ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2013-12-30 09:10

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים בדיון בו התחלנו לפני מספר שבועות כשהנושא הוא הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט, התשע"ג-2013, הצעת חוק ממשלתית.

עמרם מצנע: גם היום אנחנו נייחד את הדיון כדי לשמוע את מי שרוצה להשמיע את דעתו ואת עמדתו ונתחיל בחקיקה בפועל בדיון לאחריו שאני מקווה שעד שם נוכל לראות מה הם הדברים שבאמת צריך לתקן ולשנות כדי להגיע לשלב החקיקה עצמה.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שהחוק עוסק במימוש המלצות של ועדות שונות שהוקמו לאורך הרבה שנים, כולל חלק מההמלצות של ועדת זליכה שרלוונטיות לנושא של שיפור, טוהר מידות, התנהלות תקינה, שקיפות ולא רק בענף הכדורגל.

עמרם מצנע: השינויים המהותיים הם שהעברת כספי תמיכת המועצה להסדר הימורים תיעשה ישירות לקבוצות.

עמרם מצנע: להזכיר שגם היום החוק מאפשר לקבוצות שרוצות בכך להיות בקשר ישיר עם מועצת ההימורים.

עמרם מצנע: החוק בעצם קובע שהעברת הכספים היא רק בין המועצה להימורים לקבוצות עצמן.

עמרם מצנע: החוק לא פוגע באותם ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים גם היום על מנת לקיים את הפעילות מול הקבוצות ופעילויות נוספות.

עמרם מצנע: בהצעה יש כמובן גם מימון של פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט וכמובן חובת שקיפות על כל הנהלים.

עמרם מצנע: עסקנו בזה בפעם הקודמת ועלו כל מיני נושאים וכפי שאמרתי, נאפשר לגופים הרלוונטיים להביע את דעתם.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר ועדיין לא העביר לכאן בקשה, נא לכתוב על פתק את השם, את התפקיד או את מי הוא מייצג ואנחנו נשתדל לאפשר לכולם זכות דיבור.

עמרם מצנע: הדיון יימשך עד השעה 11:00 ואני חושב שאפשר יהיה למצות בשעה ו-50 דקות שנותרו לנו את הנושא לקראת תהליך החקיקה עצמו.

עמרם מצנע: השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בשלוש הערות קצרות למדי.

לימור לבנת: ראשית, לדברים שאמרת אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: אני מבקשת להוסיף שהדוחות שהמליצו על ביטול האפשרות להעביר כספים ממועצת ההימורים באמצעות המרכזים לקבוצות, מעבר למה שנאמר כאן קודם, דוח זליכה, למעשה אני רוצה להעיר שדוח מבקר המדינה כבר לשנת 1988 קבע כבר אז, ומאז הוא לא נגע בעניין הזה, שעל המועצה להעביר את הכספים ישירות לקבוצות ולא באמצעות מרכזיהם.

לימור לבנת: אני פשוט מבקשת להפנות את תשומת הלב לעניין הזה.

לימור לבנת: מה שהיה ברור למבקר המדינה לפני 25 שנים, בעניין זה לא היו שינויים.

לימור לבנת: הכספים שהועברו דרך המרכזים לקבוצות, בעניין זה לא היה שום שינוי.

לימור לבנת: לפחות מבקר המדינה לא שינה את דעתו.

לימור לבנת: משיחתי עם מבקר המדינה – לא אותו מבקר אבל המוסד הוא אותו מוסד – לפני שבועות אחדים, דעתו לא רק שלא השתנתה אלא התחזקה.

לימור לבנת: נקודה שנייה, רשם העמותות.

לימור לבנת: לצערי נבצר היום מנציגי רשם העמותות שרצו להיות כאן היום להיות נוכחים בדיון אבל אני מבקשת להביא לידיעת חברי הוועדה מכתב שקיבלתי מעורך דין אביטל שרייבר, סגנית ראש ראשות התאגידים.

גילה גמליאל: אפשר לקבל אותו?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אפשר לקבל.

לימור לבנת: בבקשה.

לימור לבנת: היא כותבת לי: "במסגרת הצעת החוק שבנדון, בין היתר מוצע לתקן את הסעיף הזה והזה.

לימור לבנת: בעניין זה יצוין כי עמדת רשם העמותות כפי שהובאה בפירוט במסגרת הנחיה לגבי הליך בחירות באיגודי ספורט, יש חשיבות להבטיח את יכולתן של אגודות הספורט כהגדרתן להפעיל שיקול דעת עצמאי בבחירות למוסדות איגוד ספורט ולרסן בהקשר זה את כוחם של צדדים שלישיים בעלי עניין שאינם חברי איגוד לספורט, זאת על מנת להבטיח את התנהלותם התקינה של איגודי הספורט תוך הגשמת תכליתו של חוק העמותות 1980.

לימור לבנת: מרכזי הספורט מסייעים לאגודות הספורט המסונפות אליהם ומכוונים את פעולותיהם והשפעתם על ענפי הספורט בישראל הינה מכרעת.

לימור לבנת: חלק גדול מהאגודות מקבלות את התמיכות הכספיות שלהן הן זכאיות מהמועצה להסדר הימורים באמצעות המרכזים.

לימור לבנת: מצב זה מביא ליכולת ההשפעה של גורמים כגון מרכזי הספורט על ההתנהלות השוטפת של האגודות והתלות של האגודות במרכזי הספורט ולקושי המובנה במערכת היחסים בין אגודות הספורט למרכזי הספורט כנובע מהתלות של האגודות במרכזי הספורט.

לימור לבנת: נוכח החשש מהשפעה הפסולה של צדדים שלישיים בכלל ומרכזי הספורט בפרט על אופן ההצבעה של אגודות הספורט באיגוד תוך ניצול לרעה של יכולת ההשפעה שלהם על אגודות הספורט, הוציא כאמור רשם העמותות הנחיה בעניין הליך הבחירות באיגודי ספורט כחלק מכללי ניהול תקין.

לימור לבנת: הנחיה זאת - היא ככל הנראה מדברת על ייפויי הכוח ודברים נוספים שהנחיה לגביהם הוצאה כבר מזמן ומיוזמת בעניין ייפויי הכוח – נועדה להבטיח כי הבחירות למוסדות איגודי הספורט ישקפו באופן אמיתי את רצון אגודות הספורט במובחן מצדדים שלישיים או בעלי עניין אחרים ובכלל זה ממרכזי הספורט.

לימור לבנת: עמדתנו כאמור לעיל עולה בקנה אחד עם מטרת הצעת החוק – אני מוסיפה, הזאת, כדי שיהיה ברור, היא לא כתבה "הזאת", אבל זאת כוונתה – בהקשר זה אשר אמורה בין היתר להביא להפחתת התלות של אגודות הספורט במרכזי הספורט.

לימור לבנת: בכבוד רב ובברכה, אביטל שרייבר, עורכת דין, סגנית ראש רשות התאגידים, מלכ"רים".

גילה גמליאל: במקביל היא כותבת שההנחיה הזאת נועדה להבטיח.

גילה גמליאל: אם היא מבטיחה, איפה הבעיה?

לימור לבנת: אני מציעה לך לפנות לעורכת הדין אביטל שרייבר.

גילה גמליאל: הם לא מכבדים אותנו בנוכחותם.

לימור לבנת: נבצר מהם להיות כאן היום אבל הם יהיו בישיבה הבאה.

לימור לבנת: היום הם לא יכלו להיות כאן ב-9 בבוקר.

לימור לבנת: אני קוראת את מכתבה של עורכת דין שרייבר ואני מבקשת לאפשר לי לסיים את דברי ואני מבקשת גם ממך לאפשר לי לסיים את דברי.

גילה גמליאל: באהבה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: את מעירה כאן הערות ואולי תדברי ברשות הדיבור שלך.

גילה גמליאל: לחברי וחברות כנסת יש זכות להערות ביניים.

לימור לבנת: כן, אבל גם לאפשר לי לומר את דבריי ברצף.

לימור לבנת: מכל מקום, אני קוראת את מכתבה של עורכת הדין שרייבר ואם יש לך טענות לעורכת הדין שרייבר, אני מציעה לך לשוחח אתה.

גילה גמליאל: אין לי טענות.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, כבוד השרה.

לימור לבנת: אני מדברת לוועדה ואני קוראת, והוא גם מונח בפניכם, את מכתבה של עורכת הדין שרייבר, והיא אומרת דברים מאוד ברורים ומאוד חדים.

לימור לבנת: אני גם דיברתי עם עורכת הדין שרייבר והיא מתכוונת לבדוק את הנושא הזה.

לימור לבנת: ההערה השלישית שלי.

לימור לבנת: בהמשך לפעולה שלנו בנושא הזה והדיונים שמתקיימים כאן בהצעת החוק, אני רוצה לומר כאן שלפחות אחד מהמרכזים חותר נגד תכלית החוק באמצעות החתמה על המחאות זכויות בלתי חוזרות של קבוצות.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

לימור לבנת: נמצא בידי מסמך שמכוון למועצה להסדר הימורים בספורט ועל המסמך הזה מחתים מרכז הפועל – אני מציעה גם לחברי הכנסת לשמוע – אגודות ספורט.

לימור לבנת: המסמך נקרא: "הנדון, המחאת זכויות.

לימור לבנת: אנו החתומים מטה, אגודת ספורט זו וזו, מקום פתוח, עמותה רשומה לפי חוקי מדינת ישראל שמספרה כך וכך, הרינו להודיעכם שהמחינו היום בהמחאה גמורה ומוחלטת ובלתי חוזרת" – בלתי חוזרת, אני רוצה להדגיש כאן שזה אומר גם אם יקרה אני לא יודעת מה ואכן יתחלף יושב ראש האגודה, או בעוד כך וכך שנים וכולי, היא בלתי חוזרת.

לימור לבנת: הגורם היחידי שיכול לבטל אותה הוא מרכז הפועל ולא שום גורם אחר וגם לא האגודה עצמה.

לימור לבנת: האגודה לא יכולה לחזור ואני אומרת את זה לאחר ייעוץ משפטי ולאחר פרשנות משפטית הן של הלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט והן של משרד המשפטים.

לימור לבנת: בדקנו את זה גם עם משרד המשפטים.

לימור לבנת: היא בלתי חוזרת.

לימור לבנת: "המחאה גמורה ומוחלטת ובלתי חוזרת למרכז הפועל.

לימור לבנת: עמותה רשומה לפי חוקי מדינת ישראל, את כל זכויותינו לקבלת כספים ו/או תקציבים ו/או מענקים מכל סוג שהוא המגיעים ו/או שיגיעו לנו מכם והעומדים ו/או אשר יעמדו לזכותנו אצלכם ממועד חתימת המחאה זאת ותהיה בתוקף כל עוד לא בוטלה על ידי הנמחה, מרכז הפועל".

לימור לבנת: אני לא רוצה להמשיך ולהקריא את כל זה, אבל אני רוצה לומר שהמשרד רואה בפעולה הזאת ניסיון לעקוף את תיקון החוק ואנחנו סבורים שניתן לראות במעשה הזה משום חתירה תחת סמכויות וכוונת המחוקק.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בכספים ציבוריים, יש כאן הלוואות דו כיווניות וזה מחדד גם את הצורך בחוק שיסדיר את חלוקת הכספים.

לימור לבנת: אני ביקשתי גם ממועצת ההימורים לבחון ולבדוק – נעשתה כאן עבודה רק חלקית בעניין זה – מה המצב של היתרות בחובה ובזכות של שני מרכזים כרגע, של הפועל ושל מכבי, כלפי הקבוצות.

לימור לבנת: יש כאן ממצאים, אני חייבת לומר, די מעניינים.

<קריאה: תגידי מאיזה תאריך.

לימור לבנת: אני אגיד את התאריכים, אל תדאג.

לימור לבנת: במרכז הפועל למשל יש יתרות בזכות.

לימור לבנת: יש כאן יתרות מ-2012.

לימור לבנת: למשל לעמותת ספורט יואב, מפברואר עד דצמבר 2012.

לימור לבנת: מרכז הפועל חייב לעמותה הזאת 250 אלף שקלים ומנגד יש שירותים שוטפים בסך 77 אלף שקלים.

גילה גמליאל: אפשר לקבל את זה?

לימור לבנת: את תקבלי.

לימור לבנת: זה נכון ל-31 בדצמבר 2012.

לימור לבנת: כאשר מדובר באוקטובר 2013, החובות הם גדולים עוד יותר, אבל אני נותנת כאן דוגמאות.

לימור לבנת: יש לי כאן מסמך עם דוגמאות ואפשר לקבל אותו.

<יורם אורנשטיין: אני מבקש להשיב אחר כך.

עמרם מצנע: אני אתן לך.

לימור לבנת: אני אקח כדוגמה את הפועל מועצה אזורית באר טוביה, מרכז הפועל, מיוני עד דצמבר 2012, 118 אלף שקלים ומנגד יש שירותים שוטפים של חמישים אלף שקלים.

לימור לבנת: עדיין 68 אלף שקלים נשאר מרכז הפועל חייב במשך חצי שנה ב-2012.

לימור לבנת: אני בטוחה שמועצה אזורית באר טוביה זקוקה הייתה לכסף הזה במשך חצי שנה ולמה הוא חנה במרכז הפועל חצי שנה?

לימור לבנת: יש כאן עוד שורה ארוכה של קבוצות.

לימור לבנת: יש כאלה שאלה שאני שואלת.

לימור לבנת: יש כאן מקדמות שחלק מהקבוצות קיבלו וחלק לא קיבלו.

לימור לבנת: יש כאן שאלה שאני משאירה פתוחה כרגע בחלל האוויר לכל אחד מחברות וחברי הכנסת ולכל אחד מאלה שיושבים כאן.

לימור לבנת: על פי אילו קריטריונים מרכז הפועל ומרכז מכבי – כי יש כאן

לימור לבנת: גם מרכז מכבי – החליטו ומחליטים לחלק לקבוצות השונות מקדמות, על פי אילו קריטריונים הם מחנים – מלשון חניה – אצלם את הכספים שמועצת ההימורים מעבירה לקבוצות, מדוע ואיך זה קורה שיש כאן נכון לסוף דצמבר 2012 ול-10 באוקטובר 2013, בסביבות שמונה מיליון שקלים ו-11 מיליון שקלים – נמצאים כאן אנשי מועצת ההימורים והם יוכלו לתת נתונים מדויקים יותר – שנמצאים עדיין במרכזים - במרכז הפועל.

לימור לבנת: במרכז מכבי זה פחות כסף ומדובר שם על כארבעה מיליון שקלים - ולא עברו לקבוצות.

לימור לבנת: יש כאן ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים מהמדינה וזה נכון.

לימור לבנת: הם מקבלים עדיין מהמדינה על אף שיש כאן הצעת חוק של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואיתן כבל לבטל בהדרגה גם את אותם ארבעה אחוזים.

לימור לבנת: כיוון שיש כאן ארבעה אחוזים ויש כאן כסף נוסף שמועבר בגין הקבוצות ממועצת ההימורים דרך המרכזים שאמור היה להגיע לקבוצות.

לימור לבנת: נראה שיש כאן משהו לא ברור, שיש כאן איזושהי חניה, חלוקת כספים, מקדמות, לא שוויונית, לא לפי קריטריונים.

לימור לבנת: את זה עושים המרכזים היום וכאן צריך להכניס סדר.

לימור לבנת: על כן קודם כל – וזאת הצעת החוק – צריך להעביר את הכספים ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות ובארבעה אחוזים שעדיין המרכזים מקבלים, הם יוכלו לתת את השירותים שהם נותנים ועובדה שהם נותנים וגם זה צריך יהיה להיות על פי קריטריונים שוויוניים וברורים.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: עד כאן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יורם, בבקשה.

<יורם אורנשטיין: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני מאוד מאוד מצטער שהוצגה תמונה חלקית ממערכת היחסים בין הקבוצות לבין מרכזי הספורט.

<יורם אורנשטיין: זאת טעות וטעות חמורה.

<יורם אורנשטיין: בכל מקרה, מערכת היחסים היא ברורה, היא בהתאם לחוק ואנחנו מעבירים כל שקל לקבוצה.

<יורם אורנשטיין: יש קבוצות שמטעמן מבקשות להשאיר את הכספים בתוך מרכז הפועל.

<יורם אורנשטיין: גברתי מציגה חשבונות של הפועל, אינטראקציות כספיות בין הקבוצה.

<יורם אורנשטיין: אני יכול לומר לגברתי שבתאריך 31 בדצמבר עדיין שוכבים לא בתוך חשבונות הקבוצות של הפועל, כל הביטוחים שהם עשו, אוגוסט-ספטמבר ואוקטובר.

<יורם אורנשטיין: כלומר, אם את לוקחת עוד שמונה-תשעה מיליון שקלים שזאת הפרמיה השנתית, היא מוכנסת רק בחודש מאי.

<יורם אורנשטיין: כלומר, כשמישהו מסתכל בכלל במאזן ובדוחות כספיים ל-31 בדצמבר, זה נותן תמונה ממש לא ברורה על נושא ההפרשות וההפקדות.

<צחי פישביין: 31 באוקטובר זה עכשיו.

<יורם אורנשטיין: גם 31 באוקטובר עדיין הקבוצות עושות ביטוח, אני משלם והן חייבות ואני לא מכניס את זה לחשבון רק במאי.

<יורם אורנשטיין: שנה זו, 31 באוקטובר 2013, יש כשבעה מיליון שקלים שיקים שמרכז הפועל הוציא בפני הקבוצות, מחושבות רק במאי 2014.

<יורם אורנשטיין: אדוני יושב ראש הטוטו, אני לא אפריע לך כשאתה תדבר.

