ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 174, 2014-01-01 09:30

מירי רגב: חברים, בוקר טוב לכולם, שלום לכולם, חבריי מהמגזר הדרוזי שהגיעו.

מירי רגב: כל חברי הכנסת, כבוד השר שתמיד מפתיע אותנו, הוא לא מודיע שהוא מגיע, פתאום הוא נכנס פנימה.

מירי רגב: ידידי, שאול שנמצא פה איתנו, כל המכובדים, חברי הכנסת.

מירי רגב: לפני שאני פותחת את הדיון בנושא הצעת החוק, אני מבקשת להביא לאישור את ועדת המשנה שתקום החל מההצבעה שלכם.

מירי רגב: ועדת משנה שבהמשך אתמול לדיון שערכנו, אתמול היה יום הצדעה למערך הכבאות, היה יום מאוד מכובד ויפה שדנו בו בנושאים מאוד חשובים, מהרפורמה ועד היום, ויש מספר פערים שהוצגו בצורה מאוד עניינית, גם על ידי השר, וגם על ידי הכבאות.

מירי רגב: החלטנו כדי לטפל בפערים האלה, להקים ועדת משנה, בראשותו של דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים לשעבר, יחד עם חברי הכנסת דב חנין, שהיה בוועדה, וגם הוסיף את ההיבטים שלו, ויחד עם חבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: אם יש עוד מישהו מוועדת הפנים שרוצה להיות חבר בוועדה הזאת, הוא מוזמן כמובן, ואם לא, אני מעלה את השמות האלה להצבעה.

מירי רגב: האם זה בסדר מבחינה תקנונית, היועץ המשפטי?

<עידו בן יצחק: הכול בסדר.

מירי רגב: צריך להוסיף עוד משהו בעניין הזה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מי בעד ההצעה?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: נמנעים אין.

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: הוועדה עברה.

<עידו בן יצחק: אפשר להוסיף את רינה פרנקל?

דב ליפמן: אני רק מחליף אותה להצבעה.

מירי רגב: ועדת המשנה אושרה.

דוד אזולאי: אם רינה פרנקל רוצה, אין בעיה.

מירי רגב: הוועדה אושרה.

מירי רגב: אתה יכול להתחיל לפעול בעניין הזה ולקדם את הנושאים החשובים, וכל מה שקשור לבטיחות באש.

מירי רגב: חברים, כבוד השר פרץ, אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א-2011.

מירי רגב: החוק הזה בעצם בא כדי להגן בחקיקה את כל העברת הסמכויות לפי החוק אל השר להגנת הסביבה, לשנות את מנגנוני רישוי הציד, לקבוע איסורים והגבלות על פגיעה בחיות בר, ולהחמיר את הענישה על העוברים על החוק, זה בגדול מה שהחוק רוצה להביא ולהציג.

מירי רגב: החוק הזה בעצם מתגלגל בכנסת כבר כמעט עשור, ולא מגיע לידי בשלות של הצבעה בגלל שלחוק הזה יש הרבה מאוד פערים והיבטים, הרבה מאוד מתנגדים.

מירי רגב: הכנסת, כפי שאמרתי בעבר, ואני אומרת את זה בכל חקיקה שמגיעה לוועדה הזאת, הכנסת היא לא חותמת של הממשלה, לכנסת יש לה מה להגיד.

מירי רגב: הכנסת שומעת את הציבורים השונים שמגיעים, מביעים את עמדותיהם, ודנה בחקיקה הזאת.

מירי רגב: ישבתי על החוק הזה כמה שעות עם היועצים המשפטיים ומנהלת הוועדה, כדי ללמוד את כל ההתגלגלות של החוק הזה.

מירי רגב: שוחחתי עם ארגונים שונים ששלחו לנו עמדות בעניין הציד.

מירי רגב: הבנתי את הפערים, אני לא מתכוונת להציג אותם פה, אני מבינה את הקושי ואת המורכבות של החוק הזה.

מירי רגב: שוחחתי גם עם מספר חברי כנסת בנושא הזה.

מירי רגב: אני מציעה לפני שנעבור להתייחסות חברי הכנסת, ונציגי המגזר הדרוזי, בראשותו של ג'בר, שביקש ראשון להתייחס, ואתה כמובן ראש מועצת עוספייה, אם תחליט גם אתה להתייחס, אתה מוזמן, ארגון הציידים, כל מי שנרשם פה אצל מנהלת הוועדה כמובן יוכל להתייחס.

מירי רגב: ראשון הדוברים היא הממשלה שתציג את החוק, ולפני כן כבוד השר, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת, כל האורחים, אני בהחלט מגיע לדיון הזה מכיוון שאני מבין מאוד את המורכבות שלו, אמרו לי כאלה למה אתה מכניס את עצמך למטווח, יש לציידים מה שנקרא המעמד המיוחד שלהם, ואינני מקל ראש כהוא זה במעמדם.

עמיר פרץ: אלא מה, אני חושב שאנחנו נחשפנו בשנים האחרונות לתופעות קשות מאוד, של ניצול לרעה של רישיונות ציד, של פגיעה בחיות בר בצורה בלתי סבירה לחלוטין.

עמיר פרץ: בהחלט גם אירועים מאוד קשים של הרעלות ושימוש בחומרי הדברה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת בכל מובן שהוא.

עמיר פרץ: אני מבין שחלק גדול מהציידים מרגישים עצמם נפגעים כי הם רואים האם אחד יכתיב על כל העדה חמתנו תקפוץ?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: כך מקובל, אין ספק שאם היינו מיישרים קו רק לפי האנשים שממלאים את החוקים בכל התחומים, יכול להיות שלא היינו זקוקים לכנסת.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שחקיקה בין היתר אמורה לטפל באלה שעוברים על החוק.

עמיר פרץ: היא לא באה להעביר מסר שחלילה מכתים את כולם, או הופך את כולם לעבריינים.

עמיר פרץ: אני לא מציע להפוך את זה לדיון של מאבקי כוח.

עמיר פרץ: האירועים שהיו שבהם מישהו החליט שהוא תולה ראשי ציד, ראשי צבי על גדרות של מתקנים שרשות הטבע והגנים - - -

<ג'בר חמוד: אלה הפקחים.

עמיר פרץ: סליחה, כחלק ממסר מאיים, זה לא רק שזה לא מקדם את אף אחד, זה גורם - - -

<ג'בר חמוד: השר יודע מי עשה את זה?

<ג'בר חמוד: - - -

עמיר פרץ: אני אתייחס גם לטענות שלכם, תאמין לי, אדוני ראש המועצה.

עמיר פרץ: אני אתייחס גם לטענות שלך, קיבלתי אותך בצורה מכובדת, שמעתי אותך בצורה הכי עניינית.

עמיר פרץ: כל מי שביקש להיפגש איתי, פגשתי אותו, שמעתי אותו.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שמי שמעביר מסרים מאיימים כאלה, לפחות בכל מה שקשור אליי, לא רק שזה לא מרתיע אותי, להיפך, זה גורם לי להיכנס לנבכי העניין, ולמצוא כל דרך שחיות הבר לא יהיו קורבן למאבקי כוח שמתרחשים כאן.

עמיר פרץ: אני מודע לטענות של הציידים, שטוענים שרשות טבע וגנים משתמשת לעתים בסמכויותיה בצורה בלתי סבירה גם כן.

עמיר פרץ: ואני מודע לטענות שאומרים שיש ניצול לרעה של סמכויות ויש אפליה וכו',.

עמיר פרץ: אמרתי לכולם, ברגע שלמישהו יהיה תלונה ברורה שהיא ראויה באמת לבדיקה, אני לא אבחל בשום כלי כדי לבדוק תלונות כאלה.

עמיר פרץ: אני בוודאי לא אשלים בשום פנים ואופן שנציג גורם מוסמך בחוק, משתמש בסמכותו לרעה אם בדרך של אפליה או בדרך כזו או אחרת.

עמיר פרץ: לכן כל מי שיש לו טענות, נא להפנות אותם, אנחנו נטפל בהן.

עמיר פרץ: כל עוד אני לא מקבל תלונות שאפשר לטפל בהן, אני חושב שנניח לוויכוח הזה בצד.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שהגענו לשלב שבו צריך להסדיר את המצב.

עמיר פרץ: המצב היום, גברתי היושבת ראש, שיש עונות ציד, ויש חיות בר שהוגדרו שמותרות לציד.

עמיר פרץ: המצב היום שיש 2,000 ציידים שיש להם רישיונות ציד.

מירי רגב: יש לנו שמות?

מירי רגב: מישהו יודע מיהם?

עמיר פרץ: המצב היום, שיש מה שנקרא רשיונות ציד לגורמים שנקראים מפעלים מיוחדים.

עמיר פרץ: אני אסביר על זה, כי בזה יש ויכוח מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: המצב היום שיש בג"צ שעומד ותלוי, שתובע לפתוח את רשיונות הציד.

עמיר פרץ: המסר לפחות שאנחנו מבינים בבג"צ, זה לא שיש פסיקת בג"צ, אומר שבעצם לא כל רישיונות הציד הם רשיונות ציד שראויים להישאר, וסביר לא לפתוח את הרשימה.

עמיר פרץ: כלומר, בכלל בג"צ אומר תקבעו כללים חדשים בהם כל מי שירצה להיות חלק מהמתחרים על אותו רשיון, יוכל גם להתחרות, מה פתאום זה מועדון סגור של קבוצה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: במשך 15 שנים אחרונות לא התקבלו רשיונות חדשים, זה המצב פחות או יותר, ולכן יש פחות או יותר 2,000 איש שהם בעלי רשיונות ציד.

עמיר פרץ: עכשיו אני אסביר משפט לחברי הכנסת מה זה המפעלים המיוחדים.

זבולון כלפה: הראויים, בחוק זה מפעלים ראויים, כך גם כתוב בחוק.

עמיר פרץ: בסדר, המפעלים הראויים, והמשתמשים.

עמיר פרץ: אתם רוצים הגדרות, כולכם יודעים על מה מדובר, חברי הכנסת, אני אסביר להם.

