ועדת המשנה ללקחי הסופה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-12-29 10:00

דוד צור: תציגו את האנשים.

דוד צור: נתחיל מהמשרד לביטחון פנים.

דוד צור: נמצא כאן חיים כהן, ניסים טוויטו מהמזכירות הביטחונית, ראש אג"ם מהמשטרה אהרון אקסול.

דוד צור: הגנת העורף?

דן רונן: גלית, העוזרת שלי, שאול אהרון, סמנכ"ל וראש היערכות לחירום, רמי בוסי שהוא ראש יחידת המחוזות והכוונה לאותם שש מחוזות שפרוסים של מל"ח והיום כולל גם סמכויות רח"ל, עוזר נוסף שנמצא כאן הוא חגי קסטן.

דוד חן: ראש חטיבת מבצעי, משרד הביטחון.

אייל כספי: אייל כספי, ראש אג"מ כב"ה.

איציק גיא: איציק גיא, רע"ן מבצעים, פיקוד העורף.

איילת צפדייה: איילת צפדיה, זירת עורף, חטיבת מבצעים, אמ"ץ.

חיים וינגרטן: חיים וינגרטן, ראש אג"מ, זק"א.

יוחאי וג'ימה: יוחאי וג'ימה, ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי.

יוחאי וג'ימה: יושב ראש הוועדה, אבי נעים, בדרך לכאן.

דוד צור: כפי שידוע לכם, ועדת הפנים בשיתוף עם ועדת החוץ והביטחון קיימה שני דיונים בנושא של ההיערכות בכלל.

דוד צור: נקבעו ארבע ועדות משנה ואנחנו אמורים להגיש את ההמלצות עד סוף ינואר.

דוד צור: חלקכם אולי היה בדיון האחרון.

דוד צור: אין לי כוונה להחליף את הרשויות.

דוד צור: הוועדות בכנסת הן ועדות שבעצם אמורות לבקר ולבחון את פעילות הדרגים האופרטיביים ואם צריך גם יותר מאוחר להמליץ המלצות, ובמקרה היותר קיצוני או חריף, אם רואים שזה לא עובד, אפשר וצריך לעשות חקיקה.

דוד צור: אם צריך להסדיר חלק מהעיוותים שראינו – וראינו שיש כאן כל מיני דברים שהם לא מעוגנים אלא בהחלטות ממשלה שחלקן לא ממולאות או חלקן ממולאות – את זה היינו מאוד רוצים לבדוק ולשנות.

דוד צור: אני לא בא לעשות כאן תחקיר מבצעי.

דוד צור: הנטייה היא להישאב כל פעם מחדש לאירועים.

דוד צור: האירועים חשובים לנו כהמלצות אתן נוכל לצאת לדרך עם היערכות יותר טובה.

דוד צור: אין לי גם כוונה לקיים יותר מדי דיונים.

דוד צור: אני רוצה לקיים דיון אחד משותף ראשון, אחר כך אני אשב עם כל מערכת בנפרד – נמצאות כאן למעשה ארבע מערכות, ארבעה ארגונים גדולים אתם צריך לשבת - ואשמע אותה.

דוד צור: לאחר מכן נקיים דיון מסכם ונגיש המלצות.

דוד צור: בישיבה היום נתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: יש כאן מישהו מאגף התנועה?

פרדי קוסקס: אני.

פרדי קוסקס: קצין מבצעים.

דוד צור: אני ארצה לשמוע קצת נתונים במידה ויש לכם ולא כל כך כרונולוגיה וחוויות.

דוד צור: אנחנו כבר שבועיים מאז קרות האירועים ואני רוצה לשמוע יותר איך כל מערכת וארגון תופס את האירועים כפי שהיו, מה הפעולות שנעשו אם נעשו.

דוד צור: כאמור, בעיקר מספרים ונתונים אם יש לכם, את סיכומי התחקירים של כל אחד מהארגונים ואם יש המלצות או לקחים ראשוניים להמשך.

דוד צור: אני יכול להבין אם למשל לא יהיו לקחים אסטרטגיים.

דוד צור: חלק מהמקומות ערוכים לזה ואולי כן יכולים לתת.

דוד צור: חשוב לנו לשמוע בראייה שאולי הסופה הזאת באה לנו עם זה שהיו אנשים שסבלו בה, אבל לתפיסת עולמי לפחות – ואמרתי אותה בדיונים האחרונים בכמה הזדמנויות – הייתה הגזמה יתרה לדעתי בניסיון למצוא את החולשות, את המקומות בהם אולי לא פעלנו נכון.

דוד צור: אם מסתכלים על זה בפרספקטיבה גם לאחור וגם בזמן האירועים, עדיין צריך לזכור שהיה כאן אירוע מז'ורי ושבסך הכול הגופים התגייסו יחסית מהר, פעלו מהר והגיבו.

דוד צור: יחד עם זאת מצאנו למשל שיש ליקויים לא מעטים בנושאים של הגורם המתכלל או גורם אחד שיודע לפעול.

דוד צור: יש נקודה אחת שחוזרת על עצמה הרבה מאוד בכל האירועים שהם בגדר נקודות ציון – אם זה אחרי לבנון השנייה ואם זה לפני וגם אחרי אירועים גדולים – והיא למה לא מכריזים בזמן על מצב חירום כי בסופו של דבר הדברים האלה נצורים אבל עד שהם נכנסים לפעולה לוקח זמן.

דוד צור: אני מבין שיש כאן השלכות כלכליות והשלכות אחרות אבל לכאורה זה לא אמור לעניין כי בזמן כזה היינו רוצים לראות שכל מה שיש והוא נצור, יוכל לפעול.

דוד צור: כמובן לא ב-אובר קי ולא צריך להפעיל מערכות אם זה לא נדרש.

דוד צור: צריך לציין שלא היו נפגעים בנפש באופן ישיר מהסופה וגם זה בהחלט הישג.

דוד צור: מטבע הדברים הנטייה היא לבחון את הליקויים ולצורך העניין הזה אנחנו כאן.

דוד צור: הייתי מבקש שהלקחים והמסקנות יהיו בראייה או בזווית שלא בהכרח מסתכלת רק על הסופה אלא מסתכלת פני קדימה לגבי אירועים אחרים גדולים יותר, משמעותיים יותר, בהם צה"ל עסוק.

דוד צור: רעידת אדמה היא תרחיש אחד בו מדובר שהוא באמת אירוע גדול ומז'ורי שהלוואי ולא יגיע אבל כנראה שהוא יגיע, נגיד שלא במהרה בימינו אבל צריך להיערך אליו ואז צריך להסתכל על זה פני עתיד במובן שמסתכל איך אירוע כזה שיש בו מספר רב של זירות במקביל שצריך לפעול בהן.

דוד צור: לא ירושלים וצפת בלבד כמו במקרה מזג אוויר, אלא ממש בכל חלקי הארץ.

דוד צור: נכון שאף מדינה לא נערכת ל-פיק הכי גבוה והבעייתי בפול ווליום וצריך לקחת גם את ה-טרייד הזה בין עלות מול תועלת שנוכל להפיק לאירוע אחד קיצון.

דוד צור: באירועים שלצערי הם יותר שגרתיים, ופתחנו את הבוקר עם אירוע דומה ואני מקווה שהוא הסתיים בזה, של נפילות טילים כמו שהיה לנו ב-2007 ושם צה"ל כולו אחראי ומשרד הביטחון מנותב לגבי תקיפה או עם הפנים לאויב ולמעשה העורף מאחור נדרש לעמידה חזקה.

דוד צור: צריך לקחת את כל הדברים האלה ואני מקווה שבתחקירים הפנימיים שלכם הדברים האלה נלקחים בחשבון.

דוד צור: מהניסיון שלי, המערכות האלה הן מערכות שכל אחת לעצמה היא מערכת טובה ויעילה ביותר.

דוד צור: בסופו של דבר הקושי הוא כאשר יש כאן ארבעה צירים מקבילים שצריך לחבר אותם ולא תמיד הם מתחברים.

דוד צור: על כך הייתי מאוד רוצה שתהיה התייחסות של הגורמים.

דוד צור: לגבי סדר הדוברים.

דוד צור: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים/משטרה, לאחר מכן נעבור למשרד להגנת העורף, לאחר מכן נשמע את צה"ל, פיקוד העורף, ואת השלטון המקומי.

דוד צור: בתוך שירותי החירום האחרים נמצא כאן גם כב"ה שהוא בתוך המשרד לביטחון פנים ואת זק"א שלמעשה הוא ארגון וולנטרי ללא מטריה שמאגדת אותו.

דוד צור: נשמע את כולם.

דוד צור: אני מבקש להיות תכליתיים ותמציתיים ולנסות פחות או יותר להתכנס למה שאמרתי קודם לכן - לנתח את זה גם בהקשרים של פיקוד ושליטה, בכלל ברמה הארצית וכל אחד בתוכו טקטית, אם יש טכנולוגיות שצריך להשקיע בהן ונושא של לקחים מערכתיים.

3259: אני רוצה לומר משהו.

3259: אנחנו בעיצומן של הפקות הלקחים.

3259: מחר יש לנו מפגש להפקת לקחים עם משרדי ממשלה.

3259: עשינו לקחים פנימיים ברמת המשרד.

3259: בסך הכול שיתוף הפעולה בין כל המשרדים, בין כל הגופים, היה מצוין.

3259: במבחן התוצאה, המאמץ העיקרי אליו נזעקנו שהוא הצלת חיים, אני חושב שצלחנו אותו בצורה מאוד מכובדת.

3259: אמרת שניסו ליצור איזשהו מצג שונה, אבל במציאות נעשתה עבודה מאוד מאומצת ומאוד מתואמת.

3259: אני חושב שבמבחן התוצאה, בסך הכול צלחנו את האירוע הזה בצורה טובה.

3259: הבעייתיות הגדולה לדעתי היא הנושא המשפטי או ההגדרה המשפטית.

3259: אם אנחנו נתייחס לאירוע הספציפי הזה, האירוע היה אירוע בשגרה.

דוד צור: אתה מדבר על הגדרת הסמכויות.

3259: כן.

3259: אני לא נכנס לשום תבנית של מצב חירום, מכאן שגם לא קמה הסמכות להכריז על הפעלה של מל"ח.

דוד צור: בדיעבד אתה חושב שזה היה נכון?

3259: לא.

3259: אני לא חושב שהיה צריך להכריז על זה כאסון המוני.

3259: הוא לא נכנס לתבנית או למסגרת ההגדרה של אסון המוני.

3259: הוא לא נכנס לשום מסגרת.

3259: היה כאן שיבוש רציני מאוד של שגרת החיים במדינה כתוצאה ממערכת, נקרא לזה, מטאורולוגית מאוד מאוד בעייתית.

דוד צור: יש כאן ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון פנים?

3259: כן.

אריאל סיזל: סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: אחרי כן תתייחס לנושא הזה של בסמכותו של מי, למה ומתי.

3259: בדרך כלל כאשר מדברים על מצב מיוחד בעורף, קמה סמכות להפעיל את מל"ח.

3259: יש מרכיבים של מל"ח שאפשר להפעיל אותם גם באסון המוני, בעת הכרזה של אסון המוני, אבל בהגדרה לא היה כאן מקום להפעיל את מל"ח.

3259: מה שכן, צריך לחשוב איך אנחנו במצב של שגרה באירועים מהסוג הזה מסוגלים ליצור איזשהו פוטנציאל תפעול של המשק האזרחי שלא בהגדרה מלאה של מל"ח.

3259: צריך לחשוב איך אנחנו מייצרים את השיטה הזאת לתת מענה לצרכים באמת מאוד משמעותיים של האוכלוסייה שנוצרים כתוצאה משיבוש מאוד חמור של מזג האוויר שכנראה בשלב הזה אנחנו לא מספיק ערוכים לזה.

3259: אני חושב שאנחנו כמדינת שמש מובהקת לאורך כל השנים, אף אחד מאתנו לא צפה מזג אוויר כזה קיצוני וכמויות כאלה של שלג.

3259: לכן אני חושב שצריך לראות מכאן והלאה איך אנחנו נערכים.

3259: אחת הבעיות של המשרד שאנחנו מזהים אותה כבר עתה היא שבמצבים שהמשרד לביטחון אחראי עליהם – מצבי הביניים האלה – העניין לא מוסדר, לא מוסדר מבחינת החלטת ממשלה, חקיקה, איך הדברים מתנהלים, איך הכפיפות של גופים ושל משרדי ממשלה מול המשרד לביטחון פנים.

3259: זה קטע שאנחנו חייבים להסדיר אותו מבחינת סמכויות, סמכויות של המשרד, סמכויות של השר לביטחון פנים.

3259: גם באסון המוני, למעט ההכרזה על אסון המוני כאשר הסמכות הזאת נתונה לשר לביטחון פנים – מעבר לזה אין לו סמכויות אחרות.

דוד צור: בסמכותו של מי הכרזה על מצב חירום?

אריאל סיזל: אם מדובר על מצב חירום בעל אופי אזרחי, מה שמכונה בפקודת המשטרה אירוע אסון המוני, הסמכות ניתנת ככלל לשר לביטחון הפנים.

דוד צור: אני לא מדבר על אסון המוני.

