ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 101, 2013-12-24 09:00

שולי מועלם-רפאלי: כל כך מוקדם זה היה?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יצאנו מפה ב-01:00 בלילה.

<דורית ואג: כן אבל החלק הראשון רץ מאוד מהר.

<תמי סלע: אנחנו מתחילים פשוט מהעמוד הראשון.

<תמי סלע: לימור, גלי, אם יש משהו שפספסתי שהוא פתוח או נשאר לדיון אז תקנו אותי, או מישהו אחר ששם לב.

<תמי סלע: בגדול סימנתי בצהוב בנוסח ששלחנו ושעלה לאתר את הדברים שנשארו פתוחים.

<תמי סלע: העניין הראשון זה איך יכונה אותו מומחה חיצוני, בודק חיצוני, מומחה.

<תמי סלע: זה יכול גם להישאר להצבעות הסופיות אבל אם אתם רוצים כבר - - -

אורי מקלב: את זה נשאיר לסוף, את זה מיצינו.

<תמי סלע: יכול להיות שזה משהו שאין עליו איזושהי מחלוקת.

אורי מקלב: איך הוא ימונה?

<תמי סלע: איך הוא יכונה.

<תמי סלע: עלו פה כל מיני הצעות והיתה משמעות גם למינוח, היו כאלה שחשבו שהם לא בדיוק מומחים, אין להם איזו מומחיות שאין לעובדי הרשות אלא פשוט הם בעיקר חיצוניים ואולי "בודק חיצוני" זה יותר נכון.

אורי מקלב: אני חושב שאחרי שאנחנו דיברנו על כך שהוא גם צריך להיות גורם מנחה, שעל זה לא כל כך הסכימו, אז ודאי שלמשל הניסוח "בודק חיצוני" קצת מצמצם את המינוח והוא לא גם מנחה, אם אנחנו עושים שיהיה פה איזה גורם מנחה גם כן.

<תמי סלע: אני חושבת שהמנחה הוא יותר הרשם ועובדיו.

אורי מקלב: נכון, אבל חשבנו שהתפקיד גם של אותו בודק, לאו דווקא כל הזמן, כדי לגרום לאיזה דו-שיח יותר נחמד בין הצדדים, פחות כבד.

אורי מקלב: אבל נעשה סבב בעניין הזה, משרד המשפטים, מומחה, בודק?

<תמי סלע: "חיצוני" חשוב שיהיה, אני חושבת.

<גלי גרוס: אין לי התנגדות גם ל"בודק חיצוני".

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי משאירה את זה ברמת בודק, כי "מומחה", מישהו עוד יכול ללכת לאיזה "פיינשמייקריות" של מה בדיוק המומחיות או משהו כזה, ו"בודק" זה משאיר את זה ביותר אפשרויות של אנשים שהם רלוונטיים.

<תמי סלע: אז אני משאירה את זה כרגע "בודק חיצוני".

אורי מקלב: אוקיי, "בודק חיצוני".

<תמי סלע: הדבר הבא, גם דנו בזה רק לא היתה חלטה, לגבי רשימת העניינים, האם הרשם יקבע אותה או שזה יבוא לאישור ועדה.

אורי מקלב: את זה נשאיר לסוף.

<תמי סלע: להצבעות בסוף?

<תמי סלע: נביא את זה בשתי הגרסאות?

אורי מקלב: כן.

<תמי סלע: טוב.

<תמי סלע: העניין הבא, שגם הועלה פה אבל לא התקבלה החלטה, הוא האם להחיל על אנשים שמועסקים על ידי המומחה את ההוראות שחלות על עובדי ציבור בחוק העונשין, בעצם זה אומר שימוש לרעה בכוח משרה, שוחד, דברים מהסוג הזה, כי בעצם הם נותנים שירות לאזרח.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: מה הסיבה שלא?

<תמי סלע: זה לא קיים בכל ההוראות ואין גם הרבה הוראות מפורשות בחקיקה שמעניקות כאלה סמכויות לגורמים חיצוניים, זה משהו שקיים בחלק מהמקרים.

<תמי סלע: אני לא רואה מניעה, אני חושבת שזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אין התנגדות?

<גלי גרוס: לא.

אורי מקלב: גם לנו אין.

<תמי סלע: זה המומחה והעובדים מטעמו, נכון, כי אם הוא היה רק תאגיד אז זה באמת המועסקים אבל כיוון שהוא יכול להיות הוא בעצמו גורם שעובד.

<גבי פיסמן: החשש שלנו הוא בדרך כלל דווקא מהכיוון השני, מהכיוון של היעדר הוראות נורמטיביות שחלות על אותו עובד.

<גבי פיסמן: זאת אומרת, יש פה בעצם את ההחלה של חוק העונשין אבל אין פה מהצד השני למשל סטנדרט של דין משמעתי.

<גבי פיסמן: צריך להביא בחשבון שזה - - -

<תמי סלע: אגב, אם זה בעיקר רואי חשבון ועורכי דין אז יש להם איזשהו דין משמעתי.

<גבי פיסמן: אז יש להם ממילא, נכון.

<תמי סלע: אבל לא בהכרח.

<תמי סלע: זה לא, מוצע פה רק העבירות הפליליות בחוק העונשין, שכמובן אם מחליטים זה יהיה במקרים חריגים וקשים שיפתחו בהליך פלילי כנגד אדם ואז יהיו לא כל הזכויות שיש לחשוד ונאשם בהליך פלילי, זה לא שמדלגים פה על הזכויות.

<תמי סלע: השאלה, אם נגיד הוא מקבל שוחד כמישהו שבא כזרוע ארוכה של הרשות הציבורית פה, רשם העמותות - - -

אורי מקלב: את יודעת מה, לא נגיד שוחד, נגיד שהיה לו ניגוד עניינים.

אורי מקלב: במקרה של ניגוד עניינים, זה לא שוחד.

אורי מקלב: ניגוד עניינים אצל עובדי מדינה זה פלילים, נכון?

<גבי פיסמן: בדיוק, אצל עובדי מדינה זה יכול להיות פלילי, משמעתי בכל מקרה.

אורי מקלב: זה יכול להתחיל משמעתי אבל אם יש ניגוד עניינים אז בסוף זה פלילי, נכון?

<תמי סלע: כאן אפשר לשלול ממנו את האישור כי זה תנאי.

<גלי גרוס: בנסיבות מסוימות.

אורי מקלב: כן, ניגוד עניינים.

אורי מקלב: אני אומר, ניגוד עניינים אמיתי, ניגוד עניינים ממש שיש לו, אז לכאורה זו הפרת אמונים.

<גבי פיסמן: בכל מקרה נקודת המוצא היא שיהיה פיקוח של הרגולטור שבכל מקרה שהוא באמת לא יעמוד באותם סטנדרטים נדרשים אז פשוט הרגולטור לא יאפשר את המשך ההעסקה שלו.

אורי מקלב: אבל מה קרה אם הוא עשה?

אורי מקלב: יש גורם ההרתעה, אנחנו מדברים על גורם ההרתעה, שבן אדם שכן עשה.

<גבי פיסמן: זאת הסיבה שאנחנו לא אוהבים לתת סמכויות למי שאינם עובדי מדינה, כיוון שהחלה של דין משמעתי - - -

אורי מקלב: אבל אם נתנו, משנתנו כן באיזשהו מקום סמכויות, לכן עלתה כאן השאלה: אם אנחנו נותנים לו את הסמכויות אנחנו רוצים בכל אופן איזו מסגרת, שאדם יודע שהוא מקבל תפקיד שעובד מדינה היה עושה ואנחנו נותנים לו סמכויות שאנחנו לא רגילים לתת, אז הוא גם צריך לקבל, רוצים להחיל עליו גם את הדין המשמעתי.

<תמי סלע: במידה מסוימת הפסיקה עושה את זה כבר אבל לא באופן מוחלט.

<תמי סלע: יש מקרים שאמרו שבחלק מהעבירות, אם לאדם יש שיקול דעת כמו של עובד ציבור והמגע שלו עם הציבור הוא מסוג שיש לעובד ציבור, אז בדרך של פרשנות – היה מקרה של עובדי אבטחה, פסק דין ברק – יכול להיות שבמקרים מסוימים כן יגידו, אז אולי עדיף להגיד את זה במפורש.

<גבי פיסמן: החלה של דין משמעתי היא לא אפשרית.

<גלי גרוס: דין משמעתי אי אפשר.

אופיר כץ: לא דין משמעתי, מדובר פה על דיני עונשין.

<תמי סלע: לא דין משמעתי, אני לא מדברת על דין משמעתי.

<גבי פיסמן: הסעיף הזה הוא בוודאי אפשרי, הוא יוצר סטנדרט התנהגות פלילי, הוא לא יוצר את סטנדרט ההתנהגות של עובדי מדינה, שהוא סטנדרט יותר גבוה.

אורי מקלב: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: יותר גבוה לחומרה?

<גבי פיסמן: בוודאי, לאור הדין המשמעתי והוראות התקשי"ר בוודאי.

<תמי סלע: זו חבילת זכויות וחובות.

<נוי ברינט: רק הערה קטנה של ניסוח, אולי כדאי לכתוב "המומחה ומועסקיו".

<תמי סלע: אמרו כבר.

<נוי ברינט: אוקיי, לא שמעתי.

<מרדכי שנבל: זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

<לימור תוסיה-כהן: זה גם לא מועסקיו, זה מי שכיהן ושימש בתפקיד הספציפי הזה שהוא מילא ולא באופן כללי.

<לימור תוסיה-כהן: בעבודות אחרות שהוא עושה, ככל שיש כאלה, בוודאי זה לא.

<תמי סלע: נכון, מי שעבד מטעמו, בסדר.

<גבי פיסמן: זה מי שהוא בודק חיצוני, כל אלה שהם בודקים חיצוניים.

<תמי סלע: "כל עובד שיבצע בדיקות מטעמו", יש לנו את הנוסח הזה כבר.

<תמי סלע: הדבר הבא הן התקופות, תקופות האישור, דובר על 3 שנים.

<תמי סלע: פחות או יותר סוכם אבל זה לא סוכם סופית שזה יהיה 3 פלוס 3 אבל לא מעבר לזה.

<תמי סלע: שזה יהיה שתי קדנציות, זה היה הכיוון, רוח הדברים אבל זה לא סוכם.

<תמי סלע: את זה אני חושבת שאפילו לא צריך לכתוב, את הרצף.

אופיר כץ: צריך.

<גלי גרוס: צריך לכתוב כי צריך שזה יהיה ברור שזה עניין של רצף.

<גלי גרוס: לנו כן יש בעיה עם הסעיף הזה מסיבות פרקטיות, כי אנחנו כרגע מעסיקים את הגורמים האלה בהליך מכרזי, לפעמים יש עיכובים בהליך המכרזי ואז יכולה להיווצר סיטואציה שבעצם אין - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא יסיים ועוד לא יכנס החדש?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: יהיו עיכובים או דברים כאלה ולא תהיה לנו את הגמישות בעצם כן להאריך ולהמשיך את ההתקשרות.

שולי מועלם-רפאלי: ומה הגבול?

<גלי גרוס: אנחנו חשבנו שנכון לכתוב כמו שהיה כתוב מלכתחילה, שכל פעם זה 3 שנים, ואז ברור שאם אנחנו לא מרוצים ממישהו אנחנו לא מאריכים אתו את ההתקשרות.

<גלי גרוס: זאת אומרת, שוב, אנחנו הגורם שהכי מעוניין שהבודק הזה יהיה בודק ראוי, מוכשר, יפעל כמו שצריך.

<גלי גרוס: ההליך של קציבת קדנציות הוא בדרך כלל נועד לזה שיש באמת איזשהו חשש שמישהו – בדרך כלל זה במשרות בכירות בשירות המדינה, לא מדובר בדרך כלל בדברים מהסוג הזה ואז רוצים עיניים טריות שיסתכלו על הסיטואציה.

<גלי גרוס: אבל המצב פה הוא קצת אחר כי בכל זאת העיניים הטריות, או העיניים הלא טריות, הן של הרשם ושל העובדים מטעמו, שהם מנחים אותו ואומרים לו מה המדיניות, מה הוא צריך לבדוק, ומפקחים על העבודה שלו, והוא מבצע את העבודה שלו, ודווקא כן יש חשיבות, מהצד השני, לא כל פעם להתחיל עם מישהו חדש לגמרי וכן מישהו שיש לו כשירות.

<גלי גרוס: אז מה שעשינו למשל במכרז האחרון זה שהיה מין שילוב כזה: חלק היו כאלה שכבר עבדו מטעמנו, כבר מכירים את העבודה ואז רועננו ההנחיות, וחלק היו גורמים חדשים, בין אם מכיוון שלא היינו מרוצים מהקודמים או שרצינו באמת להוסיף עוד מומחים נוספים לפול.

<גלי גרוס: אבל ההגבלה הזאת שבהגדרה זה 3 פלוס 3 זו הגבלה שהיא לא נדרשת לדעתי בנסיבות העניין וגם יכולה לייצר קשיים ביישום.

שולי מועלם-רפאלי: את לא רואה בעייתיות באפשרות שזה יהיה אינסופי, אם לא תהיה לך הגבלה?

<טובה הילמן: יש פה התמחות.

<גלי גרוס: אז זה לא בדיוק שאין לא סופיות כיוון שלפי חוק חובת מכרזים ולפי הנחיות של החשב הכללי בעניין הזה אנחנו מחויבים לצאת למכרז נוסף אחת לתקופת זמן.

<גלי גרוס: בכל מקרה יש הפסקה והתמודדות מחדש.

אורי מקלב: גלי, זה המכרז מחדש אבל אין הגבלה לעשות את אותו אחד שוב פעם ושוב.

<גלי גרוס: אם הוא עומד בתנאי המכרז, זה לא אוטומטי.

אורי מקלב: אני חושב שגם היום בחוק החברות, אתם בטח מתמצאים יותר ממני אבל נדמה לי שיש ליועץ משפטי ומבקר תקופת קדנציה.

אופיר כץ: בחברות ממשלתיות.

<גלי גרוס: אין מגבלות.

אורי מקלב: יש מגבלות.

אופיר כץ: בחברות ממשלתיות, על זה מדברים.

<גלי גרוס: יש חברות ממשלתיות מסוימות אבל זו לא אותה סיטואציה בכלל.

אופיר כץ: בכל החברות הממשלתיות.

<טובה הילמן: אבל זה לא אותו מצב כי פה הוא מחליף גוף.

<טובה הילמן: כאן הוא מחליף גוף, בחברה ממשלתית הוא נשאר באותה חברה לכל אורך הזמן.

<טובה הילמן: כאן אותו בודק עובר מעמותה לעמותה, הוא לא יוצר את הקשר עם העמותה אבל הוא תופס מומחיות בעבודה.

אורי מקלב: החלק הוא בהעסקה, בקשר שיש בין המעסיקים, במקרה הזה רואי החשבון, בין התאגידים ורשם העמותות, זאת הבעיה.

אורי מקלב: זה שהעבודה שלו מגוונת זה יכול להיות גם בחברה, שהעבודה מגוונת, זה גיוון פנימי, זה לא קשור להתקשרות.

אורי מקלב: אבל העובדה היא, אני חושב, שיועץ משפטי היום בכל החברות הציבוריות - - -

<גלי גרוס: בחברות ציבוריות זה לא, אין מגבלה.

אורי מקלב: יש גם.

<גלי גרוס: לא, בחברות ציבוריות לא.

<גלי גרוס: בחברות ממשלתיות שממנה רשות החברות הממשלתיות.

אורי מקלב: חברות ממשלתיות, חברות עירוניות, כל החברות העירוניות, יש דרישה להחליף את היועץ המשפטי, נדמה לי אחרי 5 שנים, או אחרי – כמה?

אופיר כץ: 2 קדנציות ל-3 שנים.

<גלי גרוס: אבל זה בא מתכליות אחרות.

<גלי גרוס: הרי את עובדי הרשם שהם האחראיים על הביקורת מן הסתם אנחנו לא מחליפים כל תקופה, הם אלה שמפקחים על העבודה, שמנחים את העבודה, שקובעים את המדיניות בעבודה והוא מיישם אותה.

<גלי גרוס: יועץ משפטי בחברות ממשלתיות זה נובע מהרבה מאוד סיבות: לתת איזשהו שוויון הזדמנויות, כל מיני תכליות שהן לא התכליות שבבסיס הדבר הזה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, לעשות גזירה שווה – דירקטור למשל בחברה, יש לו תקופה קצובה אבל אפשר לחזור ולמנות אותו כמה שרוצים, זאת אומרת, יש כל מיני הסדרים.

אופיר כץ: לא בהכרח, לא בכל מקום.

אורי מקלב: אבל גם אין השוואה בין הדירקטורים, בין מישהו - - -

<גלי גרוס: אני אומרת, זה דבר שהוא אחר.

אורי מקלב: אוקיי, אני מקבל.

אורי מקלב: ההערה, אופיר, בבקשה.

<גלי גרוס: אבל זה בהתקשרות שלהם עם החברה, זה לא גורמים שעובדים מטעמם.

<גלי גרוס: בעובדים שעובדים מטעמם לא מחליפים.

אופיר כץ: דקה, גלי, תני לי שניה.

<גלי גרוס: אבל צריך להסביר את ההבדל בתכלית, לזה צריך להתייחס.

אורי מקלב: אבל, גלי, מה ההבדל בין יועץ משפטי של חברה, שהחברה ששוכרת אותו בשביל השירות שהיא נותנת והיא מנחה אותו?

<גלי גרוס: יש הבדל משמעותי, זה מה שאני רוצה גם שאופיר יתייחס, למה זה דומה ולא למה זה שונה.

אורי מקלב: דרך אגב, אני חושב שגם מבקר.

<טובה הילמן: מבקר זה 5 שנים.

<תמי סלע: אני ראיתי שבתקנות חובת מכרזים עצמן יש מגבלה.

אורי מקלב: מבקר, מבקר של החברה, גם צריך לעשות כל כמה שנים.

אורי מקלב: במבקר כן יש דמיון למה שאתם עושים פה.

אופיר כץ: אני מבקש להשלים.

אורי מקלב: אני אתן לך, אופיר, אני רק מעיר כקריאת ביניים.

אורי מקלב: אני התוועדתי לנושא הזה כשהיתה חלופת מכתבים ודיברו על כך שיש לאותו יועץ משפטי, לאותו מבקר, יש מומחיות, למד את הדברים שיש בתוך החברה ועכשיו כל פעם מחדש להחליף זה דבר שגורם בעיות.

אורי מקלב: אני הייתי יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות תכנון בעיריית ירושלים לפני כבר 20 שנה והוועדה הזו היא בעצם הוועדה לפטור ממכרז.

אורי מקלב: עיריית ירושלים, עירייה גדולה, היתה רגילה לקבל שירותים ממהנדסים, מהנדסי רמזורים, תחבורה, תכנון, הכול, ופיתחו תלות ומומחיות שלעירייה אפילו לא היה את זה.

אורי מקלב: אנחנו דרשנו, אפילו שיש פטור מכרז, לעשות את הרוטציות ולעשות מכרז, מיני מכרז, בין כל היועצים האלה.

<תמי סלע: יש פה גם צד של חלוקת משאבים ציבוריים.

<אביטל שרייבר: אני מבינה את הסיטואציה אבל אני חושבת שהקונספט פה הוא שונה לחלוטין.

<אביטל שרייבר: כשמדובר במישהו שהוא חלק מהמערך הניהולי ברמות הגבוהות של הגוף, כמו אצלנו נניח, ראש רשות התאגידים מוגבל בקדנציה כי זה הגורם שבעצם מכתיב את המדיניות של הגוף, אבל ככל שיורדים ברמה הניהולית הצורך בקדנציות הולך ופוחת וגובר הצורך במישהו שמכיר את העבודה.

<אביטל שרייבר: מכיוון שנקודת המוצא היא שאין לגורמים שנמצאים בתחתית ההיררכיה – ופה מדובר בגורמים שאמנם הם מומחים אבל הם מקבלים את ההנחיות שלהם מעובדים בתוך הרשות שמעליהם יש שלושה דרגי ניהול, וכשדרגי הניהול משתנים אז ההנחיות משתנות כלפיהם והם מחויבים לעמוד בהן.

<אביטל שרייבר: הם לא מכתיבים לנו את המדיניות, זה בדיוק הפוך, אנחנו מכתיבים להם את המדיניות המשתנה.

<אביטל שרייבר: ואז האיזון עובר לזה שרצוי שהגורמים האלה כמה שיותר יכירו את העבודה כדי שאנחנו לא נהיה במצב שבו המומחים שלנו פונים לגופים בלי שהם מבינים את שיטות העבודה.

<אביטל שרייבר: אני מדברת באמת מהפרקטיקה כי בפועל אחרי כל מכרז לוקח לנו בין שנה לשנתיים ללמד את רואי החשבון החדשים, וזה אומר רואי חשבון שיושבים במשרדים רחוקים ויש להם עובדים שגם עובדים מטעמם, ללמד אותם מה הכוונה, מה הראש שלנו, איך אנחנו עובדים, ואנחנו אלה שצריכים ללמד אותם, הם לא מלמדים אותנו.

אורי מקלב: אני רוצה גם לבדוק, במכרזים שאני זוכר בסוף הקדנציה שלי היו עורכי דין חיצוניים שהעיריות באמת שכרו בשביל גבייה, יש איזשהו דמיון למה שאתם אומרים היום במקרה הזה.

<אביטל שרייבר: יוצאים למכרז חדש.

אורי מקלב: ויש להם את השפה, הם מבינים – חוקר ועובד חיצוני יש.

<גלי גרוס: בעיני הדמיון הוא אחר וצריך לשים את הדברים בקונספט הנכון.

<גלי גרוס: המצב האידיאלי היה שהבודק החיצוני הזה יהיה עובד מדינה, עובד מדינה – אף אחד, אני חושבת, לא היה מעלה פה על השולחן את הדרישה שעובד המדינה הזה שעושה את הפיקוח יתחלף אחת לתקופה.

<גלי גרוס: והבודק החיצוני הזה הוא בעצם, ממגבלות פרקטיות, הוא בעצם אמור להיכנס בנעלים של אותו עובד כשאותו עובד גם מפקח עליו, ולכן שיקול הדעת שלו, וגם קבענו את זה במפורש במסגרת ההצעה, הוא לא שיקול דעת מהותי והוא לא יכול לקבל החלטות והוא לא יכול לעשות הנחיות.

<גלי גרוס: מלכתחילה הדרישה בדיני מכרזים היא כן לרענן את השורות במסגרת מכרז חדש ויכול להיות שהקודמים כן או לא יעברו.

<גלי גרוס: אנחנו רק מבקשים, ואנחנו , שוב אני חוזרת, הגורם הראשון – היתה פה הרבה חשדנות וחוסר אמון, בכל זאת אנחנו רשות מינהלית שאני חושבת שמתנהלת באופן סביר ורשות מינהלית בכל מקרה מחויבת להתנהל באופן סביר, בוודאי שאנחנו לא נרצה להשאיר מישהו שהוא לא טוב.

<גלי גרוס: השאלה האם ריענון השורות, שנובע מתכליות אחרות לגבי יועץ משפטי שמתקשר עם החברה ורוצים לעשות שם איזשהו ריענון בתפיסה, רואה חשבון מבקר – אגב, רק בחברות ממשלתיות שמתחלף – זו התקשרות ספציפית מול החברה.

<גלי גרוס: כאן מדובר במישהו שפועל מטעם הרגולטור, זו סיטואציה שהיא אחרת.

<גלי גרוס: זה לא התקשרויות, זה לא שוויון הזדמנויות, זה לא שהמדינה מתקשרת בכסף ציבורי ואז היא רוצה לעשות כל מיני – פה זו סיטואציה שהיא סיטואציה שונה בתכליות שלה ובדרישות שלה ואני כן חושבת שצריך לאפשר לנו את הגמישות כל 3 שנים לעשות את הבחינה מחדש ולראות האם יש מקום או אין מקום לחדש בלי מגבלה.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: הנחת היסוד היא שאנשים שימנו אותם בתור בודקים חיצוניים הם בעלי ידע כזה שהם יכולים לעשות את העבודה כי נותנים להם פה סמכויות נוראיות לטעמנו.

אופיר כץ: אז לבוא ולהגיד עכשיו שלוקח להם שנתיים ללמוד את העסק הזה אז צריך להוציא את זה בכלל מהעניין, אז בואו נתחיל את הדיון בכך.

<מרדכי שנבל: אז זה לא מומחה, זה מלווה.

אופיר כץ: אני יכול לדבר בלי שיענו לי?

אופיר כץ: אז קודם כל תחליטו אם אתם אוספים אנשים שיש להם ידע או אין להם ידע.

אופיר כץ: אם אין להם ידע אני מבקש לא לבחור בהם ואם יש להם ידע אז האמירה שלוקח להם שנה-שנתיים להיכנס לזה לא מקובלת עלי.

אופיר כץ: הדבר השני, גם העובדה שקשה לכם לעשות מכרזים זאת לא סיבה להצדיק - - -

<גלי גרוס: לא, לא אמרנו שקשה לעשות מכרז, אמרנו שאנחנו רוצים לבחור במכרז החדש גורמים קודמים.

<גלי גרוס: למה?

<גלי גרוס: זאת השאלה, תסביר למה.

<גלי גרוס: זאת השאלה, תסביר את הצורך.

אופיר כץ: עכשיו אני אסביר למה, כי את לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אצלכם.

אופיר כץ: לא היית שם אף פעם, תאמיני לי.

אופיר כץ: לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון, אני לא רוצה להגיד שמות.

<גלי גרוס: ורואה חשבון שעובד שנה הוא כן בסדר?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: את לא היית מעולם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אתך או עם החשב הכללי, והסיבה היא שאנשים צוברים כוח בלתי רגיל, בלתי הוגן, בלתי ראוי וצריך לצנן אותם מדי פעם.

אופיר כץ: ואז שתי קדנציות זה מספיק, יעשו קדנציה אחת צינון, אם ירצו ללכת עוד פעם ילכו עוד פעם ואם לא לא.

אופיר כץ: צריך לשים את הדברים גם בצד הזה.

אופיר כץ: הנוחות שלהם מאוד חשובה, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת הוגנת, נכונה ולא כוחנית.

<גלי גרוס: גם אנחנו.

אופיר כץ: גלי, תאמיני לי, את לא היית שם אף פעם.

אופיר כץ: את לא היית שם אף פעם.

אופיר כץ: אני ראיתי כבר משרדים שבהם לפני שוועדת התמיכות דנה בזה אז שואלים קודם כל את רואה החשבון.

אופיר כץ: לא יכול להיות מצב כזה.

אופיר כץ: זה כי אנשים צברו כוח בלתי סביר ואנחנו צריכים את העסק הזה לעצור במקום.

אופיר כץ: גם עובדי מדינה – מה זאת אומרת "על עובדי מדינה לא היו חושבים"?

אופיר כץ: על עובדי מדינה אני גם מצפה שיהיה ריענון מדי פעם, שלא יישב אדם בתפקיד 10 שנים ושיהיו אנשים שיעשו את העבודה שלהם.

אופיר כץ: אחרי 10 שנים אנשים מתעייפים.

<גלי גרוס: גם אני מצפה, השאלה אם לחייב את זה בחקיקה, זאת השאלה.

אופיר כץ: אז אני חושב שאם אתם רוצים לתת לאדם חיצוני, לא לעובד מדינה, לאדם חיצוני סמכויות כל כך דרמטיות כמו שיש פה, חייב להיות כזה גבול.