עמיר פרץ: המפעלים הראויים או המפעלים הייחודיים, אלה קבוצות של חקלאים מסוג מסוים, חלק כאלה שעוסקים בגידול דגים, חלק בנושאים אחרים, שמקבלים רשיונות מיוחדים לציד, בעיקר להברחה בתקופות בהן יש חיות בר, של ציפורים נודדות וכו', שהנזק שלהם הוא נזק הרבה מעבר לנזק סביר.

עמיר פרץ: מקבלים רשיון, בדרך כלל הרישיון הוא רק לצרכי סילוק, הרעשה, יש כאלה שטוענים שיש שימוש לרעה, ואנשים משתמשים בזה גם להרג.

<מוחמד עבד אלחלים: הנה, הפרסום שלהם, אדוני השר, הנה הפרסום שלהם, הם מנקים - - -

מירי רגב: חברים, בבקשה, תנו לשר לדבר.

עמיר פרץ: כל מי שמדבר פה אצלי בפגישה אישית, נכון, שמעתי אותך עד תום, תן לי לדבר.

טלב אבו עראר: מכובדי השר - - -

<קובי פישר: רק סוכם שזו פגישה ראשונית ויהיה לה המשך.

מירי רגב: חברים, אנחנו רק התחלנו את הדיונים.

עמיר פרץ: אולי אני אשכנע אותך.

<קובי פישר: רק לדייק, שהייתה פגישה ראשונית אצל השר, שנקבע שיהיה לה המשך, אבל לא היה לה המשך, ככה הסתכמה הפגישה.

מירי רגב: ההמשך יהיה איתו.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור, אני מניח שהיושבת ראש הזמינה אתכם כדי לתת אפשרות להתבטא.

מירי רגב: חברים, כולם יוכלו להתבטא.

עמיר פרץ: מצד שני, אני מבקש מכם לתת לי לפחות להסביר לחברי הכנסת, גם אני לא הייתי מודע לתמונה כולה עד שנכנסתי לזה, זה עניין מורכב ומסובך, הוא לא פשוט.

עמיר פרץ: לכן, המפעלים הראויים האלה, הם מפעלים שההבדל בינם לבין ציידים, ששם מותר להחזיק מחסן נשק, ולא רובה שהוא רובה ייעודי לכל צייד.

עמיר פרץ: ברור שלציידים זה רובה ייעודי אישי, שרישיון הנשק הוא אישי.

עמיר פרץ: רשיון הציד הוא אישי, ופה יש איזה מבנה חוקי אחר שהוא לא פשוט.

עמיר פרץ: הוא לא פשוט, אני לא מתייחס אליו בקלות.

עמיר פרץ: הנושא של עונות הציד, וחיות הבר, מה שנקרא המותרות לציד, הוא נושא מאוד בעייתי.

עמיר פרץ: מכיוון שעונת הציד היא בעצם רגע שבה כולם מתכוננים לאותם איזורים, לאזורי ציד שהוכרזו, ואז יש מספר חיות בר שמוגדרות בחוק שאפשר, מה שנקרא לצוד אותן, וזה דבר שהוא לא פשוט, מבחינתנו זה נותן תחושה של ציד ספורטיבי.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, גברתי היושבת ראש, התחושה שיש פה עונת ציד ויש פה חיות שמותרות לציד, הוא נותן מין מראה של ציד ספורטיבי, שאני חושב - - -

<קריאות: - - -

דוד אזולאי: תאפשרו לשר לדבר.

מירי רגב: סליחה.

עמיר פרץ: מכיוון שאין הגדרת מטרות, ולכן אנחנו נגדיר את המטרות.

עמיר פרץ: ההגדרה היום הקיימת בחוק, היא אזור הציד, עונת הציד, סוג הציד, זה מה שמוגדר, והציידים שמותר להם בחוק לצוד.

עמיר פרץ: לכן מבחינתי גם ההגדרות יש להן משמעות, יש להן מסר, יש להן משקל, וצריך לעשות זאת.

עמיר פרץ: כולם, מה שנקרא, יכולים לבחור את הפינות הציבוריות, וזה לגיטימי.

עמיר פרץ: אני בהחלט מודע לסערה הגדולה שזה יוצר.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהציד יהיה מותר רק למטרות שהן מטרות ברורות לחלוטין, לרבות מקום שבו חלילה נוצר מפגש של סכנה לחיים, כמו כל מיני תלונות שמגיעות מעיריות שטוענות שיש התרבות של תנינים שמסתובבים בערים שלהם וכו', פגיעה בחקלאות, וכמובן הפצת מחלות שזאת אחת הבעיות הכי קשות מבחינתנו.

עמיר פרץ: יש כמה מצבים שאנחנו חושבים שאלה המצבים היחידים שבהם צריך להגדיר זאת.

עמיר פרץ: דבר נוסף, העניין של עונת הציד ואזורי הציד, צריכה להתבטל, כי צריך להכריז על מתי הציד מותר, כשיש תופעה, כשיש פתאום ריבוי של חזירי בר באיזה מקום, שמסכנים לחלוטין גם את האוכלוסייה, וגם את התוצרת החקלאית הקיימת, אז בהתאם להתרחשות הדברים יוכרזו, לא כמשהו מוגדר מראש, והדבר החשוב ביותר, זה גם להגדיר מחדש מהם בכלל החיות שמותר לפגוע בהם, לא יכול להיות שפה מספר בעלי החיים היום הוא גדול מהנדרש.

עמיר פרץ: אין שום סיבה להמשיך במסגרת של המספרים האלה, צריך לקשור את ההחלטה עם התופעה כפי שתיארתי, אחד משלושת המקרים, או איזושהי תופעה של חלילה, סיכון בעלי חיים, פגיעה בתוצרת חקלאית, או סכנה להתפשטות של מחלות מסוג כזה ואחר.

עמיר פרץ: בניגוד למה שאני שומע, קודם כל אין כוונה לבטל את רישיונות הציד הקיימים, כל מי שמתאר פה, ואנחנו הולכים לבנות תקנות שהתהליך שם יהיה תהליך ארוך של עשרות שנים, לפחות, 10-15 שנים.

עמיר פרץ: דבר שני, נצטרך לקבוע תקנות כיצד עונים על הדרישה של בג"צ לפתוח את בעלי הרישיונות גם בפני אחרים, זה לא פשוט.

עמיר פרץ: אנחנו ודאי חוככים בזה יפה, אנחנו נבוא אלייך עם הצעה לתקנות.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לתאם את התקנות האלה עם משרדי ממשלה נוספים.

עמיר פרץ: אלה שאלות בהחלט שהן שאלות ראויות.

עמיר פרץ: אני חושב שכל מה שנשמע כאן בציבור כאילו יש מאבק מסוג זה ואחר, אני גם אודיע שאני שוקל כיצד להגביל מי שיש לו זכאות כמפעל ראוי להיכנס לתחומים שבהם נמצאים הציידים היום.

עמיר פרץ: סליחה, אני לא זקוק למחיאות כפיים, כי אני לא רוצה מצב שבו בגלל צמצום הרישיונות, יבוא מישהו אחר ויעשה זאת.

עמיר פרץ: אני לא מדבר, מפעל ראוי יכול לטפל במקום שלשמו הוקם מפעל ראוי.

עמיר פרץ: אנחנו נבדוק את הדברים האלה, אבל אלה דברים שאנחנו נצטרך להכין אותם בתקנות.

עמיר פרץ: אלה דברים שעוד יעברו דיונים.

עמיר פרץ: בגדול, המגמה היא, ואני לא מסתיר אותה, להגביל את היקפי הציד בישראל.

עמיר פרץ: להחמיר את הענישה.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, הענישה על מפרי חוק תוחמר, זאת המגמה.

עמיר פרץ: ולכן, אם נצטרך להגיע לנוסחאות כאלה שלא יוצרות מצב שמצד אחד מוציאים קבוצה של ציידים מתחום הטיפול, ואז במקומם נכנס מישהו אחר, זאת לא הכוונה.

מירי רגב: אבל זה מה שיקרה, אתם תוציאו אנשים ואחרים יבואו.

<יואל שוהם: זה כבר קורה.

עמיר פרץ: סליחה, לא יהיה ואקום.

עמיר פרץ: גברתי, יגיעו התקנות, והתקנות הן אלה שיכריעו כיצד תקבע - - -

מירי רגב: לא יהיה שום תקנות, אם זה יהיה משהו, זה יהיה בתוך החוק.

מירי רגב: שום דבר לא יהיה בתקנות.

מירי רגב: אני אומרת לך, לא יהיה שום דבר בתקנות.

מירי רגב: כל התקנות מהסוג הזה יהיו בחוק.

עמיר פרץ: אין לי שום בעיה להקדים זאת, ולהכניס כל נושא שרוצים בחקיקה, אין שום בעיה בכלל.

עמיר פרץ: אני חושב שאין שום סיבה שאתם לא תהיו שותפים למהלכים האלה.

עמיר פרץ: אני מכיר את הטענות.

עמיר פרץ: אנחנו נבדוק גם איך הטענות האלה שאתם טוענים שיש פה כאילו סמכות שמנוצלת לרעה, גם את זה אנחנו מוכנים לשמוע, אבל לא כטיעון שיגרום לנו לסגת.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, המצב היו הוא בלתי תקין בעליל, חייבים לשנות אותו, וחייבים לשנות אותו באופן כזה שאכן כל הנושאים שעולים, הם יהיו נושאים שיטופלו, כולל התמודדות עם השאלות שאתם מעלים.

עמיר פרץ: ואם הכנסת רוצה להשאיר את המצב - היום זה ג'ונגל, היום זה ג'ונגל אמיתי, היום כל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

חמד עמאר: אדוני השר, צריך לקחת את כל הציידים שלך ולפטר אותם.

חמד עמאר: אם הם מאפשרים את הג'ונגל הזה, צריך לקחת אותם, לבוא לא בטענות לציידים, לבוא לפקחים.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני מציע כך.

עמיר פרץ: אני מכיר את הרגישות, גם אני, ברוך השם, אין לי שום בעיה עם העדה הדרוזית.

חמד עמאר: לא, אני לא רוצה להכניס את זה כעדה דרוזית.

חמד עמאר: אני רוצה רשימה שמית של הציידים.

