ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 181, 2014-01-07 14:30

זבולון כלפה: אנחנו עדיין מתייחסים לסעיפי החוק המקוריים.

זבולון כלפה: מדובר בסעיף 62א.

<תומר רוזנר: אנחנו אוחזים בסעיף 27 להצעת החוק, פסקה (3).

<תומר רוזנר: הסעיפים שנדון בהם עכשיו הם בעצם הסעיפים שמגדירים את סמכויותיה של הוועדה המקומית העצמאית שיש לה תכנית מתאר.

<תומר רוזנר: בעצם מגדירים את היחס שבין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית, כדי ליצור את הפרדת הסמכויות, מצד אחד, ואת הסמכויות המקבילות, מצד שני.

<תומר רוזנר: אתם תראו את זה בנוסחים בהמשך.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים למנוע את מירוץ הסמכויות כאשר יש ניגודי אינטרסים.

<תומר רוזנר: יש פתרון שמוצע לעניין הזה.

זבולון כלפה: מוצע על ידי משרד הפנים?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: ניקח לדוגמה את המתקנים הביטחוניים.

<תומר רוזנר: כדי שהוועדה המקומית לא תתעסק בנושא של מתקנים ביטחוניים, שוללים ממנה את הסמכות לטפל בנושא של מתקנים ביטחוניים.

<תומר רוזנר: הסמכות הזאת נותרת בידי הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: יש עוד שורה ארוכה של הוראות שמתייחסות ליחס בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית, כדי להסדיר את מערכת היחסים בצורה כמה שיותר ברורה.

זבולון כלפה: מה שמופיע בכחול בנוסח שלפנינו זה כבר מה שמוסכם עם הממשלה?

<תומר רוזנר: כן.

<אפרת דון-יחיא: אין הסכמות.

<תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תקריא את פסקה (3) ואילך.

<אפרת דון-יחיא: (3) סעיף קטן (ב) – בטל; (4) בסעיף קטן (ג) – (א) במקום הרישה יבוא בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אישרה הוועדה המחוזית תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים בה המפורט להלן (להלן – תכנית כוללנית), לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) ויראו כתכנית בסמכות ועדה מקומית לעניין ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בשטח שעליו חלה התכנית כוללנית ואשר הוראותיה אינן סותרות את הוראות התכנית הכוללנית, ובלבד שביום ההחלטה על הפקדתה טרם חלפו עשר שנים מיום תחילת התכנית הכוללנית;"; (ב) פסקה (1) – תימחק; (ג) בפסקה (2), ברישה, במקום "תכנית המיתאר המקומית שאושרה" יבוא "התכנית שאישרה הוועדה המחוזית"; (ד) פסקה (3) – תימחק; (ה) בפסקה (4), ברישה, במקום "תכנית המיתאר המקומית שאושרה" יבוא "התכנית שאישרה הוועדה המחוזית"; (5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) לא הגישה ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, לוועדה המחוזית, תכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב התכנון של הוועדה המקומית, עד תום חמש שנים מיום שהוסמכה לפי סעיף 31א (בסעיף קטן זה – המועד הקובע), לא יחול והוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לעניין הוועדה האמורה עד להגשת תכנית כוללנית כאמור ; ואולם אם הופקדה, לפני המועד הקובע, תכנית שבסמכות ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לפי הוראות סעיפים קטנים (א1) או (א2), תמשיך לחול הסמכות אמורה לעניין אותה תכנית; שר הפנים רשאי לדחות את המועד הקובע לתקופות שלא יעלו יחד על שנתים אם מצא כי הדחייה כאמרו נדרשת לצורך השלמת הפעולות להגשת התכנית כוללנית.

<אפרת דון-יחיא: (ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים לגביה אחד מאלה, לא יראו אותה כתכנית בסמכות ועדה מקומית: היא תכנית למיתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159, או שבשטחה נכלל מיתקן ביטחוני כאמור, אלא אם כן התכנית חלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי, על כל תחום השיפוט של רשות מקומית או כל שטחו של יישוב, ונקבע בה כי הוראותיה אינן חלות על המיתקן הביטחוני; בשטח התכנית נכלל שטח שנסגר בצו שהוצא לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

<אפרת דון-יחיא: שר הביטחון או נציגו יודיעו למוסדות התכנון הנוגעים בדבר על הוצאתם של צווים כאמור בצירוף תשריט השטח עליו חלים הצווים, אלא אם כן טעמים של ביטחון המדינה מצדיקים אי מתן ההודעה כאמור; בשטח התכנית נכלל שטח שהוועדה למיתקנים ביטחוניים החליטה להטיל בו מגבלות לפי סעיף 160(3א), אל אם כן התכנית תואמת את המגבלות שהוטלו כאמור או שהוועדה למיתקנים ביטחוניים נתנה את הסכמתה להוראות התכנית החורגות מהמגבלות האמורות; בשטח התכנית נכלל שטח ששר הביטחון הודיע בחתימת ידו לוועדה למתקנים ביטחוניים לאלחר התייעצות עימה כי הוא שטח שיש לגביו אינטרס ביטחוני והתכנית אינה תואמת את ההוראות שקבע לעניין שטח זה, אלא אם כן הוועדה למיתקנים ביטחוניים נתנה את הסכמתה להוראות התכנית; שר הביטחון או נציגו יודיעו למוסדות התכנון הנוגעים בדבר על החלטות כאמור, אל אאם כן טעמים של ביטחון המדינה מצדיקים אי מתן ה ודעה כאמור.

<אפרת דון-יחיא: היא אחת מהתכניות המפורטת להלן וגוף ציבורי הרשאי להגישה בחר להגישה לוועדה המחוזית: תכנית המייעדת שטח לצורכי ציבור, לדרך או לתשתית כהגדרתה בסעיף 61א(ב2) (בפסקה זו – תשתית), לרבות תכנית דרך; תכנית המייעדת שטח למגורים ולשימושים נלווים למגורים, ובלבד שמתוכננות בו 400 יחידות דיור חדשות לפחות.

<אפרת דון-יחיא: תכנית לשיכון ציבורי כהגדרתה בסעיף 11א1; תכנתי לפינוי ובינוי; תכנית המייעדת קרקע לאתר כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת הרביעית; תכנית ששר הפנים אישר לגביה כי היא בעלת חשיבות לאומית או מחוזית, או שהיא מסוג התכניות שקבע שר הפנים כי הן בעלות חשיבות כאמור; בפסקה זו, "גוף ציבורי" – משרד ממשלתי, חברה ממשלתית בתחום עיסוקה, רשות שהוקמה לפי חוק, מגיש תכנית כאמור בסעיף 61א(ב2).

