוכנים.

אורי מקלב: מי אתה, איך קוראים לך, תביא תעודת זהות.

אורי מקלב: אנשים מקבלים ריאקציה.

אורי מקלב: אני אומר לך: גם כשעושה את זה שוטר, אנשים לא - - -

<תמי סלע: גם צריך לזכור שיש סוג של שירותים שיש עליהם סודיות.

אורי מקלב: תדעי לך שזה ממש לא ככה.

<לימור תוסייה כהן: אני אומרת איך הסמכות הזו נתפסת בעינינו.

אורי מקלב: הייתי מבין אלה שלא רצן לבוא לכנסת בתקופות שהייתי איש פוליטי והיו כאן ישיבות סיעה.

אורי מקלב: לא רציתי רק בגלל הכניסה – אני לא אוהב, אני היום מדלג על זה.

אורי מקלב: לא אוהב שעושים את זה גם לאנשים אחרים שאני רואה, שעוצרים מישהו ושואלים אותו: מי אתה?

אורי מקלב: אני מהטיפוסים האלה ודאי, ולא בגלל הכבוד הגדול האישי.

אורי מקלב: אני באופן כללי לא אוהב שעושים את זה.

אורי מקלב: אין לי ספק שאם אני אפתח את זה כשתגיע מרב, אז היא בכלל בדברים האלה תהיה לה עכשיו הרצאה של שעה.

מרב מיכאלי: לא נראה לי שתהיה לי הרצאה.

אורי מקלב: הגעת בדיוק בדקה הנכונה.

אורי מקלב: אני רק אגיד על מה התייחסתי.

אורי מקלב: רק אמרתי ללימור, שאמרה מה זה בסך הכול שמבקשים ממישהו להזדהות.

אורי מקלב: מפקח נכנס למקום שיש פעילות כזאת או אחרת, אפילו מקום ציבורי פתוח, ניגש למישהו, אומר לו: מה השם שלך?

אורי מקלב: מי אתה?

אורי מקלב: תביא בבקשה תעודת זהות.

אורי מקלב: אוהבים את זה או לא אוהבים את זה?

אורי מקלב: זאת רק שאלה רטורית.

אורי מקלב: אבל אמרו כאן שזה לא נורא כל כך.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, זה ברור.

<לימור תוסייה כהן: אבל מצד שני, זו כמו תמיד שאלה של איזון.

<לימור תוסייה כהן: יש לך פה רגולטור, אתה רוצה שיהיו לו סמכויות.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: את זה אני מקבל.

<לימור תוסייה כהן: אוקיי.

<לימור תוסייה כהן: דבר נוסף שרציתי להגיד, ההבחנה בין חוקר, שניסית להשוות את הרגולטור לסמכויות של חוקר.

<לימור תוסייה כהן: חוקר – יש לו סמכות לכפות אדם ולהטיל עליו סנקציות ככל שהוא לא משתף עמו פעולה, וגם פה זו הבחנה שהיא בעיני מאוד משמעותית בין אותו רגולטור - - -

אורי מקלב: אבל חוקר שעושה את זה רק בגלל הכוח שיש לו לא מגיע רחוק.

אורי מקלב: חוקר טוב הוא חוקר שעושה את זה לפני שהוא מפעיל את הכוח שלו.

אורי מקלב: הוא רוצה תפיסת מסמכים.

אורי מקלב: אבל אני מדבר על השיחה שבה הוא רוצה להתרשם ורוצה להגיע לדברים, הוא דווקא עושה את זה עוד לפני, בשלב שהוא מפקח.

<לימור תוסייה כהן: ומכל מקום, זו הבחנה שהיא קיימת ויש לה משמעות.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את כולם, ואחרי זה ניכנס.

אורי מקלב: יכול להיות שבניסוח אם תחשבו טוב תמצאו הבדל, הייתי אומר את זה לא בניסוח משפטי, בין מי שיש לו חשש או יש לו סבירות שהוא נותן שירות.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מבקש להזדהות, וזה בהנחיה יכול להיות, ממישהו שנראה לו - - -

<שלמה ברילנט: כתוב "הנוגע בדבר" בהמשך.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: "הנוגע בדבר".

אורי מקלב: הנוגע בדבר גם לא היה ברור, לכן שאלנו.

אורי מקלב: אבל אם נגיע למה זה נוגע בדבר, שהפירוש הוא שיש לו מסמכים שקשורים לנושא הפיקוח, לנושא לשמו באתי, ולא "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר", כמו שאמרנו, גם מקבל שירות.

אורי מקלב: הבנו "הנוגע בדבר", שהוא יכול לתת לו את התשובות למסמכים ודברים כאלה.

אורי מקלב: וגם שנוגע בדבר, אם יש פעילות או אין פעילות, אפשר גם לדעת ממישהו שבא להיכנס.

אורי מקלב: עמותה מדווחת סתם שכל יום היא עושה איזה פעילות.

אורי מקלב: ואתם רוצים את האינפורמציה ואת המסמך ממישהו שמקבל את השירות – האם הוא מגיע כל יום ובאמת נותנים לו כל יום?

אורי מקלב: יש דברים שיכול להיות שרוצים לדעת ממקבלי השירות עצמם.

<גלי גרוס: רוב המקרים זה באמת לא הליבה.

<גלי גרוס: אבל אני לא יכולה להגיד שלעולם זה לא יידרש, ולכן אני לא הייתי רוצה לשלול את היכולת שלנו להשתמש בסמכות הזאת כחלק מסמכויות הפיקוח.

אורי מקלב: תחשבו על תשובה לסוג פעילות שהיא מאוד מאוד רגישה.

אורי מקלב: אני לא אומר שזה הליבה באמת של הפעילות, אבל יש גם פעילויות רגישות.

אורי מקלב: מעונות יום כאלה, פעילות ייעוץ, אלימות בתוך המשפחה.

אורי מקלב: יש היום עמותות שעושות מגוון של נושאים.

אורי מקלב: גם האנשים שמקבלים הם רגישים.

אורי מקלב: הם באים לעמותה לקבל את השירות, הם רגישים מכל שאלה והיא יכולה לערער אותם, וגם סתם הפעילות היא מאוד רגישה.

אורי מקלב: לא הבדלנו בין ילדים לבין נוער לבין קשישים לבין חולים לבין חוסים.

אורי מקלב: הכול עשינו פה.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, דווקא בהיבט הזה זה בדיוק ההיפך.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

<אבי ליכט: נניח שיש מעון לצורך העניין לילדים חוסים או לנשים חוסות או לנשים שחס ושלום עברו אלימות, ואתה מקבל מידע על מה שקורה שם בתוכו, שאנשים לא מקבלים את השירות.

<אבי ליכט: למשל שהתמיכה הציבורית שניתנת לא משמשת לדבר הזה או שמנהלים שם חוגגים על חשבון הנשים שחוסות שם במעון.

<אבי ליכט: ואתה נכנס לשם ורוצה לשאול אותן שאלות.

<אבי ליכט: אתה רוצה לדעת.

<אבי ליכט: אתה שואל את עצמך: האם את באמת מקבלת את השירות א', ב', ג', ד'?

<אבי ליכט: האם הכסף שאמור להיות בסוף לטובתך מגיע אלייך או לא?

<אבי ליכט: האם זה לא לגיטימי שדווקא שם - - -

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: ולכן השאלה אם לא צריכה להיות דווקא קורלציה מבחינת האינטרס הציבורי בין החלשים לבין היכולת שלנו לפקח, ואם נטיל מגבלות על הפיקוח דווקא במקומות הרגישים האלה, אם לא נפגע באינטרס הציבור.

<אבי ליכט: זה מה שמטריד אותי.

אורי מקלב: השאלה אם אתה מרגיש את עצמך מספיק מומחה שאתה לוקח את הסמכות ואתה לוקח את האחריות לעשות את הדברים האלה.

<אבי ליכט: אז זאת נקודת המוצא.

<אבי ליכט: נקודת המוצא, כשעושים רגולציה בכלל, זה שאתה סומך על האנשים שעושים את העבודה.

<אבי ליכט: מינו אותם לדבר הזה, זאת העבודה שלהם ואת זה הם צריכים לעשות.

<אבי ליכט: עכשיו, אם אנחנו לא סומכים עליהם, אז באמת לא צריך לתת להם שום סמכויות.

<אבי ליכט: אבל לדעתי ככל שנטיל יותר ויותר מגבלות על הפעלת הסמכות, אנחנו בעצם נצא פה עם משהו שלא יגשים את האינטרס שבשבילו נכנסנו, ובעיני זאת טעות.

<תמי סלע: אבל נגיד הדוגמה שאתה נותן, נגיד משרד הרווחה קונה כל מיני שירותי רווחה ויש עמותות שנותנות אותן.

<תמי סלע: אז אולי פה זה התפקיד שלו לראות שהשירות שניתן הוא השירות שבשבילו הוא משלם, ויש לו גם את האנשים עם הכישורים המיוחדים כדי לעשות סוג כזה של ביקורת.

<אבי ליכט: מזון.

<אבי ליכט: בו ניקח דוגמה, חלוקת מזון.

<אבי ליכט: היו לנו הרבה בעיות עם עמותות שאמרו:

<אבי ליכט: אנחנו לוקחות כסף של תורמים ואמורות לחלק את הכסף לנזקקים.

<אבי ליכט: ואז אתה בא לשם, אתה רואה שאין שם אף אחד, מסתובבים שם כל מיני אנשים שלא ברור מה הם עושים, אוכל לא מגיע לנזקקים.

<אבי ליכט: אין לנו שום חזון.

אורי מקלב: היא יודעת על מה היא מדברת, הם לא סתם אומרים.

<אבי ליכט: גם אני יודע, אני לא רוצה לתת דוגמאות.

<אבי ליכט: עכשיו, ההוא גם לא חייב לו, זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: זה המקרה שאתה רוצה למשל להביא.

אורי מקלב: הכול אני חושב נובע מתוך חזון.

<אבי ליכט: חזון הנביאים.

אורי מקלב: חזון הנביאים, ממש.

<תמי סלע: האם צריכה להיות סמכות לדבר עם מקבלי השירות כדי להבין מה השירות שניתן?

<אבי ליכט: כן.

<תמי סלע: ויש שאלה נפרדת שהיא הנושאים של רגישות ופרטיות וסודיות, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיות כמו קטינים, אנשים בעלי מוגבלויות, אנשים שבאים לקבל שירות שיש עליו איזה סודיות ואולי ההזדהות היא מאוד פוגעת.

מרב מיכאלי: זה אני חושבת נושא נפרד, כי הקטינים והאנשים שאולי אנחנו צריכים להיות זהירים בדרישת הזדהות מהם, הם דווקא יכולים להיות לא רק מקבלי שירות, הם יכולים להיות גם מדריכים בהוסטל או כל מיני סיטואציות.

<אבי ליכט: ואז השאלה לאן אנחנו לוקחים את זה.

<אבי ליכט: האם אנחנו אומרים לעצמנו: בסיטואציות כאלה אין לו בכלל סמכות לגשת אליהם?

<אבי ליכט: או לחילופין, כשהוא ניגש אליהם, הוא בתור עובד ציבור יודע שהוא צריך לפעול, כמו כל עובד ציבור, במידתיות, ברגישות, בלי לפגוע בהם יתר על מידה.

<אבי ליכט: את כל הדברים האלה, כל עובד ציבור זה צריך להיות ב-DNA שלו.

<אבי ליכט: היועץ המשפטי לממשלה – תמיד כשאני אומר לו, כשאני מביא לו כל מיני דוגמאות, הוא אומר לי: יש דברים שלא צריך להגיד.

<אבי ליכט: לא כתוב על שלט בכניסה לבית שלי: נא לא לאכול את הפרחים, כי אנשים לא אוכלים את הפרחים כשהם נכנסים אלי הביתה.

<אבי ליכט: אז יש דברים שלא צריך להגיד.

<אבי ליכט: זה שעובד ציבור צריך לפעול בסבירות, במידתיות, להפעיל את הסמכויות שלו בלי לפגוע בפרטיות ובלי להיכנס סתם ולהתעלק על אנשים, זה ברור לגמרי, השאלה למה צריך להגיד את זה.

מרב מיכאלי: בינתיים לא מדובר בעובד ציבור.

<אבי ליכט: לא, זה כן עובד ציבור.

<אבי ליכט: אנחנו בעובד ציבור עכשיו.

<תמי סלע: אבל לפעמים כשיש נושאים מיוחדים כן יש תועלת גם בהוראות מיוחדות.

<תמי סלע: אני לא בטוחה שהכול אפשר להשאיר לסבירות ומידתיות.

<קריאה: אפשר להעיר עוד כמה הערות?

<תמי סלע: רגע, נראה לי שכדאי שהיושב-ראש ישמע.

<אבי ליכט: כן, אז נחכה.

<שלמה ברילנט: הערה לגבי מה שאמרת.

<שלמה ברילנט: אולי אפשר להוסיף במקרה של אוכלוסיות מיוחדות, שיהיה ליווי של עובד סוציאלי או מישהו כזה מטעם העירייה באותו מקום, שיבוא למקום, ואז לא תהיה רגישות עם אוכלוסייה חוסה.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, זה משהו שאתם יכולים לעשות, שגוף שלטוני של הרשות המקומית או מישהו כזה יבוא לאותו מקום של ילדים במצוקה או חוסים או דברים כאלה, שיהיה מישהו שיודע לדבר איתם.

<שלמה ברילנט: עובד סוציאלי לפעמים גם יודע לתת לכם מידע, הוא יכול להיכנס למקום ברגישות המתבקשת.

<שלמה ברילנט: ולא איזה עובד שלא יודע מה זה אוכלוסייה כזאת, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי זה לא מכובד.

<אבי ליכט: כן.

<שלמה ברילנט: אולי אפשר לכתוב באמת, לתחם את זה.

<אבי ליכט: תן לנו לחשוב על זה, בסדר?

<שלמה ברילנט: בסדר, באתי בהצעה לתחם את זה.

<אבי ליכט: לא, מאה אחוז.

<אבי ליכט: אוקיי, בסדר.

מרב מיכאלי: כן, בבקשה.

<ניסן לימור: האמת שאני קצת יוצא מבולבל מן הדברים, וגם היושב-ראש אמר: לתחקר, כלומר איפה הגבול של הפיקוח ומתי מתחיל החוקר.

<ניסן לימור: אני באיזשהו מקום לא מבין, כי לתחקר ולשאול אנשים שאלות – אם קיבלת, אם עשית – זה כבר שלב שהוא מעבר לפיקוח.

<ניסן לימור: אז אולי ננסה להבהיר לעצמנו מה זה פיקוח ומה זו חקירה.

<ניסן לימור: אני לא הבנתי.

<גלי גרוס: הפיקוח הוא באמצעות בירור.

<גלי גרוס: איך אפשר לפקח בלי לברר?

<ניסן לימור: רגע, גלי, בסדר.

<ניסן לימור: ופה אני חוזר עכשיו לנקודה השנייה שגם מבלבלת אותי: את מי אתם רוצים לשאול – כל אדם?

<ניסן לימור: הרי את עומדת מול תאגיד, אז תפני לתאגיד, למנהל בתאגיד.

<ניסן לימור: ולא אכפת לי שמנהל בתאגיד זה מי שאחראי על פעולה ולא רק המנכ"ל, אבל שיהיה מישהו בתאגיד שייתן לך תשובה.

<ניסן לימור: היה ונתן לך תשובה שאיננה נראית לך מסיבה כזאת או אחרת, תמני חוקר שיחקור, שיעשה את כל השאלות אצל מקבלי השירות, אצל כל מי שאת רוצה.

<ניסן לימור: הדבר השלישי, נוצר לנו מצב של "אח גדול".

<ניסן לימור: כי מה שאבי אמר, הרי בסיכומו של דבר לעולם לא יהיה לרשם העמותות את הידע והיכולת לבדוק מה קורה בכל עמותה ספציפית.

<ניסן לימור: אחת מפעילה בית-חולים, שנייה מחלקת מזון, שלישית מטפלת בילדים, בזקנים.

<ניסן לימור: כלומר, בשביל זה קמים המשרדים.

<ניסן לימור: אני חושב שאחת הבעיות שקורות לנו בארץ זה שהמשרדים עצמם לא מבצעים את הפיקוח.

<ניסן לימור: ואומרים לי את זה: מה אתה רוצה?

<ניסן לימור: יש רשם עמותות, יש את החשב הכללי, אנחנו פטורים.

<ניסן לימור: אנחנו בעצם במו ידינו על-ידי כך שמחזקים את הרשם בסמכויות, שאני לא חושב שקשורות בכלל לחוק ההתאגדות, גורמים לכך שהמשרדים לא יעשו את העבודה שלהם, כי גם הם טוענים: אין לנו כוח אדם, אין לנו תקציב.

<ניסן לימור: ואני הייתי רוצה ליצור בדיוק מצב הפוך, שאת כל מה שקשור לחוק ההתאגדות יעשה באמת הרשם.

<ניסן לימור: מה שקשור לפעולה הספציפית ויש חקיקה ספציפית – שמשרדים ושרים ממונים עליהם וזה לא שר המשפטים.

<ניסן לימור: אז בוא נעשה את ההפרדה הזאת.

<גלי גרוס: חלק גדול מחוק ההתאגדות בהקשר של עמותות באופן ספציפי, הליבה של חוק ההתאגדות, בשונה מחברות מסחריות, שזה מתמצה במטרות ספציפיות שאותן הן מקדמות באופן שהוא ללא כוונת רווח.

<גלי גרוס: להבדיל מחברות מסחריות שהחוק מאפשר להן לקבוע שהן פועלות לכל מטרה חוקית והן יכולות לעשות כל דבר שהן רוצות, חוק העמותות כן מכוון, ומשם גם נובע המצג לציבור, לתורמים, לגורמים אחרים, של מה העמותה הזאת עושה, מה הפעילות של העמותה, ועל בסיס זה היא מגייסת כסף ציבורי.

<ניסן לימור: אבל השאלה היא לא אם הם מחזיקים ילדים, השאלה אם נותנים להם את המזון הנכון ואת הביגוד ואת החימום.

<ניסן לימור: זאת השאלה.

<גלי גרוס: אבל אני עונה לך.

<גלי גרוס: אתה שאלת מה הקשר לחוק ההתאגדות, אני רוצה להתחיל מהתחלה.

<גלי גרוס: זה הקשר לחוק ההתאגדות.

<גלי גרוס: במובחן מחברות מסחריות, כאן לב לבו של חוק ההתאגדות זה מה המטרות של העמותה הזאת, שהן חייבות להיות מטרות ספציפיות והן לא יכולות להיות מטרות כלליות, ורשם העמותות עומד על זה.

<גלי גרוס: וזה בעצם המסד לכל הפעילות שלה, למצגים שלה כלפי הציבור, לכסף הציבורי שהיא מגייסת, למתנדבים שעובדים בעמותה.

<גלי גרוס: הם רואים מה המטרות של העמותה, ועל בסיס זה ישנו הנדבך הראשון לכל המשך הפעילות שלה.

<גלי גרוס: סמכות הפיקוח בראש ובראשונה בהקשר הזה היא להבטיח ולהבין איך העמותה מקדמת את המטרות שלה.

<גלי גרוס: והנדבך השני הוא אם היא עושה את זה גם באופן תקין שעולה בקנה אחד עם הוראות חוק העמותות.

<גלי גרוס: אלה המטרות העיקריות של הפיקוח.

<גלי גרוס: ונדבך בסיסי והיסוד הבסיסי בקיום סמכות הפיקוח הוא להבין מה הפעילות של העמותה, אם היא עולה בקנה אחד עם המטרות שלה, ואם היא באמת תואמת את המטרות שהיא מצהירה לציבור שהיא מקיימת.

<גלי גרוס: ולכן גם נדרשת סמכות הפיקוח שהיא יותר רחבה.

<גלי גרוס: עכשיו, צריך להבין, הפיקוח שמדברים עליו הוא פיקוח כשאין חשד.

<גלי גרוס: מאוד יכול להיות שמפקח מטעם רשם העמותות יגיע למשרדי העמותה, יתרשם מהפעילות של העמותה.

<גלי גרוס: אנחנו גם לא שופטים איזה מטרות מותר לקדם ואסור לקדם.

<גלי גרוס: אנחנו בסך הכול מוודאים שהפעילות של העמותה עולה בקנה אחד עם המצגים שהיא נתנה לציבור במטרות שלה ועם הדיווחים שהיא הגישה לרשם על הפעילות שלה לאורך השנים.

<גלי גרוס: אנחנו לא יכולים להגיד לעמותה: המטרות האלה תקינות, מותר לקדם את הפעילות הזאת או אסור, אלא במסגרת הגבולות המאוד מאוד רחבים שקבע חוק העמותות.

<גלי גרוס: ולכן זה ההבדל המאוד גדול בין החוקר לבין המפקח.

<גלי גרוס: המפקח בא להתרשם.

<גלי גרוס: אין שום חשד, הכול תקין, זה פיקוח שגרתי שנועד לראות בשטח בעיניים, אם באמת הדיווחים שהגישה, המצגים שהיא נתנה לרשם ולציבור, הם בהתאם לפעילות שמתבצעת בשטח.

<גלי גרוס: ולצורך זה הוא גם שואל שאלות ומברר עם אנשים במקום.

