ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 179, 2014-01-07 11:00

מירי רגב: חברים, שלום לכולם, צהריים טובים, סליחה על העיכוב.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בחוק התכנון והבנייה (תיקון 102).

מירי רגב: שלום לחברי הכנסת, לא ראיתי אתכם מזמן בדיונים.

מירי רגב: ברוכים הבאים.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לדון באחד מנושאי הליבה של החוק, שזה בעצם הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

מירי רגב: החל משבוע הבא אנחנו נתחיל לדון בחוק גם ביום ראשון עד השעות המאוחרות של הערב, משעה 11:00 עד 19:00 בערב, כדי לקדם את החוק ולהביא אותו לידי הצבעה.

מירי רגב: אתם תקבלו את התאריכים של הדיונים.

מירי רגב: שלחו כאן הערות.

מירי רגב: שולחים כאן לשאול אדם או לאחרים הערות.

מירי רגב: זה לא מקובל עלי.

מירי רגב: אתם לא תדברו כאן.

מירי רגב: אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, שהיחיד שמקבל הערות לדיון בוועדה זה היועץ המשפטי באמצעות מזכירות הוועדה.

מירי רגב: ככה הוא גם עובר על ההערות, ככה אנחנו יודעים להתכונן אליהן.

מירי רגב: לצערי, כל דבר כזה לא יתקבל בוועדה.

מירי רגב: בגלל שאף אחד כאן הוא לא עולה חדש אני לא מקבלת את העניין הזה.

מירי רגב: היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הסעיפים?

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים בפסקה (2) של סעיף 27.

<תומר רוזנר: היא מוסיפה סעיף חדש לסעיף 62א לחוק המקורי, שייקרא סעיף קטן (א1).

<תומר רוזנר: עניינו של הסעיף הזה בוועדה מקומית.

<תומר רוזנר: זה החידוש הגדול ביותר בנושא של הרחבת הסמכויות.

<תומר רוזנר: הוא נועד לאפשר לוועדה מקומית שתוסמך כוועדה מקומית עצמאית, כלומר שהיא ועדה שרמתה המקצועית טובה וכו', לקדם תכניות בסמכויות די נרחבות גם אם אין לה תכנית מיתאר כוללנית שחלה בתחומה.

<תומר רוזנר: המצב היום הוא שסמכויות נרחבות ניתנות רק לוועדות שיש להן תכנית מיתאר כללית.

<תומר רוזנר: היא נקראת כוללנית בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו ננסה למצוא לה שם קצת יותר מוצלח מהמילה "כוללנית".

<תומר רוזנר: באה הממשלה ומציעה שגם ועדות כאלו שעדיין לא סיימו את הכנת תכניות המיתאר הכוללניות, תוכלנה לקבל סמכויות יחסית נרחבות שיאפשרו להן פעולה יחסית עצמאית בנושאים מסוימים.

<תומר רוזנר: גם כאן הסמכויות הן לא בלתי מוגבלות, אלא יש העברה מדודה שלהן.

<תומר רוזנר: הסמכויות כאן הרבה יותר נרחבות מוועדות שעדיין לא הוסמכו כוועדות עצמאיות.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את כל סעיף קטן (א1).

<טלמור קארין: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תכנית בסמכות ועדה מקומית, לעניין ועדה מקומית עצמאית, יכול שתהיה גם תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת הכוללת אחד או יותר מהנושאים המפורטים להלן: (1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילת התכנית האמורה, ושהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יגדל ביותר מהשיעור או מהשטח המפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג), לפי הגדול מביניהם: (א) שיעור כמפורט להלן, לפי העניין: (1) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, אינו עולה על שתיים – 100% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (2) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש, מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית עלה על שתיים ואינו עולה על תשע – 60% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (3) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש, מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על תשע – 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (ב) שטח השווה למכפלת השטח הממוצע של יחידת דיור שמותר להקים במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית במספר השווה ל-20% ממספר יחידות הדיור שמותר להקים על המגרש על פי התכנית האמורה; (ג) 15% משטח המגרש.

<טלמור קארין: (2) הגדלת השטח הכולל המותר לבניה לתעסוקה או למלונאות במגרש שיועד לתעסוקה או למלונאות, בהתאמה, לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילת התכנית האמורה ומתקיים המפורט להלן: השטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה או למלונאות, לפי העניין, באותו מגרש לא יגדל ביות מ-40 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה או למלונאות במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; לעניין מגרש המיועד לתעסוקה – נוסף על הוראות פסקת משנה (א) – השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 350% משטח המגרש; בסעיף קטן זה, "תעסוקה" – אחד משימושי תקרקע אלה: תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה, משרדים או מרפאות; (3) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה במגרש, שנקבעו בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בהיקף שלא יעלה על 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית אמורה, ובלבד ששטחי השירות כאמור נדרשים בעבור השטחים למטרות עיקריות שנקבעו בתכנית; הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין מגרש שהשטח הכולל המותר לבנייה בו הוגדל לפי פסקאות (1) או (2); (4) הגדלת שטחים שנקבעו בתכנית לצורכי ציבור, גם אם יש בכך כדי להקטין שטחים אחרים לצורכי ציבור; בתכנית לפי סעיף קטן (א1) ניתן יהיה לשנות את השטח הכולל של ייעוד קרקע גם בהתאם לפסקה זו.

<טלמור קארין: (5) הוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש המיועד לצורכי ציבור וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורכי ציבור במגרש המיעוד לצורכי ציבור; (6) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לחניון ציבורי במגרש המיועד לחניון ציבורי; (7) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך בנייה בקומות תת קרקעיות, בתחום רשות עירונית; (8) שינוי ייעודה של קרקע המיועדת לאחד השימושים המנויים בהגדרה "תעסוקה" שבפסקה (2) (בפסקה זו – שימושי תעסוקה) בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, לשימוש אחר משימושי התעסוקה או למלונאות וכן הוספת שימושי תעסוקה בקרקע כאמור, ובלבד שלגבי קרקע כאמור בתחום מועצה אזורית יחולו הוראות אלה:

<טלמור קארין: לא ישונה ייעוד של קרקע למשרדים ולא ייווסף שימוש כאמור אלא אם כן הדבר נדרש לצורך מתן שירותים לשימושי התעסוקה האחרים הקבועים בתכנית; לא ישונה ייעוד של קרקע לתעשיה עתירת ידע ולא ייווסף שימוש כאמור; (9) הוספת שימוש במגרש המיועד לתעסוקה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ברשות עירונית, למסחר הנלווה לתעסוקה, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימוש האמור לא יעלה על 10% מהשטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש; (10) הוספת שימושים שאינם לצורכי ציבור והגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים שאינם לצרכי ציבור (בפסקה זו – השימושים הנוספים) במגרש המיועד למבני ציבור לפי תכנית, שהוא בבעלות רשות מקומית או שהוא מקרקעי ישראל, בכפוף להוראות אלה: הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנים במימוש בניית מבני הציבור באותו מגרש; בעת אישור התכנית לא תאושר הגדלת השטח לצורך השימושים הנוספים ביותר מ-20% מהשטח הכולל המותר לבנייה; בעת מימוש התכנית לא יהיה ניתן לממש בנייה לשימושים הנוספים בשטח העולה על 20% משטח מבני הציבור שבנייתם מומשה לאחר אישור התכנית; היה המגרש בתחום מועצה אזורית יחולו לגביו הוראות פסקה זו רק אם שטחו אינו עולה על 3000 מ"ר; (11) הוספת שימושים והגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש שאינו מיעוד למבני ציבור לפי תכנית, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביותר מ-15%, ושהוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש יעדים ציבוריים בתחום המגרש; היה המגרש בתחום מועצה אזורית יחולו לגביו הוראות פסקה זו רק אם שטחו אינו עולה על 3000 מ"ר; בפסקה זו – "יעדים ציבוריים" חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, שימורם של אתרים לשימור, פיתוח שטח פרטי פתוח בתחום המגרש תוך קביעה בתכנית של זכות הנאה לציבור לשימוש בו, וכל יעד ציבורי אחר שאישר שר הפנים לעניין זה.

<טלמור קארין: (א2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), תכנית בסמכות ועדה מקומית לעניין ועדה מקומית עצמאית מיוחדת יכול שתהיה גם תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת שהיא אחת מאלה: תכנית לפינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי; תכנית במתחם להתחדשות עירונית; בפסקה זו, "מתחם להתחדשות עירונית" – אזור בשטח המיועד לבינוי לפי תכנית, שקבעה ה וועדה המחוזית לעניין זה.

<תומר רוזנר: גם כאן, לדעתנו, הסמכויות שמוענקות מוענקות בצורה מאוד מאוד סבוכה שתעורר הרבה מאוד התדיינויות משפטיות לא פשוטות.

<תומר רוזנר: מכיוון שעמדת הממשלה היא לעשות את העברה בצורה מדודה יחסית וזהירה, לא מצאנו דרך לפשט את הדברים.

<תומר רוזנר: אנחנו נשמח לקבל הערות בעניין הזה, למרות שעד עכשיו לא קיבלנו.

<תומר רוזנר: פסקה (1) תאפשר לוועדה מקומית עצמאית להקדיש את השטחים למגורים, כאשר המטרה היא ליצור איזו שהיא פרופורציה בין השטח שקיים בתכנית קודמת לבין השטח שהיא תוסיף בתכנית החדשה.

<תומר רוזנר: נקבעו פה 3 פרמטרים.

<תומר רוזנר: הפרמטר הראשון הוא לדעתנו בעייתי במובן זה שהוא יוצר איזה שהוא עירוב בין מספר קומות לאחוזים.

<תומר רוזנר: גם בהקשר הזה נוצר איזה שהוא אבסורד, אם תסתכלו על המדרגה השנייה מול המדרגה השלישית.

<תומר רוזנר: רק כדוגמה חשבונאית נניח שבבניין בן 9 קומות אפשר יהיה להוסיף 6 קומות ואילו בבניין של 10 קומות, שהוא כאילו נופל למדרגה הבאה, אפשר יהיה להוסיף רק 3 קומות, אם אנחנו מניחים שבונים את הקומות באותו מיתאר של הקומות הקיימות.

<תומר רוזנר: הצענו לממשלה לשקול בעניין הזה איזה שהוא סולם אחר שייצור קומות מול קומות, או אחוזים מול אחוזים.

<תומר רוזנר: הצעתנו לא התקבלה בשלב זה.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (2), שעניינה תוספת שטחים לצורכי תעסוקה ומלונאות, אנחנו חושבים שראוי לקבוע את המגבלה שיש לגבי תעסוקה גם לגבי מלונאות.

<תומר רוזנר: ההשפעה של מלונאות ותעסוקה הן השפעות דומות.

<תומר רוזנר: אין סיבה להבחין בעניין הזה בין תעסוקה למלונאות.