חמד עמאר: אין לי 50% ציידים של דרוזים, אתם מנסים לקחת את זה לכיוון של הדרוזים, וזה לא נכון.

חמד עמאר: אני מבקש רשימה שמית של הציידים.

מירי רגב: חבר הכנסת עמר, אני ביקשתי את זה לפניך.

מירי רגב: אני מבקשת שתעבירו לי בבקשה רשימה מסודרת של כל הציידים בעלי הרישיונות.

מירי רגב: לי לא הבטיחו אף פעם, אני ביקשתי פעם ראשונה.

<יואל שוהם: ביקשנו שנים ולא קיבלנו.

מירי רגב: סליחה, אתם זה לא אנחנו.

מירי רגב: אני לא יודעת מה אתם ביקשתם.

מירי רגב: אני עוד לא שמעתי אתכם בכלל, עוד לפני שאני התחלתי את הדיון, אמרתי שאני רוצה את רשימת הציידים, והגורם הרלבנטי במשרד הגנת הסביבה יעביר לנו את זה.

תמר זנדברג: למה רשימת השמות משנה?

חמד עמאר: פשוט, כולם מזכירים את העניין של העדה הדרוזית, כאילו שהציידים הם מהעדה הדרוזית רק, וזה לא נכון.

חמד עמאר: אתם הזכרתם את זה בכתבה שלכם הבוקר, אתם הזכרתם גם את הכתבה שלכם, אל תדאג, אני גם קורא אינטרנט.

<יואל שוהם: בבוקר השמיצו אותנו.

מירי רגב: הרשימה לא סודית, הרשימה תועבר לוועדה.

מירי רגב: מה קרה שאול, יש להם בעיה עם הרשימה?

<ג'בר חמוד: מחפשים מעשים - - -

עמיר פרץ: סליחה, אין שום דבר שהוסתר.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת עמר, גם אם 50%, גם אם 30% מהדרוזים, מותר לי לנצל את זה להביע הערכה לעדה הדרוזית.

<ג'בר חמוד: אנחנו שבעים הערכות אדוני, מחפשים מעשים.

מירי רגב: ראש מועצת סאג'ור, אתה ראשון הדוברים.

עמיר פרץ: אני לא מקבל את העמדה שלך שהעניין של הציידים, בזה תיבחן הערכה לעדה.

עמיר פרץ: זה לא תעודת הערכה לעדה, יש דברים אחרים.

<ג'בר חמוד: אמרת נשק אישי נדמה לי.

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר במפורש.

עמיר פרץ: אני מציע לבחון את הדברים בצורה מושכלת, לנסות באמת לבדוק מה הטענות.

עמיר פרץ: אני לא חושב, חברתי, גברתי יושבת ראש הוועדה.

עמיר פרץ: כל מה שאני שומע מאבד כל פרופורציה, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן בתוקף תפקידי שבהמולה הזאת, בסוף מי שיישאר מופקר זה חיות הבר לא לצורך.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, למשל, אחת התופעות יותר חמורות מהציד, התופעה של הרעלות היא תופעה לא פחות קשה מבחינתי, שלא יהיו אי הבנות.

<קריאות: - - -

עמיר פרץ: ואנחנו גם בעניין של הרעלות, ובטח זה לא קשור לקבוצה זאת או אחרת, מתכוונים לטפל ולהטיל כללים מחמירים מאוד.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה באופן כי מפורש.

עמיר פרץ: אין פה כוונה לעשות איפה ואיפה.

עמיר פרץ: אם יישמעו פה רעיונות בוועדה שהם רעיונות טובים, אנחנו בהחלט נשמע וננסה לבחון אותם.

עמיר פרץ: אני מציע בשום פנים ואופן, כל ההתלהמות הזאת נגד הפקחים, אני מציע להפסיק זאת.

עמיר פרץ: אם יש לכם תלונות כלשהם תעבירו אליי, אני אטפל בהם.

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד, יש פה מאבקים לא פשוטים, המאבק להגן על הטבע בישראל הוא מאבק קשה מאוד.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, יודעת זאת, טיפלת מספיק גם בחוק הנקיון, גם בכללים אחרים, זה מאבק לא פשוט.

עמיר פרץ: לכן אנחנו מבקשים שהדברים יישמעו בנחת, וייבחנו בצורה ראויה, ולא דרך ההתלהמות שמתקיימת היום בתקשורת.

עמיר פרץ: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: לא מגיעים להקראת החוק.

מירי רגב: תציגי את עקרונות החוק, ואז נעבור להתייחסות הגורמים.

מירי רגב: בבקשה.

<דלית דרור: אני אציג בקצרה את עקרונות החוק, והרשות הטבע והגנים תציג את ההיבטים המקצועיים.

<דלית דרור: מאוד בקצרה, אנחנו מדברים על חוק ישן מאוד משנת 1955, זה עוד מעט 60 שנה.

<דלית דרור: במהלך השנים הללו התרחשו שינויים רבים בארץ, שינויים שהובילו לפגיעה מתמשכת בטבע, באוכלוסייה של חיות הבר, לחצי פיתוח, תשתיות, בינוי, עיור, ופגיעה וצמצום השטחים הפתוחים, שהם למעשה בתי הגידול ומרחבי הקיום של חיות הבר, פגיעה כתוצאה מהרעלות, מריסוסים, מחדירתם של מינים פולשים, וגם ציד בלתי מבוקר.

<דלית דרור: כל הגורמים האלה שרשות הטבע והגנים תסביר אותם יותר טוב, מצדיקים חשיבה מחודשת על הנושא, והידוק ההגנה על חיית הבר, כשהדגש מועבר בתפיסה מהגנה על מינים להגנה על מערכות אקולוגיות שלמות, כי הפיתוח בעצם מגביר את הממשק של האדם עם חיית בר, ואנחנו פולשים יותר ויותר לתוך המרחב שלהם, יש יותר חיכוכים ובעיות שצריך לתת עליהם מענה.

<דלית דרור: כך נולדה הצעת החוק הממשלתית הזאת לתיקון חוק הגנת חיית הבר, הצעה שהיא בעצם ריכוז של שינויים ותיקונים שונים בתוך החוק הקיים, היא מוגשת במשותף על ידי המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים, הושקעה בה עבודה רבה.

<דלית דרור: בראשות הטבע והגנים בראשית הדרך עורכת הדין שרה שלום, וכיום עורכת הדין אורלי אהרוני ונירית אהרון.

<דלית דרור: הצעה זו אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והכנסת הזו, הכנסת ה-19, החליטה להחיל עליה דין רציפות היום בשעה טובה את הדיון.

<דלית דרור: מה יש בהצעה הזאת.

<דלית דרור: הייתי מחלקת את התיקונים לשלושה עמודים מרכזיים.

<דלית דרור: האחד הוא מעבר לציד ממשקי, שפירושו ביטול עונת הציד הספורטיבי.

<דלית דרור: השני, הוא שיפור אמצעי ההתמודדות עם הפגיעה בחיות הבר.

<דלית דרור: השלישי, בהזדמנות זאת עשיית סדר בסמכויות לפי החוק.

<דלית דרור: אני אומר כמה מלים על כל אחד מהעמודים הללו.

<דלית דרור: ראשית, המעבר לציד ממשקי, ביטול הציד הספורטיבי, כלומר, מעבר לציד אך ורק למטרות המצוינות בחוק.

<דלית דרור: החוק הקיים מאפשר ציד של מספר מינים מסוימים בעונות מסוימות, וזה באמצעות רשיונות ציד שנתיים, רשיונות הציד ניתנים ללא הגבלה של מטרה, לכן הם גם יכולים להיות למטרת ספורט ושעשוע, אין הגבלה של המטרה.

<דלית דרור: בנוסף ניתנים היתרי ציד, וזה בהתאם למטרות שמוגבלות בחוק.

<דלית דרור: באה הצעת החוק, ומבטלת את הציד הספורטיבי, ואת רשיונות הציד, והיא קובעת שציד של חיות בר יותר אך ורק למטרות שמצוינות בחוק, ואלו הן המטרות: מניעת סיכונים אקולוגיים, שמירה על המגוון הביולוגי.

<דלית דרור: מניעת מחלות מדבקות לאדם ולחי, מניעת נזקים לחקלאות ומטרות מדעיות.

<דלית דרור: כשהרעיון ביסודו של ביטול הציד הספורטיבי, או הציד ללא הגבלת מטרות הוא לא רק הערך של השמירה על חיי החיות, אלא גם הגנה על מכלול המערכת האקולוגית והמגוון הביולוגי.

<דלית דרור: מעבר לכך כמובן, יש את הפן החינוכי, כשהתפיסה שמבוטאת כאן היא שאין הצדקה עוד לפגיעה בחיות בר לצורך הנאתו של האדם בלבד.

<דלית דרור: זאת אומרת, צריכים להיות שיקולים אחרים, נוספים להצדקתה של הפגיעה, והכול תוך פיקוח ובקרה של הרשות הממונה, רשות הטבע והגנים.

<דלית דרור: הציידים בישראל כמובן מתנגדים לביטולו של הציד הספורטיבי.

<קריאות: לא, אין ציד ספורטיבי.

מירי רגב: רוב הציד הוא אקולוגי.

<קריאה: החוק לא מאפשר ציד ספורטיבי.

<דלית דרור: יש ציד בלי הגבלת מטרות, אז מבוטל הציד בלי הגבלת מטרות.

<קריאות: אין ציד ספורטיבי.

<ג'בר חמוד: מצפים מיועצת משפטית להיות מדוייקת בניסוח.

מירי רגב: בסדר גמור.

<דן ביין: תפקידה זה להיות צמודה לחוק.

מירי רגב: פרופ' ביין, אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה לך.

<דלית דרור: רשות הטבע והגנים הגבילה את מספר הציידים מחמת הנזק שנגרם לחיות הבר, וכחלק מן הרקע, צריך פה לומר, שהציידים הגישו עתירה לבג"צ לפני מספר שנים, שעיקרה בעצם היה בנושא הפגיעה בשוויון, שהרשות השאירה רשיונות למי שהיה לו, וסירבה לתת חדשים, ובינתיים נעשה הסדר כהוראת שעה שכל פעם הוא מוערך, עד שיחקק פתרון קבע.