<גלי גרוס: ברגע שיש יסוד לחשד שיש פה התנהלות לא תקינה או משהו לא תקין, אז עוברים לבירורים הרבה יותר פוגעניים והרבה יותר מתערבים של חוקר שרשאי לזמן עדים, שרשאי לשאול אותם שאלות, שיש לו סמכויות של ועדת חקירה שחייבים לענות לו, פירוק במקרים הקיצוניים, סמכויות אכיפה אחרות.

<גלי גרוס: הפיקוח הזה מבחינתנו הוא פיקוח שגרתי, יכול להיות שהכול בסדר.

<גלי גרוס: אני מקווה מאוד שב-99% מהמקרים המפקח יגיע לשטח, יסתכל מה קורה, יתרשם מהפעילות, ישאל את השאלות המתאימות, יחזור עם דוח פיקוח: העמותה מקדמת את מטרותיה כמו שהיא הצהירה.

<תמי סלע: אני רוצה אולי לקרוא את הפסקה הנוספת שעוד לא קראתי אותה, כי נראה לי שהיא רלוונטית להרבה דברים שעלו פה, ואולי היא צריכה בעצם להיות צמודה לשלוש הסמכויות ולא רק לסמכות הכניסה - -

<קריאה: אפשר?

<תמי סלע: אם אפשר רק לקרוא את זה.

- - שאומרת: שזה בעצם מחייב קביעה של איזשהו נוהל שאומר, שאולי גם דרישת מידע והזדהות במקומות מסוימים ומאוכלוסיות מסוימות, בוודאי כניסה למקום, צריכה להיעשות בהתחשב אולי גם בשותפות עם עוד משרד או עוד גורם.

- - שאומרת: אפשר לשכלל את זה אבל זה הכיוון.

<גלי גרוס: לעיקרון אנחנו כמובן מסכימים.

<גלי גרוס: יש שאלה אם זה צריך להיות משהו שכתוב במפורש בחקיקה או כמו שאבי אמר, משהו שהוא חלק מההתנהלות הכללית של עובד ציבור, שזה דברים שהוא צריך לראות לנגד עיניו.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שאם ננסח את זה זה צריך להיות איזשהו סעיף כללי שחל על כל הסעיף הזה ולא רק על הכניסה, ואנחנו ננסה לבדוק גם מול הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

אורי מקלב: אבל אם יהיה תיאום ויהיה מישהו מטעם העמותה, זה גם עונה למה שאני שאלתי את אבי:

אורי מקלב: איך אתה יודע שיש לאותו מפקח שלך את הידע לכל הרגישויות שיש באותו מקום?

אורי מקלב: בסופו של דבר לא בטוח שהוא יודע את כל הרגישויות שם.

אורי מקלב: אם יש מישהו, אני מניח שעובד ציבור יותר ממומחה, שמנהל העמותה יגיד לו: תשמע, כאן זה רגיש – אז הוא לא יעשה.

אורי מקלב: יש לו מספיק מומחיות ואת מה שהוא למוד על כך, שהוא לא יעשה דברים שיכולים להזיק למישהו שמקבל, או משהו שיכול לגרום לאיזה בעייתיות בעניין.

<גלי גרוס: ואם הוא לא נמצא במקרה באותו יום?

<אבי ליכט: דווקא נניח שאתה עושה ביקורת שגרתית, ובאותו חזון של נביאי ישראל, אתה מודיע לו שבוע מראש שאתה מתכוון להופיע, וצ'יק צ'ק מהר קונים כמה תפוחי אדמה וכמה בצלים ומתחילים לחלק לכל מיני אנשים.

<אבי ליכט: אני לא חושב שתמיד נכון להתריע שאתה עומד להגיע.

<אבי ליכט: כמובן שהכול צריך להיות במידתיות, אבל שוב, יש לי קושי - - -

<גלי גרוס: זה מנוגד לכל הרעיון של הסמכות - - -

אורי מקלב: במקום עצמו הוא נמצא.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אז לכן יש לי קושי להגיד מראש שאני בא.

<אבי ליכט: יש לי גם קושי להכניס הערה כוללת שאומרת: כניסה לפי פסקה זו תיעשה תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ופרטיותו.

<אבי ליכט: אז רגע, בכל המקומות שלפקיד ציבור לא כתוב את הדבר הזה, הוא לא צריך לעשות את זה תוך שמירה על כבוד האדם ופרטיותו?

<אבי ליכט: האם זה יוצר הסדר שלילי?

אורי מקלב: אבי, אתה צודק.

אורי מקלב: תגיד לי דוגמאות.

אורי מקלב: מי עוד קיבל?

אורי מקלב: איזה עוד משרדים קיבלו?

אורי מקלב: במקום להגיד שכל הזמן כולם קיבלו, תגיד לי משרד הכי רגיש.

אורי מקלב: מפני שיש הבדל בין פיקוח בתוך עסק, בתוך בתי מסחר, לבין מקומות כמו בתי-ספר, מקומות שיש בהם אנשים.

אורי מקלב: אותן סמכויות פיקוח שהחוק מאפשר היום בכל הרגולציות - - -

<תמי סלע: איפה בדיוק יש אותן?

אורי מקלב: דוגמאות שאתם אומרים שלקחתם את החוק הזה ואימצתם אותו פה – אנחנו לא רוצים לעשות נוסח אחר.

אורי מקלב: בוא נראה באיזה מקומות יש את זה.

אורי מקלב: השאלה אם הנדון דומה לראיה.

<תמי סלע: יש לי איזה רשימה ארוכה שתיכף אני אקרא.

<תמי סלע: באמת אני מסכימה שרובם, אבל אני בטוחה שבחלקן יש גם עיסוק עם גורמים יותר רגישים.

<תמי סלע: ברובם זה פחות.

<תמי סלע: זה בסוף לא נחקק, הפיקוח על מעונות יום, אבל גם שם רצו להכניס, ובאמת אני חושבת שכן הכניסו כל מיני ניואנסים.

אורי מקלב: ואת יודעת כמה התנגדו לזה.

אורי מקלב: אני ישבתי בחוק על המעונות ואני יודע - - -

<תמי סלע: אבל לגבי הנושא של הסדר שלילי, אני מבינה את ההערה, ועדיין יש כל מיני חוקים שבהם אומרים דברים כאלה ספציפית, לאו דווקא של פיקוח.

<אבי ליכט: כבוד האדם?

<תמי סלע: שיש בהם כל מיני סמכויות של חיפוש או של תפיסה או של כל מיני סמכויות של גורמים.

<תמי סלע: בחלקם יש הוראות כאלה ובחלקם אין.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים אפילו לעיקרון.

<תמי סלע: אבל זה בא ממקום, אני חושבת, שבאמת רוב החוקים - - -

אורי מקלב: אני לא קיבלתי מתמי עדיין, אבל נניח אדם שקיבל רישיון, מקום שכבר יש רישיון והרישיון הוא ברור מאוד, ועכשיו יש פיקוח על הרישיון הזה.

אורי מקלב: הדברים מאוד מוגדרים, הפיקוח שלו מאוד מוגדר.

אורי מקלב: אנחנו לא סולחים על החטא הראשון שאין לנו כל הנוהל של ניהול תקין.

אורי מקלב: עכשיו, על זה אנחנו רוצים לעשות פיקוח.

אורי מקלב: עמותות זה דבר כל כך לא מוגדר, כל כך רחב בפעילות שלו, במהלכים שיש לו.

אורי מקלב: להגיד שאנחנו משווים את זה?

אורי מקלב: אנחנו מעלים רגישויות ואין על זה תשובות ברורות.

אורי מקלב: אומרות.

אורי מקלב: למדו משהו ממך.

<אבי ליכט: טלקינזיס.

<אבי ליכט: - - הן הערות חשובות ונכונות.

<אבי ליכט: באמת להבדיל מחוקים אחרים, יש פה איזשהו מגוון מאוד רחב של גופים מפוקחים.

<אבי ליכט: ולכן אני מבין את מה שאתם אומרים.

<אבי ליכט: אני חושב שהפעלת הסמכות צריכה להיעשות בכפוף לאופי המיוחד של כל מקום ומקום – אין בינינו שום מחלוקת.

<אבי ליכט: הוויכוח בעיני הוא ויכוח טכני: האם צריך לכתוב את זה בחוק או שברור שככה צריך להיעשות?

<אבי ליכט: אני מבין שיש פה רמה מסוימת – זה לא חוסר אמון, נקרא לזה רגישות.

<אבי ליכט: אנחנו מבינים את זה.

<אבי ליכט: תנו לנו לחשוב, יכול להיות שיהיה לנו פתרון לדבר הזה, בכפוף לזה שאתם כמובן אומרים שאת הסמכויות אנחנו בכל מקרה נבקש, השאלה מה המגבלות שתטילו עליהם.

אורי מקלב: בזה סיכמנו.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי, שבדיון הקודם או לפני הקודם היו קבוצה של חברי כנסת שהתנגדו בכלל לסמכות של הפיקוח.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו נותנים את הפיקוח, אנחנו רק רוצים את זה בצורה מסודרת.

<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: העיקרון מקובל עלינו, מקובל על הוועדה, שאנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.

אורי מקלב: זה לא סותר שאנחנו צריכים לדון בתוך גוף הסעיפים, איך זה פועל הלכה למעשה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: אנחנו לוקחים על עצמנו לקחת גם את הנוסח של היועצת המשפטית וגם את ההערות של כבודכם, כבודכן, ואנחנו ננסה.

<אבי ליכט: או שנחזור חזרה ונגיד: תראו, חשבנו על זה, בגלל השלכות הרוחב אנחנו לא עושים כלום, או שנחזור עם סעיף שאומר: תראו, אנחנו מבינים את הרגישות, ואנחנו נפעל בכפוף לא', ב', ג', בסדר?

אורי מקלב: שחס וחלילה תמי לא תיעלב ממה שאני אומר עכשיו, אבל שים לב ליותר ממה שאנחנו ואחרים אומרים פה, בגלל שתמי כחלק מקצועי מצדדת בכם.

אורי מקלב: ככה היא אומרת לי: יש נוסח אחד, אני לא הולכת עכשיו לפתוח אותו.

אורי מקלב: אבל אני אומר: שתהיו ערים גם לא רק למה שאנחנו אומרים.

<תמי סלע: לא, בסדר, אני מבינה את הצד המשפטי הזה, שאחר כך מה בחוקים האחרים יגידו.

<תמי סלע: ומצד שני, אני חושבת שכן ייחודי פה ביחס לרוב החוקים שבהם יש סמכויות פיקוח, שמדובר על היקף מאוד רחב ומגוון של גופים שעוסקים מולם עם רגישויות ייחודיות.

<תמי סלע: בדרך כלל אנחנו מדברים על איסור הלבנת הון, רשות ניירות ערך, אני יודעת, כל מיני גופים שהם יותר מסחריים, יותר אחידים.

<קריאה: איכות סביבה.

מרב מיכאלי: הפיקוח על עסקים משבוע שעבר.

<תמי סלע: נגיד אני מסתכלת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם באמת אפשר להיכנס לכל מקום עבודה כדי לבדוק כל מיני דברים.

<תמי סלע: אז כתוב: "להיכנס לכל מקום עבודה ולחקור את הבעלים וכל אדם אחר הנוגע בדבר" – באמת לא אמרו סתם כל אדם – "ולבדוק את המסמכים הנוגעים לעובדים באותו מקום עבודה".

אורי מקלב: מסמכים ולא אנשים ולא פעילות.

<תמי סלע: אבל עדיין יש כניסה למגוון גדול של מקומות עבודה.

אורי מקלב: אבל לתפוס את המסמכים.

<תמי סלע: בסדר.

<תמי סלע: אבל קודם כול הם נכנסים והם - - -

<אבי ליכט: כלומר קודם כול זו הכניסה.

אורי מקלב: כן, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמקום עבודה בבסיסו, כמו שאמרתם, הליבה של מקומות עבודה הם הרבה - - -

מרב מיכאלי: גם מקומות עבודה יש רגישים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אז גם מקומות עבודה יש רגישים.

אורי מקלב: אבי, אני עוזר לך עכשיו בעניין הזה, אבל מקום עבודה יכול להיות גם המעון.

<גלי גרוס: נכון.

אורי מקלב: אז זה נכון שכל מקום עבודה הוא גם רגיש, אבל רואים כאן את המיקוד, אי-אפשר לברוח מזה.

<אבי ליכט: בסדר.

אורי מקלב: אני אגיד לכם מה אני חושב.

אורי מקלב: יכול להיות שאתה חולק בעניין הזה, אבל לפני שאתה הולך אני רק רוצה להגיד לך אם אתה הולך, ויש לך איזו תנוחה שאתה הולך.

אורי מקלב: בכל אופן, אני אגיד לך מה שאמרתי בשיחות.

אורי מקלב: אני חושב שתמי הייתה ביום חמישי עם צוות המתמחים שלה, ודיברנו על שעות קיום הישיבה בימים.

אורי מקלב: במקרה הזה יש הרבה יותר חשיבות, ואני בא לקראת המשתתפים האחרים לא רק בגלל שאני מכבד כל אדם וכבוד האדם וחירותו, הוועדה תמיד מכבדת, אלא גם במקרה הזה אני מרגיש באופן אישי שאני לומד מאנשים כאלה שמקבלים את השירות בעמותות.

אורי מקלב: בשונה אפילו מכל חוק ממשלתי אחר, שגם הוא מטיל על אחרים, אבל הממשלה, המשרד מכיר את זה יותר חזק מאשר בחוק.

אורי מקלב: בכל אופן כאן מכירים את זה עם הרגולציה מרשם העמותות.

אורי מקלב: בתוך הפעילות אביטל אולי יודעת יותר, אין ספק בדבר, אבל בסופו של דבר, אין כמו האנשים האלה שיושבים פה שיכולים להגיד לכם הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: ואנחנו לומדים מהם במקרה הזה ולא עשינו איתם ישיבות מקדימות.

אורי מקלב: יש חוקים, גם חוקים ממשלתיים, שהיו ישיבות מוקדמות עם אנשים שהחוק חל עליהם.

אורי מקלב: לא פעם כשאנחנו דנים, בין אם זה עורכי-דין, בין אם זה קבוצות אחרות, הממשלה ישבה איתם קודם.

אורי מקלב: כאן אנחנו עושים את העבודה הזאת פה ואנחנו למדים.

<ניסן לימור: אני חייב לציין את משרד המשפטים.

<ניסן לימור: קיימנו דיון ארוך בון ליר ואנשי משרד המשפטים היו שותפים לזה מתוך רצון, כפי שהיושב-ראש אומר, ללמוד להכיר את הדברים לפני שהם מביאים ניירות כתובים.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

אורי מקלב: עכשיו, אני אעשה סבב קצר, ממש סבב קצר.

אורי מקלב: התחלתי משם, מימין.

<יהונתן קוליץ: עורך-דין יהונתן קוליץ.

אורי מקלב: אתה מ - - -

<יהונתן קוליץ: ממשרד עורכי-דין "קפלן, אלון, גור", שאנחנו מייצגים עמותות בעיקר.

<יהונתן קוליץ: יש לנו כמה הערות, שחלקן גם קיבלנו אותן מעורך-דין אופיר כץ שלא יכול היה להגיע וביקש שאנחנו גם נעלה את הדברים.

אורי מקלב: אבל אני מבין שהוא נתן חלק לעורך-דין ירון הרמן, נכון?

<יהונתן קוליץ: לא, הוא ציטט מהמסמך.

<אבי ליכט: כן, ו - - -

<יהונתן קוליץ: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: תפיסת דבר אני כן חושב שאולי צריך להתייחס לזה גם כן.

<יהונתן קוליץ: הרי לכל משרד שפועל באיזשהו מקום, אתה לא יכול להיכנס ולבקש ממנו את חוזה השכירות ועוד כהנה וכהנה דברים.

<יהונתן קוליץ: למה למישהו ששוכר נכס מעמותה אתה יכול לעשות את זה?

<יהונתן קוליץ: לך תבקש את זה מהעמותה עצמה.

<שלמה ברילנט: אם השכירה לעמותה אחרת זה פחות בעיה.

אורי מקלב: לא עמותה אחרת, לסתם מישהו.

<שלמה ברילנט: לחברה עסקית לפעמים.

אורי מקלב: חברה עסקית או אדם פרטי.

<תמי סלע: כן, אבל יכול להיות שהפעילות הזאת לא תואמת את המטרות של העמותה לחלוטין.

אורי מקלב: בדיוק.

<יהונתן קוליץ: אבל את זה אפשר לקבל מהעמותה.

<אבי ליכט: ואם העמותה לא משתפת פעולה?

<יהונתן קוליץ: אז יש לכם את הסנקציות שלכם מול העמותה.

<גלי גרוס: איזה סנקציות?

<ניסן לימור: אז יש לך את האפשרות למנות חוקר ולחקור עם כל הסמכויות שיש.

<אבי ליכט: זה יותר טוב?

<אבי ליכט: זה יותר מידתי?

<ניסן לימור: אם יש חשד.

<ניסן לימור: קיבלתם מידע, אז תמנו חוקר.

<אבי ליכט: אם פתאום מתברר שעמותה קיבלה נכס מעיריית ירושלים לעשות שם פעילות לילדים, ובאים לשם ורואים שיושב שם משרד עורכי-דין.

<אבי ליכט: אז לא רלוונטי שנבוא ונשאל: רגע, זה נכס שהעמותה קיבלה לצורך פעילות מסוימת, יושב שם מישהו ומפעיל שם מכולת או חנות.

אורי מקלב: אבל רגע, עורך-דין קוליץ אומר משהו אחר.

אורי מקלב: יכול להיות באותה מידה שלעמותה יש נכס דירה.

אורי מקלב: היא קיבלה בעיזבון.

אורי מקלב: את העיזבון הזה הם משכירים למישהו פרטי שמפעיל שמה סדנה פרטית, אני לא יודע מה, ללימוד קבלה.

אורי מקלב: לפי מה שהוא מעיר עכשיו – אם זה נכון, אני לא משפטן – זכות המפקח היום להיכנס לתוך הנכס המושכר אפילו שהוא מושכר.

<קריאה: נכון.

אורי מקלב: אבל זה לא נכון.

אורי מקלב: למה, אתה אדם פרטי?

מרב מיכאלי: לא, אז אם העמותה משכירה את זה והאדם הפרטי מפעיל שם נערות ליווי?

<יהונתן קוליץ: אבל זה כבר המשטרה יכולה להיכנס.

אורי מקלב: זה לא קשור אליהם.

מרב מיכאלי: זה לא נכון, אני חושבת - - -

אורי מקלב: אבל, אבי, ההשכרה לא צריכה להתאים לפעילות העמותה.

<אבי ליכט: למה?

אורי מקלב: מותר לעמותה להשכיר נכס ובתמורה שהיא מקבלת לעשות פעולות.

<אבי ליכט: אבל שוב, תלוי למה.

<אבי ליכט: אבל איך נדע את זה?

אורי מקלב: אבל החוק לא אומר שזה תלוי.

<גלי גרוס: לא, אבל הרעיון הוא פיקוח.

<גלי גרוס: שוב, אין פה סנקציות.

<גלי גרוס: הסעיף הזה עדיין לא אומר שמשהו לא בסדר.

<גלי גרוס: הסעיף הזה נועד לברר אם הכול בסדר.

אורי מקלב: אבל צריך לדעת אם היא משכירה או לא משכירה.

מרב מיכאלי: אבל, מר מקלב, אני אשאל אותך מהצד השני.

מרב מיכאלי: העמותה – יש לה נכס והיא משכירה אותו לאדם פרטי.

מרב מיכאלי: אז כבר הדיון של הכניסה הוא בכלל כאילו לא לעמותה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אז אין פה בכלל את כל הדיון בבעייתיות של להיכנס לתוך העמותה.

אורי מקלב: לא, מותר לו לפי החוק.

אורי מקלב: קיים וקיים.

<תמי סלע: אם זה מגורים הוא לא יוכל.

<קריאה: מגורים בכל מקרה.

אורי מקלב: לא, לא מגורים.

מרב מיכאלי: אבל אם זה משרד אז אין לך בכלל בעיה.

<יהונתן קוליץ: למה?

אורי מקלב: זה לא משרד, אבל איזה קבוצה ששוכרת, פעילות פרטית שלווה.

אורי מקלב: למה לא?

<יהונתן קוליץ: אבל זו רגישות אחרת.

אורי מקלב: לעמותה יש נכס, העמותה קיבלה בעיזבון עשר דירות.

אורי מקלב: שבע דירות מושכרות לפעילות שהיא ממש לא צריכה להיות - - -

<אבי ליכט: לְמה?

אורי מקלב: לכל סוג פעילות.

<גלי גרוס: אדוני, אבל יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

<אבי ליכט: אז זה העניין, בדיוק בשביל זה עושים פיקוח.

<גלי גרוס: העניין הוא לבדוק מה נעשה שם.

<קריאה: זה לא בעייתי בעיני.

<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, יש פה כפילות.

אורי מקלב: רק שנייה.

<גלי גרוס: אם יש נכס מקרקעין שהעמותה טוענת שהוא משמש לפעילות שלה ובפועל היא משכירה אותו - - -

אורי מקלב: רבותי, נשמע את כולם.

מרב מיכאלי: למה זה מפריע לך?

מרב מיכאלי: אתה לא משתמש בזה.

מרב מיכאלי: אתה משכיר את זה ועושה שמה מה שזה לא יהיה, מה אכפת לך?

<שלמה ברילנט: - - - מה יש, אבל למה לבקש ממנו תעודת זהות?

מרב מיכאלי: אבל למה אתה דואג להם עכשיו?