<תומר רוזנר: גם כאן צריכה להיות את אותה הגבלה כמו שיש בפסקת משנה (ב) לגבי גודל השטחים.

זבולון כלפה: למה הם עשו את האבחנה הזאת?

<תומר רוזנר: הטענה שלהם היא שמלונאות זה שימוש "נחות", לכן לא צריך להגביל אותו.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (4) – הקטנת שטחים לצורכי ציבור.

<תומר רוזנר: החשש הגדול שבגללו המלצנו למחוק את הסעיף כולו היה שהרשויות המקומיות, מתוך טעמים עניינים, לא משיקולים רעים או משיקולים בלתי ראויים, ינצלו שטחים פתוחים שהם השטחים הרגישים ביותר והפגיעים ביותר וקל מאוד להפוך אותם לשטחים אחרים כדי להגדיל שטחי ציבור אחרים.

<תומר רוזנר: אני חושב שקיבלנו על כך תשובה שמניחה את דעתנו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע את התשובה ולראות אם היא מניחה גם את דעתה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: החשש, כפי שאמרתי, הוא מפני הקטנה של שטחים פתוחים.

<תומר רוזנר: הם לא מניבים לעירייה או לרשות המקומית שום דבר.

<תומר רוזנר: אין מי שיגן מעבר לזה.

<תומר רוזנר: הם נדרשים בכל זאת, לכן צריך לחשוב איך מגינים עליהם.

<תומר רוזנר: אותה בעיה שיש לנו בפסקה (4) יש לנו גם בהוספת שימושים לצורכי ציבור.

<תומר רוזנר: הסעיף בנוסחו הנוכחי מאפשר לקחת שטח פתוח ולהוסיף עליו שימושים לצורכי ציבור, כלומר גנים, בתי ספר, מתנ"ס או כל דבר אחר שהעיר צריכה.

<תומר רוזנר: משיקולים עניינים העירייה חושבת שזה מה שנחוץ וקל לה מאוד לזלוג לשטחים הפתוחים שאין להם אבא ואימא.

<תומר רוזנר: צריך בכל זאת להגן על הוועדה המקומית מפני עצמה לעיתים ומפני הלחצים שעלולים להיות מופעלים עליה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שכאן יהיה ברור שצריך להגביל את הסמכות - אני חושב שהסמכות להוסיף שימושים לצורכי ציבור היא חשובה - למבני ציבור.

<תומר רוזנר: אם יש כבר בתכנית מבנה אפשר לעשות איזה שימוש ציבורי שהוועדה המקומית חושבת לנכון, לא לאפשר לקחת שטח שלא מיועד למבנה ולהפוך אותו עכשיו למבנה וכך ייפגעו השטחים הפתוחים.

<תומר רוזנר: גם כאן באותו הקשר אנחנו חושבים, כמו בפסקאות הקודמות של תעסוקה ומלונאות וכמו בפסקה של מגורים, שנכון שהוועדה תשקול להגביל את תוספת השטחים שכאן היא בלתי מוגבלת בכמות.

<תומר רוזנר: מה גודל הכמות שהוועדה חושבת לנכון זאת כמובן שאלה של מדיניות.

<תומר רוזנר: כאן ההצעה היא לעשות את זה בלתי מוגבל.

<תומר רוזנר: לגבי חניון ציבורי שמופיע בפסקה (6).

<תומר רוזנר: בהרבה מאוד ערים ומקומות היום החניונים הציבוריים הם לא חניונים על פני הקרקע אלא בקומות, מתוך בעיות של מצוקת חנייה וכו'.

<תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה לעשות את זה בצורה בלתי מוגבלת.

<תומר רוזנר: מעבר לכך שזה עלול להשפיע על הסביבה הקרובה כך שמגרש שהיה מגרש חנייה פתוח הופך פתאום לאיזה שהוא מבנה רב קומתי, זה עלול גם להשפיע על הסביבה הרחוקה ולהפר את האיזונים לא רק בתוך הרשות המקומית הספציפית אלא גם מחוצה לה.

<תומר רוזנר: גם כאן חשבנו שנכון ליצור איזו שהיא הגבלה, שכן הוועדה המחוזית רואה בראייה כוללת את כל המרחב.

<תומר רוזנר: נכון לאפשר לוועדה המקומית גמישות בעניין הזה, אבל לא גמישות בלתי מוגבלת.

<תומר רוזנר: גם פה זאת שאלה של מדיניות שהוועדה תצטרך להחליט בה.

מירי רגב: אני רוצה שתתייחס לבנייה ירוקה ויעדים ציבוריים.

מירי רגב: זה הדבר החשוב.

<תומר רוזנר: אם תקראו כאן את הסעיפים ואת פסקאות המשנה אתם תראו שהם לא כל כך ברורים.

<תומר רוזנר: הם עלולים להתפרש כך שאפשר יהיה לזלוג לשימושים - - מטרתו של הסעיף הזה מאוד חיובית.

<תומר רוזנר: היא לאפשר עירוב שימושים, היא לאפשר לקחת בניין שמיועד למתנ"ס ולהוסיף עליו שטח שאפשר לשים עליו בית קפה, או לקחת בית ספר ולשים שם איזה שהוא מועדון מסחרי, לא ציבורי.

<תומר רוזנר: הנושא של עירוב שימושים הוא נושא מאוד חיובי, אבל הסעיפים, לדעתנו, מנוסחים בצורה מאוד לא ברורה.

<תומר רוזנר: צריך להבהיר אותם כך שיהיה ברור שמותר להוסיף ולא לקחת מהשטח הקיים שיועד לצורך הציבורי, כל זאת במגבלה של 20%.

<תומר רוזנר: עכשיו לגבי פסקה (11), הנושא של יעדים ציבוריים.

<תומר רוזנר: כאן מוצע פתרון מימוני, כלומר לאפשר לוועדה המקומית לממן באמצעות תוספת זכויות בנייה השגתם של יעדים ציבוריים שהיא לא יכולה להשיג בדרך אחרת על ידי כך שנותנים ליזם שבונה את הבניין אפשרות להוסיף שטחים נלווים לשימושים סחירים, כשבתמורה לכך הוא יקיים יעדים ציבוריים.

<תומר רוזנר: ההצעה כאן מוגבלת למגרש הספציפי, זאת אומרת, תוספת הבנייה צריכה להיות באותו מגרש שבו מוגשמים היעדים הציבוריים.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאת הנושא הזה צריכים להגמיש, צריך לאפשר לוועדה המקומית לתת את אותו "פיצוי" בזכויות בנייה גם במגרש גובל.

<תומר רוזנר: מדוע?

<תומר רוזנר: כי לעיתים השימוש הציבורי נעשה במגרש פינתי שבו צריך לעשות את השימוש הציבורי ורוצים לתת במגרש שלידו איזה שהוא פיצוי בזכויות בניין.

<תומר רוזנר: הייתה גם הצעה מרחיקת לכת עוד יותר, והיא לאפשר גמישות עוד יותר גדולה של מתן זכויות בנייה גם במקומות אחרים באזור או בתחום התכנית.

<תומר רוזנר: אנחנו הגענו למסקנה שזה יותר מידי סבוך, כי אז אנחנו מטילים על אוכלוסייה מסוימת את הנטל עבור אוכלוסייה אחרת.

<תומר רוזנר: עלול להיות הבדל גדול בערכי המגרשים והדבר הזה עלול להיות מסובך מידי.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להבטיח שיהיה יחס סביר – את זה אנחנו חושבים שצריך לומר בצורה מפורשת - בין הערך הכלכלי של התוספת שניתנת לעומת היעדים הציבוריים שמוגשמים, כך שלא ייווצר מצב שבו בתמורת פסלון בפתח הבניין היזם מקבל 15% תוספת זכויות בנייה.

<תומר רוזנר: צריך להיות איזה שהוא יחס סביר בין הדברים.

<תומר רוזנר: לגבי היעדים הציבוריים עצמם, שזה דבר שיושבת ראש הוועדה דנה בו במיוחד.

<תומר רוזנר: מדובר על להוסיף יעדים ציבוריים של בנייה ירוקה, דיור בר השגה, הגנה על עתיקות ושמירה וטיפוח של שטחי נוף ומורשת שכרגע לא מופיעים כאן כיעדים.

<תומר רוזנר: יושבת-ראש הוועדה סבורה שהדבר הזה צריך להיות כאמירה של הוועדה שהמחוקק רואה בדברים האלה יעדים ציבוריים חשובים שראוי לעודד אותם.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים, ואני חושב שזה היה מוסכם - אני לא יודע למה זה לא הוקרא - שהקניית הזכויות הנוספות תותנה במתן תעודת גמר לשימוש הציבורי, זאת אומרת, מימוש תוספת הבנייה תהיה מותנית בכך שגם היעדים הציבוריים מומשו, שלא ייוצר מצב שהיזם יממש את הזכויות אבל לא יממש את היעד הציבורי.

<טלמור קארין: זה עקרונית מקובל.

מירי רגב: לא הקראתם את זה.

מירי רגב: אחר כך תגידו מה מקובל עליכם ומה לא.

<תומר רוזנר: (12) זאת הצעה של הוועדה.

<תומר רוזנר: היא נועדה לאפשר התמודדות עם מצוקת הדיור.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש מקומות רבים בארץ, בעיקר מקומות שהם יחסית הרריים, שבהם יש מרתפים שבפועל משמשים למגורים, למרות שהם מוגדרים כמרתפים.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות רבות כאלו.

<תומר רוזנר: הדוגמה שאני חושב שאני לא אגרום להפתעה גדולה בהקשר הזה היא מבשרת ציון שבנויה כולה כמרתפים.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית "להלבין" את הדבר הזה.

מירי רגב: להגדיל ולהרחיב את היצע הדירות שקיים.

<תומר רוזנר: כמובן שבמסגרת הכנת התכנית היא תצטרך לבדוק שמתקיימים תנאים סבירים למגורים, שזה לא - -

מירי רגב: זה ברור.

<תומר רוזנר: הערה אחרונה מתייחסת לתכנית של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת.

<תומר רוזנר: במסגרת המגמה להרחיב את הסמכויות מדובר בהרחבה נוספת.

<תומר רוזנר: מאפשרים לוועדות מקומיות לקיים את הנושא של תכנית פינוי בינוי, שזה דבר שהממשלה והציבור רוצים לקדם כמה שיותר.

<תומר רוזנר: נותנים אפשרות לוועדה מקומית כסמכות בלתי מוגבלת לקדם תכנית למתחם פינוי ובינוי ותכנית לנושא של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: כיוון שאין קריטריון מה היא תכנית להתחדשות עירונית, למעט הקביעה של הוועדה המחוזית, אנחנו חשבים שצריך להגביל בצורה כזאת שלפחות כאשר אנחנו מדברים על התחדשות עירונית תהיה בפני הוועדה המקומית עצמה איזו שהיא תמונה של העיר עצמה כפי שהיא רואה אותה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לדרוש שתכנית להתחדשות עירונית תהיה כאשר קיימת המלצה של הוועדה המקומית לאשר תכנית כוללנית לעיר הזאת, זאת אומרת, יש איזו שהיא תמונה כוללת.