<אפרת דון-יחיא: היא חלה בתחומה של תכנית כאמור בפסקה (5), שהוועדה המחוזית או ועדת משנה שלה פרסמה הודעה על הכנתה לפי סעיף 77, או הפקידה אותה, וההליכים לגביה טרם הסתיימו; היא משנה תכנית כאמור בפסקה (5)(א) שאישרה הוועדה המחוזית, המייעדת קרקע לצורכי ציבור, לדרך או לתשתית, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: אין בה שינוי של ייעוד הקרקע מצורכי ציבור, מדרך או מתשתית לייעוד אחר או צמצום השטח שיועד כאמור; אין בה הקטנה של השטח הכולל המותר לבנייה או צמצום מגבלות הנובעות מקיומה של הדרך או של התשתית; היא אינה קובעת תנאים נוספים להיתר או לשימוש שיש בהם משום הכבדה על הבנייה על פי התכנית האמורה; היא משנה תכנית כאמור בפסקה (5)(ב) שאישרה הוועדה המחוזית, אלא אם כן אין בה הקטנה של מספר יחידות הדיור שנקבעו בתכנית כאמור או קביעת תנאים נוספים להיתר או לשימוש שיש בהם משום הכבדה על הבנייה על פי התכנית האמורה; היא משנה תכנית כאמור בפסקה (5)(ג) או (ו) שאישרה הוועדה המחוזית ושנקבע בה כי אין לשנותה בתכנית בסמכות ועדה מקומית.

<אפרת דון-יחיא: הוראות סעיף זה אינן גורעות מהוראות סעיפים 129 עד 131 וסעיף 147.

<אפרת דון-יחיא: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (3) אחרי ההגדרה "הקלה" יבוא: "ועדה מקומית עצמאית" – ועדה מקומית שהוסמכה לוועדה מקומית עצמאית לפי סעיף 31א; "ועדה מקומית עצמאית מיוחדת" – ועדה מקומית עצמאית שהוסמכה לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת לפי סעיף 31א; (8) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא: "רשות עירונית" – רשות מקומית למעט מועצה אזורית;";

זבולון כלפה: רק על סעיף (8) דיברנו בפעם הקודמת והיה בינינו כבר סיכום.

זבולון כלפה: אנחנו חוזרים עכשיו אחורה קצת.

זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא חוב קטן כלפי המועצות האזוריות מהישיבה הקודמת, כך אני מבין ממירי.

<נציג המועצות האזוריות: אני לא הייתי כאן כשדיברה ראש עיריית נתניה.

<נציג המועצות האזוריות: עכשיו היא לא נמצאת כשאני מדבר.

<נציג המועצות האזוריות: לא שאני רוצה למחות, אבל עם כל הכבוד למרים, ויש כבוד, אין ספק שאי אפשר בהתייחסות למועצה אזורית או ליישוב כזה או אחר שסמוך אליה שיש בו מרכז מסחרי חוקי או לא חוקי, לבוא ולהשתלח בכל המועצות האזוריות על כל התרומה שלהן לבניינה של מדינת ישראל ולקיומה כיום - נגב, גליל וכו'.

<נציג המועצות האזוריות: אנחנו רואים שכתוב כאן: "רשות עירונית, למעט מועצה אזורית".

<נציג המועצות האזוריות: אנחנו מקבלים את האפליה.

<נציג המועצות האזוריות: אנחנו יודעים שיש אפליה וזה בסדר, אבל חוזרים חזרה למה שדובר כאן בדיון הקודם - היושבת-ראש הייתה מירי רגב – על כך שבה

<נציג המועצות האזוריות: צעת החוק הראשונה היה לנו 7% שנעלמו בקריאה הראשונה.

<נציג המועצות האזוריות: אנחנו ביקשנו לבחון להחזיר את זה.

זבולון כלפה: דנו בזה בשבוע שעבר.

<נציג המועצות האזוריות: נכון.

<נציג המועצות האזוריות: אנחנו מודעים לאפליה בין הרשות העירונית למועצה האזורית.

<נציג המועצות האזוריות: אין שום סיבה להיות ועדה עצמאית עם כל ההגבלות שיש עליה.

<נציג המועצות האזוריות: עם 3 מטרים אתה צריך לרוץ לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: בסעיפים האלה הממשלה, למרבה הצער, לא גילתה את מידת שיתוף הפעולה שהיא גילתה עד עכשיו.

זבולון כלפה: כרגע.

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שבמהלך הדיון הזה הם ישתכנעו בכל זאת לרכך ושלא יכבד ליבם.

<תומר רוזנר: אני אתייחס לנושא של תכנית המתאר הכוללנית.

זבולון כלפה: סעיף (א).

<תומר רוזנר: לגבי הפסקה שמתייחסת לסעיף קטן (ג).

<תומר רוזנר: זה בעצם סעיף שכבר קיים בחוק היום.

<תומר רוזנר: יש תכנית מיתאר המכונה כרגע תכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: כאן השינוי הוא לא גדול.

<תומר רוזנר: בחוק הקיים התכנית הכוללנית חייבת להיות בתוקף 10 שנים.

<תומר רוזנר: במהלך אותן 10 שנים מאז תחילתה של התכנית הכוללנית נותרות בידי הוועדה המקומית הסמכויות הנרחבות לפעול במסגרתה.

<תומר רוזנר: זה הסעיף שקיים בחוק היום.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית לא מבקשת לשנות את זה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההגבלה הזאת, בייחוד ככל שהזמן עובר, ועדות מקומיות מוסמכות ותכניות כוללניות מאושרות, היא הגבלה חריפה מידי.

<תומר רוזנר: אני יכול לתת דוגמאות לתכניות כוללניות שאושרו לפני יותר מ-10 שנים שלדעת כולם הן תכניות טובות והן תקפות גם אחרי 10 שנים.

<תומר רוזנר: תכנית העיר מודיעין שאושרה לפני כמעט 20 שנה.

<תומר רוזנר: לדעת הרוב המכריע של האנשים שעוסקים בתכנון היא תכנית טובה ואין שום סיבה לשנות אותה.

<תומר רוזנר: היא תכנית עדכנית, היא תכנית טובה.

<תומר רוזנר: המתכננים שתכננו אותה צפו כנראה מספיק לרחוק.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים הסדר חלופי.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להאריך את הזמן ל-15 שנים שבהן יהיה אפשר לאפשר לוועדה המקומית במסגרת התכנית כפי שאושרה.

<תומר רוזנר: גם בחלוף אותן 15 שנים אין הכרח שתהיה יוזמה של תכנית חדשה.

<תומר רוזנר: מה שצריך לקרות הוא שהוועדה המחוזית תדון בעניין ותחליט האם יש מקום לעדכן את התכנית או לא.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהוועדה המחוזית תמצא שאין מקום, שאין צורך לעדכן את התכנית כי היא מצוינת, כי היא מתאימה לצרכים גם בחלוף 15 שנים, יש מקום להמשיך לפעול לפיה ואין צורך בגלל ה"גרזן" הטכני שמטיל החוק להכין עכשיו תכנית חדשה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שכדי להתגבר על החוק מה שיעשו זה ייקחו תכנית, ישנו לה את השם כך שבמקום תכנית מיתאר כללית משולבת למודיעין, יקראו לה תכנית מיתאר כוללת למודיעין.

<תומר רוזנר: ישנו את השם של התכנית, יפקידו אותה, ישמעו התנגדויות וישאירו אותה כמות שהיא.

<תומר רוזנר: זה מיותר.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לוועדה לשקול לאמץ מנגנון אחר שמאפשר לוועדה המחוזית לדון בעניין ולהחליט.