אריאל סיזל: למעט מקרים חריגים שהסמכות עוברת לשר הביטחון.

דוד חן: זה מצב ביניים מה שהיה כאן וזאת לדעתי הבעיה.

דוד צור: אני מדבר על מצב שהוא רעידת אדמה, צונאמי.

אריאל סיזל: זה אירוע אסון המוני.

דוד צור: מזג אוויר לא הוגדר.

דוד חן: זה מצב ביניים.

אריאל סיזל: פגע טבע קיצוני יכול בהחלט להיכלל בתוך ההגדרה של אירוע אסון המוני.

אריאל סיזל: זה תלוי ויש כאן מרחב שיקול דעת.

דוד צור: המלצה.

דוד צור: צריך למצוא תבנית ביניים שתאפשר שחרור של מל"ח.

דוד צור: חמישים אלף אנשים נצורים במשך ארבעה ימים ללא יכולת לקבל מזון או מים – שבמקרה הזה כנראה זה לא היה כך - וחשמל.

דוד צור: אנחנו צריכים לצפות פני עתיד ולומר שיש הנחה שזה יכול לקרות.

דוד צור: מצב ביניים כזה, צריך למצוא את הפורמולה.

דוד צור: זה מזכיר לי דווקא מתחום העיסוק שלנו בעבר.

דוד צור: אני זוכר אמירה של מתן וילנאי שכל הזמן היה אומר כאלוף הפיקוד שלא נאמר את המילה הזאת צבא שמים, פעם שאמרתם צבא שמים, פתאום אלפי אנשים מסתערים לכיוון.

דוד צור: צריך למצוא את הגדרת הביניים.

דוד חן: צריך לקבוע מדרגות.

דוד צור: נכון.

דוד צור: לקבוע מצב חירום א', ב' או אסון המוני לצורך העניין.

3259: מה המענה שהמדינה בעצם נותנת בהקשר הזה.

3259: במצבים האחרים זה די מוגדר.

דוד צור: וזה לא נעשה

3259: לא נעשה.

דוד חן: גם כדי להפעיל ספקים או כל מיני אלמנטים מיוחדים במצב כזה, אם אין חוק, יש לך גם קושי להפעיל אותם.

דוד חן: זה לא פה ולא שם.

דוד צור: זה חשוב.

יפה שפירא: למה זה לא הוגדר כאירוע אסון המוני?

דן רונן: אסון המוני זה פונקציה של כמה נפגעים, נהרגים וכולי.

דן רונן: זה לא רק נזק ישיר.

דוד צור: זה גם כלכלי.

דוד צור: אין לי ספק שיש כאן החלטה כלכלית כי משפים בעלויות.

דוד צור: זה ברור לגמרי.

דוד צור: מנהלת הוועדה שואלת בצדק.

דוד צור: זה עלה?

דוד צור: היה דיון כזה?

ניסים טוויטו: לובן במסגרת שיח בין משטרת ישראל לשר.

דוד צור: אבל הכול נשאר בתוך המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: זה לא עבר לרמה של משרד ראש הממשלה.

דוד צור: ראש הממשלה קיים הערכות מצב.

דוד צור: אולי ראש אג"מ יאיר את עינינו.

דוד צור: ראש הממשלה קיים מספר הערכות מצב.

אהרון אקסול: היו הרבה הערכות מצב.

דוד צור: הנושא הזה עלה לדיון?

אהרון אקסול: עלה באופן כללי.

אהרון אקסול: אסון המוני, אנחנו חייבים לא להתברבר ולא להתחיל לומר הכול אסון המוני כי אחרת נלך לאיבוד.

אהרון אקסול: לא כל פגע טבע הוא אסון המוני.

דוד צור: בכל זאת היה משהו.

אהרון אקסול: כן, אבל אנשים נצורים הם לא אנשים מתים.

אהרון אקסול: אסון המוני, להבדיל מרעידת אדמה שסביר להניח שיהיו המון נפגעים, גם הרוגים וגם פצועים, זה בהחלט אסון המוני.

אהרון אקסול: אנחנו יכולים לאבד את המינוח הזה אם מהר מאוד על כל איזשהו אסון טבע כזה ואחר נחיל עליו אסון המוני.

אהרון אקסול: למרות שעוד לא הגיע תורי לדבר, אני מקבל מה שנאמר כאן.

אהרון אקסול: צריך למצוא את מצב הביניים הזה.

דוד צור: אתה אומר שזה לא עלה.

אהרון אקסול: זה לא עלה במובן של לקבל.

דן רונן: זה לא עלה מהזווית ההיא, אבל זה עלה מהזווית של מל"ח כשאני קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עם אחז בן-ארי, שאמר לי: גם אם תכריז מל"ח כרגע, זאת סמכות שלנו, בעצם אין לך שום דבר כתוקף לעשות מעבר להכרזה.

דן רונן: זאת אומרת, תפעלו בלי סמכות.

דוד צור: במצב האמורפי המשפטי הזה, האם המשמעות היא שבגלל זה מל"ח לא נכנס לפעולה?

דן רונן: נעשה סדר בדברים.

דן רונן: כל הסמכויות של מל"ח נמצאות במשרד להגנת העורף.

דן רונן: עם יושב ראש ועדת מל"ח, השר גלעד ארדן, קיימנו התייעצות כולל עם משרדי הממשלה.

דן רונן: אם היה משהו מעבר להכרזה, היינו מכריזים והיינו יוצאים לדרך אבל גם בלי הכרזה פעלנו כאילו הסמכות נמצאת ולא החסרנו שום אמצעי משום רשות ומכל אחד שפנה אלינו.

דוד צור: תכף נשמע את זה.

דוד צור: חיים, תשלים את הדברים.

פרדי קוסקס: למען הדיוק, לגבי הנושא של מל"ח, אמנם נכון שהשר להגנת העורף הוא יושב ראש ועדת מל"ח עליונה, אבל מי שמכריז על תקופת הפעלת מל"ח זאת הממשלה.

דן רונן: לא.

שאול אהרון: היא מאשרת.

שאול אהרון: הוא יכול להכריז ולהביא את זה בהקדם להחלטת הממשלה.

דן רונן: לא.

דן רונן: זאת התייעצות שני שרים בלבד.

דן רונן: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

דן רונן: השר להגנת העורף ושר האוצר, באישור ראש הממשלה, יוצאים לדרך.

דן רונן: בהמשך, התוקף לתקופה, זאת הממשלה.

דוד צור: יש הבנות?

דוד צור: אם אתם לא מסתדרים ביניכם, מה יגידו אזובי הקיר?

דן רונן: אלה העובדות.

3259: ביום רביעי בבוקר כבר יצאו הנחיות של השר לביטחון פנים להיערכות לגופים על בסיס תחזיות.

3259: לא דיברו על שלגים אלא דיברו על שיטפונות אבל הבנו שהולך לקרות משהו לא שגרתי.

3259: יצאו הנחיות לגופים והחלה היערכות.

3259: ביום חמישי בלילה, למעשה ביום שישי לפנות בוקר, ראינו שבאמת העסק הולך ומתעצם ומקבל ממדים בעייתיים, פיקוד המשטרה וגם השר עשה הערכת מצב ובשלבים האלה ראש הממשלה הטיל עליו לנהל את האירוע למרות שהאירוע הוא בעצם אירוע בשגרה.

3259: בשלב הזה המשטרה הקימה חמ"ל ברמלה, אנחנו לצדם הקמנו חמ"ל תומך ביחד עם משרדי הממשלה, המלמ"ח פתח חמ"ל וגם משרדי ממשלה נוספים פתחו חמ"לים.

3259: למעשה מהשלב הזה עבדנו בצורה אינטנסיבית 24 שעות סביב השעון.

3259: אנחנו בעצם פועלים על פי המדיניות של השר, כאשר המאמץ העיקרי הוא להיות אחראים לפינוי צירים, סיוע לאוכלוסייה בדגש על המקומות הנצורים, ישובים מנותקי חשמל, אותם מקומות עם בעיות ייחודיות ובעיקר התמקדות באותם מוסדות של משרד הבריאות, בתי חולים, מוסדות הרווחה של אוכלוסייה חלשה וחסרת ישע, ובקטע הזה באמת נעשה מאמץ בלתי רגיל של כל הכוחות האופרטיביים יחד עם משרדי הממשלה להגיע לכל מקום ולכל נקודה.

דוד צור: איך הנושא בתחום של ה-פוש, של המענה לאזרחים?

דוד צור: יש קשר בין ה-100 ל-106, ל-102?

דוד צור: אני שואל גם לפרוטוקול וגם חלק אני מכיר ויודע.

דוד צור: מה הלקחים, אם בכלל, בתחום הזה?

דוד צור: זה משהו שעולה כל הזמן.

דוד צור: מישהו נצור באיזשהו מקום, מתקשר ל-100 ולא ל-106 או הפוך, האם יש זרימה בין המערכות האלה?

ניסים טוויטו: בהקשר של ה-פוש והשילוביות והיכולת לייצר באמת תמונת מצב מהימנה, האירוע הזה שוב המחיש את מה שאנחנו פעם אחר פעם, מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, שמים אליו לב וזה סוגיית ה-שוב הלאומי ומערכת מידע לאומית אחת של כל המערכות וגופי החירום.

דוד צור: מי אמור לנהל אותה?

ניסים טוויטו: בקצה הדרך זה הגוף הפוקד ושולט.

ניסים טוויטו: זאת אומרת, משטרת ישראל כאשר כלל המערכות של כלל הגופים מתממשקים אליה.

דוד חן: במקרה הזה זה המשרד לביטחון פנים.

דוד חן: באירוע הספציפי זה המשרד לביטחון פנים.

ניסים טוויטו: כן.

ניסים טוויטו: דרך אגב, אירועי החירום בשגרה רק ממחישים את הצורך במערכת שתשקף תמונת מצב רחבה.

ניסים טוויטו: הדבר השני הוא סוגיית הרדיו הלאומי שגם הוא התחיל לצאת לדרך וגם את הפרויקט הזה טרם השלמנו.

ניסים טוויטו: בשלב זה כב"ה מחובר למשטרת ישראל.

דוד צור: גם במערכת האזעקה?

אהרון אקסול: לדעתי הבעיה כרגע היא לא חיבורים אלא הבעיה היא שהמערכות קרסו.

אהרון אקסול: אין לנו בעיה להגיע ל-106 ולהגיע לכב"ה.

אהרון אקסול: זאת לא הבעיה.

אהרון אקסול: הבעיה היא שבעומסים שנוצרו, כל המערכות קרסו – של הרשות המקומית, של המשטרה – כי לא עומדים בעומסים כאלה שעשרות אלפים מתקשרים אליך בו זמנית כל אחד עם הצרה.

אהרון אקסול: אמנם יש לנו תרגולות כאלה בהעברת כל מיני מוקדים, לפחות במשטרה, להעביר ממוקד למוקד ואנחנו יודעים להעביר משל"ט.

דוד צור: ברמה הטכנית, אבל הטכנולוגיה לא עומדת בכך.

אהרון אקסול: לא עומדת.

אהרון אקסול: הכול קרס עובדתית.

דוד צור: מה עושים?

אהרון אקסול: זה חלק מהבעיה המרכזית ולכן אמרתי שהבעיה כאן כרגע היא לא החיבורים, אם אני מתחבר ל-106 או מחוברים ל-106, לכב"ה ולכולם.

אהרון אקסול: זאת לא הבעיה.

דוד צור: בשגרה נאמר 106, 100 ו-102 מחוברים?

אהרון אקסול: אנחנו יודעים להעביר הכול ל-106 ואם רוצים להעביר לכב"ה, מעבירים לכב"ה.

אהרון אקסול: לנו כמשטרה אין בעיה להעביר לכולם.

אהרון אקסול: בסופו של דבר הבעיה היא בחירום וזאת הבעיה המרכזית כי המערכות כולן קורסות.

אהרון אקסול: כאן מתחיל הדבר.

דוד צור: אני לא מדבר על איזה מקרה בו מתקשרים ל-100 שחתול מציק על העץ ואז 100 מתקשר ל-102 ומבקש מהם לשלוח את המחלקה הווטרינרית.

דוד צור: אני מדבר על מצבים שהם מצבים כאוטיים.

דן רונן: יש שלושה פרויקטים לאומיים שמתנהלים והם משותפים גם לביטחון פנים, גם למשרד הביטחון וגם לפיקוד העורף - שו"ב לאומי, חפ"ק לאומי ורדיו לאומי.

דוד צור: מתי זה יקרה?

דן רונן: זה בתהליך.

דן רונן: כל שלושת הפרויקטים האלה, אני לא רוצה להגיד כמה אנחנו עושים גישורים.

דוד צור: גם הפועל תל אביב נמצאת בתהליך.

דן רונן: שלושת הפרויקטים האלה, אנחנו מנהלים אותם.

דן רונן: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד תיאומים בין כל הגופים הרלוונטיים ונאמר בעדינות שלא תמיד מסתדרים ביניהם.

דן רונן: לכן אנחנו באמצע.

דן רונן: החפ"ק הלאומי, פיקוד העורף הקים חפ"ק לעצמו, המשטרה, ביקשתי שתפעיל חפ"ק כי יש לנו תקציב לתת לעניין הזה.