מרב מיכאלי: מה זה קשור?

<תמי סלע: אבל אז זה יהיה מקום שבו היא פועלת.

<גלי גרוס: לא.

<תמי סלע: היא מצהירה שהיא פועלת שם.

<גלי גרוס: היא מצהירה, אבל היא לא פועלת.

אורי מקלב: אה, אבל אם היא לא מצהירה שהיא פועלת, זה בסדר, אז אין לו סמכות?

<תמי סלע: אבל את נכנסת לשם בגלל שהיא הצהירה שהיא פועלת.

<תמי סלע: זה שהיא אמרה אחר כך שלא - - -

אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, אם אני מבין נכון, יש תשובה למה שאתה שאלת.

אורי מקלב: אני כבר מדלג על זה.

אורי מקלב: כתוב: יכולים להיכנס לכל מקום שהיא פועלת.

מרב מיכאלי: אפשר לחשוב, הם יכולים להיכנס לכל מקום עבודה גם ככה.

מרב מיכאלי: מה זה משנה אם זה מושכר על-ידי העמותה או לא מושכר על-ידי העמותה.

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.

<יהונתן קוליץ: רשם העמותות יכול להיכנס לכל מקום עבודה?

אורי מקלב: ואם אותו מקום לא נתן להם, אז הם יבטלו להם את הניהול תקין.

אורי מקלב: מרב, אני רוצה להבדיל.

אורי מקלב: אם ההגדרה היא מקום שהיא פועלת או שהיא מדווחת שהיא פועלת ואתם רוצים לדעת – זה בסדר, זה מקובל, גם אם זו דירה או נכס מקרקעין אחר.

אורי מקלב: אבל כשעמותה משכירה נכס, היא לא כותבת שהיא פועלת שמה.

<שלמה ברילנט: אם זה מתאים למטרות לא צריך לבדוק תעודות זהות.

אפשר להגיד: אבל אם אנחנו רוצים למנוע מה שהעלה עורך-דין קוליץ, שאם לעמותה יש נכס והיא משכירה את זה לכל גורם שהוא, פרטי ולא פרטי, ורק תמורת ההשכרה היא זאת שהולכת לפעילות העמותה, אין לכם שום סיבה לעשות את הפעילות הזאת.

אפשר להגיד: אתם צריכים פעילות של מסמכים אבל לא פעילות של ביקורת, להיכנס ולדרוש זהות של אנשים.

<אבי ליכט: שמענו, נבדוק.

<יהונתן קוליץ: עכשיו, באותו עניין, אני גם מפנה בסעיף 345כד3.

<יהונתן קוליץ: הוכנס איזשהו סעיף שאומר: אם היה יסוד להניח כי בוצעה הפרה של הוראה.

<יהונתן קוליץ: כלומר אפשר להכניס פה איזשהו סעיף שאומר שאם קורה כך וכך וכך, אז אפשר לעבור שלב אולי בכניסה ובביקורת ובבדיקה.

<יהונתן קוליץ: אבל כאן אתה נותן את זה, פשוט בכל מקרה זה נכנס.

אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, את זה אנחנו שאלנו ואבי ליכט ענה תשובה.

אורי מקלב: אני לא אומר שקיבלנו את זה.

אורי מקלב: הוא אומר: כן, ממש כן, אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שלא קשור לא להנהלה, לא לעובדים.

אורי מקלב: הוא מקבל השירות בקצה האחרון והוא רוצה לדבר אתו.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו ניתן לו את זה, אבל את זה הוא אומר שהוא רוצה.

אורי מקלב: זה שאתה רוצה להביא ניסוח שיגביל את זה, הוא לא מעוניין כרגע.

<יהונתן קוליץ: אוקיי.

אורי מקלב: הוא אומר שיכול להיות שהם יישבו ויחשבו על זה.

<יהונתן קוליץ: בסדר, זה דבר אחד.

<אבי ליכט: ההערה השנייה שלך אומרת בעצם שאנחנו צריכים לבוא למקום רק אם יש לנו חשד סביר להפרה.

<יהונתן קוליץ: לא, ממש לא.

<אבי ליכט: אלא?

<תמי סלע: אה, לגבי הנכס אתה אומר, רק אם יש - - -

<יהונתן קוליץ: לגבי נכסים או לעבור שלב לאיזשהו משהו שהוא כבר יותר פולשני, אז שיהיה את זה במקרה - - -

<אבי ליכט: רק בנכס המקרקעין הזה?

<יהונתן קוליץ: בנכס מקרקעין גם בעמותה עצמה.

<אבי ליכט: לא, זה לא.

<שלמה ברילנט: לא, נכס מקרקעין מושכר התכוונת.

<גלי גרוס: בעמותה אני לא מבינה את ההערה.

אורי מקלב: לא הבנו אותך.

אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, תסביר את עצמך.

אורי מקלב: זה לא מספיק שאתם מבינים אותו, אני רוצה להבין.

<גלי גרוס: אנחנו לא הבנו.

<יהונתן קוליץ: לא, אז יכול להיות שיש כאן חילוקי דעות.

אורי מקלב: אז תסביר מהתחלה.

מרב מיכאלי: אז תסביר שוב.

<גלי גרוס: רגע, אז בוא נפריד רגע.

<גלי גרוס: הסמכות לדרוש מידע היא סמכות שקשורה לכניסה אבל היא גם יכולה לעמוד בפני עצמה.

<גלי גרוס: והיא סמכות מאוד מאוד בסיסית שאותה גם העברנו בחלקה למומחה, של לדרוש מידע מהעמותה ומגורמים נוספים אגב פיקוח שוטף.

<גלי גרוס: הסמכות של הכניסה למקרקעין היא גם סמכות שעומדת בפני עצמה שבדרך כלל באה יחד עם הזיהוי, ובמסגרתה יכול להיות שתהיה או יכול להיות שלא תהיה דרישת מסמכים.

<גלי גרוס: אז צריך למקד את הדיון בהקשר הזה.

<יהונתן קוליץ: עכשיו, נגיד פניתם לעמותה וביקשתם את הסכמי השכירות של הנכס הזה, אבל העמותה לא מוכנה להעביר.

<יהונתן קוליץ: אז יכול להיות שבמקרה כזה עולה איזשהו חשד של הסתרה.

<תמי סלע: אתה שוב חוזר לנכס מקרקעין בנפרד מפעילות - - -

<יהונתן קוליץ: נעבור לנכס מקרקעין, כי אני מבין שלהיכנס לעמותה עצמה ולבקש מסמכים, משרד המשפטים לא מוכן לסייג את זה.

<תמי סלע: אבל פה באמת נשמע לי שזה איזון הגיוני אולי לגבי הנכס שהוא לא קשור לכאורה לפעילות העמותה.

<אבי ליכט: אנחנו נבדוק את עניין הנכס מקרקעין.

<תמי סלע: ושם לאפשר את זה רק אם יש איזה - - -

<גלי גרוס: יכול להיות שכדאי שבפסקה (1) יהיה לא במקום שהיא פועלת אלא במקום שיש יסוד סביר להניח שהיא פועלת או שהיא מצהירה שהיא פועלת, ואז להגביל את הנכס מקרקעין האחר, שלא קשור למה שהיא מצהירה, לאותם מקרים שיש חשדות.

<גלי גרוס: תמי, יכול להיות שאפשר לחשוב על - - -

אורי מקלב: אני רציתי ללכת אתכם הרבה יותר רחוק ולא הסכמתם.

אורי מקלב: דיברנו על כך, ואני מתייחס למה שאמר עורך-דין קוליץ, בבקשת ההזדהות ובבקשת הדיבור מאחד שמקבל את השירות.

אורי מקלב: אמרנו גם במקרה הזה: אם אתה חושב שיש לך חשש שהוא קשור במשהו לפעילות הלא טובה.

אורי מקלב: הם לא היו מוכנים לקבל את זה, מפני שהוא אומר את זה בגלוי: אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שמקבל את השירות, רוצה להתרשם ממנו בפיקוח שלי מה הוא מקבל.

אורי מקלב: אני רוצה לבדוק בתוכן של הדברים, לא רק אם זה הוא או לא הוא.

אורי מקלב: זה מה שהוא מבקש עכשיו.

אורי מקלב: הוא אמר שהם יחשבו אולי להגביל את זה, הם יחשבו בעניין הזה עד איפה ללכת.

אורי מקלב: אתה עוצר את זה קודם.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו ללכת עוד הרבה יותר רחוק.

<יהונתן קוליץ: בסדר.

<יהונתן קוליץ: עכשיו, עוד דבר נוסף.

<יהונתן קוליץ: בסעיף קטן (3) רשום: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע וכו' וכו'.

<יהונתן קוליץ: עכשיו, פה צריך להגביל את זה שזה כפוף לכל דין, כי אחרת גם יועץ משפטי של העמותה שנמצא בתוך משרדי העמותה צריך לתת כל מסמך, גם מסמכים שכפופים לחיסיון עורך-דין לקוח.

<יהונתן קוליץ: ואלה דברים גם שעלו בדיון הקודם בעניינים של לשכת רואי החשבון וכו', יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<גלי גרוס: יש הבדל אבל מאוד גדול בין עורכי-דין לבין רואי חשבון ומבקרים פנימיים שהיה בדיון הקודם, כי להם חובת הסודיות כפופה להוראות כל דין, וחובת החיסיון של עורכי-דין היא בכל זאת עיקרון שעומד בפני עצמו, ואי-אפשר במסגרת חקיקה לפגוע בו.

<גלי גרוס: אז עורכי-דין אני חושבת לא כפופים לחשש שאתה מעלה.

<גלי גרוס: ולגבי רואי חשבון ומבקרים פנימיים, אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני כשנגיע באמת בהקשר הזה לסעיף הזה.

<תמי סלע: יש את הסעיף של המומחים ששם עלה הנושא הזה, ושם גם יש פירוט ספציפי שאפשר לדרוש מהם מידע.

<תמי סלע: זה עלה פה חזק.

<תמי סלע: פה אני חושבת שהנקודה שחייבים לקחת בחשבון זה שזה באמת סעיף שמופיע בהרבה חוקים, וגם שם אני מניחה הסוגיות האלה מתעוררות, של גורמים שפונים אליהם ויש להם כל מיני סוגים של חסיונות, ואז צריך להתמודד עם זה.

<תמי סלע: ואז זה באמת פה זה יהיה קצת מוזר, כי זה לא רק סוגי פעילות של עמותות מיוחדות אלא מול כל גורם שאתה פועל, יש בו יועצים משפטיים, רואי חשבון בדרך כלל וכל הגורמים האלו.

<תמי סלע: אז זה יהיה מוזר רק פה לכתוב התייחסות מיוחדת לזה.

<תמי סלע: אני לא יודעת איך בדיוק פותרים את זה באמת במקרים האחרים, אבל זה קיים בהרבה מאוד חוקים אז זה יהיה קצת משונה.

<תמי סלע: אפשר לנסות לקבל תשובות.

אורי מקלב: אבל אנחנו מבקשים את המקרים שזה קיים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על קיים – מה קיים?

<תמי סלע: אני אביא לכם רשימה.

<תמי סלע: יש לי רשימה ארוכה, אבל אני צריכה אולי לזקק אותה למקרים יותר דומים.

אורי מקלב: והשאלה אם נוכל להבדיל בין מקומות דומים או שזה לא דומה.

אורי מקלב: אם זה באמת רק מסחר או עבודה או מקומות עבודה.

<תמי סלע: גם וגם.

<תמי סלע: אבל אני אביא, אין בעיה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו מציפים את הנושאים.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: חשוב לי גם, כבוד יושב-ראש הוועדה, שלא רק בגלל שתמי צריכה לעזוב אותנו לצערנו, אלא צריך להתחיל להתכנס.

<אבי ליכט: השאלה מה המסר שיוצא.

<אבי ליכט: כלומר אם המסר שיוצא זה שבגדול מה שיו"ר הוועדה אמר זה שהסמכויות ניתנות, בכפוף לכל מיני התחייבויות שלנו לבדוק ולקיים על זה דיון.

<אבי ליכט: רק החשש שלי שלא יהיה מצב שבדיון הבא - - -

אורי מקלב: אתה יכול להביא את זה ליום שלישי.

אורי מקלב: אנחנו לא מקריאים את הדברים האלה.

אורי מקלב: אלה דברים שלא חשבנו עליהם קודם.

אורי מקלב: זה דברים שעלו.

אורי מקלב: אני בכל אופן לא שמעתי שהיו התחבטויות בדבר הזה, אלה דברים שצפו עכשיו.

<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: היה לנו ויכוח עקרוני אם פיקוח – כן או לא.

אורי מקלב: לא נכנסנו לתוך הקרביים של זה אפילו בשיחות, מכיוון שלא ידענו אם זה יתקבל או לא, אז אפילו לא עשינו את עצמנו.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: לי מאוד חשוב שהמסר שיצא מהוועדה זה מה שאמר יו"ר הוועדה מקודם, שבגדול הוועדה הולכת עם סמכויות פיקוח, בכפוף ל-checks and balances, לאיזונים שאנחנו צריכים לעשות בפנים.

<אבי ליכט: וזה מה שנעשה.

אורי מקלב: ניסן, דיברת כבר?

<ניסן לימור: כן, נוי.

<נוי ברינט: נוי ברינט, גם כן ממכון ון ליר.

<נוי ברינט: אני רוצה לדבר שנייה ברמה העקרונית, כי הדיון הזה, אם שמתם לב, כל הזמן נע בין השאלות הפרקטיות שקבועות בחוק לבין התפיסה העקרוניות של מה זה הסדרה ומה זה פיקוח.

<נוי ברינט: אז דבר ראשון אני חושב שדי מוסכם שפיקוח זה דבר טוב, במיוחד כלפי עמותות, אבל הסיבה שפיקוח זה דבר טוב היא כי אנחנו רוצים לשמר את אמון הציבור בעמותות.

<נוי ברינט: הרי המטרה היא שכמה שיותר אנשים יתרמו, שהמגזר השלישי יהיה כמה שיותר גדול, כמה שיותר פעיל.

<נוי ברינט: אני אגיד לכם את התהיות שלי.

<נוי ברינט: התהייה הראשונה היא שהסמכויות שאנחנו רואים כאן הן סמכויות שנלמדו מהעולם העסקי, והתאמתן לגבי העולם של החברה האזרחית לוקה בחסר.

<נוי ברינט: בתשובה לשאלתך, אדוני היו"ר, מרבית הסמכויות של רשם תאגידי כלפי תאגידים, סמכויות דומות לסמכויות האלה - -

אורי מקלב: תיצרו רושם שאתם מקשיבים לו.

<נוי ברינט: תודה, אדוני.

<נוי ברינט: - - מרבית הסמכויות האלה הן סמכויות שניתנות לרגולטורים כשהם מתייחסים לתאגיד עסקי, אם זה הרשות לניירות ערך, אם זה מבקר המדינה, המפקח על הבנקים וכו' וכו'.

<נוי ברינט: אבל בעמותות עצמן זה בדרך כלל, או לפחות זה היה עד לעשור האחרון בדרך כלל משרדי ממשלה, כי למשרדי הממשלה היה את המחלקות המקצועיות שהיו יכולות להיכנס לעמותה ולדעת אם העמותה באמת מגשימה את מטרותיה.

<נוי ברינט: היו להם את מחלקות הפיקוח שלהם, היו להם את המבקרים שלהם והיו להם את כל האנשים שהיו יכולים לבצע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל יש עמותות שלא קשורות דווקא למשרדים.

<נוי ברינט: אדוני, אין עמותה שהמטרה שלה היא השאת רווחים.

<נוי ברינט: זה לא קיים.

אורי מקלב: לא, עורך-דין נוי ברינט, אמרתי גם מקודם ואני אומר לאחרים, אבי או משרד המשפטים בכל אופן אומר דבר אחד: בין אם הם מקבלים כסף, בין אם לא מקבלים כסף, יש עמותות שלא מבוקרות ולא מקבלות תקציבים ממשרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לקבל רישיון לקבלת עמותה אתה צריך לעמוד בקריטריונים שכל אחד שנותן שמה שקל בכל שלב שהוא צריך לדעת שזה מתנהל נכון.

אורי מקלב: וזו חובתי הציבורית הממשלתית.

הוא אומר: עכשיו, תרשה לי רק להעיר לך בעניין הזה.

הוא אומר: אתה פעם ראשונה עכשיו בוועדה?

<תמי סלע: מה פתאום?

אורי מקלב: אתה כל הזמן פה.

אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו, שאתה רוצה נושא עקרוני, העלינו אותו.

אורי מקלב: נכון שלא בפיקוח, אבל העלינו אותו בנסיבות אחרות.

אורי מקלב: כשדיברנו באופן כללי על המגזר השלישי, העלינו שאינו דומה כל השירותים האחרים למגזר השלישי שהוא משהו אזרחי, שחלקם הגדול זה משהו התנדבותי.

אורי מקלב: זה נכון שהוא עובד הרבה פעמים במקום הממשלה.

אורי מקלב: ואם מישהו רוצה, לא צריך ללכת רחוק.

אורי מקלב: רק נראה בימי השלג איך תפקדו המגזר השלישי, ולפעמים הם נתנו את המענה היחיד לשאלות של חיים כחברות או עמותות אזרחיות, מול הממשלה שלא יכלה לתת מענה.

אורי מקלב: הם הצילו חיים ממש.

אורי מקלב: ואני לא מדבר כבר על פחות מהצלת חיים – בשינוע, בלהעביר כלה לחופתה או במקרים של להעביר מזון.

מרב מיכאלי: שינוע כלה לחופתה?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: להביא כלה לחופתה.

מרב מיכאלי: לא, בסדר, פשוט זה דברים שלא הייתי מודעת להם.

אורי מקלב: כן כן, ודאי.

מרב מיכאלי: אוקיי.

אורי מקלב: ולהעביר אבא של כלה שהיה בקריית-ארבע לחתונה שהתקיימה בפתח-תקווה.

אורי מקלב: במקרה זה היה עיתונאי שאני הכרתי.

אורי מקלב: איך קראו לו, גרנות?

<שלמה ברילנט: גרנות.

<שלמה ברילנט: גם את הכלה, את כולם.

אורי מקלב: לא, הכלה הייתה כבר.

אורי מקלב: הכלה הייתה באזור דן.

<שלמה ברילנט: גרנות.

אורי מקלב: גרנות קראו לו?

אורי מקלב: שמעתי תיאור אמיתי ואני יודע שזה גם היה אמיתי.

אורי מקלב: הם נמצאים בקריית-ארבע, וזה בן או בת מאומץ שלו, והוא היה צריך להגיע לחתונה של בתו.

אורי מקלב: ובתו כל הזמן אומרת: איך הם מגיעים?

אורי מקלב: לא רק הם, המשפחה.

אורי מקלב: היא שמה בפתח-תקווה.

<נוי ברינט: כן, אדוני, האמת שאני די מסכים אתך.

<נוי ברינט: אם היית נותן לי להמשיך הייתי אומר שבעשור האחרון הרי יש שינויים מאוד גדולים במדיניות הממשלתית של הספקת שירותים, מה שאוטומטית הצריך שינוי של מדיניות הפיקוח.

<נוי ברינט: השאלה היא מהי מדיניות הפיקוח, זו בעצם שאלת המפתח.

<נוי ברינט: ובתשובה למדיניות הפיקוח הנקודה היא שכל הזמן משרד המשפטים מדבר, ובצדק מדבר, על איזון – צריך לאזן בין אינטרסים שונים.

<נוי ברינט: אבל כשמסתכלים על איזון גם צריך להסתכל על הצד של העמותות ועל הרצון שלהן לקבל החלטות בצורה עצמאית והרצון שלהן לחופש פעולה.

<נוי ברינט: אנחנו שוכחים דבר אחד, שהמגזר השלישי הרבה יותר רגיש לשינויים ברגולציה מאשר החברות העסקיות.

<נוי ברינט: החברות העסקיות מסוגלות להתאים את עצמן הרבה יותר טוב לשינויים הרגולטיביים.

<נוי ברינט: יש להן את המשאבים ואת הכספים כדי לרכוש את אנשי המקצוע הטובים ביותר כדי להתמודד איתם.

<נוי ברינט: עמותות לא.

<נוי ברינט: עמותות בדרך כלל מקבלות את זה כסוג של הוראה קוגנטית מפורשת.

<נוי ברינט: ופה חייבת להיות רגישות מאוד מאוד ספציפית.

<נוי ברינט: אני חייב להגיד שכשה

<נוי ברינט: מחוקק צריך לדבר על זה, אדוני, המחוקק גם צריך ללמוד את התחום הזה בצורה הרבה יותר רחבה.

<נוי ברינט: כלומר, נכון, יש כאן צורך, שרשם העמותות סבור שזה צורך דחוף מאוד, ברגולציה ובפיקוח, אבל יש כאן משתנים הרבה יותר גדולים וחשובים.

<נוי ברינט: בית-המשפט העליון כמעט בכל פסקי-הדין שלו לאחרונה, אם זה "קריית-נדבורנה" ואם זה "חזון ישעיה", וכל פסקי-הדין שדווקא כן פרקו עמותות, הייתה את התפיסה המאוד ברורה, שאסור לגזור יחס שווה בין חברה עסקית לבין עמותה.

<נוי ברינט: ואותה היעדר גזירה צריכה להיות גם בתפיסה של הרגולציה, כיצד מפקחים על רגולציה.