אורי מקלב: אופיר, אני מקבל את זה על אף שבסברה שלך גם אפשר להגיע להיגיון הפוך: אדם שיודע שהקדנציה שלו קצרה, היו לו 3 שנים, עכשיו יש לו רק עוד 3 שנים, אז כמו שאומרים גם על נשיא וכמו שבוחרים כל דבר שיש קדנציות מוגבלות, אומרים: הפעם הוא כבר לא מחויב, הפעם הוא יעשה כבר כך וכך, הוא יודע שזה סוף הקדנציה שלו, מה יש לו להתאמץ?

אורי מקלב: למה הוא צריך להתאמץ להצליח מאוד ולמה הוא צריך להיות בסדר גמור?

<גלי גרוס: הוא גם יוצא לשוק הפרטי.

אורי מקלב: אחד שיש לו אופק עבודה – אני מחזק את מה שאתם אומרים במקרה הזה – אחד שיש לו אופק עבודה הרבה יותר ארוך, יש לו עניין להצליח, להשקיע, להיות בסדר, שלא יהיו עליו תלונות בגלל שאם יהיו עליו תלונות אז לא יחדשו לו את הקדנציה.

אורי מקלב: ככה אין לו מה להפסיד.

אופיר כץ: הוא לא יודע אם הוא יבחר במכרז הבא, עם כל הכבוד.

<גלי גרוס: אבל הוא יודע שלא, לשיטתך הוא יודע שלא, זאת בדיוק הנקודה שלנו.

<טובה הילמן: הכלי שלך זה המכרז הבא, זה הכלי שלך בעצם.

אופיר כץ: זה נכון לכל דבר בחיים, אבל אני מצפה שבוחרים באדם הגון, ראוי, שיעשה את מלאכתו נאמנה.

אופיר כץ: אם האדם הוא כזה שזה מה שהוא חושב אז נא לא לבחור בו כי הוא לא אדם ראוי ולא הגון.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, אנחנו רק לא מסכימים למגבלה.

אורי מקלב: מצד שני, כולנו יודעים שחלק מהסיבות שיש טענות על עובדי מדינה, עובדי ציבור, על בירוקרטיה, על סחבת, על חוסר מוטיבציה, זה בגלל שהם יודעים שמי שנמצא הוא מסמר בלי ראש ואף אחד לא יוציא אותו.

<גלי גרוס: כאן דווקא אני חושבת שקבענו מספיק איזונים כדי לוודא שזה לא יהיה כך.

אורי מקלב: אני אומר, בעניין הזה, מקומות אחרים שעובדים על פי חוזה, בהייטק, בכל מקום שעובדים עם חוזה, את רואה את התפוקות של עובדים, את רואה את הרצון שלהם, מוסר עבודה הרבה יותר גבוה, התייצבות לעבודה יותר גבוהה, הנכונות לתת שעות.

אורי מקלב: אבל אני רק רוצה להגיד כקריאת ביניים, אני לא רק נאה דורש בעניין הזה, אני גם נאה מקיים.

אורי מקלב: יש הצעת חוק של גפני ושלי עוד מהכנסת ה-18 על רוטציה בין יועצים משפטיים במשרדים, יועצים משפטיים, שגם הקיימים אפילו, צריך לעשות להם רוטציות אחרי 9 או 7 שנים – לא משנה, כמה שקבענו, היה לנו ויכוח - והיתה הצעה ממשרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה ממשלתית.

אורי מקלב: זה לא התקדם בגלל שיושב-ראש הוועדה הזו, שהיה גם בקדנציה הקודמת, הוא באופן אישי עוצר את זה.

אורי מקלב: זה חלק מהוויכוחים שיש לנו אתו, והוא יודע את זה, בהצעת החוק הזו שהוא באופן אישי מעכב את זה, הוועדה מעכבת את זה, זה נמצא על שולחנה.

אורי מקלב: אולי אפילו ההצעה עברה בקריאה ראשונה ורק לקריאה שנייה ושלישית מעכבים את זה.

אורי מקלב: ודאי וודאי שלגבי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, החדשים, היתה הסכמה מוחלטת שהם יהיו מוגבלים.

אורי מקלב: אני לא אומר שצריך להוציא אותו, את אותו יועץ משפטי, אבל הוא יכול להחליף משרד.

אורי מקלב: כולנו אמרנו שלהיות במקום אחד אותו זמן, יועץ משפטי, שיש לו הרבה סמכות בידיים, הרבה כוח בעניין הזה – בלי לפגוע באלה שנמצאים עכשיו, בוותיקים – אבל כאלה שנמצאים בחוזים, רוטציות ביניהם.

אורי מקלב: זה דבר ברור.

אורי מקלב: תראו בבנקים, ואני אומר את זה לאביטל עכשיו, פקידים, עובדים ברמה לא גבוהה בהנהלה, שנמצאים ברמה של מנהלי מחלקות, מעבירים אותם מבנק לבנק היום, לא נותנים להם להיות באותו בנק, ודאי מנהל בנק, לא נותנים לו להיות הרבה זמן באותו בנק.

אורי מקלב: כל מיני רוטציות שונות שאנחנו עושים אותם.

אורי מקלב: איתן, בבקשה.

<איתן צחור: קודם כל לגבי הסיפור הזה של "בקדנציה האחרונה לא עובדים", זה גם נכון לגבי ה-9 שנים, ב-3 השנים האחרונות הוא לא יעבוד.

<איתן צחור: כלומר, הטיעון הזה הוא לא טיעון, שב-3 שנים האחרונות הוא לא עובד ולכן כדאי להאריך לו את זה לעוד 3 שנים ולעוד 3 שנים, כדי שכל פעם הוא יראה איזו פרספקטיבה.

<איתן צחור: 6 שנים זו תקופה מאוד מוגדרת ובדרך כלל אנשים רוצים להוכיח את עצמם, אבל לא זאת הנקודה.

<איתן צחור: מה שאמרה אביטל, ואני חושב שזה נכון, האנשים האלה באים עם ידע, אולי ידע רב אבל מאוד מוגבל מבחינת כפיפות אליכם, זאת עובדה, זה נכון.

<איתן צחור: כלומר, הם מאוד כפופים למערכת, הם גם אומרים את זה, הם אומרים: גם אם הייתי רוצה אני לא יכול כי אני כפוף למערכת.

<איתן צחור: ודרך הביטוי הזה אנחנו סופגים כל פעם דברים מאוד מאוד כואבים שאגב גם פה עלו כאילו שהם לא נעשים מעולם, והם נעשים.

<איתן צחור: "אני לא יכול אחרת כי ככה אמרו לי", זו בדרך כלל הגישה שעולה שם.

<איתן צחור: בהחלט מה שאמר אופיר זה קצה המזלג מהבחינה הזאת של סבל שאנחנו סופגים מהצד השני של המתרס.

<איתן צחור: עד שאנחנו מגיעים בטלפון נניח להודיע לכם, לך למשל, אביטל: תשמעי, יש פה איזו בעיה, אז זה דבר שהוא כמעט בלתי ניתן לביצוע.

<איתן צחור: אני צריך להטריד אותך באופן אישי כמעט או משהו כזה.

<איתן צחור: אני אתן לך דוגמה: אפילו היינו פעם בישיבה האחרונה, אמרתם: פעם ב-3 שנים בודקים.

<איתן צחור: באתי למשרד – מקרה של עמותה גדולה שבודקים אותה כל שנה – אמרתי לאותו רואה חשבון: תפנה לאביטל.

<איתן צחור: כלומר, אני לא יכול לפנות אליך ישירות, אני אמרתי לו שיפנה אליך.

<איתן צחור: אז הוא פנה ישירות לאותה עמותה ואמר: תביאו את המסמכים מהר מהר, אולי כדי שכשהוא יבוא אליך כבר יהיו לו את כל המסמכים אצלו.

<איתן צחור: אני אומר, הקשר הוא פה קשר לא – זה אנשים פרטיים שמקבלים סמכויות שאני לא מכיר אותן בתחום האזרחי.

<איתן צחור: נניח במס הכנסה, אם במס הכנסה היו לוקחים מפקח מס מהסקטור הפרטי זה היה משהו – ואפילו להם יש פחות סמכויות מאשר לחבר'ה האלה כאן.

<גלי גרוס: לא, לא להיסחף.

אורי מקלב: ואז מה?

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

<איתן צחור: ואז היינו נכנסים פה למערכת של - - -

אורי מקלב: אבל איזו אתה מביא ראיה ממפקחי מס, שמה?

אורי מקלב: יש להם הגבלה בקדנציה?

<איתן צחור: לא, אני אומר, בואו ניקח למס הכנסה רואי חשבון שיעשו את העבודה וללא הגבלת זמן.

<איתן צחור: אתה נותן פה סמכויות - - -

אורי מקלב: רק תדע לך לידיעה שמפקחי מס, רובם, אולי כולם היום, הם רואי חשבון במקצועם.

<איתן צחור: לא, אני אומר, אם היית נותן את זה לטובה הילמן, שהיא תהיה מפקחת מס?

אורי מקלב: רק תדע לך ש-9 שנים לוקח היום, 10 שנים לוקח, עד שמקבלים תקן.

אורי מקלב: הם נמצאים, הם עובדים, ועד שמקבלים – מפקח מס שהיום נמצא במס הכנסה, נכנס, הוא 9 שנים, 7 שנים, 8 שנים בכלל בלי תקן.

<איתן צחור: אבל היית מוסר את זה לאדם אחר מבחוץ שיעשה את העבודה הזאת?

<איתן צחור: אלה דברים שהם מרחיקי לכת מבחינת הכוח והסמכויות וצריך להגביל את זה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים קצת לקצר את הדברים.

אורי מקלב: ד"ר לימור.

<גלי גרוס: כדי לתת לנו בכל זאת את הגמישות ולאור הערות שנשמעו כאן, אני חושבת שאפשר יהיה אולי לדבר על שתי תקופות כהונה נוספות ואז יהיה לנו כן פרק זמן מצד אחד.

<גלי גרוס: גם צריך להבין שהצינון הזה שמדברים עליו - - -

אורי מקלב: יש לנו הצעה אחרת, לתמי גם כן, לעשות את זה אם אפשר 4 ו-4.

אורי מקלב: זו גם אפשרות.

אורי מקלב: השאלה אם חוק המכרזים - - -

<גלי גרוס: או שאפשר 3 ולא יותר מ-8, כדי לתת בכל זאת את הגמישות הפנימית שם בהתקשרות.

אורי מקלב: אני חשבתי בנושא הזה 4 ו-3.

אורי מקלב: זה מה שהיה יותר נכון, 4 פלוס 3.

<ניסן לימור: אני מבקש להביא את הפן האקדמי כי יש אינסוף מחקרים בנושא הזה שמראים שיש 3 תופעות כאשר רגולטור מפעיל גוף ביניים: תופעה ראשונה זה שהרגולטור מתרחק מהשטח.

<ניסן לימור: ככל שאותו גוף ביניים נמצא זמן ארוך יותר הרגולטור מתרחק מהשטח.

<ניסן לימור: יש לזה לפעמים השלכות מרחיקות לכת כי הרגולטור לא מכיר את השטח.

<ניסן לימור: הדבר השני, ונאמר פה, ומחקרים מוכיחים את זה, אותם גופים צוברים ידע רב מאוד והתוצאה של הידע שלהם היא שהם מתחילים בעצם להכתיב את המדיניות ולכשכש עם הזנב את כל הכלב.

<ניסן לימור: ההשלכות של הדברים האלה יוצרות בעצם לחץ גדול מאוד על מי שהרגולטור בודק אותו.

<ניסן לימור: אותה זרוע בעצם מתחילה להפעיל בצורה הרבה יותר מחמירה כלפי הנבדק והתוצאה – אם היום אנחנו מדברים על בעיה שיש לעמותות, הבעיה תהיה הרבה יותר גדולה.

<ניסן לימור: אנחנו כבר היום רואים את זה כאשר עושים את הבדיקות עומק ואותם בודקים מושכים שנתיים ושלוש, בעצם הם תוקעים עמותות.

<ניסן לימור: ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להגביל את זה כדי להקטין את העוצמה וכדי לא לאפשר לרגולטור להתרחק מהשטח.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מבין שללשכת רואה החשבון אין דעה בעניין הזה?

אורי מקלב: יש דעה לא להגביל?

<טובה הילמן: לא, יש דעה, אני אמרתי את דעתי.

<טובה הילמן: אני חושבת שהם צודקים במה שהם אומרים, נוצרת פה מומחיות די גדולה בעבודה הזאת.

אורי מקלב: אתם לא מעוניינים שיהיו רוטציות בין רואי החשבון גם?

<טובה הילמן: יש רוטציות, ברגע שיש מכרז הם בפירוש לא בוחרים את כולם באופן אוטומטי.

<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון רק שני רואי חשבון מתוך העשרה הם רואי חשבון שעבדו אתנו גם קודם.

אורי מקלב: בסדר, זה נכון, במציאות זה לא אבל כשאנחנו עושים חוק – מה ההצעה שלכם?

אורי מקלב: 3, 3 ו-3? 9?

<תמי סלע: זו אפשרות אחת, או 3 שנים בכל פעם.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים יותר מ-8 שנים, אנחנו חושבים 8 שנים.

אורי מקלב: אפשר לעשות 3, 3, פלוס 2, או 4 ו-4.

<תמי סלע: אבל זה לא חייב להיות כל פעם 3, זה לכל היותר 3, אז אפשר להגיד: "שלא יעלו על 3 שנים לכל היותר בכל פעם ולא במצטבר על 8 שנים".

<גלי גרוס: כן.

אורי מקלב: "ולא במצטבר על 8 שנים", אני חושב שזו נוסחה - - -

<גלי גרוס: צריך גם לחשוב איך זה חל על קיימים כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול בעצם לגבי התקשרויות הבאות.

<תמי סלע: צריכה להיות פה הוראת מעבר.

אורי מקלב: הוראת מעבר, אני לא יודע, ממתי מתחילים לספור.

<איתן צחור: גם כן לא יותר מ-9 שנים.

אורי מקלב: 8 שנים.

אופיר כץ: 8 זה הרבה.

<איתן צחור: לא, על הוראת מעבר אני מדבר.

אורי מקלב: מדברים על הוותיקים שיש, תעשו אצלכם רשימה של אלה שנמצאים אצלכם, כמה זמן הם עובדים.

<איתן צחור: אנחנו חושבים ש-7 שנים זה המקסימום שיכול להיות.

אורי מקלב: אוקיי, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

<תמי סלע: אני חושבת שצריכים לראות את זה שסיום תקופת ההתקשרות שהם כרגע נמצאים בה, יראו אותה כסיום התקופה של ה-3 שנים הראשונות.

<אביטל שרייבר: יש שניים שעבדו בעבר.

אורי מקלב: כמה זמן הם נמצאים?

<אביטל שרייבר: הם נמצאים די הרבה שנים, יש שניים שעובדים אתנו די הרבה שנים.

<תמי סלע: אפשר בנוסף להגיד שבמצטבר גם לגבי הקיימים.

<גלי גרוס: לא, אי אפשר להפסיק התקשרות קיימת.

<תמי סלע: נכון.

אורי מקלב: כן, אבל כשהוא יפסיק יהיה לו חצי מהזמן, עוד 4 שנים נניח.

<תמי סלע: נכון, יהיה לו עוד 5.

<תמי סלע: זה גם הרבה אבל, בסדר, זה ציפיות של אנשים שלא היו מודעים.

<אביטל שרייבר: יש עוד בערך 4 או 5 שנים לפי המכרז הנוכחי.

אורי מקלב: בסדר, אז תהיה להם אחרי זה עוד קדנציה של 4 שנים, אז זה בסדר.

<תמי סלע: לא, אם זה לא עולה במצטבר על 8 זה אומר שיהיו להם עוד 5.

<ניסן לימור: 8 זה הרבה זמן, אני חושב שאפשר לעשות את השנה השביעית ועוד שבתון.

<ניסן לימור: 7 שנים זה המקסימום, זו גם תקופה ארוכה מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על אלה שקיימים כבר, לא על החדשים, אנחנו מדברים על הוראת המעבר.

<ניסן לימור: אבל בכלל, כי קודם דובר על 8.

<ניסן לימור: הוראת מעבר זה סיפור אחר.

<תמי סלע: טוב, נחשוב על הוראת המעבר ונביא אותה לישיבה ביום שני.

אורי מקלב: אוקיי.

<איתן צחור: אז מה תהיה הוראות המעבר?

אורי מקלב: אנחנו עוד נסכם אותה, הם צריכים לבדוק אצלם.

<תמי סלע: צריך לחשוב על זה.

<תמי סלע: נקודה הבאה זה הפרסום של רשימת המומחים.

<תמי סלע: אמרנו שרשם ההקדשות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד – אני מסתכלת עדיין בעמוד הראשון בסוף סעיף (ג) – את רשימת המומחים, ומתעוררת שאלה האם לפרסם גם את אלה שהאישור שלהם בוטל או הותלה, כי יש הבדל בין מישהו שהאישור שלו בכלל לא מופיע ברשימה לבין מצב שמצוין שם שהאישור שלו בוטל, כלומר מבחינת הידע שבעצם אני משתפת פה את הציבור.

<תמי סלע: לגבי מצב שהאישור הותלה, נראה לי שזה ברור שזה צריך להיות מצוין, הוא עדיין בעל אישור אבל האישור שלו בהתליה.

<תמי סלע: אבל לגבי מצב שבוטל אישור זאת שאלה.

<גלי גרוס: אביטל אולי תדבר קצת יותר על הפרקטיקה, בפועל יש לנו מכוח המכרז איזשהו מאגר של בודקים חיצוניים ואז העבודה מנותבת לפי הצרכים ולפי ההתאמה של הבודק לצרכים של הבדיקה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, יש כאלה שהם פוטנציאל, כאלה שגם יש אתם עבודה על הפרק באותו רגע, השאלה למה הכוונה.

<תמי סלע: לא, את מדברת על מצב שעדיין כולם עם אישור בתוקף, אבל פה יש סמכות להתלות אישור מסיבה שנגיד מתברר נגדו איזשהו עניין או הליך משמעתי בלשכת רואי חשבון או חשד לעבירה פלילית ומתלים את זה עד לסיום הבירור או שבכלל ביטלו לו.

<אביטל שרייבר: נראה לי שמבחינת התכלית – הרי מה שאנחנו רוצים זה שעמותות יידעו שהבן אדם הזה הוא בן אדם שעובד מטעמנו.

<ניסן לימור: אז תציידי אתו עם מכתב, בשביל מה צריך לפרסם?

<ניסן לימור: הוא עבר מכרז, ציידי אתו עם מכתב.

<טובה הילמן: חייב לקבל מכתב, אתה בלי מכתב לא עושה ביקורת.

<אביטל שרייבר: ברור שהוא מקבל מכתב, מבקשים משהו מעבר.

<ניסן לימור: אבל למה צריך את המעבר?

<ניסן לימור: לא ברור לי אם הוא עבר מכרז למה צריך את המעבר.

<ניסן לימור: אם אתה בא לעמותה, תוציא את הנייר שהסמיך אותך.

<ניסן לימור: ברגע שאתה מפרסם עולות פה כל מיני משמעויות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: דיברנו בכלל שלבודקים תהיה איזושהי תעודה או משהו שמטעמם?

<גלי גרוס: לא, זה המפקחים, אמרנו שהמפקחים יישאו תג ויציגו תעודה.

<אביטל שרייבר: לבודקים אנחנו נותנים מסמך שמסמיך אותם והם מראים אותו לעמותה שהם בודקים.

<אביטל שרייבר: אין לנו התנגדות שזה יפורסם באינטרנט אבל אנחנו - - -

אורי מקלב: אז אני לא הבנתי.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אלה שהם ברי תוקף, זה ברור, מכתב ודברים כאלה.

מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את תחושת הביטחון שזה נותן, את יכולה להיכנס ולבדוק.

<גלי גרוס: לא, אנחנו לא מתנגדים.

<גלי גרוס: זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא מתנגדים.

<גלי גרוס: ניסן העלה את השאלה למה זה נדרש.

<גלי גרוס: תמי חידדה את השאלה האם לפרסם גם את אלה שבוטלו או הותלו.

<תמי סלע: בכלל רשימת בעלי האישורים התקפים, סיכמנו כבר בנוסח שזה יהיה באתר, השאלה אם לצד זה צריך גם לציין שם.

<אביטל שרייבר: אני חשבתי שכל עוד לבודק יש תיקים שהוא עובד עליהם מטעמנו, רצוי שהשם שלו יופיע באתר.

<גלי גרוס: אני חושבת, תמי, לשאלתך, שזה לא נכון כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע בהם שלא לצורך.

<גלי גרוס: ברגע שאין להם אישור תקף הם לא יופיעו ברשימה של מי שתקף.

<גלי גרוס: אם מתנהלים נגדם הליכים משמעתיים בלשכת רואי חשבון, הליכים פליליים במקום אחר, אז הפרטים לגביהם יהיו ידועים ככל שהם ידועים לפי ההליכים האחרים.

<תמי סלע: גם אם האישור מותלה אז הוא לא צריך להיות ברשימה?

<גלי גרוס: אז הוא לא יופיע, הוא לא יופיע.

<גלי גרוס: מי שלא בעל אישור תקף לא יופיע.

<גלי גרוס: אני לא חושבת שצריך עכשיו להתחיל לצבוע את זה גם בצבעים של אלה בסדר ואלה לא בסדר.

אורי מקלב: זה צריך להיות ברור.

אורי מקלב: אותו אחד שקיבל סמכות אבל ההתקשרות אתו הותלה - - -

<גלי גרוס: אז הוא ירד מהרשימה והוא יחזור כשהסמכות שלו תהיה בתוקף.

אורי מקלב: אז הוא ירד מהרשימה, הוא לא נמצא.

אורי מקלב: מי שיהיה ברשימה זה רק אלה שהם ברי תוקף.

<גלי גרוס: נכון, נראה לי יותר נכון גם כלפיהם.

<מרדכי שנבל: אפשר לשאול שאלה?

אורי מקלב: כן.

<מרדכי שנבל: הרשימה באינטרנט, מה מטרתה?

<מרדכי שנבל: הלוא הוא מקבל מכם אישור לעמותה מסוימת, לבדוק אותה, נכון?

<מרדכי שנבל: אז בשביל מה כל ההופעה הזאת, כל הרישום הזה לציבור הרחב?

<מרדכי שנבל: הלוא הוא מקבל אחד לאחד מכם לבדוק עמותה מסוימת במסמך.

<גלי גרוס: זה גם מה שהסברתי קודם, יכול להיות שיש רשימה של אנשים עם אישורים תקפים שברגע נתון אין אצלם ביקורת תלויה ועומדת מולנו.

<גלי גרוס: ברור שעמותה שכפופה לביקורת על ידי רואה חשבון מסוים, הוא מתמנה באופן ספציפי לערוך ביקורת בעמותה מסוימת.

<גלי גרוס: זה לא שמעצם העובדה שיש לו אישור תקף אז הוא יכול עכשיו לעשות ביקורת בכל עמותה איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: זה ברור.

<גלי גרוס: האמת שיש משהו בטענה כי זה לא – השאלה מה הרשימה הזאת באמת תסייע.

<גלי גרוס: היא תיתן את הפוטנציאל של הגורמים שאנחנו עובדים אתם, היא תאפשר אולי למישהו, אם יש לו טענות כנגד מישהו באופן כללי, להציג לנו טענות.

אורי מקלב: יכול להיות.

<ניסן לימור: הרשימה זו פרסום.

<טובה הילמן: הרשימה הזאת זו פרסומת בלבד בעצם.

אורי מקלב: סליחה, בלי קריאות ביניים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאלה שקיבלו, אלה שזכו במכרז, כאלה עם פוטנציאל לערוך ביקורת, שיש להם את הסמכות, אז לא משנה אם עכשיו הם פעילים או לא פעילים, הם צריכים להיות בתוך הרשימה.

אורי מקלב: אלה דברים שיותר מציפים נושא של ניגוד עניינים.

<גלי גרוס: נכון, בכיוון הזה זה נכון.

אורי מקלב: מעבר לכך יש לזה תועלת, אדם בא עם מכתב, אולי המכתב מזויף?

אורי מקלב: אבל כשהוא רואה באינטרנט שבאמת ההוא נמצא בתוך הרשימה של המפקחים שלכם, של הבודקים שלכם, הוא יודע שהמשרד הזה הוא בסדר, שהוא יכול לבוא.

<גלי גרוס: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל נשמעו פה טענות לגיטימיות, זאת אומרת, זה יכול גם לייצר קשיים.

אורי מקלב: לא, אני לא שמעתי קשיים על זה, הקשיים היו רק על כך שאותו מפקח, אותו בודק, הרישיון שלו, ההתקשרות שלו, הותלה, מה אז עושים: האם צריך לכתוב בפירוש שההתקשרות שלו הותלה או שברגע שיש לכם דבר כזה אתם מורידים אותו מהרשימה, ממילא הוא לא בר תוקף עכשיו אז אין חשש לשום דבר?

אורי מקלב: ממש קצר אני רוצה בעניין הזה.

<ניסן לימור: כן, קצר.

<ניסן לימור: אני חושב שתיווצר כאן אפליה, אם אני לא ניגשתי למכרז אז אני, בתור בעל מקצוע, פחות ממישהו שהלך למכרז?

דוד רותם: קודם כל, כן.

<ניסן לימור: כלומר, זה יוצר כאן כלפי השוק איזושהי אפליה.

אורי מקלב: שמה?

<ניסן לימור: משום שאם אני לא הלכתי למכרז או אם כן הלכתי למכרז ועברתי אותו ואני לא עושה שום דבר כרגע משום שאין עמותה ספציפית, אני מקבל איזשהו יתרון כלפי משרדים אחרים שלא הלכו למכרז בכלל, ואז אני שואל למה.

<ניסן לימור: כי הרי נאמר כאן בצורה מפורשת: כאשר בודק, כאשר מפקח מגיע לעמותה הוא מקבל כתב הסמכה לעמותה מסוימת.

<ניסן לימור: כשהוא מגיע לאותה עמותה, אם העמותה לא בטוחה, תרים טלפון תברר, למה לפרסם?

<ניסן לימור: אנחנו נותנים כאן – הרי המכרז הזה בא לתת תשובה לממשלה, לרגולטור, לא כלפי כלל העמותות אם הוא טוב או לא טוב, יותר טוב.

אורי מקלב: לא הבנתי למה זו אפליה, זה לא קשור לכלל העמותות, זה שהוא בודק זה לא קבע שום דבר, שהוא זכה במכרז.

<ניסן לימור: אבל הפרסום יוצר את זה, עצם הפרסום יוצר את זה.

<טובה הילמן: הפרסום נותן לו סוג של הכשר מקצועי לכאורה.

אופיר כץ: זה לא רק פרסום.

<ניסן לימור: זה מין הכשר מקצועי למשהו שלא רלוונטי בכלל, כי הם ביקשו מכרז לצורך עבודה שהם ביקשו, זה לא רלוונטי אם אני מומחה בעמותות או לא מומחה, זה לא קשור בכלל.

אורי מקלב: דרך אגב, ברגע שהוא נבחר כבודק הוא לא יכול לייצג היום עמותות.

<ניסן לימור: הוא יכול לייצג עמותות אחרות.

<אביטל שרייבר: הוא לא יכול לייצג עמותות חדשות מבחינת המכרז הנוכחי, הוא לא יכול לייצג מולנו עמותות בכלל והוא לא יכול לקבל כלקוחות עמותות חדשות שלא היו לקוחות שלו עוד קודם.