<תומר רוזנר: כמובן שלא נתנה את זה בכך שהתכנית הכוללנית אושרה, כי אז אנחנו תוקעים את האפשרות של התחדשות עירונית, אבל לפחות שתהיה המלצה של הוועדה המקומית שנתנה את דעתה איך היא רואה את העיר הזאת לאחר ההתחדשות העירונית.

דוד ביטן: לפי סעיף (א1) (1) הסמכויות עוברות רק על תכניות שאושרו וחלפו 5 שנים.

דוד ביטן: זאת תקופה ארוכה מידי.

דוד ביטן: אולי שיצמצמו את התקופה לשנה, שנתיים, כי אחרת בהרבה תכניות לא נוכל לעשות שום שינוי במשך 5 שנים מעכשיו.

דוד ביטן: זה נראה לי מאוד עקרוני.

דוד ביטן: מה מעבירים לנו?

דוד ביטן: רק חלק מהסמכויות?

דוד ביטן: אני מבין את הרציונל שאומר שאין טעם לשנות תכנית חדשה, אבל 5 שנים זה הרבה זמן.

מירי רגב: תשקול את זה.

מירי רגב: הזכיר לי היועץ המשפטי, גלעד, שאחרי שאישרנו את חוק הוד"לים יהיו 380 יחידות דיור במבשרת ציון, 25% מתוכן דירות קטנות.

תמר זנדברג: מה עם דיור בר השגה ודירות להשכרה, לא רק יחידות דיור קטנות?

מירי רגב: זה גם יהיה.

מירי רגב: גם לזה נגיע.

תמר זנדברג: קטנות יכולות להיות מאוד יקרות.

<קריאה: הוועדה המחוזית אישרה 30% דירות גדולות של 130 מטר ודירות קטנות של 70 מטר בתמ"א חדשה - -

מירי רגב: זה טוב או רע?

תמר זנדברג: דירות קטנות זה לא כל הסיפור.

מירי רגב: ברור, לכן הכנסנו את שלושת ההיבטים.

מירי רגב: לפחות זו התחלה.

מירי רגב: בואו נברר גם על ההתחלות.

מירי רגב: לא נפתח את זה לדיון, עברנו כבר את הוד"לים.

תמר זנדברג: חצי מנת פלאפל עולה פחות ממנת פלאפל, אבל לא חצי, היא עולה תמיד יותר.

מירי רגב: איגוד מתכננים, יש לכם מה להגיד על הסעיפים האלה שהקראנו?

<נילי שחורי: אנחנו תומכים.

מירי רגב: המועצה לשימור אתרים.

<חומי נובנשטרן: אני תומכת בהצעת יושבת הראש שיהיה שימור ביעדים ציבוריים.

<אלי בן-ארי: כמו שציין תומר, אכן השינוי הגדול שהסעיף הזה בא לתת הוא סמכויות בלי תכנית כוללנית.

<אלי בן-ארי: אנחנו חושבים - מבחינתנו חשוב להגיד את זה - שזו טעות.

<אלי בן-ארי: אנחנו חושבים שיש בסעיף הזה הרבה מאוד סמכויות עם הרבה מאוד אפשרויות לא לבנות מחדש שכונות שלמות, אבל לעשות תוספות אדירות יחסית למה שקיים היום.

<אלי בן-ארי: אני לא בטוח שאם הייתי יושב ראש ועדה או הייתי מליאה של ועדה הייתי מעוניין לקדם את התכנית הכוללנית שבמידה מרובה מאוד מגבילה אותי.

<אלי בן-ארי: פה אין שום הגבלות, יש רק סמכויות.

<אלי בן-ארי: ההצעה שלנו בכל זאת היא להתנות את כל זה בתכנית כוללנית.

<אלי בן-ארי: אם לא, לפחות פרק זמן על החלטה על הפקדה.

<אלי בן-ארי: החלטה של ועדה מחוזית להפקיד תכנית אומר שנתנו עליה את דעתה.

<אלי בן-ארי: לא מספיק אפילו המלצה, כי בכל המועצות האזוריות יש תכניות שהן על כל מיני שטחי תעסוקה ודברים כאלה שברור שזה לא יאושר אף פעם.

<אלי בן-ארי: הכוונה תכנית שהוועדה המחוזית נותנת אותה.

<אלי בן-ארי: תנו להם שנה להיכנס ל"שבונג" של הסמכויות האלה.

<אלי בן-ארי: בטח לא באופן כזה, כי זה יכול להוביל לזה שלא יהיו תכניות כוללניות בכלל.

<אלי בן-ארי: נכון שחלק מהסעיפים פה מסייגים את מתן הסמכויות למועצות אזוריות, וטוב שכך, כי רוב הפיתוח במדינת ישראל בעתיד הולך להיות בערים, אבל עדיין יש פה כמה מקומות, מגרשים עד 3000 מטר שאפשר להוסיף כל מיני שימושים.

<אלי בן-ארי: אנחנו חושבים - לדעתי זה יעשה את זה יותר פשוט - שהסעיף הזה לא צריך לחול בכלל על מועצות אזוריות.

<תומר רוזנר: איזה סעיף?

<אלי בן-ארי: כל הסעיף.

מירי רגב: הוא מדבר רק על ערים, לא על מועצות אזוריות.

מירי רגב: הוא מדבר רק על ועדות מקומיות של ערים.

<כרמית יוליס: חלק אחד רק על רשויות.

מירי רגב: יש חלקים מסוימים על מועצות.

מירי רגב: הוא אומר לא להחיל את זה על מועצות אזוריות.

<אלי בן-ארי: יש היום מסמך עמדה שאמור לחול ולחייב את כל גופי התכנון הנמוכים יותר.

<אלי בן-ארי: הוא אומר לא לאפשר הוספה של מסחר במועצות אזוריות, משום שזה גונב את המסחר הזה מהערים.

<אלי בן-ארי: זה מה שזה עושה.

<תומר רוזנר: יש מסמך כזה?

<אלי בן-ארי: מסמך מדיניות.

<שרון קרני כהן: מסמך מינואר 2007.

<אלי בן-ארי: בנוגע למסחר במגזר הכפרי.

<שאול אדם: למועצות אזוריות יש אזורי תעשייה.

<שאול אדם: אסור להוסיף להן שטחים?

<אלי בן-ארי: שיוסיפו באישור של הוועדה המחוזית שתקבע שזה לא פוגע בעיר ליד.

<שאול אדם: למה לא מקומית?

<אלי בן-ארי: כי המקומית היא המועצה האזורית עצמה שרוצה כמה שיותר, לא מעניין אותה העיר לידה.

<ישראל נדיבי: וכשהעיר רוצה אותו דבר?

<אלי בן-ארי: כשהעיר רוצה זה בסדר.

<אלי בן-ארי: למועצה האזורית יש כבר היום יותר מידי.

<אלי בן-ארי: מאוד חשוב, לדעתנו, שתהיה אפשרות בתכנית מחוזית, גם אם נותנים את הסמכויות האלו, לקבוע שהסמכויות לא יחולו.

<אלי בן-ארי: אני אתן את הדוגמה של בת שלמה, שזה אזור שמיועד לשימור.

<אלי בן-ארי: אתה רוצה שכשמאשרים שם תכנית אי אפשר יהיה לשנות אותה.

<תומר רוזנר: יש לך את זה בסעיף קטן (ה).

<תומר רוזנר: זה הסעיף שאתה מדבר עליו.

<אלי בן-ארי: כבר היום הוועדה המקומית מאשרת לפעמים משהו שהיא לא יודעת מכוח מה היא עשתה את זה.

<אלי בן-ארי: כשיש כמה סמכויות מכוח כמה דברים בהחלט יכול להיות מצב שלא יהיה ברור, ואז אולי עושים דברים שאסור.

<אלי בן-ארי: זו הוראה מאוד פשוטה שאומרת שכשעושים משהו יצטרכו להגיד מכוח איזה סעיף עושים את זה.

דב חנין: ההערות שלך, מר בן ארי, הן כתמיד הערות מאירות עיניים.

דב חנין: אני שמעתי רק את הסוף שלהן.

דב חנין: הבקשה שלי, ואני מבקש את זה מכל הגורמים שנמצאים בוועדה, זה שמעבר להערות הענייניות שאתם מציעים והביקורת שאתם מציעים, תבואו אלינו עם הצעות קונקרטיות, מה אתם מציעים להוסיף, למחוק, לשנות, לתקן, כדי שמעבר לוויכוח העקרוני אנחנו ננסח פה.

<אמיר הלר: אנחנו תומכים בהצעה של ביטן בהפחתה של מספר השנים מ-5 לפחות.

<אמיר הלר: אנחנו תומכים בהערת הוועדה לגבי האחוזים לתוספות.

<אמיר הלר: אנחנו מציעים שזה יהיה כמו מס הכנסה דיפרנציאלי שעד שיעור מסוים יוסף אחוז מסוים, כשמעבר לקומות האלו יהיה אחוז אחר, כדי שלא ייווצר מצב אבסורדי כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין אותו.

<אמיר הלר: בסעיף (5) כתוב שהוספת השימושים לצורכי ציבור תהיה במגרש המיועד לצורכי ציבור.

<אמיר הלר: אנחנו מציעים שגם במגרש שלא מיועד לצורכי ציבור יהיה אפשר להוסיף עירוב שימושים, בדיוק המטרה שציין היועץ המשפטי שרוצים לעודד.

<אמיר הלר: הערה נוספת שרלוונטית גם לסעיף (10) וגם לסעיף (11) היא לאפשר ליזם לעשות יעדים ציבוריים באותה טאבה, לקבל תוספת של אחוזי בנייה במגרש שלו.

<אמיר הלר: אני מפנה לפסק דין נווה צדק בו רשות מקומית אישרה ליזם להעתיק בית ספר לבנות שנמצא בלב תל- אביב לאזור אחר בבני ברק.

<אמיר הלר: בסוף עתרו כנגד זה.

<אמיר הלר: פסק הדין לא נתן את אחוזי הבנייה כנגד העתקה של היעד הציבורי.

מירי רגב: כי זה לא באותו מקום.

<אמיר הלר: נכון, אבל בית הספר הוא באותו טאבה, הוא באותו מקום.

מירי רגב: אבל זה בעיר אחרת.

<אמיר הלר: העתקה היא לעיר.

<אמיר הלר: זה לטובת העיר, לטובת אותם התושבים שנמצאים באותו יישוב.

<אמיר הלר: הוספתם כאן הערה של הוועדה לעניין בנייה ירוקה.

<אמיר הלר: אנחנו לא מבינים איך זה משתלב.

<אמיר הלר: השאלה אם אפשר להסביר את זה שוב, או שבכלל זה לא נכנס לנוסח האחרון.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שכן.