<תומר רוזנר: אני מציע שרוני תקרא את מה שאנחנו מציעים.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 62א1 יבוא: 62א2(א) ראתה ועדה מחוזית שתכנית כוללנית כאמור בסעיף 62א(ג) אינה משיגה את מטרתה, או שחל שינוי מהותי בנסיבות או שהיא אינה מבטיחה עתודה תכנונית מספקת לטווח הארוך או שקיימת סיבה אחרת לעשות כן, תפעל, בהתאם לסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה, לשינויה או ביטולה של תכנית זו.

<רוני טיסר: (ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), במהלך השנה ה-11 שלאחר תחילתה של התכנית הכוללנית (בסעיף זה התכנית הכוללנית הראשונה), תחליט הוועדה המחוזית האם נדרש שינוי או ביטול של התכנית הכוללנית הראשונה בשל הנסיבות כאמור בסעיף קטן |ב).

<רוני טיסר: (ג) החליטה הוועדה המחוזית כאמור בסעיף (ב) ולא אושרה תכנית כוללנית מעודכנת עד תום 15 השנים מיום תחילתה של התכנית הכוללנית הראשונה, לא יחול סעיף 62א(ג) ויחולו הוראות סעיפים 62א(א1) ו-(א2).

<רוני טיסר: אושרה תכנית כוללנית לפי החלטת הוועדה המחוזית כאמור בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שביום ההחלטה על ההפקדה טרם חלפו 15 שנםי מיום תחילת התכנית כוללנית הראשונה.

<רוני טיסר: מצאה הוועדה המחוזית שאין מקום לשנות או לבטל את התכנית הכוללנית הראשונה יחולו הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שבתום חמש שנים מיום שקיימה הוועדה המחוזית את הדיון בסעיף קטן (ב) ובתום כל חמש שנים לאחר מכן, תשוב ותדון הוועדה המחוזית בתכנית הכוללנית הראשונה והכל כל עוד לא החליטה להורות על שינוייה או ביטולה של התכנית.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר בלשון בני אדם מה אומר הדבר הזה.

<תומר רוזנר: אחרי 10 שנים צריכה הוועדה המחוזית לדון.

<תומר רוזנר: אם היא חושבת שצריך לעדכן את התכנית היא תודיע לוועדה המקומית לעדכן את התכנית, ואז יש להם 5 שנים לעדכן את התכנית.

<תומר רוזנר: אם הם לא עשו את זה אחרי 5 שנים, חוזרות להם הסמכויות המוגבלות כאילו אין להם תכנית מיתאר כוללנית.

<תומר רוזנר: אם החליטה הוועדה המחוזית שלא צריך לעשות את זה, ממשיכה הוועדה המקומית לפעול לפי אותה תכנית, כשהוועדה המחוזית צריכה כל 5 שנים לשקול את זה מחדש.

<תומר רוזנר: זה בעצם ההסדר בקליפת אגוז.

<בינת שוורץ: שמענו בתשומת לב ודנו ארוכות ברעיון שמציעה הוועדה.

<בינת שוורץ: אנחנו מציעים מנגנון דומה במהות, הוא משיג את אותה מטרה, רק בעינינו הוא יותר פשוט.

<בינת שוורץ: אנחנו מקדמים היום המון תכניות מיתאר מקומיות.

<בינת שוורץ: טווח התכנון הוא 20 שנה.

<בינת שוורץ: מתכננים תכנית מיתאר מקומית לטווח של 20 שנה, לא פחות, לפעמים יותר.

<בינת שוורץ: אנחנו מציעים מנגנון כזה שלגבי תכנית כוללנית למשך 20 שנה מיום שאישרו אותה, לוועדה המקומית יהיו את כל הסמכויות בהתאם לתכנית המיתאר הכוללנית.

<בינת שוורץ: לא 5 שנים, לא 10 שנים, לא 15 שנים, אלא 20 שנה, שזה טווח התכנון המקורי.

<בינת שוורץ: אחרי 20 שנה אם לא נערך עדכון לתכנית הזאת יש ברירת מחדל שאין לה יותר סמכויות לאשר תכניות לפי אותה תכנית מיתאר, מצומצמות לה הסמכויות.

<בינת שוורץ: אם הוועדה המקומית עד תום 20 השנים האלו הגישה איזה שהוא עדכון לתכנית המיתאר הכוללנית – זה לא חייב להיות כוללנית חדשה, זה יכול להיות עדכון תקנוני, יכול להיות תיקון בתשריט - -

<תומר רוזנר: שינוי השם.

<בינת שוורץ: איזה שהוא עדכון.

זבולון כלפה: תמיד יכולים לשנות את המספר.

<אפרת דון-יחיא: כזאת שהוועדה המחוזית רואה בה תכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: זאת אותה תכנית, היא רק תשנה את השם.

זבולון כלפה: את אומרת שאז זה נותן הארכה נוספת.

<בינת שוורץ: אם היא הגישה אותה, זאת אומרת, היה דיון בוועדה המקומית, הוועדה המקומית המליצה והגישה לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: באותו רגע היא מקבלת הארכה עד שהוועדה המחוזית תאשר את התכנית החדשה, תדחה אותה וכו'.

זבולון כלפה: את נכנסת פה להגדרות זמן לשלב של הפקדה, של תוקף?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: אנחנו אומרים שהחובה על הוועדה המקומית להסתכל על המדיניות שליוותה אותה עד היום, לעדכן אותה ולהגיש.

<בינת שוורץ: מאותו רגע זאת אחריות הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה טיפה יותר פשוט.

<בינת שוורץ: תומר, אתה מתאר מצב שבו תכנית תהיה רלוונטית בדיוק כמו שהיא ללא שינוי למשך תקופה נוספת.

<בינת שוורץ: אז אנחנו כאילו עושים עדכון מלאכותי.

<בינת שוורץ: אני חושבת שהמקרים האלה הם מאוד מאוד חריגים, הם יהיו רלוונטיים אולי לחריש, אולי למודיעין, אולי ליישובים חדשים שהקימו אותם עם תכניות מאוד רחבות ידיים.

<בינת שוורץ: אגב, גם מודיעין הגישה תכנית כללית על כל העיר לוועדה המחוזית שמאפשרת סגירת מרפסות, תוספת מרפסות, קומות מרתפים.

<בינת שוורץ: תכניות צריכים לעדכן במהלך של 20 שנה.

<בינת שוורץ: זה בסדר אם העדכון יהיה מינורי.

<נתן מאיר: אם הם מרוצים מהתכנית הם מודיעים הודעה שהם בחנו את התכנית, אין צורך לעדכן?

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

<בינת שוורץ: הם לא יכולים.

<בינת שוורץ: אחרי 20 שנה - -

זבולון כלפה: אני רוצה לתת תמריץ לאנשים לעדכן.

זבולון כלפה: או שיבחנו את התכנית הקיימת ויבצעו בה שינויים קלים, או שיעדכנו אותה לגמרי ויהפכו אותה.

<נתן מאיר: נניח שהם מרוצים מהתכנית ויעשו עדכון סמלי כך שבעמוד 3 תבוא מילה כזאת במקום מילה אחרת.

<נתן מאיר: זה נקרא עדכון, נכון?

<בינת שוורץ: במקרה קיצון שאתה מציג זה יכול לקרות.

<בינת שוורץ: אנחנו סבורים שאם יהיו כאלה מקרים הם יהיו מאוד בודדים.