אורי מקלב: אז הדבר הזה חשוב שידעו או לא ידעו?

אורי מקלב: אין דבר יותר חשוב מזה שכולם יידעו.

אורי מקלב: אני רואה בזה חשיבות עליונה.

<ניסן לימור: אבל ברגע שהוא ייצג הם ידעו מיד שהוא מייצג עמותות כי הוא יגיע אליהם בתור מייצג עמותות.

אורי מקלב: מי ידע?

אורי מקלב: כלל העמותות יידעו?

אורי מקלב: מאיפה כלל העמותות יידעו?

<ניסן לימור: לא, הם ידעו.

אורי מקלב: לא הם, אנחנו מדברים על הציבור.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו מדברים כאן שיח של חירשים או של אילמים.

<תמי סלע: אני רק רוצה להגיד שמבחינת חקיקה זה כן מקובל שכשהרשות מסמיכה גורמים, בוודאי חיצוניים, לקבל סמכויות שלה, ויש איזו רשימה כזו של האנשים שקיבלו סמכויות, אז זה מפורסם ברשומות או באתר.

<תמי סלע: היום מעדיפים על פני רשומות פרסום באתר האינטרנט, זה למשל קיים בחוקרי ההוצאה לפועל, רשימת החוקרים, כי אלה אנשים שקיבלו סמכות מטעם הרשות.

<גלי גרוס: שוב, אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שנשמעו כאן טענות שכן - - -

אורי מקלב: טוב, הדברים ברורים.

<מרדכי שנבל: השאלה היא אם בכל זאת מפרסמים רשימה, מודיעים לעמותה מסוימת שהולכים לבדוק אותה, היא תלך לרשימה ותנסה שהבודק יהיה מי שנראה לה.

<גלי גרוס: לא, היא לא יכולה לבחור את הבודק.

אורי מקלב: היא לא יכולה, היא לא יכולה לבחור.

<מרדכי שנבל: היא לא יכולה אבל היא יכולה לנסות לגשש בכיוון.

אורי מקלב: היא לא יכולה לנסות שום דבר.

<תמי סלע: גם ככה הרי זה דבר ידוע מהם המשרדים שעובדים עם הרשם פחות או יותר אז היו יכולים גם ככה לנסות להשפיע, גם אם זה לא רשום.

אורי מקלב: יש שקיפות כזאת גדולה, ואנחנו תכף נגיע לנושא של המסמכים, שכל אחד יכול לדעת בכל עמותה מה המסמכים, מה המסמכים המפורסמים, מה לכל אחד, מה רק לכאלה שבאים לבקש את המסמכים.

אורי מקלב: הרשימה של הבודקים של רשם העמותות לא תהיה גלויה וידועה?

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות לא רק בגלל שזה מייעל, יש לזה חשיבות יתרה מאוד, חשיבות ערכית ממש.

<איתן צחור: רק הערה טכנית אולי, גם אם מתפרסמת הרשימה אז שזה יהיה רואה החשבון הספציפי ולא שם כללי של כל המשרד.

<גלי גרוס: אבל ההתקשרות היא עם המשרד.

<איתן צחור: אבל תכתבו שם מי זה רואה החשבון שנושא בנטל, כי משרד זה יכול להיות 1,000 איש אז לא עשינו כלום.

דוד רותם: מה רע במשרד של 1,000 איש?

<איתן צחור: אז אין טעם בפרסום, אם זה 1,000 איש אז אין טעם בפרסום.

<תמי סלע: יודעים שהמשרד הזה עובד עם הרשות.

אורי מקלב: אותו זכיין, כפי שהוא מופיע במכרז, כך הוא צריך להופיע.

אורי מקלב: אנחנו לא ניתן לרשם העמותות לרשום - - -

<מרדכי שנבל: אבל אם מישהו עבר עבירה שיש - - -

אורי מקלב: סליחה, רבותי.

דוד רותם: לא, אני סומך על המבקרים הפנימיים, הם יבדקו - - -

<איתן צחור: כי אז אין ערך לרישום הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם, אני עכשיו עומד במבחן של היושב-ראש הקבוע, הוא רוצה לראות איך אני מנהל את הישיבה, אם הוא יראה שאני נותן לכל אחד לדבר, רבותי, הוא יחזור לפה מיד, עוד עכשיו.

אורי מקלב: כל אחד מתפרץ, כל אחד אומר, ככה זו לא צורת ניהול.

דוד רותם: אין חשש, אני לא אחזור.

אורי מקלב: אני רק אמרתי להם שאנחנו בכל אופן עזבנו את הבניין פה ב-01:00 בלילה אז שייקחו בחשבון שאנחנו פחות סובלניים הפעם.

<תמי סלע: העניין הבא?

אורי מקלב: אנחנו החלטנו, אנחנו סגרנו את זה.

<תמי סלע: יישאר כמו שזה היה, שיש רשימה באינטרנט אבל היא לא תכלול את אלה שהותלה הרישיון שלהם, אלה שבוטל, זה לא יצוין בשום דרך.

<תמי סלע: פשוט רק מי שבתוקף הוא ברשימה.

אורי מקלב: לא יצוין, מי שהותלה ירד מהרשימה, בסדר גמור.

<תמי סלע: הנקודה הבאה, אני עוברת לעמוד 2, זו השאלה האם יש בעיה בדרישת המידע שמופנית למבקר פנימי או לרואה חשבון מבקר של החברה.

<תמי סלע: היו טענות שזה סותר כל מיני הוראות בחקיקה.

<תמי סלע: בדקתי את ההוראות הקיימות וכל חובות הסודיות כפופות לחובה אחרת מן הדין למסור את המידע.

אורי מקלב: אולי טיפה רקע, יש כאלה חדשים שיבינו על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אני מבין שאיריס העלתה את זה וגם לשכת עורכי הדין טענו את זה.

<תמי סלע: הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה - - -

אורי מקלב: דווקא אני חושב, יושב-ראש הוועדה, שחשוב שתהיה אתנו בעניין הזה.

אורי מקלב: עלתה כאן בקשה או טענה שאי אפשר לבקש מסמכים מרואה חשבון.

אורי מקלב: רואה חשבון בעצם הוא מקביל לעורך דין, יש לו מחויבות כלפי הלקוח, ניסיון כלפי הלקוח.

<מרדכי שנבל: גם מבקר פנימי.

אורי מקלב: ואי אפשר לדרוש ממנו מסמכים שהלקוח נתן לו, זה חלק מהמקצוע שלו.

דוד רותם: אני חושב שגם מעורך דין אפשר לבקש וגם מרואה חשבון מסיבה אחת פשוטה: עמותה שמוסרת לעורך דין שלה או לרואה חשבון שלה מסמכים, יודעת – כי זה כתוב בחוק – שרשם העמותות יכול לבקש את המסמכים האלה, וכשהיא נותנת אותם היא מסכימה לכך.

אורי מקלב: ואיפה החלק שיש לעמותה מול מומחה, מול רואה החשבון שלה?

<תמי סלע: אני רוצה להגיד משהו על ההבדל, יש הבדל.

<תמי סלע: ראשית נאמר שהסעיף הספציפי של דרישת המידע - - -

אופיר כץ: יש חיסיון לקוח.

דוד רותם: חיסיון לקוח הוא עד גבול מסוים.

דוד רותם: אם אתה מסכים כשאתה מוסר את המסמכים, אתה נותן אותם לעורך הדין שלך ואתה מסכים שהוא יעביר אותם החוצה – ופה אתה יודע שזה יכול לקרות – אז אתה מסכים.

<מרדכי שנבל: התוצאה היא שלא יעבירו את המסמכים.

דוד רותם: שלא יעבירו.

<מרדכי שנבל: לא יעבירו, לא יעשו את העבודה.

<טובה הילמן: יש מגבלה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב.

<תמי סלע: אנחנו עכשיו לא מדברים על עורכי דין, אנחנו מדברים על רואי חשבון.

<טובה הילמן: אנחנו מדברים על רואי חשבון, גם רואה חשבון לא נדרש בכל מצב למסור.

<תמי סלע: ראשית, הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה הוא נגזרת בעצם של דרישת המידע היותר כללית שנמצאת בסעיף הפיקוח, שם מדובר על כל אדם הנוגע בדבר ואין סייגים.

<תמי סלע: אם יש חיסיון שהוא בדין אז יצטרכו להתחשב בו אבל חובת סודיות שכפופה לדין, גם בסעיפים אחרים, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק ניירות ערך, כל מיני חוקים שיש בהם סמכויות כאלה, לא רואים את זה כפוגע ביכולת לדרוש מרואה חשבון או גורמים שעובדים בחברה או בעמותה, וזה כולל גם מבקר פנימי, מידע.

<תמי סלע: לפעמים יש כן הוראות ספציפיות.

<תמי סלע: למשל בפקודת מס הכנסה יש הוראה שעורך דין לא חייב למסור מסמכים, וזה באמת נובע – בכלל החיסון שם מבוסס על זה שמערכת יחסים בין עורך דין ללקוח שלו צריכה להיות כזו שתאפשר ללקוח להתייעץ באופן חופשי עם עורך דין על כל דבר, כשרואה חשבון, המחויבות שלו, ובוודאי מבקר, היא לא מחויבות זהה כלפי הלקוח.

<תמי סלע: גם אפילו לא ברור שהלקוח הוא החברה אלא דווקא הרשויות שמשתמשות בדוח הזה, בדוח הביקורת שלו, והוא אמור להיות בלתי תלוי ולא עם איזו נאמנות מיוחדת כלפי הלקוח.

<תמי סלע: לכן זה לא דומה, וגם החוק לא קובע את אותו חיסיון לגבי רואה חשבון אלא הוא קובע אותו רק לגבי עורך דין.

<תמי סלע: זה נכון שלגבי ביקורת פנימית יש פה ערכים אחרים, יש חסיונות מסוימים לגבי כל מיני מיוחדים, לגבי תחקירים או עריכה של ביקורת כדי לאפשר שהביקורת תהיה אפקטיבית ובטוחה ושאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות.

<תמי סלע: יש הוראה שזה לא ישמש ראיה בהליך משפטי וכל זה וזה יחול גם כאן, אבל לקבל את המידע לצורך הביקורת המינהלית של הרשם, אני לא רואה שההוראות האלה מונעות.

אורי מקלב: מה שאת אומרת, ואמר את זה חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה דודו רותם, הוא לא רואה בעיני רוחו בכלל מסמך שעמותה מעבירה לרואה חשבון שאנחנו נטען שזה סוג מסמך שאין זכות לקבל את זה לרשם העמותות, משהו שהוא רק חלק מיחסי סמכות או חיסיון שבין לקוח לרואה חשבון.

דוד רותם: בכלל לרואי חשבון אין את העניין הזה של החיסיון, אין להם.

אופיר כץ: לא, ניירות עבודה למשל.

<טובה הילמן: ניירות עבודה יש להם.

אופיר כץ: אני הייתי מציע לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה: בחלק הראשון כתוב "ככל שהמידע או המסמך נמצא בידו", צריך לכתוב "ובכפוף לכל דין" ובזה נפתור את הבעיה לפי דעתי.

<תמי סלע: ברור שזה בכפוף לכל דין.

<מרדכי שנבל: בסדר, אבל התוצאה היא שמכפיפים כל מיני דינים בעניין הזה.

אורי מקלב: מרדכי, לא, ממש לא.

דוד רותם: בכפוף לאיזה דין?

אופיר כץ: למשל, בחוק לשכת עורכי הדין יש חיסיון?

אופיר כץ: – בכפוף לחיסיון.

אופיר כץ: במס הכנסה יש חיסיון?

דוד רותם: גם אותו נבטל עוד מעט, אתה יודע, אנחנו תכף מבטלים אותו במסגרת הלבנת הון.

דוד רותם: אני מחסל לכם את החיסיון.

אופיר כץ: לא, צריך להשאיר.

אופיר כץ: ברור לגמרי שהחוק הזה – אני אולי אסביר למה אני אומר את זה –שהוא חוק תאגידי במהותו, הוא חוק שצריך להסדיר נושאים תאגידיים, אי אפשר דרך הסדרת חוק תאגידי לשנות סדרי עולם בחיסיון, בדברים מהסוג הזה.

אופיר כץ: לכן אני מציע שנכתוב פה שזה בכפוף לכל דין אחר, הגנת הפרטיות יש פה, יש דברים אחרים, ואז אם תתעורר מחלוקת כזאת אז מי שצריך להחליט בזה.

אורי מקלב: עו"ד כץ, גם אם לא נכתוב זה ברור שזה על פי כל דין.

אורי מקלב: לפי מה שאתה אומר, אני מקבל את זה, אז גם אם אנחנו לא כותבים אנחנו מבינים שזה כפוף לכל דין.

אופיר כץ: לא, אבל זה לגמרי לא ברור כי יש פה סעיפים שאומרים: כל מידע שיש לו, ויכול להיות שהוא אומר:

אופיר כץ: החוק הזה גובר על חוק אחר, אני לא יודע.

<גלי גרוס: יש כללים לפרשנות בין כמה חוקים.

<גלי גרוס: אם אומרים שזה כפוף אז זה באמת מאוד מגביל את הסמכות לדרוש, אם זה חי במקביל אז נותנים לזה את – הדין הספציפי של חיסיון עורכי דין גובר, כללי האתיקה של גורמים אחרים לא גוברים.

<תמי סלע: לגבי המבקר הפנימי, יש הוראה בחוק שלהם שאומרת שהוא חייב לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיע אליו זולת אם הגילוי נחוץ למילוי תפקידו או אם הגילוי נדרש על פי כל דין.

<תמי סלע: נכון, זה הדין, זה הדיון שמחייב למסור.

<גלי גרוס: נכון, זו המשמעות של מה שכתוב פה.

<תמי סלע: מראש חובת הסודיות כפופה לזה שאולי הוא יידרש.

<תמי סלע: גם דברים שהוא עצמו מכין, אז הם לא יכולים לשמש ראיה בהליך משפטי אבל כן בהליך משמעתי.

<תמי סלע: זאת אומרת, לא החילו עליהם נגיד כמו בחוק מבקר המדינה, שם באמת עשו איזון כשאמרו: גם לא בהליך משמעתי.

<תמי סלע: האיזון בין הביקורת של מבקר המדינה לערכים אחרים - - -

<איתן צחור: יש לי פתרון אולי.

אורי מקלב: רק רגע, תמי עוד לא סיימה.

<תמי סלע: לא, סיימתי.

<גלי גרוס: יש לי הצעה אולי.

<איתן צחור: פתרון קצר.

אורי מקלב: רק רגע, אם גלי מציעה הצעה יש לה עדיפות.

<גלי גרוס: הסעיף הזה, כמו שגם תמי אמרה קודם, חי יחד וליד הסעיף של סמכות הפיקוח הכללית של הרשם.

<גלי גרוס: סמכות הפיקוח הכללית של הרשם, "רשאי לדרוש מכל אדם" – ותכף נגיע אולי לאיזשהו חידוד של הנוסח – קיימת ברשימה של חוקים אחרים, תאגידיים ולא תאגידיים, שחולשים על תחומים מאוד מאוד נרחבים והיא חלה כמו שהיא חלה לגבי אפשרות הדרישה מכל אדם, והיא דרישה נובעת מחוק אז בוודאי שאדם חייב למסור את המידע אם הוא נדרש.

<גלי גרוס: ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף ההוא - - -

<תמי סלע: שפה נאמר במפורש.

<גלי גרוס: לא, זה לא ההבדל.

<גלי גרוס: "כל אדם" זה גם נאמר במפורש, זה כולל כל אדם באשר הוא.

<גלי גרוס: אבל ההבדל בין שני הסעיפים הוא ששם זה נעשה על ידי הרשם או עובדי מדינה מטעמו שמפעילים את שיקול הדעת שלהם שעליו יש בכל זאת יותר משקל, לבין הסמכות דרישה של המומחה.

<גלי גרוס: לכן אני כן חושבת שאפשר להוריד את רואה החשבון מכאן, כל עוד במסגרת סמכות הפיקוח הכללית, שקיימת גם לשורה של רגולטורים אחרים שגם הם מתעסקים מול רואה החשבון – זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו חריג ייחודי לעמותות אלא משהו שקיים לרשות ניירות ערך, לגורמי איכות סביבה, לתחומים כלליים מאוד של מעסיקים ועובדים, שגם שם יש הסמכות של הרגולטור לדרוש מכל אדם, כשאם האדם הרלוונטי הוא רואה חשבון אז זה רואה חשבון, ואז המשמעות תהיה שלצורך דרישת מידע מרואה חשבון, מבקר פנימי ומכל גורם אחר, תידרש הפעלת שיקול דעת של הרשם או של עובד מדינה ולא של הבודק החיצוני.

<גלי גרוס: אני חושבת שזה כן ישיג את האיזון.

<טובה הילמן: אני חושבת שזה מסייג את העניין, זה הופך את זה ליותר – זה כמו שקורה באמת בחוקים אחרים - - -

<גלי גרוס: נכון, ואז המצב מקביל למצב בחוקים אחרים, וכמו שלרגולטורים בחוקים אחרים יש סמכויות של מידע גם פה, פשוט לא על ידי הבודק החיצוני.

<גלי גרוס: ואם הבודק החיצוני יתקל בקושי שהוא לא יכול לדרוש את המידע מעמותה והוא צריך לדרוש את המידע מרואה החשבון הוא יצטרך לפנות לעובד של הרשם שמפקח על פעולתו והעובד הזה יצטרך לבצע את פעולת הדרישה ולא הבודק החיצוני.

<גלי גרוס: אני חושבת שזה איזשהו איזון.

דוד רותם: לי יש בעיה אחרת, אתם ממנים אדם חיצוני ואתם נותנים לו סמכויות אדירות, זו הפרטה של השירות הציבורי, אני לא אוהב את זה.

<גלי גרוס: אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם עלינו זה לא המצב המועדף אבל בנסיבות העניין, כשיש לנו עשרות אלפי עמותות לפקח עליהן, "איקס" עובדי מדינה, ואנחנו רוצים לבצע ביקורות יעילות שמגשימות באמת את הצרכים ואת התכלית המאוד חשובה בעינינו של פיקוח על עמותות, אז המציאות חייבה אותנו להיעזר כן ברואי חשבון בודקים מטעמנו, כשקבענו כבר מראש, וגם תמי ודיונים בוועדה מאוד מאוד חידדו את העובדה שהם פועלים בפיקוח והנחיה וליווי מאוד צמוד של עובדי מדינה, ושאם יש בעיה עם ההתנהלות שלהם אז אפשר לפנות לגביהם, גם לתוכן הבדיקה וגם לגבי ההתנהלות הכללית, לרשם, שהרשם יטפל.

<גלי גרוס: החלנו עליהם גם כללים של דין פלילי מעובדי ציבור, ניסינו מתוך מודעות – ואנחנו לגמרי מסכימים עם ההערה של אדוני – כן לייצר את האיזונים כדי שיאפשרו לנו כן להגשים את התפקיד הפיקוחי שלנו באופן פרקטי, ומצד שני לנסות ולתת מענה לחששות ולקשיים שעולים במסגרת הזאת.

דוד רותם: את כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לקבוע פה בוועדה, נכון?

<תמי סלע: קבענו חלק מהדברים כבר בסעיפים וחלק בתקנות.

אורי מקלב: עוד לא קיימנו שום הצבעות, אדוני, הכול פתוח, לחברי הכנסת הכול פתוח.

אורי מקלב: אנחנו את הדיונים מקיימים כלפי אנשי המקצוע, אבל אם אנחנו נרצה – אנחנו עוד לא הצבענו על שום דבר.

דוד רותם: לא, אני רואה שכתוב "קבע השר באישור ועדת החוקה".

אורי מקלב: כן, ודאי, כל התקנות האלה באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: אתם תצטרכו לבוא אלי.

אורי מקלב: אבל יש לנו ויכוח אחד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, יש לנו ויכוח אחד שהשארתי את זה באמת לדיון שלנו כשאנחנו נודיע גם מה הסעיפים, זה הרשימה על מה בודקים, האם זה צריך לבוא לאישור ועדה או שרק רשם העמותות יפרסם את זה.

אורי מקלב: על מה מתוך כל הספר של ניהול תקין, האם הוועדה צריכה לאשר את כל רשימת הדברים לבדיקה או שלא.

אורי מקלב: אבל אחרי מה שגלי אמרה אין לי מה להמשיך לשמוע אתכם מפני שאנחנו מורידים את זה, בסדר?

אורי מקלב: זה מה שקיים היום.

<תמי סלע: אז נמחק גם המבקר הפנימי מהסעיף וגם רואה החשבון.

אורי מקלב: ברגע שהרשם הוא זה שמבקש אז אין לנו עכשיו שום - - -

אופיר כץ: גם לגבי המבקר הפנימי צריכים לדון בזה.

<תמי סלע: את שני הדברים מורידים מהסעיף.

<גלי גרוס: גם המבקר הפנימי, באותה מידה.

<גלי גרוס: אם הוא נושא משרה הוא נושא משרה, אם הוא לא נושא משרה הרשם יוכל, או עובד של העמותה, אז הוא כן יהיה רשאי.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

<תמי סלע: אוקיי, אנחנו מתקדמים, אני עוברת לעמוד 3, לסעיף של הפיקוח, יש שם גם כל מיני שאלות שנשארו והצעות מטעם הוועדה.

<איתן צחור: לגבי מומחה, סוכם שמורידים את הסעיף?

<תמי סלע: רואה החשבון המבקר והמבקר הפנימי לא יצוינו במפורש בסעיף של המומחה אלא בעצם הסמכות לפנות אליהם תהיה מכוח הסעיף הכללי של הפיקוח.

<גלי גרוס: אלא אם כן הם עובדים או נושאי משרה, עובדים ונושאי משרה יש סמכות אחרת.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: אז בסעיף של הפיקוח היו כמה שאלות, ראשית לגבי הפסקה הראשונה של דרישת ההזדהות, היו כל מיני הערות ובעצם לא היתה החלטה מה המענה שניתן להן אם בכלל.

<תמי סלע: דרישת הזדהות מאדם שהוא קטין או חסר ישע, זה עניין אחד, ואפשר להוסיף הוראה כזאת כי אני חושבת שהכוונה היא לא שידרשו הזדהות מאנשים כאלה, אלא - - -

אורי מקלב: קטין וחסר ישע, ודאי שאפשר לטעון באופן מפורש שלא צריך הזדהות, השאלה היא לגבי אחרים.

אורי מקלב: השאלה שעמדה כאן על הפרק כאן בוועדה: האם אחד שמקבל שירות מעמותה, גם ממנו יש את הסמכות, את הזכות לבקש להזדהות ולתחקר אותו, או לבדוק אותו?

אורי מקלב: וזאת השאלה שאנחנו לא הכרענו ואנחנו רוצים עכשיו להחליט בעניין הזה.

<ניסן לימור: אני חושב שביום ראשון אנחנו דיברנו על זה, לא כל אדם, זה לא אשתו של מישהו, אלא נותני השירות ומקבלי השירות.

<ניסן לימור: זה מה שהיה ואבי, נדמה לי, לא התנגד לזה ביום ראשון.

אורי מקלב: אבל יש כאלה שגם על מקבלי השירות לא הסכימו.

אורי מקלב: אם כולם מסכימים שמקבלי השירות אז זה בסדר, אז אין ויכוח, זו הבקשה שלכם שגם מבקשי השירות.

<ניסן לימור: כי הניסוח כאן הוא הרבה יותר רחב, כל אחד זה כל מי שנמצא במקרה בסביבה.

אורי מקלב: מה זה "במקרה"?

אורי מקלב: איך אתה יודע אם הוא מקבל שירות או לא?

אורי מקלב: אתה צריך לבקש ממנו הזדהות.

<ניסן לימור: כן, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא מקבל שירות בלי הפרטים האישיים שלו.

אורי מקלב: אותו מפקח יכול להיכנס לפעילות של עמותה, לא משנה מה הפעילות שלה, גם אם זו פעילות למניעת אלימות במשפחה או שיש סדנה כזאת או סדנה אחרת, או שזה מעון שיש פעילות שם, ועכשיו המפקח - - -

דוד רותם: זה צריך להיות ברור שהוא יכול לפנות לכל מי שקשור לעמותה הזאת לגבי דברים שהוא עשה במסגרת העמותה.

אורי מקלב: השאלה אם זה נוגע לביקורת שלו, דהיינו, אחד שמקבל שירות והוא מקבל גם מעמותה, הוא גם אחד שקיבל משהו מעמותה.

אורי מקלב: הוא קיבל סל עם מוצרי מזון, הוא מבקש מאותו אחד עם סל, או שמחכה בתור לסל, הוא רוצה לבקש ממנו להזדהות ולתחקר אותו.

דוד רותם: אני לא מבין, מה פתאום.

דוד רותם: אני בא בבית תמחוי לקחת אוכל, אני לא רוצה להזדהות אצל אף אחד, בטח לא מישהו חיצוני.

דוד רותם: זו בושה גם ככה.

אורי מקלב: זאת השאלה הערכית, זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני - - -

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אסור לבקש ממנו להזדהות אבל מותר כן לשאול אותו שאלות?

מרב מיכאלי: כי הטיעון שעלה פה בדיוק מהדוגמה הזאת - - -

דוד רותם: איזה שאלות?

דוד רותם: איזה סוג שאלות?

<תמי סלע: האם הוא מקבל שירות כמו שצריך.

מרב מיכאלי: זו היתה עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי שהיה פה בפעם הקודמת ונתן בדיוק את הדוגמה הזאת ואמר:

מרב מיכאלי: אולי הם לא באמת, אולי הם עכשיו לכבוד הביקורת קנו כמה בצלים ותפוחי אדמה, אבל בעצם לא נותנים לו שירות ראוי?

מרב מיכאלי: ואז אתה פשוט רוצה לשאול אותו מה הוא מקבל, מתי הוא מקבל, כמה זמן וכו', בשביל שלביקורת יהיה נפח לא רק מהצד של מה שהעמותה - - -

דוד רותם: המשנה ליועץ המשפטי, שקודם כל יבדוק את הייעוץ המשפטי.

מרב מיכאלי: אבל עניינית, זה נשמע לך סביר כמשהו שנדרש לצורך הביקורת?

דוד רותם: זה נראה לי מאוד לא סביר שאפשר לבוא לבן אדם שעומד בתור לקבל סל ולהתחיל לשאול אותו שאלות.

<תמי סלע: אגב, מבדיקה רוחבית שהסתכלתי שוב על הסעיפי אז ברובם באמת יש בדיוק את אותו שטנץ אבל יש כאלה שוויתרו על דרישת ההזדהות, שפשוט אמרו: יש את הסמכות להיכנס לכל מקום שיש בו פעילות רלוונטית ומי שנכנס יש לו סמכות לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים, אבל לאו דווקא את ההזדהות.

<גלי גרוס: כן, השאלה איך הוא יודע מי האיש שעומד מולו, זאת השאלה.

<תמי סלע: הוא צריך לדעת שהוא אדם הנוגע בדבר.

דוד רותם: מה זה חשוב מי האיש שעומד מולו?

דוד רותם: שילך להנהלת החשבונות והוא יראה כמה - - -

<תמי סלע: אני אומרת מבחינת השטנץ, טענת השטנץ, יש גם כאלה סעיפים שלא הכניסו את העניין הזה.

<גלי גרוס: בואו רגע נעשה סדר גם לאדוני חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש הוועדה, שבכל זאת התקדמנו בדיונים, הצגנו את כל הרציונלים והתכליות שבסעיפים האלה ואת כל הקשיים.