<יורם אורנשטיין: לכן אני יכול לומר לך רק דבר אחד.

<יורם אורנשטיין: דבר נוסף שצריך לחשוב עליו הוא שרק בחודש מאי-יוני כל הכספים וההפרשים שנכנסים פנימה – כלומר, אם נכנס לדוחות הכספיים של 31 לדצמבר, זה כסף שבא ביוני ונכנס לחשבון רטרואקטיבית חצי שנה.

<יורם אורנשטיין: כלומר, היום לבוא ולהציג כאילו אנחנו מחנים ללא שיתוף פעולה עם הקבוצות, זה ממש לא נכון וזה גם לא הוגן.

<יורם אורנשטיין: אני יכול לומר לך שלכל קבוצה יש חו"ז בתוך הפועל, כל אחד יכול לדעת ויודע מה הוא מקבל ואיך הוא מקבל ומשיקוליו הוא, הוא לא לוקח את הכסף.

<יורם אורנשטיין: יש קבוצות בליגת על, ויש פה סולידריות מדהימה של קבוצות בליגת על בכדורסל ובכדורגל, שמשאירות את הכסף בתוך מרכזי הספורט ומנצלות אותו כשהן צריכות.

<יורם אורנשטיין: בכסף הזה אנחנו משתמשים כדי לתת אשראי גם לביטוח והקופה הזו, ההעברות הכספיות האלה משמשות קרן לעזרה הדדית שאותה מנהל מרכז הפועל עבור הקבוצות.

<יורם אורנשטיין: אם הקבוצות לא היו רוצות את הקרן לעזרה הדדית, היו כבר מצביעות ואף אחד לא היה בא לכאן.

<יורם אורנשטיין: למה אנשים באים לכאן?

<יורם אורנשטיין: הם באים להצביע מחאה ולומר לך גברתי השרה, את טועה.

<יורם אורנשטיין: אמרתי גם בישיבה הקודמת שכאשר את צודקת, אני תומך בך, אבל כאן לדעתי יש טעות ואמרתי את זה גם בריש גלה בישיבה הקודמת.

<יורם אורנשטיין: אם רוצים להוציא את זה מהמרכזים כי חושבים שיש כאן פוליטיקה, דרך אגב, כולם כאן יודעים שהמטרה של משרד הספורט היא להשתלט על הספורט ואת מובילה אג'נדה כזאת וזאת בעצם המטרה האמיתית.

<יורם אורנשטיין: זה לא רק דרך הקבוצות ולא דרך העברות אלא את רוצה לשלוט בספורט, את רוצה לשלוט באיגודים ולשמחתי יש לך כיס גדול והנה אנחנו רואים את פרחי הספורט.

<יורם אורנשטיין: אני חושב שהמגמה הזאת לנתק את הקבוצות מאותה קופה לעזרה הדדית, היא מגמה לא נכונה.

<יורם אורנשטיין: אמרתי את זה בישיבה הקודמת ודיברתי גם עם העוזרים שלך.

<יורם אורנשטיין: תקימו משהו חליפי ואין לנו בעיה.

<יורם אורנשטיין: אנחנו לא רוצים לפגוע בקבוצות.

<יורם אורנשטיין: אני מודיע לך גברתי שזה יפגע בקבוצות.

<יורם אורנשטיין: אני חושב שהקבוצות בפריפריה, הקבוצות החלשות ובענפים הקטנים ייפגעו מהותית מהחוק הזה וחבל.

<יורם אורנשטיין: כל ההצהרות שלכם ממש לא לעניין.

עמרם מצנע: כשאתה אומר להקים משהו חלופי.

עמרם מצנע: אם במועצת ההימורים יוקם גוף קטן שיעשה את מה שאתם עושים, זה נראה לך פתרון טוב?

<יורם אורנשטיין: כל פתרון שנסכים עליו.

<יורם אורנשטיין: אני לא יודע.

<יורם אורנשטיין: כבוד היושב ראש, לומר דברים ואחרי כן לתרגם אותם לשפת מעשים, זה משהו אחר.

עמרם מצנע: אני שואל אותך.

<יורם אורנשטיין: אמרתי בצורה מאוד מאוד כללית.

<יורם אורנשטיין: כרגע לא נדון בארבעה אחוזים ואם אנחנו מושחתים או לא מושחתים, אם אנחנו עושים כך או עושים אחרת, אנחנו כאן כרגע רק לצורך עניין אחד: לדאוג לכך שהקבוצות לא תפגענה.

<יורם אורנשטיין: אני אומר לך שוב, כמו אב שמשחרר את בניו, אין לי בעיה, אם אני יודע שהוא הולך בדרך נכונה ולמקום ראוי, אהלן וסהלן.

<יורם אורנשטיין: לנו אין בעיה.

<יורם אורנשטיין: אנחנו רק רוצים שניכסון פרג' מכפר קאסם ידע שיש לו מענה כשהוא צריך עזרה.

<יורם אורנשטיין: לטעמי ולמיטב ידיעתנו, של שני המרכזים הגדולים, זה לא יקרה לפחות במה שאנחנו שומעים.

<יורם אורנשטיין: היה וזה יקרה, אנחנו בעד.

<יורם אורנשטיין: אנחנו לא מחזיקים בקרנות המזבח.

<יורם אורנשטיין: זה לא עניין פוליטי אלא זה עניין אמיתי של הקבוצות.

<יורם אורנשטיין: אני אומר לאדוני ואני אומר גם לגברתי, אם יימצא חליף, לפחות לדעת מרכז הפועל, אין לנו בעיה לשחרר את הקבוצות.

<יורם אורנשטיין: דרך אגב, לפרוטוקול, להגיב על נושא של המחאות הזכות.

<יורם אורנשטיין: לכל קבוצות ליגת העל בכדורגל יש המחאות זכות אצל מרכזי הספורט וכשהיה צורך לתמוך בהסכם השיווק שרצית לעשות רפורמה, שחררנו אותם.

<יורם אורנשטיין: אז גברתי, לפחות תהיי הוגנת ותגידי שאנחנו לא מחזיקים אף אחד בביצים, וסליחה על הביטוי.

<יורם אורנשטיין: כשצריכים לשחרר, אנחנו משחררים ועובדה ששחררנו.

<יורם אורנשטיין: את כספי השיווק מקבלים ישירות כי אנחנו חושבים שזה נכון, למען השקיפות.

<יורם אורנשטיין: אני גם אומר לך, אל תחפשי כרגע מום בעבודה של המרכזים.

<יורם אורנשטיין: בואי נתמודד עם הבעיה האמיתית של הקבוצות הקטנות בענפים הקטנים ובפריפריה הגיאוגרפית וסוציו אקונומית.

<יורם אורנשטיין: במטותא מכבודך.

עמרם מצנע: מכבי.

<נאור גלילי: שלום.

<נאור גלילי: צר לי, שמעתי כאן נתונים ולפי הבקשה שהייתה ממועצת ההימורים, פתאום בשבועיים האחרונים מועצת ההימורים התעוררה ומחפשים ונוברים, ואין לנו בעיה עם זה, בכל מה שקשור למרכזי הספורט.

<נאור גלילי: כמובן שזה הגיע כהנחיה ממוקדת.

<נאור גלילי: ביקשו מאתנו דוחות וקיבלו את הדוחות.

<נאור גלילי: ביקשו מאתנו להגיב.

<נאור גלילי: נאמרו כאן דברים שלפי דעתי בגדר זריית חול בעיני הנוכחים כאן.

<נאור גלילי: הם ביקשו דוח כספי נכון ל-31 לאוקטובר.

<נאור גלילי: ב-31 לאוקטובר יתרת הזכות של הקבוצות נרשמה.

<נאור גלילי: תזכרו, 31 לאוקטובר היה יום חמישי, הייתה יתרת זכות של שלושה מיליון שקלים לטובת הקבוצות.

<נאור גלילי: יום חמישי אנחנו מקבלים את הדוח והכסף לא נכנס.

<נאור גלילי: מקבלים רק את הקובץ והכסף נכנס רק ב-1 לחודש.

<נאור גלילי: ב-3 לנובמבר, שלושה ימים אחרי כן, אפילו לא 12 שעות עבודה, הכסף עבר, יתרת הזכות נמחקה, נעלמה ולא הייתה.

<נאור גלילי: מרכז הספורט שלנו לא מחזיק שקל ששייך לקבוצות.

<נאור גלילי: לעניין הכספים האחרונים.

<נאור גלילי: כל כסף שחונה, הוא חונה באישור בכתב.

<נאור גלילי: הוא חונה באישור העמותה, אבל כאן לא יודעים למשל שמכבי ראשון בזכות של מאתיים אלף שקלים בגלל שהמרכז נתן שיק ערבות בנקאית לבקרה התקציבית, כי אם לא, מכבי ראשון או מכבי אשדוד בכדורסל לא פותחים את העונה, אבל זה מופיע ביתרת זכות ובאים.

<נאור גלילי: לא שאלו אותנו המבקרים.

<נאור גלילי: תשאלו מה פשר הדברים, אבל לא שאלו.

<נאור גלילי: יש כאן פופוליזם מהתחלה ועד הסוף, מהרגע של ההצעה ועד הרגע הזה.

<נאור גלילי: הולכים לשנת 1988, למבקר המדינה.

<נאור גלילי: המחאות הזכות הן משנות ה-60, אז למה לא מזכירים גם את זה?

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: הגיע הזמן לבטל את זה.

<נאור גלילי: הבחירות החשאיות.

<נאור גלילי: לפני שנה וחצי החליט רשם העמותות, משרד המשפטים, במטרה להחליש את מה שנקרא כוחות המרכזים, על הצבעות דמוקרטיות חשאיות ואישיות, ללא ייפויי כוח וכך היה.

<נאור גלילי: זה היה באיגוד הכדורסל ובזכות זה נכנסו גם אנשים כמו החבר של עיסאווי פריג' ושל שאול איזנברג שהמילה תקין לא כל כך מיטיבה עם שמם.

<נאור גלילי: לכן, כל מה שאומרים כאן, גם בנושא של הכוח שלנו, זה הכול פופוליזם.

<נאור גלילי: אין כאן שום הוכחה לאיום כלשהו ולדברים שמבחינתנו מהווים משהו.

<נאור גלילי: מהלכים אימים על כל מה שקורה.

<נאור גלילי: אני לא חושב שכאן צריכים למנוע את ההתאגדות שלנו.

<נאור גלילי: אני לא מבין את המהלך הזה שרוצים למנוע זאת.

<נאור גלילי: יש כאן קבוצות, יש כאן נציגים - ואני אמרתי גם בישיבה הקודמת ואני אסיים בזה-שעושים הכול בהתנדבות.

<נאור גלילי: מחזיקים מאות ואלפי ילדים למען מטרה אחת, כדי שהילדים האלה לא ילכו לפשע ולא ילכו לרחובות.

לימור לבנת: זה חשוב מאוד אבל מה זה קשור למרכזים?

<נאור גלילי: את תפילי אותם.

<נאור גלילי: בהצעה שלך את גורמת לכך שהקבוצות הללו לא יוכלו לפתוח וייסגרו.

לימור לבנת: נאום חוצב להבות, אבל מה זה קשור למרכזים?

<נאור גלילי: זה קשור מאוד.

גילה גמליאל: הכול קשור.

<נאור גלילי: אני מבקש שהקבוצות ידברו.

עמרם מצנע: הם ידברו.

עמרם מצנע: מישהו מהמרכזים האחרים רוצה לומר משהו?

<אלי עציון: שלום לכולם.

<אלי עציון: אני נבחרתי לפני כחודש להיות יושב ראש אליצור.

<אלי עציון: הכול נעשה בבחינות דמוקרטיות חשאיות ויחסיות, כמו שצריך לפי החוק.

גילה גמליאל: אתה לא נראה מאיים.

<אלי עציון: אני מצטער.

<אלי עציון: ממה שידוע לי בעבר, ובטח זה יהיה עוד יותר טוב בעתיד, במרכז אליצור אף פעם לא חנו כספים של קבוצות.

<אלי עציון: גם בביקורת שעשה ה-טוטו הוא כתב את זה במפורש, שלא חנו כספים והכסף עבר.

<אלי עציון: אבל ברגע שיש לי כסף שמגיע מה-טוטו לקבוצות, אני יכול לתת לקבוצות הלוואות.

<אלי עציון: הן צריכות את זה כמקדמה.

<אלי עציון: אני אמנם רק חודש בתפקיד אבל כבר ראיתי כמה בקשות של קבוצות, כאשר חלקן אומרות שהן צריכות לעשות ביטוח שהוא דחוף ומבקשות כסף עכשיו ויחזירו לי אותו מהקצוות.

עמרם מצנע: אתה יכול להגיד לנו כמה יתרות חובה יש היום לקבוצות אצלכם?

<אלי עציון: כמה כסף חייבים לי על הלוואות שלקחו?

עמרם מצנע: כן.

<אלי עציון: להערכתי משהו בסדר גודל של מאתיים אלף שקלים.

<קריאה: כל המחזור שלהם הוא 800 אלף שקלים.

<אלי עציון: המחזור שלנו הוא 800 אלף שקלים.

<מירי שלו: אני המזכ"לית של מרכז עוצמה.

<מירי שלו: אני חייבת לציין שאנחנו מרכז א-פוליטי וכל מה שמזכירים כאן לגבי כל הנושא של הבחירות, אנחנו לא מוצאים איזושהי בעיה בנושא הזה של הבחירות והיום אנחנו יודעים שהבחירות הן בעצם חשאיות ואין עם זה שום בעיה.

<מירי שלו: לגבי הנושא של כספים, של מקדמות.

<מירי שלו: כמו המרכזים האחרים, גם אנחנו עושים אותו הדבר.

<מירי שלו: זאת אומרת, מועדונים שזקוקים לעזרה, פונים.

<מירי שלו: מועדון בתחילת שנה - תחילת שנת הספורט מתחילה בדרך כלל בספטמבר, במרבית הענפים, ושנת הכספים התקציבית מתחילה בינואר-דצמבר- כך שבעצם לא מסונכרנים ונוצר מצב שבתחילת שנה – זאת אומרת, בתחילת שנת הספורט שהיא בספטמבר- המועדונים כבר נשארים כמעט בלי התקציבים שלהם ולכן הם מבקשים מאתנו סיוע.

עמרם מצנע: את יכולה לומר כמה נכון לעכשיו יש לכם יתרות חובה?

<מירי שלו: לא.

<מירי שלו: צר לי.

<מירי שלו: לא מכירה את המספרים.

<מירי שלו: לא זוכרת אותם.

עמרם מצנע: ויתרות זכות?

<מירי שלו: לא זוכרת.

עמרם מצנע: כמה כסף חונה אצלך?

עמרם מצנע: את לא יודעת.

<מירי שלו: לא חונה.

עמרם מצנע: כמה יש עכשיו בעובר ושב שלכם?

<מירי שלו: יש שני דברים שונים.

<מירי שלו: יש את הארבעה אחוזים שזה הכסף שלנו ויש את יתרות הזכות מהכספים שאנחנו אמורים לחלק.

<מירי שלו: מבחינת הכספים שאנחנו אמורים לחלק, זה תמיד ביתרת אפס.

<מירי שלו: זאת אומרת, כל הכספים שאנחנו מקבלים, אנחנו מחלקים אותם.

<מירי שלו: אם יש מועדונים שלמשל חייבים כספים על ביטוחים, אנחנו פשוט מחלקים להם את הכסף למקדמות אבל אין מצב שלזכות מועדון עומד כסף והוא לא מקבל אותו אלא אם הוא ביקש לקזז אותו לצורך ביטוח.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עורך דין טל משיח.

עמרם מצנע: אני מבקש מכל דובר לדבר במשך שלוש דקות גג.

<טל משיח: אגב, אנחנו במרכז ביתרת חובה.

<טל משיח: אנחנו חייבים כסף על ביטוח ועל כסף שמשכנו.

עמרם מצנע: מה יתרת החובה?

<טל משיח: כרגע שישים-שבעים אלף שקלים.

עמרם מצנע: שאתם חייבים למרכז.

<טל משיח: חייבים למרכז וזה אמור להיות מכוסה על ידי הקצבות שאמורות להיכנס בשנת 2014, בעוד חודש.

<טל משיח: אני רוצה להיות קצת יותר פונקציונאלי ופחות סנטימנטלי כי יש כאן גם המון אמוציות שמעורבות ואני שמח על ההערות של השרה לעניין המחאת הזכות.

<טל משיח: קודם כל, החוק במדינת ישראל, יש חוק המחאת חיובים, כל זכות לקבל כסף מותר להמחות אותה.

<טל משיח: זה חלק מזכות הקניין, זה חלק מההתנהלות המסחרית שלי.

<טל משיח: אני זכאי לקבל כסף מאיקס ומותר לי להמחות אותו ל-וואי.

<טל משיח: החוק מתיר כל זכות למעט אם מגבילים את זה בחוק, יש שם עוד שני תתי סעיפים אבל זה לא משהו רע להמחות זכות.

<טל משיח: זאת אומרת, זה מאפשר התנהלות מסחרית שוטפת ומאפשר התנהלות תקינה.

<טל משיח: הפגיעה בחופש שלי, זאת פגיעה בזכות הקניין.

<טל משיח: אני לא יודע אם בדקו את זה בכלל, אבל להערכתי יש כאן שאלה משפטית כבדה, האם אפשר לפגוע בזכות שלי להמחות את הכסף.

לימור לבנת: להזכיר לך, מדובר בכספי ציבור.

עמרם מצנע: אני מציע לך לא לבזבז את זמנך.

<טל משיח: אני אומר עוד כמה דברים.

<טל משיח: קודם כל, בתי המשפט קבעו שהזכות לקבל כסף היא זכות נקייה ניטרלית שאפשר להמחות אותה ואין בעיה.