מירי רגב: מה היום כתוב על מטרת הציד, סעיף 3 לחוק, מישהו יכול להקריא?

<דן ביין: סעיף 3 לחוק אומר: "שר החקלאות רשאי להעניק רשיון לשם צידת צייד, ולהתיר בהיתר צידה כללי ומיוחד, ציד חיית בר למטרות מדעיות לרבייה, לשמירת האיזון בטבע, ומניעת נזקים לחקלאות, למניעת סכנה לאדם או לחי.

מירי רגב: זאת אומרת, החוק היום מדבר על אקולוגיות, על בריאותיות, על חקלאות, ועל מדעיות.

מירי רגב: הבנתי, רק רציתי לוודא.

מירי רגב: רציתי שכולנו נשמע את מה שרציתי לוודא.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה, כבוד היועצת המשפטית.

<דלית דרור: אני לא עושה פה את הוויכוח, אנחנו נשמע אותה, אני מקווה שיהיה לנו הזדמנות להשיב.

<דלית דרור: באשר לטענה החוקתית על פגיעה בחופש העיסוק שנטענת כחלק מהטענות.

<דלית דרור: אנחנו לא חושבים שציד הוא עיסוק, אלא הוא תחביב.

<דלית דרור: מכל מקום התפיסה העקרונית בחוק המוצע היא שיש לצמצם את הציד רק למטרות המוצדקות, ולבטל ציד למטרות אחרות.

<דלית דרור: העמוד השני שעליו מושתתת הצעת החוק, הוא שיפור האמצעים והכלים לצורך ההתמודדות עם הפגיעה בחיות הבר, וזה נעשה באמצעות הוספת איסורים, באמצעות חיזוק האכיפה, ובאמצעות החמרת הענישה.

<דלית דרור: לגבי האיסורים שבעת חקיקתו של החוק המקורי, לא הייתה מודעת אליהם באותה מידה.

<דלית דרור: אסור לצוד בשיטות שגורמות סבל לחיות, כמו סקילה, השלכת חפץ על חיה, הכאת החיה, שיסוי כלבים או בעלי חיים אחרים בחיה, חלק מהשיטות אסורות גם היום.

<דלית דרור: כמובן, חל איסור על הרעלה של חיות בר בכלל, לא ברשיונות, לא בהיתרים שהרעלות כידוע גורמות לשרשרת של הרעלות משנה והכפלה והשלשה של הנזק למערכות האקולוגיות.

<דלית דרור: בהצעת החוק יש גם שיטות ציד אחרות שאינן אסורות לחלוטין, אבל ניתן להתיר אותן מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו סינוור החיה, הימום החיה בחומרים מרדימים ומשכרים, רדיפה אחריה בכלי רכב, שימוש בתחמושת מכילה עופרת ועוד, השר לפי המוצע יהיה רשאי לקבוע בתקנות שיטות ציד נוספות שיהיו אסורות, או שיטות ציד נוספות שיינתן להם היתר רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מירי רגב: דרך אגב, כמו שאומר היועץ המשפטי, והוא צודק בעניין הזה, עכשיו ההצעה שלכם היא הרבה יותר חמורה מהיום בהמשך לשיטות הציד, הן הרבה יותר גורמות סבל ונזק לחיות הבר ממה שיש היום.

מירי רגב: אתם מבקשים להתיר דברים שהיום הם אסורים.

חמד עמאר: הציידים לא משתמשים בהרעלה, דוגמה.

עמיר פרץ: מה קשור לציידים?

עמיר פרץ: מה רק הציידים בעסק, יש גם חקלאים שמרעילים.

<ורד קירו-זילברמן: מה שמתכוון היועץ המשפטי, שאם מסתכלים בחוק הקיים היום, אז השיטות האסורות הן איסור מוחלט – "לא יצוד אדם ציד בשיטות סינוור, הרעלה, הימום וכו'.

<ורד קירו-זילברמן: ומה שהמשרד בא ואומר, שהשיטות האלה נתונות לאיזשהו שיקול דעת של מנהל רשות הטבע והגנים.

מירי רגב: או מנהל רשות הטבע והגנים, ואני לא רוצה להוריד את זה לרמת פקיד.

<טל זסק: אתייחס במשפט, ההבדל הוא שיהיה שינוי במנגנון.

<טל זסק: היום, השיטות האלה מתייחסות לרשיונות הציד, מכיוון שברגע שיש רשיון אז מותר לצורך העניין לצוד בעונה ובשעות, ובזמנים שמותר, אז השיטות מתייחסות לנושא הרשיון, כאן השתנה המנגנון.

<טל זסק: כאן השיטות הן מתייחסות - - -

מירי רגב: לא אדבר עכשיו על החוק.

מירי רגב: אני אומרת שכרגע כמו שזה נראה – אני לא יודעת אם החוק יבשיל או לא יבשיל, אם נגיע להבנות או לא נגיע להבנות, זה לא יעבור אצלי.

<דלית דרור: מוצע עוד איסור על שחרור של חיות לטבע, למשל כלבים נטושים שהפכו להיות פראיים וגרמו בשנים האחרונות סבל רב לחיות הבר, וכפי שיוסבר עוד מעט על ידי גורמי הרשות.

<דלית דרור: ככלל, לא מדובר על ירי, שחרור, איסור שחרור לטבע.

<דלית דרור: ככלל, היתרי הסחר צריכים להיות תואמים לאמנה בדבר סחר בינלאומי במינים של חיות בר, וצמחי בר שנתונים בסכנה, בהתאם להודעות שישראל הגישה על פי אותה אמנה, והיתר סחר לא יינתן אם יש במתן ההיתר כדי לגרום סיכון אקולוגי, ויש הגדרה מדעית של מהו סיכון אקולוגי.

מירי רגב: אני חייבת לתת לאנשים להציג עוד, כי בשעה אחת עשרה מתחילה המליאה.

מירי רגב: אני מאוד מבקשת שתחליטי אם את ממשיכה.

<דלית דרור: לעניין האיסורים, אני אעיר שבמקור היה באיסור על סחר בפרוות, בנוסח שעבר קריאה ראשונה, מתוך רעיון שאין הצדקה לפגוע בחיות בר לצורך תעשיית היופי.

<דלית דרור: זה ירד, ובמסגרת ההסכמות הפוליטיות לרציפות, והייתה התנגדות לזה, אז זה ירד.

יפעת קריב: זאת נקודה שהיא חשובה להדגיש אותה שכל הנושא של הפרוות ירד, ואנחנו גם צריכים לתת על זה את הדעת.

יפעת קריב: בחוק המקורי כן היה התייחסות לזה שאסור.

<תומר רוזנר: זאת החלטת הממשלה.

יפעת קריב: הוועדה צריכה להתייחס לזה.

מירי רגב: בוודאי, לגבי הפרוות, אני לא יודעת על זה שזה ירד.

יפעת קריב: אז תדעי שזה ירד לוועדת שרים.

<דלית דרור: זה ירד במסגרת ההסכמות הפוליטיות.

עמיר פרץ: ירד מנימוק שאין מה לעשות מין שבאינו מינו.

עמיר פרץ: פרוות זה יבוא, פה אנחנו עוסקים בכללים שקשורים - - -

<ג'בר חמוד: יתחילו למכור פה פרוות אדוני, אם יתחילו, המפעל יתחיל למכור גם פרוות.

יפעת קריב: אי אפשר לזלזל בנקודה הזאת שירדה ככה הצעת החוק.

מירי רגב: זה לא הדבר העיקרי בחוק.

<דלית דרור: האמצעי המוצע מלבד האיסורים גם לחזק את האכיפה שמתבצעת על ידי רשות הטבע והגנים.

<דלית דרור: חיזוק האכיפה נעשית בדרך של הוספת סמכויות חילוט של כלי רכב.

<דלית דרור: נוספו חזקות ראייתיות שמקלות על הוכחת האחריות של מי שנמצא בחזקתו חיית בר, בעל מקרקעין או בעל כלי רכב, אלה הן חזקות שניתנות לסתירה.

<דלית דרור: באשר להחמרת הענישה – העונש המקסימלי כיום הוא עד שנתיים מאסר, או כ-150 אלף שקל קנס, זה לא הולם את חומרת העברות שמתבצעות, ואת הנזקים לחיות הבר ואת הערך החינוכי של הדברים.

<דלית דרור: בהצעת החוק אנחנו מציעים להחמיר לשלוש שנים, או קנסות שנעים עד למעלה מ-300 אלף שקלים, עם מדרג של ענישה לפי החומרה, לרבות התייחסות לנסיבות מחמירות, למשל, הסבל לחיות יכול להיות נסיבה מחמירה, ובנוסף, בית משפט יוכל להטיל גם קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהושגו כתוצאה מביצוע העבירה.

<דלית דרור: עמוד אחרון, בהזדמנות זאת אנחנו רוצים לעשות סדר בסמכויות.

<דלית דרור: ראשית, סדר בסמכויות בין השרים, כי במקור זה היה חוק של שר החקלאות, החוק הזה קדם לקיומו של המשרד להגנת הסיבה, והסמכויות האלה הועברו מיד עם הקמתו של המשרד, משר החקלאות לשר להגנת הסביבה כדי שהתבטא בנוסח החוק.

מירי רגב: אני מבינה שעדיין אין הסכמה בעניין הזה.

<דלית דרור: מראשית קיומו של המשרד, זה תיקון לגמרי טכני, ובין השר לבין רשות הטבע והגנים, כי הסמכויות נתונות לשר הממונה, אבל הגורם הביצועי הוא רשות הטבע והגנים.

מירי רגב: מה אתם רוצים לעשות פה?

מירי רגב: להעביר את זה לרשות הטבע והגנים?

מירי רגב: ממש לא.

<דלית דרור: הסמכויות הועברו ב-1983.

מירי רגב: תקשיבי טוב.

מירי רגב: אחרי העברת הסמכות לרשות המים מהשר, שהוא אולי יכול לבקש מהם רק כוס מים, ואחרי העברת הרשות למשק החשמל, אני לא מפריטה יותר דברים.