דן רונן: נושא שו"ב לאומי, ראש תקשוב צה"ל קיבל ממני אור ירוק לבוא ולהציע את הנושא של הכשירות של השו"ב הלאומי.

דן רונן: נדמה לי שרק בהערכת המצב האחרונה אצל השר לביטחון פנים אמרתי, והוא קיבל את זה, לרכוש מכשירים לכל הרשויות למרכזי הפעלה.

דן רונן: זאת אומרת, זה חוץ ממכשירי הקשר שרכשנו בסיבוב הקודם, ברעידות האדמה הקודמות.

דן רונן: זאת אומרת, אקסול צודק, חייבים לייצר מערכות חלופיות לנושא הזה של טלפוניה.

דוד צור: זה א'-ב' שלדעתי היה כבר בשנות ה-80, אחרי מלחמת המפרץ.

3259: אנחנו מבינים כבר מזמן, גם בתרגיל רעידות אדמה, שהמשרד לביטחון פנים נושא באחריות לפחות בשלבים הראשונים של אירוע כזה.

3259: מה שראינו עכשיו, זה אירוע קיצון.

3259: אנחנו חייבים שיעמדו לרשותנו כל המשאבים הלאומיים שקיימים במדינת ישראל על מנת להציל חיים.

3259: העסק הזה כרגע הוא ברור לכולם, אבל מעשית הוא מסורבל.

דוד צור: מה למשל?

דוד צור: המלצת המשרד לביטחון פנים בנושא הזה.

דוד צור: להכפיף אליו?

3259: כל המערכות הקיימות היום בפיקוד העורף.

3259: יש אמנם פקודה משותפת ויש נכונות והיענות, אבל איך שאתה לא הופך את הדברים, עד שנקבל את המשאבים האלה יעבור זמן.

דוד צור: תן לנו לוחות זמנים או שראש אג"מ ייתן אותם, מתי באירועים האלה פיקוד העורף קיבל – אולי אתם תגידו לנו – את האור הירוק להיכנס לפעולה והתחלנו לראות את הזחלמים.

3259: אני מדבר ברמה העקרונית.

איציק גיא: פיקוד העורף עד עכשיו לא קיבל אור ירוק להיכנס לאירוע.

איציק גיא: אנחנו הפעלנו את עצמנו באופן עצמאי.

איציק גיא: אחד הלקחים שעולים, אם כן אסון המוני או לא אסון המוני, מדרגת ביניים.

איציק גיא: אנחנו פעלנו בתיאום עם משטרת ישראל מתוך זה שהבנו שיש בעיה.

דוד צור: באיזה יום?

איציק גיא: בערך ארבע שעות אחרי שהתחילו השלגים.

דן רונן: בין חמישי לשישי.

דן רונן: ביום חמישי ב-11 בלילה.

ניסים טוויטו: ביום חמישי ב-1:15 לפנות בוקר, חפ"ק משותף של משטרת ישראל שזימנה את רמ"ח מבצעים צה"ל ונציג מפקד מחוז ירושלים של פיקוד העורף שהיו בלטרון.

קריאה: גם נציג שלנו.

ניסים טוויטו: נכון.

ניסים טוויטו: גם נציג שלכם.

דוד צור: בעולם אוטופי, לא בארץ, שאין בו לא מלחמות אגו, לא מלחמות סמכויות לא מלחמות תקציבים, איך הייתם רואים בעיני רוחכם את המצב האידיאלי?

3259: זה המשפט הבא שרציתי לומר.

3259: יש עבודת מטה שנעשית והיא מונחת על שולחנו של ראש הממשלה.

3259: הרעיון הוא שכל המגיבים הראשונים צריכים להיות תחת קורת גג אחת במשרד לביטחון פנים.

דוד צור: זה כולל את פיקוד העורף?

3259: בהפעלה.

3259: בניין כוח צבא, צה"ל, בהפעלה.

3259: יש אירוע שהוא באחריות המשרד לביטחון פנים, פיקוד העורף מתייצב כולל כל המשאבים והאמצעים שיש לו.

דוד צור: אם אתה אומר שבניין הכוח נשאר בצבא, מה מונע מכם היום שרמ"ח מבצעים מרים טלפון לרמ"ח מבצעים בצה"ל ומבקש הפעלה של פיקוד העורף?

ניסים טוויטו: זה מה שקרה בפועל.

דוד צור: אני מניח.

דוד צור: איפה הבעיה?

3259: יש הבדל בין בקשה ושת"פ לבין דברים שהם מוסדרים בהחלטה או בחקיקה, שבהפעלה פיקוד העורף הוא ת"פ משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

3259: בכלל, כל התהליך של ההכנות לקראת אירוע או לקראת מבצע חייב להיות מתואם לגמרי עם משטרת ישראל כגוף שפוקד ושולט יחד עם מד"א שגם הם אמורים להיכנס אלינו בהיבט המבצעי של ההפעלה שלהם.

3259: התהליך מתקיים.

3259: הכניסה של כב"ה לתוך המשרד לביטחון פנים לדעתי עשתה דברים מצוינים מבחינת שיתוף הפעולה בינם לבין משטרת ישראל ובכלל בחיבור הזה.

3259: כמובן שיש עוד הרבה יותר תיאום, יש מדיניות משותפת, יש ראייה של השר לביטחון פנים, יש כל הזמן תיאום בין הגופים.

3259: יש לנו עכשיו גרף תרגילים שהוא מסונכרן ומתואם לכל הגופים.

דוד צור: בזמנו הייתה החלטת ממשלה שדיברה על זה ב-2007, על אותה אחריות על שמשאירה את המצב בידי שר הביטחון.

דוד צור: אמרו שב-2013 ידונו בעניין הזה והנה 2013 מסתיימת עוד יומיים והנושא הזה לא השתנה.

דן רונן: המלצת המל"ל היא לבטל את זה.

דוד צור: המלצת המל"ל הייתה לבטל את ההחלטה הזאת ולהשאיר זאת שעדיין שר הביטחון יהיה אחראי בנושא מצבי חירום.

דוד צור: אני טועה?

אריאל סיזל: לא.

אריאל סיזל: החלטה קיימת, 1577, אחריות העל בידי שר הביטחון לטיפול בכל מצבי החירום בעורף.

אריאל סיזל: אגב, בעקבות אותה החלטת ממשלה הוקמה רח"ל שהפכה אחר כך להיות חלק מהגנת העורף בהחלטות ממשלה אחרות.

דוד חן: רח"ל הייתה אגף בתוך משרד הביטחון.

דוד צור: אני יודע.

דוד צור: תכף נגיע גם לסוגיה הזאת.

דוד צור: חיים, אני מבין שהמלצת השר לביטחון פנים, תפיסת העולם שלו, שפיקוד העורף בנקודת זמן מסוימת צריך לעבור ת"פ מלא למשרד לביטחון פנים למעט בניין הכוח.

3259: הפעלה מבצעית.

דוד צור: למעט בניין הכוח.

דוד צור: למשרד לביטחון פנים יש יכולת לבלוע את פיקוד העורף על חייליו ועל הנושא של ימי המילואים שלו?

דוד חן: ממש לא.

3259: המשרד צריך לעשות התאמות אבל קודם כל צריך לחשוב על הרציונל ועל תפיסת העולם.

3259: אני חושב שנכון שיהיה.

3259: יש שר שלוקח על עצמו אחריות, מוכן לקחת אחריות ולא תמיד זה היה כך, וצריך להתחיל לעשות מהלך, לקבוע איזשהו תאריך יעד ולעשות את ההתאמות הנדרשות מבחינת המשרד.

3259: ברור שכרגע המשרד לא בנוי במתכונת המתאימה, אבל צריך להתאים את זה.

3259: קודם כל צריכה להיות תפיסת עולם האומרת מה נכון.

דוד צור: לדעת

דוד צור: כם הוא צריך להיות זרוע של המשטרה או כפוף לשר לביטחון פנים?

דוד חן: פיקוד העורף?

דוד צור: פיקוד העורף.

דוד חן: פיקוד העורף שייך לצבא.

דוד צור: זה ברור, אבל זה לא מופרך.

דוד צור: משמר הגבול מונה הרבה לוחמים שחלקם בשירות חובה וחלקם בשירות קבע, והוא כפוף למפכ"ל.

דוד צור: אגב, הוא מונה יותר חיילים ולוחמים מאשר בפיקוד העורף.

שאול אהרון: יש כאן טעות מסוימת.

שאול אהרון: אנחנו מסתכלים על מקרה מצומצם וממנו אנחנו הולכים להפיק לקחים.

דוד צור: לא.

דוד צור: אני דווקא מדבר על המקרים היותר קיצוניים של מלחמה.

שאול אהרון: לזה אני רוצה להגיע.

שאול אהרון: במלחמה אחד התפקידים של פיקוד העורף הוא גם לחלק אוכל במקלטים.

שאול אהרון: מכאן שהכי נכון שפיקוד העורף יצורף למשרד להגנת העורף.

שאול אהרון: זה הדבר הכי נכון לעשות.

דוד צור: דודו ממשרד הביטחון, כרגע רבים שלושה.

דוד צור: אם נצמצם את זה לשניים, זה כבר טוב.

דוד חן: עדיין אני אשאר בעמדה שלי.

שאול אהרון: בשעת הצורך הוא יהפוך להיות קבלן משנה של המשטרה.

שאול אהרון: אין פה בעיה.

שאול אהרון: אתה לא צריך להעביר אותו בשביל זה.

שאול אהרון: זה מה שנעשה גם הפעם.

דוד צור: תכף נשמע את ראש אג"מ אבל אומר חיים שמה שלא בשגרה ביום יום, ואני חייב להסכים אתו בעניין הזה, בסוף בחירום ייצר בעיות כי אתה צריך לעשות התאמות.

דוד צור: מצד שני, המשרד לביטחון פנים לא בהכרח בנוי היום לעכל את הדבר הזה.

דוד צור: אם אנחנו מסתכלים בראייה קדימה, על מדינת ישראל כמדינה מסודרת.

דוד צור: קחו את ארצות הברית לדוגמה שהקימה מערך של fima למשל, של כל מה שקשור לפדרל אימרג'נסי מנג'מנט, ובכל מדינה יש את מערכי החירום שלה.

דוד צור: היא הקימה מערך של משמר לאומי והוא לא כפוף לשר ההגנה ולצ'יף אוף סטאף.

דוד צור: מדינת ישראל עדיין מתקיימת תחת תקנות ההגנה לשעת חירום כאילו הכול כאן עובר דרך הצבא.

דוד צור: גם כאשר אירחנו את האפיפיור, ביקשנו מהצבא.

דוד צור: כעל מיני אנומליות כאלה.

דוד צור: בראייה מסודרת, אולי דווקא מהלקח של אירוע יחסית לא מז'ורי כל כך כמו זה, נוכל להשליך מחר על צונאמי גדול, על רעידת אדמה/מלחמה.

דוד חן: יש כאן אלמנטים של בניין הכוח ותהליך שהוא לא פשוט.

דוד חן: זה גוף ענק וגדול.

דוד חן: אין שום בעיה בתרחישים מסוימים, כמו שאמרו לי, חטיבת מבצעים של משרד הביטחון עכשיו עוברת לסייע למשרד לביטחון פנים, ונגמרו המלחמות ומשחקי הכבוד.

דוד חן: עושים את זה.

דוד צור: אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.

דוד חן: אין שום בעיה.

דוד חן: בדיוק.

דוד צור: אני רוצה להתקדם.

דוד צור: ראש אג"מ, בבקשה.

אהרון אקסול: אנחנו מבחינתנו ביצענו תחקירים.

אהרון אקסול: כרגע אנחנו בסיום סיכום התחקירים, לפני הצגתם לשר ולמפכ"ל.

אהרון אקסול: אני יכול לומר מהלקחים הראשוניים, מהאירוע עצמו, מהזווית המשטרתית.

אהרון אקסול: קודם כל, יש לנו באג ב-24 השעות הראשונות של אירוע.

אהרון אקסול: זה כתפיסת עולם ולא משנה מה נגדיר כרגע.

אהרון אקסול: כתפיסת עולם יש באג ב-24 השעות הראשונות, וכשאני אומר באג, הכוונה היא בעיקר בפן האזרחים.

אהרון אקסול: אני אמחיש את זה.

אהרון אקסול: כשהתחיל האירוע עבדנו בשני צירים מרכזיים - בציר האופרטיבי ובציר האזרחים.

אהרון אקסול: בציר האופרטיבי, המפכ"ל הוביל את הציר, ובציר האזרחים, בעצם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הוביל כשמעליו השר לביטחון פנים שחולש על שני הצירים האלה.

אהרון אקסול: אלה שני הצירים שעבדו בכל האירוע עצמו ונראה לי גם הגיוני לעבוד בצירים כאלה.

אהרון אקסול: הבעיה המרכזית שהייתה היא בעיקר בציר האזרחי ואני מדבר על ה-24 שעות הראשונות כאשר אתה כמשטרה מקבל ידיעות על אנשים שאין להם חשמל וקר להם וחסר פה וחסר שם.

אהרון אקסול: המערכות לא מסודרות במתן מענה בטווח הזמן המידי.