<גלי גרוס: עכשיו אנחנו נמצאים באמת בכמה הערות אחרונות שעלו בדיון האחרון, אבל הסעיפים האלה הם סעיפים שיש אותם ברשימה של חוקים אחרים באיזו תבנית, כמו שתמי אמרה, באיזושהי תבנית קבועה, כשאנחנו לקחנו על עצמנו, או ביקשנו לקבל על עצמנו כאן, את המדרג הנמוך ביותר של הסמכויות שקיים ביחס ליתר הרגולטורים.

דוד רותם: אתן לכם כמה שאתם רוצים רק בדבר אחד, אנחנו מדברים פה על המגזר השלישי, אני לא רוצה שאף אחד יבוא לדבר עם המסכנים שעומדים בתור לקבל סל, אף אחד לא ישאל אותו שאלות.

דוד רותם: את כל זה אתם תבדקו בהנהלת חשבונות, לא תעזו לשאול אותי אף שאלה.

אופיר כץ: בדיוק, למה אתם חושבים שעובד סוציאלי לא צריך לעשות את זה?

אופיר כץ: למה רואה חשבון צריך לבוא לראות אם מישהו מקבל אוכל?

<גלי גרוס: זה לא רואה חשבון, כאן זה עובד מדינה.

<גלי גרוס: כאן זה עובד מדינה בלבד, לא כתוב שהוא רואה חשבון.

<גלי גרוס: כמובן שהוא צריך לפעול באופן סביר כמו כל רשות מינהלית.

<גלי גרוס: בעקבות הדיונים שהיו כאן בפעם שעברה וכדי שלא לפגוע גם בתבניות האחידות שמנסים לייצר בכל החוקים השונים אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, עם הגורמים האמונים על הנושא, ואנחנו מסכימים לכלול סעיף כללי שיחלוש על כל הסעיפים האלה, שיבוא ויגיד שהפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים למקום ולפעילות המתבצעת בו בהתאם לנהלים של הרשם, ושהכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, זה יכנס בסעיף הספציפי.

<גלי גרוס: כמובן אם הוא מסרב להתלוות זה לא ימנע את הפיקוח עצמו אבל אנחנו מנסים כן לתת ביטוי לחובה של המפקח במקרה הזה לפעול ברגישות הנדרשת, להביא בחשבון את המאפיינים המאוד מאוד ייחודיים של המקום ואת החובה שלו, וזו חובה שנובעת מהפעלת סמכות מינהלית באופן סביר בהתאם לנסיבות לבוא ולפעול ברגישות.

<גלי גרוס: אבל לפעמים, ויכולים להיות מקרים שאני מסכימה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שהם לא ליבת המקרים אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם השיחה עם האנשים שמסביב כדי להבין מהם אפילו ברמה שהיא לטובתם: איך הם מקבלים את השירות, באיזה תדירות, האם הם מרוצים או לא מרוצים מהשירות, האם הפעילות היא בהתאם באמת כמו שהעמותה מציגה, כן או לא, אלה דברים שיכולים להיות מאוד מאוד חשובים בעיקר לנהנים מהשירות, כדי לוודא שבאמת הפעילות של העמותה היא כמו שהיא הצהירה עליה ולכן זה יכול להיות מאוד חשוב כחלק מהפיקוח.

אורי מקלב: גלי, בכל אופן אנחנו ניסינו לייצר הבדל, גם היועצת המשפטית, גם חברת הכנסת מיכאלי, ועכשיו אני רואה שגם חבר הכנסת רותם כיושב-ראש הוועדה, יש עוד הבדל בין לדבר לבין להזדהות, ואני חושב שבמקבלי השירות, את הבקשה להזדהות אני הייתי אולי שם רק ממקרים חריגים מאוד.

אורי מקלב: דיברנו גם פעם, אני אומר את זה גם היום, להזדהות יש עוד אפקט.

אורי מקלב: זה לא הדיבור עם מישהו, ההזדהות היא דבר שגם – דרך אגב, יש בכלל היום דיון האם לשוטר, אם אתה מסרב להזדהות לשוטר, מה הסמכות שלו לגבי ההזדהות שלך.

אורי מקלב: וזה לגבי שוטר, ודאי לאחרים.

אורי מקלב: החוק אומר שגם אם הוא מבקש ממך, גם אם יש לו זכות לבקש להזדהות, אני לא יודע אם אתה חייב להזדהות ואם אתה לא עושה מה הוא יכול לעשות לך.

<גלי גרוס: גם פה אין סנקציה, גם פה אין סנקציה שעומדת בפני עצמה.

אורי מקלב: נכון, אבל אנחנו חושבים שלעצם מקבלי השירות, אם הם לא אלה שעובדים, אז או שנכניס רק במקרים חריגים מאוד את הבקשה להזדהות – הוא יכול לדבר אתו, הוא יכול לשאול אותו, הוא יכול לבקש מידע על מה שהוא עושה או לא עושה, אבל לא להזדהות.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: הוא בא, הוא משקיף על המקום, הוא נכנס להנהלת חשבונות, הוא רואה כמה מה סלי מזון קנו בחצי שנה האחרונה, אז הוא יודע אם העמותה עומדת בדרישות או לא.

<לימור תוסיה-כהן: והוא יודע אם מכרו אותם או שבאמת חילקו אותם?

<לימור תוסיה-כהן: והוא יודע אם העמותה מפעילה את עובדי השירות יום בשבוע או - - - ?

דוד רותם: אני לא מבין, אם את שואלת אותי אז את יודעת אם אני קיבלתי או מכרתי?

דוד רותם: מה את יודעת מה עשו עם יתר הסלים?

<לימור תוסיה-כהן: לא, אבל אם שואלים את המסתייעים בשירותי העמותה אז יש יכולת טובה יותר להגיע לחקר האמת.

<תמי סלע: זה נותן תמונה יותר מלאה.

דוד רותם: אני קיבלתי כל שבוע סל מזון, מה את יודעת מה עם כל יתר הסלים?

<לימור תוסיה-כהן: אבל זה סוג של אינדיקציה.

דוד רותם: אני לא אתן לכם לדבר עם הנזקקים.

<לימור תוסיה-כהן: זה בוודאי לא בא בפני עצמו אבל זה חלק ממסכת כוללת של חקיקה.

אורי מקלב: נכון, יש מקרים שבאמת אפשר, אבל הזדהות זה דבר מרחיק לכת.

אורי מקלב: זה עדיין במערכת האיזונים שאנחנו צריכים להפעיל בין דרישה להגיע לחקר האמת ולברר את כל הדברים, מול האדם, חירותו וכבודו, אני חושב שהערכים האלה גוברים על כך ואנחנו הזדהות אנחנו לא מאפשרים.

אורי מקלב: אבל לדבר, לשאול, אם מגיע לבית תמחוי מישהו לאכול ארוחת צהרים, הוא מבקש ממנו להזדהות, ההוא מקבל קורס מניעה, מניעה באלימות או כל מיני התנהגויות כאלה – הדברים האלה, לא רק שמונעים, אנחנו עכשיו מרחיקים לכת.

אורי מקלב: תמי גם השכילה אותנו שיש סמכויות בחוקים אחרים, שיש סמכויות בחלק מהמקומות שלא ניתן להזדהות, יש אפשרות לשאול, לדבר, לבקש מסמכים, לשאול אותם, אבל אין בקשה להזדהות.

<תמי סלע: זה נכון שברוב החוקים זה קיים אבל יש גם מקרים שבהם הסתפקו בסמכות הכניסה ובסמכות לדרוש מידע מכל אדם הנוגע בדבר ולא הכניסו את דרישת ההזדהות.

<גלי גרוס: אנחנו שומעים את ההערה, גם ניסינו כבר לתת לה מענה בדיון הקודם אבל עכשיו זה יותר מחודד לעניין דרישת ההזדהות ואת זה ספציפית לא בדקנו.

<גלי גרוס: מבחינה מהותית אני חושבת שאנחנו כן יכולים לחיות במהות עם זה שאנחנו נבקש הזדהות רק ממי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד של העמותה או בעל תפקיד בעמותה, ואנחנו רק רוצים לוודא את זה שוב, את הנקודה הספציפית הזאת – חבל לי, ישבה כאן זו שאחראית במשרד המשפטים על הנושא הזה – לוודא אתה איך בדיוק נכון לנסח את זה או להביא את זה לידי ביטוי.

אורי מקלב: עם ניסוח אין לנו בעיה, העיקרון ברור.

אורי מקלב: העיקרון ברור, הניסוח אחרי זה יתואם.

<תמי סלע: הדבר הבא זה הנושא של כניסה למקום שהוא נכס מקרקעין של העמותה אבל שהיא לא פועלת בו.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר לחברים רק לגבי הנושא המשפטי.

אורי מקלב: יכול לקרות שלעמותה יש נכס שהוא שלה אבל הוא מושכר וזה מופיע ברישום גם במה שהעמותה מדווחת שזה נכס שהיא משכירה אותו.

אורי מקלב: הפעילות שלה לא נמצאת שם.

אורי מקלב: לפי סמכות המפקח, המפקח יכול להיכנס גם לנכס שהושכר למישהו אחר, הוא בא בדרישה: אני באמת רוצה לראות אם זה מושכר, אולי זה לא מושכר?

אורי מקלב: אולי בעצם העמותה מזכירה את זה כמושכר אבל היא בעצם כן עושה שם פעילות שהיא לא מדווחת עליה?

אורי מקלב: כל מיני דברים שיכולים להיות.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזאת גם על נכס שלא מדווח על ידי עמותה ששם הפעילות שלה מתקיימת אלא נכס ששייך והאם אנחנו לא מגבילים את הפיקוח.

<תמי סלע: אז האיזון שעלה פה, שיש לו ביטוי כרגע בנוסח, זה שלגבי נכס כזה והצגת דרישה לאדם בנכס כזה זה יהיה מוגבל רק למקרה שיש יסוד סביר להניח שבוצעה איזושהי הפרה רלוונטית, ולא כניסה שגרתית בלי שיש איזו עילה.

אורי מקלב: כשיש חשש סביר, יש הנחת יסוד שיש בעיה בעניין הזה, רק אז הסמכות לבקש.

אורי מקלב: אם זה מקובל אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם הלאה.

אורי מקלב: אתם אתנו?

<לימור תוסיה-כהן: כן, אנחנו גם בדקנו את זה, מבחינתנו היינו מוכנים אפילו לרדת מהעניין הזה ולהסתפק - - -

<תמי סלע: של הנכס?

<לימור תוסיה-כהן: כן, לאור ההערות שהושמעו.

<תמי סלע: אפילו יותר טוב.

אורי מקלב: עוד יותר טוב, אני מעריך את הכנות שלכם.

<תמי סלע: עלתה טענה שבמיוחד במגזר השלישי יש עמותות שמעניקות בעצם סוג של מקום מגורים גם אם זה לא מקום לינה, מעונות יום, פנימיות יום, מקומות כאלה כמו "אתנחתא" שנותנים מקלחת ומקום פרטי וזה בעצם סוג של בית, גם אם הוא לא מקום מגורים במלוא מובן המילה.

אורי מקלב: הוא לא לשנת לילה אבל הוא מקיים פעילות של מגורים עד הלילה, כמו מה שנקרא מעון יומי.

דוד רותם: מעון לנשים מוכות.

אורי מקלב: זה עם לינה, זה מקום מגורים.

<תמי סלע: לא, זה יהיה מקום מגורים כי זה הבית שלהן לתקופה הזאת, הן ישנות שם וחיות שם.

<תמי סלע: אבל יש גם מקומות, אני מכירה נגיד בירושלים את "אתנחתא" - - -

אורי מקלב: שבאים רק ליום שלם עד הערב.

<תמי סלע: שזה מקום כזה שהוא לא בדיוק בית במלוא מובן המילה.

אורי מקלב: "אתנחתא" זה כן עם לינה.

<תמי סלע: יש שם אפשרות אבל אפשר גם לבוא ורק להתקלח ולאכול ולשים את הדברים, שתהיה איזו פינה פרטית, משמש סוג של בית, גם אם לא לשעות הלילה.

<תמי סלע: ניסינו קצת לראות בפסיקה איך התייחסו לזה, די בולט שכשאומרים "מגורים" מתכוונים למקום שישנים בו, למרות שזה לאו דווקא תמיד בהקשר הזה אז קשה לומר.

אורי מקלב: אבל בהקשר הזה אנחנו רוצים להיות יותר רגישים.

<תמי סלע: אבל אם רוצים להיות בטוחים אז אפשר לבוא ולומר, למרות שפה אני מודה שיש פה את הסוגיה איך עכשיו יפרשו את הסעיפים האחרים שכתוב בהם שרק לגבי מקום שהוא משמש למגורים צריך צו בית משפט, יש להניח שזה עלול להיות הסדר שלילי, כלומר, שיגידו: בסעיפים האחרים כשאומרים מקום מגורים אז זה כנראה מקום מגורים עם לינה אם פה כתבו במפורש שגם מקום מגורים שהוא ללא לינה, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<תמי סלע: אפשר לומר שפה המטריה היא ייחודית והדגש הזה כן חשוב.

אורי מקלב: אז תנסחו את זה גם עם הפן הייחודי אבל אני חושב שיש לזה חשיבות.

<תמי סלע: יש איזה הערות לעניין הזה?

אורי מקלב: כן, לימור.

<לימור תוסיה-כהן: רק שניה, פשוט לא ראיתי את התוספת הזאת.

<תמי סלע: ההוראה לגבי כניסה למקום כאשר המקום משמש למגורים זה בצו בית משפט וזאת ההוראה הרוחבית בכל הסעיפים האלה, ואז עלתה שאלה לגבי כל מיני עמותות שמעניקות איזשהו מקום שהוא כמו בית אבל הוא בלי לינה, שגם זה בעצם מוצדק שזה יהיה בצו בית משפט.

<גלי גרוס: אבל מה זה אומר מגורים בשעות היום?

<תמי סלע: שזה מקום שאפשר להתקלח בו, לשים ראש, לשים דברים פרטיים, לאכול בו, אבל לא לישון.

<תמי סלע: ויש דברים כאלה לגבי אוכלוסיות מסוימות, נערים בסיכון.

<גלי גרוס: יש דברים כאלה ויש דברים שהם לא מגורים, זה עניין שמתפרש לפי מהות העניין.

<גלי גרוס: יכול להיות מלתחות שגם מתקלחים בהם, שמים בהם דברים אבל זה לא.

<תמי סלע: אבל כשאומרים מגורים אז ברור שזה יבוא גם לפרשנות, אבל משהו שהוא סוג של בית של בן אדם - - -

<גלי גרוס: אז זו פרשנות של המילה "מגורים" כשלעצמה.

<תמי סלע: לא בטוח שכך יפרשו.

<יוסף יוסקוביץ: יש לדוגמה אשפוז יום של מרפאות בריאות נפש שבעצם נמצאים מהבוקר עד הלילה, ישנים שם גם בצהרים ונחים ומתקלחים וזה בעצם מגורים.

אורי מקלב: אבל איך זה נקרא?

אורי מקלב: זה נקרא מעון יום?

<יוסף יוסקוביץ: אשפוז יום.

אורי מקלב: אשפוז יום, בסדר, אז אשפוז ומעון יום אולי כן.

אורי מקלב: אבל מצד שני יכול להיות לדוגמה מכון כושר או מכון שיש בו פעילות וכן מתקלחים שם אבל זה עוד לא - - -

<איתן צחור: יש מרכזי יום של זקנים שבוודאי זה - - -

אורי מקלב: גם יכול להיות.

<תמי סלע: התכלית פה הרי לדבר על מקום שהוא פרטי של אדם ובגלל שהוא פרטי אמרו שכשמדובר על מקום מגורים צריך צו של בית משפט כדי להיכנס למקום.

<תמי סלע: זה לא מקום שיש בו פעילות עסקית או שעמותה מנהלת בו את ענייניה השוטפים אלא זה מקום פרטי, גם לגבי הגופים האחרים שיש סמכויות להיכנס למקומות שהם פועלים בהם.

<תמי סלע: אז יצטרכו לפרש את זה ברוח זה, אם זה מכון כושר שמתקלחים בו אז זה לא מקום פרטי של אדם.

<איתן צחור: המילה "מקום מגורים" היא מצומצמת מאוד.

<תמי סלע: אבל אם אולי זה מקום שהוא מחלקת אשפוז יום, שלכל אחד יש שם חדר עם הדברים שלו והוא בא כל יום, אולי זה כן.

<תמי סלע: זה דורש פרשנות.

אורי מקלב: צריך למצוא את הניסוח אבל יש להבדיל בין מקום שעושה פעילות גם של מעון, ובכל מקום פעילות יש להם מקום שהם שם מתכנסים, לבין המקום שמשמש כמקום מגורים.

אורי מקלב: דהיינו, זה לא נעשה – פעולות של נכים, זה נמצא כחדרים סגורים, זה לא שישנים בתוך המועדון שלהם.

אורי מקלב: זאת אומרת, אפשר להבדיל במקום שמשמש גם במקומות האלה, ובלבד שלא להיכנס למקומות שהם משמשים ללינה, לפעילויות כאלה.

<איתן צחור: צנעת הפרט.

אורי מקלב: שיש שם.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם באותו מקום, אפשר לבקר אותו, בפעילות הרגילה שלו, השוטפת שלו, במועדון היכן שהוא נותן את ההרצאות, אבל לא להיכנס למקומות שמשמשים כמגורים או כמקומות פרטיים של השוהים בהם או המשתמשים.

<לימור תוסיה-כהן: השאלה אם אדוני לא רואה בסעיף (ב1) סוג של פתרון לבעיה הזו שהוצגה.

<לימור תוסיה-כהן: אנחנו תכף נתייחס גם לסעיף הזה, יש לנו קצת קושי אתו, עם הציון של כבוד האדם ופרטיותו היות שאלה עקרונות שחולשים על כלל סמכויות הפיקוח ולא היינו רוצים לשבור את המודל במובן הזה שרק פה יופיעו העקרונות האלה לעומת מודלים אחרים של פיקוח.

<לימור תוסיה-כהן: אבל ברגע שאנחנו נכפיף את הפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה למאפיינים הייחודיים של אותו המקום ולאופי המסתייעים בשירותיה של אותה עמותה, השאלה אם זה נותן מענה לקושי שציין אדוני.

אורי מקלב: לא הבנתי, (ב1) זה נוסח חריג?

<לימור תוסיה-כהן: כן.

<גלי גרוס: (ב1) זה משהו שלא קיים בשום מקום חוץ מפה.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא אם אנחנו לא נכניס את התוספת הזו של מגורים במשך היום, השאלה אם זה לא פותח פתח אחר כך לפרשנות, האם במקום שיש פה – האם זה נחשב או לא נחשב מגורים.

<גלי גרוס: זה כן, זה כן.

<גלי גרוס: אני חושבת שהפרשנות הסבירה כן תהיה שזה משמש למגורים, בכל זאת יש כאן ניסיון לפרש באופן רחב את הדברים האלה.

מרב מיכאלי: אז למה לא להכניס את זה?

<גלי גרוס: יש משמעות מאוד משמעותית גם לזה שאנחנו כותבים את זה כאן או כותבים את זה במקום אחר כי ככל שהפרשנות הסבירה תהיה שמגורים זה גם מגורים - - -

<איתן צחור: אבל היא אמרה לך שהיא בדקה את זה וזה לא נכון.

<גלי גרוס: לא, להפך, להפך.

<לימור תוסיה-כהן: היא לא אמרה את זה.

<איתן צחור: זה מתפרש על דרך הצמצום בכל מקום.

<תמי סלע: בדקנו בכמה פסקי דין וראינו שכשמדברים על מגורים אז כן מדברים על בית שגם ישנים בו, על המקום שבו אדם ישן, אבל יכול להיות שלא היה המקרה המתאים כדי להיכנס לדקויות האלה אז אני לא אומרת שזה איזה משהו מובהק.

<גלי גרוס: בגלל שזה קיים בהרבה מאוד חוקים נוספים אי אפשר לדעת איך זה יתפרש.

<איתן צחור: כשמדובר על פטור ממס למגורים נכנס רק מגורים ולא שום דבר אחר.

<תמי סלע: אבל יש גם שאלה איך אתם רואים את סמכויות הפיקוח כרגולטור.

<תמי סלע: אם אתם חושבים שמקום כזה, שהוא פרטי, שגם אם הוא לא מקום שישנים בו, כמו מקלט לנשים מוכות, אז אתם תכבדו את הפרטיות של האנשים שיש להם חדר נפרד שם או פינה פרטית ולא תיכנסו לשם, אז אני חושבת שגם לזה יש חשיבות לאמירה של הרגולטור ושזה יכנס בנוהל.

<אביטל שרייבר: נכון, אני חושבת באמת שהפוקוס הוא לא על מגורים או לא מגורים, אלמנטים שמשמשים למגורים או לא בשעות היום, אלא הפוקוס הוא באמת על סוג האוכלוסייה והצורך לשמור על הפרטיות שלה ולא לפגוע בה.

<אביטל שרייבר: אז אני חושבת שהאיזונים יעשו דרך זה.

אורי מקלב: דרך (ב1)?

<אביטל שרייבר: כן, דרך מה שלימור אמרה.

<תמי סלע: אבל כן יש פה הבדל שצריך לשים אליו לב שזה צו של בית משפט, כן או לא.

<תמי סלע: מתי בעצם בית משפט צריך להיכנס לתמונה ולתת צו, זאת שאלה.

<איתן צחור: זה תמיד טוב, זה דבר הכי טוב שיכול להיות.

אורי מקלב: אני בסופו של דבר חושב ש-(ב1) נותן כיסוי לכול.

<איתן צחור: פשוט אנחנו כלשכת עורכי הדין, אני מוכרח להגיד, אנחנו לא היינו פה בדיון הקודם, עם כל הכבוד, ולא הבענו את ההסתייגות המוחלטת מכל הסעיף הזה.

<איתן צחור: כל הסעיף הזה של הכניסה בכוח - - -

<תמי סלע: זה לא בכוח.

<לימור תוסיה-כהן: זה לא בכוח.

<גלי גרוס: זו לא תפיסה וזה לא בכוח.

<איתן צחור: כניסה, כניסה בכוח.

<תמי סלע: זו גם לא כניסה בכוח.

<גלי גרוס: זו גם לא כניסה בכוח.

<איתן צחור: זו כניסה בכוח.

<תמי סלע: זו דרישה להיכנס.

<גלי גרוס: זו זכות שבדין, בלי האפשרות - - -

<איתן צחור: אבל את יכולה לבעוט בדלת ולהיכנס.

<גלי גרוס: לא, אני לא יכולה לבעוט בדלת.

אורי מקלב: לא, ממש לא.

<גלי גרוס: אם היית בדיונים הקודמים אז היית שומע שהיינו אומרים שאי אפשר לבעוט.

<איתן צחור: למה?

<איתן צחור: להיכנס, להיכנס.

<גלי גרוס: להיכנס – יש חוקים אחרים ולכן יש חשיבות - - -

<איתן צחור: לא, בחוק הזה, בסעיף הזה.

<גלי גרוס: רגע, איתן, אני עונה לך.

<גלי גרוס: יש חשיבות מאוד גדולה לשמירה בעניינים האלה על איזושהי אחידות ותבנית של ניסוח כי בחוקים אחרים כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח והפרשנות של משרד המשפטים היא שרק בחוקים שבהם כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח אפשר להשתמש בכוח.

<גלי גרוס: הסעיף הזה מקנה זכות שבדין שיכול להיות שתגרור אחריה אולי איזושהי עבירה פלילית של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו מהדין הכללי אבל היא לא נותנת את היכולת, בטח לא להשתמש באלימות, לא בכוח, לא לשבור דלתות, שום דבר אחר היא לא נותנת.

<מרדכי שנבל: כתוב "להיכנס בכל עת סבירה".

<גלי גרוס: להיכנס אם פותחים לי את הדלת כי יש לי זכות להיכנס, לא שאני אוכל לשבור את הדלת, זה לא קיים בסעיף הזה.

אופיר כץ: אני מבקש – אני מצטער באמת, אנחנו לא היינו בפעם הקודמת ואני מתנצל על זה – אני מסתכל מה הסמכויות של שוטר להיכנס.

<גלי גרוס: הרבה יותר מרחיקות לכת.

אופיר כץ: לא.

<גלי גרוס: כן.

אופיר כץ: לשוטר יסוד סביר שנעשתה שם עבירה.

<גלי גרוס: אבל אז מותר לו להיכנס לכל מקום בכל צורה.

<איתן צחור: אם נעשתה עבירה, ודאי.

<גלי גרוס: אבל זה לא מה שמקנה לנו פה.

<איתן צחור: הוא בא למנוע עבירה.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אופיר, מה ההגבלה שלו?

<גלי גרוס: אבל שם זו גם סמכות חיפוש, בואו נשים את הדברים בקונטקסט.

<גלי גרוס: זה כל מקום עם סמכות חיפוש - - -

אופיר כץ: ומה נכנסים פה, בשביל מה?

אופיר כץ: בשביל להסתכל על תמונות?

<גלי גרוס: כן.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<גלי גרוס: אין לי סמכות חיפוש, אין לי סמכות תפיסה, אין לי סמכות חיפוש, אין לי שם שום סמכות שימוש בכוח, אין לי סמכות עיכוב.

אורי מקלב: היא גם עושה את זה בתיאום, אתם עושים את זה גם בתיאום.

<גלי גרוס: לא, בלי תיאום.

<אביטל שרייבר: זה לא בתיאום.

<גלי גרוס: זה לא בתיאום, אני דופקת בדלת, אני מבקשת מהנציג – אנחנו מוכנים לסעיף הזה – מבקשת מהנציג של המקום להתלוות אלי.

<גלי גרוס: אם הוא לא מוכן – אני לא מודיעה מראש שאני מגיעה, אני מגיעה מתי שאני רוצה, דופקת בדלת ומבקשת להיכנס.

<גלי גרוס: לא נותנים לי להיכנס, חוסמים בפני את הדלת – היו מקרים מעולם, זה דברים שקיימים אצל מפקחים אחרים – הגישו תלונה למשטרה, זה הכלי היחידי שיש למפקח במקרה כזה שלא נותנים לו להיכנס, הוא לא יכול לשבור את הדלת.

<לימור תוסיה-כהן: זו לא סמכות שאפשר להפעיל כלפי כל אדם באשר הוא כמו סמכות של שוטר, זו סמכות של רגולטור כלפי גופים שעליהם הם מופקד.

<לימור תוסיה-כהן: זה כל ההבדל שבעולם.

אופיר כץ: חבר'ה, אנחנו מתעסקים, אמר את זה קודם יושב-ראש הוועדה, במגזר השלישי, מתעסקים בחברה האזרחית - - -

<לימור תוסיה-כהן: נכון, ולכן אנחנו עושים את כל האיזונים בתוך הסעיף כמה שניתן, אבל אי אפשר להשוות את זה לשוטר כאשר אוכלוסיית היעד של שוטר היא אחרת לחלוטין.

<גלי גרוס: גם הסמכות היא הרבה יותר רחבה.

<לימור תוסיה-כהן: הסמכות היא אחרת לחלוטין, היא לא מוגבלת.

אופיר כץ: הבעיה היא שאתם רוצים להשתמש בסמכויות קשות מאוד נגד אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של פושעים.

<גלי גרוס: אבל, אופיר, קיימנו על זה שוב ושוב דיונים, הסברנו שיש עשרות חוקים במדינת ישראל שבהם יש את הסמכויות האלה והרבה יותר כתובות מפורשות.