מירי רגב: יש שר במדינת ישראל, השר יטפל בעניין.

מירי רגב: אני לא רוצה להגיד לך מה אני חושבת על מתן ביטוי.

מירי רגב: מתן ביטוי יש שר אחראי, יש לו אחריות, הוא נבחר, לא יעבור משום רשות בעניין הזה.

מירי רגב: (מחיאות כפיים.

מירי רגב: ) לא, אין פה מחיאות כפיים.

מירי רגב: בסוף תתנו מחיאות כפיים.

<דלית דרור: התיקון העקיף לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, החוק שמקים את רשות הטבע והגנים, רק נועד לזה שייאמר בו במפורש, שגם יישום הוראותיו של חוק הגנת חיית הבר הוא אחד מתפקידיה של הרשות, ומאחר וזה בחוק נפרד, צריך לומר את זה גם, כדי שתהיה סמכות למליאת רשות הטבע והגנים וועדת המשנה.

<דלית דרור: לסיום, אני רק רוצה לומר, זה חוק חשוב אקולוגית וגם ערכית, ואנחנו מקווים שהוועדה תצליח לקדם אותו במעלה הליכי החקיקה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: שאול, בבקשה, בוא תציג ממש אם יש לך תוספות לחוק הזה.

מירי רגב: אין לי שום דבר אישי, חס וחלילה, נגד ראש הרשות, פשוט זה בעניין העקרוני.

מירי רגב: מנכ"ל הרשות, בקטע העקרוני קיבלתי החלטה שאני יותר לא לוקחת חלק בהעברת סמכויות מהממשלה לגופים פקידותיים.

מירי רגב: אנחנו סובלים מזה אחר כך סבל רב, ולשנות את החוק זה קריעת ים סוף.

מירי רגב: אם אתה רוצה רק להוסיף על החוק, בבקשה.

מירי רגב: אם לא, אני אפנה להתייחסויות של הגורמים הרלבנטיים.

<שאול גולדשטיין: דבר ראשון, דוחים מכל וכל את האשמות שנאמרו כאן.

<שאול גולדשטיין: אם יש למישהו תלונה על פקחים, התכבד ויגיש תלונה מסודרת.

<שאול גולדשטיין: לא הייתה תלונה אחת שלא בדקנו לעומק, כולל גורמים חיצוניים.

<יואל שוהם: אני הגשתי ולא קיבלתי.

<שאול גולדשטיין: מי שיש לו בעיה, אני אחכה פה עד שיגיש את התלונה אליי עכשיו היום.

<שאול גולדשטיין: דבר שני, אנחנו ארגון ממשלתי, ולכן אנחנו לא ארגון פרטי שאת מעבירה סמכות.

מירי רגב: לא משנה, גם רשות המים ארגון, זה רשות עצמאית, אין יותר רשויות עצמאיות.

מירי רגב: נתחיל עכשיו לבוא גם אליכם לעשות דברים, אנחנו נבחרי הציבור.

מירי רגב: אתה יודע מה קורה לנו ברשות המים?

מירי רגב: מנתקים אשה בת 102 קשישה.

מירי רגב: אני לא יכולה להחליט על שום דבר ולא השר.

<שאול גולדשטיין: אני לא יודע מה זה רשות המים.

מירי רגב: אז תלמד, לא משנה, תלמד מה זה רשות המים.

חמד עמאר: כולם באים אלינו בטענות נבחרי ציבור, ואנחנו לא מחליטים.

מירי רגב: עזוב, חבל דיבורים, פה זה לא עובר הדבר.

<שאול גולדשטיין: אני מציין עובדה שאנחנו ארגון ממשלתי.

<שאול גולדשטיין: החוק הזה נועד לשפר על האמצעים להגנת חיית הבר, זה החוק.

<שאול גולדשטיין: החוק נועד להציל את חיות הבר מכלייה.

<שאול גולדשטיין: בישראל כמות האיומים על הטבע הולכת וגדלה.

<שאול גולדשטיין: היא הולכת וגדלה מלחצי פיתוח, לחצים נוספים של תשתיות, ולחצים גדולים מאוד של ציד.

<שאול גולדשטיין: זה כולל, דרך אגב, עובדים זרים שגם עסוקים בציד רב מאוד, והיום חלק מחיות הבר בסכנת הכחדה בגלל סוג הציד הזה.

<שאול גולדשטיין: חלק גדול מהעובדות שהוזכרו כאן כחלק מהחוק, קראתי את החוק עכשיו שלוש פעמים, לא מופיעות בחוק בכלל.

<שאול גולדשטיין: כל הדברים האלה כפי שאמרת קודם, מצויות אצל השר ותקנות, השר קובע אותן.

<שאול גולדשטיין: למשל, מפעל ראוי, לא מוזכר בחוק.

<שאול גולדשטיין: למשל, ביטול רשיונות ציד, לא מוזכר בחוק.

<שאול גולדשטיין: יותר מזה, בחוק מוזכר שמי שיש לו רשיון קודם ליישום החוק, רשיון הציד נשאר אצלו.

<קריאה: איפה זה כתוב?

<שאול גולדשטיין: אני אראה לך אחר כך, אדוני.

<שאול גולדשטיין: כל העיסוק בתקנות, מתחיל בידיים של השר.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מקבלים השר יעשה את הדיון אצלו, יקבע את התקנות, אז יוכלו להתווכח אם זה מפעל ראוי.

<שאול גולדשטיין: המטרה שלנו - - -

מירי רגב: היועץ המשפטי, תירגע, זה יהיה בחוק.

<שאול גולדשטיין: המטרה שלנו, אמרנו את זה כל הזמן, ואני אומר את זה שוב פעם.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מבחינתנו רוצים לצמצם את הציד לגמרי, ולהגיע לצורה של ממשק.

<שאול גולדשטיין: אם צריך לדלדל חיות בר בגלל התפרצות כזו או אחרת, אנחנו עושים את זה בלית ברירה, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה, עושים את זה בלית ברירה, ואם לא צריך, אם הטבע תיאורתית מאוזן, לא רוצים שבני אדם יירו בחיות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני רוצה לעבור להתייחסות הגורמים האזרחיים ולחברי הכנסת.

<דן ביין: ראשית, אני רוצה למחות על זה שמנסים – כבר יושב ראש הוועדה העיר על זה, שבעצם רוצים להעביר את כל ההחלטות העקרוניות במקום שיהיו בחוק, הם יהיו בתקנות, שאנחנו צריכים לתת יד חופשית לקבוע בתקנות מה שרוצים.

<דן ביין: לעצם העניין, גם בתקשורת וגם עכשיו מפי כבוד השר, שמענו על ציד ספורטיבי, אין דבר כזה ציד ספורטיבי, החוק לא מכיר בזה, ואי אפשר לחוקק חוק על סמך התרשמויות או על סמך דברים מהסוג הזה.

<דן ביין: דבר שני, החוק כפי שהוא, כל מה שנוגע להחמרת האכיפה לכן ארגון הציידים התנגדו.

<דן ביין: הציידים הם שומרי חוק, ולכן לא מפריע להם שיחמירו את החוק, או שיאכפו את החוק.

<דן ביין: אבל לא זו הנקודה.

<דן ביין: נקודה המרכזית היא בעצם מושווית בחוק, היא הרצון להפריט את הציד, להעביר את הציד לגופים מסחריים, ולמבצעים, שהם הראויים שמבצעים ציד ולמטרה מסחרית, הדבר הזה לא רק שלא יגן על חיות הבר, זה יגרום לעידוד הציד, ועידוד גורמים מסחריים שיעסיקו עובדי קבלן שהם לא יהיו מאומנים, ומוכשרים ויומנים מדורי דורות - - -

עמיר פרץ: פרופ' ביין, זה לא יהיה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה, אם בתוך החוק יהיה כתוב שאין להפריט את הציד לגורמים מסחריים.

<דן ביין: אם יהיה כתוב שלא יהיה ציד בתשלום, לא בגורמים מסחריים, אנחנו נוכל לחיות עם זה.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם תוכלו לחיות עם זה, אם זה יהיה בחוק.

חמד עמאר: אין יותר מפעלים ראויים.

מירי רגב: דבר אחד נא לרשום תוספת לחוק.

מירי רגב: יש לכתוב בצורה ברורה שאין להתיר את הציד לגופים מסחריים למטרות מסחר וגביית כסף עבור ציד.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, אנחנו רוצים להגן על חיות הבר.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים להפריע לטבע להתרבות כפי שהוא, שהחזקים יאכלו את החלשים, כפי שקורה בטבע, וכפי שקורה בחיים, גם אצל בני אדם כנראה, אז אני שואלת אותך שאלה.

מירי רגב: אז מה הבעיה למנוע ציד בכסף, ולמנוע את הגורמים המסחריים?

<שאול גולדשטיין: יסלחו לי חבריי, יש לי דוגמה לשם הדוגמה.

<שאול גולדשטיין: בארץ יש התרבות עצומה של עורבים, חלקם עורבים הודים שהגיע בכלל מחוץ לארץ, ולאט לאט משמידים את כל קינון של דוגרי הקרקע שהם מיני ארץ ישראלי יפה ומדהים.

<שאול גולדשטיין: עכשיו אנחנו נבוא לציידים, ונגיד להם, חברה בואו תעזרו לנו לדלל את נושא העורבים, אין לנו ברירה, אלא לדלל אותם בירי.

<קובי פישר: רצינו לעזור, אתם סירבתם לשבת איתנו במקרה הזה.

חמד עמאר: תכתוב בחוק דברים שמותרים לציד לא יהיו בתשלום.

חמד עמאר: הדברים שמותרים - - -

<שאול גולדשטיין: - - - לבוא אליכם - - -

מירי רגב: לא רוצים לעשות מזה כסף.

<שאול גולדשטיין: כבוד חברת הכנסת, זה לא עובד.

<שאול גולדשטיין: ניסינו את זה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: הנושא ייבדק, כולל התשלום.

<יואל שוהם: לא נתתם, לא איפשרתם.

<מוחמד עבד אלחלים: - - -

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני מציע שכל רעיון שמועלה כאן, אני מתחייב לכם לבדוק אותו עד תום ולהביא את זה.