<נוי ברינט: אני גם חושב שהרגישות שאתה עמדת עליה קודם, של הדרישה של אדם להזדהות, בעמותה זה הרבה יותר רגיש.

<נוי ברינט: בוא נגיד שהעמותה הזאת זו עמותה שהיום קוראת להחרמת חיילי צה"ל, וסליחה שאני הולך לדבר כל כך קיצוני.

<נוי ברינט: המשחק הרגולטיבי שם הוא שונה מאשר עמותה שמספקת שירותים לקשישים ולחסרי ישע.

<נוי ברינט: וחייב להיות דיון מהותי, כי כל הדיון הזה, שימו לב, הוא כל הזמן נע בין העקרוני לבין הספציפי.

<נוי ברינט: וכשעורך-דין ליכט אומר: צריך להתכנס, חייבים להתכנס לאיזושהי מדיניות ברורה לגבי מה צריך להיות הפיקוח.

<נוי ברינט: וזה לא צריך להיות שדה של בית-המשפט בלבד, זה חייב להיות הצהרה מפורשת של המחוקק, מהי נקודת האיזון הנדרשת.

<נוי ברינט: האם בית-המשפט צריך לאשר כל פעם שרשם העמותות צריך להיכנס לחצרים של עמותה?

<נוי ברינט: המחוקק צריך לייצר החלטות ברורות מתי כשנכנסים לתוך חצרים של עמותה אפשר לדרוש להזדהות ואסור לדרוש הזדהות, מתי הסמכות הזאת צריכה להיות סמכות חקירה ומתי מסמכים.

<נוי ברינט: זהו, אדוני, אבל זו ההערה שלי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, מכון ון ליר, אנחנו מאוד מכבדים את ההשתתפות שלכם בוועדה, ואתם מיוצגים בכבוד ואתם מתמידים בהשתתפות שלכם בכל הוועדות ובכל הדיונים.

אורי מקלב: וגם המעורבות שלכם בכלל בנושא, בחברה האזרחית, היא מעורבות שאולי זה חלק גדול מהפעילות שלכם ואתם עושים את זה בצורה מקצועית.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך שיש במקרה הזה מאוד נכונות – אני כאן מסנגר על משרד המשפטים – לבוא לקראת כל הגופים האלה שמייצגים את המגזר השלישי, במיוחד בחלק הזה שאולי היה נשמע שאתה קצת מלין על כך שאנחנו מערבים סמכויות, אבל מהספציפי אנחנו רוצים ללמוד על העקרוני.

אורי מקלב: בשונה מכך שתמיד אנחנו מדברים על הדבר העקרוני ומשם אומרים: תשמע, אם יש ספציפי, בוא נראה.

אורי מקלב: אבל כאן אנחנו באמת מראש לפעמים לוקחים את המקרה הספציפי הזה ורוצים להשליך אותו וללמוד על הנושא העקרוני, אם אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית או לא בגלל שיש מקרים ספציפיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: ולכן מה שאתה אומר, אני חושב שכולנו – אני ודאי מסכים לדברים, ודאי וודאי בתפקיד של העמותות ושל כל הפעילות שנעשית מסביב לזה.

אורי מקלב: אומרים חכמינו זיכרונם לברכה: "טוביה חטא וזיגוד מינגד" – ככה אומרים?

אורי מקלב: אבי, אתה המומחה.

<אבי ליכט: כן.

אורי מקלב: דהיינו אם יש כמה חוטאים, אז עכשיו זה צריך להשליך על כולם?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להסתכל במבט חיובי, במשקפיים ורודות על כולם, ואנחנו צריכים למנוע את הדברים הלא נכונים.

אורי מקלב: אבל בחלק אחד אני כן רוצה להגיד לך, שאמרו את זה כולם.

אורי מקלב: אנחנו בעד הפעלת פיקוח, אין לנו ויכוח עקרוני בעניין הזה.

אורי מקלב: פיקוח צריך להיות.

<ניסן לימור: זה אין ויכוח.

אורי מקלב: אי-אפשר שבגלל שיש - - - אנחנו לא נעשה פיקוח.

<תמי סלע: אם אפשר רק לשאול, מעבר להערה העקרונית, אתה אומר לא לגזור גזירה שווה.

<תמי סלע: אני חושבת שאנחנו קצת מנסים לעשות את זה, אבל אם יש הערה ספציפית איפה לא.

<תמי סלע: זאת אומרת, איך לעשות את זה אחרת.

<נוי ברינט: כן, גברתי.

<נוי ברינט: היום לדוגמה כאשר עמותה מסרבת או בוא נגיד לא פועלת בשקיפות הדרושה, לא מבצעת את הדיווחים וקיימים החשדות, הרי יש את הסמכויות הקבועות בחוק.

<נוי ברינט: השאלה היא אם נקודת האיזון הזאת של מינוי חוקר, מינוי מפקח, לאחר מכן הגשת בקשת פירוק לבית-המשפט, כאשר בקשת פירוק בדרך כלל לא מביאה לפירוק העמותה אלא למינוי מנהל מיוחד שמפקח, מבקר ובודק מה המצב של העמותה – למה זה לא נכון?

<גלי גרוס: כי לא תמיד, זה תלוי בחומרת - - -

<נוי ברינט: ברור שזה לא תמיד, זה בקשת פירוק עדיין.

<נוי ברינט: אבל הנקודה היא שכאשר עמותה נכנסת לפירוק זה לא אומר שהיא התפרקה.

<נוי ברינט: זה אומר שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך.

<נוי ברינט: אני חושב שאפילו יש פסק-דין שאומר: המטרה עכשיו היא לנסות לא לפרק את העמותה אלא לנסות להציל אותה עצמה.

<נוי ברינט: פה יש גם כן.

<אביטל שרייבר: במקרים החריגים.

<גלי גרוס: שוב, גם אמרתי את זה לניסן קודם.

<גלי גרוס: הדיון הוא פה לא במצב שכבר יש חשד וברור שהעמותה מתנהלת לא בסדר, ואז חוקרים ומעמיקים את החשדות, או שמסתפקים בראיות שיש ככל שכבר יש תשתית ראייתית, ומגישים בקשה לפירוק העמותה.

<גלי גרוס: הסמכויות פה נועדו לתת לרשם העמותות כלים לבדוק אם העמותה מתנהלת בסדר או לא בסדר.

<גלי גרוס: כמובן שסמכויות החקירה הן הרבה יותר דרקוניות.

<גלי גרוס: סמכות הפירוק היא סמכות חריגה, היא לא סמכות שמשתמשים בה כדבר שבשגרה, היא לא כלי פיקוחי.

<גלי גרוס: הרעיון הוא פה שהרשם כן יהיה מסוגל קצת לחדד את הסמכויות הקיימות שיש לו, ולבדוק בצורה יותר מושכלת אם עמותה מתנהלת באופן תקין או לא.

<גלי גרוס: בתקווה שמרבית העמותות יתנהלו באופן תקין ואז כתוצאה מהסעיף הזה לא תהיה איזושהי אסקלציה של אכיפה ושל התנהלות כלפי העמותה, כי הסעיף הזה יוכיח, בכפוף אולי לאיזשהן הערות, דברים שצריך לתקן, שהכול בסדר.

<גלי גרוס: זה בכלל לא באותו מעמד כמו החוקר, אי-אפשר לגזור מזה גזירה שווה.

<ניסן לימור: אבל השאלה איפה הגבול.

<נוי ברינט: איפה האיזון?

<ניסן לימור: השאלה איפה הגבול בין הפיקוח לבין החוקר.

<ניסן לימור: וזה לא לגמרי ברור מהניסוחים היום.

<ניסן לימור: אבל זאת בדיוק הנקודה.

<ניסן לימור: כשאת מתחילה לשאול אנשים אחרים, את צועדת עוד צעד לכיוון החקירה.

<גלי גרוס: לא, זו לא חקירה.

<גלי גרוס: אבל חקירה זה זימון עדים, זה שימוש - - -

<ניסן לימור: לא, אבל תשאלי את המנהלים של העמותה.

<תמי סלע: אנחנו נגיע לסעיף של החקירה – אמורים היום אחרי הסעיף הזה.

<תמי סלע: אבל אני כן רוצה לשאול אולי איך אתם רואים פיקוח שבאמת יכול להיכנס, להסתכל ולא לשאול אף אחד שום דבר?

<ניסן לימור: אין לי בעיה להיכנס ולבקש את המסמכים מהעמותה, מהמנהלים בעמותה.

<ניסן לימור: זה חלק מהעבודה וזה ברור מאליו.

<ניסן לימור: ברגע שמתחילים לשאול אנשים אחרים - -

<תמי סלע: כל אדם הנוגע בדבר – זה מה שמפריע?

<ניסן לימור: בדיוק.

<ניסן לימור: - - ושיקול הדעת כאן הוא לא לחלוטין ברור.

<ניסן לימור: מה גם, שאני לא יודע מי יצא לשטח.

<ניסן לימור: אז בעצם שיקול הדעת עובר מהממונה שיושב במשרד למישהו שהוא בשטח.

<אבי ליכט: ד"ר לימור, אני רוצה להבין.

<אבי ליכט: נניח שזאת עמותה שמספקת מזון לנזקקים.

<אבי ליכט: וכשאתה מגיע ואתה בודק את המנהלים, הם אומרים לך: הכול פרפקט, מנות המזון מעולות, כל אבות המזון.

<אבי ליכט: ועומד לידך מישהו שמקבל את השירות.

<אבי ליכט: אתה לא חושב שלגיטימי שתשאל אותו: האם באמת אתה מקבל את זה?

<אבי ליכט: זה לא לגיטימי מבחינתך?

<ניסן לימור: אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

<אבי ליכט: אז זאת השאלה.

<ניסן לימור: אבל הניסוח כאן הוא מאוד גורף.

<ניסן לימור: כלומר זה יכול להיות כל אחד.

<ניסן לימור: אז אם אתה תאמר: מקבל שירות – אתה יודע מה?

<ניסן לימור: אני מוכן ללכת.

<ניסן לימור: במגבלות – לא ילד או דברים מהסוג הזה.

<ניסן לימור: אבל אין לי בעיה.

<ניסן לימור: אבל כל אחד?

<ניסן לימור: אולי זה אשתו של מישהו ואתה שואל את השאלה.

<ניסן לימור: כלומר יש הרחבה שלדעתי היא מיותרת, כי אם אתה אומר: מי שעובד בעמותה, ואתה אומר: מקבל שירות – אין לי בעיה בזה.

<ניסן לימור: מקבל שירות – לא קיבלתי את השירות, זה בדיוק כמו שהייתי מגיש לך תלונה.

<ניסן לימור: אני יכול גם להגיש לך תלונה, אין לי בעיה בזה.

<ניסן לימור: אבל ה"כל" – זה נשמע לי מאוד מאוד גורף.

<אבי ליכט: אוקיי.

<אבי ליכט: בסדר.

אורי מקלב: גם לא אכפת לי לקבל מכם איזו הצעה שנותנת מענה למה שהם מבקשים.

<אבי ליכט: בסדר.

אורי מקלב: כמו שאנחנו אומרים שיש מקרים כאלה שזה לא נכון לעשות את זה, הם אומרים שיש מקרים שכן נכון לעשות את זה.

<ניסן לימור: אין בינינו התנגדות עקרונית, כפי שהיושב-ראש אמר קודם.

<ניסן לימור: צריך אולי לחזק סמכויות מסוימות, אבל ליצור את המגבלות.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: זה כן הייתי מכניס, איך שלא יהיה, אם יש את הצורך וזה כבר יגביל, במיוחד אם זה עובד ציבור שאני פחות חושש.

אורי מקלב: יש לי חשש לכל אורך הדיונים פה מהמומחים.

אורי מקלב: עובדי ציבור, אני עוד חושב שבסופו של דבר יש להם ביקורת ורגולציה, ועובר מסורת של מי שעוד פעם חטא אז זה עובר למשרד.

אורי מקלב: המומחים כל פעם מתחלפים, יש מכרזים ואתה אף פעם לא יכול לדעת, הם לא מקבלים ממך, הם לא קרובים למידע הזה, הם לא יודעים על זה.

אורי מקלב: ודווקא לפי דעתי בנושא של עובד ציבור, אם נעשה את זה בניסוח משפטי כזה או אחר, שגם המידע או ההזדהות שנדרשת ממישהו זה לצורך עניין, זה לא בסטנדרט.

אורי מקלב: זה צריך להיות במקרים שיש חשיבות לביקורת הזאת, שזה במקרים מסוימים, שזה נותן איזה הגבלה, שזה אומר שלא בכל מקרה.

<אבי ליכט: זה הכיוון שגם אנחנו חושבים עליו.

אורי מקלב: אה, אז ברוך שכיוונתי.

<אבי ליכט: לא, להיפך, אנחנו כיוונו לדעתכם.

<אבי ליכט: חשוב לנו מאוד להסביר שמטרת הרגולציה היא לא לפגוע אלא לעזור, ולכן אנחנו מנסים למצוא כל הזמן נוסחים שייצרו את האיזון הזה.

<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה להתחיל ולעשות "פישינג" על כל מיני דברים שלא קשורים אלא למקד את זה באמת לפעולות הביקורת הרלוונטיות.

<אבי ליכט: ואנחנו נבוא עם הצעה קונקרטית לדבר הזה, בסדר?

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, עכשיו אני מבקש את רשותך להשתחרר מהדיון, עכשיו הגיע הזמן שלי.

<אבי ליכט: זה בסדר מבחינתך?

אורי מקלב: אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: יש לך באמת צוות מומחה.

<אבי ליכט: הטובות ביותר, הטובות ביותר.

אורי מקלב: הטובים ביותר, אנחנו מרגישים את זה.

אורי מקלב: הם מצליחים בסופו של דבר להעביר את הדברים.

אורי מקלב: תודה, אבי.

אורי מקלב: אני אנהל אתך איזה שיחת טלפון אבל אחרי הצהריים.

<אבי ליכט: בשמחה.

אורי מקלב: כן, שלמה.

<שלמה ברילנט: קודם כול, הערה לגבי הנושא של הרואה חשבון, שיכול להיות שכדאי שהוא יתייחס לזה או שנעשה את זה בדיון אחר.

<שלמה ברילנט: האם אפשר לדרוש מרואה חשבון חומרים?

<שלמה ברילנט: זה נושא מאוד עקרוני.

אורי מקלב: איריס לא נמצאת פה.

<תמי סלע: כן, את זה אנחנו נשאיר.

<תמי סלע: יש כל מיני שאלות שעלו בסעיפים קודמים, יכול להיות שפשוט נענה לכולם בישיבה האחרונה, נסגור את כל הנקודות הפתוחות.

<שלמה ברילנט: שזה צריך להיות אולי גם, כי זה נושא מאוד עקרוני, הנושא של הסמכויות של לשכת רואי החשבון.

<אביטל שרייבר: דיברנו על העיקרון.

<שלמה ברילנט: העיקרון שיש בידו.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, ברור שאם הוא מנהל העמותה ואין לו את המאזן אז - - -

אורי מקלב: אשתי מאוד תומכת במה שהוא אומר, מכיוון שיש לנו ויכוחים רצופים כל הזמן בעניין הזה של שמירת מסמכים.

אורי מקלב: לא בנושא של עמותות, אני לא מנהל עמותה היום, אני חבר כנסת, אבל כל מסמך שהוא.

אורי מקלב: המגמה היא לא כמו אצל הסבא שלי שהכול היה שמור והכול היה לו, אנשים לא מוכנים להחזיק בבית שום דבר.

אורי מקלב: הבתים גדולים ואין מקום לשום נייר.

<גלי גרוס: על העיקרון, שוב, אנחנו מסכימים.

<גלי גרוס: אני חושבת שזה גם נובע מהוראות הסעיף, שברור שהוא יכול למסור רק מה שיש לו, הוא לא יכול למסור משהו שאין לו.

<גלי גרוס: זה בהגדרה.

<שלמה ברילנט: אז אין לו ניהול תקין.

<שלמה ברילנט: צריך להבדיל בין מנהל העמותה לבין – בגלל שהסעיף שלך גורף וכתוב: מכל הנוגע בדבר.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אם היית כותבת שמנהל העמותה צריך להמציא את רשימת המתמחים, נניח לצורך העניין, וזה מנהל העמותה, באמת יש פה טיעון ענייני.

<שלמה ברילנט: אתה מנהל עמותה, אתה חילקת לנזקקים, תשמור קלסר מסודר למי נתת ולמי לא.

<גלי גרוס: אין לנו ויכוח מהותי.

<גלי גרוס: זה חוזר למה שאמרנו שנחזור עם תשובות.

<גלי גרוס: אין לך אתי ויכוח מהותי בכלל.

<שלמה ברילנט: אוקיי.

<גלי גרוס: ברור לי שהסעיף הזה מתייחס רק למידע שיש בידי אדם וכתוצאה מהדרישה שלי הוא יכול למסור לי אותו.

<גלי גרוס: אם הוא לא נמצא בידיו כי הוא גרס אותו, איבד אותו, לא יודעת, משהו קרה לו, מזמן – בלי קשר לדרישה שלי כמובן, לא אגב הדרישה שלי – המסמך הזה לא קיים בידו, אז אין לי ממי לדרוש את המידע, הוא לא יכול למסור לי אותו, זה בלתי אפשרי מבחינתו למסור לי את המידע הזה.

<גלי גרוס: בזמנו, אגב הערה שהייתה בהקשר הזה, כן בדקנו את האפשרות להוסיף את המילים האלה, והבנו – אגב, טיעון שאתה לא כל כך אוהב, אדוני, אבל מבחינה משפטית הוא טיעון מאוד משמעותי בעינינו - -

אורי מקלב: להחריג, לא להחריג.

<גלי גרוס: כן, - - שיש פה איזושהי בעיה.

<גלי גרוס: אנחנו מוכנים לבדוק את זה שוב.

<גלי גרוס: שוב, אין לנו ויכוח, אני מצהירה לפרוטוקול, אין לנו ויכוח שברגע שאדם אין בידיו את המסמך אז אין בידיו את המסמך.

<גלי גרוס: כל עוד כמובן הוא לא נפטר ממנו רק בגלל הדרישה שלי.

אורי מקלב: לא, מה מידת ההשלכה על העמותה בגלל שאין.

אורי מקלב: זה שאין לו שום דבר, זה אנחנו מבינים, אבל אומר שלמה ואומרים אחרים: אם אין לו, מה מידת ההשלכה הישירה על העמותה בגלל שלאחד אין?

<גלי גרוס: אני לא חושבת שזה אפשרי, סביר, באיזשהו עולם משפטי, שרשם העמותות ישלול אישור ניהול תקין מעמותה, בגלל שלמישהו שהוא לא נושא משרה בה אין מסמך שהוא דרש ממנו.

<גלי גרוס: זה כל כך רחוק מאיזשהם כללי התנהלות סבירה של רשות מנהלית, שאני לא רואה איך זה יכול לעמוד באיזשהו מבחן משפטי.

<גלי גרוס: אם אנחנו הולכים לכיוון שרשות מנהלית פועלת באופן לחלוטין לא תקין, לא סביר, שרירותי, אז כל דבר הוא אפשרי.

<גלי גרוס: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות היא כל כך בלתי סבירה אז אפשר לכתוב פה הרבה דברים בחוק, וגם אז אפשר יהיה להפר אותם באופן בלתי סביר.

<גלי גרוס: נקודת המוצא גם של בתי-משפט, בטח שלי, היא שרשות מנהלית מתנהלת על-פי דין ובאופן סביר ובאופן הגיוני ולא באופן בלתי הגיוני.

אורי מקלב: טוב.

<גלי גרוס: כמובן שאם לעמותה יש חובה לשמור מסמך על-פי דין אחר, והרשם דורש אותו והיא לא נותנת, זו יכולה להיות עילה לשלילת אישור ניהול תקין.

<שלמה ברילנט: על זה לא דיברתי.

<גלי גרוס: למישהו שהוא בכלל לא בעל תפקיד בעמותה או איזשהו מישהו שמקבל שירות ולא - - - מסמך זה.

<שלמה ברילנט: שהוא היה בעל תפקיד.

<גלי גרוס: לא יעלה על הדעת, באמת, ואני לא חושבת שאפילו יש - - -

<שלמה ברילנט: הוא היה בעל תפקיד, פה מתחילה הבעיה.

<גלי גרוס: אפילו שהוא היה בעל תפקיד.

<גלי גרוס: אני לא רואה איך זה סביר לשלול מעמותה בגלל - - -

אורי מקלב: לא היה, אפילו בעל תפקיד, הוא לא שומר על זה.

<שלמה ברילנט: הוא חבר ועד מאוד מכובד.

אורי מקלב: אתה לא צריך להגיע להוא לא היה.

אורי מקלב: הוא חבר גם היום, אבל אין לו את זה, הוא לא שומר דברים.

<תמי סלע: אבל לא כותבים בסעיף כל פרט ופרט, וכן סומכים ברמה מסוימת על התנהלות סבירה של הרשות.

<שלמה ברילנט: ולכן, "שיש בידו" קצת ממתן את הלחץ.

אורי מקלב: בואו נתקדם.

<גלי גרוס: זה ברור שהכוונה היא מסמך שהוא ברשותו.

אורי מקלב: הבנו.

<גלי גרוס: כמובן כל עוד הוא לא השמיד אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: גלי, אנחנו צריכים להתקדם.

אורי מקלב: בפרק הזה יש כמה דברים שאנחנו צריכים עוד לסכם.