אהרון אקסול: זה לפני שמדברים על מל"ח ופס"ח וכל מה שקשור בזה כי ברור שמל"ח ופס"ח בהפעלת מערכות – דרך אגב, אני מעריך שגם אם יפעילו מערכות כאלה כבדות, יש לנו בעיה בכמה השעות הראשונות.

אהרון אקסול: צריך לזכור שבשלב הראשון הבעיה הייתה בעיקר על ירושלים ולא בכל הארץ ולכן גם הכרזה על מצב חירום זה או אחר צריכה להיבחן ברמה הנקודתית, מול איזה אזור ומול איזו עיר.

אהרון אקסול: אני חושב שקודם כל כמענה או בראייה עתידית לאירוע הבא, אחרי שיסכמו כאן את כל המצבים השונים, זה קודם כל הרשויות המקומיות חייבות להיות ערוכות ל-24 השעות הראשונות כדי לתת מענה ראשוני.

אהרון אקסול: אחרי כן אפשר להתחיל להתעסק עם כל המערכות הנוספות.

אהרון אקסול: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שהיו לנו בבאגים שלנו שאין איזה גוף שמרכז את כל האמצעים האזרחיים אותם אנחנו צריכים באירוע כזה.

אהרון אקסול: צריך להיות גוף אחד שמרכז, אליו אתה בא ואומר שאתה צריך – סתם דוגמה – מאה גררים.

דוד צור: המשרד להגנת העורף, לכאורה לא?

אהרון אקסול: המשרד להגנת העורף היה, היה פיקוד העורף וכולם היו.

אהרון אקסול: בצד האזרחי הם התעסקו.

אהרון אקסול: אני אומר שאנחנו מבחינתנו כמשטרה העברנו את הדרישות האזרחיות למשרד לביטחון פנים והם מבחינתם צריכים לפעול.

אהרון אקסול: מזווית הראיה שלנו צריך להיות איזשהו גוף מתכלל שכל האמצעים נמצאים ברשותו ואתה מדבר עם אדם אחד ולא עם עשרה כי בעניין הזה היה גם משרד הביטחון וגם הוא בא מהזווית שלו, צה"ל בא מהזווית שלו והגנת העורף מהזווית שלו ובסוף כל אחד עם היתרון היחסי שלו.

אהרון אקסול: אני אומר שבסוף מישהו צריך לרכז את כל הדבר הזה כי הצד האופרטיבי בסופו של דבר מביא את הדרישות לצד האזרחי וצריך עכשיו – סתם דוגמא – מאה טרקטורים כדי לפנות צירים.

דוד חן: סליחה שאני מפריע, אבל אני חייב.

דוד חן: יש גוף כזה.

דוד חן: אנחנו כמשרד הביטחון אחראים על כל כלי הצמ"ה במדינת ישראל בחירום ובשגרה.

דוד חן: אנחנו גם נותנים את האמצעים האלה לצבא.

דוד חן: יש גוף כזה שמרכז.

דוד צור: זה לא רק צמ"ה.

דוד חן: אני מדבר על אמצעי הצמ"ה.

אהרון אקסול: מבחינתנו יש צמ"ה, יש גררים ויש הרבה דברים אזרחיים, יש שמיכות, יש שקיות חמות, שי אוכל ויש חלב ומשאיות לחם שמבקשות להגיע ממקום למקום ומה עושים אתן ומה לא עושים אתן.

אהרון אקסול: זאת אומרת, לא פירטתי כאן את הכול אבל תבינו שבסופו של דבר הצד היחידי – עד שהמערכות כולן מתאוששות - שפועל בשטח זאת המשטרה.

אהרון אקסול: האזרחים בסופו של דבר רואים את המשטרה ככתובת לכל הבעיות ובסוף הכול בא לפתחנו.

אהרון אקסול: אני יכול לומר לכם שפתחנו את האתר שלנו והעברנו שמיכות, פתחנו סופרמרקטים כאלה ואחרים כדי להביא אוכל ושתייה חמה ודרך אגב, זה היה בשלבים הראשונים.

אהרון אקסול: אני לא מדבר על אחרי 24 שעות כשכבר מתחילים לראות את ממדי האירוע ומתחילים להתארגן.

אהרון אקסול: בשלבים האלה, שאלה שלבים מאוד קריטיים, היה חסר הדבר הזה ואני חושב שזה אחת הלקונות שצריך לחשוב איך עושים את זה.

אהרון אקסול: דרך אגב, בדגש על הרשויות המקומיות שהן לא פטורות מאחריות בעניין הזה.

אהרון אקסול: זאת אחריות שלהן נטו בעניין הזה.

אבי נעים: התושבים שצריכים שמיכות, מחייגים 106 ולא 100.

אבי נעים: הם לא מחייגים למשטרה אלא הם מחייגים אלינו.

אהרון אקסול: כן, אבל כאשר 106 לא עונה לו, הוא מגיע למשטרה והמשטרה פותרת את זה.

אהרון אקסול: עזבו, לא ניכנס כאן לוויכוחים האלה.

אהרון אקסול: אם אתם נותנים, אני שמח וזה בסדר גמור.

אהרון אקסול: מבחינת מערכות השו"ב.

אהרון אקסול: כפי שאמר כאן דני, יש חפ"ק לאומי.

אהרון אקסול: פיקוד העורף כבר בנה את החפ"ק.

אהרון אקסול: לדעתי הוא לא סיים אותו והוא עדיין נמצא בשלבים של הבנייה שלו.

אהרון אקסול: בזמנו עלה הרעיון להקים חפ"ק אחד אחוד לפיקוד העורף ולמשטרת ישראל.

אהרון אקסול: לנו באופן עקרוני יש השגות על הרעיון של חפ"ק אחד שהוא אחוד.

אהרון אקסול: זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך להיות חפ"ק אחוד, אבל שני חפ"קים משטרתיים וצה"ליים, שיודעים להתממשק ביחד באירועים ולהתחבר ביחד, וכל אחד שומר את העצמאות שלו כי באופן טבעי העצמאות של צה"ל היא עצמאות של צה"ל ועצמאות המשטרה היא עצמאות של המשטרה.

אהרון אקסול: הזמן בו המשטרה פועלת, הוא לא הזמן שעובד פיקוד העורף והצבא ולכן כאן בעניין הזה אנחנו פועלים בעניין הזה ויש כבר דמ"צ ואני מניח שנתקדם עם זה.

אהרון אקסול: לגבי מערכות שו"ב.

אהרון אקסול: גם כאן היה איזשהו דיאלוג כמה חודשים טובים מי בעצם יבנה את המערכת.

אהרון אקסול: בהתחלה רצו שהמשטרה תבנה וכבר בנינו איזושהי פלטפורמה שעולה כמה עשרות מיליוני שקלים ובסופו של דבר, אחרי כל מיני ויכוחים כאלה ואחרים, נכון לרגע זה ההחלטה עומדת על התקשוב שבעצם הם אמורים בעניין הזה להוביל את כל הסיפור הזה של ה-שו"ב ואני מקווה שמאוד שגם זה ייתן את הפתרון.

דוד צור: תקשוב של מי?

אהרון אקסול: תקשוב צה"ל.

דוד צור: הם קיבלו את זה עכשיו?

אהרון אקסול: אני מדגיש מה שנאמר במסמכים.

קריאה: הדמ"צ הוא דמ"צ של משטרה ופק"ר במשותף.

אהרון אקסול: אני לא אפתח כאן את כל הניואנסים.

דוד צור: מה התקציב של זה?

אהרון אקסול: אנחנו הוצאנו 15 מיליונים וצה"ל שם 28 מיליונים.

דן רונן: מדובר גם בתקנים, בתקני כוח אדם, וגם בתקציב.

אהרון אקסול: בכל מקרה כאן לא המקום לפתוח את הוויכוחים בינינו לבין הסוגיות האלה, אבל אני אומר שברעיון הדבר הזה נמצא על הפרק והוא בחשיבה שלנו.

אהרון אקסול: לגבי הקשר הלאומי.

אהרון אקסול: כרגע מערכת הניצן, אפשר להגדיר אותה כמערכת לאומית והיא עובדת כמעט אצל כל המערכות.

דוד צור: היא קרסה?

אהרון אקסול: היא לא קרסה.

דוד צור: מה קרס?

דוד צור: 100?

דוד צור: 106?

דוד צור: 102?

אהרון אקסול: 100, 106.

דוד צור: מה היה זמן ההמתנה הממוצע?

דוד צור: הרי הטכנולוגיות קיימות.

דוד צור: אתה יכול לתת לנו קצת נתונים לגבי כמות הקריאות הממוצעת ביממה וכמות ההמתנות או הזריקות החוצה?

אהרון אקסול: הבעיה היא יותר בננטשות,.

אהרון אקסול: בננטשות היו לנו כמה אלפי ננטשות.

דוד צור: ביממה.

אהרון אקסול: ביממה.

אהרון אקסול: כן, באותו אירוע.

אהרון אקסול: זאת אומרת, אותם אנשים שהתקשרו ל-100 ובעצם ניתקו את השיחה ולא הגיעו לדיבור.

דוד צור: יש לכם את הנתונים האלה על גרפים?

אהרון אקסול: כן.

אהרון אקסול: יש לנו את כל הנתונים.

דוד צור: אתם יכולים להביא אותם לדיון הבא?

אהרון אקסול: כן.

אהרון אקסול: יש לנו את כל הנתונים, את כל המספרים ואת כל השיחות.

אהרון אקסול: אני יכול לומר לך שהיו מקפצות של עשרות אלפים בשיחות עצמן מבחינת השיחות למוקדי 100.

אהרון אקסול: בסופו של דבר דיברו אתנו אבל לקח זמן לאנשים.

אהרון אקסול: הבעיה המרכזית כאן היא שאדם נמצא במצוקה והוא לא יכול להיכנס אליך ברגע של הצלת חיים.

אהרון אקסול: זאת הבעיה המרכזית וגם כאן אנחנו מקווים שניתן מענה לזה בעתיד לבוא.

אהרון אקסול: גם על זה חשבנו מבחינתנו.

אהרון אקסול: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים, ואני אומר לצמד האזרחים, הוא ברמת קבלת ההחלטות בתעדופים, מה עושים.

אהרון אקסול: זאת אומרת, האם עכשיו מחלקים את הלחם או את החלב.

אהרון אקסול: בסוף אלה צירים, בסוף זה מה לפתוח, זה בסוף מה לעשות.

אהרון אקסול: בתי חולים אני מניח שאין בעיה, אבל מגיעים השלבים היותר מתקדמים שכבר מגיע שלב האספקה, מה עושים ומי נותן עכשיו את הכיוון, האם ראש הרשות המקומית, האם מישהו מלמעלה, מי בעצם מכתיב עכשיו את הקצב ואומר תפתחו ציר א' או ציר ב'.

אהרון אקסול: האם ציר בית הספר חשוב לפני ציר בית חולים?

אהרון אקסול: אני בכוונה מקצין, רק כדי להמחיש, או האם הציר להוביל את הלחם למאפיית ברמן יותר חשוב מתנובה להוביל את החלב.

אהרון אקסול: בסופו של דבר, כפי שאתם יודעים, האמצעים הם מוגבלים.

אהרון אקסול: למדינת ישראל אין כל כך הרבה מפלסות שאנחנו יכולים לעבוד בו זמנית נניח בעשרה ועשרים צירים במקביל ובסופו של דבר אתה צריך לחלק את האמצעים המיוחדים האלה בצורה נבונה וחכמה מול סדרי עדיפויות - אני מדגיש, בצד האזרחים – אבל מישהו צריך לקבוע מה הצד האזרחי גובר, מה גובר על מה כי כל אחד מושך לכיוונים שלו.

אהרון אקסול: יש ישובים נצורים, אז הוא רק נצור אבל זה רוצה חלב וכולי, ובסוף הכול מגיע לפתחנו.

אהרון אקסול: פיקוד העורף.

אהרון אקסול: אני חושב שבסך הכול מבחינתנו החפ"ק שנפתח מבחינת הזמנים, הכול מתועד, כבר ביום חמישי ב-1:00 בלילה פתחנו חפ"ק.

אהרון אקסול: דרך אגב, מי שיסתכל על כל הפרוטוקולים, אנחנו עשינו שני כרכים, כמעט אלף עמודים, עם כל התמונה שלנו, עם כל הערכות המצב כאשר הכול מפורט אחד לאחד, גם הימים המקדימים לפני הסערה ותוך כדי הסערה.

אהרון אקסול: הכול מתועד בצורה מאוד סדורה.

אהרון אקסול: דרך אגב, מי שיסתכל על ההיערכות המקדימה של המשטרה, הייתה היערכות מקדימה נכונה.

אהרון אקסול: אנשים שכחו אבל כביש ירושלים נסגר כבר בצהרים, בשלג.

אהרון אקסול: לפני הלילה הכביש נסגר.

דוד צור: תפרטו קצת בעניין של סגירת שני הצירים המרכזיים האלה.

דוד צור: כביש 1 וכביש 443.

דוד צור: בהקשר של המחסנית, איך קרה בעצם שנסגרו שני הצירים האלה ונכלאו בתוכם כל כך הרבה כלי רכב.

דוד צור: אלף כלי רכב.

אהרון אקסול: לא אלף.

אהרון אקסול: היו כמה מאות.