<טל משיח: הטיפול שמציעים כאן לפתרון הוא טיפול שהוא לא לעניין.

<טל משיח: אני אתן דוגמה.

עמרם מצנע: לא נראה לך לא סביר שמעטות מאוד הן הקבוצות שהחליטו ביוזמתן להיות קשורות ישירות למועצת ההימורים ולא דרך המרכזים?

<טל משיח: לא, ואני אסביר לך.

<טל משיח: אנחנו קמנו ב-2008.

<טל משיח: אני קבוצה חדשה.

<טל משיח: נקייה.

<טל משיח: קבוצת אוהדים.

<טל משיח: יש שלוש כאלה בארץ.

<טל משיח: לא ירשתי את המרכז ואני לא עובד אתו ארבעים שנים.

<טל משיח: אצלנו יש חבר'ה צעירים, רואי חשבון, עורכי דין ובדקנו איך הכי כדאי ומה הכי כדאי לעשות.

<טל משיח: הבדיקה היא מאוד פשוטה.

<טל משיח: התברר לנו שאם אני מקבל את הכסף דרך המרכז, יש לי אפשרות לכיסוי ביטוחי, יש לי אפשרות למקדמות.

<טל משיח: למה לי ללכת ישירות ל-טוטו אם יש לי איזשהו יתרון כלכלי מהסיפור הזה?

<צחי פישביין: איזה יתרון?

<טל משיח: אני מסביר לך שאני בחובה של שבעים אלף שקלים כרגע.

<טל משיח: יש כאן אנומליה.

<טל משיח: הכסף מה-טוטו הוא כסף שמגיע קלנדרי שנתית.

<טל משיח: עונות המשחקים הן לא כאלה.

<טל משיח: אנחנו מתחילים באוגוסט והם מחלקים כסף מינואר וזאת אחת הבעיות.

גילה גמליאל: אחת הבעיות שהם עדיין לא יודעת את זה.

גילה גמליאל: זו הבעיה המרכזית.

<טל משיח: אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת ואני אסיים.

<טל משיח: אני אתן דוגמה מתחום אחר.

<טל משיח: עוד דוגמה של המחאת זכות.

<טל משיח: כשלוקחים משכנתא בבנק, הולכים ועושים ביטוח חיים וממחים את הזכות לקבל את כספי ביטוח החיים בהמחאת זכות בלתי חוזרת.

<טל משיח: חס ושלום הבן אדם נפטר, חברת הביטוח לא מעבירה את הכסף, אז מה, אז מבטלים?

<טל משיח: לא עושים יותר המחאות זכות?

<טל משיח: לא.

<טל משיח: עושים סנקציה נגד חברת הביטוח.

<טל משיח: אם הכסף חונה כמו שמתארים כאן, תפעלו נגד מי שהכסף חונה אצלו אבל אל תבטלו את הזכות, אל תשמטו לנו את השטיח מתחת לרגליים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יענקלה שחר.

איתן כבל: אפשר אדוני היושב ראש לשאול שאלה?

עמרם מצנע: אבל שיהיה סימן שאלה בסוף.

איתן כבל: את ההרצאה אני שומר ליום אחר.

איתן כבל: אני פשוט רוצה להבין.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן מדברים על החניה, על חניון הלילה הזה.

איתן כבל: אני רוצה להבין איפה בדיוק הבעיה.

איתן כבל: אני מנסה להבין גם מהדו שיח הזה איפה שמים את האצבע ואומרים שכאן זאת בעיה.

איתן כבל: זאת בעיה חוקית?

איתן כבל: זאת בעיה פלילית?

איתן כבל: אולי זה פשוט מצב שבו נניח החניה הזאת מסייעת לקבוצות?

<קריאה: נכון.

גילה גמליאל: את מי אתה שואל?

לימור לבנת: הקבוצות מקבלות כסף ממועצת ההימורים על פי קריטריונים ברורים.

לימור לבנת: הכסף שהן מקבלות צריך להינתן לקבוצות בדיוק על פי אותם קריטריונים ואנחנו גילינו בישיבה הקודמת – אני לא זוכרת אם היית או לא, אבל נדמה לי שלא היית – שקודם כל הפועל שבהתחלה אמרו שהם לא חותכים קופונים ולא עושים שום דבר, מנכים שלושה וחצי אחוזים - - -

<יורם אורנשטיין: ביטלנו את זה.

לימור לבנת: ביטלתם את זה אחרי הישיבה הקודמת.

לימור לבנת: כבר הרווחנו משהו.

לימור לבנת: חבר הכנסת כבל, העובדה היא שהמרכזים עושים בכסף בעצם כבתוך שלהם.

<יורם אורנשטיין: זה ממש לא נכון.

עמרם מצנע: יורם, אתה קרוב לדלת.

<צחי פישביין: יורם, זה בנק פרטי.

<צחי פישביין: אתה מחליט לקחת ממישהו אחד ולתת למישהו אחר.

<צחי פישביין: זה בנק.

עמרם מצנע: התשובה היא פשוטה.

עמרם מצנע: ראשית, אין בזה שום בעיה חוקית.

עמרם מצנע: שנית, המרכזים גם נותנים הלוואות וגם משאירים אצלם חלק מהכסף.

לימור לבנת: גם נותנים מקדמות.

עמרם מצנע: אני מעיר על הנתונים ולא דעה או עמדה.

<צחי פישביין: לא כל מי שרוצה מקבל הלוואה.

<צחי פישביין: לא כל מי שרוצה.

עמרם מצנע: אני מניח שכאשר קבוצה עומדת על רצונה למשוך את הכסף מיד עם קבלתו, אני מניח שהוא עובר.

עמרם מצנע: זאת ההנחה שלי.

<קריאה: חד משמעית.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: יענקלה שחר, בבקשה.

<יעקב שחר: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת.

<יעקב שחר: מעבר להיותי בעלים של מועדון כדורגל, אני גם חבר בהנהלת מכבי ישראל.

<יעקב שחר: לאחרונה נחשפתי בכל מיני אירועים בהם הוזכרו קופונים.

<יעקב שחר: אנחנו את העבודה שלנו עושים בהתנדבות ואני כבעלים של קבוצה השקעתי בעשרים השנים בהן אני בקבוצה יותר כסף מאשר התקציב שלך גברתי השרה בשנים האחרונות.

<יעקב שחר: אני בהחלט יכול לראות את עצמי כנפגע כאשר אומרים קופונים.

<יעקב שחר: אנחנו לא עושים את העבודה שלנו בשביל קופונים אלא אנחנו עושים אותה משום שאנחנו מאמינים במרכזים וכשאני אומר אנחנו, אני מתכוון להיותי חבר מרכז מכבי.

לימור לבנת: אתה לא צריך להיעלב כי אני לא אמרתי את זה.

<יעקב שחר: לא נעלבתי.

לימור לבנת: זה לא במקום.

לימור לבנת: לא אמרתי ואני לא יודעת למה אתה נעלב.

לימור לבנת: מרכז הפועל, לא מכבי, הסתבר בישיבה הקודמת בה לא היית - - -

גילה גמליאל: כשרת הספורט תנהלי את העניינים שלך מול הפועל ולא בחקיקה.

לימור לבנת: גילה, דברי בזמנך.

גילה גמליאל: להזכירך, לחברת כנסת מותר להעיר הערות ביניים.

גילה גמליאל: 1988, בלי להתייחס לדבר רלוונטי, היו שינויים בחקיקה מאז, הבחירות הן חשאיות, מה את רוצה מהאנשים האלה?

גילה גמליאל: תסבירי לי מה את רוצה מהם.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: קיבלת עכשיו את אהדת הקהל ועכשיו תרגיעי.

גילה גמליאל: אין פה עניין של אהדת קהל.

גילה גמליאל: את כל פעם מחדש לא עושה את העבודה שלך כשרה, לעבוד מולם, להגיע אתם להבנות ולהגיע לדרישות שלך.

גילה גמליאל: את מתישה כאן את חברי וחברות הכנסת.

לימור לבנת: יענקלה, סליחה, אני הפסקתי אותך ואני מתנצלת אבל עשיתי זאת כדי להבהיר.

לימור לבנת: בישיבה הקודמת התברר, למרות שבהתחלה הכחישו את זה, שמרכז הפועל, לא מכבי, כן חותך קופון של שמונה וחצי אחוזים.

גילה גמליאל: יש חמישה גופים.

גילה גמליאל: מי עם הארבעה שמעלים סתם?

לימור לבנת: גילה, נרגעת?

גילה גמליאל: אני רגועה.

עמרם מצנע: יענקלה, תמשיך.

<יעקב שחר: יש בארץ למעלה מ-800 אגודות אליהן אתם מתייחסים ברפורמה אותה אתם רוצים לעשות ולהעביר את הכספים האלה ישירות.

<יעקב שחר: האם הם מוכנים לקבלת הכסף הזה?

<יעקב שחר: האם הם מאורגנים?

<יעקב שחר: אני חושב שיש מקום, ואני מציע כאן איזושהי הצעה, שתחול ההצעה שהגשת לאחרונה על קבוצות הספורט הפעילות תחת מנגנון של בקרה תקציבית.

<יעקב שחר: כלומר, כל קבוצות הפעילות בליגת העל, בליגה הלאומית בכדורגל וליגת העל בכדורסל, העברות לעמותות ולמועדוני הספורט ימשיכו על פי המתכונת הנוכחית המאפשרת להם בחירה ובמהלך הזמן משרד התרבות והספורט ידאג לתשתיות ניהול ורישוי של המועדונים בכל ענפי הספורט ובכל הליגות.

<יעקב שחר: תהליך הכשרה ומעבר במהלך של כמה שנים, שלוש שנים למשל, על מנת להכין את כל עמותות הספורט במדינה, להכין אותן, כ-850 עמותות, ולתת לקבוצות הספורט כלים לניהול מקצועי ואחראי על העמותות.

<יעקב שחר: בין משרד התרבות והספורט לבין מרכזי הספורט יסוכמו וייקבעו נהלים ברורים לפעילות מועדוני ספורט במסגרת המרכזים או באופן עצמאי.

<יעקב שחר: הנהלים יכללו התייחסות לנושאים הבאים: קביעת קריטריונים לסיוע לקבוצות במצוקה, קביעת הליכים לפתיחת קבוצות חדשות, כללים לניוד קבוצות בין מרכזי ספורט מכאן לכאן ועמידה בתקנות של שקיפות, קוד אתי ומינהל תקין.

<יעקב שחר: אם הדברים האלה ייעשו בפרק זמן בצורה מסודרת, גם העמותות הקטנות יהיו אולי מוכנות לקבלת כסף ישיר, ההקצבה הישירה, אבל כרגע – וזה אני אומר כחבר מרכז ואני יודע מה הנהלת מכבי עושה למען העמותות בכל הפריפריות – אני לא חושב שהעמותות הקטנות האלה מוכנות למהלך כזה כפי שאת רוצה.

עמרם מצנע: מיקי זוהר, סגן ראש העיר קריית גת ואחריו ידבר יוסי סדבון.

<מיקי זוהר: בין השאר אני גם יושב ראש קבוצת הכדורסל של מכבי קריית גת ומאוד מעורב בתחום הספורט בקריית גת.

<מיקי זוהר: הנושא היחידי בו הייתי רוצה להתמקד בעיקר הוא הנושא של החופש.

<מיקי זוהר: יש חופש בחירה לכל קבוצה והיא יכולה לבחור.

<מיקי זוהר: מה הסיבה שאנחנו רוצים לפגוע בחופש הזה?

<מיקי זוהר: בעיני זה איזשהו רצון להשתלט על הספורט, להפוך את הספורט לפחות דמוקרטי וזה בניגוד לעקרונות שהכנסת הזאת רוצה להוביל.

<מיקי זוהר: בעיני כל מה שנאמר כאן, בעיקר על ידי השרה, אלה דברים שהם לא מדויקים בכלל.

<מיקי זוהר: כנראה, ואני אפילו כמעט בטוח שמטעים אותך לחשוב.

לימור לבנת: אף אחד לא מטעה אותי.

<מיקי זוהר: זאת דעתי.

לימור לבנת: אתה יכול להגיד שאני טועה.

לימור לבנת: זה בסדר.

<מיקי זוהר: לא, לא.

<מיקי זוהר: קודם כל, מי שלא עושה, לא טועה ואת עושה ומותר לך גם לטעות אבל כרגע אני חושב שגם מטעים אותך.

<מיקי זוהר: לדעתי אנשי המקצוע שלך מטעים אותך ומטעים אותך לחשוב שזה מתנהל לא נכון.

<מיקי זוהר: אני אומר לך שזה מתנהל מצוין.

עמרם מצנע: שאלה.

עמרם מצנע: מה לגבי הפתרון שבו ההקצבות היו מגיעות לרשויות המקומיות?

עמרם מצנע: אני מניח שעיריית קריית גת מוסיפה מתקציבה לקבוצות.

עמרם מצנע: האם נראה לך נכון שהרשות המקומית תקבל את ההקצבות ותעביר אותן לקבוצות יחד עם ההקצבות שהיא נותנת?

<מיקי זוהר: שאלה טובה מאוד.

<מיקי זוהר: שאלה מצוינת.

<מיקי זוהר: דרך אגב, למי שלא יודע, למעט מעט מאוד קבוצות שיש בארץ שלא נשענות על תקצוב של רשות מקומית, רוב הקבוצות, רוב רובן הגדול, נשענות, כמעט רובן ככולן, על תקציב שהוא בעצם החלק הארי, כמעט שמונים-תשעים אחוזים מהתקציב או שבעים אחוזים מהתקציב שבדרך כלל מגיע מהרשות המקומית וכל השאר מגיע מהמרכז.

<מיקי זוהר: מה היכולת של המרכז, מה שאין לרשות מקומית, מה שאין ל-טוטו, מה שאין לשום גוף ציבורי קשיח?

<מיקי זוהר: היכולת שלו היא היכולת לסייע בעת משבר.

<מיקי זוהר: אני מודיע לכם חברי ועדה יקרים, ולך גברתי השרה, שעשרות, אם לא מאות קבוצות, ייסגרו מיד עם העברת החוק הזה אחרי שנה.

<מיקי זוהר: קבוצות ייסגרו כי הן לא יוכלו לעמוד כלכלית בנטל, הן לא יוכלו לשלם את הביטוחים.

עמרם מצנע: לא ענית לי על השאלה.

<מיקי זוהר: אני אומר.

<מיקי זוהר: רק לגוף כמו מרכז יש את האפשרות לסייע בלי קריטריונים כאלה מופרכים, קשים ומסובכים, הוא רוצה לסייע לקבוצה לשרוד והוא עוזר לה.

<מיקי זוהר: רשות מקומית לא תוכל לסייע ברגעי משבר.

<מיקי זוהר: אותו דבר גם מועצת ההימורים.

<מיקי זוהר: לכן לא טוב לשנות את המצב הנוכחי וחשוב להשאיר את זה במרכז כי רק למרכז יש את היכולת לסייע בעת משבר.

עמרם מצנע: איך אתה מסביר – שאלתי קודם את עורך דין טל משיח – שכמעט ואין קבוצות שמעדיפות את המסלול הישיר מול מועצת ההימורים?

<מיקי זוהר: הגוף של מועצת ההימורים, הייתה לי אתו אינטראקציה אחת או שתיים, הוא גוף מאוד מאוד מאוד מסורבל וסליחה, אל תיפגע.

<מיקי זוהר: הוא גוף מאוד מסורבל.

<מיקי זוהר: יש שם עניין של רגולציה מאוד מאוד בעייתית.

<מיקי זוהר: האנשים שם בסופו של דבר משולים לרובוטים, וסליחה על הביטוי.

<צחי פישביין: קוראים לזה נוהל תקין.

<מיקי זוהר: אתה קורא לזה נוהל תקין ואני קורא לזה אטימות.

<מיקי זוהר: כל אחד יכול להגדיר את זה איך שהוא רוצה.

<מיקי זוהר: העניין הוא עניין פשוט.

<מיקי זוהר: גם אני פוליטיקאי, אמנם צעיר ולא ותיק כמוכם, ואני יודע מהי פוליטיקה.

<מיקי זוהר: המרכז הוא סוג של בית.

<מיקי זוהר: אתם יודעים מה?

<מיקי זוהר: אני אקרא לזה סוג של משפחה.

<מיקי זוהר: אני אפילו אצא מגדרי ואני אומר סוג של מפלגה.

<מיקי זוהר: אני בוחר מרכז מכבי, יש כאלה שבוחרים מרכז הפועל, יש כאלה שבוחרים מרכז בית"ר ויש כאלה שבוחרים אליצור.

<מיקי זוהר: אני סומך על המשפחה שלי שברגעי משבר תעזור לי.

<מיקי זוהר: היריבות בסופו של דבר היא יריבות דמוקרטית וספורטיבית.

<מיקי זוהר: שום דבר לא נעשה במחטף, שום דבר לא נעשה באופן לא תקין אלא הכול על פי חוק והכול על פי עקרונות דמוקרטיים לחלוטין.

יפעת קריב: כרגע אמרת פוליטיקה.

<מיקי זוהר: סליחה, אני דיברתי על ההקשר שלי.

יפעת קריב: אנחנו בדיוק רוצים שזה לא יהיה פוליטי אלא שזה יהיה מקצועי.

<מיקי זוהר: אני אמרתי משהו אבל את מנסה לפרש אותו לא נכון.

יפעת קריב: אמרת שזאת פוליטיקה, זאת מפלגה.

<מיקי זוהר: לא, לא אמרתי שזאת פוליטיקה.

<מיקי זוהר: צר לי, אני לא אמרתי שזאת פוליטיקה.

עמרם מצנע: תמשיך.