<תמי סלע: צריכים לחזור על הנקודות שעלו.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: אז הנושא הבא בעצם עוד לא נדון פה, אני הולכת כרונולוגית, הנושא של סייגים לשם עמותה.

אורי מקלב: בעמוד 4?

<תמי סלע: עמוד 4, זה מופיע כסעיף 4, תיקון לסעיף 4 לחוק העמותות כיום, התאמה שלו בגדול לסעיף המקביל בחוק החברות, לגבי חברות לתועלת הציבור בסעיף 29 לחוק החברות.

<תמי סלע: ההבדל היחיד בין ההוראות, והבנתי שאין עם זה בעיה שזה יותאם גם, בעצם הסיטואציה היא שהרשם דורש מעמותה לשנות את שמה בגלל שהוא מטעה או נוגד את תקנת הציבור וכל העילות שקיימות.

<תמי סלע: ואם היא לא נענית היום הפרוצדורה היא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים לגבי שינוי השם.

<תמי סלע: ופה מוצע להתאים את ההליך לזה שקיים לגבי חברה לתועלת הציבור, כלומר הרשם יכול באופן חד-צדדי כינו את זה כאן כן לשנות את השם.

<תמי סלע: ואז אם העמותה מעוניינת היא יכולה כמובן להשיג על ההחלטה שלו כמו על כל החלטה של רשם העמותות.

<תמי סלע: וההבדל כאמור ממה שיש לגבי חברה לתועלת הציבור זה שהרשם שם, רשם ההקדשות, יכול לשנות את שמה רק אם חלפו ארבעה חודשים ממועד הדרישה והיא לא עשתה שום דבר בנושא שינוי השם.

<תמי סלע: אז גם פה אנחנו נוסיף את התקופה הזו.

אורי מקלב: זה לקולא או לחומרא?

<תמי סלע: לא, זה מקל, נותן לה תקופה יותר ארוכה להיערך להערות שלו לגבי שינויי שם.

<גלי גרוס: נותנת לו ודאות גם לגבי משך התקופה.

<ניסן לימור: האמת שארבעה חודשים, אני לא בטוח שזה מספיק זמן, כי צריך לכנס את האסיפה הכללית לצורך זה, וכינוס אסיפה כללית בעמותות זה לא דבר קל כל כך.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: התקופה הזו כמובן הערתי עליה כי היא זו שקיימת היום לגבי הסעיף בחברות לתועלת הציבור, ואני לא יודעת מהשטח אם עומדים בזה וכמה זה קרה.

<ניסן לימור: אבל בחברה לתועלת הציבור, יש לך מספר קטן של בעלי מניות.

<ניסן לימור: בעמותה יש לך הרבה חברים, יכולים להיות הרבה מאוד.

<גלי גרוס: לא בהכרח.

<גלי גרוס: זה תלוי בעניין.

<ניסן לימור: נכון, אבל יכולה להיות אפשרות.

<ניסן לימור: אין לך חברה לתועלת הציבור שיש לה 1,000 בעלי מניות.

<ניסן לימור: אבל בעמותה את יכולה למצוא 1,000 חברים ויותר.

<גלי גרוס: קודם כול, יש.

<ניסן לימור: בסדר, אז יש לך אחד כזה, אבל זה לא הכלל.

<גלי גרוס: בשניהם יש גם וגם.

<גלי גרוס: תראה, במקור אנחנו רצינו להשאיר לשיקול דעתנו את משך התקופה, שזה יכול היה לתת ביטוי גם למה שאתה אומר, למרוכבות של כינוס אסיפה כללית ולצרכים של העמותה.

<גלי גרוס: זה מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק.

<תמי סלע: זה יכול להיות גם וגם.

<תמי סלע: זאת אומרת, זה יכול להיות תוך ארבעה חודשים או תוך תקופה שקבע הרשם, לפי המאוחר.

<תמי סלע: ואז אם יש איזה סיטואציה - - -

<ניסן לימור: זה מקובל.

אורי מקלב: בסדר, אז זה ינוסח יותר טוב.

<שלמה ברילנט: יש את הנקודה שהרשם יקבע - - -

אורי מקלב: שנייה, לא קיבלת זכות דיבור.

<תמי סלע: אז אני קוראת את הסעיף.

אורי מקלב: היא קוראת את הסעיף.

<תמי סלע: הסעיף בעצם הוא תיקון לסעיף קטן (ג) בסעיף 4.

<תמי סלע: הסעיף מתחיל כבר היום ואומר: "נרשמה עמותה בשם שאין לרשמה בו לפי סעיף קטן (א) או (ב), רשאי הרשם לדרוש ממנה לשנות את השם; לא שינתה העמותה את שמה תוך הזמן שקבע הרשם בדרישתו" – ומכאן מתחיל החלק החדש – "רשאי הרשם לשנות את שמה לשם שיבחר" – ופה יהיה תיקון: בתוך ארבעה חודשים ממועד שדרש זאת ממנה או תוך תקופה אחרת שקבע, לפי המאוחר.

<יהונתן קוליץ: לא, זה צריך להיות לפני כן.

<תמי סלע: בסדר, הניסוח - - -

<גלי גרוס: לא שינתה העמותה את שמה - - -

<תמי סלע: כן, נכון.

<תמי סלע: "החליט הרשם לשנות את שם העמותה, ישלח לעמותה תעודת שינוי שם, ויראו את השינוי כאילו הוא נקבע על פי החלטת העמותה והרשם; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין הפרסום של שינוי השם".

<ניסן לימור: הפרסום ייעשה על-ידי הרשם או על-ידי העמותה?

<תמי סלע: הפרסום של שינוי השם?

<ניסן לימור: כן.

<ניסן לימור: אני חושב שזה צריך להתפרסם ברשומות ולקבל איזשהו פרסום.

<קריאה: אנחנו גם היום מפרסמים ברשומות.

<ניסן לימור: כן, זה צריך להיות מצד הרשם ולא להטיל עוד משהו על עמותה, בעיקר לא אם זאת עמותה קטנה.

<גלי גרוס: טוב, אז זה יהיה בתקנות.

<ניסן לימור: לא, אבל השאלה אם הכוונה שזה יהיה הרשם או מטילים על העמותה עוד משהו.

<תמי סלע: אז הם אמרו שהרשם גם היום מפרסם.

<תמי סלע: גלי.

<גלי גרוס: מה?

<תמי סלע: השאלה על הפרסום, מי אמור יהיה לפרסם את זה.

<גלי גרוס: אז היום הפרסום הוא ברשומות, אבל הוא בתשלום.

<אביטל שרייבר: העמותה משלמת.

<גלי גרוס: כן, זה בכפוף לתשלום של העמותה, הפרסום ברשומות.

<גלי גרוס: בדרך כלל זאת דרישת שם שהיא דרישה רצונית.

<גלי גרוס: כאן הכוונה היא שיש פה בכל זאת סיטואציה שצריך להחליט בדיוק איך יפרסמו וזה נשאר פתוח בתקנות של שר המשפטים, זה לא משהו שהוא - - -

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: גם התקנות האלה, כמדומני, באות לאישור הוועדה.

<ניסן לימור: ואני הייתי רוצה לחסוך מהעמותה לפרסם מודעה בעיתון שתעלה לה אלפי שקלים.

<גלי גרוס: לא מודעה בעיתון.

<ניסן לימור: אז לכן אני שואל, מה הכוונה של הפרסום.

<תמי סלע: נכון?

<תמי סלע: בחוק העמותות יש גם סעיף כללי לגבי אישור של התקנות בוועדה.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: פה צריך להוסיף.

<גלי גרוס: צריך להוסיף בכל מקום, כן.

<גלי גרוס: לא, בוודאות אין, תמי.

<גלי גרוס: 66 לסעיף הכללי של התקנות, אבל הוא לא קובע הוראה מקבילה.

<לימור תוסייה כהן: אפשר לפרש אותו ככה.

<לימור תוסייה כהן: לא בדיוק.

<תמי סלע: זהו, זה נראה לי נתון לפרשנות.

<גלי גרוס: לא, כל תקנות ספציפיות הוא לא - - -

<שלמה ברילנט: דיברנו בישיבה הקודמת שכל מקום שכתוב - - -

<שלמה ברילנט: בכל סעיף דובר שיהיה כתוב.

<גלי גרוס: צריך בכל סעיף.

<גלי גרוס: אין בעיה.

<גלי גרוס: תמי, כשאנחנו נעבוד על הניסוח הסופי, בכל מקום שהסמכנו את שר המשפטים לקבוע תקנות, מובן שמקובל עלינו שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת החוקה.

<גלי גרוס: בגלל הנוסח השונה בין סעיף 66 לחוק העמותות לבין סעיף 366 לחוק החברות, אני חושבת שבמקומות הרלוונטיים צריך לחזור על ההוראה הזאת, שזה לא אוטומטי.

<תמי סלע: בגלל שזה ביצוע?

<גלי גרוס: בגלל ששם זה תקנות ספציפיות.

אורי מקלב: שנייה, נוצר כאן דו-שיח.

אורי מקלב: לקבל רשות דיבור באופן מסודר.

<גלי גרוס: שם זה תקנות ספציפיות.

<גלי גרוס: זה לא כל תקנות, זה לא מנוסח כמו 366 – כל תקנה ששר המשפטים רשאי לקבוע.

<ניסן לימור: גלי, אם אני מבין נכון את בעצם אומרת שברגע שיש שינוי שם, אתם מפרסמים ברשומות.

<ניסן לימור: ואם יהיה צורך במשהו נוסף, אז יהיו תקנות.

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: בכל מקרה יהיו תקנות.

<ניסן לימור: אבל הפרסום ברשומות חייב להיות ממילא.

<ניסן לימור: עכשיו, ברגע שיש פרסום ברשומות, ממילא חלה על עמותה החובה להשתמש בשם שלה ולא בשם אחר.

<ניסן לימור: אני מנסה לחסוך פשוט הוצאות של פרסומים בעיתונות או במקומות כאלה.

<גלי גרוס: אין כוונה, לפחות בשלב הזה, ובטח שזה לא אפשרי בלי תקנות של השר, לקבוע חובת פרסום בעיתון.

<גלי גרוס: אני גם לא איזה רואה הצדקה לזה.

<ניסן לימור: אני רוצה למנוע את זה.

<ניסן לימור: לכן אני מציע כאן להכניס שאתם תפרסמו ברשומות, ומשם ואילך ממילא חלה על העמותה להשתמש בשם שלה, ולא, כמו שאמרתי, בשם אחר.

<תמי סלע: זה יהיה הוראה בלי תקנות שהשינוי של השם יפורסם ברשומות.

אורי מקלב: מה קורה עם עמותה רגילה?

<ניסן לימור: עמותה רגילה חייבת להשתמש בשמה.

<ניסן לימור: ואם היא איננה משתמשת בשמה, היא עוברת על הוראות החוק, כי זה מה שכתוב.

אורי מקלב: אתה מומחה כאן, ד"ר ניסן לימור.

אורי מקלב: עמותה רגילה מגישה בקשה ומאשרים לה את זה.

אורי מקלב: היא מפרסמת ברשומות?

<ניסן לימור: כן.

אורי מקלב: היא מפרסמת ברשומות.

אורי מקלב: עכשיו, אנחנו מדברים על מקרה – פשוט להבין.

<ניסן לימור: של שינוי שם.

<גלי גרוס: שינוי שם כפוי.

<תמי סלע: על-ידי הרשם.

אורי מקלב: כפוי.

אורי מקלב: פסילת שם.

אורי מקלב: זאת אומרת, את הפסילה אתה שואל אם לפרסם או את השם החדש?

<ניסן לימור: הפסילה, והשם החדש חייב להופיע ברשומות.

<ניסן לימור: ואני אומר שבזה אפשר להסתפק בלי להטיל על עמותה עוד פרסומים נוספים, בעיקר לא לגבי עמותות קטנות.

<יהונתן קוליץ: אבל זה גם מה שקיים היום?

<ניסן לימור: לא, אבל התקנות עשויות ליצור מציאות אחרת.

<גלי גרוס: לא, התקנות כרגע עוד לא הותקנו.

<תמי סלע: לא קיימות והן יבואו לאישור הוועדה.

<גלי גרוס: וכשהן יותקנו הן יבואו כשלעצמן לדיון ציבורי.

אורי מקלב: גלי, סליחה, אני לא הבנתי.

אורי מקלב: יכול להיות שאתם הבנתם את המומחים, אבל תזכרו את האדם הפשוט שלא מבין.

אורי מקלב: קודם כול, אתם פסלתם חד-צדדי בגלל שהוא לא שיתף פעולה והוא לא הסכים עם זה ולא משנה.

אורי מקלב: עברו ארבעה חודשים – פסלתם.

אורי מקלב: עכשיו אתם לא יכולים לפרסם, בגלל שלא אושרה לו העמותה, או נניח שזה כבר היה בשלב אחרי שכבר אושרה לו העמותה.

<גלי גרוס: לא, ברור שזה אחרי.

אורי מקלב: היה שלב ולא ידעו, בעקבות מכתבים שקיבלו, לא משנה בעקבות מה, גרם לכך שרשם העמותות פסל את השם שלו.

<גלי גרוס: לרוב זה שינוי נסיבות פתאום או שם מטעה.

אורי מקלב: כרגע לא משנה מאיזה נסיבות.

אורי מקלב: בשלב הזה העמותה בכלל לא משתפת פעולה.

אורי מקלב: אז אם לא הרשם, מי יפרסם את זה שבוטל השם הזה של העמותה ולא קיבלו את זה?

<ניסן לימור: זאת בדיוק הנקודה, אז לא צריך את התקנות האלה, אם ממילא זה מתפרסם ברשומות.

אורי מקלב: אבל קודם כול חובה עליהם לפרסם.

<ניסן לימור: נכון.

אורי מקלב: בחוק כתוב רק מה שחובה על האזרח והחוק לא יכתוב מה שחובה על הרשם?

אורי מקלב: אם יש עמותה שפעלה במשך עשר שנים בשם מסוים, ומנסיבות כאלה ואחרות - - -

<ניסן לימור: שונה השם.

אורי מקלב: לא שונה, החליטו לפסול את השם.

אורי מקלב: עוד לא שונה.

<גלי גרוס: לתת לה שם אחר.

אורי מקלב: אין שם אחר בינתיים.

<תמי סלע: הם לא יפסלו, הם לא ישאירו אותה בלי שם.

<גלי גרוס: לא, אין עמותה בלי שם.

<גלי גרוס: לפי המנגנון הזה הרשם מודיע לעמותה: השם שלך פסול, יש לך ארבעה חודשים או זמן אחר כמו שאמרנו, לבקש שם אחר.

<גלי גרוס: אם היא לא עונה, הרשם מחליט איזה שם יש לה.

אורי מקלב: אה, איזה שם יש לה.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אי-אפשר עמותה בלי שם.

אורי מקלב: יפה, ומי מפרסם את זה?

<גלי גרוס: בדרך כלל הרשם.

אורי מקלב: את זה?

אורי מקלב: אז זה גם צריך להיות, שמישהו יפרסם את זה.

אורי מקלב: אז זו חובה על הרשם.

<ניסן לימור: כן.

<ניסן לימור: ואז התקנות מתייתרות, לדעתי.

אורי מקלב: עכשיו, עורך-דין ניסן שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: נניח שהגיעו להסכמה על שינוי השם וניתן השם, העמותה עשתה ישיבה, לא משנה, וכתבו מכתב חזרה לרשם העמותות: בחרנו בשם הזה והזה.

אורי מקלב: על מי חלה עכשיו חובת הפרסום?

<אביטל שרייבר: גם במצב כזה אנחנו מפרסמים.

<גלי גרוס: אבל במימון העמותה.

<יהונתן קוליץ: למה?

<גלי גרוס: נגיד, תעזוב את הסיטואציה הזאת, בסיטואציה רגילה העמותה רוצה לשנות את השם, בא לה עכשיו שם אחר.

<גלי גרוס: אז היא פונה אלינו בבקשה לשינוי שם, והיא משלמת לנו את האגרה של פרסום ברשומות, ואנחנו שולחים את זה לפרסום.

<גלי גרוס: לא היא שולחת לפרסום, אנחנו עושים עבורה את הפרסום.

<יהונתן קוליץ: בסדר.

<יהונתן קוליץ: אבל למה במצב שאתם פוסלים את השם שלה היא צריכה לממן את זה?

<אביטל שרייבר: זה מצב חדש.

אורי מקלב: בגלל שהיא צריכה לממן את הפעילות - - -

<יהונתן קוליץ: לא, אבל היא קבעה שם, השם אושר לה ועכשיו הוא השתנה.

<יהונתן קוליץ: הרשם החליט לשנות אותו.

<יהונתן קוליץ: אז למה העמותה צריכה לשאת בעלות הפרסום הזה?

<תמי סלע: לא, אבל זה תלוי.

אורי מקלב: ברוב המקרים זו לקות בתוך פעילות העמותה עצמה.

<ניסן לימור: לא, אבל הרשם אישר את השם.

<ניסן לימור: אם אני נרשמתי לפני חמש שנים והיום הרשם חושב שהשם הזה צריך להשתנות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: למה צריך להשתנות?

אורי מקלב: בגלל שהשם לא מייצג את תוכן הפעילות.

<ניסן לימור: אבל בעבר הרשם אישר.

<ניסן לימור: אני רשום בפנקס העמותות בשם שאושר לי על-פי חוק.

<תמי סלע: כמה זה עולה?

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: כמה זה עולה?

<אביטל שרייבר: זה 38 שקלים.

<יהונתן קוליץ: לא, אבל הפרסום ברשומות.

<תמי סלע: זה הפרסום?

<אביטל שרייבר: זו אגרת הפרסום ברשומות.

<תמי סלע: אז על זה הם מתווכחים, על 38 שקלים?

<שלמה ברילנט: על מה אתם מתווכחים עכשיו?

<שלמה ברילנט: יש בעיה הרבה יותר עקרונית, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני אתן לך זכות דיבור.

<שלמה ברילנט: לא, לפני הכסף.

<גלי גרוס: החשש של ניסן היה משהו אחר, אם אני מבינה נכון.

<יהונתן קוליץ: אם זה על זה, חבל על הזמן שאנחנו מדברים.

<גלי גרוס: החשש של ניסן היה שבגלל שכרגע חובת הפרסום, המקום שבו יפורסם או הדרך שבה יפורסם לא קבוע במפורש בחקיקה, אז התקנות של השר עלולות לחייב פרסום בעיתונים למשל.

<ניסן לימור: נכון.

<ניסן לימור: וזה כסף גדול.

<גלי גרוס: שזה כבר דבר שהוא הרבה יותר יקר.

<ניסן לימור: זו לא שאלה של 38 שקלים אגרה.

<ניסן לימור: זה פרסום ברבים.

<תמי סלע: אז קודם כול, אולי באמת נכון להוסיף בסעיף שזה יפורסם ברשומות.

<תמי סלע: ואחר כך כשיבואו תקנות לדין בוועדה, אז יהיה צריך לדון אם יש צורך או אין צורך.

אורי מקלב: באיזה מקרים זה ככה ובאיזה מקרים זה ככה.

<ירון הרמן: שיפורסם כפי שפרסמו מלכתחילה את השם.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שכבר פורסם עשר שנים.

אורי מקלב: צריך איזה משהו, פרסום יותר בולט.

<ניסן לימור: אבל העמותה לדעתי תרצה לעשות מכוח עצמה ולא צריך לחייב אותה.

אורי מקלב: אם זה התקנות בתקנות זה צריך להיות ככה.

אורי מקלב: תלוי, אם זה מכוח נסיבות שלהם, אז הם צריכים.

אורי מקלב: מתברר שהם לא עושים את אותה פעילות והשם הזה מטעה במסגרת הפעילות.

אורי מקלב: אם זה נסיבות שהרשם טעה ונניח הוא נתן לעוד עמותה בעבר בשלב השם, והוא פתאום מגלה שיש לו שתי עמותות שמשתמשות באותו שם ויש עם זה בעיות, אז הרשם צריך לספוג בעניין הזה.

אורי מקלב: אז בתוך התקנות אפשר לכתוב.

<יהונתן קוליץ: זה 66 שקלים.

<גלי גרוס: בואו רגע, אנחנו פשוט מנסים לחשוב על איזשהו פתרון.

<גלי גרוס: בעיקרון וצריך להבין, הסיטואציה הזאת של שינוי שם כפוי היא לא סיטואציה מאוד שכיחה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, זה לא דבר שקורה כדבר שבשגרה.

<גלי גרוס: בדרך כלל אין שינוי נסיבות או כאלה, טעויות בשלב הרישום, שמחייבים את שינוי השם אחרי.

<גלי גרוס: מראש בשלב רישום עמותה יכולים להיות דיונים משמעותיים לגבי השם, ואם הוא מטעה, כן או לא.

<גלי גרוס: בהמשך בדרך כלל הסמכות הזאת, היום גם במסגרת פנייה לבית-משפט, היא סמכות נדירה, שהיה איזשהו שינוי נסיבות או פעילות שלא משקפת - -

<תמי סלע: התגלו דברים שלא היו.

<גלי גרוס: - - או התגלו דברים שלא היו.

<גלי גרוס: זה התעורר לנו אגב איזושהי עמותה שנמחקה והוחייתה ובינתיים קרו דברים בדרך שכבר השם לא התאים.

<גלי גרוס: בוא נגיד, זה לא דבר שהוא מאוד מאוד שכיח.

<שלמה ברילנט: עכשיו זה יקרה הרבה.