עמיר פרץ: נקודה חשובה מה שאמרתם.

מירי רגב: שלא יהיה תשלום עבור הציד.

<דן ביין: אני רוצה רק להשלים, מה שמנסים להגיד לנו, שאם לא יהיה כסף, יהיו סוגים של מינים מזיקים שלא ירצו הציידים להשמיד.

<דן ביין: לדעתי, אפשר לקבוע ברשיונות הציד של הציידים שכאשר הם מקבלים הוראה לצוד סוג מסוים, הם מתחייבים לצוד אותו.

מירי רגב: מקובל עליי.

<קובי פישר: - - - בעלי רשיון.

מירי רגב: אומרים הציידים, אנחנו מוכנים לצוד כל מה שאתם תבואו אלינו, בחינם לא בכסף.

מירי רגב: מתחייבים, למה לא?

<דן ביין: מנסים, יש פה גם בעיה משפטית.

<דן ביין: הולכים ולוקחים מפעלים ראויים שהוגדרו בחוק כלי הירייה כמפעלים שמצויים באזורי פריפריה במטרות אחרות לגמרי, מטרות של הגנה, של ביטחון היישובים.

<דן ביין: לוקחים את הגופים האלה, הופכים אותם לגופים מסחריים.

<קריאה: למונופול.

עמיר פרץ: אני מודיע לך לא יהיה.

עמיר פרץ: אמרתי לך את זה כבר לא יהיה.

<רביעי ברוד: אבל עד עכשיו יש זה קיים.

עמיר פרץ: המפעלים הראויים יעבדו במקום שניתן להם היתר.

עמיר פרץ: נקודה.

<ג'בר חמוד: תמורת כסף, הם כבר גובים כסף.

עמיר פרץ: במקום שלהם, הם לא יעבדו בשום מקום אחר.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אם זה ימשיך כך, כולם ייצאו החוצה, יישארו פה רק חברי הכנסת.

מירי רגב: אני לא אקיים דיון כאן בצורה הזאת.

מירי רגב: היו כאן דיונים הרבה יותר מורכבים, והם נוהלו אחרת.

מירי רגב: כל הכבוד, מדברים פה על חיות בר, תרגעו.

<דן ביין: אני רוצה לקצר, אני אומר המסירה של הציד לגיצים האלה על בסיס מסחרי יפגע בחקלאים.

<דן ביין: החקלאים כרגע מקבלים שרות חינם, ברגע שיהיו הגופים האלה, הם יידרשו לשלם כסף, ואז זה פיצוי, פיצוי לחקלאים ולעוד גורמים, דווקא לעשות ציד בלתי חוקי, או הרעלות וכל הדברים האלה, כדי לחסוך לעצמם את הכסף.

<דן ביין: זה נקודה שמאוד צריך להביא בחשבון, שיש פה עוד גורם.

<דן ביין: ואני אומר, אם יש לנו ציידים מיומנים עם מסורת של ציד של דורי דורות, שגם גורמת לזה שמבצעים את הציד בצורה מידתית, הולכים ומחליפים אותם בגוף שיעסיק מטבע הדברים עובדי קבלן.

עמיר פרץ: איפה זה כתוב?

<יואל שוהם: אבל זה כבר קורה בשטח.

<דן ביין: זה קורה בשטח.

<דן ביין: אם יש את הברירה הזאת, יש 2,000 ציידים והם מוכנים להתחייב להשמיד סוגים שהמשרד מעוניין בהשמדתם, אז למה ללכת ולתת את זה לגוף ולהפריט את זה?

מירי רגב: אני רוצה לשאול שאלה.

מירי רגב: יש גוף שמתעסק בציידים אצלכם בשמורות הטבע, מי הציידים שאתם מביאים?

<רוני מלכא: אנחנו לא שוכרים ציידים, אבל אנחנו מאפשרים.

<רוני מלכא: אני רוצה קצת לעשות סדר - - -

מירי רגב: לא, אני רוצה שתענה לי על השאלה שאני שואלת אותך.

<רוני מלכא: אנחנו לא מעסיקים ציידים.

מירי רגב: אתם לא מעסיקים ציידים.

מירי רגב: אתם פונים לגוף שיעשה לכם את עבודת הציד הזאת?

<רוני מלכא: אנחנו לא פונים לגוף.

מירי רגב: אז מי עושה את זה?

<טל זסק: הם נותנים היתרים הם הרגולטרים.

מירי רגב: למי אתם נותנים היתרים?

<רוני מלכא: כאשר החקלאים פונים לגירוש השקנאים למשל, עונת השקנאים מגיע, יש לנו הסדרים עם משרד החקלאות, החקלאים.

<רוני מלכא: יושב פה אמיתי, נציג ארגון הדייגים בעמק בית שאן, הוא מקבל במפעל ראוי שלו היתרים לגירוש השקנאים.

<רוני מלכא: יש לו קבוצה, נדמה לי מאחד הקיבוצים באזור, לא זוכר את השם, עמית, נדמה לי קוראים לו, והוא מקבל היתרים לגירוש השקנאים.

מירי רגב: משרד החקלאות, היית אצלי בדיון הקודם על התקנות של חקלאות ימית וחקלאות מים, ואישרנו את זה.

מירי רגב: תגיד לי אתה, מי זאת קבוצת הציידים שאתה פונה אליה לטפל - - -

<רוני מלכא: החקלאים, זה הם, שלו.

<רוני מלכא: היית על התקנות של חקלאות ימית ומים ואישרנו את זה.

<אמיתי גבע: החקלאים התארגנו במקומות שלא ניתן להם פתרון, נוצרו נזקים גדולים, בין היתר, היה צריך גם להסדיר את הנושא של הנשקים, והם מטפלים רק במקומות - - -

מירי רגב: מי זה החקלאים?

<טל זסק: כל חקלאי עושה את זה לבד.

<קריאה: מפעל ראוי.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מי זה החקלאים.

<אמיתי גבע: המקרה שרוני מלכא הציג, זה תאגיד משותף לארגון מגדלי דגים.

מירי רגב: הגענו לתאגיד.

<רביע ברוד: הנה, אתם רואים את מי הוא מגייס - - -

מירי רגב: אמיתי, את מי התאגיד מעסיק?

<אמיתי גבע: את מי שהוא הצליח לגייס.

<אמיתי גבע: התאגיד עובד בשני מישורים.

מירי רגב: לא עובד, את מי הוא מגייס?

<רביע ברוד: הוא מגייס לעבודה קבועה אנשים קבועים, ואיפה שיש התפרצויות וציידים רוצים לבוא, הוא קורא לציידים שיבואו, לדוגמה בחזירים.

<יואל מרשק: יש מאכערים.

מירי רגב: אני רוצה להבין.

<רביע ברוד: הציידים לא רוצים לבוא.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני רוצה להבין פה, כי זאת שאלת השאלות.

מירי רגב: אני רוצה להבין משהו.

מירי רגב: אחרי שיש היתר מרוני מלכא, ההיתר הזה עובר לתאגיד הרלבנטי.

מירי רגב: התאגיד מגייס, יש לו ציידים קבועים, ויש לו ציידים שהוא מגייס.

<רביע ברוד: לא מאושרים - - -

מירי רגב: מי זה הציידים שמגיעים אליהם, מגייסים אותם שהם לא הקבועים?

דוד אזולאי: אתה מהציידים?

<יואל שוהם: כן, עמותת הציידים.

<יואל שוהם: חבר הנהלת עמותת הציידים.

מירי רגב: אני רוצה לשאול שאלות הבהרה.

מירי רגב: אנחנו לא הממשלה פה וכל דבר אומרים אמן.

מירי רגב: אני רוצה להבין את הנושא הזה.

מירי רגב: כדי להבין את הנושא הזה, כאשר אומר משהו מישהו מגורם הממשלה, אני רוצה רגע להבין את הצד השני, כדי להבין איפה האמת פה.

<רביע ברוד: כל הכבוד.

<יואל שוהם: אני שמח על ההזדמנות להבהיר את העניין.

<יואל שוהם: שאלת את האדם הזה שקודם דיברתי איתו, ישנו בחור מקיבוץ ניר דוד, קוראים לו ירון קרונר, לאחרונה אחרי שכבר תקופה מאוד ארוכה הוא עוסק תחת הכותרת של בעל מפעל ראוי, הוא הוסיף בע"מ.

<יואל שוהם: למה ירון קורנר בע"מ, כל אחד יכול להבין לבד.

מירי רגב: למה, אני לא מבינה.

<יואל שוהם: מי שמרוויח הרבה כסף, מוסיף לשם של העסק שלו בע"מ.

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירי רגב: מי זה ירון קורנר הזה?

<יואל שוהם: אדם בעל מפעל ראוי שמעסיק את כל הארץ.

<יואל שוהם: אנשים בעבור כסף, משכיר נשקים בכל הארץ בעבור כסף.

<יואל שוהם: קיבוץ מגל, לצורך העניין כדוגמה, זה לא בעמק הירדן, ולא בעמק בית שאן, מגל זה ליד חדרה.

<יואל שוהם: לאחרונה הוא השכיר 15 רובים לציד של דררות, התוכים היפים האלה, שעשו נזקים קשים בשטחים של השקדים.

<יואל שוהם: במשך תקופה ארוכה של שבועות רבים ירו אלפי כדורים להרוג את הדררות האלה שעשו נזקים אמיתיים, אני לא אומר שלא.

<קובי פישר: אגב, כל זה לא חוקי, אין איזה סמכות חוקית בחוק - - -

מירי רגב: הרשות יודעת את זה?

<יואל שוהם: בוודאי שהיא יודעת.

מירי רגב: אני רוצה לשאול את רוני מלכא.

מירי רגב: זה דוגמה לכל הדיון, זה מיקרוקוסמוס של הדיון.

מירי רגב: נפתור את זה, החוק יעבור, לא נפתור את זה, החוק לא עובר, כדי שנבין את המהות של החוק.

מירי רגב: אני שואלת אותך רוני, אתה נתת היתר, מה עושה התאגיד?