עמרם מצנע: אל תתייחס.

אחמד טיבי: אגב, יש מפלגות שיש בהן מקצועיות.

אחמד טיבי: יש מפלגות שאין בהן.

יפעת קריב: מיקי, מקצועיות נטו בלי פוליטיקה.

<מיקי זוהר: תודה רבה לך, אתה אמרת דבר נכון.

<מיקי זוהר: סליחה גברתי חברת הכנסת, אבל את מתייפייפת.

<מיקי זוהר: גם יפה וגם מתייפייפת.

לימור לבנת: מה זה?

גילה גמליאל: האמת שגם אני מוחה.

שמעון אוחיון: אני מציע לך לא לערב בשום מצב פוליטיקה וספורט.

שמעון אוחיון: ראה, אנחנו רק מאתמול עדיין עם הסיפור של ניקולה אנלקה.

שמעון אוחיון: ספורט הוא פוליטיקה.

עמרם מצנע: מיקי, משפט אחרון.

<מיקי זוהר: משפט אחרון.

<מיקי זוהר: ההחלטה הזאת תפגע בעשרות קבוצות ותגרום לסגירה של עשרות קבוצות.

<מיקי זוהר: נקודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יוסי סידבון.

<יוסי סידבון: בוקר טוב לכם.

<יוסי סידבון: אני יושב ראש חבר הנאמנים של הפועל כפר סבא כדורעף.

<יוסי סידבון: אני לא קבוצת פריפריה, אני לא במצב סוציו אקונומי נמוך ואני מאוד מאוד תומך במרכז.

<יוסי סידבון: אני אסביר לכם גם למה.

<יוסי סידבון: קבוצת הפועל כפר סבא בכדורעף מיוצגת היום בליגות על, גם בנשים מובילת טבלה, גם בגברים מקום רביעי.

<יוסי סידבון: התשתיות שלנו מהמפותחות ביותר בארץ, 650 ילדים באקדמיה.

<יוסי סידבון: תיכון גלילי מתמודד על אליפות המדינה בכדורעף נשים, ילדות או נערות.

<יוסי סידבון: אבל זה לא העניין של ההישגים הספורטיביים.

<יוסי סידבון: גם מועדון שעובד עם סגל מתנדבים רחב מאוד והם לא מקבלים שכר, בעלי מקצוע מהשורה הראשונה, צריך את המרכז כדי לשרוד את תקופות המשבר.

<יוסי סידבון: בסוף שנה, כשאין לנו תקציב, אנחנו מקבלים מקדמה על חשבון תקציבים שאמורים להגיע אלינו כי בלי זה היינו נסגרים.

<יוסי סידבון: יש גם ניהול תקין שלנו מול רשם העמותות ואנחנו עובדים עם רואה חשבון.

<יוסי סידבון: אנחנו יודעים על האגורה מה מגיע לנו מהטוטו, אנחנו מקבלים מקדמות בלעדיהן לא היינו מסוגלים לעמוד בתזרים המזומנים שלנו ובפעילות השוטפת.

<יוסי סידבון: כסף של מינהל הספורט, שאמור להגיע בעקבות השתתפות שלנו במפעלים ספורטיביים באירופה, מגיע או מגיע באיחור ואני לא יכול להמשיך לנהל ולתת משכורות למאמנים ולשחקנים בלי סיוע מהמרכז.

<יוסי סידבון: אם ה-טוטו יהיה מוכן לתת לי מקדמות, אם הוא יקים מנגנון בו תהיה לי גמישות תקציבית, אני אשמח.

<יוסי סידבון: זה שאומרים שהמרכזים הם פוליטיים או לא פוליטיים, תאמינו לי שהם מבינים בספורט לא פחות מאתנו והם עוזרים לנו גם במאבקים ספורטיביים מול מרכזים אחרים וגם כדי לקדם את הספורט באופן כולל.

<יוסי סידבון: אנחנו מבחירה שמים את הכסף דרך המרכזים למרות שאנחנו יכולים לקבל אותו באופן ישיר, ועושים זאת מבחירה משום שאנחנו צריכים אבא שיעזור לנו.

<יוסי סידבון: אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יתומים.

עמרם מצנע: אתה יודע מה מצבכם היום בזכות או בחובה?

<יוסי סידבון: אני לא מנהל את הכספים.

<יוסי סידבון: אמרתי, אני יושב ראש חבר הנאמנים ולא מנהל את הכספים בעמותה, אבל אני יודע שבלי המרכז היינו כבר מזמן נסגרים.

<יוסי סידבון: קיבלנו את הפעילות אצלנו לפני חמש שנים עם חובות כספיים של ניהול קודם ובלי המרכז לא היינו קיימים ולא היו לנו 600 בני נוער שמשחקים אצלנו היום והם התשתית העתידית שלנו.

לימור לבנת: קודם לא הייתם שייכים למרכז?

<יוסי סידבון: קודם היינו במרכז והיום אנחנו במרכז.

<יוסי סידבון: אנחנו גם רוצים להישאר במרכז.

לימור לבנת: אתה מציין את המצב בו קיבלתם לפני חמש שנים.

<יוסי סידבון: קיבלנו את ניהול העמותה.

<יוסי סידבון: יש סגל של מתנדבים שקיבל את ניהול העמותה.

עיסאווי פריג': שמעתי שהמרכזים עוזרים במשברים.

עיסאווי פריג': אני מבקש מיורם, נאור ואליצור, אני רוצה דוגמאות של משברים בהם עזרתם לקבוצות.

<יורם אורנשטיין: יש הרבה דוגמאות.

עיסאווי פריג': אומר לכם למה אני שואל.

עיסאווי פריג': כל התשלומים הם תשלום על החשבון וכפוף לניהול תקין.

עיסאווי פריג': אני רוצה עזרה במשברים כאשר המרכז הוציא כסף מהכיס ושילם אותו.

עיסאווי פריג': תנו לי דוגמאות של משברים כאלה.

עמרם מצנע: ייתנו לך דוגמאות.

עמרם מצנע: תודה.

<משה זמוש: כבוד היושב ראש, גברתי השרה, 26 שנים אני שדר ספורט ועורך ספורט בגלי צה"ל.

<משה זמוש: אני הקמתי את התכנית צעד וחצי.

<משה זמוש: לפני שלוש שנים כרעם ביום בהיר – אני תושב העיר חיפה – מחלקת הנוער של הפועל חיפה, אגודה מפוארת בת שמונים שנים, והפועל קריית חיים, גם היא בת שמונים שנים, מחלקת הנוער עמדה בפני קריסה טוטלית.

<משה זמוש: חובות של מעל חצי מיליון שקלים ואני לא אפרט איך זה קרה ולמה זה קרה.

<משה זמוש: הרבה ילדים שאני מכיר, הבן שלי, עוד הרבה בני נוער – מעולם לא הייתי יושב ראש ואני בא מהתקשורת בה אני עדיין נמצא ולא הבנתי לאן אני נכנס והיה לי מאוד מאוד קשה.

<משה זמוש: אני בטוח שהרבה אנשים כאן שמכירים אותי מהתקשורת מרימים גבה כי הגעתי לזה והם אפילו לא ידעו על כך.

<משה זמוש: פשוט לא הייתה לי ברירה.

<משה זמוש: אני לא מצטער.

<משה זמוש: אני אוכל הרבה מירורים והרבה קש.

<משה זמוש: הגשתי לחברת הכנסת גילה גמליאל מכתב שקיבלתי מה-טוטו.

<משה זמוש: אני מנסה לדבר עם מנכ"ל ה-טוטו ואני לא מקבל תקציבים.

<משה זמוש: ה-טוטו מבקש ממני שאני אכסה את החובות, את אותם מאות אלפי שקלים שאני לא יצרתי אותם.

<משה זמוש: אני בסך הכול באתי לעזור לילדים.

<משה זמוש: חבר הכנסת דיבר על משברים ואני צפיתי בך בטלוויזיה בקשב רב.

<משה זמוש: אתה דיברת על משברים ואני אגיד לך משברים.

<משה זמוש: כשבאים אלי הורים משכונת כבביר בחיפה ואומרים שאין להם כסף, או משכונת העלייה, הורים שהם עולים חדשים מחבר העמים ומעוד מקומות - - -

עמרם מצנע: איך נפתר המשבר?

<משה זמוש: אני אסביר לך.

<משה זמוש: אני רואה שאני לא מסוגל לעזור להם, אני פונה למרכז הפועל.

<משה זמוש: בשנה הראשונה ביקשתי מיורם – ואני לא בא מפוליטיקה כמו שאומרים אלא אני בא מתחום אחר לגמרי ויורם בקושי מכיר אותי – ואומר לו שיש ארבעים ילדים בבית ספר עליה בבת גלים, אתה בטח מכיר את בית הספר כבוד היושב ראש, שאין להם כסף ואני רוצה לתת להם בית ספר לכדורסל ומבקש ממנו שיעזור לי, הוא עוזר לי.

עיסאווי פריג': תתייחס למשבר.

<משה זמוש: זה משבר.

<משה זמוש: אין לי הקצבות.

<משה זמוש: אל תכניס לי מלים לפה.

<משה זמוש: תן לי לדבר.

<משה זמוש: אדוני היושב ראש, הוא לא נותן לי לדבר.

<משה זמוש: הוא מכוון אותי בדבריי?

<משה זמוש: אתה לא נתת לי שקל.

<משה זמוש: המנכ"ל שלך אפילו לא מחזיר לי טלפון.

<משה זמוש: אתם מתהדרים בכך שאתם עוזרים לנוער אבל אתם לא עוזרים לנוער.

<משה זמוש: הפועל עוזרים לנוער.

<צחי פישביין: אנחנו מעבירים את הכסף להפועל.

<צחי פישביין: על מה אתה מדבר?

<צחי פישביין: מאיפה קיבלת את הכסף?

<צחי פישביין: מהשמיים?

<משה זמוש: לא.

עמרם מצנע: אני מבקש שתאמר איך עזרו לך.

עמרם מצנע: נתנו לך כסף.

<משה זמוש: כל פעם שאני במצוקה כספית, גם עיריית חיפה לא יכולה לעזור לי כי הכספים של ההקצבות הולכים לאולמות.

<משה זמוש: חיפה היא אחת הערים הבודדות, יחד עם קריית חיים, שלא מקבלים אולמות חינם.

<משה זמוש: הכסף שמגיע לי, אני לא מקבל אותו בפועל.

<משה זמוש: כל מה שאני צריך, אני מקבל.

<משה זמוש: לא היו לי ביטוחים השנה.

<משה זמוש: דיברת על משבר.

<משה זמוש: לא יכולתי לפתוח את העונה.

<משה זמוש: ביקשתי ממרכז הפועל הלוואה ומרכז הפועל עזר לי ולא עזר לי בהלוואה.

עמרם מצנע: מה ההקצבה השנתית שלך ממועצת ההימורים?

<משה זמוש: אני לא מקבל.

<קריאה: הוא לא יודע.

<משה זמוש: אל תגיד לי שאני לא יודע.

<משה זמוש: אני יודע.

<משה זמוש: 42 אלף שקלים שאני לא מקבל אותם.

מיקי רוזנטל: למה אתה לא מקבל?

<משה זמוש: אני אסביר למה אני לא מקבל ויש מכתב.

<צחי פישביין: אם אין לך ניהול תקין, איך אתה יכול לקבל?

<משה זמוש: במכתב שהגישה, וזה נמצא אצל חברת הכנסת גמליאל, אני צריך לכסות את החובות שלא יצרתי אותם והם במאות אלפי שקלים.

<משה זמוש: איך אני אעשה את זה?

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: אדוני היושב ראש, השרה.

יוני שטבון: הנחת היסוד שלי בדיון הנוכחי, למרות שיש כאן כל מיני טונציות, שבאמת כל מי שיושב כאן, למרות חילוקי הדעות, רוצה בסך הכול לעשות טוב לספורט.

יוני שטבון: אני יודע שהיו כמה הסכמים אבל יש כאן הבדלי גישות.

יוני שטבון: אני רוצה להביא זווית נוספת.

יוני שטבון: כיוון שבחיים האישיים שלי אני לא עסוק כל היום בספורט, אבל אני רוצה להביא זווית נוספת שכן נפגשתי בספורט ובמטרתו.

יוני שטבון: בשכונות בעיר נתניה, טוברוק, אני זוכר את זה כילד, וכל הקבוצות האחרות גם בירושלים וגם במקומות אחרים שאני בעצמי מכיר כילד וגם כאב לילדים, הספורט הוא אחד הכלים המרכזיים שמעבר לכך שיש אנשים שנהנים ממנו, הוא גם מוציא ילדים ונוער ממקומות אחרים שיכולים להיות שם.

יוני שטבון: על זה כולם מסכימים.

יוני שטבון: במרכיב הזה של הדיון הנוכחי, הצורך האמיתי לשמור על אותן קבוצות קטנות, ובדרך כלל אלה הקבוצות הקטנות שפוגשות את הנוער בספורט במקומות שפחות מגיעים אליהם גורמי רווחה או גורמים אחרים, זה דיון קריטי בנושא.

יוני שטבון: הדיון עכשיו הוא האם באמת החוק הנוכחי – אני שם את זה כסימן שאלה ויש לי בהמשך גם סימן קריאה – יסייע לאותן קבוצות או יפגע בהן.

<קריאה: יפגע.

יוני שטבון: אני חושב שבתהליכים שרוצים לעשות, יש דברים שצריכים לשפר וכולם כאן מבינים שיש דברים שצריך לקדם, לשנות ולשפר בכל המרחב של התנהלות כזאת או אחרת במרכזים או במקומות אחרים.

יוני שטבון: השאלה הגדולה היא איך עושים את הדברים.

יוני שטבון: האם עושים את זה באבחה אחת ומגיעים ישירות ואומרים שאין יותר מרכזים ואז עוברים ישירות לקבוצות, או האם לוקחים את ההשלכות של המהלך הנוכחי שלתפיסתי בצורה אגרסיבית, אם מדלגים על המרכזים מי שעלול להיפגע – וזאת הזווית ממנה אני מגיע לדיון הזה - אלה הן אותן קבוצות קטנות שמחזיקות את הנוער אחרי הצהרים כי הם מבינים שהמרכז הוא חלק מאותה משפחה שהזכירו כאן קודם וזאת היכולת שלה להתקיים.

יוני שטבון: זה הדיון האמיתי.

יוני שטבון: אני אשמח לקבל תשובות לתפיסתי.

יוני שטבון: אמרתי שגם אם יש רצון אמיתי, וגברתי השרה, ברור לי שהמטרה המרכזית שלך היא לעשות טוב לספורט הישראלי.

יוני שטבון: אני לא מקבל את הדברים שנאמרו כאן קודם לכן, אבל הדיון האמיתי צריך להיבחן האם במבחן התוצאה – ולתפיסתי מזה אני חושש – ייפגעו קבוצות קטנות שעושות הרבה טוב ומצילות חיי ילדים.

לימור לבנת: הערה קצרה.

לימור לבנת: בשביל הילדים, לעניין הזה, יש ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים.

לימור לבנת: זה לא העניין עליו מדברים.

<קריאה: זה חלק ממכלול.

לימור לבנת: זה לא חלק ממכלול.

עמרם מצנע: יש מישהו מהנוכחים כאן שרוצה להסביר למה החוק הזה מיטיב עם הקבוצות?

עמרם מצנע: יש מישהו כזה?

גילה גמליאל: יש מישהו שלא מטעם המשרד שחושב אחרת?

<קריאה: השטח כולו נגד.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: לא לדבר בשמם של אחרים.

<צבי ליבר: אני הבעלים של ברק נתניה בליגת העל בכדורסל ומסיעת עוז באיגוד הכדורסל.

<צבי ליבר: אני חושב שסיעת עוז יצרה תקדים,.

<צבי ליבר: מדברים כאן על כך שיש בחירות חשאיות והכול במבחן דמוקרטי, אבל זה בכלל לא כך.

<צבי ליבר: אני חושב שסיעת עוז במאבק דרך בתי המשפט, רק דרך בתי המשפט, הצליחה להגיע לכך שיהיו בחירות חשאיות באיגוד הכדורסל.

עמרם מצנע: אנחנו לא עוסקים בבחירות עכשיו.

<צבי ליבר: יש לזה השלכות.

עמרם מצנע: אני מבין שהצבעת על השאלה שלי שהתיקון הזה לחוק מביא ערך מוסף לקבוצות.

<צבי ליבר: הוא מביא ערך מוסף לקבוצות כי הוא יביא ערך מוסף לכל הניהול.

עמרם מצנע: מול איזה מרכז אתה עובד?

<צבי ליבר: אני קבוצת אליצור, אבל הכספים שלנו היו מתקבלים דרך מרכז הפועל.

עמרם מצנע: למה אתה לא עובד ישירות מול מועצת ההימורים?

<צבי ליבר: עבדתי גם מול מועצת ההימורים.

<צבי ליבר: היו הטבות שמקבלים מהמרכזים אבל כשאני מסתכל במחיר הכולל, כשאתה שואל כאן מה זה ייתן לקבוצות, יש ניהול של כל הענפים, הכדורסל והכדורגל.

גילה גמליאל: יש לך זכות לבחור.

גילה גמליאל: למה לא בחרת?

<צבי ליבר: אין לי זכות לבחור.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: אתה יכול לבחור אם ללכת או לא.

<קריאה: אבל ביטוח הוא עושה דרכנו.

עמרם מצנע: חברים יקרים, תלמדו להאזין גם למה שלא מוצא חן בעיניכם.

<צבי ליבר: אני לא פוסל באופן מוחלט שקבוצות יכולות ללכת דרך מרכזים אבל היום המצב בשטח – ואני אומר לך בשטח – שכשאתה אומר מה זה קשור לבחירות ומה זה קשור לאיגודים, זה נוגע לכל ניהול הספורט.