<עודד גבולי: בינת, את יודעת שמודיעין זו לא דוגמה טובה.

זבולון כלפה: כי זה מקום חדש לגמרי?

<עודד גבולי: כי את מודיעין לא היה צריך להקים.

<עודד גבולי: היה צריך להשקיע ברמלה לוד, לא במודיעין.

<תומר רוזנר: איפה הבעיה שאנחנו רואים בהצעה של הממשלה שמאלצת לעשות את העדכון?

<תומר רוזנר: קחו לדוגמה את עירו של אדריכל גבולי.

<תומר רוזנר: נניח שהוועדה תאשר בעגלא ובזמן קריב את תכנית המיתאר הכוללנית, שהיא לא כוללנית בכלל, לעיר תל אביב.

<תומר רוזנר: התכנית הזאת מעוררת מחלוקות קשות ביותר, שעניינן בתפישת עולם.

<תומר רוזנר: המחלוקות הלגיטימיות הן לגבי אם צריך להשאיר את העיר הלבנה כבנייה שלא במגדלים, האם צריך לאפשר כך וכך וכו'.

<תומר רוזנר: אחרי דיונים מתקבלות הכרעות.

<תומר רוזנר: כעבור 20 שנה הוועדה המקומית וגם הוועדה המחוזית סבורות שהתכנית מצוינת, אפשר להמשיך אותה.

<תומר רוזנר: המשמעות של הפקדה מחדש של התכנית, למרות שהעדכונים שהוועדה המקומית מבקשת הם עדכונים מינוריים, פותחת את התכנית כולה לדיון מחדש.

<תומר רוזנר: זאת הבעיה.

<כרמית יוליוס: מדברים על 20 שנה.

<בינת שוורץ: אני אסביר לך איך אני רואה את הדברים.

<בינת שוורץ: נגיד שהתכנית בכלליות, בקביעת המתחמים, באזורי התעסוקה, בעיר הלבנה, בצירים הירוקים היא בסדר, עדיין תרצה מן הסתם הוועדה המקומית בתל אביב להפוך אותה לטיפה יותר כוללנית בנושאים שונים, כגון היקפי זכויות בנייה במתחמים מסוימים.

<בינת שוורץ: היא תרצה להגדיל, היא תרצה לצמצם, היא תרצה להעביר ממקום למקום.

<בינת שוורץ: היא תעשה את השינוי הזה.

<בינת שוורץ: רק אותו היא תפקיד.

<בינת שוורץ: אנחנו נראה בזה עדכון לתכנית המיתאר הכוללנית.

<בינת שוורץ: לא צריך להפקיד את כל - -

<תומר רוזנר: צריך להבהיר את זה.

זבולון כלפה: יש פה הערה שהגיעה מעו"ד נתן מאיר שצריך להתייחס אליה.

<בינת שוורץ: במקרה שהכל בסדר - -

זבולון כלפה: הרי יש גם מציאות כזאת שהיו מתכננים מצוינים, חבל על הזמן.

<נתן מאיר: עזבי את ההסתברות שזה יהיה.

<נתן מאיר: נניח שאת צודקת, ההסתברות מאוד נמוכה.

<נתן מאיר: להכריח מישהו לעשות ריטואל של עדכון שיכול להיות של אות אחת כדי שיהיה תחת הכותרת של "עשיתי עדכון", בצד הלוגי זה לא טוב.

<נתן מאיר: אני מבין שהוועדה המקומית צריכה לנקוט עמדה לגבי התכנית.

<נתן מאיר: לפחות תתני לה את הקרדיט שאם היא בוחנת ומודיעה שהתכנית בסדר, זה אולי נופל על המקרה הנדיר מאוד שהיא כן בסדר.

<נתן מאיר: אל תכריחי אותה לעשות ריטואל לא לוגי תחת הכותרת "עדכון", גם אם זה עדכון של אות אחת.

<כרמית יוליוס: אנחנו מדברים על 20 שנה.

<בינת שוורץ: הרעיון הוא לחייב את הוועדה המקומית לחשוב.

<נתן מאיר: בסדר, מקובל.

<בינת שוורץ: כאשר אתה לא חייב לעדכן, אז הכי קל כדי לא להיכנס לקונפליקטים פוליטיים ולקונפליקטים עם הציבור להגיד שבדקנו והכל בסדר.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שתמיד, ב-99% מהמקרים, אחרי 20 שנה יהיה מה לעדכן לטובת העיר, לטובת הציבור ולטובת אותן סמכויות של הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים להכריח אותה לעבור את התהליך הזה.

<בינת שוורץ: אם ניתן לה את האפשרות להגיד, ראיתי, הכל בסדר, חלק גדול מהרשויות המקומיות לא יעשו את העדכון הזה.

<נתן מאיר: בינת, אני איתך, אבל לפחות מבחינה לוגית שהוועדה המקומית תעדכן, כאשר אם היא לא תעדכן היא תיתן החלטה מנומקת למה אין צורך לעדכן.

<נתן מאיר: לפחות דבר כזה.

<נתן מאיר: אנחנו יותר במישור הלוגי.

<נתן מאיר: אין בינינו ויכוח מהותי.

זבולון כלפה: ההערה הזאת משלימה את המהלך שלכם.

<שאול אדם: מה קורה בתוך ה-20 שנה אם הוועדה מגישה תיקונים?

<שאול אדם: פותחים את כל התכנית?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: בתוך ה-20 שנה אם התכנית תואמת לתכנית המיתאר הכללית היא בסמכות הוועדה המקומית.

<קריאה: הוא מדבר על כוללנית.

<שאול אדם: נניח שבתכנית מיתאר כוללנית ועדה מקומית רוצה לעשות שינוי בתוך ה-20 שנה.

<שאול אדם: הכל נפתח מחדש?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: היא יכולה לעשות איזה עדכון שהיא רוצה.

<בינת שוורץ: היא יכולה לעשות עדכון נקודתי, היא יכולה לעשות עדכון כולל.

<תומר רוזנר: נגיד שאושרה תכנית כוללנית ואחרי 7 שנים הוועדה המקומית הגישה שינוי משמעותי לתכנית.

<תומר רוזנר: האם מניין 20 השנים מתחיל מחדש?

<בינת שוורץ: מתחיל מחדש.

<בינת שוורץ: זה צריך להיות בשיח בין הוועדה המקומית לבין - -

<כרמית יוליוס: אם זה לא נקודתי.

<בינת שוורץ: אם היא שינתה מגרש אחד או מתחם משטח חום לשטח ירוק אי אפשר לספור מחדש.

<בינת שוורץ: אם היא שינתה הוראה כללית שחלה על כל העיר, על חלק ניכר ממנה או שהיא עשתה איזו שהיא חשיבה, אז סופרים מחדש.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להבהיר.

<בינת שוורץ: אנחנו נבהיר מה זה עדכון.

זבולון כלפה: אני מבקש שבאותו עדכון תהיה התייחסות להערה שבסופו של דבר יכולה להיות מציאות שהתכנית נותנת מענה ולא צריך שום דבר.

זבולון כלפה: סתם להטריח את האנשים להתחיל מסלול של לבקש, של לשנות?