מירי רגב: הולך, פונה לירון או למישהו אחר, וירון שהוא בעצם הפך את הציד לעסק שלו, הוא לוקח ציידים, משלם להם, נותן להם את הציוד, והוא גם נותן להם את תכנית העבודה.

מירי רגב: בוא תסביר לי אם לא הבנתי נכון.

<רוני מלכא: כבוד היושב ראש, לצערי לא הבנת נכון.

<רוני מלכא: כל המפעל ראוי זה שם של אדם שמנהל מחסן נשק.

<רוני מלכא: זה המפעל ראוי לנזקי חקלאות.

מירי רגב: זה מה שנקרא מפעל ראוי.

<רוני מלכא: בדרך כלל יש מפעל ראוי גם לעניינים ביטחוניים לכל יישוב חקלאי, אנחנו בקיבוצים, בקיבוצי הספר, באזורים האלה שיש שם את מחסן הנשק.

<רוני מלכא: מנהל מפעל ראוי, הוא מנהל מחסן הנשק.

מירי רגב: מפעל ראוי שווה מחסן נשק.

<רוני מלכא: בדיוק.

<רוני מלכא: אני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הות"פ, אבל הם היו צריכים להיות פה ולהסביר.

<רוני מלכא: זה קשור למחסן הנשק בלבד.

<רוני מלכא: את ההסדר הזה עשינו עם אגף כלי הירייה, משרד הות"פ.

<רוני מלכא: כאשר הייתה מצוקה גדולה של החקלאים, אף אחד לא בא לתת להם מענה, לא לטרפות של תנים וזאבים בכל הארץ, בגולן זה התחיל, אחר כך התפרץ לגלבוע ולמקומות אחרים.

<רוני מלכא: כאשר היו צריכים לגרש את השקנאים והקומורנים, והיו צריכים מקומות כאלה בלבד, אין להם היתרים.

<רוני מלכא: יואל יודע את זה הכי טוב מכולם, כי הוא גם שם פעיל, הוא בן קיבוץ.

<רוני מלכא: הוא יודע.

<רוני מלכא: במעגן מיכאל יש מפעל ראוי שמקבל היתר לטיפול, הוא יכול לשכור לו אנשים לעשות את הגירוש בלילה, הוא סוחר, יש לו צייד, יונתן, בחור בשם יהונתן, חבר של יואל, שעובד שם בלילה ומגרש, מישהו משלם ליהונתן על השעות האלה, וזה לא נורא, אין לנו בעיה שהוא משלם לו בלילה, שהוא מסתובב שם בין בריכות דגים ומגרש את השקנאים כדי שהם לא יאכלו לו את הדגים, אבל הוא לא פוגע בהם.

מירי רגב: עם מה הוא מגרש?

<רוני מלכא: יש לו תותחי גז, יש לו רובים, יש לו הכול.

<רוני מלכא: יש לו סירנות באוטו.

חמד עמאר: יש לו גם רובים, אדוני השר, שמעת.

<רוני מלכא: מותר לו לירות להפחדה בלבד.

<רוני מלכא: יהיה כתוב בהיתר.

<רוני מלכא: הוא לא צד.

מירי רגב: למה הוא צריך רובה להפחדה?

<רוני מלכא: זה חבילת שיטות.

מירי רגב: אנחנו מצמצמים את כמות כלי הנשק בקרב האזרחים, ואתם מתירים אותה מכדי לעשות רעש לחיות.

<רוני מלכא: כל הרעיון הוא, שעכשיו עונת השקנאים הסתיימה, כל הנשקים חוזרים למחסן נשק.

מירי רגב: אז מי צד?

<רוני מלכא: המפעל ראוי.

מירי רגב: אני נכנסת לנשק חרום.

<קובי פישר: לפי החוק זה לא נשק חירום.

מירי רגב: אני נכנסת לחרדה של שעת חרום - - -

<רוני מלכא: זה הטרמינולוגיה של משרד הות"פ - - -

<קובי פישר: זה לא הטרמינולוגיה, זה החוק.

מירי רגב: זה החוק, אנחנו נשנה את זה.

מירי רגב: אנחנו נבקש רשימה של מה זה המפעלים הראויים.

מירי רגב: מה שקשור בהגנה על חיות הבר ייקרא בשם אחר.

מירי רגב: מחסן נשק, זה מחסן נשק.

<רוני מלכא: המפעל ראוי מחסן נשק.

<רוני מלכא: מי ששוכר את הפועלים לקיבוץ בדרך כלל זה ילדי הקיבוץ.

<רוני מלכא: בני משק עובדים שם רק בני משקים, החקלאים, הם לא צדים, גם עובדים.

מירי רגב: בני המשק עובדים במפעל הראוי הזה, במפעל הראוי, קרי, במחסן נשק.

<רוני מלכא: הם עובדים בקיבוץ.

מירי רגב: הם עובדים בקיבוץ.

מירי רגב: מי שמטפל ומגן על החיות או מפחיד אותם ומגרש אותם הם בני המשקים.

<רוני מלכא: והחקלאי על אדמתו.

<ג'בר חמוד: זה גם בחוק?

מירי רגב: אני רוצה להבין, כל חקלאי על אדמתו, לא משנה א הוא בקיבוץ או במושב.

<רוני מלכא: נכון, גם אם הוא בכפר.

מירי רגב: וגם אם הוא בכפר, יכול בעצם, וצריך לגרש את אותם גורמים שמזיקים לו.

מירי רגב: אותו חקלאי יכול לגרש אותם בכמה אמצעים, על ידי רעש, על ידי הבהוב, על ידי סינוור, כל מיני כלים, ועוד אחד מהכלים זה ציד.

מירי רגב: לצוד את אותם בעלי חיים שגורמים לנזקים.

מירי רגב: אם כך, לכל חקלאי, ולכל בעל משק בכפר, ולכל מושבניק, צריך להיות קבוצה של עובדים שיש להם רשיון לציד.

מירי רגב: האם ההיגיון הזה בעיני הוא נכון?

<רוני מלכא: לא רשיון ציד, רשיון - - -

מירי רגב: מכבסת מלים לא פה.

מירי רגב: האם גירוש, מפעל ראוי - האם גרוש מזיקים באזור מסוים כולל גם ציד?

<רוני מלכא: במידה וצריך כן.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: מרגע זה אנחנו מדברים על גרוש שכולל גם ציד.

מירי רגב: החוק הזה מדבר רק על ציד.

מירי רגב: בגלל שבכל גירוש יש גם ציד, אנחנו מדברים על ציד.

מירי רגב: במצב הזה כמו שאני מבינה, ותאמינו לי, אני נחשפתי לחוק הזה בפעם הראשונה אתמול כאשר ישבתי כמה שעות עם היועצים המשפטיים וגורמים מקצועיים.

מירי רגב: זאת אומרת, שכל חקלאי צריך שיהיה לו במשק שלו אישור לציד.

<יואל שוהם: זה בדיוק העניין, הם לא נותנים את זה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת רגב, יש פה את הנציגים של בריכות הדגים – אני אומר, לפי ההגיון שאת אמרת, בואי נשמע מהם כמה אישורי ציד יש להם, כמה בריכות דגים על פני כל הארץ הם מטפלים, את תראי שיש פער אדיר.

מירי רגב: רעיון אדיר.

<רפיק חלבי: אני אמשיך דווקא את השאלה שלך, האם תושב דלית אל כרם, שיש שם חזירי בר שמזיקים לו, ונכנסים שם לתוך הבתים, יכול לירות בחזירי הבר ולהרוג אותם?

<רוני מלכא: התושב לא, אבל הוא יכול להביא ציד.

<רביע ברוד: למה לא?

דב ליפמן: הכסף, זה החוק.

<קריאות: - - -

מירי רגב: רוני, תאמין לי לא צריך להיות בכל העניין הזה כל הדיונים האלה, זה ברור מאוד.

מירי רגב: הציידים יהיו בכסף.

מירי רגב: הפרטה של הציד - - -

<קובי פישר: וזה מסוכן לחיות, הכי מסוכן לחיות.

<טל זסק: לא יישארו חיות בר בישראל.

מירי רגב: כמה היתרים יש לך כדי להגן על הבריכות שלך, וממי אתה מביא את הציידים?

<יוסי יעיש: אני מזכיר ארגון מגדלי דגים.

<יוסי יעיש: אנחנו עמק המעיינות, הקמנו קבוצה שמטפלת בנזקי חיות בר שעיקרה הוא באזור בריכות הדגים, שקנאים וכו', גורמים נזקים במיליונים, וכמו כן, קבוצות המטעים ששם יש נזקים של חזירי בר ותנים, לעניין הזה אנחנו עובדים בצמוד ובהסכמה עם רשות הטבע והגנים.

מירי רגב: ומהי ההסכמה?

<יוסי יעיש: קבוצת האנשים שמטפלת בנזקי חיות בר, קבוצה הקבועה היא 3.5 אנשים שהם כולם בעלי משק, בוגרי צבא, שקיבלו היתר לירי בתנין במידה ויש התפוצצות אוכלוסין, או חזירי בר.

מירי רגב: מה ההכשרה שלהם?

מירי רגב: בוגרי צבא שיודעים לירות בנשק.

<יוסי יעיש: כן.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ענית לי על השאלה.

מירי רגב: אתה עוד תעזור לנו רבות.

חמד עמאר: קודם כל, בוא נרגע כולנו.

חמד עמאר: אדוני השר, כל מלה שאמרת אני מסכים איתה.

חמד עמאר: אסור הרעלה, אסור לכרות ראש של צבי ולשים אותו, השאלה מי עשה את זה, ואני חושב, אנחנו חוטאים את המטרה.

חמד עמאר: רשות הטבע והגנים חוטאת את המטרה.

חמד עמאר: אני חושב, גברתי יושבת הראש, החוק הזה ניסו להניח אותו עשרות פעמים.

חמד עמאר: שנים מתגלגל החוק הזה, כל פעם מחכים שיבוא יושב ראש חדש, מניחים את החוק מחדש, מגיע שר חדש, נותנים לו את החוק מחדש, ורוצים להריץ את החוק.

חמד עמאר: מה שאני מציע, להפסיק את הדיון בחוק הזה עכשיו, גברתי היושבת ראש.