<צבי ליבר: היום מרכז שיכול לתת לך כספים, אקסטרה כספים, הוא מקבל מזה כוח מסוים ובואו לא נהיה תמימים.

<צבי ליבר: כשאנחנו מגיעים לאיגוד הכדורסל ומבקשים ניהול מקצועי, אומרים לך לא, הוא נציג מרכז מכבי, הוא נציג מרכז הפועל, הוא לא מתאים לתפקיד, הוא בא מכוח המרכזים.

<צבי ליבר: אדוני היושב ראש, גם היום יש ייפויי כוח.

<צבי ליבר: גם בישיבת איגוד הכדורסל האחרונה בהנהלה השתמשו חלק מהחברים בייפויי כוח של אגודות ובאו והרימו את הידיים.

<צבי ליבר: זה פסול.

<צבי ליבר: אני אקריא לך כאן מכתב שקיבלנו מאליצור לפיו משתמשים בכספים.

<צבי ליבר: "לחברי שי גליקשטיין, התמיכה בסך 5,000 שקלים לא תועבר לידיכם מאחר והצטרפתם לסיעת עוז באיגוד הכדורסל ופעולת

<צבי ליבר: כם בניגוד להחלטת מרכז אליצור".

<צחי פישביין: אבל למכבי פתח תקווה נתנו הלוואה של 750 אלף שקלים.

גילה גמליאל: המקרים הבודדים עליהם אנחנו שומעים כאן, טפלו בהם.

גילה גמליאל: טפלי בדברים הבודדים האלה.

לימור לבנת: זאת השיטה.

גילה גמליאל: זה החריג.

לימור לבנת: זאת השיטה.

גילה גמליאל: טפלי במקרים החריגים האלה.

גילה גמליאל: זה התפקיד שלך.

גילה גמליאל: טפלי בהם.

גילה גמליאל: תטילי סנקציות.

<קריאה: היו דברים מעוותים ואנחנו נתקן אותם ביחד.

<צבי ליבר: כבוד היושב ראש, השורה החשובה.

<צבי ליבר: סוף המכתב אומר: "עד שלא תימסר על ידכם הודעה על פרישה מסיעת עוז וקבלת התחייבות

<צבי ליבר: כם למלא אחר החלטת הנהלת מרכז אליצור – אמנם הקודמת – מעוכבת בזאת ההחלטה לתמיכה כאמור".

<קריאה: תמיכה מעבר.

<קריאה: לא תמיכה.

<צבי ליבר: איפה הקריטריון?

<צבי ליבר: מעבר?

<צבי ליבר: אני מדבר על המעבר.

<צבי ליבר: בוודאי.

גילה גמליאל: מדובר על ההקצבות של הספורטוטו?

<צבי ליבר: בוודאי.

<צבי ליבר: מאיפה יש לו כסף?

עמרם מצנע: חברים, נא להירגע.

עמרם מצנע: אפשרתי לכם קצת להוציא אנרגיה.

עמרם מצנע: אתם מבינים שכאשר כולם מדברים ביחד, לא שומעים אף אחד ואין לזה שום ערך.

עמרם מצנע: ה-5,000 שקלים עליהם אתה מדבר, זאת הקצבה של מועצת ההימורים?

<צבי ליבר: זאת לא הקצבה של מועצת ההימורים.

גילה גמליאל: גם הדוגמה שלך אפילו לא מוצלחת.

עמרם מצנע: אני שואל שאלה ותענה עליה.

<צבי ליבר: אני אומר את האמת.

עמרם מצנע: זאת לא הקצבה של מועצת ההימורים.

<צבי ליבר: הם אמרו בעצמם שזאת לא הקצבה.

<צבי ליבר: הכספים האחרונים האלה שאתה קורא להם, מאפשרים להם לתת למי שהם רוצים, למי שיצביע בשבילם ומי שיחתם על ייפוי כוח עבורם.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: אני נמצא מהצד השני של המתרס של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא החוק.

אחמד טיבי: אני רוצה להמשיך מהשאלה שלו לגבי משברים וסיוע בעת משברים.

אחמד טיבי: בתשובה לשאלה, הייתה תשובה כללית שאמרה כן, עוזרים בעת משברים.

אחמד טיבי: התשובה שניתנה שם לא הייתה מספקת לגבי קבוצת הנוער.

אחמד טיבי: אני רוצה להקשות, ואולי אני לא מקשה, ולשאול כמה קבוצות מהמגזר הערבי שהיו במשברים קיבלו מהמרכזים סיוע?

<קריאה: כולם.

אחמד טיבי: על חשבון ההקצבה או לא על חשבונה.

אחמד טיבי: סיוע בעת משבר.

אחמד טיבי: און ליין.

אחמד טיבי: אני אשמח אם תהיה תשובה כי היא תתמוך בעמדה שלי.

אחמד טיבי: אני מלווה שנים רבות את קבוצת בני טייבה מליגה ב' ובזמנו בליגה לאומית.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות בהן אני מלווה אותה, נדמה לי שתמכתי בה כספית יותר מהמרכזים למרות שאני לא יענקלה שחר.

אחמד טיבי: עכשיו הקבוצה במשבר.

אחמד טיבי: במשך השנים האחרונות גייסתי עבורם משהו כמו 400 אלף שקלים ואולי יותר.

אחמד טיבי: עכשיו הקבוצה במשבר.

אחמד טיבי: אם היא פונה אליכם, אתם תצילו אותה?

אחמד טיבי: הזכרתי שם ספציפי ולא בכדי.

אחמד טיבי: זאת קבוצה במשבר.

אחמד טיבי: הם לא מסייעים לה, היא מתפרקת כמו קבוצת הנוער של בת גלים.

<יורם אורנשטיין: כמו הפועל חיפה.

אחמד טיבי: השאלה השלישית.

אחמד טיבי: כמה ערבים יש בהתאחדות?

אחמד טיבי: כמה עובדים ערבים בהתאחדות?

<קריאה: זה לא קשור.

אחמד טיבי: לא קשור?

אחמד טיבי: המרכזים ממנים.

<קריאה: לא את העובדים.

<קריאה: תשאל כמה נבחרים יש למרכז.

אחמד טיבי: אפילו בכנסת יש ערבים ובהתאחדות אין.

<קריאה: יש להם ייצוג.

אחמד טיבי: אני מאוד לא אוהב את זה שאין ייצוג ערבי בהתאחדות לכדורגל.

<קריאה: בכדורסל יש.

אחמד טיבי: אני מדבר על הכדורגל.

עמרם מצנע: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת וכל הנוכחים הנסערים.

מיקי רוזנטל: יש לי יתרון מסוים שאני לא מבין בספורט אבל אני כן מבין במשהו בתהליכי העברת כספים.

מיקי רוזנטל: התחושה שלי היא שאם הייתי עושה אנלוגיה ואומר לכם שאני אקח את הכסף מהבנק עבור כל חברי המפלגה שלי, כל אחד מגיע לו משהו, ואני אקבע מתי הוא יקבל, ואם יהיו נסיעות לחוץ לארץ מטעם המפלגה אני אחליט מי ייסע, והכול יהיה שקוף.

<קריאה: זה לא מדויק.

מיקי רוזנטל: זה בסדר בעיניכם?

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.

מיקי רוזנטל: יש כאן דאגה אמיתית לספורט, בעיקר בפריפריה ולקבוצות החלשות והעלה היושב ראש, וגם העלו אחרים, את הרעיון שכן צריך לדאוג לקבוצות בפריפריה תוך כדי זה שאנחנו מנטרלים את ניתוב הכסף מהחלטות אחרות פוליטיות, מי נוסע לחוץ לארץ ומי נבחר ואיך נבחר וכולי וכולי, ועדיין ממשיכים לדאוג לקבוצות הקטנות בפריפריה שזאת הדאגה האמיתית שצריכה להיות לכולנו.

מיקי רוזנטל: אם קבוצה נקלעת למשבר כמו שמתואר כאן והיא חייבת להיסמך רק על המרכז, ויש בעיה עם ה-טוטו ויכול להיות שה-טוטו בעצמו צריך ליזום איזשהו גוף כלכלי שנותן מקדמות לקבוצות שבמשבר, ואז גם לא היה כל העליהום הקשה שיש כאן ואנשים מדברים כאן מדם ליבם.

מיקי רוזנטל: יש חשש שקבוצות יתרסקו.

מיקי רוזנטל: קבוצות קטנות.

מיקי רוזנטל: כן, אלה שחבר הכנסת שטבון דיבר עליהן שמצילות ילדים מללכת לפשע וזאת אחריות שלכם.

<קריאה: הצענו להעביר את הכסף מראש.

מיקי רוזנטל: יחד עם זאת אני חש פה בחדר יחסים פיאודליים של וסאל וצמיתים.

מיקי רוזנטל: אני חש פה בחדר שיש תלות כזאת במרכזים שאנשים בוחרים, ואף אחד לא ענה על השאלה שעלתה כאן כמה פעמים גם על ידי היושב ראש, למה בכל זאת הקבוצות בוחרות לעשות את הדבר הזה דרך המרכזים.

<קריאה: לכן אני מחכה כל כך הרבה זמן כדי לענות.

עמרם מצנע: סיימת רוזנטל?

מיקי רוזנטל: לא, אבל לא חשוב.

מיקי רוזנטל: באווירה הזאת גם לא כל כך רוצים להקשיב.

לימור לבנת: הערה קצרה לדברים שאמר כאן קודם העיתונאי מחיפה, משה זמוש.

לימור לבנת: אתה דיברת קודם על כך שקיבלת מכתב מה-טוטו שהוא לא רוצה לעזור או לא יכול לעזור.

לימור לבנת: שיש חובות ולא מקבלים וכולי.

לימור לבנת: אני עשיתי בדיקה בינתיים ואני רוצה להבהיר לחברי הוועדה ולנוכחים כאן שבמכתב של מועצת ההימורים כתוב שהם לא יכולים לעזור כי אין לאגודה אישור ניהול תקין.

<משה זמוש: תקראי את המכתב גברתי השרה.

לימור לבנת: כתוב שם שבגלל שאין לאגודה אישור ניהול תקין.

לימור לבנת: לא יכול להיות שיסתמו כאן את הפה בכל רגע שמנסים לדבר.

לימור לבנת: יש כאן ציבור גדול מאוד וזה בסדר שלא תסכימו, זה בסדר שמקיימים כאן דיון וויכוח וזה יותר מבסדר, אבל לא יכול להיות שכל מי שמנסה להגיד משהו, כולל אני, שנוגד את העמדה או הוא אחרת, תהיה כאן התפרצות כוללת.

לימור לבנת: בבקשה, קצת אורך רוח גם אם לא מסכימים.

לימור לבנת: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית במשרד התרבות והספורט, עפרה שרון, לבדוק למרכז הפועל מותר לתת תמיכה בהיעדר אישור ניהול תקין מרשם העמותות והתשובה של משרד המשפטים, היא בדקה זאת כרגע, היא שגם למרכז הפועל אסור לתת כסף בהיעדר אישור ניהול תקין.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כדי שיהיה לכולם כאן ברור.

<משה זמוש: אני לא עמותה.

לימור לבנת: מועצת ההימורים פועלת על פי ניהול תקין, על פי החוק ועל פי מינהל תקין.

לימור לבנת: זה הכול.

לימור לבנת: תודה רבה.

<קריאה: אפשר לדבר?

<קריאה: אתם ועדת החינוך אבל אתם לא נותנים לאנשים לדבר.

עמרם מצנע: סלח לי, מה עושים כל הזמן כאן אם לא מדברים?

עמרם מצנע: לך לא נתנו לדבר, אז מבחינתך אין זכות.

עמרם מצנע: שב בשקט.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך זמוש, שאם יש לכם חובות של מאות אלפי שקלים, לעמותה - - -

<משה זמוש: אני לא עמותה.

עמרם מצנע: אז מה אתה?

עמרם מצנע: אם אתה לא עמותה, אתה בכלל לא יכול לקבל כסף.

<משה זמוש: בסדר.

<משה זמוש: לכן אני לא מקבל.

<משה זמוש: לחברת הכנסת גמליאל מסרתי את המכתב.

<משה זמוש: כלום אני לא מקבל.

<משה זמוש: אני אשם בחובות קודמים?

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: מה אתה חושב?

עמרם מצנע: תסלח לי, אף אחד לא יכול לעזור לך בעניין הזה.

עמרם מצנע: נעים נג'אר.

<נעים נג'אר: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.

<נעים נג'אר: קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

<נעים נג'אר: אני רואה שאנשים כאן נרגשים ומברים מדם ליבם.

<נעים נג'אר: צריך להגיד מילה טובה על רוב האנשים שנמצאים כאן, בעצם על כולם.

עמרם מצנע: אתה לא צריך לעשות כאן פשרות.

לימור לבנת: תגיד מה אתה וישר לעניין.

עמרם מצנע: אני אצטרך להפסיק אותך באמצע וחבל.

עמרם מצנע: אני מבקש לדעת את מי אתה מייצג ודבר לעניין.

<נעים נג'אר: אני מדבר לעניין.

<נעים נג'אר: רק לעניין.

עמרם מצנע: לענייננו.

<נעים נג'אר: אני אדבר לעניינכם.

<נעים נג'אר: אני יושב ראש מועדון הפועל נצרת, קבוצה קטנה, מועדון קטן בנצרת שיש לו קבוצת בוגרים ושלוש קבוצות ילדים ונוער.

עמרם מצנע: מה ההקצבה השנתית שלכם ממועצת ההימורים?

<נעים נג'אר: השנה ההקצבה היא בסביבות שישים אלף לשנת 2013.

עמרם מצנע: אתם בחובה או בזכות?

<נעים נג'אר: אנחנו כרגע, לפי מיטב ידיעתי, בזכות של שלושים אלף שקלים במרכז הפועל.

<נעים נג'אר: הציעו לי לפני כמה ימים לקחת אותם כדי לכסות את הביטוח שרכשנו דרך מרכז הפועל, אבל בכוונה השארתי אותם.

<נעים נג'אר: בהזדמנות הזאת אני אומר ששישה חודשים ניסיתי לדעת מה היתרה שלי ומה ההקצבה שלי, היות והצטרפה עוד קבוצת נערים השנה להקצבה, ולא הצלחתי לדעת.

<נעים נג'אר: רק כשהתחיל כל הסיפור הזה, נודע לי.

עמרם מצנע: למי פנית כדי לדעת?

<נעים נג'אר: למרכז הפועל.

עמרם מצנע: למה לא פנית למועצת ההימורים לשאול אותה מה ההקצבה שלך?

<נעים נג'אר: קיבלתי את התשובה מהמועצה להסדר הימורים רק אחרי שנואשתי מלקבל תשובה ממרכז הפועל.

<נעים נג'אר: אז נודע לי שההקצבה שלי לשמחתי הכפילה את עצמה השנה.

<נעים נג'אר: אני חייב לומר מילה טובה לאנשים שפועלים כאן כי בלעדי רוב האנשים כאן הספורט בפריפריה ובמגזר הערבי לא היה קיים.

<נעים נג'אר: הם מבצעים פעילות קודש ורובם שמים כסף מכספם ומזמנם וממרצם כדי לקיים את הפעילות.

<נעים נג'אר: הבעיה שלי במרכז הפועל היא בחוסר שקיפות וחוסר הנוכחות של מרכז הפועל בתמיכה בספורט במגזר הערבי שלא ראיתי אותה במשך השנים.

<נעים נג'אר: אין לי בעיה אישית עם אף אחד מהנוכחים כאן.

<קריאה: כמה זמן אתה באגודה?

<נעים נג'אר: אני פעיל באגודה עשרים שנים.

<יורם אורנשטיין: הוא באשראי של מינוס שני מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שכל פעם שיש מישהו שרוצה להגיד דעה הפוכה, לא מאפשרים לו.

עמרם מצנע: מפריעים לכולם בלי הבדל.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, זה ממש לא יכול להיות.

<נעים נג'אר: כמו שאמרתי, צריך להגיד מילה טובה על רוב האנשים.

<נעים נג'אר: מה שמפריע לי, אני עד היום לא בחרתי לקבל ישירות הקצבה ממועצת ההימורים כי זה היה בשבילי זניח, ההקצבה שלנו הייתה נמוכה כך שבקושי כיסתה את הביטוח ואולי רכשנו ציוד דרך חנות שהיא חברת בת של מרכז הפועל ובזה הסתיים התקציב השנתי שלנו.

<נעים נג'אר: זאת אחת הבעיות שאני בהזדמנות מבקש מכבוד הנוכחים ויושב ראש הוועדה והשרה, צריך לקיים דיון בנושא של היעדר תמיכה מספקת בקבוצות נערים וילדים בפריפריה במגזר הערבי, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת תשתיות.

עיסאווי פריג': פרחי הספורט.

עיסאווי פריג': זאת בעיה.

עמרם מצנע: זה נושא בפני עצמו.

<נעים נג'אר: אני מבקש כי יש בעיה גדולה של היעדר תשתית והאנשים כאן והקבוצות מקיימים פעילות שמגינה על מאות ואלפי ילדים ונערים.

<נעים נג'אר: לולא האנשים ולולא הקבוצות האלה והמועדונים האלה, הילדים האלה היו נזרקים לרחוב.

<נעים נג'אר: הם חיים בהיעדר תמיכה מספקת.

עמרם מצנע: האם בעקבות הדברים האלה אתה שוקל לעבור לעבוד ישירות מול מועצת ההימורים?

<נעים נג'אר: כן.

<נעים נג'אר: האמת שהכנתי את הניירת, אבל אני אומר לכם שהראייה שלי היא לא יותר מאשר האינטרס האישי או העניין האישי שלנו כי בכל זאת אנחנו מסתדרים ואין לנו בעיה.