<אמיר הלר: אנחנו פחות מבינים למה זה מתקשר.

<תומר רוזנר: אם הקבלן יעשה בנייה ירוקה הוא יקבל תוספת זכויות.

<תומר רוזנר: אתה לא רוצה?

<אמיר הלר: אין לי בעיה עם זה.

<אמיר הלר: יש לי בעיה עם זה שהרשויות המקומיות קובעות את זה בטאבה, אבל זה משהו אחר.

<אמיר הלר: את ההערה הבאה הערנו בדיונים הקודמים.

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש, אמרת שתתייחסי לזה בדיונים שיהיו על עצם ההסמכה.

<אמיר הלר: יש מדרג של ועדה מקומית שאינה מוסמכת, ועדה עצמאית וועדה עצמאית מיוחדת.

<אמיר הלר: אני חושב שוועדה עצמאית שקיבלה את הגושפנקא של משרד הפנים שהיא ועדה שמתנהלת בצורה טובה, יעילה, נכונה, לא מושחתת ומתכננת נכון, צריכה להיות גם רשאית לעסוק בתכניות לפינוי ובינוי.

<אמיר הלר: אני לא רואה למה צריך ליצור מצב נוסף של הסמכה נוספת של ועדה סופר סופר טובה שיכולה לעסוק בתכנית פינוי ובינוי.

<אמיר הלר: יש כאן סתם עוד בירוקרטיה שאנחנו רוצים לצמצם של לקבל אישור של ועדות.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שכל ועדה עצמאית יכולה לדון בתכניות פינוי ובינוי.

<אמיר הלר: הערה אחרונה לגבי מה זו תכנית התחדשות עירונית.

<אמיר הלר: זאת הגדרה רחבה מידי.

<אמיר הלר: היום כבר לפי סעיף 23 לתמ"א 38 יש סמכויות לוועדה המקומית לעשות תכנית ברמה מקומית על תכנית של תמ"א 38, שזה בעצם התחדשות עירונית, לכן ההגדרה הזאת לא נכונה.

<אמיר הלר: צריך שהיא תימחק, כי היא תיצור בלבול גדול מאוד.

<שרון קרני כהן: לגבי סעיף 62א(א1) – הגדלה של סמכויות ועדות עצמאיות.

<שרון קרני כהן: אני חושבת שההערה שלנו באיזה שהוא אופן הוטמעה בהערות של תומר.

<שרון קרני כהן: אנחנו הצענו איזו שהיא הגדרה אחרת לטובת הכלל כך שהיקף השטח הכולל שהוועדה המקומית תוכל להוסיף יהיה בשיעור קבוע ביחס למה שכבר מותר בסמכות מחוזית.

<שרון קרני כהן: אנחנו היינו בעד אחוזים, אבל אנחנו משאירים את ההערה שלנו כפי שהוגשה.

<שרון קרני כהן: היא ברובה הוטמעה.

<שרון קרני כהן: סעיף 62א(א1) (5) המוצע גם הוטמע אצל תומר.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שצריך להבחין בין מגרש למבני ציבור, כדי שלא יהיה מצב של פנייה לשטח ציבורי פתוח.

<שרון קרני כהן: גם הגבלת תוספת השטח מופיעה אצל תומר.

<שרון קרני כהן: אנחנו שמחים שזה התקבל.

<שרון קרני כהן: לגבי סעיף 62א(א1) (8) המוצע.

<שרון קרני כהן: ההגדרה של תעסוקה שמופיעה כאן היא הגדרה מאוד רחבה.

<שרון קרני כהן: יש הבדלים ניכרים בין הדברים שכלולים בה.

<שרון קרני כהן: זה כולל כאן תעשייה, תעשיית עתירת ידע, מלאכה, משרדים ומרפאות.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן תנאי שאין בכך כדי לגרום פגיעה ומטרדים בשימושים גובלים או בסביבה.

<שרון קרני כהן: כולנו מכירים את ההבדל בין תעשייה, מה שנקרא קלאסית כמו מפעל בטון, לבין משרדים, מרפאות ותעשייה שמכונה תעשייה נקייה.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שצריכה להיות האבחנה הזאת.

<שרון קרני כהן: לגבי סעיף 62א(א1) (10) המוצע הייתה התייחסות של היועץ המשפטי שאני חושבת שהיא לפי ההתייחסות שלנו.

<שרון קרני כהן: שטח ציבורי פתוח הוא כידוע משאב מאוד חשוב.

<שרון קרני כהן: יש לזה השלכות גם לנושא ההפקעות שמתאפשרות מכוח סעיף 90 לחוק העיקרי.

<שרון קרני כהן: עלולה להיות פה גם פגיעה בקניין אם הסעיף הזה יאושר כמו שהוא, כי אפשר יהיה להפקיע לטובת שימושים שהם לא לצורכי ציבור.

<שרון קרני כהן: זה משהו שהוא לדעתנו בעייתי וצריך לדחות אותו.

<שרון קרני כהן: לגבי סעיף א61 (א2) בעניין סמכות ועדות עצמאיות מיוחדות לאשר תכניות פינוי ובינוי.

<שרון קרני כהן: המציאות של תכניות פינוי בינוי מוכרות.

<שרון קרני כהן: היו הרבה ישיבות בכנסת, במשרד השיכון וכן הלאה לגבי התכניות האלו שנתקעות משלל סיבות.

<שרון קרני כהן: אני לא אפרוס פה את כל משנתנו על תכניות פינוי בינוי, אבל אני חושבת שאין מחלוקת שאלו תכניות מורכבות ביותר, הן מתייחסות לאינטרסים של תושבים קיימים, של תושבים נכנסים שהם הרבה פעמים באים משכבות אוכלוסייה מאוד שונות, אינטרסים של יזמים, צורכי ציבור וכן הלאה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מאוד בעד הביזור, אבל לדעתנו הנושא הזה של תכניות פינוי בינוי צריך להישאר בוועדות המחוזיות אפילו עם ההתניה.

<משה פולאקביץ: הערה קטנה לסעיף (א1) (4) שעוסק בהגדרת שטחים לצורכי ציבור.

<משה פולאקביץ: יש בכך כדי להקטין שטחים.

<משה פולאקביץ: זה סעיף שהוועדה מבקשת למחוק.

<משה פולאקביץ: בישיבה הקודמת הוסכם שהגדרה של צורכי ציבור תעבור לרישה של סעיף 61א.

<תומר רוזנר: לא הוסכם על אף אחד.

<משה פולאקביץ: ככל שלא הוסכם אין בעיה.

<משה פולאקביץ: פה מבקשים להוסיף לסעיף שההקטנה תהיה למעט הקטנה של דרך שאושרה בתכנית דרך.

<משה פולאקביץ: לא יעלה על הדעת שוועדה מקומית תשנה שטחים שנקבעו על ידי ועדה מחוזית בתכנית דרך.

מירי רגב: למה שטח פתוח היא תקבע ושטח של דרך לא?

<משה פולאקביץ: אין לי בעיה שהיא לא תקבע גם שטח פתוח.

מירי רגב: ברור, אין לך בעיה שנשאיר את המצב כפי שהוא ושלא תהיה בנייה.

<משה פולאקביץ: הוועדה ביקשה למחוק את הסעיף הזה.

<נתי מאיר: אני בכל זאת אפתח במשפט כללי.

<נתי מאיר: כמו שאמרה גברתי היושבת ראש, הנושא של הוספת סמכויות לוועדות המקומיות הוא באמת תמצית הרפורמה.

<נתי מאיר: אנחנו מודעים לגודל האחריות ונשתדל לעמוד בה.

<נתי מאיר: מהסיבה הזאת אני לא ארבה בביקורת או בהסתייגויות, למרות שבחלק מהסעיפים יש סייגים.

<נתי מאיר: אני לא רוצה שידביקו לנו את התווית: "נותנים להם אצבע, רוצים את כל היד".

<נתי מאיר: אני אשתדל להמעיט בהערות, רק להגיד את הדברים ההכרחיים.

<נתי מאיר: אנחנו גם מסכימים לרוב ההערות של הוועדה.

<נתי מאיר: לנושא של שינוי בשטחי ציבור.

<נתי מאיר: אומרת הוועדה לצמצם את זה רק למבני ציבור, כי הוועדה המקומית תהפוך שטחים פתוחים לייעודים ציבוריים אחרים.

<נתי מאיר: זאת השערה פרטיקולרית שיכולה להיות נכונה, יכולה להיות לא נכונה.

<נתי מאיר: אני מציע לתת לוועדה את החופש להכריע בשטחי ציבור לפי הצרכים המקומיים שהיא מכירה יותר טוב מכל אחד אחר, לא להדביק לה מראש את החטא הזה שהיא תהפוך שטחי ציבור פתוחים לשטחי ציבור בנויים.

<נתי מאיר: עוד מילה אחת על היחס בין תכנית כוללנית לסמכויות שמוסיפים.

<נתי מאיר: אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שנותנים לנו סמכויות ביד אחת ולוקחים אותן ביד שנייה.

<נתי מאיר: הלוגיקה של התכנית הכוללנית מובנת לנו, היא גם חלק מה"דיל", אם אפשר לומר את זה כך.

<נתי מאיר: תכנית כוללנית בצד הסמכויות שבפסקה (א1) ו-(א2) היא חתול בשק.

<נתי מאיר: אנחנו לא יודעים מה ייאמר בה.

<נתי מאיר: להכפיף את זה באופן גורף לתכנית כוללנית שעוד לא נעשתה זה לקנות חתול בשק, זה לתת ביד אחת ולקחת ביד השנייה.

<נתי מאיר: או שההתניה של היחס לתכנית הכוללנית לא צריכה להיות בכלל, או שזה ינוע בשני מסלולים מקבילים.

<נתי מאיר: לא להתנות את הסמכויות בקיום תכנית כוללנית, כי זה יכול לצמצם את הסמכויות שניתנו.

<תומר רוזנר: אנחנו עוד לא בסעיף הזה.

<נתי מאיר: הנושא העיקרי הוא סמכות בנושא שטחי תעסוקה.

<נתי מאיר: אני רק אתן את המבוא.

<נתי מאיר: נמצא כאן מנכ"ל פורום ה-15, נמצאת כאן ראש עיריית נתניה.

<נתי מאיר: אני מניח שיש להם מה לומר בנושאים האלה.

<נתי מאיר: ההתייחסות לשטחי תעסוקה צריכה להיות כמו אל משאב לאומי.

<נתי מאיר: כל רשות מקומית מעוניינת בשטחי תעסוקה.

<נתי מאיר: שטחי תעסוקה מאפשרים לרשות מקומית לאזן את התקציב שלה לעומת שכונות המגורים שבהן הארנונה לא מספיקה.

<נתי מאיר: מה לעשות, במבחן של ביקוש והיצע לאומי שטחי התעסוקה מוגבלים.

<נתי מאיר: רוב ימות השנה יש הבנה והרמוניה בין העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות.