<איתן צחור: אם צריך, אם צריך, פה לא צריך את זה.

<גלי גרוס: אני חושבת שצריך, אתם חושבים שלא צריך.

<גלי גרוס: אני חושבת שכרגולטור כן צריכה להיות לי היכולת להגיע למקום שבו עמותה מצהירה שהיא מקיימת פעילות א', ב' וג' ולהתרשם שזאת הפעילות שמתבצעת במקום, זה מה שאני רוצה.

<איתן צחור: גלי, מה את רוצה בדיוק?

<איתן צחור: להיכנס פנימה, איך?

<מרדכי שנבל: להיכנס בשביל לבדוק, לא להיכנס בשביל - - -

<גלי גרוס: ברור להיכנס בשביל לבדוק, מה, להיכנס בשביל מה?

<גלי גרוס: מה לעשות?

אורי מקלב: רבותי, אני מאוד מעריך שלא היו אבל אנחנו כבר מצינו את הנושא בעניין הזה, זה דבר שקיים, הפיקוח, גם בחוקים אחרים.

<איתן צחור: זה הסעיף הכי מרכזי בכל התיקון שעובר פה היום.

<איתן צחור: מבחינתנו אין סעיף יותר חשוב מכל אותם סעיפים שדיברנו עליהם, לרבות החוק עם הקרנות.

<איתן צחור: זה הסעיף המרכזי שאנחנו התנגדנו לו כלשכת עורכי הדין מהרגע הראשון, אמרנו שצריכים למחוק אותו, הוא לא סביר בעינינו, הוא לא חוקתי, הוא נוגד את כל זכויות האזרח, אין בו צורך גם, זה לא משטרה פה.

אורי מקלב: מה אתה מציע לרשם העמותות שרוצה לבוא לבקר פעילות של עמותה?

<יוסף יוסקוביץ: שיביא צו בית משפט.

<איתן צחור: מה שאמרה גלי זה מקובל עלי מאוד, הם יכולים לעשות את זה גם היום.

<תמי סלע: כל הביקורת של רשם העמותות תיעשה דרך בתי משפט?

<תמי סלע: זה לא יעיל.

<איתן צחור: לא, לא, סליחה, גם לא צריך בתי משפט.

<איתן צחור: מה שהיא תיארה פה כרגע - - -

<גלי גרוס: זה מה שכתוב.

<איתן צחור: ובהחלט מקובל עלי שזה יעשה, לצורך הדבר הזה לא צריך את הסעיף הזה.

<גלי גרוס: אבל אי אפשר בלי הסעיף הזה.

אורי מקלב: זה מקובל?

אורי מקלב: זה בסדר?

אורי מקלב: זה סביר?

<איתן צחור: בהחלט, לדפוק בדלת, בהסכמה.

<איתן צחור: לא רוצה – תסיקו את המסקנות.

<גלי גרוס: איזה מסקנות?

אורי מקלב: זה החוק כפי שנאמר לי.

<איתן צחור: זה סעיף מאוד דרקוני.

אורי מקלב: הסעיף הזה לא נותן מעבר לזה, זו הסמכות המינימליסטית שיש היום בכל הפיקוח.

אורי מקלב: לקחו בתוך המדרג הזה את הנמוך ביותר, אין פחות מזה.

אורי מקלב: אין פחות מזה.

אורי מקלב: זו תפיסה שלא לעצור ולא לעכב, לא שום דבר, רק האפשרות שהוא יכול, שיש לו, שמותר לו, בסך הכול מותר לו, להיכנס ולבקר.

אורי מקלב: היום אסור לו לפי חוק.

<איתן צחור: מה, אסור לו לדפוק בדלת ולשאול?

<גלי גרוס: מותר אבל לא חייב להכניס אותי, פה אתה חייב על פי דין להכניס אותי, אם לא הכנסת אותי אני יכולה לפעול נגדך במסגרת החוק הכללי.

אורי מקלב: מותר לו כמו שלי מותר אבל לא מעבר לזה.

אופיר כץ: אני, ברשות היושב-ראש, מוכרח לחזור לנאום הפתיחה, אנחנו מדברים במגזר שלישי, מדברים בחברה אזרחית, הרצון של הרגולטור להתערב הוא בלתי סביר, הוא בלתי מידתי.

אופיר כץ: יש לו אפשרויות אחרות, הוא יכול להגיד: לא נתת לי להיכנס, לא תקבל אישור ניהול תקין, בסדר, או יבוא החשב הכללי שנתן כסף, החשב הכללי שנתן כסף יכול להיכנס.

אופיר כץ: מה זה קשור לפיקוח של רשם העמותות, עם כל הכבוד?

אופיר כץ: זו חברה אזרחית.

אופיר כץ: אם נעשית שם עבירה פלילית אז יש חוק שעוסק בעבירות פליליות, אנחנו עוסקים בחברה אזרחית.

אופיר כץ: אני רוצה להקים עמותה לשינוי חברתי שהממשלה לא אוהבת אותה, אז יבוא המפקח אלי?

אופיר כץ: לא רוצה שיכנס אלי.

<גלי גרוס: ומה הוא יעשה אבל?

<תמי סלע: אבל אתה מקבל כספים מתורמים.

אופיר כץ: אני לא מקבל כספים.

<תמי סלע: מתורמים, אתה מקבל תרומות.

אופיר כץ: את אגדת העם הזאת של התורמים תשאירו לנו, זו אגדת עם ואין בה כלום.

אופיר כץ: כי מי שקצת מקים ומבין בפילנתרופיה מבין שאין אף תורם שהוא פראייר, אז התורמים האלה - - -

<איתן צחור: לא צריכים את רשם העמותות.

אופיר כץ: את יכולה לעשות אחר כך מה שאת רוצה, אנחנו עושים את זה כל יום.

<תמי סלע: יש תורמים קטנים שאין להם אינטרס מספיק כדי לפקח על הגורמים.

אופיר כץ: אין תורמים קטנים, תורמים קטנים - - -

אורי מקלב: אז אל תקים עמותה.

<גלי גרוס: וגם תורמים גדולים פנו אלינו וטענו שעמותה לא מקיימת את הפעילות שהיא הצהירה שהיא מקיימת בפניהם, זה קרה, יש לי דוגמאות מוכחות, זה לא שאני ממציאה את זה.

<תמי סלע: הטענה היא שלא צריך פיקוח על המגזר השלישי.

אופיר כץ: אנחנו עוסקים בזה יומיום, אני נורא מצטער.

<גלי גרוס: גם אנחנו בהיבט הזה.

אופיר כץ: אז יכול להיות שפנו אליכם 10 אנשים, אני מכיר 10,000 שלא פנו, בסדר?

<גלי גרוס: מאה אחוז, אז הכול מצוין, אז אנחנו ניכנס, נתרשם, נראה שהפעילות עולה בקנה אחד עם מה שהוצהר והכול בסדר.

אופיר כץ: אני רוצה לתת דוגמה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אופיר, זו קצת היתממות.

אורי מקלב: אני מבין, ואני גם הרבה עם המגזר השלישי ואנחנו כולנו רוצים שזה ימשיך ויתקבע, בסופו של דבר אתה מבקש היום רישיון מהמדינה מרשות ממשלתית, יש לך רישיון ניהול תקין, זה רישיון מסוים כמו כל בעל עסק אחר.

אופיר כץ: אני לא רוצה, אין בעיה, שלא יתנו לי ניהול תקין.

<איתן צחור: שלא יתנו רישיון, בשביל זה הוא צריך להיכנס פנימה?

אורי מקלב: אז אל תקים עמותה.

<איתן צחור: למה?

אופיר כץ: למה?

<ניסן לימור: למה?

<ניסן לימור: זו זכות אזרחית.

אופיר כץ: אני לא אתאגד?

אורי מקלב: אתה בא להתאגד במסגרת שיש לה קריטריונים.

<איתן צחור: אבל לא כניסה אלי הביתה.

<גלי גרוס: לא כניסה למגורים, אין כניסה למגורים.

<איתן צחור: לא מגורים, גם כניסה לצורך עסק.

אופיר כץ: אדוני, יש טעות, אין חובה בחוק שלמישהו יהיה ניהול תקין, ואני מכיר עמותות שלא מבקשות ניהול תקין, למשל כל העמותות שעוסקות בשינוי חברתי, הם לא רוצים ניהול תקין, הם לא צריכים את זה.

<גלי גרוס: בסדר, אנחנו גם לא מעגנים אישור ניהול תקין בחוק כי רצינו לא לעגן אותו בחוק לבקשתכם, אבל עדיין עמותות מצהירות שהן מקיימות מטרות מסוימות והן מגישות מדי שנה דוח מילולי שבו הן מצהירות, והדוח הזה שקוף וגלוי לציבור, ואני חושבת שהוא חלק מהמסמכים שתורמים וגורמים אחרים שנמצאים בקשר, מתנדבים וכל מי שנמצא בקשר עם העמותה, גם מסתמך על המסמכים האלה, מצהירים: אנחנו מקיימים מטרות א', ב', ג', אנחנו עושים פעילות א', ב', ג'.

<גלי גרוס: אנחנו כרשם העמותות מעמידים את המסמכים האלה לעיון הציבור, מסתמכים על זה שהעמותה מקיימת את המצגים שהיא נותנת לציבור ואנחנו מבקשים את היכולת, לא מכוח הסכמה עם העמותה ולא מכוח אישור ניהול תקין, אלא סמכות כמו שיש לכל רגולטור אחר שנוכל לבוא ולהתרשם בעצמנו בעין שלנו שאכן הדברים הם כמו שדווחו וכמו שהוצגו לציבור.

<גלי גרוס: זה הכול.

<איתן צחור: אבל אם הוא לא רוצה שתיכנסו?

<גלי גרוס: הסמכות הזאת לא כוללת את היכולת להיכנס ולדפוק ולהפיל את הדלת, אבל היא כן אומרת שיש לי זכות חוקית לעשות את זה ועמותה חייבת להיענות לה.

אופיר כץ: נניח שהוא לא רוצה?

אורי מקלב: אופיר, אנחנו קיימנו את הדיון בסופו של דבר, גם המצג שאתה מציג פה הוא גם נמצא בקצה הסקאלה, אבל מה לעשות שגם בעמותות יש התאגדויות שנותנות הרבה יותר ממה שאתה אומר, שרק לגבי זה רוצה שינוי חברתי.

אורי מקלב: בתוך ההתארגנות הזאת של עמותות יש עמותות רבות שפועלות אחרת, הרבה יותר רחב, שהרבה יותר שצריך לתת להן מענה של ציבור, אמינות כלפי הציבור וכלפיהם אנחנו חייבים.

אורי מקלב: עכשיו להגיד "למה אני עושה את זה?

אורי מקלב: " – יכול להיות שזה באמת פוגע במי שמתאגד רק לצורך שינוי חברתי אבל בסופו של דבר תחת ההתאגדות הזאת של עמותה מתאגדים אנשים שנותנים הרבה הרבה שירותים, נותנים הרבה מיצג, מפרסמים את עצמם, מבקשים מהציבור אמינות לקבל מהם גם משוב וגם לתת שירותים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו גוף שיפקח על זה.

אורי מקלב: זה דבר הכי בסיסי במדינה מתוקנת.

אורי מקלב: אם עמותות היו, כפי שאתה מגדיר, עו"ד אופיר כץ, רק הסוג הזה, הסגנון הזה שלא מבקשים לא ניהול תקין ולא מבקשים - - -

<איתן צחור: לא, ניהול תקין כולם צריכים.

אורי מקלב: בסדר, אז אם זה רק אלה אז לא היינו עושים את החוק הזה.

<גלי גרוס: אז על מה אנחנו מדברים?

<איתן צחור: בלי להיכנס אל תיתן אישור ניהול תקין.

אורי מקלב: אז אתה אולי עכשיו מבקש משהו, אם אני אשקף את דבריך, אתה אומר: תשמע, הפיקוח הזה רק לכאלה שמבקשים ניהול תקין, מי שלא מבקש ניהול תקין לא נעשה פיקוח.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו עושים נכון כי בסופו של דבר ההגבלה הזו לא עושה צדק ולא מגיעה לחקר האמת.

<גלי גרוס: אבל היא צריכה להצהיר עליה.

<איתן צחור: כל מטרה חוקית שהיא מצהירה עליה.

<גלי גרוס: ואז צריך לוודא שהיא באמת עושה את מה שהיא אומרת.

<איתן צחור: אבל לוודא ולהיכנס?

<איתן צחור: אני קורא לעמותה הבית, אתה נכנס לתוך בית של גוף מסוים.

<איתן צחור: עכשיו אתה אומר: אל תתאגד, זה עוד יותר חמור, אתה בעצם שולל את זכות ההתאגדות למי שלא רוצה שיכנסו לו לתוך הבית.

<איתן צחור: הסעיף הזה, אני חוזר ואומר, לשכת עורכי הדין התנגדה לו מהרגע הראשון.

<איתן צחור: אני חושב שאם אתם הולכים כרגע לכיוון– זה לא אחד מהסעיפים שדיברנו עליהם עד כה, סמכות כוח כזאת או סמכות לפקח או סמכות לקבל, כאן יש פה פריצה לתוך זכויות האזרח הבסיסיות ביותר.

<איתן צחור: זו זכותי להתאגד, זכותי לעשות בתוך "ביתי", בלי להיות מגורים, ככל העולה על רוחי, בלי שמישהו יכנס פנימה ויסתכל על הקירות, ואם הוא לא רוצה לתת לי אישור ניהול תקין שלא ייתן לי אישור ניהול תקין.

<איתן צחור: אבל להיכנס פנימה, להסתכל לי בתוך הבית פנימה – ובית זה לא מגורים, זה כל דבר שאני עושה – פה כוועדת חוקה אתם צועדים צעד אחד מעבר לפחות להיגיון הסביר של זכויות האזרח, אני לא מדבר על החוק עצמו.

<איתן צחור: אני חושב שאולי תקבלו עוד חוות דעת בנושא הזה, אם אתם כל כך רוצים ללכת לכיוון הזה, תראו עד כמה יש פה פגיעה בכלל מול הסמכות של הרשם.

<איתן צחור: אני אומר עוד פעם, זה הסעיף היחידי שממש התנגדנו אליו, לשכת עורכי דין.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: ניסן, בבקשה.

<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשאלה העקרונית, ודיברנו על כך, לו היינו היום דנים ויוצרים את הסיווג שמדובר עליו בחוק עמותות חדש יכול להיות שחלק מהדברים היו נפתרים.

<ניסן לימור: אבל מה שעומד לפנינו כאן זו איזושהי הוראה כללית שבעצם תחול ללא שום הבחנה לגבי כל העמותות ויש כאן בעיה מסוימת.

<ניסן לימור: ולכן אנחנו כל הזמן מתחמקים מהנושא העקרוני ומנסים לתת תשובות קונקרטיות והתשובות הקונקרטיות בעצם הופכות לגורפות.

<ניסן לימור: ולכן אני חושב שאי אפשר בנוסח הזה לבוא ולומר – ושמענו כאן את הנימוקים, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני חושב שהנוסח הזה הוא מאוד בעייתי.

<איתן צחור: לפחות אם היה גם רשם העמותות בתמונה, אם זה מקרים חריגים, דבר כזה.

<איתן צחור: אבל כל מפקח יכול להיכנס פנימה לדפוק בדלת, להגיד: אני רוצה לראות מה אתה עושה בפנים?

<תמי סלע: המפקח שהוא עובד משרדו, פה אנחנו לא מדברים על הגורמים החיצוניים.

<איתן צחור: אני אומר שתהיה פה לפחות מחשבה נוספת לפני שאתה נכנס לתוך בית שבו מתקיימת פעילות, אני לא מדבר על המגורים, על הפעילות שמתקיימת בפנים.

<איתן צחור: אני לא רוצה שיראו את הפלקטים שלי על הקירות, אלא אם כן אני אעשה עבירה פלילית ואז יש משטרה.

<איתן צחור: אבל כל אחד יכול להיכנס: תראה לי מה אתה עושה בחדר ההוא ובחדר הזה?

<איתן צחור: לא רוצה.

<איתן צחור: זה הזכויות הבסיסיות ביותר של הפרט וכאן כלאחר יד כל מפקח מתי שבא לו עובר בדרך: תראה לי.

<איתן צחור: לא רוצה להראות.

אורי מקלב: אז איך אתם מציעים לנסח את זה?

אורי מקלב: רק מה, רק במקרים מסוימים?

<איתן צחור: אני חושב פה צריך שבמקרים קיצוניים שיהיה רשם העמותות מעורב אישית ויאמר, שיקבל איזושהי החלטה.

אופיר כץ: צו.

<איתן צחור: אני לא יודע, צווים, בית משפט, אולי זה קשה להם.

<איתן צחור: לפחות הדבר האלמנטרי שיהיה פה שיקול דעת מעמיק במקרים חריגים, לא בכל מצב שאני עובר ברחוב אלנבי, בא לי להיכנס, בוא נראה מה הם עושים שם.

<איתן צחור: זה דבר מאוד מאוד קיצוני.

<גלי גרוס: איתן, זה לא עובד ככה, עובדי הרשם יגיעו באופן ספציפי למקום ספציפי כדי לבצע פיקוח, לא אגב אורחא יעברו ברחוב ויגידו: בואו ניכנס.

<גלי גרוס: הם צריכים להראות תג, הם צריכים להראות תעודה שמסמיכה אותם, הם לא יכולים להחליט שבא להם הרגע להיכנס לפה ולראות.

<איתן צחור: אלא אם בוצעה עבירה פלילית, בסדר.

אורי מקלב: אם יש לו תג, הוא עובר עכשיו ברחוב - - -

<גלי גרוס: כן, אבל למה שהוא יסתובב עם התג?

<גלי גרוס: אנחנו לוקחים את זה קצת למחוזות לא סבירים.

<גלי גרוס: כי ניהול תקין, כמו שהסבירו פה הרבה מאוד פעמים בדיון, זה דבר שהוא היום לא מעוגן ולא מוסדר בחקיקה ועמותות לא חייבות לבקש אישור ניהול תקין וזה גם לא נראה לנו המסגרת הנכונה של הדיון.

<גלי גרוס: זה נכון שגם אנחנו מסכימים שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגי העמותות ולהביא לידי ביטוי דיפרנציאציה ברגולציה שלנו כלפי אותן עמותות בשים לב לסוגי העמותות, אבל צריך לזכור שזה עובד משני הכיוונים.

<גלי גרוס: כל עוד הדיפרנציאציה הזאת תבוא לידי ביטוי במצגים שהעמותה תיתן לציבור, העמותה תגיד לציבור: אני עמותה כזאת וכזאת שלא כפופה לפיקוח של הרשם – לא במילים האלה, אבל אגב הסיווג שלה והתואר שלה, הציבור יהיה חייב לדעת – ואז גם זה ישקף כלפי הציבור שהיא לא כפופה לפיקוח ואז גם לא יתבצע פיקוח.

<גלי גרוס: היום הציבור חושב, כך לפחות זה הרושם שלנו, שכשיש עמותה היא גוף מפוקח וכשהוא נותן הכספים וכשהוא פועל מולה אז זה גוף שהרשם מוודא שמתנהל באופן תקין.

<גלי גרוס: ולכן הדיפרנציאציה הזאת עובדת לכל הכיוונים.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שבעתיד הרעיון הוא למקד את משאבי הפיקוח למקרים המתאימים ולהשאיר בצדדים את אלה שלא מקבלות כספי ציבור ולא מקבלת תרומות קטנות ויש להן רק תורמים גדולים בודדים שיודעים לדאוג לעצמם.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, זו גם התפיסה שלנו לעתיד.

<גלי גרוס: אבל היום המצב הוא שמישהו שמציג את עצמו כעמותה, הציבור חושב שזה גוף שבאמת מישהו מוודא שהוא עושה את מה שהוא עושה.

<גלי גרוס: הוא גם פותח את ה"גיידסטאר" ורואה את הדוחות המילוליים ואת התיאור של הפעילות וחושב שאם זה כתוב אז כנראה שגם מישהו מוודא שהיא לא סתם כותבת בעלמא אלא כותבת את הדברים כמו שהם, והפיקוח הזה נועד לתת לנו את הכלים להבטיח שבאמת מה שהיא אומרת זה גם מה שהיא עושה.

<גלי גרוס: זה הכול.

מרב מיכאלי: כמה אתן מרגישות היום שזה חסר לכן?

מרב מיכאלי: כמה מקרים היו לכן שהיו פערים נורא גדולים או פערים בכלל משמעותיים בין דיווחים ממסמכים ומדרישת המידע הרגילה לבין שבדקתם והלכתם למקומות?

<אביטל שרייבר: נכון להיום ההגעה למקומות נעשית רק בתיאום מראש ורק במסגרת ביקורות העומק שמתאמים מראש עם המבוקר, והם הרבה פעמים גם מעדיפים שיבואו אליהם למשרד במקום שהם ישלחו ארגז עם מסמכים, שבחלק מהמסמכים יעיינו אצלם, חלק מהמסמכים הם כמובן כן נדרשים לשלוח.

<אביטל שרייבר: במקרים אחרים שבהם אנחנו מגלים שיש פער בין מה שנעשה בפועל זה מקרים: או שפונה באופן אקטיבי פנה אלינו ואמר:

<אביטל שרייבר: העמותה אומרת שהיא עושה שם כך וכך – וזה קורה – היא אומרת אבל אין שם שום דבר; או שבאופן מקרי אחר, לדוגמה עמותה שהיתה אצלנו בהליך פירוק, והמפרק, מכוח סמכויות הפירוק שלו, הלך לבדוק מה נעשה בנכס ששימש בעבר את העמותה ובעצם גילה שפועלת שם עמותה אחרת שעושה את אותה פעילות שעשתה העמותה שהוא מפרק, אבל הוא גילה את זה באופן מקרי לחלוטין.

אופיר כץ: כמה באחוזים יש, אביטל?

<אביטל שרייבר: אנחנו חושבים שעמותות שפועלות בצורה תקינה והן לא נמצאות במקום מגורים, לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית, להפך, הרבה פעמים הן רוצות שיראו מה הפעילות שנעשית.

<אביטל שרייבר: לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית להתנגד לדבר כזה וכמובן שמראה עיניים הוא שונה לגמרי ממסמכים שעמותה כותבת את הדברים שהיא רוצה להציג מראש.

אופיר כץ: אביטל, כמה מקרים היו שאתם ביקשתם ולא נתנו לכם להיכנס?

אופיר כץ: כמה מקרים היו?

אופיר כץ: כמה, 3?

אופיר כץ: 10?

<אביטל שרייבר: אבל אנחנו לא מגיעים לשם באופן יזום.

<גלי גרוס: זאת לא נקודה, אופיר.

<גלי גרוס: השאלה היא לא אם במקרים נקודתיים נתנו לנו להיכנס כשביקשנו, כי אם זה ככה אז גם לא אמורה להיות בעיה לעתיד כי באמת עמותה בהקשר הזה, במקום שבו היא מבצעת פעילות, לא אמור להיות לה משהו להסתיר, היא לא אמורה להגיד שאין מקום שיכנסו.

<איתן צחור: לא אוהבים שנכנסים פנימה, לא אוהבים.

אופיר כץ: הוויכוח שלנו הוא אם אנחנו בסדר באופן כללי ויש חריגים, או אנחנו - - -

<גלי גרוס: אנחנו חושבים שאתם בסדר באופן כללי ויש חריגים.

אופיר כץ: אוקיי, אנחנו בסדר באופן כללי אז טפלו בחריגים.

<גלי גרוס: מאה אחוז.

<גלי גרוס: אבל סמכות הפיקוח הזאת, והיא באמת, אמרתי, רוחבית וקיימת בהרבה מאוד רגולציות, כולל לגבי עמותות ביחס לדיני עבודה או דברים אחרים, דיני איכות סביבה, כל מיני תחומים כלליים שבהם יש פיקוח, התפיסה שלנו – וגבי הציגה את זה באחד הדיונים הקודמים, זו באמת כבר לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה, בטח לא את הדיון העקרוני – התפיסה שלנו היא: הסעיף הזה לא אמור להיות אגב חשד, אני יכולה לשלוח מפקח שיתרשם ממה שקורה במקום, יגלה, ואני מאוד מקווה שכך יהיה ב-90% אם לא 100% מהמקרים, הכול מתנהל בסדר, הכול בהתאם להצהרות, הכול בהתאם לדיווחים, הכול מצוין, ילך הביתה, יכתוב דוח, אין בעיות.

אופיר כץ: למה אתם לא מאמינים לנו שאנחנו מנהלים את זה במקום נכון?

<גלי גרוס: אף רגולטור לא מאמין, רגולטור מטבעו, התפקיד שלו הוא לוודא שמה שאומרים לו זה מה שקורה.

<רות פרמינגר: הוא אמור להאמין.

<רות פרמינגר: למה מראש להחשיב את זה כאילו שהוא עושה עבירות?

<רות פרמינגר: תזכרו שזה עמותות.

<גלי גרוס: אבל זה לא נכון, זאת לא התפיסה.

<גלי גרוס: התפיסה היא לא שאנחנו לא מאמינים, התפיסה היא שאנחנו רוצים כלי לבוא ולבדוק, זה הכול.

<גלי גרוס: ולמה כל כך ההתנגדות לכלי הזה?

<גלי גרוס: הרי כולנו קובעים שאנחנו יכולים להיכנס.

אורי מקלב: אני בסוף אסכם, אבל בואו נשמע.

אורי מקלב: שני-שליש לא מדווחים בכלל שום דבר?

<ניסן לימור: לא, לא, אין שום דיווח, לא מילולי ולא כספי.

אורי מקלב: ולמה לא?

אופיר כץ: חלקן הגדול לא פעילות בכלל.

<ניסן לימור: אז בבקשה, מי שלא פעיל צריכים לסגור.

אורי מקלב: אז בעצם לפי החוק כבר אפשר לפרק אותן?

<ניסן לימור: יכול להיות.

אורי מקלב: מה קורה עם השליש האחר?

<ניסן לימור: השליש האחר מדווחים, 90% מהם יש להם אישור ניהול תקין.

אורי מקלב: ואז מה?

<ניסן לימור: כלומר, יש להם הסנקציה לבטל את האישור ניהול תקין.

<ניסן לימור: כלומר, מישהו ביקש את האישור ניהול תקין, הוא מבין שזה חשוב, ולכן הם יכולים לשלול את זה אם פתחתי את הדלת וראיתי את גלי - - -

<גלי גרוס: אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח.

<ניסן לימור: סליחה, גלי, סליחה.

<גלי גרוס: אם אתה מסכים למרות אז מה משנה שזה מעוגן בחוק?

<ניסן לימור: סליחה, גלי.

<ניסן לימור: דפקת בדלת, אני רואה אותך, אני אומר לך: אל תיכנסי, כמו שאמר איתן, אני לא רוצה שתיראי את הפלקטים שלי.

<גלי גרוס: גם ככה אתה יכול להגיד לי לא להיכנס אבל תהיה חשוף לעבירה פלילית.

<ניסן לימור: רגע, סליחה.

<ניסן לימור: אז תבטלי לי אין האישור ניהול תקין.

<ניסן לימור: ביקשתי, ביטלת לי אותו כי לא נתתי לך לפקח בדרכך שלך, אין לי בעיה.

<ניסן לימור: אבל תלכי למי שאת בכלל לא מקבלת דיווח.

אורי מקלב: יש הצעה של היועצת המשפטית שמתאימה לדברים שלך ונראה אם זה מקובל.