<אפרת דון-יחיא: ביחס לוועדה שלא אישרה תכנית כוללנית בתקופה של ה-20 שנה אנחנו מבקשים שהיא תאבד את הסמכויות אבל לא את הסמכויות לפי (א1).

<אפרת דון-יחיא: הוועדה הציעה גם להשאיר את (א2).

<אפרת דון-יחיא: אחרי 20 שנה - -

<כרמית יוליוס: זאת ההצעה שלנו למה שקורה אחרי 20 שנה.

<אפרת דון-יחיא: אם היא לא מגישה במהלך התקופה הזאת תכנית כוללנית מעודכנת.

<אפרת דון-יחיא: לפי ההצעה בכחול היא מאבדת את כל סמכויותיה.

<אפרת דון-יחיא: אחרי השיח איתכם אנחנו מציעים שהיא לא תאבד, יישארו לה הסמכויות לפי (א1) בכפוף לתכנית הכוללנית הקיימת.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

<בינת שוורץ: חלקן של הסמכויות ב-(א1) של ועדה עצמאית מתייחסות לתוספת זכויות, חלקן לכל מיני שימושים או דברים יותר קטנים.

<בינת שוורץ: כל הסמכויות האלו יתאפשרו ביחס לתכנית שאישרה הוועדה המחוזית 20 שנה קודם.

<בינת שוורץ: הם לא יוכלו להיות שינוי לכוללנית.

<בינת שוורץ: ככל שהדברים לא כרוכים בהוספת זכויות בנייה, בהעברת שימושים, באיחוד וחלוקה, לרבות צמצום והגדלה, הם יכולים לעשות את זה.

<בינת שוורץ: כל מה שמותנה בתכנית שאושרה 5 שנים קודם - - הסעיפים מתחלקים ל-2.

<בינת שוורץ: יש סעיפים שהם בסמכות הוועדה המקומית ביחס לתכנית שאישרה הוועדה המחוזית 5 שנים קודם.

<בינת שוורץ: אלה הסעיפים הכבדים של תוספת זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: הוועדה המקומית תוכל להשתמש בהם רק ביחס לתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, שזה בדרך כלל תכניות שאושרו 20 שנה קודם.

<בינת שוורץ: זאת קבוצה כמעט ריקה.

<בינת שוורץ: יש שם עוד סדרה של סמכויות שהן חשובות לרשות המקומית גם אם היא לא עדכנה את תכנית המיתאר שיישארו בידיה.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

<תומר רוזנר: אם ההנחה שהתכנית הכוללנית איננה עדכנית, למה אנחנו משאירים את - -?

<בינת שוורץ: ההנחה היא שאם התכנית הכוללנית איננה עדכנית ראוי שהוועדה המקומית תעשה פעולה לעדכונה.

<בינת שוורץ: אם היא לא עשתה, סמכויותיה "מצומצמות".

<כרמית יוליוס: רצינו לעשות סוג מסוים של תמריץ לעדכן את התכנון הכוללני.

זבולון כלפה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשבח את הצוות של הוועדה שהיה הגורם היחיד שהעיר על הסעיף הזה.

זבולון כלפה: לא התקבלו הערות מאף אחד.

<אפרת דון-יחיא: יש איזה משהו שהוא טכני.

<אפרת דון-יחיא: "בפסקה (4) (ב), בסופה יבוא: "צורכי ציבור לעניין פסקה זו" – צורכי ציבור לפי סעיף 188.

<אפרת דון-יחיא: בהנחיות כיצד להכין תכנית כוללנית היא צריכה לתת את הדעת לצורכי הציבור במובן הרחב שלהם.

<אפרת דון-יחיא: 62א קובע הגדרה מיוחדת לצורכי ציבור.

<אפרת דון-יחיא: ההגדרה הזאת חלה על כל סעיף 62א.

<אפרת דון-יחיא: פה אני צריכה להבהיר שלא הייתה כוונה להגדרה המצומצמת, אלא להגדרה רחבה של 188.

<תומר רוזנר: ההערה הבאה שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ד) המוצע.

<תומר רוזנר: ההצעה מתייחסת לוועדה מקומית חדלה שלא הגישה בתוך 5 שנים את תכנית המיתאר הראשונה.

<תומר רוזנר: זה לא נכון שצריך לתקן את הנוסח כך שהוועדה המקומית הגישה תכנית.

<תומר רוזנר: זה צריך להיות שהוגשה תכנית וועדה מקומית המליצה עליה לפי סעיף 62.

<תומר רוזנר: בהחלט ייתכן שהתכנית הכוללנית לא תוגש דווקא על ידי הוועדה המקומית עצמה, היא יכולה להיות מוגשת על ידי הרשות המקומית, היא יכולה להיות מוגשת על ידי גורם אחר.

<תומר רוזנר: כאן מוצע שהתכנית הכוללנית שצריכה להיות מוגשת צריכה להתייחס למרבית שטח מרחב התכנון.

<תומר רוזנר: התקבלה הערה, לדעתנו מוצדקת, שכאשר מדובר בוועדה מרחבית שיש בה יישובים רבים – ניקח את מטה יהודה עם 58 יישוביו - אין שום הצדקה לדרוש שזה יהיה של רוב שטח המרחב התכנון המרחבי.

<תומר רוזנר: אם מוגשת תכנית כוללנית שמתייחסת ליישוב פלוני באותו מרחב תכנון, צריך לאפשר לוועדה המקומית לקבל את הסמכויות לגביה באותו חלק שלגביו הוגשה התכנית לגבי אותו יישוב.

<תומר רוזנר: הדבר הזה קיים.

<תומר רוזנר: גם היום מתאפשרת הבחנה כזאת בתוך הסמכויות.

<תומר רוזנר: פה אנחנו חושבים שההערה שהתקבלה נכונה.

זבולון כלפה: הניסיון מלמד שתכניות כוללניות במרחב הכפרי לוקחות שנים ארוכות.

<בינת שוורץ: העיקרון נראה לנו בסדר.

<בינת שוורץ: יש כאן רק עניין של איך מנהלים ועדה שפעם אחת צריכה להיות בפורום מסוים.

<בינת שוורץ: העיקרון נראה בסדר, אנחנו נבדוק את שאר הסעיפים.

תמר זנדברג: זו גם הערה לדיון שהיה קודם, רק שלא הייתי ערה לנושא הזה.

תמר זנדברג: קודם אמרתי שניתנות 5 שנים שבהן יש סמכויות בלי שיש תכנית כוללנית.

תמר זנדברג: פה אני מבינה שזה אפילו יותר מזה, כי הסעיף הזה מתייחס רק להגשת התכנית.

תמר זנדברג: מי ערב לנו מרגע הגשת התכנית מתי היא תופקד, שלא לדבר על מתי היא תאושר?

זבולון כלפה: מה הציפייה?

זבולון כלפה: שעד אז נשב בדום שתיקה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אולי נתנה את זה בהפקדת תכנית, אולי ניתן פרק זמן מסוים לאישור תכנית.

<תומר רוזנר: יש פרק זמן לאישור תכנית.

<תומר רוזנר: לא שעומדים בו, אבל יש פרק זמן.

תמר זנדברג: שהסמכויות פוקעות.

תמר זנדברג: הרי מה קורה?

תמר זנדברג: אפשר להגיש תכנית ולדון בה עוד 10 שנים.