חמד עמאר: לקחת את רשות הטבע והגנים, לקחת את הציידים ולשבת עם חוק טוב.

זבולון כלפה: עם משרד החקלאות.

חמד עמאר: עם משרד החקלאות.

חמד עמאר: כפי שאני רואה גם משרד החקלאות לא ויתר.

<שמוליק פרידמן: אני לא מציג את שר החקלאות, אני רק מוכן להגיד לך מה קרה.

מירי רגב: משרד החקלאות מתנגד לזה?

<שמוליק פרידמן: העמדה של שר החקלאות, של מי שיקבע את נושא הציד במדינת ישראל יהיה משרד החקלאות כמו שהיה פעם.

<דלית דרור: יש החלטת ממשלה.

<קריאות: - - -

חמד עמאר: גברתי היושבת ראש, לפי מה שמסתמן, אני מציע למשוך את החוק.

חמד עמאר: לשבת עם מי שצריך לשבת ולבדוק את כל הנושאים, כי לפי מה שאני רואה כאן, אני לא הכרתי את הנושא עד עכשיו.

חמד עמאר: רק השבוע הכרתי את הנושא.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם, מה שמסתבר כאן, זה לסדר עבודה לקבוצה מסוימת לקבל הכנסה כספית.

<טל זסק: אדוני צודק.

<רביע ברוד: תקרא את הפרסום.

<טל זסק: חבר הכנסת עמר צודק.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד שני משפטים.

חמד עמאר: כל מי שמנסה לקשור את החוק הזה כאילו לעדה הדרוזית, הוא חוטא.

חמד עמאר: מעטים הציידים הדרוזים היום, ואני רוצה להגיד לשר, ב-2006, 2007 היו 6.500 ציידים, היום יש 2,000 ציידים, הרי אתם עצרתם את זה, אתם עצרתם את זה בחוק, ולא נותנים רשיונות, מה אתם רוצים לסדר מקומות עבודה לאנשים?

חמד עמאר: לסדר כסף לאנשים?

חמד עמאר: זה המטרה שלכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

<יואל שוהם: אבל אנחנו הגשנו בקשה לדבר.

מירי רגב: בדיון הבא.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, כפי שאדוני יודע, הנושא הזה כבר עלה פה מספר פעמים בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: לטוב או לרע, זה לא הלך.

דוד אזולאי: הפעם, כפי שאני מכיר את אדוני, יודע לנהל משא ומתן, יודע לנהל את זה טוב טוב, בעברך, ואנחנו יודעים על ההצלחות הגדולות.

דוד אזולאי: אדוני גם נמצא במפלגה שיודעת לנהל משא ומתן.

זבולון כלפה: פה הגזמת.

זבולון כלפה: בזה אני מוחה.

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה קבוצת אנשים רצינית.

דוד אזולאי: הייתי מציע לך, אדוני, עצה ידידותית.

דוד אזולאי: זה שהממשלה שלכם דואגת לחיות זה בסדר, שכחתם את בני האדם, אבל בוא נעזוב את זה עכשיו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מציע לך, יש פה קבוצה שמפעילה לחץ, אולי צודק, אולי לא צודק.

דוד אזולאי: אני מציע, לפני שנתקדם לחקיקה, אתה רואה את האווירה.

דוד אזולאי: זמן אליך את הוועד הזה, תשבו תגיעו לאיזשהם להבנות, יש פה גם ויכוח בין שר החקלאות, לבין השר להגנת הסביבה, אז לכן, תגיעו להבנה בממשלה, אחרי שהגעתם להבנה בממשלה, תזמין אליך את הוועד, את הנציגים, תאמין לי, אנשים שמוכנים לשמוע, הרי יש הבנה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

עמיר פרץ: אני לא אמור לדון בזה, הסמכויות נמצאות אצלנו נקודה, אין לי שום כוונה לעסוק בזה.

עמיר פרץ: מההתרשמות שלי בדיון, אני חושב שהמצב היום מבחינת הציידים, מבחינת כל הגורמים הוא מצב לא טוב.

עמיר פרץ: לפי מה שאתם מתארים, עושקים אתכם.

עמיר פרץ: אני התרשמתי בהחלט מכל המנגנונים המאוד מורכבים, של כן מפעל ראוי, כן צייד חוקי, כן צייד עם רשיון, אני חושב שזאת הזדמנות.

עמיר פרץ: אני אומר לכם באופן מפורש.

עמיר פרץ: אני אקים חומות סיניות בין המפעלים הראויים לציידים.

עמיר פרץ: אני לא אתן לאיש לפלוש למגרש של השני.

עמיר פרץ: את כל נושא המפעל הראוי אבדוק עד תום, ואבדוק שאין פה ניצול לרעה, ואין העברת גורמים מצד לצד.

עמיר פרץ: בעניין ההרעלות יהיה פה פיקוח חמור, ויהיה פה מנגנון חדש שיגרום לכך שחקלאי לא יוכל להרעיל על דעת עצמו.

עמיר פרץ: אלה שלושת הנקודות המרכזיות, אני לא מציע לכם להישאר במצב הקיים.

<מוחמד עבד אלחלים: מה רע בזה?

עמיר פרץ: אתם אומרים שהם עושים מה שהם רוצים, שהמפעלים הראויים עושים מה שהם רוצים.

עמיר פרץ: אתם הרי באתם וטענתם פה טענות מאוד קשות.

עמיר פרץ: זאת הזדמנות להסדיר את העניינים, מצד אחד להגביר את הפיקוח ואת ההגנה על חיות הבר, מצד שני להגדיר במפורש מה מעמדה החוקי של כל קבוצה, ואני פתוח לשמוע, ואני מציע לכם לנצל את ההזדמנות, כי המצב הנוכחי הוא הוא הגרוע ביותר מבחינתכם.

מירי רגב: אני מודה על הדברים של השר להגנת הסביבה, וכל חברי הכנסת, והגורמים הרלבנטיים.

מירי רגב: אני חייבת להגיד פה משהו רוני, ולידידי שאול.

מירי רגב: הסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה.

מירי רגב: אני למדתי שבסוגיה סבוכה שלאורך שנים לא מצליחים לקדם אותה, זה אומר שמשהו באמצע הוא לא נקי.

מירי רגב: כשהדבר אמיתי ונכון אפשר לקדם אותו ואפשר להגיע להידברות.

מירי רגב: אם חשוב לנו לטפל בחיות הבר, לטפל באותם מזיקים שפוגעים, ומזיקים לברכות הדגים, ולגידולים כאלה ואחרים, אז צריך לעשות את זה אמיתי וראוי.

מירי רגב: אם יש מפעלים ראויים בקיבוצים, יהיו גם מפעלים ראויים אצל הדרוזים – אפשר הכול.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעשות סדר, נעשה סדר אמיתי, אם לא, אנחנו נשאיר את זה כמו שזה היום.

מירי רגב: זה לא יהיה מסחרי, זה לא יהיה עם כסף, זה יהיה לטובת הציבור, זה יהיה לטובת הגנה על חיות הבר, זה יהיה במינונים הנכונים, בעיתוי של העונות הרלבנטיות, אבל זה לא יהיה ברדק אחד שמפעל ראוי באיזשהו קיבוץ מחליט מה זה גירוש, ואיזה כלים יש לגירוש.

מירי רגב: שאול, אם הכול היה ברור לא היינו נמצאים פה.

מירי רגב: אני מבקשת משר החקלאות לקבל עמדה של השר, מה עמדתכם לגבי החוק הזה והאם להמשיך לטפל בחוק הזה.

מירי רגב: עד שלא יהיה תיאום של הממשלה, אז שיביאו לי מכתב.

<דלית דרור: זאת הצעה ממשלתית, הממשלה מציעה הצעת חוק.

מירי רגב: בגלל שיש פה היבטים בין שני שרים, אני רוצה - - -

עמיר פרץ: מה זה עניין שלך עם הממשלה, מה זה קשור.

עמיר פרץ: שר מתערב בהליכים של שר אחר?

מירי רגב: דבר שני, אני אבקש לקבל רשימת מפעלים ראויים, רשימת בעלי הרשיונות של הציידים, רשימת הרשאות לפיה הכול יהיה רשום לפי המפעלים הראויים.

מירי רגב: אני מבקשת, השר, אתה שר מאוד רציני וענייני, אני אבקש שתקיים אצלך דיון מקדים לפני שהוועדה תתכנס שוב, עם ארגון הציידים, עם משרד הבריאות, עם משרד החקלאות, כל הגורמים הרלבנטיים, עם ארגונים למען בעלי חיים.

מירי רגב: אני בעיקר חושבת שכדאי שתשבו, השר, קודם כל עם ראשי המועצות פה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שאתם מחוייבים לייצג את עמדת הממשלה.

עמיר פרץ: כל מי שיש לו טענה, חברי הכנסת, היושבת ראש, זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

עמיר פרץ: אתם כל מי שיש לו טענה, נא לפנות במסלולים הראויים דרך היועצים המשפטיים שלנו נקודה.

<קריאה: גם מי שעשה את הצעד?

דוד אזולאי: איזה משרד אדוני?

<קובי פישר: אנחנו ממשרד הבריאות, דיברנו בממשלה.

אבשלום וילן: החוק לא עבר - - - - - - ניסה לגנוב הצבעה.

<שני קורח: יש החלטת ממשלה מיום ה-30 ביוני 2013, שאומרת שהמשך החקיקה יתואם עם שרת הבריאות והחקלאות, ייעשה בתיאום אל מול כבוד שרת הבריאות יעל גרמן, דבר שלא נעשה עדיין.

<שני קורח: חשוב לציין את זה.

עמיר פרץ: אבל זה לא עניינה של הכנסת.

<דלית דרור: נכון, נתאם.

מירי רגב: לכן אני לא אביא את המשך הדיונים עד שאני לא אדע השר מתואם עם משרד הבריאות ומשרד החקלאות כפי שקבעה הממשלה.

מירי רגב: עד שלא נקבל רשימה מסודרת של מה זה מפעלים חיוניים, מי הם, וכמה הם ראויים.

מירי רגב: רשימת הרשיונות וההרשאות.

<ג'בר חמוד: אבל איזה חיות הם צדים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.