אהרון אקסול: אני יכול לומר שכביש 1 נסגר בצהרים בגלל השלבים.

פרדי קוסקס: ב-10 בבוקר.

אהרון אקסול: ונפתח אחרי כמה שעות.

אהרון אקסול: כל התנועה שהופנתה מכביש 1 עברה ל-443.

אהרון אקסול: צריך להבין שבסופו של דבר אתה סוגר צירים ולא סוגר צירים.

אהרון אקסול: צריך להבין שההחלטה לסגור ציר – אני מזכיר לכולנו שקרי באותו לילה גם הגיע.

אהרון אקסול: הוא הגיע בערב וסגרנו את הצירים, את 443, כי על כביש 1 לא לקחנו סיכון בגלל הסגירה שלו.

אהרון אקסול: הוא הגיע בסביבות 6 בערב כמדומני.

דוד צור: אי אפשר היה להטיס אותו?

אהרון אקסול: אי אפשר.

אהרון אקסול: מזג האוויר לא אפשר הטסה.

אהרון אקסול: אחרי כן החזרנו אותו מרמאללה וגם כאן אחד הלקחים שלנו.

אהרון אקסול: היינו בדיאלוג מול משרד החוץ באותו לילה כי בסופו של דבר אתה מפנה לו מפלסת ואתה עושה עוד כמה פעולות וסוגר כבישים, וזה מוסיף עוד שמן למדורה.

אהרון אקסול: כל אחד כזה בסוף מוסיף את הקצת משלו לחגיגה הכוללת.

אהרון אקסול: זה לא שפתאום בדיוק כמה כלי רכב נתקעו.

דוד צור: היה יותר קל להביא את אבו מאזן לירושלים, לא?

אהרון אקסול: אנחנו המלצנו למשרד החוץ להשאיר אותו ברמאללה, אבל מסיבות כאלה ואחרות זה לא התקבל.

אהרון אקסול: אלה עניינים מדיניים ואני לא נכנס אליהם.

אהרון אקסול: אני אומר שזה חלק מהעניין באווירה הכללית שנוצרה.

אהרון אקסול: צאו מנקודת הנחה שגם לא מעט סקרנים שלא היו צריכים להגיע לירושלים, כן הגיעו בסופו של דבר למרות האזהרות וחלק מהמשפחות שצריכות להגיע הביתה.

דוד צור: מערך הדוברות ואספקת המידע לציבור, מבחינתכם כמשטרת ישראל.

אהרון אקסול: מבחינתנו הוא עבד בצורה מצוינת.

אהרון אקסול: גם כאן יש גרף מסודר ומלא וגם אותו אפשר להביא לכם לישיבה הבאה.

דוד צור: אני מבקש להעביר את עיקרי התחקירים.

אהרון אקסול: אני אעביר.

דוד צור: תעבירו לנו את התחקירים שעשיתם.

דוד צור: לא את כל הפרוטוקולים אלא את עיקרי התחקיר.

אהרון אקסול: אני יכול לומר לך שזמן שידור שבדקנו באופן כללי – הדוברות, לא אני – הוא כמעט שמונה שעות, שזה הרבה.

אהרון אקסול: זה הרבה מאוד שעות שהיינו על גלי האתר, בעיקר כל נושא של התנועה בירושלים.

דוד צור: אתם הכרזתם על אלפיים ג'?

אהרון אקסול: ודאי.

אהרון אקסול: הכרזנו על אלפיים ג'.

דוד צור: באיזה שלב?

אהרון אקסול: כבר ביום שישי בבוקר.

דוד צור: עד הסוף?

אהרון אקסול: כן.

אהרון אקסול: עד הסוף.

אהרון אקסול: ב-5 בבוקר כבר היה ויעוד מפכ"ל.

אהרון אקסול: ביום חמישי בלילה.

אהרון אקסול: דיברנו כבר ב-1-2 בלילה עם המפכ"ל, עם ממ"ז ירושלים וראש את"ן על כל הסיטואציה ועל כל מה שקורה.

אהרון אקסול: אני אומר שב-5 בבוקר כבר היה ויעוד מפכ"ל עם שאר הניצבים כדי ליישר מצב וכבר ב-6:30-7:00 התחלנו לעשות הערכות מצב מתקדמות ביותר.

אהרון אקסול: זה מבחינתנו בגדול לגבי האירוע עצמו.

דוד צור: מה לגבי הצפון?

דוד צור: התחושה שלי שאנחנו כל כך בפוקוס על ירושלים ודווקא ירושלים קיבלה יחסית תשומת לב גדולה, אבל בצפון אנשים היו נצורים לא פחות ואולי סבלו לא פחות.

אהרון אקסול: בצפון היה לנו קשב כל הזמן.

אהרון אקסול: בצפון צה"ל עבד היטב כי שם יותר קל לו והוא מחובר דרך פיקוד צפון.

אהרון אקסול: לכן הנגמ"שים וכל הסיוע הצבאי הגיע הרבה יותר.

אהרון אקסול: לכן הצפון, למרות שהוא היה לכאורה נצור, הוא לא היווה לנו מוקד בעייתי בדחיפות שלו כפי שהיה לנו בירושלים.

אהרון אקסול: צריך לזכור שמבחינתנו בירושלים הבעיה המרכזית הייתה קודם כל בליל חמישי ושישי, כל אותם בעלי מכוניות שנתקעו ומשפחות שנתקעו עם כל אותם מרכזי שהייה אליהם הבאנו את האנשים.

אהרון אקסול: צריך להזכיר שהעברנו אנשים גם לבית חורון וגם למבשרת, לכל מיני מרכזי שהייה.

דוד צור: אנשים שחילצתם מ-443.

אהרון אקסול: ודאי.

אהרון אקסול: מ-443.

אהרון אקסול: אנשים שחולצו הועברו לשם.

אהרון אקסול: גם שם נוצרה בעיה כי הייתה הפסקת חשמל והמקום הזה היה נורא קר והיה צריך לחלץ אותם גם משם והמשכנו לחלץ אותם באוטובוסים גם משם.

אהרון אקסול: המשכנו עם זה עד שעות הבוקר המאוחרות של יום שישי, עד שפינינו את כל בית חורון לכיוון מודיעין ומשם כל אחד לביתו.

אהרון אקסול: כל המבצע הזה היה לא פשוט מבחינתנו.

אהרון אקסול: אני חושב שבסופו של דבר הפעילות של המשטרה באותו לילה יכלה להיגמר אחרת ויכול להיות שחלילה וחס היינו משתהים, יכול להיות שהיינו מגיעים גם לקטיגוריות של אסון המוני.

דוד צור: תתייחס בעיקר לנושא של הרכבים שנתקעו בשני הצירים.

פרדי קוסקס: את"ן אמון על הצירים הבינעירוניים.

פרדי קוסקס: אנחנו ביצענו את המשימה הרגילה שלנו, של עבודה בצירים.

פרדי קוסקס: באיזשהו שלב, בין חמישי לשישי – יש לי כאן את לוח הזמנים , ואגב, ביצענו איזשהו תחקיר פנימי שלנו ואת כל הנתונים אני אעביר אליך – ביום שישי לפנות בוקר ראש את"ן שסייר בשטח החליט שהמצב הוא לא רגיל ולמעשה הכריז על מצב חירום.

פרדי קוסקס: באותו שלב אנחנו התמקדנו במספר פעולות כאשר דבר ראשון היה סגירת הכביש.

דוד צור: מה המשמעות של ההכרזה על מצב חירום?

אהרון אקסול: זה משהו פנימי.

אהרון אקסול: המצב הוא חירום.

קריאה: מצב תודעתי.

אהרון אקסול: כן.

אהרון אקסול: מצב תודעתי.

דוד צור: לא מצב משפטי.

אהרון אקסול: כן.

אהרון אקסול: לא מצב משפטי.

פרדי קוסקס: שינוי דיסק מטיפול בנושאים של תנועה לעבור למצב של חילוץ אנשים מרכבים ומתן שירות לציבור בכך שנחלץ אותם מהשלג, דבר שלא היה דבר רגיל.

פרדי קוסקס: התמקדנו בפעילות של סגירת צירים והפניית תנועה.

פרדי קוסקס: כמובן שכביש 443 הוא הציר החליפי לכביש 1 וגם הוא נחסם.

פרדי קוסקס: הייתה בעיה וזאת אחת המסקנות שלנו.

פרדי קוסקס: כמובן שהודענו לציבור הנהגים לא להגיע לכביש אבל כן הגיעו וכן נתקעו והפכו לרכבים כלואים בציר.

פרדי קוסקס: פינינו כלי רכב, משאיות ואוטובוסים מהצירים.

פרדי קוסקס: גם סייענו ליולדות.

דוד צור: אני שואל עוד פעם.

דוד צור: מהרגע שהכרזתם לא להגיע וכן הלאה, למה לא לעשות חסימות באופן שלא לאפשר כניסה לציר שהולך עוד מעט להיסגר?

פרדי קוסקס: אני אגיד.

פרדי קוסקס: ב-10 אנחנו כבר חסמנו את כביש 1, כמו שפירטנו קודם.

פרדי קוסקס: ב-12:30 ביצענו חסימות נצורות.

פרדי קוסקס: כלומר, הצירים שמזינים את כביש מספר 1, ביצענו חסימות כאלה כדי לאפשר רק לאנשים להגיע לבתים שלהם.

פרדי קוסקס: זאת אומרת, חסימות נושמות.

פרדי קוסקס: לא תנועה מלאה.

דוד צור: ביצעתם על כביש 3, מכביש 1 למשל?

פרדי קוסקס: כל הכבישים שמתחברים לכביש 1, גם מכיוון בית שמש, גם מכיוון 443, מכל הכיוונים.

פרדי קוסקס: כמו שאמרתי, ב-1 בלילה ראש את"ן שסייר, החליט שזה לא מצב רגיל והכריז על מצב חירום ומאותו רגע שינינו דיסקט ומטיפול בנושא של תנועה, עברנו לחילוץ אנשים.

דוד צור: מה המשמעות?

דוד צור: כמה רכבים היו תקועים על 1 ועל 443 ולמשך כמה זמן?

פרדי קוסקס: מאות רכבים.

דוד צור: בכל אחד מהצירים.

פרדי קוסקס: כן.

דוד צור: למשך כמה זמן?

אהרון אקסול: אתה מדבר על הרכבים או על האנשים?

דוד צור: רכבים עם אנשים.

אהרון אקסול: אנשים, לדעתי עד 11 בבוקר פחות או יותר פונו אחרי גל שני.

אהרון אקסול: צריך לזכור שחלק מהאנשים לא רצו להתפנות בשלב הראשון.

אהרון אקסול: זאת אומרת, היה להם דלק באוטו, חימום וחשבו שאולי יהיה בסדר בהמשך.

אהרון אקסול: מי שרצה להתפנות בשלב הראשון, פונה.

אהרון אקסול: כשהתחיל להיגמר הדלק, התחילו אנשים פתאום לצעוק גוואלד וביקשו שיחלצו אותם.

אהרון אקסול: אז חזרנו עוד הפעם והתחלנו לחלץ את האנשים.

אהרון אקסול: היו שני גלים כאלה בהם חילצנו.

אהרון אקסול: את המכוניות חילצנו רק ביום השני והשלישי עם כל הגררים כאשר אז התחלנו לפתוח צירים וגרירת כל המכוניות הצידה.

דוד צור: מה הלקחים העיקריים של את"ן?

פרדי קוסקס: יש לנו המון לקחים פנימיים בעיקר.

דוד צור: שתף אותנו עם העיקריים שבהם.

פרדי קוסקס: יש המון לקחים שנוגעים גם לרשויות דרך שאני לא רואה אותם כאן, וחבל.

פרדי קוסקס: היו צריכות להיות כאן רשויות דרך כמו נתיבי ישראל.

אהרון אקסול: הלקח המרכזי היחיד שלנו.

אהרון אקסול: מכל דבר מפיקים לקחים רבים אבל הלקח העיקרי מבחינתנו הוא להעביר את האחריות לאת"ן על שני הצירים בו זמנית.

אהרון אקסול: זאת אומרת, מה שקרה כאן בפועל הוא שראש אגף התנועה היה אחראי על ציר אחד.

אהרון אקסול: ציר 443, צריך להבין שיש בו כמה תחומי אחריות – גם צה"ל וגם משטרה.

אהרון אקסול: כל העניין הזה מחייב אותנו להסדרה מאוד סדורה.

אהרון אקסול: אני מדבר על הציר עצמו.

אהרון אקסול: זה מחייב אותנו להסדרה, לראות מי נגד מי, אבל בשורה התחתונה מבחינתנו באירוע כזה דומה, התנועה תקבל אחריות על שני הצירים בו זמנית, במכה אחת, ויהיה פיקוד אחד על כל הצירים עצמם.

אהרון אקסול: זה לקח שלנו.

דוד צור: דווקא משל"ט האת"ן, יש לו את החיבור למע"צ וכולי.

פרדי קוסקס: לסבר לך את האוזן.

פרדי קוסקס: מהפעם האחרונה בה ביקרת אותנו, התפצלנו.

פרדי קוסקס: נתיבי ישראל עברו לאור יהודה ויש לנו בעיה בנושא של מצלמות וכל הדברים האלה.

פרדי קוסקס: אנחנו עובדים לבד.