<נתי מאיר: בנושא הזה יש חילוקי דעות שנמשכים לא מאתמול, לכן צריך לעשות את זה במשורה ובגישה של איזון אינטרסים.

<נתי מאיר: כך נעשים מאמצים של צדק חלוקתי וגם מאמצים של שיתוף אזורי תעשייה וכו'.

<נתי מאיר: אם הצעת החוק הזאת תתקבל אנחנו חוזרים לשיטה של תפוס כפי יכולתך, אנחנו חוזרים אחורה.

<נתי מאיר: אני מניח שלמרים פיירברג ולאיתן עטייה יהיה מה להרחיב בנושא הזה.

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

מירי רגב: לא יעזור כלום, תגידו 100 אלף דברים, אם זה לא יהיה בהתאם לסעיף חוק החוק לא ישתנה.

מירי רגב: תגידו מה אתם רוצים להוריד, מה אתם רוצים להוסיף ואיפה יש פערים.

תמר זנדברג: אני מסכימה עם הדוברים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהשלטון המקומי ואדם טבע ודין משתי עמדות אולי טיפה מנוגדות השלימו תמונה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בהקשר הזה.

תמר זנדברג: זה עיקר הרפורמה.

תמר זנדברג: אני תומכת בשינוי הזה, אני תומכת בהסמכה של הוועדות המקומיות, אני תומכת בביזור של מערכת התכנון.

תמר זנדברג: אני חושבת שמסיבות היסטוריות המצב עד עכשיו לא היה טוב, הוועדות המחוזיות לא ייצגו מספיק טוב את מה שהיינו רוצים לטובת הערים.

תמר זנדברג: הסעיפים האלה נותנים הרבה מאוד סמכות לוועדה המקומית שמאוד נתונה לאינטרסים.

תמר זנדברג: צריך לשמור עליה כך שהסמכות הזאת תופנה לטובת צורכי הציבור, שאי אפשר יהיה להפעיל עליה לחץ.

תמר זנדברג: אני מציעה שבכל מקום שבו יש פוטנציאל לדאוג לצורכי ציבור, כלומר להגדיל שטחים פתוחים, לדאוג לעירוב שימושים, שזה דבר שאנחנו רוצים אותו, ודברים מן הסוג הזה, אנחנו נעניק את הסמכות ביד יותר מקלה, ואילו במקום שבו יש סכנה להפשיר שטח פתוח לבנייה, להוסיף תעסוקה או מלונאות, למרות שהיינו רוצים לראות תמהיל של מגורים, נגביל יותר.

תמר זנדברג: זאת הייתה המטרה של תכנית כוללנית.

תמר זנדברג: המטרה של תכנית כוללנית הייתה לקבוע מסמרות, שאפשר יהיה לתת דאגה לאינטרס הציבורי במסגרת כללים שנקבעו ואושרו בערכאות גבוהות יותר.

תמר זנדברג: כאן יש סכנה של הסמכה שבעצם תשלול את התמריץ של רשות מקומית ללכת לתכנית כוללנית.

תמר זנדברג: אם יש את כל הסמכות הזאת בלי תכנית כוללנית, למה שנלך?

<תומר רוזנר: תסתכלי בסעיף (ד).

<תומר רוזנר: אם תוך 5 שנים הם לא עושים נשללת להם הסמכות.

תמר זנדברג: בסדר, אז אחרי 5 שנים מקבלים הארכה, הסמכה והשר חתם.

מירי רגב: זה חוק.

תמר זנדברג: יכול להיות ששווה להגביל את המועד.

מירי רגב: אני חושבת ש-5 שנים זה יפה.

מירי רגב: זה יאפשר להם את הגמישות הנכונה, זה ישים להם את צד האילוצים.

תמר זנדברג: ב-5 שנים כאלו יכולות להתאשר הרבה מאוד תכניות שבונות על השטחים הפתוחים ומוסיפות הרבה מאוד דברים.

תמר זנדברג: אגב, יכול להיות גם למטרות ראויות.

תמר זנדברג: אני חושבת שדיור בר השגה כדאי שירד מהשטח הצהוב, מהמגורים, לא מהשטחים הציבוריים.

תמר זנדברג: המדרג שלנו צריך להיות כזה: שטח ירוק פתוח צריך להישמר מעל לכל הגנה, אחר כך כל התוספות.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס כאן להערה של המועצות האזוריות.

תמר זנדברג: אני לא חושבת, ויסלחו לי חבריי מהמועצות האזוריות, שצריך לא לתת למועצות האזוריות.

תמר זנדברג: אי אפשר, זה חוסר שוויון משווע מידי.

תמר זנדברג: תשמעו, אתם יושבים על השטח הפתוח של ישראל, על עתודות הקרקע לעתיד.

תמר זנדברג: היו לנו מקרים מהעבר, ואנחנו יודעים את זה, ששטח חקלאי הפך מהר מידי לשטח מסחרי, הופשר למגורים.

תמר זנדברג: אלה דברים שלא היינו רוצים שיקרו.

תמר זנדברג: אני חושבת שבמיוחד במועצות האזוריות ההגנה על השטחים הפתוחים צריכה להיות הרבה יותר חזקה.

תמר זנדברג: לגבי הסעיפים שמוסיפים תעסוקה וכל שטח המסחר שתומך.

תמר זנדברג: אני חושבת שהסעיפים האלה צריכים להיות מותנים במימוש של עירוב שימושים, צריכים להיות מותנים שבשטח הזה יש מגורים בהיקף מסוים, כי אחרת זה חותר תחת המטרה של - -

מירי רגב: בעניין של המועצות האזוריות לא סיכמנו כלום, יש לנו עדיין הרבה מאוד פערים.

מירי רגב: על זה אנחנו נדון בנפרד.

מירי רגב: אנחנו נביא את זה להצבעה.

מירי רגב: אנחנו לא נדון איתכם יותר.

מירי רגב: אנחנו נדון בתוכנו ובתוך הממשלה.

<מרים פיירברג: אנחנו מגיעים לפעמים לאיזו שהיא נקודה שאנחנו שוכחים מאיפה ולמה הגענו לדיון הזה.

<מרים פיירברג: אני רוצה לענות לך, נתי, על כך שלא נחשוב שנותנים לנו אצבע ואנחנו רוצים את כל היד.

<מרים פיירברג: אנחנו לא רוצים אצבע וגם לא את כל היד.

<מרים פיירברג: אנחנו בסך הכל באים לשרת את הציבור.

<מרים פיירברג: ממשלת ישראל, כנסת ישראל החליטו להתמודד עם בעיה קשה מאוד של מצוקת דיור.

<מרים פיירברג: השינוי הזה של החקיקה והניסיון לקצר הליכים בא ממקום של בירוקרטיה מתישה שקיימת היום במדינה ומצמצת את היכולת של פיתוח ומתן מענה שמדינת ישראל רוצה לתת לתושביה.

<מרים פיירברג: צריך לזכור שכל שינוי של החקיקה וכל ההתחלה באה במטרה להתמודד עם מצוקת הדיור במדינת ישראל, באה כדי לקצר הליכים.

<מרים פיירברג: אנחנו זוכרים את אותה מרפסת של ראש הממשלה, את אותה גזוזטרה.

<מרים פיירברג: משם זה התחיל.

<מרים פיירברג: צריך להבין שהמוקד הוא לא תעשייה ומסחר, המוקד הוא מגורים.

<מרים פיירברג: כשאנחנו מדברים היום על מגורים, אז מגורים זה ברשויות המקומיות, לא במועצות האזוריות.

<מרים פיירברג: המשורר לא התכוון לסוג המגורים במועצות האזוריות.

<מרים פיירברג: לא לווילות, לא לארסוף א', לא לארסוף ב'.

<מרים פיירברג: מוזמנים החברים בוועדה לערוך סיור.

<מרים פיירברג: נתניה מוקפת ב-3 מועצות אזוריות חזקות ביותר במדינת ישראל, עם ערכי נדל"ן, קרקע מן הגבוהים ביותר במדינה.

<מרים פיירברג: מוזמנים אנשים לבוא ולראות את אותה הרחבה של קיבוץ שפיים לבנים הממשיכים.

<מרים פיירברג: אני יושבת בוועדות המחוזיות.

<מרים פיירברג: בפאתוס גדול דיברו על הצורך לאפשר לבנים להישאר בקיבוץ.

<מרים פיירברג: תראו איך היום נמכרת שם דירה במינימום של 4 וחצי מיליון שקל לכל המרבה במחיר.

<מרים פיירברג: שום בן של קיבוצניק ושום קיבוצניק לא גר שם.

<מרים פיירברג: אנחנו עדים להתרחבות של האלפיון העליון שנמצא בשבי ציון, בגבעת שפירא, בנורדייה ב', בבית יהושע.

<מרים פיירברג: בכל המקומות האלה גרים הנתניתים היותר חזקים מבחינה כלכלית שלא רוצים ללמוד בבית ספר עם עולים חדשים.

<מרים פיירברג: אני לא אגיד עם עדה כזאת או עם עדה אחרת.

<מרים פיירברג: אני אגיד שהם לא רוצים ללמוד באופן כללי, אלא רק עם אוכלוסייה מאוד דומה לשלהם שנמנית על החתך הסוציו אקונומי הגבוה.

<מרים פיירברג: אנחנו צריכים לזכור בשביל מה נוצר החוק, בשביל מה אנחנו היום מקצרים הליכים, בשביל מה ניתן אותו חופש פעולה מסוים לוועדות העצמאיות.

<מרים פיירברג: הכל ניתן כדי לתת פתרונות דיור.

<מרים פיירברג: כשערכתי סיור בעמק חפר עם ראש המועצה הוא רצה להראות לי שגם להם יש מצוקה.

<מרים פיירברג: הוא הראה לי את קיבוץ יד חנה.

<מרים פיירברג: הוא אמר לי, "תראי, הקיבוץ מזדקן, הרבה אנשים מבוגרים, עתודות קרקע מפה עד אמריקה".

<מרים פיירברג: אנחנו בקושי 28 אלף דונם, להם יש 280 אלף דונם.

<מרים פיירברג: אמרתי לו, "אין בעיה, תבנה כאן כמה בניינים גבוהים, בנייה רוויה, דירות קטנות ותקלוט קצת מעולי אתיופיה בעמק חפר, שום דבר לא יקרה".

<מרים פיירברג: "לא, לא, לא, לא לזה התכוונו, אנחנו רוצים בתים צמודי קרקע, לא לפתור את בעיית הקליטה או את בעיות החברה הישראלית", כך הוא אמר.

<מרים פיירברג: את מדברת על שוויוניות?

<מרים פיירברג: היום קיימת שוויוניות במדינה בכל מה שקשור בנטל של קליטת העלייה, של החוליה החלשה של החברה?

<מרים פיירברג: על איזה שוויוניות אתם מדברים?

<ישראל נדיבי: ההתיישבות לא תורמת לקליטת עלייה?