<תמי סלע: אולי אפשר, כדי לרכך את הסמכות מתוך הבנה שבאמת ברוב הדברים מדובר על עמותות שאין אתן איזושהי בעיה, שככלל זה כן יהיה בתיאום אבל כדי לבוא לא בתיאום הם יצטרכו חשד.

אורי מקלב: סיבה.

<איתן צחור: או אישור של היועץ המשפטי.

<גלי גרוס: לא, לא.

<גלי גרוס: חלק מהבעיה של הסמכות הקיימת היא, וזה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו גילינו מספר מקרים - - -

אופיר כץ: כמה?

אופיר כץ: כמה?

<גלי גרוס: רגע, שניה.

אופיר כץ: כמה?

אופיר כץ: תגידי כמה.

אורי מקלב: אופיר.

<גלי גרוס: לא יודעת, אביטל תגיד לך כמה, הרבה.

<גלי גרוס: 70 עמותות מפורקות מדי שנה בבית משפט מתוך מעשים לא תקינים.

אופיר כץ: מתוך 35,000?

<גלי גרוס: אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שאנחנו חושבים שכרגולטור, דווקא לאור הדברים של ניסן, אם אין ויכוח על הסמכות – הוא אומר: אין בעיה, רק על תעגני את זה במפורש בחקיקה, תשתמשי באישור ניהול תקין.

<גלי גרוס: אז אנחנו להפך, אנחנו באים ואומרים: לא, מקובל על כולם שצריכה להיות לנו סמכות לבוא ולהיכנס, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תוסדר כמו שהיא מוסדרת לגבי רגולטורים אחרים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה מסודרת על בסיס שיקול דעת מובנה ולקיים את התפקיד שיש לנו.

<גלי גרוס: זה נכון ששני-שליש מהעמותות לא מדווחות אבל א', הסמכות הזאת קיימת גם לגביהן, וב', השליש האחר מסתובב עם תו תקן ממני שמתנהלות באופן תקין מבלי שיש לי באמת את היכולת לבוא ולוודא שהתו תקן שנתתי, בפועל ההתנהלות היא כמו שאני מצפה.

<גלי גרוס: וכל מה שיש לי היום זה את היכולת לקבל מכתבים מעמותה שאומרים שהיא מתנהלת כמו שהיא אומרת שהיא מתנהלת.

אופיר כץ: אז חוזרים לזה שאת רוצה את הניהול התקין להכניס דרך החוק הזה.

<גלי גרוס: יש בזה משהו שהוא לא סביר.

<גלי גרוס: העניין הזה של התיאום מאיין מכוחו את כל הרעיון של סמכות הפיקוח כי אני לא רוצה להיות במצב שבו הם מסדרים יפה יפה לקראת בואי, אני רוצה כן שלפחות שיהיו מודעים ליכולת, ברמה ההרתעתית אפילו, שיש אפשרות שאני אגיע אליהם בלי להודיע כדי לוודא שהמצגים והדיווחים לציבור הם כמו שהם.

אורי מקלב: אם זה יהיה מותנה במכתב של הרשם להיכנס?

אורי מקלב: לא בכל מפקח ולא כשהוא עובר ברחוב אלנבי, זאת אומרת, את הסמכות הזאת יש אבל זה במכתב, במכתב של המפקח.

<גלי גרוס: המכתב הוא א' הוא מכתב הסמכה.

<גלי גרוס: מה אתם רוצים, שהרשם - - -

אורי מקלב: לא, לא הסמכה.

<תמי סלע: לא, לא כללי, הוא אומר ספציפית כנוסחה.

<גלי גרוס: רגע, עכשיו אנחנו גם לא סומכים על עובדי המדינה?

<גלי גרוס: בכל זאת מדובר פה על עובדי מדינה.

אורי מקלב: לא משנה, אבל בכל זאת מדובר על המגזר השלישי.

<גלי גרוס: יש להם תוכנית עבודה, עובד מדינה לא יוצא מהעבודה שלו ועושה מה שמתחשק לו, יש לו ממונים עליו, אומרים לו מה לעשות.

אורי מקלב: אבל, גלי, בכל זאת מדובר במגזר שלישי והזכות להתאגד, הזכות להתארגן, אנשים רוצים לדעת שהם יכולים לחיות במדינה הזאת בלי שמישהו יכול להיכנס אליהם מתי שהוא רוצה ושיתחשק לו, גם אם הוא עובד מדינה, גם אם זה אבא שלי, מה זה משנה?

<גלי גרוס: אבל זה לא עובד ככה.

<אביטל שרייבר: אבל הוא עובר עבירה משמעית אם הוא פועל שלא בהתאם להנחיות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מה ההנחיות?

אורי מקלב: אני לא יודע מה ההנחיות.

<אביטל שרייבר: הוא פועל שלא בניגוד להנחיות.

אורי מקלב: אין הנחיות, מי אמר שיש הנחיות?

<גלי גרוס: זה לא עובד ככה בשירות המדינה, יש עובדים, יש להם תוכנית עבודה, יש להם ממונים עליהם.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברים על הצד של החברה האזרחית, לא על הצד של עובדי המדינה.

אורי מקלב: רגע, אם אתם אומרים שיש הנחיות - - -

<לימור תוסיה-כהן: יש לנו גם את הנהלים שהרשם אמור לקבוע.

מרב מיכאלי: הכוונה, נדמה שלי, של כבוד היושב-ראש היא לא לעניין ההסמכה, שהוא יצטרך לקבל הסמכה מיוחדת - - -

אורי מקלב: להפניה, להפניה, לכניסה.

מרב מיכאלי: אלא לעניין של שיקול הדעת, יצטרך להיות שיקול דעת מיוחד של הממונים, לא שלו.

<גלי גרוס: ככה זה עובד בשירות המדינה, העובד לא מחליט, קם בבוקר והולך.

אורי מקלב: אז תכתבו, אם זה ככה עובד אז תכתבו.

אורי מקלב: אז מה הבעיה לכתוב?

<גלי גרוס: יש לו תוכנית עבודה, יש לו הנחיות של הממונה, יש לו תיאור עבודה, יש לו תוכנית שהממונה מכתיב לו מה הוא עושה ביום נתון.

<גלי גרוס: הוא לא קם בבוקר, מודיע לממונה: היום אני הולך לטייל ואם אני אראה איזו עמותה ברחוב אלנבי אני מתכוון להיכנס.

<גלי גרוס: הדברים לא עובדים ככה.

<גלי גרוס: לא ככה מתנהל גוף.

אורי מקלב: אם הם לא עובדים ככה אז אפשר לכתוב את זה.

<גלי גרוס: אפשר לכתוב הרבה דברים, אבל - - -

<רות פרמינגר: אבל מה הבעיה לתאם?

אורי מקלב: אם ככה זה עובד אז מה זה משנה?

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: שניים, לפי מה שאמרה אביטל, שאנחנו לא סתם עושים את זה, אז עדיין יש לכם חשש.

<גלי גרוס: לא, אנחנו לא רוצים את סמכות הפיקוח כשיש חשש, אנחנו רוצים את סמכות הפיקוח באופן שוטף.

<אביטל שרייבר: לא, לא חשש, זה על פי מחשבה מראש.

אורי מקלב: בכל אופן ההרגשה היא, זה נראה לכם דבר שהוא מאוד לגיטימי ונצרך, ואני מבין את הדבר הזה.

אורי מקלב: מי שנותן - - -

<גלי גרוס: אתם רוצים לכתוב בנהלים "לפי תוכנית העבודה שיקבע הרשם"?

<איתן צחור: זה לכל מקום בכל עת סבירה, לכל חדר את נכנסת.

אורי מקלב: הוא צריך לפי תוכנית עבודה, דהיינו שזו הפניה להיכנס למקום בלי תיאום.

<גלי גרוס: לא, עם תיאום זה לא.

אורי מקלב: לא טוב, אז אין את ההפתעה, אין את הערך המוסף שאתם רוצים בעניין הזה.

אורי מקלב: אז זה דבר מאוד סביר – אפילו במשטרה יש את זה – לכל כניסה צריך להיות מישהו אחד שאחראי שהוא באמת מנחה, גם אם עושה את זה מישהו אחר.

אורי מקלב: הכניסה לא רק לפי תוכנית עבודה, תוכנית עבודה היא שיש לך החודש לבקר ב-30 עמותות – זו גם לא תוכנית עבודה, זה לא מספק אותו, זה לא מספק אותנו.

<גלי גרוס: אבל מה הכוונה, שכל פעם עובד – רשם העמותות וסגנית רשמת העמותות ומנהל חטיבה של אותו אדם אומר לו: החודש אני רוצה שתגיע לעמותות עד 1 עד 6.

אורי מקלב: כדי להיכנס למקום ללא רשות, כן, הוא מפנה, הפניה.

<גלי גרוס: אז העובד מתקשר לרשם העמותות בעצמו כל בוקר ואומר לו: אז היום אני יכול להיכנס לעמותה הזאת שאמרת לי להיכנס?

<גלי גרוס: אבל הוא אומר לו.

<גלי גרוס: אני אומרת, תוכנית עבודה של הרשם תבוא ותנחה אותו, כמו שאנחנו עושים גם בביקורת עומק, לא כל אחד מחליט על דעת עצמו מה הוא עושה.

אורי מקלב: לא משנה, את לא רוצה להיכנס לזה, רק שהרשם מנחה אותו להיכנס.

<גלי גרוס: ברור שהרשם מנחה אותו להיכנס, הוא לא יכול על דעת עצמו.

אורי מקלב: זה לא ברור עכשיו, בחוק עכשיו הוא לא מנחה, זה לא ברור.

<איתן צחור: גלי, בתור אזרחית מדינה את לא אוהבת את זה שיכנסו לך בכל רגע לראות את החדר.

<איתן צחור: מה זה?

<איתן צחור: אני תנועת נוער, אני לא רוצה שיראו את הציורים שלי.

<נוי ברינט: איתן, תן לי דקה.

<נוי ברינט: אדוני, אני רוצה להציע הצעה.

<נוי ברינט: אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם ואדוני הסביר לי שאנחנו כבר עברנו את זה אבל אני אגיד את זה פעם נוספת.

<נוי ברינט: חוק העמותות החדש אמור להציע תפיסת רגולציה כללית חדשה, עדכנית, דיפרנציאלית, תגיד מה שאתה תגיד, הוא רוצה להציע את זה.

<נוי ברינט: אנחנו נותנים בחוק הקיים, בחוק המוצע כאן, המון סמכויות פיקוח, מה הבעיה שסמכות הפיקוח הזאת של כניסה לחצרים תמתין להצעת החוק הבאה?

<נוי ברינט: יהיה שם דיון רציני לגבי איזה עמותות אפשר, איזה עמותות אי אפשר.

<נוי ברינט: הרי שום דבר לא ישתנה במובן הזה.

<גלי גרוס: נכון, זה רק ייקח 5 שנים שבהן עדיין לא נוכל להגיע ולבדוק.

<נוי ברינט: בסדר, אבל צריך איזושהי התפשרות לפעמים.

<לימור תוסיה-כהן: אבל כולם גם מסכימים פה שעמותות האלה שאתם מדברים עליהן, שלגביהן - - -

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: עו"ד נוי, אני רק רוצה להעיר שמה שאמרתי, יכול להיות שאמרת את זה בפעם הקודמת ואז זה לא היה במקום הנכון, עכשיו כשאתה אומר את הדברים האלה זה עיתוי נכון.

אורי מקלב: אז, כשאמרת את זה, אמרת באופן כללי כשכבר לא היה הדיון הספציפי בנושא הזה, היום אנחנו באים ודנים באמת מה תפקידו של המגזר השלישי, העמותות, הדברים שאמרת הם במקום.

אורי מקלב: בבקשה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני שומעת את מה שאת אומרת, אז קודם כל, אני דבר ראשון נעלבת מפני שאת מניחה אפריורית, או שאני חושבת שאת מניחה אפריורית, שהמקום שאנחנו עושים את העבודה הזאת הוא מקום שהוא נגיש בכל זמן לכל אחד.

<רות פרמינגר: אני לא רואה איזושהי בעייתיות עם מישהו שמודיע לי: אני עומד לבוא אליך, כמו שעושים את זה בהרבה מדינות בעולם.

<רות פרמינגר: מצלצלים, אומרים, קובעים אתך לבוא ולהגיע למקום ולבדוק את מה שצריך לבדוק.

<רות פרמינגר: ואני חושבת שצריך לבדוק, אני חושבת שזה הכרח לבדוק אבל יש דרכים ראויות לבדוק ולא להחשיד את האנשים מלכתחילה כאילו הם עושים דברים שאתה צריך לתפוס אותם בדקה כזאת כי אחרת אתה תפספס.

<רות פרמינגר: זה פעם אחת.

<רות פרמינגר: פעם שניה, כאמור, כמו שנאמר פה, הולכת להיות חקיקה רחבה, מקיפה, מה יקרה?

<רות פרמינגר: עכשיו אתם מחוקקים את החוק הזה ואחר כך תגידו: סליחה, אבל אנחנו כבר חוקקנו ואנחנו כבר נטמיע את החקיקה חדשה פה.

<רות פרמינגר: אבל זו לא הכוונה.

<רות פרמינגר: הכוונה היא לעשות חקיקה מקיפה שתסביר את כל התמונה, תיתן את כל התמונה ואז אפשר יהיה להגיד: אוקיי, לאלה תיכנסי בלי להודיע ולאחרים תיכנסי עם להודיע.

<רות פרמינגר: זה לכבד את האנשים.

<רות פרמינגר: תקשיבי, אנחנו עושים את זה בזמן שלנו, בכסף שלנו, ברצון שלנו, בהתגייסות שלנו.

<רות פרמינגר: זאת עמותה שאנשים עושים למען הכלל.

<רות פרמינגר: אז יכול להיות שתבואי ותגידי: אבל את יודעת, יש כאלה שמשתמשים בזה לרעה.

<רות פרמינגר: יכול להיות, אני לא אומרת שלא, אבל אז זה משהו אחר, זה סוג אחר של אנשים, זה לא אנחנו.

<רות פרמינגר: אני חברה בארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו עמותה, אנחנו עובדים למען האנשים אז תבואי ותבדקי, אני בעד, אני גם פעמים הייתי בעמותה והתנגדתי למה שקורה שם, אבל תתייחסי בכבוד לאנשים שעושים את זה.

<רות פרמינגר: אז את נכנסת לחצרים, זה הבית הפרטי שלי.

<גלי גרוס: להפך, אני חושבת שהניסיון להסדיר את הסמכות הזאת בצורה מסודרת בחוק ולא לעשות את זה אגב אני אאיים עליך: נשלול לכם אישור ניהול תקין אם לא תתנו לי להיכנס, נראית לי מאוד מכבדת ודווקא יותר ראויה מניסיון להשתמש בסמכויות האלה ללא הסדרה מפורשת או בחקיקה.

<גלי גרוס: יש לנו כן את מלוא הרגישות וממש לא חשדות לגבי כלל המגזר, בפירוש לא.

אופיר כץ: אז תתאמו אתנו.

<רות פרמינגר: מה הבעיה לתאם?

אופיר כץ: תתאמי אתנו, מה הבעיה?

<גלי גרוס: כולנו מסכימים שיש גם מקרים שהם התפוחים הרקובים.

אופיר כץ: אז תטפלי במקרים האלה.

<גלי גרוס: אבל איך אני אדע?

<גלי גרוס: אופיר, איך אני אדע?

<רות פרמינגר: את תדעי כי יש תנאים מצטברים, תהיה פעם אחת שהוא לא מילא את הכללים, תהיה פעם שניה שהוא עשה כך וכך.

אברהם מיכאלי: לרקובים תשיגי צו, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: אין לך בעיה להשיג צו.

<גלי גרוס: יש לי בעיה להשיג צו כי יש לי 20,000 עמותות שאני מפקחת עליהן.

<רות פרמינגר: אז תשיגי עוד אנשים שיעבדו, תעסיקי עוד פקחים, למה אנחנו אשמים?

<גלי גרוס: אנחנו נתקלנו במקרים שעל הנייר העמותה התנהגה למופת.

<תמי סלע: כולם מדברים ביחד, אי אפשר לשמוע כלום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר?

אורי מקלב: אני אתן לך, אתה חבר כנסת, זו זכותך וחובתך אפילו.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לפקידי מדינה, כשמקבלים הסמכה גורפת כזאת להיכנס לחצרים, אני לא מכיר הרבה חוקים שנותנים לפקידי מדינה.

<גלי גרוס: יש המון.

אברהם מיכאלי: מה שיש זה דבר לא דומה לדבר.

אברהם מיכאלי: כאן אני בעד פיקוח, בעד הכול, הגופים הרקובים, אפשר להוציא צו כזה, צו אחר, שלא יתנו לו התראה, ינחתו עליו.

אורי מקלב: יש תמיד סמכות לשר לתת לגופים אחרים - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, אם אין להם הסמכה ניתן להם אבל לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי תיאום.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

<תמי סלע: עלו פה כמה רעיונות, אני רוצה אולי לסכם ונראה איך אתם רוצים להחליט.

<תמי סלע: עלו פה כמה רעיונות לאיזונים, היתה התנגדות לסעיף כמו שהוא, רעיון אחד זה שככלל זה יהיה בתיאום אבל כן תישמר גם סמכות לא בתיאום אם יש איזושהי עילה שמצדיקה את זה.

אברהם מיכאלי: זה צו, זה צו.

<תמי סלע: אני לא יודעת אם דווקא צו.

אברהם מיכאלי: אז איך הוא יכול להגיע אם אין לו צו חיפוש?

<רות פרמינגר: או תנאים מצטברים.

<תמי סלע: אם יש לו חשש להפרה של הוראות החוק אז אני חושבת שגם אלה שהתנגדו פה יקבלו את זה שבמקרה כזה גם ללא תיאום זה מוצדק.

אברהם מיכאלי: אבל מי יחליט?

אברהם מיכאלי: מי יחליט, תמי?

אברהם מיכאלי: אין דבר כזה שמישהו לא יהיה לו גוף מפקח.

<תמי סלע: הרשם, אם יש לו יסוד סביר להניח, זו הסמכות של הרשם.

<איתן צחור: זה צריך להיות מקרים חריגים ביותר.

אברהם מיכאלי: בסדר, שהרשם יחליט, שיקבל סמכויות, זה הכול.

<תמי סלע: הדבר השני שעלה, חוץ כמובן מהגישה שבכלל צריך לבטל את הסעיף הזה, ההצעה של היושב-ראש - - -

<איתן צחור: לא, גם היה כדאי לבדוק אם זה לא חוקתי.

אורי מקלב: איתן, עכשיו זכות הדיבור שלה, היא מסכמת לנו, אתה ממש מפריע ברגעים אלה.

<תמי סלע: שהכניסה, שיהיה פה שיקול דעת פרטני.

<תמי סלע: כלומר, שהכניסה, הסמכויות האלה יופעלו על פי החלטה בכתב של הרשם אד הוק, זאת אומרת, לא סתם תוכנית עבודה כללית.

אורי מקלב: לא הסמכה, הייתי אומר הנחיה.

אורי מקלב: לא הייתי אומר הסמכה, הסמכה יש להם, יקבלו את ההסמכה.

אורי מקלב: אבל הנחיה, הנחיה של הרשם.

<אביטל שרייבר: הנחיה של הממונה על המפקח, לא של הרשם.

<איתן צחור: הנחיה זה חסר תוקף משפטי, מה זה הנחיה?

<תמי סלע: הנחיה זה יהיה כמו התוכנית עבודה, הנחיה זה מאוד רחב.

אברהם מיכאלי: שהוא ייקח את האחריות כי הוא הרשם.

<תמי סלע: אם הכוונה שלך זו הפעלה של שיקול דעת ספציפי לכניסה לאותו מקום אז אתה צריך החלטה בכתב של הרשם, היתר כניסה.

<תמי סלע: אלה ההצעות שעלו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הבוקר דובר בתקשורת על הסוגיה הזו של עובדי ביטוח לאומי, שהם פקידי מדינה נאמנים, הכול, כנראה הייעוץ המשפטי שלהם הוציאו הנחיה לא לאפשר לצלם את הבדיקה.

אברהם מיכאלי: ההיגיון המשפטי אומר: פגיעה בזכויות של העובדים.

אברהם מיכאלי: איפה הפגיעה בזכויות של הנבדקים, שאנחנו כל הזמן נלחמים על זה ומחוקקים דברים?

אברהם מיכאלי: אין מצב שלא סומכים וכן סומכים, צריך להיות מישהו אחראי שנוכל לבוא אליו בטענה כרשם ולהגיד לו: אדוני, נתת פה צו חיפוש?

<תמי סלע: זה לא חיפוש.

אברהם מיכאלי: אז מה זה נקרא כשבאים אליו הביתה?

אברהם מיכאלי: זה נקרא חיפוש.

<גלי גרוס: זה לא למגורים.

אורי מקלב: כאן המדינה יודעת לשמור על זכויותיה, במקרה הזה, על אף שיש מאות מקרים, תגידו מקרים חריגים.

אורי מקלב: אנחנו אתמול השתתפנו יחד בוועדה וסיפרו שם נכים שאומרים להם אותם בודקים, חברי ועדת הערר של ביטוח לאומי: תוריד את החולצה, לוקחים מהדק, מהדק סיכות שנמצא במשרד, ומכניסים לבן אדם וככה בודקים אם יש לו עצבים.

אורי מקלב: לא הכחישו את זה לגמרי שזאת היתה צורת הבדיקה לאותם נכים שאומרים שהם משותקים, ועל זה אמרנו: בואו תצלמו את זה.

אורי מקלב: זאת אומרת, כל אחד שמרגיש שפוגעים בו, אומרים: נו, טוב זה מקרים חריגים, אז כל אחד שומר על המקרים החריגים, לא מוכן לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות כאן את מערכת האיזונים.

אורי מקלב: וגם שם יש עובדי מדינה, ואנחנו רואים את זה בכל מקום, לא רק עובדי מדינה שמשתמשים בסמכות.

אורי מקלב: דרך אגב, המשטרה זה בכלל אצלי לא ראיה, זה יותר מכאלה, חלק גדול מהשוטרים משתמשים מעבר לסמכות שיש להם, ואם אתם רוצים לקבל תמונה אני מזמין אתכם לבוא להשתתף בוועדה הזאת, בוועדת הפנים ועוד הרבה ועדות ולראות.

אורי מקלב: אנחנו שומעים על התנהגות שחוצה את כל המפלגות שיש בבית הזה, מכל הסוגים: ימין, שמאל, ערבים, יהודים, חרדים, דתיים-לאומיים, כולם מתלוננים על התנהלות של כאלה שיש להם סמכות וסמכות יתר ולא במקומות הנכונים.

אורי מקלב: דרך אגב, כל מפגש שלנו עם שוטר/ת, ומי שהיה לו את זה ברחוב יודע איך לפעמים מתנהגים עם אזרח עם הסמכות שיש לו כשהוא צריך למנוע עבירה בחוק, שהוא מכשיל אותך, איך שהוא מתנהג, איך שהוא מדבר, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אבל כאן יש משהו שהוא גם באמת מאוד מאוד ערכי ואני מתחבר לחלק הזה, יש עמותות שעוסקות רק ברוח.

אורי מקלב: אתם אמרתם:

אורי מקלב: אני רוצה גם לראות אם המלל שהוא מסביר, אני גם רוצה לראות אם זה נכון מה שהוא מפרסם ברזומה שלו, אני גם רוצה לבדוק אותו, אז את נותנת לפקח גם לבדוק את המלל שלו.

אורי מקלב: למשל, אחת ההצעות שאני הצעתי לה, היא לא כל כך קיבלה, תמי, שעמותה שלא מבקשת ניהול תקין ולא מבקשת תרומות מהציבור, מתעסקת עם סוג התארגנות, שם בכלל אין צורך לפיקוח להיכנס.

<תמי סלע: לא, אמרתי שיכול להיות שאפשר לפנות לשר, השר הרי רשאי גם היום לקבוע לגבי סוגי עמותות שהוראות מסוימות לא יחולו עליהן.

<תמי סלע: כרגע זו סמכות של השר, זה לא בחוק.

אורי מקלב: אם אתם רוצים שנחכה עם החוק הזה, שלחוק הזה יהיה סמכות עד שיהיו תקנות וזה יהיה בתקנות האלה זה בסדר, זה גם מניח את דעתנו.

אורי מקלב: אם אנחנו נחכה לא בחוק ונשים את זה בתקנות, שהחוק הזה לא יחול עד שהשר לא יתקין תקנות, בכל אופן בנושא הספציפי הזה, שייתן איזה סיווג.

אורי מקלב: אנשים שרוצים להתארגן, דברים ערכיים, דברים שהם בהשקפת העולם שלהם, בהשקפת החיים שלהם והם רוצים לעשות איזה סוג התארגנות – אנחנו רוצים גם שהמפקח, הזכות לבקר את זה תהיה על ידי כניסה למקום?

אורי מקלב: באיזשהו מקום יש משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: עמותה שלא מבקשת תרומות, היא מצהירה על זה, היא לא מבקשת, בדוחות שלה כלל לא מופיע שהיא מבקשת תרומות, אז את תגידי: אני רוצה לבוא לראות אולי בכל אופן היא כן מבקשת תרומות, ואם אני אבוא למקום עצמו אז אני אראה שיש כן פנקס קבלות – אני יודע, תמיד יש תשובות, אני אבוא למקום ביקור פתע ואז אני אכנס, ואם היא מצהירה שאין שום קבלות ושהיא לא מבקשת ניהול תקין ובאופן מעשי אני רואה שיש שם פנקס קבלות.

אורי מקלב: וכאן מערכת האיזון.

<אביטל שרייבר: אני מבינה את הקושי, ואני חושבת שאולי כן אפשר להכניס דברים מהסוג הזה במסגרת השיקולים של ניסוח, אבל אני כן רוצה שחברי הוועדה ישימו לב למקום שממנו אנחנו באים.

<אביטל שרייבר: אנחנו באים בשונה קצת מהנתונים שהוצגו, שמתוך 30,000 ומשהו עמותות רשומות יש רק 15,000 או 16,000 פעילות, מתוכן כ-12,000 שמדווחות.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, מרבית העמותות הפעילות - - -

<ניסן לימור: איך אנחנו יודעים כמה פעילות?

<אביטל שרייבר: מרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, הן כותבות על הנייר דברים שאנחנו - - -

אורי מקלב: לא הבנתי, מתוך 36 כמה מדווחות?

<אביטל שרייבר: מדווחות כ-12,000.

<אביטל שרייבר: יש עוד כ-3,000 עמותות, בסביבות 2,000 אולי, עמותות שעוד לא חלה עליהן חובת הדיווח.

אורי מקלב: אז זה מתאים למה שאמר ניסן, שרק שליש מדווחות ורק חלק מהן מבקשות ניהול תקין.

<אביטל שרייבר: כי הרבה מהן לא פעילות.

<גלי גרוס: לא, הרוב, 90% ומשהו מה-12,000 מבקשות, לא?

<אביטל שרייבר: כן, אנחנו מוציאים בערך 10,000 אישורי ניהול תקין בשנה.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, שמרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, והרבה מאלה שהן לא מדווחות הן למעשה עמותות שלא עושות שום פעילות.

<אביטל שרייבר: לגבי אלה שמדווחות, ועיקר החשיבות שלנו היא לגבי אלה שמדווחות, שהמדווחות ומבקשות אישור או שלא מבקשות אישור אבל מדווחות והמסמכים שלהם מופיעים ב"גיידסטאר", כמו שניסן לימור יודע - - -

אורי מקלב: רגע, את רוצה להכניס שמי שלא מדווח, אתם לא עושים שם ביקורת?