<נעים נג'אר: בעבר לא היה לנו מהיכן לקבל כסף, ההקצבה ממרכז הפועל בקושי כיסתה את רכישת הביטוח.

<נעים נג'אר: השנה יש לנו יותר כספים.

<נעים נג'אר: אני אעבור.

<נעים נג'אר: מה שמדאיג אותי זה יותר מאשר העניין הזה של השינוי, שהוא שינוי של מילה אחת בחוק.

<נעים נג'אר: מילה אחת בחוק נמחקת ועושה את כל העניין הזה.

אחמד טיבי: למה לא עברת קודם?

<נעים נג'אר: כי הכסף שהוקצב לנו מהמועצה הוא מאוד נמוך שבקושי כיסה את הביטוח רכשנו דרך מרכז הפועל.

<נעים נג'אר: הייתי אדיש.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: נג'אר הוא איש אמיץ שבא לכאן.

לימור לבנת: אנשים רבים לא רצו לבוא.

לימור לבנת: הוא כתב לי כאן מכתב והוא אמר שהוא מבקש לא לפרסם את מכתבי זה וציטוט שמי ברבים מסיבות מובנות.

לימור לבנת: לאחר מכן הוא בכל זאת הסכים לבוא.

לימור לבנת: יש רבים כמוהו.

לימור לבנת: אתם כאן צועקים אבל יש עוד רבים כמוהו שלא הסכימו לבוא וחוששים, כמו שהוא חשש בהתחלה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני רוצה לומר מספר דברים.

גילה גמליאל: הקשבתי בקשב רב לכל הדברים שנאמרים כאן.

גילה גמליאל: מהאנשים המעטים שהסכימו לבוא לכאן, אני בינתיים רואה את הרבים מול עיני מכל קצוות הארץ שנמצאים כאן וכן באים למחות על הפטרנליסטיות שקיימת כאן ברצון לבוא ולשלול את זכות הבחירה.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אתה מעוניין, בהחלט אתה רשאי לבחור לעבוד ישירות מול הספורטוטו.

גילה גמליאל: החוק היום מתיר לך בדיוק לעשות זאת.

גילה גמליאל: לא הבנתי מדוע כשהכסף היה אמור להגיע מהספורטוטו, הוא הוכפל ומדוע כשהוא היה אמור להגיע מהפועל, הוא היה חצי ממנו.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: זה שינוי ההקצבה.

גילה גמליאל: שינוי ההקצבה היה ממילא אותו דבר.

גילה גמליאל: כלומר, אם עכשיו בסטטוס הקיים היית הולך דרך הפועל, מכבי, בית"ר, אליצור, עדיין היית מקבל את אותה הכפלה מדוברת.

גילה גמליאל: תקנו אותי אם אני טועה.

<קריאה: כן.

<קריאה: את לא טועה.

גילה גמליאל: אז מדוע הוא מקבל יותר כסף?

עמרם מצנע: הוא הסביר.

עמרם מצנע: הייתה לו בזמנו הקצבה נמוכה והוא הגדיל את מספר הקבוצות ולכן הוא מקבל יותר.

גילה גמליאל: אני מנסה להסביר כאן שזה לא הנושא.

גילה גמליאל: כלומר, זה לא מה שעכשיו גורם לקבוצות לקבל יותר או פחות כספים.

עמרם מצנע: לא, זה לא מה שהוא אמר.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: מה שאני מנסה לומר, שני האנשים הנכבדים היחידים שהגיעו לכאן לדבר הפוך, יש להם את זכות הבחירה על פי החוק.

גילה גמליאל: החוק מתיר בפניהם אפשרויות אחרות.

גילה גמליאל: מצד שני, נראה לי שלא ירדתם לסוף דעתו של הבחור מחיפה, משה זמוש.

גילה גמליאל: אני לא מכירה אותו באופן אישי.

גילה גמליאל: המכתב שהוא מראה כאן, הוא מראה בדיוק את הבעיה לדעתי.

גילה גמליאל: כשהוא פונה לספורטוטו, אומרים לו שאין לו מינהל תקין, יש לך חובות.

גילה גמליאל: זאת בדיוק הבעיה ותראו מה הבעיה.

גילה גמליאל: בשנת 2013 המועצה לא העבירה הקצבות לשתי מחלקות הנוער.

גילה גמליאל: מדוע?

גילה גמליאל: ובצדק.

עמרם מצנע: אין ניהול תקין.

גילה גמליאל: אין ניהול תקין.

גילה גמליאל: הם לא יכולים.

גילה גמליאל: תנחו אותו מה הוא כן יכול לעשות.

גילה גמליאל: לא לכתוב לו מכתב כזה וזאת בדיוק הבעיה להבדיל מהמרכזים.

גילה גמליאל: ברגע שפונים אליכם, תראו את התשובה.

גילה גמליאל: "הקבוצות מדווחות תחת עמותת קידום ספורט עממי חובבני".

גילה גמליאל: מה זה ספורט עממי חובבני?

גילה גמליאל: הפועל חיפה, שלה אין אישור ניהול תקין.

גילה גמליאל: "נוהל המועצה קובע כי כשאגודה רוצה לעבור – שאלת אותו למה אין לו עמותה – מעמותה אחת לשנייה, על העמותה הקולטת לקחת את החובות".

גילה גמליאל: מצוין, אין בעיה.

לימור לבנת: זה החוק.

גילה גמליאל: סליחה, אני בכוונה מחדדת את החוק הקיים.

גילה גמליאל: מה זה אומר בדיוק?

גילה גמליאל: זה אומר שנכון להיום אף עמותה לא מוכנה לעשות זאת בשל החובות, ובצדק, אבל לפיכך מה התשובה?

גילה גמליאל: שקבוצות הנוער מאבדות זכאות.

גילה גמליאל: מה עם הנוער?

גילה גמליאל: איפה התשובה?

גילה גמליאל: בא אדם שבוער בעצמותיו לטפל באותם נערים, אותו לא מעניינת העמותה הקודמת או לא קודמת, ואז מה ההנחיות שאתה מר ספורטוטו נותן לו כדי לסייע בידיו אל מול אותם נערים.

גילה גמליאל: אותי מעניינים הנערים האלה.

גילה גמליאל: מה הכלים, מלבד המכתב הפורמלי הזה שאומר להם במלים אחרות, מצטערים, אותם ילדים בחיפה אין להם מה לעשות?

גילה גמליאל: זה בדיוק מה שעלול לקרות במידה וההתנהלות הזאת תבוא ותשלול את האפשרות לעבוד מול המרכזים.

גילה גמליאל: מר עיסאווי פריג', פוליטיקה היא לא מילת גנאי, סליחה.

גילה גמליאל: היא קיימת באוניברסיטה והיא קיימת בכל מקום ואל תיתממו לי כאילו זה לא קיים.

גילה גמליאל: זה קיים.

גילה גמליאל: אין ספק שצריכים להיות כלים בהירים ועל כן אני כאן לא מבינה, ואני באמת מנסה בכל ישיבה להבין, את הדרישה הפטרנליסטית הזאת שלא רואה את הילדים.

גילה גמליאל: אני גדלתי בגדרה בשכונת העיוורים ושם אני זוכרת עוד מאז היותי קטנה שהאחים שלי בנו את הקבוצות הקטנות האלה.

גילה גמליאל: היה להם סיכוי לבנות אותן בלי המרכזים?

גילה גמליאל: להגיע לספורטוטו ששם נמצאים לצערי, עושה רושם, במגדל השן?

גילה גמליאל: להסתכל בדיוק על הצרכים האלה?

גילה גמליאל: הצרכים האלה הם בנגב ובגליל בעיקר, באזורים במרחב של הפריפריה החברתית ברחבי הארץ ושם זה האור היחיד שקיים היום לנערים ולנערות האלה.

גילה גמליאל: מה התשובה של הספורטוטו עבורם?

גילה גמליאל: שאין להם פתרון?

גילה גמליאל: היה כאן מינהל לא תקין קודם, אז אתה אדם חדש, אין לך שום זכויות.

גילה גמליאל: לזה בדיוק אנחנו רוצים להוביל?

גילה גמליאל: התשובה שלי היא חד משמעית לא.

גילה גמליאל: אני מרגישה ואני אומר את זה, ואני מצטערת שזה לא פוליטיקלי קורקט, שיש כאן רצון שהכוח שקיים היום אצל המרכזים, אותה פוליטיקה מר עיסאווי פריג' שדיברת עליה, תעבור לספורטוטו ושם יתנהלו מערכי היחסים האלה ואותם נערים ונערים לא יקבלו את המענה, אבל הכוח בהחלט יועבר לשם.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, הערה בעקבות הדברים האלה.

עמרם מצנע: לא עכשיו.

עמרם מצנע: אני אתן לך לדבר אחר כך.

עמרם מצנע: חיים ברביבאי, קריית שמונה.

<חיים ברביבאי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<חיים ברביבאי: גברתי השרה, חברי הכנסת.

<חיים ברביבאי: האמת היא שאני יושב כאן ואני די המום.

<חיים ברביבאי: אני לא יודע בדיוק מה המטרה.

<חיים ברביבאי: יש חוק, חוק מדהים ובחוק הזה יש סעיף קטן אחד שנקרא העברת כספים ומתווכחים מי יעביר את הכספים.

<חיים ברביבאי: האם הטוטו יעביר אותם, האם המרכזים יעבירו אותו.

<חיים ברביבאי: לא ראיתי אפילו את המהות של הדבר הזה.

<חיים ברביבאי: שמענו כמה בעיות יש במרכזים ובאמת גברתי השרה אפשר לפתור את הבעיות הטכניות בצורה מאוד מאוד פשוטה.

<חיים ברביבאי: תעשו את הדברים, תעבירו לעמותות כמה מגיע להן, תעשו בדיקה אם המרכזים אכן מעבירים.

<חיים ברביבאי: אני אומר את זה כאן כי לפני כמה שנים, גברתי השרה נתנה חסות לאירוע מדהים שהיה בקריית שמונה וזאת הייתה המכביה העולמית לנוער שהתקיימה בקריית שמונה.

<חיים ברביבאי: אנשי מכבי זיהו שהפריפריה בסופו של דבר לא מקבלת את ההתייחסות המתאימה מבחינת ענפי ספורט וכך הלאה.

<חיים ברביבאי: אני עשיתי סיבוב בכל הצפון – גם במרר, ברשויות הערביות, ברמת הגולן ובעיירות הפיתוח – ובמשך שנתיים ניסינו איכשהו להכניס ענפי ספורט דרך מכבי כאשר ברור בצורה חד משמעית שענף ספורט חדש לא יכול לקבל את המימון עד שנתיים.

<חיים ברביבאי: מכבי באה ואמרה בכל הכוח שלמרות שאין לנו שום כוח לטובת הנושא הזה, זה מאותם ארבעה אחוזים שהשרה מדברת עליהם ואכן נתנה את הכוח הזה לטובת הפריפריה.

<חיים ברביבאי: פתאום בחצי השנה האחרונה, בעקבות החוק הזה, כמעט הכול נעצר.

<חיים ברביבאי: אנחנו מנסים להכניס ברשויות הערביות נושא של כדורסל נשים וקצת קשה להכניס את הנשים לנושא הזה ורוצים לערב אותם במה שקורה בספורט ולא מצליחים.

לימור לבנת: יש לך בעיה עם נשים אבל במסגרת אתנה, במועצת ספורט נשים שאני הקמתי, אתם יכולים להפעיל.

<חיים ברביבאי: גם את זה אנחנו מכניסים.

<חיים ברביבאי: אני בטוח שהמטרות שלך הן מטרות מאוד מאוד נאורות ובטח את רוצה לקדם את הספורט ואפשר דרך המרכזים אכן לנצל את אותם כספים שמגיעים מהטוטו.

<חיים ברביבאי: אני רוצה לשאול את צחי האם הוא רוצה 900 עמותות שיעמדו לו על הראש.

<חיים ברביבאי: אני בטוח שאם אני אשאל אותו בארבע עיניים, אין לי שום ספק שהוא לא ירצה אותן.

גילה גמליאל: יצטרכו להגדיל את כוח האדם במשרד.

<צחי פישביין: לא לדאוג.

<חיים ברביבאי: אין שום ספק שלא יעמדו אצלו בפתח.

<חיים ברביבאי: אני יודע כמה אנשים מגיעים ואיזה מצוקות קיימות היום בענפי הספורט.

<חיים ברביבאי: אדוני היושב ראש, שאלת לגבי הרשויות.

<חיים ברביבאי: אתה יודע טוב מאוד מה המצב ברשויות בצפון.

<חיים ברביבאי: תמיד יש שם חשב מלווה, יש שם הרבה בעיות ורק תעביר את הכסף דרך הרשות, הוא לא יגיע.

עמרם מצנע: אבל אתה יודע כמה מיליונים הרשויות מקבלות ממשרדי הממשלה השונים ומעבירות לכל מיני גופים בתוך העירייה.

עמרם מצנע: זה לא דבר חדש.

<חיים ברביבאי: זה קשה.

<חיים ברביבאי: זה לא יעבוד.

<חיים ברביבאי: עיריית קריית שמונה, גם בזמני, אם לא היה לנו את איזי שירצקי, אני לא יודע אם היה ספורט בקריית שמונה.

עמרם מצנע: האיש הפשוט.

עמרם מצנע: בוא.

עמרם מצנע: תגיד לנו מה שימך ואת מי אתה מייצג.

<שי ממן: שמי שי ממן, אני מנכ"ל של מועדון כדורסל מכבי תל כביר.

<שי ממן: להבדיל אולי מהרבה אנשים שבאים אחד בתמיכה ואחד נגד, אני באמת מסתכל על גברתי השרה כבר תקופה די ארוכה ורואה שהיא עושה רבות ותוקפת דברים שיש בהם טעם.

<שי ממן: אחד הדברים שהיא העלתה, היא העלתה סוגיה וניסיתי לחשוב.

<שי ממן: אנחנו מדברים כל הזמן על חינוך, אנחנו מדינה דמוקרטית, ושאלתי את השאלה למה אנשים לא הולכים דרך הטוטו ולמה הם הולכים דרך המרכזים?

<שי ממן: כי טוב לנו.

<שי ממן: כי במרכז אני עוסק בהבאת ילדים לשחק כדורסל.

<שי ממן: המרכז דואג לכל הדברים האחרים.

<שי ממן: אני קיבלתי את העמותה בחובות של מעל מיליון שקלים ועדיין שאפתי לניהול תקין כדי לקבל את ההקצבות כי המרכז הבהיר לי חד וחלק שאני לא אקבל הקצבות אם אני לא יעביר לו ניהול תקין כל שנה.

<שי ממן: כשהגשתי ניהול תקין לפני הזמן, המרכז נתן לי עזרה והוא נתן לי עזרה כחלק מההקצבות.

<שי ממן: אם לא הייתה העזרה הזאת, לא הייתי יכול להתקיים.

<שי ממן: הילדים לא יכלו להתקיים.

<שי ממן: אני מאמין במדינה שיוצרת חובות.

<שי ממן: מי שיוצר חובות, מישהו צריך לעזור לו לסגור את החובות כי יש אנשים שנפגעים מהחובות.

<שי ממן: אם המרכז יכול לעזור תחת מינהל תקין ואם האנשים שם שהם אנושיים ולבביים והם מכוונים ומסייעים, וזאת מדינה דמוקרטית, ואתם נותנים לי את הזכות לבחור אם אני רוצה את המרכז או לא, אני בוחר במה שטוב לילדים שאני מייצג אותם.

<שי ממן: בנוסף, כל נושא המרכזים, אני חש שהכול התחיל ממלחמה אחת גדולה על סעיף אחד במה שקרה בכדורגל.

<שי ממן: אז גם רצו להקטין את הכוח כי השרה התחייבה למשהו בטלוויזיה והיא עשתה כל כך הרבה שכשראיתי את המחויבות הזאת, נשבר בי משהו.

<שי ממן: השרה מייצגת אותנו האזרחים שבחרו בה.

<שי ממן: אני ליכוד ואני אחד הבוחרים של הממשלה הזאת.

<שי ממן: לא צריך להתחייב על דברים כאלה.

<שי ממן: צריך קודם כל לפעול ולראות היכן הבעיה.

<שי ממן: אין שום בעיה בכך שאני בזכות הדמוקרטית שלי נותן ייפוי כוח למרכז.

<שי ממן: אין שום בעיה שאני בזכות הדמוקרטית שלי אחליט.

<שי ממן: הזכות שניתנה לי כבוחר היא ללכת לבחור או לא לבחור.

<שי ממן: חבר הכנסת השווה את המרכזים לשוק אפור.

<שי ממן: שוק אפור, מרכז נותן כסף, המרכז נותן לי, המרכז עוזר לי, המרכז לא לוחץ עלי בכלום.

<שי ממן: אנחנו צריכים לשים את הדברים על דיוקם.

<שי ממן: אם אתם נותנים לי זכות לבחור, תנו לי את הזכות לבחור עד הסוף כי זאת מדינה דמוקרטית ואני אחליט, ברגע שנתתם לי את הזכות, אם המרכז שלי הוא אמין או לא אמין, אם הוא מעביר לי כספים ואם הוא עוזר לי וילדים נוצרים על המורשת הזאת שהמרכז נותן.

<שי ממן: מכבי.

<שי ממן: יש לי מחויבות, כשאני תחת מכבי, גם להיות מכבי.

<שי ממן: מה זה מכבי?

<שי ממן: מה זה הסמל מכבי?

<שי ממן: מה כל השנים האלה?