<מרים פיירברג: אני אשמח לדעת על מי היום מוטלות המשימות החברתיות המאוד חשובות של מדינת ישראל, מי גר היום בישובים, מי גר היום בנורדייה ב'.

<מרים פיירברג: אני יודעת מי גר בנורדייה ב'.

<מרים פיירברג: אתם יודעים שבזמנו הייתה מסננת שהישובים והמועצות האזוריות השתמשו בה, ובצדק, כדי לקלוט אנשים שמתאימים לחיי קיבוץ או מתאימים לחיי מושב.

<מרים פיירברג: לא כל אדם מתאים לחיי קיבוץ או מושב.

<מרים פיירברג: אותה מסננת ממשיכה היום להתקיים.

<מרים פיירברג: אוי ואבוי אם ראש עיר אחד יקום ויגיד מילה אחת על כך שהוא לא רוצה לקלוט איזה עולה כזה או אחר מעדה כזו או אחרת.

<מרים פיירברג: יעשו לו לינץ' ציבורי.

<מרים פיירברג: אתם בפרהסיה , במודע - -

מירי רגב: זה לא הדיון שלנו.

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירי רגב: מרים, בואי תגידי לנו איפה את רואה את הבעיה בחוק התכנון והבנייה שפוגע מבחינתך, איפה אנחנו צריכים כחברי הוועדה לשים לב לקראת ההצבעות לתיקון החקיקה.

<מרים פיירברג: אני בכל זאת רוצה להתייחס לאותה מסננת.

<מרים פיירברג: היום כדי לגור במושב בית יהושע צריך לעבור סינון.

<מרים פיירברג: מנכ"ל קוקה קולה שגר שם עבר שנה שלמה ראיונות כדי לראות אם הוא מתאים לגור שם.

<מרים פיירברג: כך מנהלת המנגנון שלי ומנהלת אגף הרווחה שלי.

<מרים פיירברג: זה סיפור בפני עצמו.

<מרים פיירברג: כל זמן שהמגזר החקלאי גידל יבולים, ירקות, פירות זאת הייתה משימה מאוד חשובה.

<מרים פיירברג: יש להם את הכבוד הראוי, צריך לתת להם את הכבוד הראוי, אבל לצערי הרב היו ראשי מועצות שגילו חוסר אחריות, פגעו בשאר המגזר החקלאי.

<מרים פיירברג: אתם יודעים יפה מאוד - -

מירי רגב: איפה הבעיה בחקיקה פה?

<מרים פיירברג: הבעיה היא באותו חופש פעולה שאתם רוצים לתת למטרה של פתרונות למגורים.

<מרים פיירברג: אנחנו מדברים על להוסיף מגורים לרשויות המקומיות.

<מרים פיירברג: אנשים לא מודעים לזה שמסים למגורים זה הפסד, זה פשוט גירעון.

<מרים פיירברג: כשאנחנו מביאים תושבים היכולת שלנו לתת להם מערך של שירותים היא על ידי תוספת של מסחר ותעשייה, אחרת אנחנו מביאים תושבים לתנאים מאוד מאוד קשים ומחפירים.

<מרים פיירברג: אותו חופש שאנחנו מקבלים בתוספת האוכלוסייה צריך להיות גם בנושא של תעשייה ומסחר.

<מרים פיירברג: חלק מהמועצות האזוריות מאוד צנועות.

<מרים פיירברג: אפילו אלו שמקיפות אותנו.

<מרים פיירברג: יש הבדל גדול בין לב השרון, עמק חפר וחוף השרון.

<מרים פיירברג: בוודאי שיש הבדל בינן ובין מועצות אחרות בארץ – גליל ונגב.

<מרים פיירברג: את החופש הזה אסור בשום פנים ואופן לתת למועצות האזוריות.

מירי רגב: את אומרת שהרחבת הסמכויות שאנחנו נותנים לערים - -

דוד ביטן: אין את זה בחוק היום.

דוד ביטן: על הבקשה לשינוי היא מדברת.

מירי רגב: את אומרת שאת מקבלת את החוק כמו שהוא.

מירי רגב: לתוספת שהמועצות האזוריות רוצות, שעליה אנחנו הולכים לדבר, את מתנגדת.

מירי רגב: את לא רוצה שהיא תיכנס לחוק.

<מרים פיירברג: נכון.

<מרים פיירברג: אני אסביר גם למה.

<מרים פיירברג: אני לא באה ואומרת שהם לא צריכים לקבל בכלל, אני רק אומרת שמתוך מה שקורה בשטח, מתוך זה שמי שפותח היום עיתון רואה את כל המבנים שצריכים להרוס באחד הקיבוצים בסביבה - - הם צריכים לעבור את אותן ועדות שקיימות.

<מרים פיירברג: זה לא אומר שהוועדות המקומיות לא תאשרנה להן, אבל שתהיה איזו שהיא רמה של ביקורת, כי עם כל הכבוד הם לא באים היום לפתור את הבעיה של מצוקת הדיור במדינת ישראל שאת רוצה לפתור היום.

מירי רגב: הבהרת את הנקודה בצורה מאוד ברורה, יפה, יסודית.

מירי רגב: חבל שלא היית בדיון בשבוע שעבר, כי זה הדיון שבו היה הוויכוח בינינו ובין המועצות.

מירי רגב: לא קיבלנו שום החלטה.

מירי רגב: הנושא הזה פתוח.

מירי רגב: מרים מציגה פה נושא בעייתי.

מירי רגב: דיברו עליו נתי ואחרים.

<מרים פיירברג: הם ימשיכו לקבל, אבל עם ביקורת, עם ועדות.

מירי רגב: נראה איך אנחנו נפתור את זה בחקיקה, אם זה בכלל יבוא לידי מימוש בחקיקה הזאת.

מירי רגב: אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

דב חנין: אני מאוד שמח שאני מקבל את רשות הדיבור אחרי דבריה של ראש עיריית נתניה.

דב חנין: אני חושב שהדברים שנשמעו פה הם דברים מאוד מאוד חשובים, יש להם השלכות כבר משמיעה ראשונה לגבי שורה של עניינים בחוק הזה, לא רק לגבי הפרק הזה.

דב חנין: הדיון שלנו בשאלות של תכנון הוא דיון חברתי ממדרגה ראשונה.

דב חנין: הוא דיון בשאלה מי מקבל ומי לא מקבל.

דב חנין: לכל החלטה שאנחנו מקבלים יש משמעויות גדולות מאוד לגבי עתידה של החברה הישראלית, לגבי עתידן של קבוצות כאלו או אחרות בתוך החברה הישראלית.

דב חנין: יש הבדל מאוד גדול בין המרקם העירוני למרקם הכפרי.

דב חנין: אני חושב שיש חשיבות גדולה למרקם הכפרי.

דב חנין: אני בעד המרקם הכפרי, אני בעד שהמרקם הכפרי יוכל לחיות ולהתפתח, אבל בין זה לבין ליצור מצב שאנחנו מחסלים את האבחנה הזאת ומאפשרים מגנונים שבאופן מעשי ייצרו בשטח נדלון מאוד מאוד מהיר של המרחב הכפרי יש הבדל מאוד גדול.

דב חנין: אני חושב שלאנשי המרקם הכפרי - אני אומר את זה גם לאנשי המועצות האזוריות שנמצאים פיזית כאן - יש אינטרס שהמרקם הכפרי יישאר מרקם כפרי.

דב חנין: נכון שיש גם אינטרסים אחרים, אבל אתם לא רוצים להיות בתוך אזור שהוא מרכזי תעסוקה, בניין ומסחר, כמו שיש ברשפון, בגעש, בשפיים וכדומה.

דב חנין: האנשים שהגיעו לחיות בכפר רוצים לחיות בכפר.

דב חנין: לדבר הזה אנחנו צריכים לייצר הגנות במסגרת המערכת התכנונית, כי אם לא נייצר את ההגנות האלו יהיו לחצים שיבואו מלמטה מכל מיני אנשים שרוצים באופן לגיטימי להרוויח, לעשות כסף, אפילו להקים על השטח איזה שהוא מרכז מסחרי שגם יהיה פתוח בשבת.

מירי רגב: זה יהווה תחרות מאוד גדולה לערים, תהיה זליגה מהעיר לכפר.

מירי רגב: אז החזקים עוברים ושוב העיר מתמודדת עם החלשים בלבד.

דב חנין: אז אנחנו מגיעים למצב של קריסה מוחלטת של כל הרקמות החברתיות שלנו כתוצאה מהחלטה תכנונית לא נכונה.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי יש להם השלכות לשני הכיוונים.

דב חנין: השלכה אחת מאוד מהותית נוגעת לתפקידן של הוועדות המחוזיות כסוג של בקרה ובקרה הכרחית.

דב חנין: אגב, לא רק של ועדות מחוזיות, אלא של ועדה כמו הוועדה לשמירה על השטחים החקלאיים והפתוחים שהיא גוף מנטר, בוחן, איזו שהיא רגולציית על שיכולה לאזן את הוועדות המחוזיות.

דב חנין: לפעמים גם הוועדות המחוזיות מאבדות את האיזון.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי אני חושב שדרך הסוגיה הזאת אנחנו רואים את המפגש האולטימטיבי בין השיקול הסביבתי, שהוא שיקול של לשמור לנו על שטחים פתוחים, לבין השיקול החברתי, שהוא שיקול שישמור על ערים ראויות שיכולות להתפתח ולהתקדם.

דב חנין: אני אומר את הדברים אפרופו נושאים שדיברתי בהם בישיבה הקודמת על כך שאנחנו צריכים לעודד במרחב העירוני.

דב חנין: יש פה אבחנה גדולה בין המרחב העירוני למרחב הכפרי.

דב חנין: במרחב העירוני אנחנו צריכים לעודד מנגנונים שיאפשרו עירוב שימושים.

דב חנין: אנחנו מעוניינים בעירוב שימושים.

דב חנין: המטרה, כמו שאומרת ראש עיריית נתניה, היא לייצר דירות למגורים, אבל כדי שאנשים יגורו באופן סביר במגורים צריכה להיות להם חנות מכולת, קיוסק.

<מרים פיירברג: שניתנים להם שירותים של בתי ספר וגני ילדים.

דב חנין: וכמובן שירותים עירוניים בסיסיים.

דב חנין: גם בית קפה שאפשר ללכת אליו.

דב חנין: זאת עיר ראויה שנראית כמו עיר.

דב חנין: זה היבט אחד.

דב חנין: היבט שני נוגע לוויכוח יותר רחב שגם הוא מתעורר דרך השאלה הזאת.

דב חנין: אנחנו כולנו רוצים הליכים יעילים.

דב חנין: אני רוצה הליכים יעילים.

דב חנין: אני בעד מערכת תכנון יעילה, השאלה איך אנחנו כמחוקקים מסייעים למערכת התכנון להיות יעילה.

דב חנין: פה יש ויכוח.

דב חנין: את הוויכוח הזה צריך לשים על השולחן.