<אביטל שרייבר: לא, לגמרי לא.

<אביטל שרייבר: אני אומרת שבמסגרת השיקולים אנחנו יכולים להגיד שבהתאם לאופי העמותה, לרבות זה שהיא מקבלת כספי ציבור, זה אחד מהדברים שנשקול לפני שאנחנו הולכים.

<אביטל שרייבר: כי באמת הרצון שלנו לפקח הוא על כאלה שהן כותבות דבר אחד בדוחות שלהן או שלא כותבות בכלל והציבור, הם מתקשרים אליו בטלפון, מבקשים ממנו תרומות – ויש לי הרבה דוגמאות של מקרים כאלה – מבקשים תרומות מהציבור להצלת ילד חולה ובפועל התרומות האלה הולכות לדברים שונים לחלוטין.

אופיר כץ: תלכי למשטרה.

<איתן צחור: מה תראי בתוך העמותה?

<רות פרמינגר: אבל זה לא הכלי, אולי האינטרס הוא נכון אבל זה לא הכלי.

אורי מקלב: אביטל אומרת דברים, אנחנו גם נתקלנו בעמותות, יש בזה גם אמת, הם גם באים להציל ילד חולה אבל השאלה היא כמה הם נותנים לילד החולה.

אורי מקלב: בסוף מתברר שמכול מה שהם אספו, מכול מה שהם תרמו בשביל הילד החולה – והילד קיים, המסמכים, כל המקרה נכון – רק שעבר לילד החולה אחוז קטן ממה שאותה עמותה אספה.

<אביטל שרייבר: אחוז קטן מאוד.

<איתן צחור: לא צריך להיכנס בגלל זה פנימה.

<רות פרמינגר: המטרה נכונה אבל זה לא הכלי.

<אביטל שרייבר: אני רוצה להשלים את התמונה.

<אביטל שרייבר: אנחנו גם מבקשים מסמכים מעמותה, זה נכון, אנחנו שולחים לה מכתב, מבקשים ממנה: תראו את ההחלטות והפרוטוקולים, ובמקרים כאלה אנחנו מקבלים את ההחלטות ואנחנו לא יודעים אם הם יצרו אותם לצורך המכתב, לא יצרו לצורך המכתב.

<אביטל שרייבר: אם אנחנו מקבלים איזשהו מידע לגבי מקרה כזה, או שלא מקבלים מידע, שומעים על עמותה שעושה גיוס תרומות עצום ורוצים להגיע למקום לראות מה קורה שם, אם אנחנו נגיע למקום, נוכל להיכנס למקום שהטלפניות יושבות, לשמוע מה הן אומרות, לשמוע באוזן מה הטלפניות אומרות לאנשים.

<אביטל שרייבר: אנחנו נוכל לשאול את המנהל בלי שהוא הלך והתייעץ עם עורך דין לפני.

<אביטל שרייבר: יש עוד מקרים, מקרה שנטען שמתנהל בית כנסת במקום ואמרו לנו שהמקום בכלל נמכר לגורם אחר ושחברי הוועד מכרו את המבנה.

<איתן צחור: אז את צריכה להיכנס פנימה כדי לראות את זה?

<אביטל שרייבר: כן.

<גלי גרוס: כן, איך אנחנו נראה את זה?

אורי מקלב: אנחנו מסכמים את הדיון, רבותי, אנחנו נסכם את הדיון כך: יהיו חלופות של ניסוחים שיהיו בהם גם הגבלות.

אורי מקלב: אנחנו מצד אחד מבינים שצריך להכניס את סמכות הפיקוח אבל עם מגבלות.

אורי מקלב: אנחנו נכין, אתם תכינו, אני גם מזמין אתכם להכין.

אורי מקלב: אני אומר מראש: הצעות כאלה שלא יתנו שום סמכות פיקוח לא יתקבלו, אני אומר, שלא יכנסו בלי סמכויות פיקוח.

אורי מקלב: אבל במגבלות כאלה ואחרות, על מי זה יחול, כל מה שנאמר כאן, כל אחד יכול להגיש משהו סביר, תגישו לוועדה ואנחנו בסוף נעמיד את זה ונחליט על זה.

<תמי סלע: צריך אותם בהקדם, לפני הישיבה ביום שני.

<איתן צחור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכין חוות דעת האם בכלל הסעיף הזה הוא חוקתי, לי נראה - - -

אורי מקלב: אני לא יכול לענות לך את זה, היועצת המשפטית אומרת שכן חוקתי.

<איתן צחור: אנחנו חושבים שזה לא חוקתי.

<איתן צחור: הסעיף הזה, בנסיבות האלה, הוא לא.

אורי מקלב: את זה אתה יכול גם להגיש בכתב, אתה יכול להגיש מכתב: זה לא חוקתי.

אורי מקלב: אני לא יודע, אני אבדוק את זה.

<גלי גרוס: איתן, יש את זה בעשרות חוקים.

<איתן צחור: בכל חוק זה חוקתי, פה לא.

אורי מקלב: זכותך וחובתך לטעון את זה.

<איתן צחור: פה זה פוגע בחופש ההתאגדות, חופש הפרט, כל החירויות שבעולם.

אורי מקלב: אז תגיש את זה בכתב.

אורי מקלב: איתן, אני מבקש ממך, במקרה הזה, על הטענה הזאת, אני מבקש בכתב ויתייחסו לזה.

<תמי סלע: הם כתבו את זה גם בנייר העמדה שלהם, אני לא רואה את זה כלא חוקתי.

<איתן צחור: זה לא דומה למשטרה, זה לא דומה - - -

<תמי סלע: עזוב משטרה, זה רחוק מאוד ממשטרה.

אורי מקלב: אני לא רוצה דרך הפרוטוקול.

אורי מקלב: טענה כזאת של לא חוקתי, אני מבקש ממך, תעלה את זה בכתב כלשכת עורכי הדין, תקבל את כל ההתייחסות המקצועית שיש לנו בעניין.

<תמי סלע: רק את ההצעות אם אפשר עד יום חמישי כי בישיבה ביום שני נרצה להתייחס לזה.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שלא מרוצה סביב השולחן הזה?

אורי מקלב: הלאה, אז אפשר להתקדם, קדימה.

<איתן צחור: הדיון הבא ביום חמישי?

<תמי סלע: ביום שני הישיבה, עד יום חמישי צריך להגיש את ההצעה.

אורי מקלב: יש מחיר לזה שאנחנו מתעכבים, אם אנחנו מתעכבים יותר, אנחנו לא עומדים בתוכנית שלנו, אז אנחנו נעשה עוד ישיבה.

אורי מקלב: יש לנו יעד לגמור את זה עד סוף החודש, זה היעד.

אורי מקלב: לא להצביע עד סוף החודש גם כן אבל לגמור את הדיונים המרכזיים והסיכומים, אנחנו רוצים להתקדם.

<תמי סלע: לגבי מה שדיברנו, מקום המשמש למגורים, בשיחות בינינו הבנתי שזה יכנס דרך (ב1).

אורי מקלב: אנחנו לא מורידים בשעות היום בלבד, אנחנו נסתפק ב-(ב1), אני חושב שזה נותן מענה.

אורי מקלב: אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד מילה בתוך (ב1), אם זה מקובל עליו, אני גם - - -

אורי מקלב: אז יש לכם ניסוח?

<תמי סלע: אני מבינה מה אתן אומרות, אני רק אומר שיש דוגמאות כאלה, נגיד בחוק הפיקוח על עברייני מין, מניעת ביצוע עבירות מין, שיש שם מפקחים כאלה שמוסמכים לבוא ולהיכנס לבתים ובאמת ראו בזה חדירה שהיא יותר מהרגילה לפרטיות של אנשים, אז יש הוראה מיוחדת שאומרת שהכול יעשה תוך שמירה על כבודתם ופרטיותם, למרות שזה בחוקי היסוד וכו'.

<גלי גרוס: אז אני אשמח לראות את זה.

<תמי סלע: וגם בחוקים לגבי חיפוש ותפיסה של סדר הדין הפלילי, למרות שברור שהמשטרה צריכה להקפיד כתבו הוראה מיוחדת מפורשת שהכול יעשה תוך כך.

<תמי סלע: אני לא אומרת שבכל מקום זה מופיע אבל לפעמים כשיש מטריה שרואים בה איזו רגישות מיוחדת, וכאן כן אנחנו מדברים על זה, זו לא המצאה חדשה לכתוב את זה עם דגש למרות שזה קיים בחוקי היסוד, אני מוכנה להביא את הדברים.

אברהם מיכאלי: את רוצה שנחכה לנוסח ואחרי זה נדון?

<תמי סלע: הנוסח כאן.

<אגלי גרוס: שוב, אין לנו התנגדות לעיקרון, השאלה אם לכתוב את זה או לא, אז אם תראי לי את הדוגמאות אנחנו נבדוק את זה ואפשר יהיה להכניס את זה.

<אגלי גרוס: אין לנו ויכוח שצריך לפעול בדרך ששומרת על כבודם ופרטיותם של בני אדם.

<לימור תוסיה-כהן: אולי להמיר את זה ל"המאפיינים הייחודיים המסתייעים בשירותיה של העמותה" או "הנהנים משירותה של העמותה" במקום "כבוד האדם", הרי זו היתה הכוונה.

<יוסף יוסקוביץ: אבל אז במקרים שיש שם צנעת הפרט זה לא עונה.

<תמי סלע: השאלה אם זה מכסה את כל המקרים אם אנחנו מגבילים את זה רק לאלה שנהנים משירותי העמותה.

<יוסף יוסקוביץ: אבל במקרה של מקום של מעון שמשתמשים שם זה לא עונה, הנוסח הזה.

<לימור תוסיה-כהן: לא עונה למה?

<יוסף יוסקוביץ: לבעיה, זה לא פותר את הבעיה.

<גלי גרוס: למה?

<יוסף יוסקוביץ: כי המפקח יכול להיכנס למקום שמשתמשים בו.

<גלי גרוס: לא, הסיכום בדיון הקודם היה שבגלל הרגישות המיוחדת שקיימת בגופים ללא כוונת רווח או בסוג מסוים של עמותות והפעילות המאוד מאוד רגישה שלהן, שאנחנו נכתוב מין סעיף סל שיחלוש על כל הפעלת סמכות הפיקוח לפי הסעיף הזה ובה ניתן כל מיני אבני דרך והגבלות על הפעילות של הרשם בסעיף הזה.

<גלי גרוס: ואז ההצעה של תמי היתה: שהיא תיעשה תוך שמירה מרבית על כבודם ופרטיותם של אנשים, ובנוסף: בשים לב למאפיינים הייחודיים, לפעילות של העמותה, לאלמנטים הרגישים והייחודיים בפעילות שלה.

<גלי גרוס: ההתחלה מקובלת עלינו ברמת העיקרון, יש לנו בעיה לכתוב את זה במפורש, יכול להיות שתמי כן תראה לנו מקרים אחרים שזה קיים ואז אפשר יהיה לשלב את זה, אבל הסיפה לדעתנו לפחות כן נותנת מענה לצורך בהפעלת הסמכויות האלה - - -

<גלי גרוס: גם, גם וגם.

<לימור תוסיה-כהן: לא, במקום כבוד האדם והפרטיות.

<גלי גרוס: גם וגם, המאפיינים של הפעילות, המאפיינים של המקום, המאפיינים של המשתמשים בשירותי העמותה.

<תמי סלע: יכול להיות אבל אני כן רוצה לראות את הדוגמאות, יכול להיות, זה לא נראה לי קריטי.

<תמי סלע: אנחנו ממשיכים?

אברהם מיכאלי: אין כרגע סיכום פחות או יותר על הנוסח שאת מציעה כרגע?

<תמי סלע: לא, אמרתי שאנחנו נכין את החלופות שעלו פה ואם יעלו עוד הצעות שיועברו לנו.

<תמי סלע: מה שעלה פה זה להתנות את סמכויות הפיקוח, ובפרט את הכניסה, בהחלטה בכתב של הרשם.

<תמי סלע: אופציה אחרת שעלתה היא שככלל זה יהיה בתיאום מראש ורק במקרים שיש לרשם יסוד להניח שהיתה הפרה של הוראות החוק, שבעצם אז אפשר יהיה לבוא ללא תיאום.

<תמי סלע: עוד הצעה שהיתה פה – אני מנסחת אותה עכשיו בניסוח משפטי – להגיד שהסעיף הזה לא יחול על עמותות או על חברות לתועלת הציבור שאינן מבקשות תרומות מהציבור ואינן מקבלות כספי ציבור, להכניס איזו הוראה כזו.

<תמי סלע: או להתנות את זה בכך שהשר יקבע תקנות בעניין הזה, זאת עוד חלופה שעלתה.

<תמי סלע: אני סיכמתי את חלופות, את (ב1) סיכמנו, דנו, אנחנו נביא גם דוגמאות ואנחנו ממשיכים.

אורי מקלב: היתה גם הצעה רק שיש חשש.

<תמי סלע: אמרתי גם את זה, אני אנסח את הכול.

אורי מקלב: הניסוח הזה כאן?

<תמי סלע: זה השמירה המרבית על כבוד האדם ופרטיותו, אנחנו נשקול את זה, אני אביא כמה דוגמאות נוספות למקרים שבהם ציינו את זה בהדגשה מיוחדת ואז אולי זה פחות יפריע להם.

אורי מקלב: אולי על הייחודיות של האופי, קהל היעד וכו'.

<תמי סלע: כן, לזה הם מוכנים.

<גלי גרוס: אנחנו נוסיף קהל היעד, זה מה שעלה.

אורי מקלב: כיוונתי לדעת גדולים.

<תמי סלע: יפה.

אורי מקלב: קהל יעד, תוכן הפעילות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבדבר הזה, בגלל שזה מגזר שלישי, אנחנו צריכים להחריג ולשים הדגש מיוחד.

אורי מקלב: הלאה.

<תמי סלע: אני עוברת לסעיף 4.

<תמי סלע: סייגים לשם עמותה.

<גלי גרוס: היה גם בפסקה (3).

<תמי סלע: הגדרה יותר מדויקת של "אדם הנוגע בדבר".

<גלי גרוס: אז חשבנו ובדקנו שזה יכול להיות "לדרוש מכול עובד בחברה, נושא משרה בחברה ומכל אדם אחר הנוגע בדבר", כדי שזה יהיה משהו יותר ממוקד, בהתאמה למה שאת הצעת שנסתכל על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וניקח משם, ואז בכל זאת זה נותן איזושהי מסגרת, זה לא משהו שמאוד מאוד רחב ועומד בפני עצמו.

<תמי סלע: נשמע טוב.

אורי מקלב: ואז "נוגע בדבר", הפירוש הוא שהוא קשור לכותרת.

<גלי גרוס: כן, זו כבר איזושהי תבנית, זה כבר לא משהו שהוא באוויר.

<גלי גרוס: ובפסקה (1), אני לא יודעת אם לימור הקריאה, הורדנו את הנושא של נכס מקרקעין, כן רצינו להוסיף: "במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת", ואז אם יהיו חשדות לגבי מקום - - -

<תמי סלע: כן, זה נוסח שקיים כבר, זה נשמע לי סביר.

<תמי סלע: אז ל"סייגים לשם עמותה", למיטב זכרוני אין מחלוקת לגבי התיקונים.

<תמי סלע: הדבר היחיד שבעצם לא דיברנו עליו ונראה לי הגיוני זה לתקן בהתאמה גם בסעיף המקביל בחוק החברות, שזו תהיה אותה פרוצדורה.

<גלי גרוס: הבעיה היא שהסעיף המקביל בחוק החברות הוא סעיף כללי שחל על כל החברות, ובסעיף הכללי שחל לגבי חברות מסחריות אין ספק שלא צריך לגעת.

<גלי גרוס: אז השאלה היחידה היא האם לייצר סעיף נוסף לגבי חברות לתועלת הציבור שיחולו המגבלות והסייגים, וכשצריך לזכור ששם המצב הקיים היום הוא לא המצב הקיים בחוק העמותות אלא שם כבר נוהגים לאורך כל השנים לפי ההסדר שקיים בחוק החברות.

<גלי גרוס: ודווקא יש היגיון, בדברים האלה לפחות, שתהיה איזושהי התייחסות אחידה בין חברות לתועלת הציבור וחברות מסחריות.

<גלי גרוס: יש דברים מסוימים שיש כן דמיון בהפעלת הסמכויות.

<גלי גרוס: ועוד נקודה שחשוב מאוד להביא אותה בחשבון, היום לפחות הסמכות הזאת נתונה שם לרשם החברות ולא לרשם ההקדשות, שעושה את זה כדבר שבשגרה – לא כל כך שגרתי, זה לא מקרה כל כך שכיח אבל זה לגבי כלל החברות במשק, כולל חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: אז אני חושבת שההקבלה פחות נדרשת כרגע, אפשר יהיה לחשוב על זה בהמשך אבל זה לא הכרחי, אין איזו בעיה בשטח שמתעוררת, רשם החברות עושה את זה כחלק מההתנהלות הכללית שלו לגבי חברות.

<תמי סלע: אני מודה שלי נשמע יותר הגיוני שהכללים לגבי עמותה וחברה לתועלת הציבור יהיו תואמים מאשר להשוות אותה לחברה מסחרית גם בעניין הזה.

<גלי גרוס: ככל שיש צורך, אבל אם היינו מתקנים אז ברור שצריך להעתיק גם בהתאמה אבל אם יש דברים – בכל זאת יש עוד דברים, יש עוד הבחנות בחוק החברות בין חברה לעמותה, חוק עמותות חדש כבר אמרנו, אנחנו נעשה סדר ונתאים את כל הדברים, אבל יש דברים שהם לא זהים אחד לשני.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: הדבר הבא שבעצם כן כבר קיימנו בו דיון ולא סגרנו, עמ' 8, הנושא של חקירת עמותה.

<תמי סלע: כרגע דילגתי על העיון שזה נושא חדש, או שנגיע אליו או שלא.

<תמי סלע: לגבי החקירה, בסיומה של הישיבה ביום ראשון היתה פה עמדה מצד הממשלה שאולי בכלל הם מוכנים לוותר על תיקון אבל בכפוף לזה שהפרשנות היא שהם יכולים בעצם למנות כחוקר גם עובד של רשם העמותות.

אורי מקלב: אז בכפוף לזה אנחנו נחליט אם זה - - -

<תמי סלע: לא, שהם מבינים שזאת הפרשנות.

<גלי גרוס: שאנחנו מבינים שזה המצב בכל מקרה.

<גלי גרוס: אמרנו את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב: מצד שני, אבל משעלה, זה טוב לעמותה, כשמביאים חוק צריך לקחת בחשבון שאם זה כבר עלה אז אנחנו רוצים כבר לעשות תיקונים.

<תמי סלע: ועלו כמה הערות חשובות אני חושבת.

<גלי גרוס: נכון, אם לא תסכימו שנוריד את הסעיף אז נדון בו.

אורי מקלב: אנחנו מעלים את זה מכיוון שאנחנו גם העלינו דברים – אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוציא דבר מתוקן תחת ידנו.

<גלי גרוס: אדוני, מקובל עלי לחלוטין, אנחנו הבאנו את זה בהצעת החוק, בעקבות הערות שעלו חשבנו שהוסכם להוריד את זה אבל אם אתם רוצים לקיים בכל זאת דיון ולתקן את הסעיף אז אנחנו כמובן לא - - -

אורי מקלב: בדברים מרכזיים כמו ההסמכה וכמו ההגבלות.

<תמי סלע: יש נוסח שהכנתי, התוספת ששלחתי שכוללת איזשהו נוסח שמנסה לתת מענה.

אורי מקלב: החברים יודעים על מה אנחנו מדברים עכשיו?

<תמי סלע: כן, קיבלו, קיבלו גם במייל.

<תמי סלע: סעיף 40 עם תוספות שבאות לתת מענה על ההערות שעלו פה, חלקן מטעם היושבים פה וחלקן מטעמנו.

<תמי סלע: אני מציעה פשוט שאני אקרא ואז נשמע הערות לנוסח.

<תמי סלע: אז הנוסח המשולב הוא: "(א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי עמותה אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה או את מטרותיה," – זה קיים גם היום – "רשאי הרשם, לבקשת רבע מכלל חברי העמותה, לבקשת ועדת הביקורת או הגוף המבקר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או מיוזמתו, להחליט לפתוח בחקירה בענייניה של אותה עמותה ויהיו נתונות לו או לעובד משרדו שהסמיך לשם כך, הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏; ממצאי החקירה והתייחסות העמותה אליהם ייכללו בדין וחשבון שיישלח לעמותה.

<תמי סלע: (ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הרשם למנות חוקר חיצוני; מונה חוקר חיצוני, יהיו נתונות לו סמכויות החקירה ויחולו עליו ההוראות החלות על חוקר לפי סעיף זה, בכפוף לתנאי המינוי.

<תמי סלע: " (ג) – פה בעצם ביחס בין החקירה המינהלית לחקירה פלילית, שיש אגב פרק יותר מפורט על זה והתייחסות בחוק ניירות ערך, אבל שם גם הסנקציות של החקירה המינהלית ושל הליכי אכיפה מינהליים הם הרבה יותר דרקוניות, אז אני חושבת שרק את המינימום אולי?

<איתן צחור: רגע, חוקר חיצוני – מתי זה הוסף?

<תמי סלע: חוקר חיצוני זה בעצם מה שהיום הסעיף איפשר וכך גם השתמשו בו.

<תמי סלע: התוספת של חיצוני רק מדגישה את זה כדי להבין שיש חוקר שהוא עובד הרשות ויש אפשרות גם למנות חוקר חיצוני ואז זה נעשה בהליך - - -

אורי מקלב: חוקר חיצוני כבר קיים היום.

<איתן צחור: הנוסח שקראת עכשיו, זה נוסח שהוא קיים?

<תמי סלע: התוספת ששלחתי היא מנוסחת כבר עם הצעות ומענה למה שבנוסח הקודם היה רק כנקודות לדיון, אז כבר יש פה איזשהו נוסח.

<תמי סלע: היו הערות גם לגבי זה שצריך הודעה.

<תמי סלע: "(ג) זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, יודיע לו החוקר בטרם הוא נשאל, מהם המעשים אשר ביחס אליהם הוא נשאל; הודע לו כאמור, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.

<תמי סלע: " זה בא כדי למנוע פגיעה בזכויותיו אחר כך של אדם שרוצים לפתוח נגדו בחקירה פלילית, שיש לו את זכות השתיקה בעצם, ופה לפחות את הזכות שלא להפליל את עצמו צריך לשמור לו.

<תמי סלע: "בהוצאות החקירה לפי סעיף זה יישא אוצר המדינה;" – זה כמובן שינוי של ברירת המחדל שקבועה היום בסעיף – "שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, נסיבות חריגות שבהתקיימן רשאי הרשם להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה".

לפחות בתקנות: "שר המשפטים יקבע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, הוראות לביצוע סעיף זה שיתייחסו לעניינים אלה, לפחות: (1) התנאים, הכישורים וההכשרה הנדרשים כדי לשמש חוקר או חוקר חיצוני;" – שימו לב שבעצם לגבי מפקח שהסמכויות שלו פחותות קבענו מה תנאי הסף בחוק עצמו וכאן אפילו אין המינימום הזה.

לפחות בתקנות: (2) האופן והמועד למסירת הודעה על פתיחה בחקירה; (3) זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה; (4) דרך ניהול החקירה ובכלל זה זכות העמותה להתייחס לטענות הנטענות כלפיה;"

אורי מקלב: את סעיף (3) לא הבנתי, מה זה "זכות העמותה לקבל מידע"?

<תמי סלע: מידע הנוגע לחקירה, יש טענות כלפיה.

<גלי גרוס: יש לי כמה התייחסויות לסעיף הזה, ראינו פעם ראשונה את הנוסח הזה.

<תמי סלע: כן, זה נוסח חדש, עבדתי עליו אתמול, אני מודה.

אורי מקלב: מה זה "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה"?

<תמי סלע: מה הטענות כלפיה.

אורי מקלב: זכות התגובה, מה זה "מידע"?

אורי מקלב: – זכות התגובה.

<תמי סלע: הוא פותח בחקירה בגלל שיש לו איזשהו יסוד להניח שהופרו הוראות החוק, על סמך איזה מידע הוא גיבש, איזה תשתית בעצם יש לו שהוא גיבש את המידע הזה?

<תמי סלע: היא תצטרך להגיב אז היא צריכה גם לקבל את המידע הזה.

<תמי סלע: זה מקביל להוראות שיש לגבי הליכי אכיפה מינהלית.

<גלי גרוס: אנחנו ראינו את הסעיף הזה היום בפעם ראשונה, יש פה כמה סעיפים שאין לנו שום בעיה אתם, נראה לנו סביר לחדד, דברים שגם עלו בדיון הקודם.

<גלי גרוס: יש פה כמה דברים חדשים שנראים לנו מאוד מאוד בעייתיים: הדבר הראשון והמרכזי שהוא מאוד מאוד בעייתי זה סעיף קטן (ג) הראשון, הרעיון של החקירה המינהלית הזאת, אפשר לאהוב אותה ואפשר לא לאהוב אותה, היא סמכות שקיימת היום גם ביחס לחברות לתועלת הציבור וגם ביחס לעמותות, היא כן סמכות שנועדה לתת לנו כלים לבירור.

<גלי גרוס: כשאתה בא ומזמין אדם לחקירה אז הסכמנו בדיון הקודם שברור שצריך לתת לו הודעה על זה שהוא מזומן לחקירה לפי סעיף כך וכך וכדי שיידע שהוא גם חשוף לסנקציות – זה גם אינטרס שלי שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא לא מגיע – ושיידע להכין את עצמו ולהביא אתו עורך דין אם הוא רוצה וכיוצא באלה.

אורי מקלב: בטרם הוא נשאל על זכויותיו וחובותיו, זה הוא כן יכול?

<גלי גרוס: זה לא קשור, אבל מה שתמי כתבה כאן זה מהם המעשים שביחס אליהם הוא נשאל.

<גלי גרוס: יכול להיות שאני כן ארצה בכל זאת להבנות את שיטת החקירה - - -

<תמי סלע: יכול להיות שאפשר להסתפק בזה שאומרים שתשובותיו בחקירה כזו לא יוכלו לשמש בהליכים פליליים.

<איתן צחור: אבל זה מקובל בכל האזהרה.

אורי מקלב: בכל אזהרה, זה כן קיים.

<גלי גרוס: אבל זו לא חקירה פלילית, זו לא חקירה תחת אזהרה, זו חקירה מינהלית.

<גלי גרוס: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, מצד אחד להגיד: זה לא ישמש ראיה בהליך פלילי, ומצד שני להגיד: את חייבת מראש להגיד לו על מה הוא נחקר.

<גלי גרוס: חוץ מזה, שבשלב הזה חקירה יכולה להיות של עדים, של חשדות, אני רוצה להבנות את תהליך התשאול בצורה שאני חושבת לנכון.

אורי מקלב: אבל, גלי, גם כשמישהו רק משמש נחקר, לא בתור חשש באזהרה אלא סתם המשטרה חוקרת מישהו שהוא בתור עד אפילו, היא גם אומרת לו זכויותיו וחובותיו, זה הדבר.

<תמי סלע: מבחינתי אם יאמר בסעיף "זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.

<תמי סלע: " זה מספיק טוב.

<גלי גרוס: זה מקובל עלי.

<גלי גרוס: לגבי (ד) גם השאלה האם יש חובה של שר המשפטים לקבוע תקנות בכל הדברים האלה.

אורי מקלב: התנאים והכישורים.