<גלי גרוס: לא, אין סיבה שעכשיו זה יקרה הרבה.

<גלי גרוס: גם בחברות, שיש הרבה יותר חברות מאשר עמותות, זה משהו שהוא לא מאוד מאוד שכיח.

<גלי גרוס: ושם גם הרבה פעמים עולות טענות מחברות אחרות על דברים שלא חשבו עליהם קודם של שמות שהם דומים.

<תמי סלע: תחרות ודברים כאלה.

<גלי גרוס: כן, שמות שהם דומים לשם אחר – פוגע, לא פוגע.

<גלי גרוס: אבל זה באמת דבר שהוא מאוד לא שכיח.

<גלי גרוס: אנחנו מציעים שתהיה קודם כול חובה לפרסם, אפשר אפילו באתר האינטרנט של הרשם ואז גם אין שאלה יותר מדי לגבי התשלום, בהודעה באתר האינטרנט של הרשם שהשם של העמותה בעקבות הפעלת הסעיף הזה שונה לשם אחר.

<גלי גרוס: ונשאיר גם את הסמכות בתקנות שכמובן יבואו לאישור ועדת החוקה.

<גלי גרוס: ואם יהיה צורך לקבוע הסדרים יותר מקיפים לגבי חובת הפרסום, אז יהיה לנו את הסמכות לעשות את זה.

<ניסן לימור: גלי, האם אפשר להציע שהשם ייכנס לתוקפו לאחר רישומו ברשומות?

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: למה?

<ניסן לימור: כי אז זה ברור מאליו שיש פרסום ברשומות קודם כול.

<גלי גרוס: אבל אנחנו רוצים כרגע לקבוע חובת פרסום באינטרנט, בכלל לא ברשומות.

<גלי גרוס: לא בהכרח תהיה חובת פרסום ברשומות.

<ניסן לימור: להיפך, אני הייתי מציע כן לעשות.

<ניסן לימור: קודם כול הכי פשוט שזה יופיע, כי תחפשי את העמותה הזאת.

<ניסן לימור: כל עמותה שנרשמת את מפרסמת אותה.

<ניסן לימור: כל עמותה שמפרקים אותה, את מפרסמת.

<ניסן לימור: אז גם שינוי שם לדעתי זה אותו דבר.

<שלמה ברילנט: מי קורא רשומות כל כך הרבה?

<שלמה ברילנט: - - - יותר מהרשומות, עם כל הכבוד.

<שלמה ברילנט: אדם נורמטיבי לא קורא רשומות.

<ניסן לימור: לא זאת השאלה.

<גלי גרוס: גם בפירוקים אנחנו עובדים היום על החלפת פרסום ברשומות בחלק מהמקרים בפרסום באתר של הרשויות הרגולטוריות הרלוונטיות.

<גלי גרוס: זה נראה לי הרבה יותר נכון.

אורי מקלב: באתר.

<גלי גרוס: בחברות הפרסום ברשומות לא קיים כבר.

<גלי גרוס: רק קיים בפקודת החברות, הוא בוטל בחוק החברות.

<גלי גרוס: לא הייתי רוצה להנציח את זה דווקא אגב הסעיף הזה.

<גלי גרוס: מה שקיים כבר קיים.

אורי מקלב: תמי צודקת.

אורי מקלב: הרבה יותר אטרקטיבי זה היום באתר של - - -

<יהונתן קוליץ: אפשר רק להגיב על משהו?

אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין קוליץ.

<יהונתן קוליץ: גלי אמרה מקודם שתפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד, שזה שונה בעקבות הסעיף הזה.

<יהונתן קוליץ: זה יכול להיות מסיבות מאוד תמימות אבל יש לזה איזושהי קונוטציה שלילית.

<יהונתן קוליץ: כלומר יכול להיות שפתאום מתברר שיש חברה אחרת עם שם מאוד דומה ואתם רוצים להחליף את השם של החברה הזאת, אז זה משהו אחד.

<יהונתן קוליץ: אבל אם זה מסיבות אחרות שהחברה שינתה משהו, לא יודע, משהו שיכול להיות לו איזושהי קונוטציה שלילית, אם אתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט שזה שונה בעקבות כך שהיא נרשמה בשם שאין לרושמה בו, אני חושב שזה יכול לפגוע - - -

<גלי גרוס: כן, אני מבינה את החשש.

<גלי גרוס: מצד שני כן צריך להבין שיש פה עמותה שהתנהלה לאורך השנים עם שם מסוים, צברה לעצמה מוניטין, מציגים כלפי הציבור באותו שם.

<גלי גרוס: הציבור צריך לדעת שהיה פה איזשהו הליך בכל זאת כפוי של שינוי שם, שיידע שעמותה איקס עכשיו היא עמותה וואי.

<יהונתן קוליץ: אבל זה בכל שינוי שם רשום, שהשם הקודם היה כך וכך ועכשיו השם הוא כזה וכזה.

<גלי גרוס: כן, זה נכון.

<גלי גרוס: אבל יש פה בכל זאת תהליך שהוא יותר מיוחד.

<גלי גרוס: שוב, מבחינתי אפשר גם להשאיר את זה בקביעה ברשומות או להגיד שיחולו על זה אותם הליכי פרסום של שינוי שם.

<גלי גרוס: באמת לא מדובר במקרים שהם מאוד מאוד שכיחים.

אורי מקלב: טוב.

<גלי גרוס: אבל אני כן חושבת שברוב המקרים האלה יש חשיבות ליידוע האקטיבי של הציבור, כי זה לא המהלך - - - הרגיל.

<תמי סלע: אולי באמת הליכי הפרסום כמו בשינוי שם רגיל, בלי להיכנס לפרטים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק על כל הנסיבות.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: והסמכות של השר עדיין לקבוע בתקנות, כדי להתחשב בנסיבות המיוחדות, כי אני אומרת: יש פה כן דברים שיכולים לחייב בכל זאת איזשהו זרקור ציבורי, כי יכול להיות שיש פה משהו שחשוב להביא לידיעת הציבור.

אורי מקלב: עורך-דין שלמה ברילנט, כן.

<שלמה ברילנט: עוד לא עורך-דין.

<שלמה ברילנט: יש פה שתי בעיות.

<שלמה ברילנט: אחת לגבי העיקרון.

<שלמה ברילנט: את אומרת היום שאין כמעט מצב שמשנים, זה באמת הליך נדיר מאוד.

<שלמה ברילנט: אני אתן לך דוגמה לגמרי אחרת.

<שלמה ברילנט: היום שזה יועץ משפטי לממשלה וזו פרוצדורה וזה בית-משפט, אנשים לא נכנסים לזה.

<שלמה ברילנט: אבל אני בכוונה אתן מגזרים, המגזר החרדי, שיש הרבה עמותות שנקראות על שם כל מיני עיירות ומוסדות שהיו לפני השואה וכדומה.

<שלמה ברילנט: ועכשיו יתחיל תהליך מאוד יפה.

<שלמה ברילנט: אני ראיתי שיש עמותה אחרת שהיא מפריעה לי, אני החכם הראשון שפניתי לרשם העמותות: תקשיבו, הוא קרוי על שם העיירה הזאת ואני פועל על שם העיירה הזאת – ואני אקח סתם עמותה עכשיו – ואני בקראקא הייתי לפניו והסבא שלי היה בקראקא אחריו.

<שלמה ברילנט: יתחילו פה עימותים.

<שלמה ברילנט: עכשיו, מי יהיה השופט להחליט?

<שלמה ברילנט: ידו של מי שייקח משרד עורכי-דין יותר גדול, שינסה לצייר את זה הרבה יותר חזק – הוא ינצח.

<שלמה ברילנט: פה נכנס עורכי-דין.

<שלמה ברילנט: בגלל שאם זה הליך כל כך פשוט שבא בן-אדם ואומר: תקשיבו, עמותה שפעלה 20 שנה לצורך העניין והיא על שם עמותת קדושי קראקא והיא על שם ניצולי קראקא, וקראקא וקראקא יתחילו להתווכח ביניהן.

<שלמה ברילנט: מי שייקח עורך-דין יותר גדול, ויעידו פה עורכי-הדין, יודעים בדיוק במה מדובר, יתחיל פה בלגן.

<גלי גרוס: לא, אנחנו השווינו אותו לחוק החברות.

אורי מקלב: מה קיים היום?

אורי מקלב: תסביר לי.

<שלמה ברילנט: היום צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אנשים לא נכנסים לזה.

<תמי סלע: לא, בחוק החברות - - -

<שלמה ברילנט: לא, אני לא מדבר על תחרות, זה משהו אחר.

<תמי סלע: לא, חברות לתועלת הציבור.

<שלמה ברילנט: בסדר.

<שלמה ברילנט: אין כל כך הרבה, אני לא יודע להגיד.

<שלמה ברילנט: אני יודע בעמותות שיכולות להיות שתי עמותות, אני לא רוצה להיכנס פה לתוך סעיפים, כל אחד יודע על מה אני מדבר, שיכול להיות מאותה עיירה, הגיעו שתי מוסדות מאותה עיירה.

<שלמה ברילנט: התפצלו לפני 20 שנה כבר.

<שלמה ברילנט: עכשיו יתחיל חיסול חשבונות, ואת לא תעמדי בזה.

אורי מקלב: הם עבדו.

אורי מקלב: פוניבז' לא הספיק להם והוא רצה לעשות שתיים – אני פוניבז'.

<שלמה ברילנט: בדיוק.

<שלמה ברילנט: או תתחילו עם שתי בעלז או שתי גור – כל חסידות היום מתפצלת לשלוש.

<גלי גרוס: כל הדיון הזה אנחנו ממשיכים לנוע סביב הציר הזה.

<גלי גרוס: יש בכל זאת רשות מנהלית פה באמצע שאמורה להפעיל שיקול דעת סביר לפי כללי המשפט המנהלי.

<שלמה ברילנט: ואי-אפשר לקחת עמותה מלפני 20 שנה?

<גלי גרוס: רגע.

<גלי גרוס: היא חשופה בעצמה לסבירות בהחלטות שלה ולהיעדר נזק בהחלטות שלה, והיא לא יכולה לקחת מוניטין של 20 שנה של עמותה ובהינף יד לבטל אותו כי מישהו היה לו עורך-דין יותר טוב והוא שכנע אותה.

<גלי גרוס: לא ככה הדברים עובדים.

<גלי גרוס: אבל, שוב, יכולים להיות נימוקים מאוד מאוד טובים, שיעשו שימוש גם בחברות.

<גלי גרוס: אני אומרת: הסמכות היום לא קיימת רק אגב תחרות, היא קיימת ככה, וההנחה היא שהרשם 'מפעיל שיקול דעת.

אורי מקלב: גלי, במקרה הזה החברות - - -

<שלמה ברילנט: שהשר יגדיר מה התנאים שהוא עושה את זה.

<גלי גרוס: אז יש תנאים.

אורי מקלב: אתה יודעת מה?

אורי מקלב: גלי, אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: אני אסכים אתך שהנושא הזה יהיה ברשם החברות אבל בעמותות יהיה קצת אחרת.

אורי מקלב: את לא מסכימה אתי לזה.

<גלי גרוס: לא, בחברות זה כבר ככה, לא צריך להסכים.

אורי מקלב: אז זהו, אז לכן - - -

<תמי סלע: השאלה היא שיכול להיות שבגלל שזאת הייתה סמכות של היועץ המשפטי עד היום, לפנות ולעשות את זה, אפשר אולי להשאיר אותו בתמונה אבל בצורה יותר - -

<שלמה ברילנט: בלי בית-משפט.

<תמי סלע: - - להגיד שהרשם בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה רשאי לעשות את שינוי השם.

<תמי סלע: ולא להשאיר לבדו.

<תמי סלע: זה גם קצת מאזן אולי מול הגורמים שפונים ומקיימים עימות.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף איפה יכולות להיות גם תקלות בעניין הזה.

אורי מקלב: עמותה, איך אמרת, קדושי קראקא, יבוא מישהו ויגיד: תראו, היום הם לא פועלים בעניין הזה, אין כבר קדושי קראקא, הם לא חיים כבר היום, בסגנון הזה, בעצם אני זה שמייצג את קדושי קראקא.

אורי מקלב: ואם זה רק הסתכלות של רשם העמותות, הוא יכול להגיד: תשמע, יכול להיות שיש בזה איזה משהו, כבר קשה להגיד שהוא ממשיך.

אורי מקלב: עכשיו יש עלייה לקבר כל שנה, אז אני עכשיו זה שכן קשור לקראקא בגלל שאני מעלה בעצם עמותה חדשה שפועלת למשהו אחר, אבל הוא רוצה לתפוס את השם הזה ולתפוס את המוניטין שהיה לקראקא, ולהגיד לכם: הם שפעם פעלו בשביל יוצאי השואה, יוצאי קראקא, הם כבר לא כל כך רלוונטיים היום, אבל אני שבא היום, עלייה לקבר על אותו רב שנמצא שמה ויותר דומיננטי, אז אני צריך לקבל את השמות האלה.

אורי מקלב: וכאן הוא נכנס כך שאתם באופן מקצועי יכול להיות שתסכימו אתו אבל מהותית זה לא נכון.

<גלי גרוס: שוב, אני רוצה לענות בכמה מישורים.

<גלי גרוס: קודם כול, אני מסכימה שכמו הרבה סמכויות מנהליות גם פה יש רגישות והרשם צריך להפעיל את סמכותו בצורה רגישה, לקחת בחשבון את העובדה שכבר יש עמותה עם מוניטין ולא לקבל החלטה שרירותית.

<גלי גרוס: וצריך להבין שגם בחוק החברות לפני שהסעיף נוסח כמו שהוא עכשיו היה סעיף מקביל שהרשם פונה לבית-משפט.

<גלי גרוס: כתוצאה מהמעבר הזה שהרשם פונה לבית-משפט לסמכות לשינוי עדיין אין הצפה של שינוי השם על-ידי הרשם, וגם רשם החברות מאוד מאוד נזהר כשהוא בא להפעיל את הסעיף הזה ויש משמעות מאוד מאוד גדולה למוניטין שנצבר ולמשך הזמן שחלף מאז השימוש בשם, ולשיקולים שחייבים להביא אותם בחשבון כשמפעילים סעיף של שינוי שם כפוי.

<גלי גרוס: יש לעמותה גם ארבעה חודשים להגיב ולהציע שם מטעמה ולא תמיד אני בוחרת לה את השם.

<שלמה ברילנט: לחברה יש כסף לעורך-דין, לא לעמותה קטנה שאין לה כסף לעורך-דין.

<גלי גרוס: רגע, אבל אנחנו מוכנים לבדוק.

<גלי גרוס: לפני שאנחנו מטילים סמכויות על היועץ המשפטי לממשלה, בכל זאת צריך לבדוק את זה גם מול הגורמים הרלוונטיים שם.

<גלי גרוס: אז אנחנו מוכנים לשקול את זה, אנחנו לא מתנגדים לזה.

<גלי גרוס: אין ספק שהפעלת שיקול הדעת של הרשם בבואו לשנות שם באופן כפוי אחרי שהעמותה נרשמה הוא בוודאי שיקול דעת שמצריך הרבה יותר כובד ראש מאשר בשלב רישום עמותה ששם השיקולים האלה נשקלים על-ידי הרשם כדבר שבשגרה.

<שלמה ברילנט: נכון, זה מקובל.

<גלי גרוס: כולל אם יש עמותות אחרות דומות – כן או לא.

<גלי גרוס: זה ברור, בין אם זה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובין אם לאו, שכשבאים לשנות את השם, אומנם מבחינת השיקולים הפורמליים על-פי חוק שוקלים את אותם שיקולים – אם מנוגד לתקנת הציבור, פגיעה בציבור וכל ההוראות האחרות, אבל זה ברור שהם שוקלים אותם ממקום אחר, כי כבר יש עמותה קיימת עם שם קיים ופועל.

<גלי גרוס: זה בכל מקרה.

<גלי גרוס: אז אנחנו מוכנים לבדוק.

אורי מקלב: את אומרת שאת צריכה גם להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה – זה נכון, אבל במקרה הזה זו סמכותו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לא להוריד אותו לגמרי אלא שזה יהיה בהסכמתו.

<גלי גרוס: נכון.

<גלי גרוס: ולכן יכול להיות שלא תהיה התנגדות.

אורי מקלב: זה נמצא אצלו כבר, זה לא - - -

<שלמה ברילנט: עכשיו, רק עוד הערה נוספת.

<שלמה ברילנט: כשהרשם בוחר שם לבד, שיוסף המילים: ברוח שם העמותה הקודם.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, נניח אני סתם אתן דוגמה, זו הייתה עמותת הפועל טבריה, ועכשיו הרשם, לא יודע, אין לו שם דומה ברעיון והוא נתן לזה שם - -

אורי מקלב: מכבי טבריה.

<שלמה ברילנט: - - ספורט טבריה או מכבי טבריה, ולא הפועל.

<שלמה ברילנט: צריך עדיין גם כשהרשם מחליט לבד שתהיה התאמה לשם.

<שלמה ברילנט: לא שהרשם יגיד: תראו, אני מוחק את קראקא לגמרי כי זה לא מתאים לי.

<גלי גרוס: אגב, יכול להיות שהוא יגיד אם שם לב ההטעיה.

<שלמה ברילנט: לא, אני לא חולק.

אורי מקלב: אני ידעתי שיש לו מומחיות בקראקא, לא ידעתי שיש לו גם מומחיות בהפועל טבריה.

<שלמה ברילנט: אני מתכוון להגיד שיהיה בהתאמה לשם העמותה, שיהיה הקשר, לא שייזרק לגמרי.

<שלמה ברילנט: על אף שיש לו אפשרות להתגונן ארבעה חודשים ולהגיב.

<גלי גרוס: אני מוכנה להוסיף שהוא יעשה את זה בשים לב לשמה הקודם ולמטרותיה.

<שלמה ברילנט: נכון, זה מה שהתכוונתי.

<שלמה ברילנט: ברור.

אורי מקלב: הכול ברור, שריר וקיים, זה בסדר גמור.

<שלמה ברילנט: כי יכול להיות שיגיע מצב - - -

אורי מקלב: שלמה, זה ברור.

אורי מקלב: היא הסכימה, זה בסדר.

אורי מקלב: רבותי, יש לעוד מישהו הערות או שאנחנו – ירון הרמן, בסדר?

אורי מקלב: לא קיבלת זכות דיבור בסבב הזה.

אורי מקלב: ללשכת עורכי-הדין אין כאן נציג.

<תמי סלע: הם לא באו היום.

<תמי סלע: עצם שינוי השם באופן כפוי.

אורי מקלב: אני לא הבנתי למה.

<תמי סלע: כי רואים את בחירת השם, את השם של העמותה, כאיזשהו ביטוי של חופש הביטוי של העמותה.

<תמי סלע: אבל יש מקרים שבהם - - -

<שלמה ברילנט: ברגע שהכנסת את היועץ המשפטי לממשלה - - -

<גלי גרוס: גם בפקודת החברות לפני חקיקת חוק החברות היה הסדר דומה לחוק העמותות.

<גלי גרוס: לא סתם, כנראה זאת הייתה תפיסה בכלל בדיני תאגידים ששינוי שם כפוי נעשה באישור בית-משפט.

<גלי גרוס: בחוק החברות החליפו את זה לסמכות מנהלית שעליה אפשר לעתור לבית-המשפט, וזה נראה לנו נכון גם במקרה הזה.

<תמי סלע: גם על רשם העמותות אפשר לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אורי מקלב: כל שבוע נשיאות הכנסת מאשרת הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: כל חבר כנסת רשאי להגיש הצעות חוק.

אורי מקלב: מתוך עשרות כל שבוע נשיאות הכנסת מקבלת רשימה.

אורי מקלב: יש סמכות לנשיאות הכנסת לא לאשר חוקים.

אורי מקלב: איזה חוקים לא?

אורי מקלב: שפוגעים בזכויות האדם.

<תמי סלע: גזעניים.

אורי מקלב: כן, קיצוניים.

אורי מקלב: למאיר כהנא פסלו בעבר הצעת חוק.

אורי מקלב: ניסו גם לפסול לחבר הכנסת אחמד טיבי, נדמה לי שהכרזה על יום הנכבה, משהו על חובת הלימוד על יום הנכבה בבתי-ספר.

אורי מקלב: וניסו, אמרו: תשמעו, זה פוגע במהות, לא יכול להיות חוק כזה.

אורי מקלב: הוא הלך לבית-משפט, בית-משפט תמך בו, לא תמך בנשיאות.

אורי מקלב: אני הצבעתי שלא לפסול את החוק הזה וקיבלתי את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל לא בגלל שאני הזדהיתי אתו, בגלל שחשבתי שאנחנו נותנים לו כותרות וזה לא נכון לפסול את זה.

אורי מקלב: אבל חברי האחרים שהיו אתי בנשיאות הקודמת לא חשבו ככה, ושלושה ימים דיברו רק על זה בתקשורת, אם כן פוסלים ואם יש זכות לפסול.

אורי מקלב: ואם לא היו פוסלים, היו משאירים את זה ככה, לחוק הזה לא היה סיכוי לעבור בכלל, זה היה כמו עוד עשרות חוקים.

אורי מקלב: לכן יש מושג שדברים שמעלים, מציפים אותם, או לא.

אורי מקלב: אז פגיעה בזכויות הפרט באופן קיצוני – אני מניח שהרי לא מדברים על הסמכויות שניתן לכם, שסתם בעלמא משנים שם.