פרדי קוסקס: הנקודה הזאת חשובה כי אנחנו כן צריכים לעבוד ביחד.

דוד צור: מי אמר שלא מפיקים לקחים?

דוד צור: במקום להתאחד, מתפצלים.

קריאה: אבל יש לכם שם נציג, לא?

אהרון אקסול: נציג, זה לא דומה.

אהרון אקסול: נציג זה כדי לדעת שאתה בברוך וכל פעם מספרים לך שאתה בברוך אבל זה לא ממש לפתור את הבעיות.

דוד צור: אקסול, אני מבקש שתעבירו לי את עיקרי ההמלצות.

דוד צור: המשרד להגנת העורף.

דן רונן: אני אעשה את זה בקצרה.

דן רונן: למרות שביטחון הפנים קיבל שעה, אני אקח פחות מזה.

דן רונן: ראשית, נתחיל עם העניין הזה שכולם מסכימים שמה שעובד בשגרה, חייב שיהיה אוטומטית עובר לאיזשהו מצב, לא משנה אם נקרא לזה שלג, רעידות אדמה וכן הלאה, זה המצב שאולי קרה בציר האופרטיבי כמו שאקסול והחברים אמרו, אבל זה לא קרה בציר האזרחי.

דן רונן: בציר האזרחי, אחר כך אני אתן לסמנכ"ל וראש אגף היערכות לחירום, שאול, להסביר טיפה איך המציאות באמת בישראל.

דן רונן: שלא נגיע למצב כמו בלבנון 2, גדוד שהתאמן בגזרה, לא היה שם והביאו גדוד אחר וראינו מה היה וכן הלאה וכן הלאה.

דן רונן: הבלגן הזה או נקרא לזה האלתורים האלה, צריכים להיפסק גם בתחום הזה שנקרא משק ועם כל הכבוד, יש לנו הערכה גדולה מאוד לביטחון הפנים, כמו שאתה יודע, הם לא יכולים ביום אחד לנהל את הציר האזרחי, ואמר את זה אקסול הכי נכון.

דן רונן: הוא צריך כתובת אחת והכתובת האחת היא הכתובת שעושה את זה כל יום וזה המשרד להגנת העורף שזה לא משהו שהוא חדש לו.

דן רונן: במרץ 2011 הועברה כל האחריות ממל"ח למשרד להגנת העורף בהחלטת ממשלה 1716.

דן רונן: אותו כנ"ל, שטח הפעולה של רח"ל, גם במרץ 2011, הועבר משר הביטחון לשר להגנת העורף.

דן רונן: אני אשלים ואני אגיד – ואם תרצה אחר כך אני גם אפרט – שגם ברעד 2, אותה החלטת ממשלה משמעותית של היערכות לרעידות אדמה, ואני מדבר כאן על תרחיש קיצון.

דן רונן: לא רוצה להגיד שזה שלג, אבל יש איזה הבדל ענק בין השלג לבין רעידת אדמה שיכולה להיות קולוסלית או אזורית כזאת או אחרת.

דן רונן: מדינת ישראל, באפריל 2010, בעצם כל הפעילות של המניעה בתיאום עם הוועדה הבין-משרדית מצד אחד ומצד שני כל המענה הראשוני עד השלושה חודשים הראשונים, זה בעצם באחריותנו ובתיאום כולל – ואני מדגיש, כולל הגופים האופרטיביים – ואני מתכוון בשבוע הבא, כפי שתכננו לעשות לגבי הצונאמי, להביא גם את הגופים האופרטיביים שיציגו תכניות להיערכות, גם וגם, גם לצונאמי וגם לרעידות אדמה כי זה משהו שבעצם מחזיק אותנו כל הזמן ורק אתמול קיבלנו תזכורת נוספת.

דן רונן: כאשר מדובר במשק לשעת חירום, אנחנו מדברים על כל מה שקשור במשק החיוני.

דן רונן: הרי על זה מדובר.

דן רונן: מדובר במשק שהוא בחסר, מדובר במפעלים אולי שקרסו, מדובר אולי באנשים שלא מגיעים למפעלים וצריך להפעיל אותם ולרתק אותם וכל הפעילות הזאת שבעצם היא מעניינה ומעיסוקה של המשרד להגנת העורף ביום יום מול כל משרדי הממשלה.

דן רונן: זה מה שאנחנו עושים.

דן רונן: כלומר, מדובר גם על מפעל חיוני, גם על גורמי ייצור, על משאבים, על שירותים, על אספקה של חומרים, כל מה שחיוני לאוכלוסייה.

דן רונן: אני מדבר על ועדות מל"ח ברמה הארצית, ברמה המחוזית שלנו וברמה המקומית שאלה ראשי הרשויות.

דוד צור: מתי התייצב נאמר נציג שלכם, אתה או מי מטעמך, בחפ"ק של השר לביטחון פנים?

דן רונן: מיום רביעי היה תיאום בין ראש מחלקת המבצעים, יוסי בכר, לראש חטיבת המבצעים ותקשוב שלי, אילן דוידי, והוא ביקש נציג שלנו בגלל הצפי למזג אוויר ונציג שלנו ישב במטה הארצי.

דן רונן: שנית, כאשר איציק, השר לביטחון פנים, קיבל את האחריות, אני התייצבתי אצלו בהערכת המצב הראשונה ביום שישי ב-9 בבוקר ואמרתי לו: איציק, קיבלת אחריות, אני לידך.

דן רונן: גם בדקתי קודם אם יש לי סמכות להפעיל מל"ח או אין לי סמכות.

דן רונן: קיימת התייעצות עם השר שלי וכולי ולא הייתה סמכות.

דוד צור: באיזשהו שלב הפעלתם את מל"ח?

דוד צור: ביקשתם להפעיל, לא ביוזמה של אלתור אלא בהחלטה?

דן רונן: לא.

דוד צור: האם חשבתם שצריך?

דוד צור: האם ביקשתם להפעיל את מל"ח?

דן רונן: אחר כך אני אפרט מה עשינו.

דן רונן: פעלנו כאילו מל"ח הוכרז והנה הדוגמה המוחשית.

דן רונן: אם תרצה, שאול ייתן לך דוגמאות כאן ועכשיו ואחר כך אני אמשיך את הסקירה.

שאול אהרון: אני סמנכ"ל המשרד להגנת העורף.

שאול אהרון: בואו נחשוב לרגע מה בעצם היה נותן לנו הפעלה של מצב מל"ח.

שאול אהרון: הוא נותן לנו אפשרות להפעיל צווי ריתוק שבמקרה הזה אנחנו לא היינו צריכים צווי ריתוק, והוא נותן לנו אפשרות לתעדף את האמצעים במשק.

שאול אהרון: יש ועדת מל"ח עליונה.

שאול אהרון: לפני כן, כדי שתקבלו את הרושם הראשוני, יש ועדת מל"ח עליונה ובראש הוועדה עומד השר להגנת העורף והמנכ"ל ממלא מקום קבוע של השר.

שאול אהרון: התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת - מי שיושב בוועדה הזאת אלה המנכ"לים של כל משרדי הממשלה – הוא לתת עדיפויות של משאבים במשק כי אנחנו רואים את הכול מלמעלה ואנחנו יודעים לתעדף.

שאול אהרון: זה גם עונה לשאלה שנשאלה כאן מי מתעדף את המשק.

שאול אהרון: אם אתה מסתכל על זה בצורה הזאת – אני חוזר לאירוע – הייתה טעות להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים בנושא האזרחי כי המשרד לביטחון פנים לא יודע לתעדף וגם משרדי הממשלה לא יקבלו ממנו תעדופים.

שאול אהרון: אני חושב שזאת הייתה טעות.

3259: למה לא אמרת את זה בזמן אמת?

דן רונן: אמרתי את זה לאיציק.

דן רונן: למה אתה אומר שלא אמרנו את זה?

דוד צור: עכשיו אנחנו לומדים.

דוד צור: יכול להיות שבלי כוונה העלבתי את הרשויות?

דוד צור: צריך להתנצל או משהו?

שאול אהרון: לא.

שאול אהרון: אמרתי שזה כבר קרה.

דוד צור: לא.

דוד צור: אני מדבר על כך שעזב אותנו בכעס רב קצין הביטחון שלכם.

יוחאי וג'ימה: לא.

יוחאי וג'ימה: יש דיון במשרד הפנים.

יוחאי וג'ימה: אנחנו גם מחר נהיה כאן.

שאול אהרון: משרדי הממשלה, כמו שאמרתי, הורגלו לקבל תעדופים באמצעות הגוף שנקרא מל"ח ולא רק זה אלא בשעת רגיעה, בעצם זאת העבודה שלנו כל יום, אנחנו מתעדפים כל יום ומתרגלים את הרשויות ואת משרדי הממשלה בתעדופים וגם יש לנו נהלים שמדברים על תעדוף, כמו למשל נוהל אספקת דלק או גפ"ם.

שאול אהרון: יש לנו כל מיני נהלים שמדברים על תעדוף.

שאול אהרון: משרדי הממשלה מקבלים את זה באופן רגיל וזה לא מצריך הכרזה על מצב מל"ח.

שאול אהרון: זאת אומרת, ברגע שאני מתעדף משהו, אותו משרד ממשלתי לא שואל אותי האם הכרזתי על מצב מל"ח אלא הוא עושה את זה בצורה אוטומוטית.

שאול אהרון: הוא לא מחכה להכרזה.

שאול אהרון: זה גם מה שעשינו.

דוד צור: שאלה היפותטית.

דוד צור: אם ה-פיק של האירועים האלה לא היה תופס אותנו בסוף השבוע אלא באחד מימות השבוע, מצבנו היה טוב יותר או גרוע יותר?

דן רונן: באופן טבעי היה טוב יותר כי אנשים נמצאים במפעלים, אבל מצד שני תסתכל על הנזק לאוצר.

דן רונן: באופרטיבי, אם זה היה באמצע השבוע, זה היה טוב יותר.

דוד חן: אז זה היה משליך לך על כל האירוע.

דוד צור: אני לא אומר את זה סתם כשאלה היפותטית.

דוד צור: אני אומר את זה בהקשר שאסור לנו לבצע את התחקירים והפקות הלקחים על פי מצב שבו יחסית הווליום הוא גם נמוך כי צריך לחשוב על ה-פיקים היותר בעייתיים שעלולים להיות לנו.

דוד צור: מכאן צריך לצאת למסקנות העיקריות.

דן רונן: צריך לחשוב על המקרה הבא.

קריאה: חייבים לשים לב לשני הדברים, ואמר את זה אקסול בצדק.

קריאה: לגבי החלק האופרטיבי, אין ויכוח.

קריאה: זה אירוע של המשרד לביטחון פנים, נקודה.

דוד צור: הוא אירוע בשליטה.

דוד צור: פיקוד.

דן רונן: פיקוד, שליטה, ניהול הכוחות, חילוץ, הצלה, פינוי כל הצירים וכולי.

דן רונן: מרגע זה ואילך כל הנושא המשקי באופן טבעי היה צריך להתקיים היכן שצריך להתקיים באופן טבעי וכל יום הוא מתקיים.

דוד צור: תגידו לנו מה הפער בסמכויות שבעצם היום במשרד להגנת העורף אין אותן.

דן רונן: בוא נגיד שלמשרד להגנת העורף יש היום את כל הסמכויות למעט, אני מדגיש, סמכויות הג"א, הגנה אזרחית שכרגע חונות אצל שר הביטחון ויש תהליך הסדרה שמתקיים.

דן רונן: ראש הממשלה החליט, שני השרים תיאמו כבר מספר פעמים, אני ודן הראל, מנכ"ל משרד הביטחון, כבר מקיימים משא ומתן בדברים האלה של איך עושים ומה עושים.

דן רונן: יש הסכמות על חלק מהדברים ויש אי הסכמות בחלק אחר של הדברים.

דוד צור: מה יהיה בסוף?

דוד צור: בוא נאמר שתגיעו להסכמה.

דן רונן: אם מעבירים את כל סמכויות הג"א למשרד להגנת העורף, זה אומר שכל הסמכויות האזרחיות בעורף של מדינת ישראל נמצאות במשרד אחד, אותו משרד מתכלל, אותו משרד רואה גם את הגופים המגיבים, את מה שנקרא המגיבים הראשונים, גם את משרדי הממשלה ויש לו את היכולת לתת מענה קולקטיבית ומה שנקרא עניינית לגבי כל מצב ומצב.

דן רונן: אגב, זה מה שהיה המצב כאן ותכף אני אפרט מה עשינו גם באירוע הספציפי הזה, למרות שלכאורה לא הייתה סמכות לעשות.

שאול אהרון: רק להשלים.

שאול אהרון: דברים שאף אחד לא ידע כי אנחנו לא הלכנו ופרסמנו אותם בעיתונות, דברים שאנחנו עשינו כאשר למשל תעדפנו תדלוק.

שאול אהרון: אף אחד לא ידע שאנחנו תעדפנו נושא של תדלוק במהלך כל האירוע.

שאול אהרון: אנחנו גם תעדפנו אפילו חשמל למרות שזה נשמע משהו הזוי יחסית.

שאול אהרון: אנחנו תעדפנו לדוגמה מיזם בעין כרם שהוא היה תקוע עם 170 חוסים בלי חשמל ובלי חימום מתחילת האירוע.