<גלי גרוס: התנאים והכישורים אני יכולה להבין, "האופן והמועד למסירת הודעה" יש פה רזולוציות שיכול להיות שידרשו ויכול להיות שלא ידרשו.

<גלי גרוס: "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה", גם השאלה במה מדובר: אם יש חקירה שהיא כרגע חקירה מתנהלת והרשם רוצה לבוא לפני שהוא מתשאל בעלי תפקיד מטעם העמותה, לבוא ולייצר לעצמו איזושהי תשתית של מידע - - -

אורי מקלב: בסדר, אני מבין את סעיף (3), אבל לגבי "האופן והמועד למסירת הודעה" – איך את רוצה שאנחנו נעשה את זה?

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה שצריך לשלוח לו, איפה כתוב זה שצריך לשלוח לו לפי סעיף זה וזה?

<גלי גרוס: א', אפשר לכתוב את זה בחוק.

אורי מקלב: מאה אחוז.

<גלי גרוס: אפשר לכתוב בחוק ואפשר להפוך את סעיף (ד) לתקנות רשות, שככל שיעלה הצורך.

<תמי סלע: יש דברים שהם לא עניין של רשות.

אורי מקלב: כישורים והכשרות אנחנו כן רוצים.

<תמי סלע: לקבוע כישורים ולקבוע שיש לה זכות להתייחס לטענות, איך היא אמורה להתייחס לטענות שנטענות כלפיה, סוג של זכות - - -

<גלי גרוס: זה לא מדויק.

<גלי גרוס: תשמעו, גם לגבי הסעיפים של המומחה, הרי על כל דבר פה חלים כללי המשפט המינהלי וגם קבענו הסדרים מאוד מפורטים שכן יש התייחסות, ועדת הביקורת והתייחסות המבוקר, ופתאום פה אנחנו אומרים שהכול נשאר לתקנות.

<גלי גרוס: כן יש הוראות בכללי המשפט המינהלי על מתן זכות תגובה, זה ברור שאין דבר כזה שיש חקירה בלי מתן זכות תגובה.

<גלי גרוס: שר המשפטים לא צריך להידרש לזה ולהגיע גם לוועדת חוקה עם זה בשאלה איך בדיוק יתנו לו זכות טיעון, יתנו לו זכות טיעון, נקודה.

<גלי גרוס: כן, במקום לבוא שוב עם תקנות בעניין הזה.

אורי מקלב: בסדר, אין לנו בעיה שזה יהיה בתוך החוק בנוסח מקוצר, אפשר לקצר, לא ב-4 סעיפים.

<תמי סלע: להגיד שתימסר לה הודעה על הפתיחה בחקירה ושתהיה לה זכות - - -

<גלי גרוס: לא, אני לא יודעת אם אני רוצה למסור לעמותה בהכרח.

<גלי גרוס: מה שאני דיברתי בדיון הקודם זה שאדם יזומן לחקירה, תינתן לו הודעה שהוא מזומן לחקירה לפי הסעיף הזה.

<גלי גרוס: איך אני רוצה לבנות את החקירה, את סדר העדים, אני לא בהכרח רוצה מראש לצאת החוצה עם זה שאני חוקרת, אני בכל זאת צריכה להשאיר לעצמי את הכלים לנהל את החקירה הזו בצורה היעילה ביותר.

אורי מקלב: נניח שהוא רוצה לחקור מישהו שהיה פעם עמותה, יש לכם גם את הזכות הזאת?

<גלי גרוס: אנחנו יכולים לזמן כל אדם לחקירה אבל אני אומרת, לא בהכרח תמיד יוצאים החוצה, יש חקירה סמויה, יש שלב מסוים שמזמינים עדים מסוימים, דברים בכל זאת מורכבים.

אורי מקלב: אוקיי, אז זה העיקרון.

אורי מקלב: כן, מרדכי.

<מרדכי שנבל: שני דברים רציתי לשאול לגבי מה שכתוב בסעיף (ג): כתוב שם "ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם", דהיינו להליכים אזרחיים זה כן יכול לשמש?

<איתן צחור: לא, בוודאי שלא.

אורי מקלב: גם לא.

<מרדכי שנבל: כתוב פה רק פליליים.

<איתן צחור: לא, לא צריך.

<גלי גרוס: אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד בשלוף.

<תמי סלע: למה בהכרח לא?

<תמי סלע: אם רשם העמותות הרי בעקבות החקירה הזו הוא פותח באיזשהו הליך מינהלי.

<איתן צחור: זו לא ראיה.

אופיר כץ: זה לא יכול להיות ראיה.

<תמי סלע: כי העניין הוא, הרי המהות של הסעיף הזה היא שאם אתה רוצה להשתמש בראיות מסוימות לצורך הליך פלילי אז יש זכויות לנאשם ולחשוד שצריך לשמור עליהן כשחוקרים אותו, יש לו זכות השתיקה, יש לו כל מיני זכויות.

<תמי סלע: בחקירה המינהלית הזאת זה לא מתנהל לפי כללים של הליך פלילי אז בראיות המינהליות שנאספו אי אפשר להשתמש לצורך הליך פלילי.

<תמי סלע: אם הרשות רוצה בעניין מסוים לנהל הליך פלילי אז היא צריכה להחליט מראש שהיא הולכת לכיוון הזה, אחרת היא לא תוכל להשתמש בראיות, וזה ככה הולך גם ברשות ניירות ערך.

אורי מקלב: והליך אזרחי?

<תמי סלע: אבל בהליך אזרחי כן, אין את הזכויות האלה שקיימות בהליך פלילי.

<תמי סלע: בסדר.

אופיר כץ: אני אבוא אל דוכן העדות והשופט ישפוט ולא הרשם.

<מרדכי שנבל: אדם צריך לדעת שיכול לשמש נגדו.

אורי מקלב: מותר לו להביא מישהו שייצג אותו?

אורי מקלב: לבוא עם מייצג לחקירה כזאת?

אורי מקלב: אבל אני שואל גם לחקירה הזאת, גם לחקירה הזאת הוא יכול לבוא עם מייצג?

<איתן צחור: אתה יכול לבוא עם מייצג אבל להיחקר, אם זה תחת אזהרה, אז אי אפשר.

<רות פרמינגר: אני חושבת שכן, אז איך יודעים?

<גלי גרוס: אנחנו מאפשרים לאדם היום בחקירה, מצב בשטח, מאפשרים לו לבוא עם מייצג, אין סיבה שלא, חוק ועדות חקירה לא מונע את זה למיטב ידיעתי.

<איתן צחור: נכון, רק באזהרה.

אופיר כץ: לא, זו עדות שמיעה.

<גלי גרוס: לא הבנתי את השאלה.

<לימור תוסיה-כהן: לא, ודאי שלא.

<מרדכי שנבל: הלוא חקירה לא מתמקדת רק באדם אחד, יש עוד אנשים שנחקרים או נבדקים, השאלה אם הדברים שהם יגידו כן יכולים לשמש ראיה?

<גלי גרוס: אתה שואל אם עצם דוח החקירה והעדות שעלתה?

<תמי סלע: אבל אז הוא לא מפליל את עצמו ועדות שמיעה באמת - - -

<גלי גרוס: דוח חקירה עצמו הוא מסמך גלוי, אפשר להשתמש בו ככל מסמך גלוי שנמצא בתיק, ביקורת, גם אפשר להשתמש בה לצורך העניין, דוחות שהעמותה עצמה הגישה, תכתובות.

<גלי גרוס: אבל ברור שכשרוצים לבוא ולהאשים מישהו – אני לא מומחית בפלילים – אבל כשרוצים להאשים מישהו בפלילים אז צריך לחקור אותו תחת אזהרה, זה כשלעצמו לא מספיק.

<גלי גרוס: השאלה, יש דברים בשטח, יש כל מיני דיווחים, תצהירים, עדויות, זה יכול לשמש כאחד המסמכים הכלליים.

<גלי גרוס: אבל עדיין צריך את אותו אדם, אם רוצים להאשים אותו בהליך פלילי, צריך גם לחקור אותו ואי אפשר להשתמש במה שהוא אמר.

<גלי גרוס: זאת ההגנה, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: תמי מציעה במקום "נגד אותו אדם" "לא ישמשו ראיה בהליכים פלילים".

<תמי סלע: אפשר להגיד בהליכים פליליים אבל אני לא מספיק - - -

<גלי גרוס: אני לא יודעת מה זה אומר, לדעתי זה מרחיק לכת מדי כי גם כל מכתב של העמותה - - -

<אביטל שרייבר: כל מכתב שעמותה כתבה אלינו בתיק יכול לשמש איזושהי ראיה באיזשהו הליך פלילי.

<גלי גרוס: עדיין צריך אזהרה וכו' אבל כמסמך קיים שמעיד על מה שהוא אומר, כן או לא עולה בקנה אחד עם ראיות קבילות, זה עולם ומלואו, אני לא בטוחה.

<גלי גרוס: אנחנו צריכים להגן על אדם על חיסיון הפללה עצמית אבל אי אפשר לקחת את זה יותר מדי רחוק.

אורי מקלב: טובה, בבקשה.

<טובה הילמן: אנחנו מדברים פה על אדם, אדם זה לא בהכרח אדם שהוא חשוד, אדם זה גם יכול להיות מתנדב בעמותה או מישהו שהוא פעיל שאת רוצה לקבל מידע דרכו.

<טובה הילמן: אדם שמקבל הזמנה לפי חוק ועדות חקירה והוא הדיוט והוא לא רוצה ללכת בגלל שהוא התנדב לפני שבוע באיזשהו מקום לקחת עורך דין צריך לקבל הסבר מאוד ברור ומאוד מדויק על מה עומד מולו בעצם.

<טובה הילמן: אל תשכחו שלא מדברים פה רק על נושאי תפקידים או אנשים שחשודים אלא גם על אנשים תמימים לכאורה שיכולים פה להיות מוזמנים לוועדה.

<טובה הילמן: לכן זימון כזה צריך להיות מאוד מפורט ולא בשפת עורכי דין, שלא יצטרך ללכת לעורך דין לקבל גם את ההסברים האלה.

אורי מקלב: מה זה נקרא הסבר מפורט?

<איתן צחור: את צריכה ללמוד משפטים.

<טובה הילמן: בדיוק, צריך יועץ משפטי צמוד, אני לא אתנדב בעמותה אם אני יכולה להיות חשופה לדבר כזה.

<טובה הילמן: זו בעצם הנקודה שאנחנו מביאם אליה.

<איתן צחור: זו המציאות.

<גלי גרוס: אנחנו אמרנו שננסח לקראת הדיון הבא את חובת ההודעה ואפשר יהיה להביא את זה לידי ביטוי אבל ברור שאין כוונה להפחיד מישהו.

<יוסף יוסקוביץ: זה מה שיקרה בפועל.

<טובה הילמן: הנוסח הוא נוסח מפחיד.

<גלי גרוס: תראו, הדבר הזה, סמכות החקירה קיימת שנים על גבי שנים, אני באמת לא שמעתי מישהו שהרגיש כל כך מפוחד.

<תמי סלע: טוב, כי לא כל כך השתמשו בזה גם.

<גלי גרוס: לא, השתמשו.

<תמי סלע: מעט.

<גלי גרוס: השתמשו, השתמשו מעט.

<גלי גרוס: תמי, גם ישתמשו בזה מעט, סביר להניח, זו סמכות חריגה בכל זאת, זו לא סמכות שגרתית.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד את מה שטובה אומרת, הוא לא אומר לו גם על מה, הוא אומר לו: לפי סעיף כך וכך אני יכול לקרוא לך, והוא לא אומר לו: בגלל העמותה הזאת והזאת.

<אביטל שרייבר: אני חושבת שאת זה כן, נכתוב במסגרת חקירה שמתנהלת כלפי עמותה זו וזו.

אורי מקלב: אבל אתם רציתם לשמור את זה חסוי.

<תמי סלע: אם אדם ספציפי אז אומרים לו לצורך מה.

אורי מקלב: דהיינו לפי סעיף זה וזה והוא לא יידע מה, אז הוא יכול לגשת ליועץ משפטי של העמותה עצמה והוא יכול להתייעץ.

<איתן צחור: את העניין, את העניין חייבים לפרט.

<רות פרמינגר: אולי לעשות הבחנה בין נושא משרה לבין אחרים?

<רות פרמינגר: מתנדב איננו נושא משרה ונושא משרה, יש לו גם את היכולות ואת האנשים מסביבו שיכולים להתייעץ לו.

<גלי גרוס: באיזה היבט הבחנה, שמה?

<רות פרמינגר: אני חושבת שזו שאלה נכונה כי את לא רוצה להבריח אנשים.

<גלי גרוס: אני רוצה להבין את ההצעה, מה ההצעה?

<נוי ברינט: נושא משרה יכול להיות מתנדב גם, זה לא נכון להגיד - - -

<גלי גרוס: אבל מה ההצעה הקונקרטית?

<גלי גרוס: איך לעשות את ההבחנה?

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו מפרטים על מה.

אורי מקלב: רק לפי סעיף 212 אתה לא כותב לו מה, זה עמום מאוד והוא לא יודע על מה, אבל אם אנחנו אומרים לו את העמותה אז בסדר.

<גלי גרוס: אפשר אולי להשאיר לנו כן את שיקול הדעת ולהגיד משהו כמו – ננסח את זה לקראת הדיון הבא אבל משהו כמו שבהודעת הזימון, אלא במקרים חריגים ובאישור הרשם יפורט גם העמותה שבגינה הוא נקרא.

<גלי גרוס: ואז יש באמת את המקרים הסופר סופר חריגים, הסופר סופר רגישים שיכול להיות שכן נרצה לשמור לעצמנו את הסודיות.

<גלי גרוס: אבל באופן כללי אני חושבת שזה נכון שבן אדם גם יבוא מוכן, הוא לא יכול לבוא לגמרי לגמרי מבולבל ומעורפל ובלי שיש לו מושג, הוא רוצה לרענן את זכרונו.

<גלי גרוס: זאת אומרת, יש גם סיבות טובות אפילו מבחינת יעילות החקירה שהוא כן יידע על מה.

<גלי גרוס: אבל יתכנו כן מקרים חריגים מאוד, ואלה דברים שכן יכולים לעלות גם לרמת - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ניסן, בבקשה.

<ניסן לימור: אני רוצה לחזור לסעיף (ג) השני, פה בקשר לאמות המידה של שיקול הדעת מתי להטיל את הוצאות החקירה על העמותה ומתי לא, אז אם יש לנו את סעיף (ד) עם תקנות זה מקום אולי להבהיר את זה.

<גלי גרוס: יש לך ב-(ג) תקנות, בסיפה.

אורי מקלב: ניסן, זה יבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז מה זה משנה?

<גלי גרוס: יש לך ב-(ג) תקנות, ניסן, זו ההצעה שלי.

<רות פרמינגר: (ג) השני, החדש.

<תמי סלע: "

<תמי סלע: בהוצאות החקירה לפי סעיף זה...".

אורי מקלב: זה יגיע לאישור ועדת החוקה.

<גלי גרוס: כן, זה גם תקנות.

אורי מקלב: נוי, בבקשה.

<גלי גרוס: במסגרת הסעיפים שמוחלים זה סעיף שמוחל.

<נוי ברינט: יכול להיות, בגלל שגם אני ראיתי את זה היום אז אני לא התעמקתי בזה אבל אני רק רוצה מהידע שלי להגיד לכם את העניין הספציפי הזה כי אנחנו דיברנו קודם על אזהרה או סוג של הודעה לנחקר לפני ביצוע החקירה.

אורי מקלב: נוי צודק, אנחנו לא נחמיר יותר מאשר בוועדת חקירה אחרת, אנחנו לא הולכים להחמיר יותר.

<גלי גרוס: אני חושבת שהסעיף הזה מוחל, למיטב זכרוני.

<תמי סלע: לא, הסעיף שאומר "לא ישמשו ראיה" בשום הליך משפטי לא מוחל.

<גלי גרוס: לא זה, הסעיף שנוגע למי שעלול להיפגע.

<תמי סלע: אבל אני כן רוצה להגיד שזה מטריה שונה, כשמדובר על ועדת חקירה ועל גופים כאלה שהם עושים תחקיר מהסוג הזה אז באמת יש הגנה מיוחדת, רוצים לאפשר שם דיון חופשי וחקירה פנימית ולהגיע למסקנות, ולכן קבעו את הדברים הללו.

<תמי סלע: כשמדברים על חקירה מינהלית, וזאת לא ועדת חקירה, זה חוקר מינהלי מטעם גוף מפקח, ושהוא אמור אחר כך על סמך החקירה הזו אולי כן לנקוט הליכים, אז אי אפשר להגיד דבר כזה שבשום הליך אזרחי או מינהלי אי אפשר יהיה לעשות שימוש בראיה, כי למה נתתי לו את הסמכות?

<תמי סלע: פלילי זה דבר אחר.

אורי מקלב: איתן, בבקשה.

<איתן צחור: תמיד הפריע לי בחוק, וגם עכשיו מקל וחומר, סעיף 9.

<איתן צחור: סעיף 9 לחוק ועדות חקירה הוא מאוד מאוד דרקוני, ואני גם הזכרתי אותו בישיבה הקודמת באיזה עניין אחר, שהוא בעצם מסמיך את החוקר לצוות על אדם להתייצב.

<איתן צחור: זאת אומרת, אני יכול להגיד לך: תבוא מחר בבוקר ואם אתה לא מחר בבוקר פה זו עבירה פלילית.

<איתן צחור: הסעיף הזה בדרך כלל נגרע מהסמכויות של ועדות חקירה, בדרך כלל אנחנו אומרים - - -

<תמי סלע: סעיף 9?

<איתן צחור: סעיף 9 למעט פסקה (3).

<גלי גרוס: זה קיים היום, לא המצאנו אותו.

<איתן צחור: נכון, תמיד לא אהבתי את הסעיף הזה כי לא יכול להיות – אנחנו פה עושים תיקון חוק, כל התיקונים צריך להחמיר, יש פה טעות בחקיקה ראשית שאמרו סעיף 9 בלי לשים לב על מה הוא מדבר.

<איתן צחור: בואו נראה מה זה סעיף 9, הוא מאוד מאוד דרקוני, הוא קיצוני ביותר.

<איתן צחור: סעיף 9(3) - לתת לחוקר חיצוני שיגיד לי שאם אני לא בא מחר בבוקר אז עשיתי עבירה פלילית, כלומר, הוא יכול להוציא אותי מהבית על המקום, תבוא מיד.

<גלי גרוס: אז מה המשמעות של זימון לחקירה אם אין חובה להתייצב?

<איתן צחור: אז יש לך את פסקה (2), היא אומרת לחייב אדם לבוא ולהעיד.

<איתן צחור: לא באת, בסדר, אז יש לך – אבל לכפות התייצבותו?

<איתן צחור: את יכולה להוציא אותי בכוח מהבית, לא לזה התכוונו, ואני חוקר חיצוני.

<גלי גרוס: עוד פעם הכוח, אני לא יכולה להיכנס אליך הביתה לשלוף אותך החוצה, אני יכולה לתת לך סנקציה אם אתה לא מתייצב.

<איתן צחור: אבל זה מה שכתוב.

<איתן צחור: בדרך כלל בחקיקה, אני אביא לך דוגמאות, אין לי פה כרגע, חיפשתי, אני אמצא, שגורעים את פסקה (3) מתוך הסמכויות אלא אם כן מדובר בוועדה.

<תמי סלע: ברוב המקרים לא גורעים, רוב המקרים מחילים 9 עד 11 ו-27.

<איתן צחור: נכון, כי בלי לשים לב על מה הוא מדבר.

<איתן צחור: אגב, כשמדובר על ועדות, אם מדובר בוועדה, נשיא בית המשפט העליון ממנה ועדה, ועדת חקירה, אז ועדת חקירה עם כל הסמכויות.

<איתן צחור: אבל פה מדובר באדם אחד - - -

<איתן צחור: אני רוצה רק לדייק, סעיף 9 אומר לך ככה: "(1) להזמין, ולחזור ולהזמין, אדם לבוא לפני הועדה ולהעיד או להציג מסמכים או מוצגים אחרים שברשותו; (2) לחייב עד להעיד בשבועה או בהן צדק בהתאם להוראות החיקוק החל בבית משפט אזרחי לענין זה; (3) לכפות התייצבותו של אדם שלא ציית להזמנה לפי פסקה (1)..."

<גלי גרוס: מה זה "לכפות"?

<איתן צחור: לכפות זה אומר להשתמש באמצעים כוחניים.

<גלי גרוס: לא.

<איתן צחור: בוודאי.

<תמי סלע: זה להטיל עליו קנס, יש להם סמכות להטיל קנס.

<גלי גרוס: זה להטיל עליו קנס, זה שיש להם את הסמכות לכפות עליו להתייצב במסגרת ההתייצבות של ביזיון בית משפט.

<גלי גרוס: ממש לא לתפוס אותו ולמשוך אותו מהבית, לא, זו לא הכוונה.

<תמי סלע: זה ההבדל בין החוקר למפקח.

<איתן צחור: פסקה (1), (2) ו-(4) מספיקות.

<גלי גרוס: אבל, איתן, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

<איתן צחור: אני אראה לך שבמקרים אחרים ממעטים את פסקה (3).

<גלי גרוס: יכול להיות אבל זה עדיין לא אומר שהסמכות הזאת כוללת להיכנס לאדם הביתה ולשלוף אותו החוצה.

אורי מקלב: איתן, תמציא לוועדה את הדברים האלה, אני רוצה להספיק לעמוד בלוח הזמנים.

<איתן צחור: אז אני מבקש, אני אומר את זה פה, בניגוד לחוות דעת שאני אמציא לכם, כאן אפשר לכתוב פשוט מאוד, לגבי חוקר חיצוני למעט פסקה 9(3), חוקר חיצוני לפחות.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

<גלי גרוס: אז אמרנו, הוא יידע לגבי איזו עמותה אלא במקרים מאוד קיצונים.

אופיר כץ: הדבר השני הוא שאני חושב שאי אפשר להשתמש בעדות שלו כראיה לכל הליך שהוא, ולא רק בהליך פלילי.

<גלי גרוס: בעדות או בתוך החקירה?

<גלי גרוס: יש הבדל.

אופיר כץ: בעדות בוודאי, שהוא הודה במעשים, לא יכולים.

אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את דעתך.

דוד רותם: איזה סעיף זה?

<תמי סלע: סעיף 40(ג), זאת הוראה שמתייחסת לחקירה, חוק מינהלי.

דוד רותם: אין לי חשש שהחוקר יבוא ויסובב למישהו את היד מאחורי הגב ויביא אותו בכוח, זה לא יקרה.

אורי מקלב: לא, זה אחד, אנחנו מדברים שלא ישמשו ראיה בהליכים פליליים והאם גם לא בהליכים אזרחיים.

<תמי סלע: האם הוא יכול להשתמש בתשובות שלו בחקירה המינהלית – זה שהוא לא יכול להשתמש בהם בהליכים פליליים זה מוסכם על כולם, השאלה אם גם בהליכים אזרחיים אי אפשר להשתמש בתשובות של אותו אדם בחקירה המינהלית.

<גלי גרוס: למשל לפעמים בדוח חקירה עולה הצורך לתבוע השבה מאדם מסוים שהתגלה שהוא קיבל כספים שלא כדין, דוח החקירה הוא רק שלב אחד בתהליך, כמובן שאחר כך צריך לתבוע אותו אדם בבית משפט.

דוד רותם: ילכו עם זה לבית משפט.

<תמי סלע: דנים בבית המשפט אבל אז הם לא יוכלו להשתמש בתשובות שלו כראיה.

<גלי גרוס: ברור, השאלה אם אי אפשר להגיש את דוח החקירה בבית משפט כעילה לתחילת ההליך?

<גלי גרוס: אחר כך כמובן שמתקיימים כל סדרי הדין האזרחי הרגילים.

דוד רותם: לא תוכלו להשתמש בזה.

<גלי גרוס: במה?

דוד רותם: בדוח.

<גלי גרוס: יש פה בעיה, כי אז מה המשמעות של החקירה אם צריך להוכיח את הכול מהתחלה?

דוד רותם: כן, מה את רוצה?

דוד רותם: אני לא מבין, אני מוכן למסור לחוקר מידע, ואז את משתמשת בזה נגדי?

<תמי סלע: אבל הוא יודע שזה יכול לשמש נגדו בהליך אזרחי שמסתמך על ממצאי החקירה.

<יוסף יוסקוביץ: ואז יש לו את זכות השתיקה?

<גלי גרוס: אם זה פלילי.

<תמי סלע: אם זה מפליל אותו.

<יוסף יוסקוביץ: אבל עכשיו אנחנו מדברים בחקירה לא פלילית?

אופיר כץ: אדם יבוא ולא ידבר, אם אדם יודע שאתם תיקחו את מה שהוא יגיד לחוקר ותציגו בבית המשפט את זה הוא לא ידבר.

<גלי גרוס: אז אני אומרת, צריך לעשות אולי הבחנה בין העדות של האדם עצמו לבין ממצאי החקירה.

<גלי גרוס: אבל אני שואלת משהו אחר:

<גלי גרוס: יש לנו חוקר שעשה עבודה יסודית - - -

דוד רותם: את ממצאי החקירה, תוכלו להשתמש במה שאתם רוצים.

<גלי גרוס: אז מדברים רק על המילים שלו?

דוד רותם: את העדות שלי, לא תוכלו להשתמש.

אופיר כץ: זו לא ראיה, זה מה שכתוב פה.

<גלי גרוס: אבל בממצאי החקירה יכול להיות שתהיה התייחסות גם לחומרים שנאספו על-ידי החוקר.

אורי מקלב: ואז השופט יצטרך להחליט אם זו ראיה או לא ראיה, אבל זו לא ראיה מוכחת: הנה, אמרת שם.

אורי מקלב: זה יכול להוסיף אבל זה לא: אמרת, אז אתה לא יכול כבר להגיד משהו אחר.

<גלי גרוס: אז צריך למצוא את הניסוח, תמי, שישקף.

<גלי גרוס: אני מסכימה שיש פה בעיה שהעדות שלו תשמש כהודאת בעל דין, זה מקובל עלי, אבל ממצאי החקירה הם בוודאי בסיס לפתיחה בהליכים אחר כך וזו כל המשמעות של החקירה.

אורי מקלב: ודאי, הוא אמר, ממה שהוא אמר אי אפשר להתעלם, הוא אמר את זה.

אורי מקלב: זה לא יכול לשמש כראיה והודאת בעל דין, אבל מה שהוא אמר זה ממצא.

<גלי גרוס: זו לא הודאת בעל דין אבל זה ממצא.

אורי מקלב: זה נכון, צריך להסביר מה הוא אמר.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו סיימנו.

אורי מקלב: מר יוסקוביץ, כן.

דוד רותם: יש לך רק חובות.

אורי מקלב: אוקיי, רבותי, ממש לסיום עוד משפט שתמי רוצה להגיד, אנחנו לא נדון בזה, אנחנו רוצים רק להבין.

<תמי סלע: לדעת מה בגדול התשובה כי אבי, המשנה ליועץ המשפטי, בישיבה הקודמת אמר שהוא יחשוב על הנושא של הרשם בתפקידו גם כגורם מסייע.

<תמי סלע: שלחתי נוסח אמנם אתמול מאוחר ולא היה הרבה זמן אבל - - -

<גלי גרוס: לא הספקנו לגבש עמדה סופית בעניין הזה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו סיימנו להיום, כרגע הישיבה הבאה ביום שני בשעה 10:00.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, כל טוב.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.