<שי ממן: השרה, אולי כדאי לשים את הדגש על דברים כמו הקצבות בשנה הראשונה והשנייה, שקבוצות שעמלות מאוד מאוד קשה בשנה הראשונה והשנייה לא מקבלות כספים מהטוטו.

<שי ממן: אולי בהדרגתיות.

<שי ממן: אולי בואו נשים את הדגש על איך באמת אנחנו משפרים את הספורט ולא נתעסק בדברים שאפשר למצוא להם פתרון די פשוט.

<שי ממן: פשוט להחתים אותנו שאנחנו יודעים כמה כספים אנחנו מקבלים ומי מעביר לנו את הכספים.

לימור לבנת: אלה הוראות החשב הכללי באוצר.

לימור לבנת: זה לא ניתן לגבי שנה ראשונה ושנייה.

לימור לבנת: לכן יש ארבעה אחוזים למרכזים ומהם הם יכולים לתת.

<שי ממן: אולי כאן אפשר לפתח קריטריונים שיעזרו לנו להתמודד עם השנה הראשונה והשנייה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש כאן נציג של צעירי רהט.

עמרם מצנע: אחרי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<ג'בר אבו צהיבאן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת מכובדים, אורחים.

<ג'בר אבו צהיבאן: אני באתי מרהט, עיר בדואית בדרום.

<ג'בר אבו צהיבאן: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים ואני מבקש שתאפשרו לי לומר אותם.

<ג'בר אבו צהיבאן: לפני כמה שנים הקמתי קבוצת בוגרים ונוער.

<ג'בר אבו צהיבאן: אחרי שנתיים החלטתי לעשות קבוצת נערים.

<ג'בר אבו צהיבאן: בשנה הראשונה הקבוצה נכנסה לבעיה תקציבית מאוד גדולה.

<ג'בר אבו צהיבאן: שלחתי מכתבים לראש העיר שחבר הכנסת עמרם מצנע הציע שההקצבה תעבור דרכו.

<ג'בר אבו צהיבאן: הקבוצות לא מקבלות מהעירייה שקל אחד ולא מתכוונים לתת לנו ולו שקל אחד.

<ג'בר אבו צהיבאן: כבר 15 שנים יש לנו קבוצות ושקל אחד לא קיבלנו כתמיכה מהעירייה.

עמרם מצנע: ממועצת ההימורים אתם מקבלים?

<ג'בר אבו צהיבאן: כן.

<ג'בר אבו צהיבאן: אנחנו מקבלים דרך עוצמה.

<ג'בר אבו צהיבאן: בזמנו שלחתי מכתב לראש העיר.

עמרם מצנע: עזוב רגע את ראש העיר.

עמרם מצנע: היום המסלול הזה תלוי בעירייה, אם היא רוצה או לא רוצה.

עמרם מצנע: מה ההקצבה השנתית שלכם ממועצת ההימורים?

<ג'בר אבו צהיבאן: 120-130 אלף שקלים.

<ג'בר אבו צהיבאן: יש לנו ארבע קבוצות.

<ג'בר אבו צהיבאן: אני רוצה להתייחס למשבר עליו שאל עיסאווי פריג'.

<ג'בר אבו צהיבאן: שלחתי מכתב לראש העיר ואמרתי לו שאני הולך לפרק את קבוצת נערים ב' כי אין לי הקצבה ואין לי הסעות.

<ג'בר אבו צהיבאן: שלחו לי מכתב ואמרו שהם מצטערים, לא יכולים לעזור לי.

<ג'בר אבו צהיבאן: שלחתי מכתב לעוצמה, עזרו לי והקבוצה מתקיימת.

<ג'בר אבו צהיבאן: אחרי שנתיים הקמתי גם קבוצת ילדים ורק לפני שלושה שבועות הייתי בעוצמה, נכנסתי לחובות כי עשינו זריעת מגרש, וביקשתי מהם שיעזרו לי כי נתתי שיקים דחויים והם עזרו לי.

<ג'בר אבו צהיבאן: אני רוצה להגיד לך שבלי המרכזים האלה, אנחנו לא מתקיימים.

<ג'בר אבו צהיבאן: העירייה לא נותנת ואף אחד לא נותן.

<ג'בר אבו צהיבאן: אנחנו מעבירים מהכסף האישי שלנו.

עיסאווי פריג': נתנו לך לחשבון כי יש לך ניהול תקין.

עיסאווי פריג': לא עשו לך טובה.

<ג'בר אבו צהיבאן: לא, לא היה לי ניהול תקין.

עיסאווי פריג': זה מעניין.

<נאור גלילי: סליחה שאני מתפרץ.

<נאור גלילי: אני מבקש שכאשר חבר הכנסת עיסאווי פריג' מדבר, שיהיה גילוי נאות.

<נאור גלילי: הוא היה יושב ראש.

<נאור גלילי: .. ללא ניהול תקין.

עמרם מצנע: זה עלה בפעם הקודמת.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': נאור, אני ארגיע אותך.

עיסאווי פריג': אני חבר של שאול אייזנברג, בסדר?

<נאור גלילי: בסדר.

<קריאה: אתה מייצג אותו.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, נאמר כאן דבר חמור, שכספים משולמים לקבוצות לא על בסיס ניהול תקין.

<קריאה: מי שעושה את זה, שיתבעו אותו.

עיסאווי פריג': עכשיו שמעתי סיפור מעניין שכמוהו יש לי סיפורים יותר מעניינים ודומים.

עיסאווי פריג': סיפור מעניין מחיפה, חוב של חצי מיליון שקלים כשאין ניהול תקין והמשיכו לקבל הקצבות.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: לא היה להם את החוב הזה.

<קריאה: הוא לא מקבל הקצבות.

עיסאווי פריג': אני מעלה תהיות האם יש איפה ואיפה בין מערכת היחסים בין המרכזים לבין הקבוצות.

עיסאווי פריג': דבר שני.

עיסאווי פריג': רבותיי, אני הקשבתי גם לשחר.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה.

עמרם מצנע: לפי מיטב ידיעתי, אני לא רוצה להגיד את זה באופן מוחלט, המרכז יכול לתת לקבוצה שעדיין אין לה שנתיים על הכביש וכתוצאה מכך אין לה עדיין אישור ניהול תקין, המרכז יכול לתת, מה שלא יכולה לתת מועצת ההימורים.

עמרם מצנע: לכן בקטע הזה, זאת העזרה שחלק מהנוכחים דיברו עליה.

עיסאווי פריג': אני מבין שהכול תחת ניהול תקין.

עיסאווי פריג': אני רוצה לסכם את הדרישות.

עיסאווי פריג': ההתקוממות שלי, אני אמרתי את זה בכנסת ואני אכנס גם לפוליטיקה.

עיסאווי פריג': אם העבדים של ארצות הברית, הכושים, אם היו נותנים להם - - -

<קריאה: מה זה השטויות האלה?

<קריאה: זה לא יפה.

<קריאה: זה לא לעניין.

עיסאווי פריג': זה כן לעניין.

עיסאווי פריג': תקשיב.

<קריאה: זה לא יפה מה שאתה אומר.

<קריאה: אנחנו לא עבדים.

עיסאווי פריג': אם היו נותנים להם, ללבנים, חופש בלי משאל עם, עד היום היו עבדים.

עיסאווי פריג': אנחנו צריכים את החוק הזה.

<קריאה: יש חוק.

עיסאווי פריג': לתת לקבוצות ולמנהלים להיות לא מוכנים לנהל קבוצה, להנציח את חוסר הידע שלהם, זה בלתי אפשרי.

עיסאווי פריג': רק החוק יחייב את הקבוצות מליגה ג', מליגה ב', מליגה א' להיות.

עיסאווי פריג': כל עוד אני נותן להם את האפשרות הזאת, ימשיכו.

<קריאה: מה עם ה-25 מיליון שהבטיחו לנו?

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

עיסאווי פריג': תהיה ענייני.

עיסאווי פריג': מההתנהלות שלי מול הקבוצות, ובשבועות האחרונים קיימתי שיחות עם הרבה מנהלי קבוצות, יש שני אלמנטים שחוזרים על עצמם בקטע של מתן עזרה ותמיכה לקבוצות.

עיסאווי פריג': אשראי על החשבון וביטוחים.

עיסאווי פריג': שני הדברים האלה.

<קריאה: מענקים.

עיסאווי פריג': גם מענקים.

עיסאווי פריג': האשראי על החשבון מתבצע כנגד ניהול תקין.

<קריאה: חייב להיות ניהול תקין.

עיסאווי פריג': אלה כספים שמגיעים לך ואפשר להגיע דרך הטוטו, דרך המינהלת המיועדת, ולקחת את הכספים האלה ברגע שיש לך ניהול תקין.

עיסאווי פריג': הנושא השני, הביטוח.

עיסאווי פריג': חברים, תקשיבו טוב ואני ער לכל מילה שאני אומר.

עיסאווי פריג': אחרי בדיקות שעשיתי, אתם משלמים פי שתיים ביטוח.

<קריאה: תעשה לבד.

<קריאה: מה הבעיה?

עיסאווי פריג': זה נתון שאני רוצה שיבדקו אותו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<יוסף מסארווה: אני מנהל קבוצה של בני טייבה.

<יוסף מסארווה: יש פתגם בערבית שאומר (משפט בערבית).

<יוסף מסארווה: אחמד טיבי יסביר אותו בעברית.

אחמד טיבי: אני המתרגם הרשמי של יוסף.

אחמד טיבי: הכלה מרוצה, האבא שלה מרוצה ואם זה כך, למה אתה מתערב?

<יוסף מסארווה: אנחנו קבוצה שקיימת 23 שנים.

<יוסף מסארווה: אני הקמתי את הקבוצה.

<יוסף מסארווה: אנחנו קיימים בזכות – ובאמת, לא כדי לשבח – אחמד טיבי, כי אין לנו עירייה ואנחנו בוועדה קרואה כבר שמונה שנים ולא מקבלים כסף.

<יוסף מסארווה: בלי מרכז הפועל שבאמת עוזר לנו, קשה מאוד.

עמרם מצנע: מה ההקצבה השנתית שלכם?

<יוסף מסארווה: אנחנו מקבלים לשתי קבוצות , מחלקת נוער וקבוצת בוגרים.

עמרם מצנע: מה גובה ההקצבה?

<יוסף מסארווה: בסביבות שישים אלף שקלים.

<יוסף מסארווה: אנחנו בחובה, תמיד בחובה, כי אין לנו תמיכה ממקור אחר.

<יוסף מסארווה: העירייה לא תומכת בנו.

<יוסף מסארווה: לפני שנתיים הייתי בליגה א' ותשמע מה קיבלתי מהטוטו.

<יוסף מסארווה: עליתי לליגה א' לפני כמה שנים וירדתי לליגה ב'.

<יוסף מסארווה: בליגה ב' שיחקתי במקום שלושים משחקים, 17 משחקים.

<יוסף מסארווה: שנה לאחר מכן הקבוצה ירדה ליגה, עשיתי הפסקת פעילות, וגם אחמד טיבי התערב, ושנה לאחר מכן בא מנהל אחר ולקח את הקבוצה והעלה אותה ליגה הלכתי למרכז הפועל כדי לקבל את התקציב של הבוגרים, ואמרו לי שאין לי.

<יוסף מסארווה: אומרים שחוק הספורטוטו אומר שקבוצה שעושה הפסקת פעילות, לא מקבלת תקציבים.

<יוסף מסארווה: 23 שנים, אני צריך לספור עוד שלוש שנים.

<יוסף מסארווה: אומרים שהחוק אומר שאני חייב לשחק 18 משחקים ובמקרה שיחקתי 17 משחקים, כך שבגלל משחק אחד הטוטו לא נותן לי כסף.

אחמד טיבי: היה משחק שהופסק.

עמרם מצנע: אבל זה לא קשור.

אחמד טיבי: זה קשור בנכונות המועצה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: זה לא קשור.

עמרם מצנע: אם למועצה יש נהלים, צריך לעבוד על פי הנהלים.

<יוסף מסארווה: אתה יודע מה המצב בטייבה ואתה יודע מה רמת הפשע במקום.

<יוסף מסארווה: יש לי 150 ילדים ואם לא מרכז הפועל, אני לא קיים ואתה יודע לאן הולכים הילדים האלה.

<יוסף מסארווה: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: צחי, בבקשה.

<צחי פישביין: אני שומע כאן הרבה אנשים ודעות, ובסוף אני מסכם לי מה הבעיה.

<צחי פישביין: הרי אף אחד כאן לא מפריד בצורה ברורה ואומר שהמרכזים, אין לנו טענות, שימשיכו המרכזים.

<צחי פישביין: המרכזים מקבלים, יקבלו השנה, ב-2014, ב-2013, בערך כ-17 מיליון שקלים ובשנה הבאה יקבלו יותר.

<צחי פישביין: זה התקציב אתו הם יכולים לעשות את כל מה שהאנשים כאן אומרים.

לימור לבנת: אלה ארבעה אחוזים.

<צחי פישביין: אומרים ארבעה אחוזים וחושבים שאלה ארבעה שקלים.

<צחי פישביין: אלה לא ארבעה שקלים אלא אלה 17 מיליון שקלים.

<צחי פישביין: מה-17 מיליון הם צריכים לעזור לכל מי שאמר כאן שעוזרים לו בקטנה, נקרא לזה כך.

<צחי פישביין: זה התפקיד שלהם, לעזור ומדי פעם לתת הלוואה.

<צחי פישביין: אין בזה שום בעיה.

<צחי פישביין: שימו את זה בצד.

<צחי פישביין: במה מדברים?

<צחי פישביין: מדברים על כך שהטוטו מעביר כספים לאותן קבוצות שצריכות את הכסף.

<צחי פישביין: אין כאן קבוצה אחת במדינת ישראל, ולא משנה באיזה ענף – אם זה בכדורגל, אם זה בכדורסל, אם זה באתלטיקה, אם זה בסיף ואם זה בג'ודו – שלא צריכה יותר כסף.

<צחי פישביין: זאת אומרת, אם אני הייתי עושה היום קול קורא מי צריך עוד כסף, ברור שהייתי צריך להעביר לא ארבעים מיליון או שמונים מיליון שקלים, אלא הייתי צריך 160 מיליון שקלים.

<צחי פישביין: המרכזים מעבירים את הכסף שאנחנו מעבירים לקבוצות.

<צחי פישביין: פשוט, הם עושים חניית ביניים, תקרא לזה כך.

עמרם מצנע: מה זה מפריע לך?

<צחי פישביין: את כל העזרה שהקבוצות צריכות, הם יקבלו מה-17 מיליון שקלים שהמרכזים יקבלו.

עיסאווי פריג': אבל הכסף נועד לספורט חובבני.

עמרם מצנע: האם היה לך מקרה שבאה קבוצה שאמרה שאתה, מועצת ההימורים, העברת כסף למרכז והכסף חנה שם והמרכז לא הסכים להעביר לקבוצה?

עמרם מצנע: האם קורים מקרים כאלה?

<צחי פישביין: כבוד היושב ראש, אנחנו מדברים על מה שיהיה ולא על מה שהיה.

<קריאה: למה אתה לא עונה?

<קריאה: תגיד כן או לא.

<צחי פישביין: אני לא ארד לרמה הזאת.

<צחי פישביין: אני רוצה לענות לך.

לימור לבנת: הן לא יודעות מה מגיע להן.

עמרם מצנע: אני אמרתי כבר בדיון הקודם שאם קבוצות לא יודעות מה מגיע להן, הכתובת היא מועצת ההימורים.

עמרם מצנע: מועצת ההימורים צריכה להעביר ביוזמתה את ההקצאה.

<צחי פישביין: כבוד היושב ראש, אני אשמח אם תיתן לי לסיים את דבריי.

<צחי פישביין: ההקצבות מפורסמות באינטרנט.

<צחי פישביין: אחרי הישיבה האחרונה הודיעו לי שהן מפורסמות באינטרנט וכל אחד יכול לדעת מה מגיע לו.

<צחי פישביין: אנחנו מדברים על מה שיהיה ולא על מה שהיה.

<צחי פישביין: אני מסביר את זה לכולם אבל קשה להם כי הם לא רגילים כי הם רגילים למה שהיה.

<צחי פישביין: מה שיהיה זה שאנחנו מתכוונים להעביר את ההקצבה השנתית בארבעה תשלומים רבעוניים מראש.

<צחי פישביין: מראש.

<צחי פישביין: זאת אומרת, כסף שמישהו צריך לקבל כל חודש, אני מעביר לו שלושה חודשים מראש.

<צחי פישביין: כלומר, יהיה פחות כסף שצריך לבקש גם מהפועל וגם מארבעה אחוזים, מה-17 מיליון שקלים, כי אני אעביר את זה מראש.

<צחי פישביין: אני לא מכיר בעולם גוף שאומרים לו מגיע לך ממני מאה אלף שקלים, אני אעביר לך ארבעה פעמים 25 אלף שקלים מראש כל פעם, והוא יגיד שהוא לא רוצה.

<צחי פישביין: כי מה הוא עושה?

<צחי פישביין: הוא הולך למרכז לקבל.

<צחי פישביין: זאת אומרת, אם הכסף יעבור אליהם מראש ורק אחרי שהכסף יעבור מראש יהיו פה ושם קבוצות שיצטרכו עזרה מהמרכז, הרי יש את ה-17 מיליון שקלים מהמרכזים לעזור.

<צחי פישביין: שאלו אותי על נושא הביטוח.

<צחי פישביין: כל הזמן אני שומע שאנחנו מקבלים מהפועל ביטוח.

<צחי פישביין: מה זה אנחנו מקבלים ביטוח?

<צחי פישביין: הפועל עושה ביטוח מרוכז וכל הכבוד לו וזה בסדר גמור.

<צחי פישביין: גם מכבי עושים וזה בסדר גמור.