תמר זנדברג: יש התנגדויות - -

<בינת שוורץ: ניסינו לא להעניש את הוועדה המקומית על פעולות של הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אמרנו שהתפקיד של הוועדה המקומית היא לדון בתכנית המיתאר המקומית, להכין אותה, לדון ולהמליץ לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: מרגע שזה עבר לוועדה המחוזית יש סעיף אחר שקובע שבתכנית מיתאר כוללת לאישור הוועדה המחוזית צריכה לדון ולאשר תוך שנתיים.

<בינת שוורץ: אם לא עשתה כן, אפשר ללכת למועצה הארצית ולעשות את זה שם ב-10 חודשים.

תמר זנדברג: זה הצד היפה, אבל בינתיים הדבר הזה מעניק סמכויות מאוד מרחיקות לכת.

<בינת שוורץ: הן לא כל כך מרחיקות לכת.

תמר זנדברג: אין סיבה להעניש.

תמר זנדברג: השאלה אם אין כאן תמריץ לוועדה מקומית להגיש תכנית שהיא יודעת שהוועדה המחוזית לא תאשר כי יש בה הרבה מאוד פגמים, יש בקשות מרחיקות לכת או דברים כאלה.

תמר זנדברג: אז היא בעצם נותנת לעצמה צ'ק פתוח לשנים ארוכות לקבל את הסמכויות בלי שתאושר תכנית כוללנית.

תמר זנדברג: לה עצמה אין אינטרס שהתכנית תאושר.

תמר זנדברג: את אומרת לא להעניש את הוועדה המקומית על מחדלי הוועדה המחוזית או הארצית.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה לגבי ועדה מקומית שלא רוצה לאשר תכנית.

<תומר רוזנר: אני חושב שאת צודקת.

<תומר רוזנר: אני חושב שנצטרך להוסיף כאן את המצב שבו אם הוועדה המחוזית דחתה את התכנית - -

זבולון כלפה: לקנוס בצורה כזאת את הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: אם היא דחתה נעלמו הסמכויות, הן פגות.

<תומר רוזנר: לא.

<בינת שוורץ: אתה אומר שיש סמכויות של (א1).

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: נניח שהוועדה המקומית עושה תרגיל, כמו שתמר זנדברג מדברת עליו, שהיא מגישה תכנית שהיא יודעת מראש כדי לקנות לעצמה את הסמכות.

<תומר רוזנר: נניח שהיא מגישה תכנית גרנדיוזית שברור שאף אחד לא יאשר אותה.

<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית דוחה את התכנית - -

<בינת שוורץ: אני חושבת שאם נתחיל להתעסק בחקיקה בתרגילים אנחנו לא נגמור.

<בינת שוורץ: אני יכולה לספר לך על עוד 10 תרגילים שאפשר לעשות.

תמר זנדברג: בינת, לא מדובר פה בתרגיל.

תמר זנדברג: מדובר באיזה תמריץ הסעיף נותן.

תמר זנדברג: כוונת המחוקק, שזאת גם הכוונה שלכם, היא לתת סמכויות מוגבלות בזמן, תחומות בזמן עד אשר ועדה מקומית תשלים את חובותיה.

תמר זנדברג: חובותיה, כמו שראינו קודם, יכולים להיות יותר מצומצמים מהסמכות שניתנת לה.

תמר זנדברג: ועדה מחוזית תחשוב שחלק מהסמכויות שניתנו פה, בעיקר בנושא של שטחים ציבוריים ודברים כאלה, הן יותר מידי מרחיקות לכת והיא תרצה בתכנית כוללנית לרסן אותן.

תמר זנדברג: לוועדה מקומית הייתה סמכות במשך 5 שנים.

תמר זנדברג: היא יודעת שהיא עומדת לקבל איזו שהיא הצרת צעדים בתכנית הכוללנית.

תמר זנדברג: אנחנו, המחוקק, רוצים שזה יקרה, כי אנחנו בעד לעודד תכנית כוללנית.

תמר זנדברג: בדבר הזה של התחימה רק בהגשה, בלי התייחסות להפקדה או לאישור - - אולי צריך לתת איזה שהוא סולם שעד עוד שנתיים חייבת להיות הפקדה, כאשר אם אין הפקדה פגות הסמכויות.

תמר זנדברג: לא ייתכן שהסעיף הזה ייתן כר פתוח עד אין סוף להשתמש בסמכות בלי שהתכנית הכוללנית - -

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, חברת הכנסת זנדברג, המציאות היא כזאת שהגשה של כל תכנית מורכבת מצוות גדול מאוד של אנשים.

זבולון כלפה: נקודת המוצא שלך באה ואומרת שאותה ועדה מקומית שרואה שהזמן שלה הולך ואוזל, תמהר להגיש תכנית כלשהי כשהיא יודעת שהוועדה המחוזית תשלול אותה או לא תאפשר אותה, העיקר כדי לא לפגוע בסמכויות שלה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: מטרת החוק היא לייצר את הסייגים, היא לא לסמוך על האדם הסביר.

תמר זנדברג: באותה מידה אתה יכול להגיד שרוב האנשים - -

זבולון כלפה: אני לא מסכים.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים פה כמחוקקות וכמחוקקים.

תמר זנדברג: מטרתנו כמחוקקות וכמחוקקים לשים את הסייגים במקומות שבהם ההתנהלות לא הולכת - -

זבולון כלפה: אילולא היו פחות משפטנים מצבנו היה הרבה יותר טוב מבחינת ההתייעלות.

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: אינני יודעת אם אתה צודק או לא, אבל אנחנו כרגע עוסקים - -

זבולון כלפה: כבן אדם אני צודק, זה בטוח.

זבולון כלפה: כמשפטן בטוח שאני לא צודק.

זבולון כלפה: בהתנהלות שלנו בתוך כל חוק כזה עם המורכבות הרבה מי שיכול להוציא אותנו מהסבך אלה המשפטנים.

זבולון כלפה: אנחנו במו ידנו מפקירים את עתידנו בידיהם.

זבולון כלפה: אני אומר עד גבול מסוים.

זבולון כלפה: בוא ניתן קצת מקום לאדם הסביר.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה שאם אנחנו לא יכולים לשים גבול, בואו נפרוץ אותו לגמרי.

זבולון כלפה: לא.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים כרגע במלאכת ניסוח הגבולות.

זבולון כלפה: נכון.

תמר זנדברג: אני מצביעה על מצב שמצריך שרטוט גבול.

זבולון כלפה: מכיוון שמדובר פה בהתנהלות שיש בה חידוש גדול מצד המדינה, אני מציע לבחון את זה בעוד פרק זמן.

זבולון כלפה: יראו איך הדברים היו, מה התוצאות.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו כותבים את החוק.

זבולון כלפה: השאלה אם אנחנו קובעים בחוק כל מיני דברים בשביל מקרה אחד מתוך 100, או בשביל 60 מתוך 100.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה יהפוך להיות הכלל.

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, זה מוגזם.

תמר זנדברג: במה מאשימים אותנו, חברי הכנסת, הרבה פעמים?

תמר זנדברג: שאנחנו מניחים "הצהרת חוק" רק על מנת לתת איזה שהוא "סטייטמנט" מבלי שזה מגיע לידי חקיקה.