שאול אהרון: אחרי שאנחנו נכנסנו לתמונה, באמת למחרת חברת חשמל דאגה לשים שם גנרטור והחשמל חזר.

שאול אהרון: תעדפנו למשל את נושא הפינוי ואפילו נכנסנו לנושא פינוי שלגים.

שאול אהרון: לא הרבה, אבל נכנסנו.

שאול אהרון: לדוגמה, אם לא היינו נכנסים לקטע הזה, הכנסת הייתה מפסיקה לעבוד ביום שלישי כי אי אפשר היה לתדלק באזור של התדלוקים של הכנסת.

ניסים טוויטו: פי גלילות.

שאול אהרון: לא.

שאול אהרון: יש את חוות האנרגיה ואף אחד בעצם לא היה יכול לטפל בזה, לא העירייה ולא אף אחד אחר, מבלי שאנחנו התערבנו.

שאול אהרון: אנחנו התערבנו ואז נכנסו ופינו שם את השלגים.

שאול אהרון: למעשה הרבה תעדפנו כאן, חוץ מהדברים שאנחנו נתנו.

שאול אהרון: הדברים שאנחנו נתנו, נוצר כאן אבסורד ואני רוצה לרגע להראות משהו.

שאול אהרון: יש את פיקוד העורף ויש את המשרד להגנתה עורף.

שאול אהרון: השמות הם שמות די דומים ואפילו שמענו כאן

שאול אהרון: חבר כנסת שהמציא כבר משרד חדש, המשרד לפיקוד העורף.

שאול אהרון: בגלל שהשמות דומים, ובגלל שלנו אין את הצבא - זאת אומרת, אנחנו הרבה פעמים מביאים אמצעים ופיקוד העורף מחלק אותם עבורנו - נוצר איזה בלבול כאילו המשרד להגנת העורף לא עושה שום דבר, אבל בפועל אם תבדקו ותראו, המשרד עשה הרבה מאוד.

דוד חן: כן, אבל את האמצעים שאתה מזמין, אתה מקבל ממני.

שאול אהרון: רגע.

שאול אהרון: לא להפריע.

שאול אהרון: בסדר.

שאול אהרון: זה לא משנה מאיפה אני מביא את האמצעים.

שאול אהרון: אתה הקבלן שלי לצורך העניין כמו שפיקוד העורף הוא קבלן של המשטרה לצורך העניין.

דוד צור: מה יש למשרד הביטחון?

דוד צור: יש לנו משרד ביטחון שיש לו מדינה?

דוד חן: לא.

דוד צור: אתם חייבים להשתחרר מהגישה האימפריאליסטית הזאת.

דוד חן: אני חייב להבטיח לך שאני אעשה כל מה שתגיד.

דוד צור: אני מעריץ של היכולות שלכם.

דוד צור: צריך לבנות מתקן שהייה פתוח - פעמיים-שלוש אני אגיד פתוח כדי שלא נובן אחרת- פונים למשרד הביטחון.

דוד חן: אולי לא הובנתי נכון אבל אני אעשה כל מה שיגידו לי ולא משנה תחת מי אני.

דוד חן: אותי לא מעניין כבוד והחברים שלי מכירים אותי.

דוד חן: אנחנו חברים טובים אפילו.

דוד צור: נרשם בפרוטוקול.

שאול אהרון: אני רוצה לומר לדודו שלמרות שאני עובד המשרד להגנת העורף, אני גם עובד משרד הביטחון, כך שהוא יכול להירגע.

שאול אהרון: זאת אומרת, אין מאחורי הדברים שלי שום דבר.

שאול אהרון: הסיפור עם משרד הביטחון הוא סיפור אחד וצריך להבין אותו.

שאול אהרון: משרד הביטחון קשור עם חוזים שהם רב-זמניים עם קבלנים ולו הכי קל להפעיל את הקבלנים באופן מידי.

שאול אהרון: המשרד להגנת העורף צריך לעשות מכרזים וזה אומר זמן.

שאול אהרון: לו יש כבר את ההתקשרות פועלת.

שאול אהרון: דרך אגב, יש גם אנשים שמנצלים את המצב אבל אני לא אכנס לזה.

דוד צור: נשאיר את זה לוועדת ביקורת המדינה.

שאול אהרון: אנחנו תעדפנו למשל גם את הנושא של מלח.

שאול אהרון: אנחנו דאגנו שיגיע לבית ג'אן מלח ומי בכלל חשב על זה?

שאול אהרון: בדקנו אם יש מספיק מלחים.

שאול אהרון: שר התחבורה – הייתי בהערכת מצב שלו – שאל איך הוא יכול להשיג מלחים ואנחנו נתנו לו את התשובות לכך.

שאול אהרון: אני רוצה להגיד שחשוב לי לעשות את ההבדל ולחזור שוב לפיקוד העורף.

שאול אהרון: פיקוד העורף אחראי על נושא המיגון וחילוץ.

שאול אהרון: זה הכול.

שאול אהרון: זאת אומרת, הרבה פעמים כאן מתבלבלים וגם הפיקוד עצמו מתבלבל.

שאול אהרון: חוץ מזה, אין לו מה לעשות.

שאול אהרון: זאת אומרת, הוא לא צריך להיכנס לשום דבר אחר אלא אם הוא הופך להיות לקבלן משנה של המשטרה.

שאול אהרון: זה תפקידו של פיקוד העורף.

שאול אהרון: עכשיו אני חוזר למה שאמרתי קודם שפיקוד העורף צריך לשבת בתוך המשרד להגנת העורף ואומר למה.

דוד צור: מה זה לשבת?

דוד צור: ממש פיקודית?

שאול אהרון: אחריות של המשרד להגנת העורף.

דוד צור: איפה יישאר בניין הכוח?

שאול אהרון: בצה"ל.

שאול אהרון: אנחנו אחראים על כל נושא התעדוף ואחראים על הפעלת המשק בשעת חירום.

שאול אהרון: המטרה שלנו היא להפעיל את המשק בשעת חירום כמו בשגרה.

שאול אהרון: מצד שני יש את פיקוד העורף שהוא נותן הנחיות מיגון.

שאול אהרון: הרבה פעמים הדבר הזה יוצר קונפליקט.

שאול אהרון: זאת אומרת, המיגון מול הפעלת המשק.

שאול אהרון: לכן זה צריך להיות מכוון תחת שר אחד כי הוא רואה את כל התמונה באופן כללי.

דוד צור: בכל מקרה הוא לא יהיה כי אתה אומר בניין הכוח צריך להישאר בצבא.

דן רונן: לא.

דן רונן: אני אסביר את זה הכי פשוט.

דן רונן: פיקוד העורף, יש לו שני כובעים – כובע אחד מול הרמטכ"ל כפיקוד מרחבי, חילוץ והצלה, וזה על פי חוק, והחלק האחר הוא הג"א.

דן רונן: זה חוק הג"א שהזכרתי קודם.

דן רונן: הכובע הזה הוא ישירות מול שר הביטחון.

דן רונן: מה שאנחנו טוענים, וזה לקח גם מהאירוע האחרון, שאת הכובע הזה – ואגב, זה במשא ומתן ובהסדרה – צריך להעביר משר הביטחון שאין לו זמן וקשב לעניין הזה, לשר להגנת העורף שיש לו זמן וקשב לעניין הזה.

דוד צור: וחיים יגיד לך לשר לביטחון פנים.

דן רונן: פעם את עושים הסדרה, אז עושים הסדרה ושווה לנצל את האירוע הזה ולא לחכות לאותה רעידת אדמה שהזכרת קודם שמי יודע מתי היא תקרה ואז נשאל את כל השאלות אבל בצורה הרבה יותר קיצונית.

דן רונן: אני רוצה להמשיך בחלק שלי ואני אומר שבעצם תחת הכותרת של מל"ח יש גם לתאם ולהנחות את הרשויות האזרחיות ואת רשויות צה"ל.

דן רונן: זה אולי החריג.

דן רונן: אני אתן דוגמה מוחשית כדי שאנשים יבינו.

דן רונן: כל המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל – מזון, דלק, תרופות וכולי – מי שנמצא אצלו על השולחן, זה אצלנו במשרד להגנת העורף.

דן רונן: כל משרדי הממשלה מחויבים על פי הנחיות שלנו לתחזק את אותם מלאים אסטרטגיים אבל זה כולל צה"ל.

דן רונן: פעם כשזה היה במשרד הביטחון, החירום של משרד הביטחון היה בעיקר צה"ל.

דן רונן: היום, כשזה במשרד אזרחי, המשרד האזרחי, הגנת העורף, הוא מסתכל גם על המשק האזרחי וגם על צה"ל וכמובן התעדופים הם בהתאם למצב.

דן רונן: אם מדובר על שלגים למשל, אני מניח שהגוף האזרחי היה מקבל תעדוף ולא גוף אחר.

דן רונן: מכאן אני עובר לנושא רח"ל כי גם כאן נוצר בלבול אטומי.

דן רונן: הגוף הזה שנקרא רח"ל הוא גוף מטה מתאם ולא משהו אחר.

דן רונן: הוא היום ליד השר.

דן רונן: כך היה בהחלטות הממשלה, כך זה היה עת הקימו את רח"ל ב-2007 וכך זה גם בפועל.

דן רונן: מה בעצם התפקידים של רח"ל?

דן רונן: זה הפעלת חדר מצב שאנחנו עשינו אותו, הכנה והצגה של תמונת מצב עורפית לאומית, שגם את זה עשינו, ריכוז עבודות מטה וסיוע לשר לקבלת החלטות שהן רלוונטיות לעורף, וגם זה נעשה שגרתי, כל הזמן ותוך כדי האירוע.

דן רונן: במלים פשוטות אני רוצה להגיד שרח"ל הוא לא גוף אופרטיבי וכאן טועים כולם כולל גם שמעתי דיונים קודמים כאן בוועדה.

דן רונן: לדעתי יש כאן בהחלט בלבול בהבנה.

דן רונן: מילה אחרונה לגבי נושא רעידות אדמה.

דן רונן: יש כאן את כל הסמכויות ואפשר לקרוא את רעד 2, החלטת ממשלה, ובעצם להבין שהגוף היחידי במדינת ישראל בתרחיש קיצון, רעידת אדמה, שיש לו ראייה כוללת, כולל הנחיות לגופים האופרטיביים, ואני מדגיש, שיכול לזמן אותם להציג תכניות מבצעיות אופרטיביות לצונאמי שאיש לא התעסק בזה עד היום ולרעידות אדמה, לתרחיש קיצון.

דוד צור: החלטות הממשלה בנושא רעידות אדמה, מי אחראי לתכלל את כל הפעולות ברעידות אדמה?

דן רונן: אנחנו.

דן רונן: המשרד להגנת העורף.

קריאה: איזה פעולות?

דן רונן: לא המענה.

דן רונן: לא לבלבל.

דוד צור: פיקוד ושליטה זה לא המשרד לביטחון פנים?

דן רונן: פיקוד ושליטה, זה אתם, נקודה.

דן רונן: זה לא קשור.

דן רונן: כל התכלול של משרדי הממשלה תומך לאירוע קיצון כמו רעידות אדמה, מי שאחראי, כולל על הגופים האופרטיביים ולמוכנות שלהם, זה המשרד להגנת העורף.

דן רונן: תקראו את החלטת הממשלה רעד 2.

דוד צור: בהנחה שקורית לנו רעידת אדמה, מי עובד אצל מי?

דוד צור: גלעד ארדן אצל איציק אהרונוביץ או הפוך?

דן רונן: הפוך.

דוד צור: איציק אהרונוביץ אצל גלעד ארדן.

דן רונן: חד משמעית.

דן רונן: הוא אחראי על החלק האופרטיבי.

דן רונן: הוא לא אחראי על הכולל.

דן רונן: הכולל זה כל משרדי הממשלה.

דן רונן: זה לא קשור לעניין של הכרזה.

דוד צור: בהינתן שיש רעידת אדמה, בוגי עובד אצל גלעד ארדן?

קריאה: אנחנו עובדים היכן שצריכים אותנו.

3259: במצב הקיים, מי שנושא באחריות זה שר הביטחון בגלל המורכבות הזאת, אבל פיקוד ושליטה, השר לביטחון פנים.

3259: המשרד להגנת העורף מרכז את כל המאמץ האזרחי והוא צריך לתמוך במשרד לביטחון פנים במאמץ להצלת חיים כי זאת המשימה העיקרית ובמתן מענה לאוכלוסייה.

גלית שרם: אחריות, אי אפשר להשאיר אותה כך סתם.

גלית שרם: נקבעה והוקמה רח"ל כדי לסייע בידי שר הביטחון לממש את אחריות העל שלו.

גלית שרם: המצב האנומלי שנוצר הוא שאחריות העל נותרה נכון להיום אצל שר הביטחון.

אריאל סיזל: יחד עם זה, מדובר רק בהחלטת ממשלה ויש חוק במדינת ישראל וזאת פקודת המשטרה והיא בהיררכיה נורמטיבית גוברת על החלטת הממשלה.

אריאל סיזל: היא קובעת שבאירוע אסון המוני – ורעידת אדמה נכללת באירוע אסון המוני – האחריות לפיקוד ולשליטה על כל המגיבים הראשונים על הצלת החיים, האי בידי משטרת ישראל.