דב חנין: האם הדרך למערכת תכנון יעילה היא חקיקה מינימליסטית שמשאירה הרבה מאוד מרחב למערכת התכנון להתנהל, או שכדי שמערכת התכנון תהיה יעילה אנחנו צריכים חקיקה מאוד מוגדרת, מדויקת שמייצרת ספר ברור של מה מותר, מה אסור, לאן אפשר ללכת ולאן אי אפשר ללכת?

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שלי, לפחות, יש תשובה מאוד ברורה.

דב חנין: ככל שהחקיקה שלנו תהיה חקיקה יותר רופפת כך מערכת התכנון תהיה פחות יעילה.

דב חנין: אני אומר את זה, גברת שוורץ, לא רק בהיבטים פנימיים של מערכת התכנון, אלא בהיבטים של מה שבסופו של דבר יתגלגל החוצה ממערכת התכנון.

דב חנין: עם ישראל הוא עם דעתני, לשמחתנו.

דב חנין: אם המערכת תהיה מערכת מאפשרת והכל יהיו שיקולים תכנוניים של סבירות, אפשרויות ושיקול דעת תכנוני כזה או אחר, אנחנו נגיע למצב שבו סופה של כל החלטה תכנונית יהיה בהליך שיתנהל בבית המשפט העליון.

דב חנין: זאת תהיה התוצאה.

דב חנין: כדי שהמערכת תהיה יעילה, וכדי שאנחנו נתחום את המערכת לתחומי הכוח שלה, לתחומי היכולת שלה, אנחנו צריכים לייצר חקיקה שהיא דווקא חקיקה יותר מגדירה, היא חקיקה יותר מפורטת, היא חקיקה שיותר אומרת איך, מתי, מה ניתן וגם מה לא ניתן.

דב חנין: אם אנחנו לא נעשה את זה, אז המטרה - -

מירי רגב: אתה אומר להכניס את ההגבלות בתוך החקיקה.

דב חנין: את ההגבלות בתוך החקיקה, את גבולות המסגרת בתוך החקיקה.

דב חנין: אני מתנצל, גברתי, שאני לא מתייחס ספציפית לסעיפים, אבל בהמשך הדיון אולי אני אעלה הצעות לניסוחים בסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: בפסקה (1) של סעיף קטן (א2) חסרה הגדרה של פינוי ובינוי.

<תומר רוזנר: אני מציע שתהיה הפניה לסעיף 33א שמגדיר ולחוק מס שבח, זאת אומרת למתחמים שהוגדרו כמתחמי פינוי ובינוי כחוק.

<כרמית יוליס: 33א מספיק.

מירי רגב: תתני הפניה לזה.

<בינת שוורץ: אני אתייחס ב-3 נקודות בקצרה.

<בינת שוורץ: בהמשך לדברים שאמרה ראש עירית נתניה, ותחת אותו היגיון, הממשלה מתנגדת התנגדות נחרצת לפגוע כהוא זה בסמכויות שניתנו בחקיקה הזאת לרשויות המקומיות.

<בינת שוורץ: מה שעלה כאן מחלק מהדוברים וגם מהוועדה באופן מסוים זה החשש שרוצים לצמצם את הסמכויות של הוועדות המקומיות בכל מה שקשור בשטחים הפתוחים בתוך הרשות המקומית.

<בינת שוורץ: אני אסביר למה אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

<בינת שוורץ: אותן סמכויות של הועדות המקומיות לעניין השטחים הציבוריים לא חלות על שמורות טבע, על גנים לאומיים, על שטח פתוח שנקבע בתכנית מיתאר מחוזית ועל שטח פתוח שנקבע בתוכנית מיתאר ארצית.

<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים מקומיים שהאחריות של הרשות המקומית היא לספק אותם לתושבים שלה.

<בינת שוורץ: אם הרשות המקומית חושבת שנכון לצמצם את שטחם, אז נכון לצמצם את שטחם.

<בינת שוורץ: זה מה שהיא תעשה.

<בינת שוורץ: אסור לקחת לה את הסמכות הזאת.

<בינת שוורץ: אני אגיד איזה בקרות יש לנו למקרה שרשות מקומית שוגה וטועה.

<בינת שוורץ: הסמכות הזאת לצמצם שטחים ציבוריים פתוחים ניתנה רק לוועדות מוסמכות, לא לכל ועדה.

<בינת שוורץ: כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, יש סדרה של בקרות, לרבות משקיפים חיצוניים, משקיפים מקצועיים, משקיפים מטעם משרדי ממשלה ובקרות לפי סעיף 109 ששר הפנים בודק את כל ההחלטות של הוועדות המקומיות.

<בינת שוורץ: בהנחה שפספסו כל הבקרים, מהנדס העיר לא שם לב בחוות דעתו שנעשית פה קטסטרופה וועדה מקומית החליטה לצמצם שטח פתוח, אז יש סעיף בחוק שקובע שגוף ציבורי, שזה משרד הממשלתי וכאלה, יכול להגיש תכנית לוועדה המחוזית שעניינה קביעת שטח לצורכי ציבור.

<בינת שוורץ: ברגע שנעשתה טעות - נניח שהוועדה המקומית החליטה להפוך את גן מאיר לשכונה - יכולה הוועדה המחוזית לקבל סמכות מגוף ציבורי כמו הממשלה והתכנית הזאת תקבע את השטח בחזרה לגן.

<בינת שוורץ: לפי החוק אסור יהיה לוועדה המקומית להפוך שוב את התכנית הזאת.

<בינת שוורץ: אני חושבת שבכך נחה דעתה של הממשלה לעניין הענקה של הסמכות הזאת לוועדות המקומיות ושמירה עליה בכל תוקף.

תמר זנדברג: מה התמריץ של רשות כזאת לאשר תכנית כוללנית?

תמר זנדברג: היא מקבלת 5 שנים.

תמר זנדברג: התכנית הכוללנית תקבע את השטח, אי אפשר יהיה לסתור אותה.

תמר זנדברג: יש 5 שנים שהיא יכולה לבנות על גן מאיר ולחכות לאותו מוסד ציבור שיסמיך.

<בינת שוורץ: אני מתחברת עכשיו להערה שהעלה חבר הכנסת דב חנין.

<בינת שוורץ: שאל דב חנין מה היא מערכת תכנון יעילה, האם מערכת תכנון יעילה היא מערכת תכנון שעובדת על פי חקיקה מאוד מאוד מדוקדקת, או שהיא עובדת בחקיקה פתוחה ואז כל דבר יגיע לבית המשפט.

<בינת שוורץ: התשובה היא לא זה ולא זה.

<בינת שוורץ: בוודאי שמערכת תכנונית יעילה היא לא מערכת שפועלת על פי חקיקה מסודרת, כי התנאים, המציאות, בטח של מדינת ישראל, והצרכים משתנים בקצב הרבה יותר מהיר ממה שאפשר לשנות חקיקה.

<בינת שוורץ: אין שום סיבה בעולם לתכנן באמצעות חקיקה מאוד מאוד מפורטת.

<בינת שוורץ: החקיקה פתוחה לחלוטין, מייצרת הרבה פתחים שבסופו של דבר יגיעו לבית משפט.

<בינת שוורץ: מערכת תכנון יעילה זאת מערכת שמצד אחד החקיקה שמלווה אותה היא חקיקת מסגרת, היא לא חקיקה מפורטת ומדויקת של כן, לא, שחור, לבן.

<בינת שוורץ: היא מלווה בתכניות כלליות, בראייה מרחבית כוללת.

<בינת שוורץ: כדי להבטיח שזה מה שיקרה ביום שאחרי העברת הסמכויות לוועדות המקומיות, קבענו שכל ועדה מקומית שהוסמכה תקבל את הסמכויות האלו לנהל את שטחי הציבור בעיר, להוסיף זכויות בנייה בלי לשנות ייעוד וכל מיני דברים כאלה.

<בינת שוורץ: אם תוך 5 שנים היא לא הגישה תכנית מיתאר כללית לוועדה המחוזית, כל הסמכויות שלה נשאבות.

<בינת שוורץ: זה האיזון בין חקיקת מסגרת לבין מסגרת תכנונית שנותנת, מנחה את שיקול הדעת של הרשות המקומית באישור תכניות.

<בינת שוורץ: המקום הנכון להכניס ודאות במערכת הזאת היא באמצעות תכנית, לא באמצעות חקיקה מדוקדקת.

<בינת שוורץ: הנושא השלישי שעלה זה הנושא של יעדים ציבוריים שהוועדה העלתה.

<בינת שוורץ: חלק מהדברים הממשלה מקבלת, חלק לא.

<בינת שוורץ: אני אתחיל להגיד מה כן.

<בינת שוורץ: אנחנו מקבלים את זה שאפשר יהיה להעניק זכויות במגרש גובל.

<בינת שוורץ: אנחנו מקבלים את זה שחלק מהיעדים הציבוריים יהיו שטחי עתיקות, שמורות טבע.

תמר זנדברג: מה לגבי כל הייעודים שניתנים היום, כמו חינוך ודברים כאלה?

מירי רגב: יעדים ציבוריים.

<בינת שוורץ: לגבי יעדים ציבוריים נתנו סמכות לשר לקבוע סדרה של ייעודים ציבוריים.

<בינת שוורץ: כמעט לגבי כל מה שעלה כאן לא יהיה לנו בעיה להמליץ לשר לקבוע את היעדים האלה.

<בינת שוורץ: עלתה השאלה של בנייה ירוקה.

<בינת שוורץ: בנייה ירוקה לא מוגדרת כרגע מספיק טוב.

<תומר רוזנר: יש תקן.

<תומר רוזנר: התקן עבר רביזיה.

<תומר רוזנר: התקן עכשיו טוב.

<תומר רוזנר: זה לא התקן הישן.

<קריאה: מה זה מפריע?

<קריאה: שתהיה בנייה ירוקה.

מירי רגב: הם אומרים שהם רוצים את זה לא בחקיקה.

מירי רגב: הם מקבלים את הדברים ומוכנים לשים את זה לא בחקיקה.

מירי רגב: אנחנו אומרים, לא, זה יהיה בחקיקה.

מירי רגב: עם כל הכבוד לשר, יש סמכות לשר ויש סמכות לוועדה.

מירי רגב: זה יהיה בחקיקה.

מירי רגב: בסוף אנחנו מצביעים.

מירי רגב: אנחנו נעביר חוק.

מירי רגב: אמרתי לכם שחלק מהדברים יהיו בחקיקה.

מירי רגב: בעניין הזה אני לא אוותר.

מירי רגב: דיור בר השגה וחלק מהדברים יהיו פה בחקיקה.

מירי רגב: פה יש פערים.

<תומר רוזנר: אני מתייחס לכל מה שהיא לא מתייחסת אליו ושהוועדה העירה כלא מקובל.

<תומר רוזנר: יש פערים רבים יותר.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: תשבו אחר כך היועצים המשפטיים של הוועדה יחד עם הממשלה.