תמר זנדברג: השלב הקריטי של תכנית הוא שלב ההפקדה שלה.

תמר זנדברג: זה השלב שבו היא מתחילה לקבל צורה של תכנית.

תמר זנדברג: הגשה בלבד לא מספיקה.

<תומר רוזנר: היא צודקת.

<בינת שוורץ: לא נכון.

<בינת שוורץ: אני רוצה להסביר.

<שאול אדם: אני חושב שיש היגיון בדבריה של חברת הכנסת זנדברג.

<שאול אדם: יש מה לבחון את זה בהגבלת זמן.

תמר זנדברג: בואו נעשה מדרג כך שתוך 3 שנים, 4 שנים צריך להגיש, כשתוך עוד שנתיים, עוד שלוש היא צריכה להיות מופקדת.

תמר זנדברג: אם לא, פגות הסמכויות.

תמר זנדברג: ועדה מקומית שהגישה ולקח עוד שנתיים שלוש עד ההפקדה, תקבל אפילו הארכה מעבר ל-4 שנים.

תמר זנדברג: היא תקבל עוד שנה, עוד שנתיים אם היא בתהליך להפקדה.

<בינת שוורץ: מוצע כאן מנגנון שלם שמתייחס לסיטואציה שקשה מאוד שתקרה.

<בינת שוורץ: תכנית מיתאר זה אירוע, זה אפילו לא כתיבת חוק.

<בינת שוורץ: זה עולה בין 2 ל-4 מיליון שקלים.

<בינת שוורץ: יש ועדת היגוי שמלווה את העירייה ואת הממשלה.

<בינת שוורץ: יש פרה רולינג בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: יש צוות מקצועי שמורכב מיותר מ-10 אנשים שעוסק בדבר הזה.

<בינת שוורץ: נייר מקושקש לא יגישו.

תמר זנדברג: בינת, את יודעת היטב שיש ברגעים אלה תכניות שמוכנות במגירה ומחכות לפקיעה תוך 4 שנים על מנת להיות מוגשות ובכך לקבל - -

<בינת שוורץ: זה ממש לא נכון.

<בינת שוורץ: את לא יודעת את זה.

<בינת שוורץ: גם אני לא יודעת את זה.

<בינת שוורץ: חברת הכנסת זנדברג מגדירה מצב שבו כפר יונה מגישה תכנית מיתאר שהושקעה בה 4 מיליון שקלים, שבה היא סימנה את הכל מגדלים.

<בינת שוורץ: היא יודעת שזה לעולם לא יאושר, אבל ככה היא תזכה בעוד כמה שנים של סמכויות.

<בינת שוורץ: אם כפר יונה במועצת הרשות העבירה תכנית שבקונספט התכנוני שלה היא שונה ממה שהוועדה המחוזית מאמינה בו, כל הכבוד, היא תפתח את הדלת.

<בינת שוורץ: אם עומדת ועדה מקומית ואומרת שזאת תפישת תכנונית, אז היא תגיש אותה.

<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית יכולה אחר כך לשנות אותה, היא יכולה לדחות אותה, היא יכולה להפקיד אותה.

<בינת שוורץ: היא יכולה גם לעשות את זה מהר.

<בינת שוורץ: התכנית חייבת לעבור תנאי סף ולעמוד בסטנדרטים שאפשר לדון בה.

<בינת שוורץ: כל מה שנשאר זה הדיון התכנוני, האם מסכימים או לא מסכימים על העיקרון התכנוני.

<בינת שוורץ: אם לוועדה המחוזית כדי לא להסכים לעיקרון התכנוני לוקח 10 שנים, אין שום סיבה להעניש רשות מקומית.

<בינת שוורץ: זאת לא סיטואציה שיכולה לקרות.

<נתן מאיר: לגבי תכנית כזאת שמוגשת יש סקאלה שבצד אחד שלה זאת תכנית שתופקד ותאושר כמות שהיא, בצד השני שלה זאת תכנית שכל אחד יגיד שהיא לא סבירה בעליל, היא הוגשה רק בשביל לקנות סמכות.

<נתן מאיר: יש אין ספור גווני ביניים.

<נתן מאיר: גם תכנית שהיא לגיטימית משנה לפעמים את פניה עד כדי כך שקשה להכיר אותה בין שלב ההגשה והלאה.

<נתן מאיר: מה שתמר אומרת זה שהיא מוכרחה עוד איזו שהיא בקרה של המחוזית סמוך מאוד להגשה, על-מנת להסיר את החשש שזאת תכנית סרק שהוגשה רק כדי לקנות סמכות.

תמר זנדברג: זאת גם לא חייבת להיות תכנית סרק קונספירטיבית, זה יכול להיות איזה שהוא דין ודברים בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית.

תמר זנדברג: מן הסתם יקרה הרבה פעמים במועצות אזוריות או במקומות שבהם הפער בין מה שהרשות מבקשת לאינטרס הציבורי - -

זבולון כלפה: את בבעיה בעניין הזה.

זבולון כלפה: היושב-ראש בא מהמגזר הזה.

זבולון כלפה: אני לא מסתיר את דעתי.

תמר זנדברג: מאה אחוז, זה לגיטימי.

זבולון כלפה: בדקתי שאין פה ניגוד עניינים.

תמר זנדברג: אנחנו אנשים פוליטיים שנשלחנו לייצג אג'נדה.

תמר זנדברג: אני מסכימה שאני מייצגת אג'נדה עירונית.

תמר זנדברג: אני חושבת שהיא טובה יותר.

תמר זנדברג: אני לא טוענת לקונספירציה מכוונת.

תמר זנדברג: הרבה פעמים במרחב שבין האינטרס של הרשות באמצעות הוועדה המקומית לאינטרס של הוועדה המחוזית, שלפחות בחוק הזה יש איזו שהיא הנחה שהיא הולכת לאינטרס ציבורי יותר כוללני, יש פער.

תמר זנדברג: כל המטרה של ה-5 שנים זה לתת "דד ליין" לפקיעת סמכויות.

תמר זנדברג: את ציינת שהגשת תכנית זה אירוע, ואני מסכימה, רק האירוע המכונן בחיי תכנית היא הפקדתה, לא רק הכנתה על השולחן.

תמר זנדברג: לא כל רשות היא ירושלים או תל אביב שמשקיעות מיליונים, עושות שיתוף ציבור.

<שרון קרני כהן: יש לנו דוגמה של תכנית שהופקדה כבר למעלה מ-5 שנים.

תמר זנדברג: זו כבר בעיה של המחוזית.

תמר זנדברג: זה משהו אחר.

תמר זנדברג: זה מתאים למה שבינת אמרה לגבי הסנקציות על העיכובים.

תמר זנדברג: הרגע המכונן זה הפקדת התכנית, לא הגשתה בלבד.

<נתן מאיר: אומרת חברת הכנסת זנדברג שהפקדה זה כבר משהו אחר, כי בהפקדה הוועדה המחוזית ראתה את התכנית, היא תמכה בה.

תמר זנדברג: בדיוק.

זבולון כלפה: גם בהגשה היא ראתה.

<נתן מאיר: אני רוצה להזכיר לכולנו את סעיפים 77 ו-78 לחוק.