אורי מקלב: ההתערבות בשינוי השם זה כשיש סיבות אמיתיות.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אתם נוהגים אם אחד יכתוב עמותה ויקרא לזה שם שבאמת גורם לאיזה משהו.

<גלי גרוס: יש לנו סעיפים ספציפיים בחוק העמותות שמדריכים אותנו מה שיקול הדעת.

<גלי גרוס: הם מאוד ספציפיים ומצומצמים, מה שיקול הדעת שלנו באישור שם.

אורי מקלב: אני נותן - - - בשלום הציבור, עמותה שפוגעת – להרוג כל מתנחל, עמותה לקידום להרוג כל מסתנן.

<גלי גרוס: סעיף 4 לחוק העמותות קובע במפורש, הוא קובע ב-(א): לא תירשם עמותה בשם העלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו.

<גלי גרוס: (ב) לא תירשם עמותה בשם הזהה לשם של תאגיד רשום, תאגיד שהיה רשום וטרם חלפו שנתיים, עמותה בתהליכי רישום או שם המבוקש לעמותה לאחר השלמת מיזוג.

<גלי גרוס: אלה המקרים.

אורי מקלב: עמותה לקידום לירות בכל מסתנן שמגיע לארץ.

אורי מקלב: הייתה כבר כזאת הצעה.

<יהונתן קוליץ: זה פוגע בציבור וברגשותיו.

<גלי גרוס: אפשר לומר שזה פוגע ברגשות הציבור.

<גלי גרוס: אבל אני אומרת: שיקול הדעת שלנו מאוד מאוד תחום ומוגבל בחוק.

אורי מקלב: רבותי, סיימנו את הסעיפים האלה, את הפרק הזה?

<תמי סלע: את שינוי השם, אם אין – כן.

אורי מקלב: הלאה, יש לנו עוד - - -

<שלמה ברילנט: רק התשובה שהם צריכים לתת לגבי - - -

אורי מקלב: כן כן.

<תמי סלע: כן, נכון.

אורי מקלב: עיון ופרסום.

<תמי סלע: לא, עיון ופרסום אנחנו נעשה בישיבה הבאה, ביום שלישי.

<תמי סלע: אנחנו בעמוד 6 בנושא של חקירת עמותה.

<תמי סלע: יש פה תיקון לסעיף 40 לחוק העמותות שגם היום מאפשר למנות חוקר, אבל חוקר חיצוני, וגם פה בעצם התיקון מתאים את הסעיף - - -

אורי מקלב: אתם רוצים חמש דקות הפסקה לפני הסעיף הזה?

אורי מקלב: אוקיי.

<תמי סלע: אבל לפחות נתחיל, ננסה.

<תמי סלע: הסעיף עושה התאמות בעיקרון כך שהוא יהיה מאוד דומה לסעיף שקיים היום גם לגבי חברות לתועלת הציבור בסעיף 345יח לחוק החברות.

<תמי סלע: ההבדלים בין הסעיפים מסומנים כרגע.

<תמי סלע: אחד, טוב, יש איזשהו הבדל בעילה, שחוק החברות זה יסוד סביר לחשש וכאן זה יסוד סביר להניח, אז אולי אחר כך נראה אם יש סיבה.

<תמי סלע: הנושא של המטרות מופיע רק בגלל שבחברה לתועלת הציבור המטרות הן חלק מהתקנון ובעמותה לא.

אורי מקלב: יסוד סביר להניח זה נוסחה יותר מחמירה.

<גלי גרוס: נכון.

אורי מקלב: אז למה אנחנו צריכים את זה בעמותות?

אורי מקלב: אם בחברות הייתם מקלים אז למה בעמותות?

<גלי גרוס: לא, זו נוסחה יותר מחמירה מבחינת היקף שיקול הדעת של הרשם.

<גלי גרוס: לכן הוא צריך חשדות יותר מבוססים.

<גלי גרוס: האמת, שאין סיבה להבחנה.

<גלי גרוס: אין סיבה להבחנה, זה צריך להיות נוסח אחיד.

<גלי גרוס: כנראה זו סתם טעות.

<גלי גרוס: אין סיבה להבחנה בין שניהם, אנחנו רוצים להיפך, וכל הצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך, כמה שיותר להשוות בין דברים זהים.

<תמי סלע: כן, אם אין סיבה להבחין.

<גלי גרוס: וליצור פחות פערים בין חברות לתועלת הציבור לעמותות, אם אין סיבה להבחנה הזאת.

<תמי סלע: לעומת המצב הקיים היום זה בעצם ייתן לרשם סמכות לפתוח בחקירה בעצמו ולאו דווקא למנות חוקר חיצוני.

<תמי סלע: וזה מאפשר גם חקירה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

<יהונתן קוליץ: לא, זה היה קיים גם לפני כן.

<תמי סלע: לא, מיוזמתו הוא יכול היה למנות חוקר, אבל לא לבצע את החקירה.

אורי מקלב: לא למנות את עצמו.

<תמי סלע: הוא ועובדי משרדו לא יכלו לעשות את זה בעצמם.

<שלמה ברילנט: לא רוצים שעובדי המדינה יעשו את הדברים.

<תמי סלע: שהרשם עצמו.

<תמי סלע: אולי אם גלי תרצה להוסיף.

אורי מקלב: לא הייתה לו סמכות.

<שלמה ברילנט: לא, זה הגיוני.

אורי מקלב: זה מה שנקרא "גט מקושר".

אורי מקלב: מה זה "גט מקושר"?

אורי מקלב: כשכוהנים נותנים גט, שלא ימהרו לגרש את נשותיהם, נותנים לו גט קשור והוא צריך לפרום את זה.

אורי מקלב: עד היום לא נתנו את זה, כדי שלא ימהר למנות עצמו כחוקר.

אורי מקלב: אני מסביר את הרעיון מאחורי הסעיף הזה.

אורי מקלב: אז לרשם עצמו, לא נתנו לו סמכות של חוקר.

אורי מקלב: הוא היה צריך לקחת שירותים מבחוץ.

אורי מקלב: זה אומר שזה תהליך ורק במקרים מיוחדים.

אורי מקלב: הרשם מבקש היום שכן יתנו לו סמכויות של חוקר כדי שהוא יוכל למנות את עצמו בלי שום הליך של אישורים כאלה ואחרים שהוא צריך היום לקבל.

אורי מקלב: נכון?

<גלי גרוס: גם.

אורי מקלב: מה עוד?

<גלי גרוס: קודם כול, ההליך של מינוי חוקר חיצוני הוא באמת הליך בירוקרטי מורכב בתוך משרד המשפטים.

<גלי גרוס: אבל יש פה גם את העניין העקרוני, שזה קצת מצחיק, קודם היה לנו את הדיון ההפוך, למה נכון להוציא החוצה סמכויות מסוימות.

<גלי גרוס: נראה לנו נכון שסמכויות שאנחנו רשאים להוציא החוצה גם יהיו מלכתחילה אצל הרשם עצמו.

<גלי גרוס: זה גם יכול לפתור לפעמים חשדות נקודתיים בלי צורך לעבור את כל ההליך המסובך של מינוי חוקר, אפשר יהיה במסגרת ברור נקודתי לברר שאלה מסוימת ולהמשיך הלאה.

אורי מקלב: בתלמוד זה מופיע, שלא יכול להיות ששליח יהיה לו יותר כוח מהמשלח.

<גלי גרוס: נכון, זה בא משם.

אורי מקלב: זאת אומרת, לשליח יש רק מה שבכוח המשלח, הוא לא יכול להקנות לו - - - אבל כאן במקרה הזה זה לא נכון, יש לו סמכות למנות.

<גלי גרוס: כן, אבל הסמכות לחקור – לא למנות, הסמכות לחקור היא רק של החוקר.

<תמי סלע: כמובן שיכול להיות שזה יוביל לזה שיעשו יותר שימוש בסמכויות האלה.

<תמי סלע: הסמכויות הן לכאורה אותן סמכויות, זה סמכויות לפי חוק ועדות חקירה – סמכויות לזמן אדם להעיד, לדרוש ממנו מסמכים, וגם לקנוס אותו אם הוא לא - - -

אורי מקלב: אני מבקש דקה הפסקה.

אורי מקלב: אתם יכולים לדבר אבל לא לפרוטוקול.

אורי מקלב: כן, חידשנו את הישיבה.

<יהונתן קוליץ: זאת אומרת, אין שום מגבלה.

<תמי סלע: אז רגע, אני רוצה רק שנייה לסכם כמה דברים שעלו פה.

<תמי סלע: הייתה שאלה, אני חושבת הערה נכונה, שבמינוי חוקר חיצוני אז באמת יש איזשהו קו ברור שהתמנה חוקר ומתחילה חקירה.

<תמי סלע: וכשאלה סמכויות אצל הרשם, גם צריך שתהיה איזושהי - -

אורי מקלב: איזה הכרזה.

<תמי סלע: - - הודעה ברורה שהעמותה נכנסה למצב של חקירה.

אורי מקלב: איך?

<תמי סלע: זה עניין אחד.

<תמי סלע: עוד עניין שהיה זה השאלה מי יכול להיות החוקר במקרה שמתמנה חוקר חיצוני, שזה בעצם גם הסעיף שקיים היום ולא הייתה התייחסות לזה, אבל זאת הערה שעלתה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: האם יכול להיות שני חוקרים, גם ראשי וגם חיצוני?

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: מי יכול להתמנות כחוקר, אין שום מגבלות היום.

<גלי גרוס: מי כשיר?

<תמי סלע: נגיד על מפקח עכשיו היה כתוב, מי יכול להתמנות.

אורי מקלב: אבל זה לא כתוב בחוק.

<תמי סלע: לא, זה החוק הקיים.

<תמי סלע: לא היה עד היום ועכשיו עלתה השאלה אגב תיקון הסעיף.

אורי מקלב: אבל יש חוק שמאפשר למנות חוקר?

<תמי סלע: גם היום אפשר למנות חוקר ואין מגבלה על הזהות שלו.

<גלי גרוס: זה לפי שיקול דעת הרשם.

אורי מקלב: בעצם אם הבנתי נכון, מה אתם רוצים לשפר?

<שלמה ברילנט: עלה נושא נוסף.

אורי מקלב: רק שנייה, שלמה.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים, באותה מידה שאנחנו רשאים למנות חוקר, לאפשר גם לרשם ולעובדיו – אגב, עובדיו לא מופיעים פה בסעיף אבל זאת הכוונה – לאפשר לרשם ולעובדיו גם הם סמכויות חקירה בדומה למצב הקיים גם בחברות לתועלת הציבור, ובכלל גם הסמכות של רשם ההקדשות לפי חוק הנאמנות, שאלה מטריות שהן קצת דומות ביחס להקדשות ציבוריים.

<גלי גרוס: בעצם שלמה העיר שתי הערות בהקשר הזה.

<שלמה ברילנט: כן, זהו, היא התייחסה רק לאחת.

<שלמה ברילנט: אל"ף, מתי מודיעים לך, באיזה צורה מודיעים.

<שלמה ברילנט: בי"ת, שתהיה איזו מגבלה שרק הרשם בעצמו, לא כל פקיד ברשם העמותות, אלא רק הרשם בעצמו יתחיל בחקירה.

<תמי סלע: הרשם ואולי הסגנים שלו.

<שלמה ברילנט: או הסגן, לא משנה.

<שלמה ברילנט: לצורך העניין, מי שימונה.

<שלמה ברילנט: לא שיקרה מצב שאתה יושב עם איזה פקיד, לפעמים פקיד ברמה של מנהל מחלקה, שהוא מחליט ברגע זה להפעיל חוקר כי לא יודע מה.

<שלמה ברילנט: עדיין שתהיה איזו בקרה.

<שלמה ברילנט: כי בדרך כלל הרשם בעצמו לא מעורה בפרטים, ואז הוא שומע את הכול מחדש.

אורי מקלב: אז אני מחלק את דבריך לשלוש.

אורי מקלב: ואני אתן לך, ניסן, לפני שאת עונה, גלי.

אורי מקלב: את גם מבקשת עכשיו להגדיל שיהיה גם מבין עובדי משרדו, אבל מי מחליט על זה.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה צריך להיות מינוי של הרשם.

אורי מקלב: אחד.

אורי מקלב: הרשם עצמו הוא זה שממנה, כפי שאמרת, שלמה, או שהוא גם זה שמכריז.

<שלמה ברילנט: הוא מחליט אם עושים.

אורי מקלב: הוא מחליט על זה שעושים.

אורי מקלב: והדבר השלישי שאמרת, שצריך לקבל הודעה שיש חקירה.

<גלי גרוס: אז על זה אני רוצה לענות.

אורי מקלב: תעני ביחד.

אורי מקלב: לניסן יש.

<ניסן לימור: אנחנו חוזרים פה בדיוק לשאלה ששאלתי קודם, איפה מתחיל הפיקוח ואיפה מתחילה החקירה.

<ניסן לימור: אני הייתי רוצה לראות, לתפיסתי, את הפיקוח נעשה על-ידי הרשם.

<ניסן לימור: החקירה שיש בה הסתכלות מצד עין שלישית, הייתי רוצה לראות את זה על-ידי גורם חיצוני.

<ניסן לימור: ואז על-ידי כך אם יש איזשהו דבר מהותי יותר, שמישהו חיצוני יבדוק, יביא את הממצאים, כי ממילא הרשם מקבל את הממצאים של החוקר.

<ניסן לימור: אבל לא הייתי רוצה ליצור מצב שעמותה עומדת מול הרשם, מתעוררת איזושהי שאלה, יכול להיות שיש כבר איזושהי מחשבה מסוימת, ואותה מחשבה מלווה את החוקר שהוא בעצמו עובד אותו משרד.

<ניסן לימור: ולכן אני חושב שהפיקוח, זה נכון שזה נעשה על-ידי הרשם, החקירה על-ידי גוף שלישי כשהממצאים חוזרים לרשם.

אורי מקלב: אדם שתפוס בקונספציה, אתה אומר, קשה לו להשתחרר אחרי זה.

<ניסן לימור: נכון.

אורי מקלב: זו הערה נכונה.

<ניסן לימור: אבל, גלי, אני לא יודע למה אתם מבקשים לשנות את החוק.

<ניסן לימור: כתוב חוקר ולא כתוב פה זהותו.

<ניסן לימור: לכאורה היום אתם יכולים למנות אותך או את כל אחד אחר להיות חוקר.

<ניסן לימור: החוק לא פוסל את זה.

<ניסן לימור: אז אני לא יודע, אתם מעוררים דבר שאני לא יודע אם צריכים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ירון.

<ירון הרמן: זו בעצם גם הייתה ההערה המרכזית של לשכת רואי החשבון בנושא הזה.

אורי מקלב: זה צריך גם להיזקף לזכותך.

אורי מקלב: זה שאתה לא התפרצת באמצע זה לא אומר שזה לא – בסדר.

<ירון הרמן: יש בעצם שלוש נקודות החלטה.

<ירון הרמן: נקודה ראשונה זה החשד וההחלטה לפתוח בהליך כלשהו.

<ירון הרמן: בשביל זה צריך להיות יסוד סביר, בשביל זה הרשם צריך לשקול את הנתונים ואת התלונות שהגיעו.

<ירון הרמן: אחרי זה הוא מקיים את הבדיקה ואז הוא מאמת את אותם נתונים, ואחרי זה הוא צריך לקבל החלטות מה הוא עושה עם כל אותם דברים.

<ירון הרמן: ולכן החשש שזו באמת תהיה אותה קונספציה.

<ירון הרמן: אותו גוף שהוא זה שדן מלכתחילה בתלונה, החליט שהוא פותח חקירה, חוקר בכוחות עצמו וגם אחרי זה מחליט איזה פעולות צריך לנקוט, העירוב הזה - - -

אורי מקלב: תן לי, ירון, לעצור אותך ברגע זה.

אורי מקלב: תסביר לי, ואם זה הגיע בעקבות המומחים שהיו?

אורי מקלב: זה לא הגיע מהרשם, זה הגיע מהמומחים, שהם עשו בדיקה.

אורי מקלב: זה על-פי רוב מתחיל מאיזה בדיקה, זה יכול להיות או מזה שפיקוח שלו שהראה, אבל אני מניח שיותר קל לו במקרה הזה להגיד שזה מומחים, יש איזה ממצאים מסוימים, ואז מחליט הרשם לפתוח בחקירה, בעקבות הביקורת או בעקבות מה שהיה מהמומחים האלה, בעקבות דוח של מומחים.

אורי מקלב: אז זה אולי המצב הרגיל.

אורי מקלב: מי אמר שזה ככה?

<ירון הרמן: פה מבקשים לחזק את הדברים ולהוסיף עליהם.

<ירון הרמן: אני אומר: במצב הרגיל כבר יודעים שיש איזה בעיות של ניגודי עניינים או ערוב סמכויות, שגוף שהוא גם החוקר בסופו של דבר הוא גם מקבל את ההחלטות האופרטיביות, מחליט בתוצאות החקירה.

<ירון הרמן: ופה זה רק מחזק את זה עוד יותר, שזה דומה מאוד להערה שהועלתה וזו הערה מרכזית שהעלתה הלשכה, כי היא אמרה: יש פה קושי שאותו גוף שקיבל את החשד מלכתחילה, החליט לפתוח בחקירה, קיים את החקירה בכוחות עצמו, עכשיו שהוא יגיע למסקנה שבכל זה לא היה ממש.

<ירון הרמן: לפחות צריך מראית עין של החלטה אובייקטיבית בהפרדה בין פתיחת החקירה וניהול החקירה, לבין ההחלטות אחר כך מה פועל יוצא מהחקירה ומה צריך לעשות לה, בין ההליך לבין התוצאות שלו.

<שלמה ברילנט: כמו שר האוצר.

<שלמה ברילנט: שמה אותו דבר.

<ירון הרמן: בסדר, אין הכרח, אפשר לבנות את זה הפוך.

<שלמה ברילנט: שמה אותו דבר.

<שלמה ברילנט: החשב הכללי בודק, הוא מחליט, הוא מבצע את הסנקציות.

<ירון הרמן: כן.

<ירון הרמן: אנחנו נגיע גם אחרי זה לסעיפים של העיצומים וכל העונשים.

<תמי סלע: לא נמצה את הסעיף הזה כנראה היום.

<תמי סלע: לי הייתה עוד הערה לפני שאת מתייחסת, שהיא נוגעת לסעיף הבא של הוצאות החקירה, שלא מבקשים לתקן אותו, אבל ככל שייעשה יותר שימוש בהליך הזה של חקירה אז אני חושבת שכן צריך להגיד על זה משהו.

<תמי סלע: היום יש סמכות לפי סעיף 41 שמופיע שם, לרשם "להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה, ורשאי הוא לדרוש ממבקשי החקירה ערובה להוצאותיה".

<תמי סלע: ובוודאי אם זה הרשם עצמו שחוקר אני חושבת שזה בעייתי - - -

אורי מקלב: ומה זה קשור עכשיו לחוק החדש?

אורי מקלב: אם עד עכשיו לא היה להם את זה, אז מה פתאום עכשיו?

אורי מקלב: כשמינו חוקר חיצוני - - -

<תמי סלע: יכלו להטיל את ההוצאות.

אורי מקלב: בחוק הקיים.

<תמי סלע: זה החוק הקיים.

<גלי גרוס: בסעיף הזה לא נגענו, אבל תמי חושבת שיש מקום אולי כן לשקול - - -

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: אבל גם בפני עצמו זו נראית לי סוג של סנקציה שעלולים פה בעצם להטיל על נושא משרה או על מי שביקש את החקירה, שאולי יש בה הרתעת יתר או החמרה מאוד גדולה בלי שום אמות מידה.

אורי מקלב: במקרה שמינו חוקר חיצוני אז זה בסדר?

<תמי סלע: גם לא תמיד.

<תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות מאוזן יותר ממה שכרגע בחוק.

<תמי סלע: אבל לא עשו בזה הרבה שימוש אז זה היה פחות - - -

אורי מקלב: וגם איך ייקבע, איך יימדדו ההוצאות שלו?

אורי מקלב: דהיינו כמה שעות רשם העמותות השקיע בזה.

אורי מקלב: גם זה קצת קשה.

<תמי סלע: כשזה הרשם זה עוד יותר מעורר שאלה.

אורי מקלב: עוד יותר קשה למדידה.

<שלמה ברילנט: הוא גם עובד מדינה.

<גלי גרוס: נתחיל רגע מהסוף, כי זה יותר קל.

אורי מקלב: את יודעת, יש כאלה שאומרים שכשלרשות יש מחסור של כסף אז היא מוצאת את - - -

<גלי גרוס: לא, זה לא היה מכוון.

<גלי גרוס: לא נגענו בסעיף הזה כי זה לא היה נראה הכרחי.

<גלי גרוס: אבל ההערה של תמי מאוד נכונה בעינינו בחקירה שמתבצעת מקרב עובדי הרשם, שבאמת גם אז מאוד קשה לכמת את סכום הוצאות החקירה, להבדיל ממצב של מינוי חוקר חיצוני, שאז התשלומים לחוקר החיצוני מאוד ברורים וידועים.

<גלי גרוס: אין פה כוונה לעשות קופה, אנחנו גם לא בית-משפט שעכשיו מטיל הוצאות לפי כל מיני חישובים ושיקולים.