<צחי פישביין: הם לא מקבלים את זה במתנה אלא הם מקבלים על חשבון.

<צחי פישביין: זה עולה כסף ומקזזים את זה מההקצבות.

<צחי פישביין: פניתי ליורם ואמרתי לו שאין שום בעיה.

<צחי פישביין: הביטוח הזה עולה איקס מיליונים בשנה, אני אעביר לו את זה ושיגיד לי בגין איזה קבוצות ונקזז את זה מהקבוצות בהמשך אבל הקבוצות יקבלו את הכסף.

<צחי פישביין: עם כל הכבוד, מבחינה כלכלית, ניהולית, עניינית, אין בחוק הזה שום דבר חוץ מאשר להיטיב עם הקבוצות.

<צחי פישביין: אין בו שום דבר רע.

<צחי פישביין: יש רק דבר אחד, השימוש של הכסף בעבר, דמי החניה הזאת, הורסים את הספורט.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.

שמעון אוחיון: אני יושב לפחות שתי ישיבות מלאות ושומע באמת את שני ההיבטים ואין ספק שבוודאי ההצעה והיוזמה של השרה באה כתגובה למציאות קיימת והיא באה לתקן עיוותים במקומות כאלה ואחרים.

שמעון אוחיון: אני מוכרח לומר, ובאמת יש כאן אכזבה מסוימת, שכל הזמן יש כאן ההתנגחות וההתנצחות מצד קבוצה זאת או כאלה שניסו להגן.

שמעון אוחיון: הקשבתי בקשב רב להצעתו של יעקב שחר שמציע תקופת מעבר שמתחשבת ברצון וגם ביוזמה של השרה להחיל את החוק על אותן קבוצות ואותם ארגונים חזקים.

שמעון אוחיון: מצד שני גם לתת איזושהי תקופת מעבר לקבוצות הקטנות יותר להתארגן.

שמעון אוחיון: אני הייתי מציע לשרה בעניין הזה, וגם לך מר שחר, שלוש שנים זאת תקופה ארוכה.

שמעון אוחיון: בואו נציע מסגרת של תקופת מעבר של שנה-שנה וחצי על מנת שנוכל להתארגן כדי להעביר ולקבל את ההצעה שלך לכלול את זה במסגרת החוק כדי שנוכל להתקדם.

שמעון אוחיון: הלא ההתנצחות הזאת לה היינו עדים במשך שתיים-שלוש ישיבות, תוך ייצוג אינטרסים, בסופו של דבר לא נצא מזה אלא אם כן לא היינו רוצים ממש לכפות את הצעת החוק של השרה אלא לנסות לקבל אותה מתוך הבנה.

שמעון אוחיון: הגישה שלך הקונסטרוקטיבית דווקא נראתה לי אלא שיש כאן בעיה אולי של לוח זמנים קצת יותר מדי ממושך.

שמעון אוחיון: הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, וגם לך השרה, לשקול לשלב את ההצעה של יעקב שחר תוך קיצור הזמן כך שהם באמת משתלבים במסגרת החדשה כדי שאותן קבוצות קטנות, על פי התחושה, לא תהיינה תלויות ותקבלנה עצמאות ויוכלו להתנהל בצורה אחראית כעמותות, אבל לתת לזמן לעשות את שלו.

שמעון אוחיון: תודה.

לימור לבנת: אני מבקשת להתייחס לכמה הערות שנשמעו כאן.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת בסופו של דבר את צחי פישביין, מה לא תקין במה שקורה עכשיו, בזה שהכסף חונה במרכזים.

לימור לבנת: אני מבקשת לאפשר לי להגיד כמה מלים, וזה יהיה קצר, בהתייחס לכל מה ששמעתי כאן.

לימור לבנת: לא הגבתי תוך כדי ואני מבקשת להגיב על כל הדברים שנשמעו כאן כולל התקפות אישיות עלי וכולל השמצות.

לימור לבנת: אני מבקשת לאפשר לי להגיב.

לימור לבנת: ראשית, הבעיה עם הכסף שנמצא וחונה במרכזים, צריך לומר שיש כאן ערבוב של ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים ממועצת ההימורים ושל הכספים שמועברים על ידי מועצת ההימורים בגין הקבוצות כצינור.

לימור לבנת: הכסף שם בעצם מתערבב.

לימור לבנת: מה שקורה כתוצאה מזה הוא שבידי המרכזים יש סכום כסף גדול ועכשיו המרכזים באותו סכום כסף - - -

<קריאה: זה חשבון נפרד.

לימור לבנת: אני ביקשתי לא להפריע לי.

לימור לבנת: מספיק דיברת, מספיק שמעתי, מספיק אתה ואחרים הפריעו.

לימור לבנת: אני מבקשת לא להפריע לי עכשיו.

לימור לבנת: מספיק.

לימור לבנת: בתוך המאגר הזה המרכזים מחליטים באופן – אני קובעת כאן ואני אומרת וזה קל מאוד להוכיח ואני הוכחתי את זה קודם עת קראתי כאן נתונים מסוימים ואתה ראית אותם ואלה רק חלק מהנתונים כפי שאמרתי – וקובעים באופן שרירותי למי לתת מקדמה.

לימור לבנת: הם מעבירים את הכספים שמגיעים לקבוצות אבל הם קובעים באופן שרירותי למי לתת מקדמה, למי לא, כמה, מתי ואיך לנווט את הכספים האלה ללא קריטריונים וללא שום סדר וזה דבר שאיננו ראוי.

לימור לבנת: ובכלל, כפי שציינתי בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת את זה עכשיו ולא אכנס לפרטים כי כמה פעמים צריך לחזור על אותו דבר?

לימור לבנת: קבעו כבר אין ספור פעמים, כן, כבר בדוח מבקר המדינה ב-1988, ושמעתי כאן שצוחקים על זה, אבל כן, כבר בדוח המדינה ב-1988, אחרי כן בוועדת מליניאק לפני עשרים שנים ועכשיו דוח זליכה מלפני חודשים אחרים, חזרו וקבעו שאין שום מקום שהמרכזים יהיו צינור להעברת הכספים לקבוצות ואני לא מתייחסת לארבעת האחוזים כרגע.

לימור לבנת: אמרתי, ארבעה אחוזים, יש הצעת חוק ואני לא מציעה לגעת כרגע בארבעת האחוזים וכך המרכזים יוכלו להמשיך ולתת את השירותים שהם נותנים לקבוצות לרבות אותן שנתיים ראשונות שמועצת ההימורים מנועה בגלל הוראות החשב הכללי של האוצר שהיא כפופה אליהן.

לימור לבנת: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בקשר לקבוצות הנוער ואני יותר מאשר מזדהה אתם.

לימור לבנת: אמירות חשובות, דברים חשובים.

לימור לבנת: אשר על כן אני הייתי זאת שיזמתי תכנית שהממשלה אישרה אותה שנקראת פרחי ספורט ותכנית פרחי ספורט מאגמת בתוכה משאבים של מועצת ההימורים, ודירקטוריון מועצת ההימורים אישר אותה בשבוע שעבר, של מפעל הפיס ודירקטוריון מפעל הפיס אישר אותה לפני שבועיים, ושל הממשלה בסך של 371 מיליון שקלים למשך חמש שנים.

לימור לבנת: בתכנית הזאת יהיו קבוצות נוער קיימות ב-12 ענפי ספורט – כדורגל, כדורסל ועוד עשרה ענפים.

לימור לבנת: קבוצות קיימות כולל נשים, עם העדפה לנשים.

לימור לבנת: אותי אף אחד לא ילמד כאן על העדפה לנשים וגם לא על העדפה לפריפריה.

לימור לבנת: יש שם העדפה לנשים ולפריפריה.

לימור לבנת: קבוצות קיימות של נוער באותם 12 ענפים יקבלו תגבור תקציבי לשלוש שנים ובנוסף יוקמו קבוצות חדשות של נוער עם העדפה לפריפריה, ילדים מגיל שמונה ומעלה על פי הענפים.

לימור לבנת: מישהו כאן ילמד אותי על פריפריה?

לימור לבנת: מישהו כאן ילמד אותי על נשים?

לימור לבנת: זה לחמש שנים תכנית בהיקף של 371 מיליון שקלים.

לימור לבנת: יש צוות היגוי בראשות מנכ"לית משרד הספורט שבה שותפים גם הוועד האולימפי, מועצת ההימורים, מפעל הפיס, בשיתוף פעולה עם האיגודים.

לימור לבנת: ועדת ההיגוי הזאת, בצדה צוות מקצועי.

לימור לבנת: כל זה יתחיל ב-2014, כמובן בהדרגה כי הרי לא מקימים את כל הקבוצות החדשות ביום אחד, אבל הקבוצות הקיימות יתחילו לקבל כבר ב-2014 את התקציבים.

לימור לבנת: יורם אורנשטיין, אל תפריע לי עכשיו.

לימור לבנת: מספיק התפרצת.

לימור לבנת: חשפתי אותך במלוא מערומיך, שאתה גוזר שלושה וחצי אחוזים, בישיבה הקודמת.

לימור לבנת: טוב שהפסקת אבל קודם אמרת שאתה לא חותך קופונים.

לימור לבנת: חשפתי אותך במלוא מערומיך בישיבה הקודמת על השלושה וחצי אחוזים.

לימור לבנת: אל תפריע לי עכשיו.

לימור לבנת: תן לי לדבר עכשיו.

לימור לבנת: אני מציעה לך, אל תפריע לי עכשיו.

לימור לבנת: אל תלמדו אותי כאן על פריפריה.

לימור לבנת: מי שמנסה להעמיד אותי כאן כמי שמפריעה לפריפריה, לא.

לימור לבנת: את הרפורמות שאני עושה כאן בקדנציה הזאת בהתאחדות לכדורגל עם פרחי הספורט, מישהו יבוא וילמד אותי?

לימור לבנת: מישהו יבוא ויגיד לי?

לימור לבנת: ועכשיו הרפורמה הזאת ועכשיו הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: הצעת חוק שנועדה לנתק את הקשר הזה שעליו דיבר כאן קודם צבי ליבר, שאתם ניסיתם לסתום לו את הפה כאן, כולכם עם הצעקות ואל תצעקו עכשיו ואל תפריעו עכשיו.

לימור לבנת: אתם יכולים לסתום לו את הפה, אבל לא לי.

לימור לבנת: היחידי שהעז לבוא ולומר כאן שמה שקורה כאן באגודות, באיגודים, בהתאחדויות, כאשר באים להצביע, נכון, בלי ייפויי כוח בחלק מהמקרים, ברוב המקרים.

לימור לבנת: אל תפריעו לי עכשיו.

לימור לבנת: אתה צריך להגן עלי.

עמרם מצנע: אני מגן עליך כל הזמן, אבל בואי נגיע לסיום.

לימור לבנת: ישבתי כאן ושמעתי.

לימור לבנת: ניתוק הקשר הזה שכאשר באים נציגי המרכזים ודורשים בתמורה לאותן מקדמות, אלה פה ואלה שם – כל המרכזים, דרך אגב, וכאן זה לא נוגע למרכז כזה או אחר – שיצביעו כך ויצביעו אחרת, והם יושבים בכל מקום מהוועד האולימפי, דרך האיגודים השונים למיניהם, וכך כולם מעורבבים בכל.

לימור לבנת: את הערבוב הזה, את שיטת השקשוקה הזאת, צריך להפסיק.

לימור לבנת: לכן כל מי שבא לכאן, כולל אתה יורם אורנשטיין - - -

עמרם מצנע: את רק מלהיטה את הרוחות.

לימור לבנת: אני מגיבה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש חבר הכנסת מצנע, כאשר בא לכאן יורם אורנשטיין ואומר שאני באתי להרוס את הספורט, אני מצטטת, רשמתי את זה, בכל הכבוד ליורם אורנשטיין שהיינו באמת ביחסים מצוינים - - -

<יורם אורנשטיין: עדיין.

לימור לבנת: לבוא ולהגיד כאן את הדברים האלה, ושאני מנסה לגרום לכך שמשרד הספורט ישלוט וכל הדברים האלה, בכל הכבוד אלה באמת דברים שאינם לעניין ואני לא רוצה להתבטא בביטויים אחרים.

לימור לבנת: זה לא ראוי ואני לא אעשה כן.

<יורם אורנשטיין: אני מתנצל.

לימור לבנת: תודה.

<יורם אורנשטיין: את לא הורסת את הספורט.

<יורם אורנשטיין: בעניין הזה אמרתי שאת טועה.

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: מותר לך לחשוב שאני טועה.

<יורם אורנשטיין: על הכסף שהבאת לפרחי הספורט, מגיע לך שאפו.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני הבאתי כסף לא רק לפרחי ספורט אלא גם לספורט בכלל, יותר ממה שהיה אי פעם.

לימור לבנת: לכן הצעת החוק הזאת, כמו רפורמות אחרות שעשיתי וגם הן נתקלו בחומה בצורה, בהשמצות, בהתקפות ולכלוכים ומה לא, אני לא מפחדת גם לא מהצעקות שלכם, לא מההשמצות ולא מההתקפות.

לימור לבנת: אני עושה דבר נכון שאני שלמה אתו.

לימור לבנת: עלו כאן שתי הצעות.

לימור לבנת: הצעתו של יעקב שחר ותיקון על ידי חבר הכנסת שמעון אוחיון שלא נמצא כאן.

לימור לבנת: שמעתי אותן.

לימור לבנת: אני שומעת, אוזניי קשובות, אני לא רוצה כרגע להתייחס אליהן.

לימור לבנת: אני מניחה שנמשיך עוד דיון או דיונים, ככל שהיושב ראש יקבע.

לימור לבנת: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה לשרה לימור לבנת.

עמרם מצנע: גם הפעם אני מניח שיש כאלה שרצו לדבר ולא הספקנו לשמוע אותם.

עמרם מצנע: אי אפשר גם בדיון ציבורי דמוקרטי לא לשים מגבלות זמן.

עמרם מצנע: אנחנו תכף מסיימים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה משפטים.

עמרם מצנע: אני מוכרח להודות שאני מקשיב הקשבה עמוקה בשני הדיונים.

עמרם מצנע: אנחנו כבר קרוב לחמש שעות דנים, שני הדיונים במצטבר, ונפגשתי גם עם חלק מהנוגעים בדבר כדי להבין לעומק.

עמרם מצנע: אני עדיין לא מבין ולא הגעתי באמת למסקנה שיש כאן משהו שאנחנו צריכים לתקן אותו ולתקן אותו באמצעות הנקודה המרכזית בתיקון לחוק.

עמרם מצנע: יש בעיה שעוברת כחוט השני בשנים האחרונות בנושא התנהלות הספורט במדינת ישראל, בנושא שליטה ומערכות פוליטיות שונות שמושכות בחוטים וסוגי הבחירות למיניהן.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שבתיקון הזה שמוצע כאן לפנינו על ידי הממשלה אנחנו אכן מתקנים את הבעיה של עודף כוח במקומות הלא נכונים ואני לא בטוח שאנחנו לא עלולים להביא נזק ובעיות לקבוצות רבות מאוד בפריפריה, לא רק הגיאוגרפית אלא גם החברתית, של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: אני בהחלט מוטרד ואני מוכרח לומר שכאשר אני מנכה את הנושאים שבאים מהבטן, הנושאים הרגשיים של כל אחד ואחד מהמעורבים שמלווה קבוצות ספורט, של נוער, של בוגרים, בליגות השונות, הנושא הזה הוא באמת בעצמותינו ובנפשנו, אבל כשאני מנכה את כל הנושאים הרגשיים האלה, יכול בהחלט להיות שבנהלים ותיקונים נכונים במקומות הנכונים אפשר להתגבר על הבעיות והתקלות.

עמרם מצנע: אחד הדברים למשל, צחי, אני מבין שאתם מתחילים לעשות את זה, זה לפרסם ביוזמתכם את ההקצאות לקבוצות.

עמרם מצנע: כל קבוצה יכולה להיכנס לאתר אינטרנט, לא להיות מותנית מבחינת הידע, מבחינת האינפורמציה, במרכזים כדי לדעת כמה מגיע לה.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא באמת לוודא שקבוצה שרוצה לעבוד ישירות עם מועצת ההימורים, אין עליה את המורא או את החשש שתיפגע בתחום אחר או בתחום מסוים.

עמרם מצנע: הדבר האחר שאני רוצה לומר.

עמרם מצנע: אני גם מוטרד, צחי, שמועצת ההימורים שהיום לא בנויה לטפל במאות קבוצות באופן ישיר, צריכה, ואני חושב שאתם צריכים להציג ואנחנו נשמע את זה בהזדמנות, איזשהו מנגנון שאתם מתכוונים להקים כדי שתהיה כתובת זמינה, אמינה, אנושית למאות קבוצות שהיום לפחות יש להן איזושהי כתובת ואיזשהו גורם אליו הם יכולים להתקשר.

<צחי פישביין: אין בעיה.

עמרם מצנע: הדבר האחרון.

עמרם מצנע: כמי שבא מהשלטון המקומי, הייתי גם בחיפה שהיא עיר חזקה והייתי גם בירוחם שהיא עיירה חלשה, ואני לא שולל כיוון בו הולכים לרשויות המקומיות שאנחנו נותנים להן אחריות רבה מאוד לחלוקת כספים, כספים שמגיעים מהמדינה, וזאת עבירה פלילית כשאתה מקבל כסף שהוא מסומן למטרה מסוימת ולא מעביר אותו גם בזמן וגם בהיקף.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, הדיון הזה כמובן לא הושלם ואנחנו נראה יחד עם השרה איך למצוא את הדרך כדי שבאמת מה שרוצים לתקן לא יביא נזק ומה שצריך לתקן אכן יתוקן.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.