מירי רגב: נראה איפה יש פערים.

מירי רגב: יש דברים שנוכל ללכת לקראת הממשלה, יש דברים שהכנסת ככנסת רוצה להגיד את האמירה שלה.

מירי רגב: אנחנו לא נוציא את החוק בלי כל הנושאים של דיור בר השגה, בדיוק כמו שהיה עם הוד"לים.

דוד ביטן: תתייחסו גם לעניין של ה-5 שנים, לצמצם את זה.

<בינת שוורץ: הוועדה הייתה מודאגת מהסמכות שנתנו לוועדה המקומית להוסיף שימושים לצורכי ציבור תחת אותו שטח, למשל שטח שהתכנית ייעדה לבית כנסת שאפשר יהיה להפוך למתנ"ס כי זה ציבורי וזה ציבורי.

<בינת שוורץ: אמרתם שיכולה להיות כאן פגיעה בשטחים פתוחים, משום שאם הייעוד הוא שטח ציבורי היא תוכל להוסיף כאן שימוש לקיוסק וייפגע השטח הציבורי.

<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים לצמצום הזה.

<בינת שוורץ: אני אסביר למה.

<בינת שוורץ: הסמכות של הוועדה המקומית בסעיף שמתייחס להוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש שמיועד לצורכי ציבור מאפשרת לה להגדיל את שטחי הבנייה, אבל רק להגדיל.

<בינת שוורץ: בתכנית שקבעה הוועדה המחוזית היא קבעה שטחי בנייה.

<בינת שוורץ: אם זה פארק שקבעו בו שטחי בנייה למסעדה ורוצה הוועדה המקומית להוסיף שם עוד 50 מטר למסעדה היא יכולה.

<בינת שוורץ: אם אין שטחי בנייה באותו שטח פתוח בתכנית שקבעה הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית לא תוכל להוסיף שם שטחי בנייה, לכן אנחנו רגועים.

<בינת שוורץ: לגבי החניון הציבורי.

<בינת שוורץ: אמרה הוועדה שלחניון הציבורי למכוניות יש השפעה רכבית מאוד גדולה, זה יכול לעודד כניסה ברכבים, לכן היא לא רוצה שהוועדות המקומיות יגבילו את היקפי הבנייה.

<תומר רוזנר: בלי הגבלה.

<בינת שוורץ: בלי הגבלה משמעותית.

תמר זנדברג: אותו דבר כבישים.

<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים להגבלה הזאת מתוך התפישה הבסיסית שלנו שברגע שיש עומס של רכבים בתור עיר והוועדה המקומית מצאה מגרש והחליטה מכספה לבנות שם חניון ציבורי כפתרון, כמענה לאיזו שהיא בעיה, אנחנו רוצים שתהיה לה את הסמכות הזאת, שהיא לא תהיה תלויה בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: כבר היום ועדות מקומיות גובות כופר חניה כיוון שהן מאשרות מגרשים עם הרבה יחידות דיור בשימושים בלי חניה בתוך המגרש.

<בינת שוורץ: לשם כך הן גובות כופר חניה.

<בינת שוורץ: בכופר החניה הזה הן אמורות להשתמש כדי לבנות חניונים ציבוריים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים להגביל אותן.

<בינת שוורץ: אנחנו לא חושבים שנכון להגביל בחוק אם יבנו בחניון הציבורי 500 מטר מרובע, 1000 מטר מרובע או 5000 מטר מרובע.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שזה שיקול מקומי, למרות שלכאורה רכבים זה שיקול יותר רחב.

תמר זנדברג: אי אפשר ביד אחת לעודד מדיניות וביד השנייה לתת כלי לחתור תחתיה ככה.

<בינת שוורץ: זה לא חותר.

תמר זנדברג: זה חותר תחת.

<תומר רוזנר: זה חותר תחת הרעיון של עידוד תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: תמיד יהיה יותר נכון למשתמש להיכנס לאוטו, לנסוע בלי פקקים ולחנות בזול או בחינם ליד איפה שהוא צריך.

תמר זנדברג: זה תמיד עדיף על לקחת כל אמצעי תחבורה אחר.

דוד ביטן: מה עם חניון לרכב כבד שאנחנו מחפשים כל הזמן ולא יכולים לעשות את זה?

תמר זנדברג: חניון לרכב כבד במרכז העיר?

דוד ביטן: לא במרכז העיר.

דוד ביטן: זה לא רק חניון במרכז העיר.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אנחנו צריכים ללכת לוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: לא התייחסתם לתעסוקה.

דוד ביטן: לא תמיד זה שלילי.

תמר זנדברג: תמיד זה שלילי.

דוד ביטן: בואי תמצאי בראשון ובנתניה חניון לרכב כבד מחוץ לעיר.

<בינת שוורץ: לגבי ההערות של הוועדה לעניין עירוב שימושים והוספת זכויות בנייה במבנה ציבורי כדי לממש אותו, כדי לבנות אותו.

<בינת שוורץ: חלק גדול מהדברים מוסכמים עלינו, זה רק עניין של ניסוח.

<בינת שוורץ: אנחנו נשב איתכם.

<בינת שוורץ: לגבי מתחם התחדשות עירונית נתנו סמכות לוועדה מקומית, שקיבלה הסמכה עצמאית מיוחדת, לאשר תכניות פינוי בינוי ולאשר תכנית התחדשות עירונית.

<בינת שוורץ: מכיוון שכמוכם לא ידענו להגדיר מה זו התחדשות עירונית אבל חשבנו שזה מספיק חשוב כדי שהוועדה המקומית תעשה את זה ולא תהיה תלויה בוועדה המחוזית, קבענו שגבולות אותו מתחם שהסמכויות שלו יהיו בוועדה המקומית ייקבעו בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית יכולה לקבוע את זה על פי איזו שהיא תכנית כללית שקיימת או לא קיימת, על פי היכרותה או על פי מדיניות שתציג לה הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: זה מספיק.

<בינת שוורץ: לא צריך תכנית מיתאר כוללנית שתקבע את גבולות מתחם ההתחדשות העירונית.

דוד ביטן: מה עם צמצום התקופה?

דוד ביטן: עוד 5 שנים תהיה לי סמכות לדון - -?

תמר זנדברג: מה עם עירוב השימושים?

<בינת שוורץ: הטענה של אדם טבע ודין שאי אפשר לתת סמכויות כל עוד שאין כוללנית זה דבר ששומט את השטיח מתחת לכל הרציונל.

<בינת שוורץ: אנחנו אומרים שתהיה כוללנית, אבל אנחנו רוצים לייצר אותה - - לגבי הסמכויות של המועצות האזורית אני רק אבהיר מה שיש כאן.

<בינת שוורץ: למועצות האזוריות בסעיפים שכתובים כאן אין אפשרות להגדיל זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: יש להן אפשרות להוסיף שימושים.

<תומר רוזנר: בפסקה (1) - -

<בינת שוורץ: זה רק ברשות מקומית.

<בינת שוורץ: למועצה אזורית, ככל שהיא מוסמכת, אסור להוסיף זכויות בנייה למלונאות, למגורים לפי הסעיף הזה.

<בינת שוורץ: מה מותר לה?

<קריאה: שימושים.

<בינת שוורץ: בדיוק.

<בינת שוורץ: אם השטח כבר יועד לתעסוקה, אז מותר לה לשנות את השימוש בו.

מירי רגב: אנחנו לא רואים בזה בעיה.

דוד ביטן: גם היום יש לי סמכות להעביר 50% מהשטח.

תמר זנדברג: מותר לה לשנות ייעוד?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: בתוך הייעוד במסגרת השימושים.

דוד ביטן: גם היום יש לי סמכות לזה.

תמר זנדברג: איך קרה המצב של היום - -?

תמר זנדברג: איך אנחנו לומדים לקח?

מירי רגב: של האולמות לדוגמה.

מירי רגב: גם עכשיו הם הורסים - -

<בינת שוורץ: לעניין החשש שהעלתה עמותת "במקום".

<בינת שוורץ: עלה כאן חשש שהוועדה המקומית מתוקף סמכותה תשנה שימושים.

<בינת שוורץ: נגיד שיש לה שטח למלאכה מסוג מסוים שהיא הופכת אותו לתעשייה כבדה כי יש לה יזם וזה מה שטוב לה עכשיו.

<בינת שוורץ: אמרו שיכול להיות שזה יפגע ברשות מקומית סמוכה.

מירי רגב: או בציבור.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שהוועדה המקומית שוקלת לא פחות את טובת הציבור מאשר הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: החשש הזה של מה יקרה עם רשות סמוכה תמיד קיים.

<בינת שוורץ: כאשר רשות מקומית עושה תכנית שגובלת ברשות אחרת היא חייבת לשלוח הודעה על התכנית הזאת לרשות הגובלת.

<בינת שוורץ: לרשות הגובלת יש סמכות ספציפית על פי החוק להגיש התנגדות.

<בינת שוורץ: זה בנוסף למשקיפים שיושבים והם לא מחויבים לרשות המקומית.

<בינת שוורץ: זה גם בנוסף לבקרות לפי 109 ולחוות דעת מהנדס שצריכה להתייחס להשפעות החיצוניות של אותה תכנית.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שלא נכון עכשיו בחוק להגביל את האפשרות של הרשות המקומית לשנות שימושים לתעסוקה, גם אם זה בגבול עם רשות אחרת.

דוד ביטן: מה עם התקופה ב(א1)(1)?

דוד ביטן: תצמצמו את זה לשנתיים וחצי, כי אחרת רק בעוד 5 שנים - -

<בינת שוורץ: אנחנו עומדים מאחורי ההצעה שלנו.

<בינת שוורץ: ההיגיון שמאחוריה הוא ניסיון להכניס איזו שהיא ודאות, איזה שהוא שקט למערכת התכנון.

דוד ביטן: תצמצמו רק את התקופה.

דוד ביטן: 5 שנים זה הרבה זמן.

<בינת שוורץ: כרגע אני מסבירה את הרציונל.

<בינת שוורץ: הרציונל הוא שאושרה תכנית ופועלים לממש אותה.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו מאשרים תכנית בוועדה המחוזית ורצים לשנות אותה במקומית.

<בינת שוורץ: .

דוד ביטן: לא תוך חודש, חודשיים, אלא לצמצם את זה ל-3 שנים, כי אחרת אני יכול רק בעוד 5 שנים לגבי חלק מהתכניות לקבל סמכות.

דוד ביטן: מה העברתם אלינו?

דוד ביטן: לא העברתם אלינו כלום.

מירי רגב: תומר, אני מבקשת לבדוק את העניין הזה עם בינת.

מירי רגב: יש חלק מהדברים שקיבלנו ועליהם אנחנו מוסכמים.

מירי רגב: כל מה שלא קיבלנו וכל הפערים נשארים לשבוע האחרון.

מירי רגב: אני מודה לכם.