<נתן מאיר: סעיף 77 הוא סעיף אופציונאלי שמקנה לוועדה המקומית סמכות אם לפרסם הודעה על הכנת תכנית או לא.

<נתן מאיר: אפשר ללוות את זה בתנאים לפי סעיף 78 שהם באישור הוועדה המחוזית לגבי מתן היתרים לתקופת הביניים.

<נתן מאיר: בוא נאמר שבתכנית כזאת שמוגשת הפרסום לפי סעיף 77 יהיה חובה ולא רשות.

<נתן מאיר: פרסמנו אותה, לא הגשנו משהו.

<נתן מאיר: פרסמנו הודעה על הכנת תכנית.

<נתן מאיר: גם הגיוני שיהיו תנאים לפי סעיף 88, תנאים שהמחוזית אישרה אותם.

<נתן מאיר: אני לא רוצה ליצור מדרג שהמחוזית צריכה לאשר את הגשת התכנית, כי זו פגיעה בשלטון המקומי שלא לצורך, אבל להשתמש במכשיר קיים של פרסום לפי סעיף 77, תנאים לפי סעיף 78 שאם הם יעשו אז כבר בשלב ההגשה יחול העיקרון שזאת תכנית - -

<תומר רוזנר: זה הוועדות המקומיות מציעות.

<בינת שוורץ: אני רוצה להאיר את עיניו של עו"ד מאיר ב-2 דברים.

<בינת שוורץ: אתה מכניס תכנית שהיא גם ככה סופר מורכבת לדיון נוסף ומיותר בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אני לא בטוחה שזה מה שאתם רוצים.

<בינת שוורץ: הוועדה המקומית עמלה 5 שנים, הוציאה 4 מיליון שקלים, הגישה את התכנית, התכנית עמדה בתנאי סף ולא שובצה לדיון לפי סעיף 77.

<נתן מאיר: בינת, אותי שכנעת.

<נתן מאיר: אני מסכים עם כל מה שנאמר.

<בינת שוורץ: הוצעה פה הצעה שפועלת בניגוד לדעתי.

<תומר רוזנר: אני רוצה להציע שני תיקונים בעקבות הדבר הזה, לפחות לנסות להציע לחברת הכנסת זנדברג 2 תיקונים.

<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית דוחה את הצעת התכנית, אז ברור שהסמכויות יישללו.

<תומר רוזנר: זה אומר שהוועדה המחוזית - -

תמר זנדברג: זה לא קיים כבר עכשיו?

<תומר רוזנר: לא, רק אם הוועדה המחוזית דוחה את התכנית.

<כרמית יוליוס: זה ברור.

<תומר רוזנר: איך זה ברור?

<תומר רוזנר: הסעיף של (א) זה לגבי הוגשה או לא הוגשה.

<תומר רוזנר: אם הוגשה התכנית בזה נקנית הסמכות.

תמר זנדברג: ברור שאם היא דוחה היא לא על השולחן.

<תומר רוזנר: הצעתי השנייה הייתה שבתכנית מהסוג הזה תהיה חובה על הרשות המקומית או על הוועדה המקומית להעביר את התכנית למועצה הארצית אם הוועדה המחוזית לא עומדת בלוח הזמנים.

<תומר רוזנר: את סעיף קטן (ה) אנחנו מציעים כדי ליצור ודאות תכנונית ולהבטיח כך שיהיה ברור באיזה מועדים אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: נוסיף ברישה של סעיף קטן (ה), שהמועד הקובע לעניין מתי הוועדה המקומית קונה סמכות או שאינה קונה סמכות הוא מועד הגשתה של התכנית.

<תומר רוזנר: מועד הגשת התכנית זה המועד הקובע לעניין קניית הסמכות.

<תומר רוזנר: בפסקה (5)(ב) אנחנו מציעים להוסיף, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, סמכות מגבילה של הוועדה המחוזית לדון בתכניות שעניינן 100 יחידות בהישג יד בנוסף לדיון בתכניות שעניינן 400 יחידות דיור כמו שמוצע כאן.

<תומר רוזנר: הקביעה של שר הפנים בפסקה (ו) של פסקה (5) תתפרסם ברשומות, כי זה המצב היחיד שבו אפשר.

<תומר רוזנר: לגבי הגופים הציבוריים אנחנו מציעים להוסיף גוף שהוכר לצורך התוספת הרביעית כגוף שמוסמך לעשות בו שימור בתכניות לשימור, קרי המועצה לשימור אתרים שתוכל להגיש תכניות לוועדה המחוזית לנושא של שימור אתרים.

<תומר רוזנר: בפסקה (7) אנחנו מציעים שאפשר יהיה לשנות את התכניות לצורכי ציבור אם הוועדה המחוזית קבעה בתכנית שאפשר לשנות, כמו שהיא קובעת לגבי סעיף קטן (א2) בהצעת הממשלה מה הוא המתחם להתחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: פרט (8) ופרט (7) (ג) מדבר על כך שהסמכות חייבת להיות מותנית בכך שהתנאים שמוסיפה הוועדה המקומית אינם מכבידים על הבנייה.

<תומר רוזנר: זה סעיף שאינו ברור לחלוטין.

<תומר רוזנר: כאשר אנחנו עוסקים בענייני סמכות הדברים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים.

<תומר רוזנר: השאלה מה הדבר שמכביד על הבנייה ומה לא מכביד על הבנייה זאת שאלה לא פשוטה שעלולות להיות בה מחלוקות קשות ביותר.

<קריאה: כל הסעיף לא פשוט.

<תומר רוזנר: כל הסעיף לא פשוט, לכן איפה שאפשר לפשט אנחנו מציעים לפשט.

<תומר רוזנר: פה אנחנו מציעים שהממשלה תציע תנאי שהוא יותר ברור וחד משמעי, כי השאלה של מה זו הכבדה על המדינה תהיה שאלה שתישאר בוויכוחים בפסקה (9) אנחנו מציעים שגם בתכניות לפינוי בינוי וגם בתכניות לשימור תוכל הוועדה המחוזית לקבוע שלא ניתן לשנותן במסגרת תכניות מיתאר מקומיות.

<תומר רוזנר: לעיתים מבנים לשימור הם מבנים שיש להם חשיבות לאומית, לא רק מקומית, ורצוי לאפשר לוועדה המחוזית לשריין את אותן הוראות שקשורות לשימורם של אותם נכסים לאומיים, כמו למשל בית פרומין שבו הוועדה המקומית רצתה להקים מגדל פאר בגובה רב.

<תומר רוזנר: המחוזית רק הפקידה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף הבהרה שתבהיר את מעמדן של התכניות זו מול זו.

<רוני טיסר: הוספת סעיף 129א.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 129 יבוא: תכנית בסמכות ועדה מחוזית.

<רוני טיסר: 129א תכנית בסמכות ועדה מחוזית שאושרה אחרי יום תחילתו של חוק זה, שהיא אחת מאלה, כוחה יפה מתכנית בסמכות ועדה מקומית, אלא אם נאמר אחרת בה; (1) תכנית למיתקן ביטחוני; (2) תכנית כמפורט בסעיף 62א(ה)(5)(א) עד (ו).

זבולון כלפה: אנחנו את הדיון ממשיכים בפעם הבאה.