<גלי גרוס: זה לא דבר שעשינו עד היום וזה גם לא דבר - - -

אורי מקלב: את יודעת שאגרות – איך נמדדת אגרה?

אורי מקלב: אגרה להוצאת תעודת זהות.

<גלי גרוס: אגרות קבועות בתקנות בדרך כלל.

אורי מקלב: אבל מאיפה הבסיס של זה?

אורי מקלב: איך החישוב של אגרות?

אורי מקלב: ככה הם באים להציג כאן בוועדה הזאת.

<גלי גרוס: תלוי.

<גלי גרוס: יש שיקולי עלות, מדיניות, יש הרבה מאוד שיקולים.

אורי מקלב: הם עושים שקלול.

אורי מקלב: למה תעודת זהות עולה 15 שקלים או 20 או 50?

אורי מקלב: לא משנה שבאופן מעשי אנחנו לפעמים כורכים את זה, זה לא נכון, אבל האגרה צריכה להיות העלות.

אורי מקלב: זה שיש קנס יש הרי כמה הגדרות בתשלומים.

<תמי סלע: לא, אבל פה זה הוצאות, וגם בית-משפט לא מטיל הוצאות על העבודה שלו אלא העבודה של עורכי-דין.

<גלי גרוס: ההקשר של האגרות הוא יותר מורכב, אז בוא נשים אותו רגע בצד.

<גלי גרוס: יש כן שיקולים יותר רחבים, זה תלוי בתחום, לפעמים יש לך כן דברים שאתה רוצה להשיג באמצעות האגרות – תמריצים חיוביים, שליליים.

<גלי גרוס: יש עולם ומלואו.

אורי מקלב: הוצאת תעודת זהות בשדה התעופה זה למעלה מ-1,000.

אורי מקלב: בעצם דרכון, סליחה, לא תעודת זהות.

<ניסן לימור: יש לפעמים גם דברים אבסורדיים, שעמותה משלמת אגרה שנתית יותר מאשר חברה עסקית.

<ניסן לימור: זה גם חלק מהאבסורדים של האגרות.

<גלי גרוס: ואגרת רישום בשליש.

<ניסן לימור: זה כל הדברים פה.

<גלי גרוס: והפיקוח עליהן הרבה יותר משמעותי, ובכל מקרה אנחנו פועלים לשנות את זה.

<גלי גרוס: אבל בסדר, אני אומרת: אין טעם להיכנס עכשיו לדיון על האגרות.

אורי מקלב: אוקיי.

<גלי גרוס: לא מדיניות האגרות במדינת ישראל ולא בכלל.

<גלי גרוס: זה באמת הרבה מעבר ל-scope של הדיון הזה.

<גלי גרוס: אז אני אומרת קודם כול בהקשר של הוצאות החקירה – לא חשבנו על זה, יש פה איזשהו משהו הרתעתי שלא הגישו הוצאות סרק ושבאמת הגורמים הרלוונטיים ישתפו פעולה, אבל אני מסכימה שזה באמת יכול להיות רלוונטי, שאפשר לעשות את ההבחנה בתוך הסעיף בין מינוי חוקר חיצוני לפי הסעיף הקיים לבין חקירה על-ידי עובדי הרשם.

<גלי גרוס: לגבי הנושא של החלטה של הרשם על פתיחה בחקירה, זאת אומרת, שהרשם בעצמו הוא זה שיבדוק אם באמת מתקיימים היסודות הראייתיים, החשש סביר להניח שיש מקום לפתוח בחקירה – מקובל עלי גם כן שזאת תהיה החלטה של הרשם לפתוח.

<גלי גרוס: לגבי חובת ההודעה, אז כמובן שלאדם הספציפי שמזומן לחקירה, שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא כן או לא מגיע לחקירה, זה ברור שצריך להודיע לאותו אדם: אני מזמין אותך מכוח סמכותי לפי סעיף כך וכך וכך, אם לא תתייצב ביום ובשעה היעודה תהיה חשוף לקנס כזה וכזה.

<גלי גרוס: זה ברור.

<גלי גרוס: אחרת אי-אפשר לצפות ממנו להתייצב, ובוודאי שאי-אפשר להטיל עליו סנקציה אם הוא לא מתייצב.

<גלי גרוס: אם לזאת הייתה הכוונה, אז זה לחלוטין מקובל.

<שלמה ברילנט: כן.

<שלמה ברילנט: ככל שרשם העמותות יכול לפתוח חקירה סמויה, זה לגיטימי.

<שלמה ברילנט: אני לא מדבר על חיצוני, אני מדבר על עובד מדינה.

<שלמה ברילנט: פשוט לחקור בצורה מסודרת ויש היררכיה של רשם עמותות שמחליט את זה, זה לא שהוא עושה את לבד, זה לגיטימי, שאני לא מונע מעובד מדינה לחקור.

<גלי גרוס: אם זאת הכוונה, אז זה לגמרי ברור.

<גלי גרוס: ברור שלעמותה כעמותה לא בהכרח תינתן הודעה עד שלב - - -

<שלמה ברילנט: אבל את מה שאמרת עכשיו צריך לנסח, שההזמנה תבוא בצורה שהוא יודע שהוא מוזמן לחקירה.

<גלי גרוס: בסדר גמור.

<גלי גרוס: תמי?

<שלמה ברילנט: לגבי שני דברים שהיא הסכימה שאתם צריכים לנסח אותם לדעתי, זה גם, קודם כול, שהנחקר מוזמן – כל זמן שזו חקירה סמויה, לגיטימי שכמו כל דבר, המדינה לא חייבת לדווח לך שהחליטו לבדוק אותך.

<שלמה ברילנט: אבל מרגע שהחליטו לקרוא לך, אתה יודע שאתה מוזמן לצורך חקירה ולא לצורך פגישה, שבאמצע הפגישה יגידו לך שזו חקירה.

<שלמה ברילנט: זה היא מוכנה שינוסח גם בנוסח.

אורי מקלב: אדם צריך לקבל הודעה.

אורי מקלב: זה נראה לי מובן מאליו שאדם צריך לקבל הודעה.

<שלמה ברילנט: אם לא כתוב לא חייבים להודיע לו.

<לימור תוסייה כהן: זה כל כך טריוויאלי.

<שלמה ברילנט: את צודקת - - -

אורי מקלב: רבותי, רשם הפרוטוקולים לא יכול לרשום.

<גלי גרוס: מה שאמרתי לשלמה, אם לא תינתן לאדם שהוא מוזמן מכוח הסעיף הזה והזה, אז אי-אפשר אחר כך כמובן לתת לו סנקציה על זה שהוא לא מתייצב.

<גלי גרוס: זאת אומרת, זה הכוח החוקי שלי לדרוש שהוא יתייצב.

<גלי גרוס: מה שאנחנו אומרים זה שכל עוד חקירה לא דורשת זימון עדים, אז בוודאי שלא צריך להודיע לאף אחד.

<שלמה ברילנט: ברור.

<שלמה ברילנט: מאה אחוז.

<גלי גרוס: וגם אם היא דורשת זימון עדים, ההודעה היא לאותו עד שצריך להתייצב, ולאו דווקא בשלב הזה, יכול להיות שעדיין החקירה רגישה, ולא רוצים לצאת בהודעה פומבית לחלוטין.

<שלמה ברילנט: בסדר גמור.

<גלי גרוס: אבל אותו אדם שמשתמשים כלפיו בסמכות, ברור שצריך לדעת.

<שלמה ברילנט: לפני שהוא בא, כי הוא יכול להתייעץ עם עורך-דין, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

<שלמה ברילנט: זה לא משטרה פה שמפקירים אותו.

<גלי גרוס: ברור, לפני שהוא מגיע הוא צריך לדעת.

<גלי גרוס: אחרת, שוב אני אומרת, זו לא הזמנה מכוח הסעיף הזה כי אי-אפשר לנקוט נגדו סנקציות אם הוא לא התייצב.

אורי מקלב: אם הבנתי את שלמה, גם אם את מזמינה בהתחלה רק לצורך בירור, ואת מחליטה להפוך את זה לחקירה תוך שהוא נמצא שם, אז זה בלתי אפשרי.

<שלמה ברילנט: זה לא אפשרי כי הרשם צריך לאשר את זה.

<שלמה ברילנט: בעצם לפעמים הרשם בחדר השני, הוא מאשר את זה.

<גלי גרוס: הרשם יכול לאשר את זה באותו רגע, אבל כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, בשביל זה אדם צריך לקבל הודעה שהקריאה או הפנייה אליו הייתה מכוח סעיף זה וזה וזה.

אורי מקלב: זה מאוד לגיטימי לגבי אנשים.

<שלמה ברילנט: אם אתם רוצים בהפתעה, יש משטרה.

<שלמה ברילנט: יש משטרה למקרים אחרים.

<ניסן לימור: כן, אבל מה שגלי אמרה עכשיו זה בעייתי, כי יכול להחליט באותו רגע הרשם.

<גלי גרוס: לא, להיפך.

<ניסן לימור: כלומר, אני בא לדיון ופתאום משנים את הכובע מצד ימין לשמאל וזו חקירה.

אורי מקלב: היא הסבירה למה צריך להודיע.

<גלי גרוס: אני הסכמתי שלאדם שכלפיו מופעלת הסמכות צריך להיות ברור מראש לפני שמפעילים עליו את הסמכות שמתכוונים להפעיל עליו את הסמכות.

<שלמה ברילנט: זה יהיה כתוב בנוסח?

אורי מקלב: ירון.

<ניסן לימור: לכן אני סבור שהחקירה צריכה להיות נפרדת ולא על-ידי עובדי הרשם.

<ניסן לימור: בדיוק מהסיבות האלה.

<ירון הרמן: לזה גם אנחנו הסכמנו.

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: גם אם זה מישהו אחר צריך להודיע.

<ניסן לימור: נכון.

<ניסן לימור: ללא כל קשר.

אורי מקלב: אז צריך להודיע.

<שלמה ברילנט: צריך לכתוב בחוק שצריכים להודיע את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: גם אם זה נעשה על-ידי חוקר חיצוני.

<תמי סלע: אבל מתעוררת פה שאלה עקרונית שאולי לא מספיק חידדנו, באמת בכלל הצורך בתיקון הזה לאור זה שהסמכויות קיימות ויש פה טענות שעולות, שזה בעייתי דווקא שלא גורם שלישי הוא זה שיחקור אלא הרשם עצמו.

<ירון הרמן: אני רוצה להוסיף פה משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: אם כבר עלה ואנחנו יכולים להיטיב עם הציבור, אז אולי יותר טוב.

<יהונתן קוליץ: לא, גם השאלה היא מי הבן-אדם.

אורי מקלב: היום כשחוקר חיצוני, מודיעים לו שיש חוקר חיצוני?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: יש החלטה של הרשם על מינוי חוקר.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אבל אותו הנחקר, אותו מוזמן, מקבל הודעה על כך?

<שלמה ברילנט: הוא יודע שהוא מוזמן לחוקר, אז הוא יודע.

<גלי גרוס: הוא גם לא מגיע לרשם.

<גלי גרוס: הוא לא מגיע למשרדי הרשם, הוא מגיע לאדם ספציפי שמודיע לו – נראה לי שכן.

<שלמה ברילנט: זה משרד עורכי-דין.

<גלי גרוס: אביטל יצאה לרגע, אבל נראה לי ש - - -

<שלמה ברילנט: כן.

<שלמה ברילנט: אם עורך-דין קורא לו החוצה - - -

אורי מקלב: נשמע את ירון ואחרי זה נלך הלאה.

<ירון הרמן: החוק בסעיף 40 מפנה לסעיפים מסוימים בחוק ועדות חקירה סביב כל הנושא של הרחבת סמכויות החקירה.

<ירון הרמן: בחוק ועדות חקירה, כידוע, ממצאי חקירה לפי חוק ועדות חקירה, קשה מאוד לעשות בהם שימוש, הם לא קבילים אלא למטרות מסוימות.

<ירון הרמן: לעומת זאת חקירה של הרשם לפי הסמכויות האלה, אני מבין שהיא תהיה קבילה והרשם יוכל להשתמש בה כבסיס להטיל עיצומים, קנסות וגם להעביר את זה אחרי זה אם הוא רוצה לחקירה פלילית.

<ירון הרמן: זאת אומרת, אפשר יהיה לעשות שימוש - - -

<גלי גרוס: לא, על חקירה פלילית חלים אותם כללים ש - - -

<ירון הרמן: אני רוצה להבהיר.

<ירון הרמן: האם ברור שעל תוצאות חקירה של רשם העמותות יחולו אותן ההוראות לגבי אי אפשרות לעשות שימוש בחומר שנאסף על-פי חוק ועדות חקירה?

<ירון הרמן: כי אני לא רואה שזה מפנה נדמה לי לאותו סעיף.

<גלי גרוס: למה?

<גלי גרוס: הרשם יוכל לנקוט בסמכויות המנהליות.

<ירון הרמן: בן-אדם מוזמן לחקירה.

אורי מקלב: עזוב מסמכים.

אורי מקלב: אדם מוזמן לחקירה, זה יכול לשמש נגדו מה שהוא אמר לחוקר כדבר פלילי במשפט?

<גלי גרוס: לא, זה לא יכול.

אורי מקלב: איפה כתוב?

אורי מקלב: הוא אומר שכן.

<גלי גרוס: הוא אומר שלצורך סמכויות הרשם.

<גלי גרוס: נכון, לצורך סמכויות הרשם ברור שהרשם יוכל לעשות שימוש בתוצאות החקירה שגבה החוקר.

אורי מקלב: אבל לא העדות שלו.

<תמי סלע: הוא לא צריך לענות על שאלות מפלילות.

<תמי סלע: זה חל עליו.

<ירון הרמן: אבל איפה זה מוגבל?

<ירון הרמן: בחוק ועדות חקירה זה מוגבל.

<ירון הרמן: אבל פה אין הפניה, נדמה לי, אני לא פה עם החוק, לאותם סעיפים שמגבילים את השימוש.

<ירון הרמן: אז לכאורה אפשר להשתמש, מה שהוא אומר פתוח - - -

<תמי סלע: לא, רק הסעיפים מנקודת הפרוצדורה של העדות שמדברים על - - -

<גלי גרוס: ירון, צריך להפריד בין השאלה אם זה קביל בהליך פלילי, ועל זה היו דיונים בעבר ומן הסתם לא הייתה אזהרה לפני כן, ויש את כל ההלכות מהדין הכללי של הדין הפלילי.

<גלי גרוס: שאלה נפרדת היא אם זה פתוח לעיון הציבור בתיק העמותה ואם הרשם יכול לעשות שימוש בסמכויות המנהליות שלו, למשל פירוק עמותה או סמכויות מנהליות אחרות, ברגע שיש תוצאות חקירה.

<גלי גרוס: ברור שתוצאות החקירה נועדו לאפשר לרשם, על בסיס תשתית ראייתית יותר מקיפה, לעשות שימוש בסמכויות שלו.

<גלי גרוס: זאת מטרת החקירה.

<גלי גרוס: ויש צורך הרבה מאוד פעמים גם ליידע את הציבור, שכך וכך מצא חוקר שערך בדיקה מקיפה בעמותה, כדי שתהיה שקיפות גם בהקשרים האלה.

<גלי גרוס: אפילו סמכות הפירוק בעמותה מפנה לנושא של דוח חוקר ואומרת שאם זה בעקבות חקירה, שנעשתה בדיקה וזכות תגובה והכול, אז לא צריך לתת התראה לעמותה.

<גלי גרוס: יש משמעות לתוצאות של החוקר והחקירה שלו.

<גלי גרוס: ברור שיש משמעות.

<גלי גרוס: אבל לא משמעות פלילית.

<גלי גרוס: בהליך הפלילי זה לא קביל, כמו כל דבר אחר.

<ירון הרמן: אבל אני לא כל כך נחרץ במסקנה שבהליך פלילי זה לא קביל, כי המידע קיים, המידע פומבי, ואני לא בטוח שהפסיקה, כמו שאת אומרת, היא חד-משמעית מגבילה את יכולת השימוש, כי את הסעיף הזה בחוק ועדות חקירה לא הבאנו.

<תמי סלע: אנחנו גם נבדוק את הנקודה הזאת.

אורי מקלב: רוצים לבדוק את זה?

<תמי סלע: נבדוק.

<גלי גרוס: לא, זה יכול להיות קביל בתור איזשהו מסמך אבל זה לא קביל בתור חקירה פלילית.

<גלי גרוס: זה לא מוסיף לנו.

<גלי גרוס: ברור שמינוי החוקר יכול להיות גם עובד של הרשם לצורך העניין.

<גלי גרוס: היה נראה לנו שצריך גם לאפשר חקירה נקודתית, לאו דווקא תחת הכותרת של מינוי חוקר, וזה נועד כן לתת מענה לאיזשהו בירור נקודתי שלא כולל עכשיו מינוי חוקר.

<גלי גרוס: אבל אפשר למנות חוקר גם לצורך בירור נקודתי מקרב עובדי הרשם.

<תמי סלע: כי סך הכול עכשיו אם באמת יתווספו סמכויות פיקוח, אז זה נותן עוד איזשהם כלים.

<תמי סלע: ולא בטוח שיש צורך.

<גלי גרוס: בסדר גמור.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שהסעיף הזה לא - - -

אורי מקלב: אז זה בסדר לך אם החוקר שולח את ההודעות, לא שולח את ההודעות – אביטל, שאלנו כאן כשלא היית, האם כשמיניתם חוקר חיצוני אז כשמזמינים לעדות או כשמבקשים ממנו לבוא מודיעים לו שהוא עכשיו בחקירה או שמונה חוקר?

<אביטל שרייבר: כשמזמינים כן, בוודאי.

אורי מקלב: בשלב הקודם לא צריך אבל.

<אביטל שרייבר: בוודאי.

<אביטל שרייבר: אומרים לו מכוח איזה סמכות פונים אליו.

אורי מקלב: אה, לפי סעיף זה וזה?

<אביטל שרייבר: כן.

<גלי גרוס: אחרת, שוב, אין סנקציה אם הוא לא מגיע.

<גלי גרוס: גם לצרכי החקירה שלנו אנחנו צריכים להודיע.

<יהונתן קוליץ: אפשר עוד הערה אחת?

אורי מקלב: תבדקו את זה רק.

אורי מקלב: יכול להיות שהם יבקשו אולי רק איזה סעיף, משהו קטנצ'יק.

<גלי גרוס: אנחנו מוכנים לוותר על התיקון הזה, ברגע שמוסכם על כולם שבעצם מה שאנחנו רוצים להשיג במסגרת התיקון הזה קיים גם היום.

<גלי גרוס: כי מינוי החוקר, נכון שנתנו לו עד היום, הנוהג היה שממנים חוקר חיצוני, אבל בעצם הסעיף עצמו לא מגביל למינוי חוקר חיצוני.

<שלמה ברילנט: מה שהתחייבתם, לסייגים שהתחייבתם.

<גלי גרוס: ההודעה קיימת.

<גלי גרוס: החלטה של הרשם, כן.

<שלמה ברילנט: שזה לא ייעשה באופן שרירותי, שפקיד מחליט.

אורי מקלב: אני גם לא שאלתי את השאלה, באמת שאלה היפותטית אבל בכל אופן שאלה: האם יכול להיות גם חוקר חיצוני וגם הרשם חוקר, שני חוקרים ביחד?

אורי מקלב: וגם החוק הזה לא אומר את זה.

אורי מקלב: לכאורה כן, למה לא? אני גם רוצה, אני מעורב בתוך חקירה, מיניתי מישהו אחר, אבל אני גם מוסיף את שלי בעניין הזה.

<גלי גרוס: תראה, לפעמים אני יכולה למצוא אפילו הצדקה.

<גלי גרוס: רשם מתחיל לחקור ומגיע למסקנה שנדרשת חקירה יותר יסודית והוא מעביר את זה החוצה לחוקר חיצוני.

אורי מקלב: אבל כאן שיישאר גם הוא חוקר וגם הוא חוקר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתפלסף בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא ויתרנו, תיתנו תשובות סופיות בעניין הזה.

אורי מקלב: לא ידעתי שאתם חושבים כל כך מהר.

<גלי גרוס: כן, חושבים מהר.

<תמי סלע: צריך לקחת בחשבון שכמה דברים שעלו כאן - - -

אורי מקלב: ראיתי שעורך-דין קוליץ הרים את היד.

<יהונתן קוליץ: כן.

<יהונתן קוליץ: גם אם לא משנים את הסעיף, השאלה היא מי יכול להתמנות לחוקר, כי נותנים לו סמכויות של ועדת חקירה, ואנחנו לא נתנו פה שום - - -

אורי מקלב: זה גם כן חלק מהסיבות שהם רצו לפתוח.

<יהונתן קוליץ: כנראה.

<תמי סלע: זה מה שרציתי להוסיף, שבאמת צריך לשים לב שאם מוותרים על התיקון אז עוד כל מיני דברים כמו נושא הוצאות החקירה ומיהו החוקר.

אורי מקלב: נראה לי שאנחנו כבר רוצים את הסעיף הזה.

<תמי סלע: אולי כבר כדאי לחוקק אותו.

אורי מקלב: אנחנו סיימנו כאן, נכון?

אורי מקלב: נתראה ביום שלישי הבא.

אורי מקלב: החזרתי לכם את האיחור.

<נוי ברינט: יום שלישי הקרוב, אדוני, לא?

<תמי סלע: הקרוב.

אורי מקלב: הקרוב.

אורי מקלב: ודאי, יום שחל בו כי טוב.