דן רונן: אל תערבבו בין פיקוד ושליטה לאחריות הכוללת.

דוד צור: אני שוב אומר.

דוד צור: נמצאים כאן מיטב המוחות, את כל האנשים שהם בשפיץ של השפיץ לטיפול במצבי חירום במדינת ישראל.

דוד צור: אם אתם מסביב לשולחן הזה לא מצליחים להסביר לי לצורך העניין שגם אני, עם כל הצניעות, לא נחשב לקוטל קנים בתחום הזה, ולא מבין.

דוד צור: אני אומר לכם שאנחנו בבעיה.

דוד צור: בוועדת החקירה הבאה שתהיה יבואו הרבה אנשים טובים כמוכם וכמוני, וגם אני הייתי בוועדת חקירה או שתיים ונאלצתי להעיד בפניה, וזה לא נעים.

דוד צור: מה קורה בוועדת החקירה, למי שלא היה לו את הכבוד להופיע בפניה?

דוד צור: הולכים אליך.

דוד צור: הולכים לאריאל ואומרים לו: תן את הניירות, מה המצב המשפטי הסטטוטורי הנתון.

דוד צור: עזוב אותי עכשיו וולנטרית כי כולם באמת מצוינים וכולם באים מתוך רצון טוב לעזור מהר, עושים שרירים, אבל בסוף, בשורה התחתונה, המצב הזה לא מוסדר.

דוד צור: נקודה.

דוד צור: זאת אומרת, יש כאן אחריות ויש כאן גם מלים.

דוד צור: המושגים שממציאים.

דוד צור: אחד הוא אחריות על, השני הוא אחריות ל-פוש והשלישי הוא אחריות משימתית, הרביעי הוא אחריות מינהלתית, ת"פ, כפוף וכולי.

דוד צור: רבותיי, זה לא תופס, זה לא מחזיק מים במציאות.

דוד צור: זאת אומרת, מדבר אתי דני, ואני אוהב אותך, אתה חבר שלי, הלכנו שנים ארוכות יחד, אבל תקשיב, אתם בבעיה.

דוד צור: השר שלך בבעיה רצינית.

דוד צור: אם הוא אמור לתכלל, מה זאת המילה הזאת?

דוד צור: אין לה שם נפקות משפטית.

דוד צור: אם הוא מתכלל אבל אין לו את הסמכויות, בסוף הוא יהיה הראשון שיורידו לו את הראש.

דן רונן: אריאל צודק.

דן רונן: הכרזה של אסון המוני, סמכותו של השר מתוקף חוק.

דן רונן: אין כאן שאלה.

דוד צור: אסון המוני כבר הוכרז.

דוד צור: שר הביטחון הופך להיות אחראי?

דן רונן: האופרציה, החילוץ מסתיים שלושה, ארבעה, חמישה ימים.

דן רונן: מה קורה אחרי חמישה ימים?

דן רונן: מי אחראי?

דן רונן: זה בדיוק העניין.

דן רונן: אנחנו מדברים על המענה הראשוני עד שלושה חודשים.

דן רונן: לא להתבלבל.

דן רונן: עד שלושה חודשים.

דן רונן: אין לביטחון פנים מה לשחק כאן בכלל.

דן רונן: המענה המשלים הוא בכלל משרד ראש הממשלה.

דן רונן: תקשיבו טוב.

דן רונן: זה השיקום.

דן רונן: השיקום הוא משרד ראש הממשלה שזה יכול להיות מעכשיו ולשנים קדימה.

דן רונן: זה לא ביטחון פנים, שלא נתבלבל.

דן רונן: לכן אני אומר שזה נכון שעל פי פקודת המשטרה נדמה לי, תיקון אסון המוני משנת 1977, אסון המוני זה בסמכות השר לביטחון פנים להכריז ולהתעסק בהצלת חיים אבל נגמר הצלת חיים.

אהרון אקסול: אתה אמרת שלכאורה היינו צריכים להציג לך גם את המענה המבצעי ולכאורה אתה מתכלל.

אהרון אקסול: לכן כאן קפצו כאן כולם כי זה לא נכון.

אהרון אקסול: זאת השורה התחתונה.

אהרון אקסול: אם אתה מתכוון לשלב השני, זה הגיוני גם שמי שמתעסק באזרחי יעשה את זה ולא המשטרה אבל אתה מדבר כאן מענה מבצעי.

אהרון אקסול: אם אני צריך להציג לך מענה מבצעי, המשמעות היא אחרת.

דן רונן: מאחר וזה נוגע כדי להבין את האירוע היותר גדול, לא שלג, אני ממליץ שגלית תקריא פסקה קצרה מהחלטת הממשלה רעד 2.

אהרון אקסול: לא משנה ההחלטה.

אהרון אקסול: בסוף יש חוק.

דוד צור: אני מבקש שלדיון הבא יגיעו היועצים המשפטיים.

דוד צור: כמו שהמשרד לביטחון פנים הביא את היועץ המשפטי שלו, שמשרד הביטחון יביא את היועץ המשפטי שלו ושיגיע גם היועץ המשפטי של משטרת ישראל למרות שהמשרד לביטחון פנים לכאורה אמור לייצג את שניהם.

דוד צור: שיגיע היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

דוד צור: כמובן תהיה כאן היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד צור: אני אומר לכם שאם יש משהו שנוכל לצאת אתו מהוועדה הזאת, אותי פחות מעניין, עם כל הכבוד, שחברת החשמל תקנה עכשיו מפלסת נוסף או לעיריית ירושלים יהיו בפעם הבאה עוד שתי מפלסות אלא אני אומר לכם שצריך להסדיר את העניין מבחינה חוקית, סטטוטורית, כי אחרת נצטרך להיכנס כאן לחקיקה מסודרת כדי לעשות סדר בסלט שנוצר מהחלטות ממשלה שמתנגשות בחוקים שזה בעצם המצב כיום.

דן רונן: אני רוצה להמשיך בסקירה לגבי מה שעשינו באירוע הספציפי.

דוד צור: אבל גם תגיע ללקחים.

דן רונן: כן.

דן רונן: אני אגיע גם ללקחים.

דן רונן: חוק העורף הוא חוק שבא לתכלל את כל מה שאמרנו כרגע תחת כותרת של החלטות ממשלה ובעצם זה הנושא שנמצא עכשיו חם חם על הפרק.

דוד צור: הצעת חוק?

דן רונן: הצעת חוק שקיימת.

דוד צור: ממשלתית?

דן רונן: כן.

דן רונן: היא תגדיר את כל המסגרת של הסמכויות והאחריות בעורף ואני מקווה שתעשה סדר.

דן רונן: אגב, אני אשמח אם בהמשך, עת תגיע לסוף דיוני הוועדה, אם תרצה, תוכל לעיין בה.

דוד צור: מי מכין אותה?

דוד צור: זה בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של המשרד?

דן רונן: יועץ משפטי שלנו.

דוד צור: אני כבר אומר לך כמחוקק שאין סיכוי שחוק כזה יעבור את הכנסת, אין סיכוי בעולם, בלי שראש הממשלה מצליח לעשות סדר בין המשרדים השונים.

דוד צור: אז החוק ישקף את הרצון.

דוד צור: לרוץ עם חוק לפני, אין סיכוי שהוא יעבור.

דן רונן: אני אגיד עוד משפט אחד.

דן רונן: ראש הממשלה מעורב אישית בכל התהליכים.

דוד צור: בחוק?

דן רונן: לא.

דן רונן: בנושא העורף.

דן רונן: זה חלק מוועדות עורף.

דן רונן: מה שהשר שלנו מנהל, לפעמים ראש הממשלה מנהל.

דן רונן: ביום שלישי, ב-10 לחודש, יומיים לפני הסיפור של הסערה, קיימנו הערכת מצב והופצו הנחיות לכולם.

דן רונן: אני עובר ישר ללקחים כי אני לא רוצה להלאות אתכם.

דוד צור: רגע.

דוד צור: שאלה אינפורמטיבית אחת.

דוד צור: החמ"ל נפתח ביום שישי?

אהרון אקסול: חמ"ל אזרחי?

דוד צור: החמ"ל המשותף.

אהרון אקסול: לא.

אהרון אקסול: היה קודם כל מת"ם שלנו.

דן רונן: נדמה לי ביום רביעי.

אהרון אקסול: בגלל שהיה קשה לכל הגופים להגיע לירושלים, אנחנו העתקנו אותו לבית דגן.

אהרון אקסול: זה התחיל בבית דגן ודילג לרמלה אבל המת"ם נפתח עוד קודם לכן.

דן רונן: ברשותכם, אני עובר ללקחים.

דן רונן: אני לא אעבור על כל מה שעשינו כי חלק שאול ציין.

דן רונן: אני חושב שבלי סמכות ובלי אחריות, זאת אולי ההגדרה הנכונה, עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות כמו שעושים ביום רגיל.

דן רונן: הלקח הראשון הוא לעשות הבחנה ברורה ומובהקת בין הציר האופרטיבי שנקרא לו משטרת ישראל, מפכ"ל משטרת ישראל, לבין החלק האחר שהוא חלק משקי אזרחי שזה לא היה נכון להשאיר את זה לביטחון פנים כי הם לא עושים את זה ביום יום וזה לא טבעי שם.

דן רונן: נדרש להאיץ את נושא הסדרת האחריות בעורף בנושא הסמכויות.

דן רונן: ציינו את זה קודם וכל מילה מיותרת.

דן רונן: אנחנו מדברים על נושא של תפיסה לאומית.

דן רונן: אולי בגלל הלקח הזה גם בפגעי מזג אוויר, ייצר איזשהו טווח ביניים ויש מצב רגיל, אירוע פיצוץ, אירוע כזה או אירוע אחר ועד רעידות אדמה בתהליך הזה, ואפשר בהחלט לשים עוד איזשהו מדרג או שניים כדי שהכוחות יעשו דברים באופן מתורגל.

דן רונן: כל נושא הרשויות המקומיות.

דן רונן: חבל שהלך מכאן הנציג, אבל נמצא כאן נציג השלטון המקומי.

דן רונן: ברשויות המקומיות יש הרבה מאוד פרויקטים שלא הבשילו אלא הם כבר בתהליך.

דן רונן: כבר חולקו תשע עגלות חילוץ כאשר בחילוץ הכוונה לשלושים צ'ימידנים אישיים ועוד חילוץ צוותי בתוך העגלות.

דן רונן: עגלה שעולה כשבעים אלף שקלים.

דן רונן: חלקו לתשע רשויות והשבוע לעוד שבע רשויות.

דן רונן: עגלה הגיעה לטבריה.

דן רונן: כלומר, אנחנו נמצאים בתהליך.

דוד צור: רכשתם עבור הרשויות?

דן רונן: רכשנו עבור הרשויות המקומיות.

דן רונן: אנחנו מאמינים שרשות מקומית חזקה, מוכשרת ומצוידת עם צוותים ייעודיים, זאת הערובה להצלחה של כל אירוע ולאו דווקא אירוע של השלג.

דן רונן: אנחנו מחזקים אותן.

דן רונן: אני עושה את זה קצר, אבל זה לאו דווקא בחילוץ.

דן רונן: מדברים על מרכזי הפעלה שהמשרד שם 32 מיליון שקלים רק לפרויקט הזה בשנה הזאת.

דן רונן: מעבר לזה, אמצעי קשר רדיו.

דן רונן: מעבר לזה, טלפון לווייני פה ושם לרשויות כאלה ואחרות, ומעבר לזה, הולכים גם לתקנן ממוני חירום ברשויות המקומיות בשכר, ואני מדגיש זאת.

דן רונן: לא היה דבר כזה קודם.

דן רונן: זה אומר עוד סדר גודל של כעשרים מיליון שקלים למשכורות של ממוני חירום ברשויות המקומיות.

דן רונן: זאת דלתא משמעותית וחיזוק משמעותי.

דוד צור: התקציב של המשרד היום מיועד לנושאים האלה?

דן רונן: כן.

דן רונן: לפרויקטים.

דוד צור: מה התקציב של המשרד, אם מותר לשאול?

דן רונן: דו-שנתי, 400 מיליון שקלים.

דן רונן: בתוך זה יש גם חלק של תקציב שאני מתקצב את פיקוד העורף לנושא מיגון, צופרים וכל מיני דברים כאלה.

דוד צור: כמה מתוך התקציב הזה הוא תקציב להתפתחות וכמה הוא לשכר?

דן רונן: רובו הולך להתפתחות.

דוד צור: המטה הוא מטה קטן.

דן רונן: כן.

דן רונן: הסך הכול, פחות מ-25 אחוזים, שכר ורוב הכסף הולך אצלנו לפרויקטים, פיקוד העורף וכולי.

דן רונן: כלומר, כבר היום בעצם אנחנו מעבירים תקציבים לפיקוד העורף, למשימות ולפרויקטים שגם הם עושים.

דן רונן: מלבד חיזוק הרשויות, לתגבר את מערכות הקשר.

דן רונן: אגב, הוזכר כאן, אנחנו בסיבוב הקודם של רעידות האדמה שהיו בכינרת ציידנו יחד עם משרד הפנים את כל הרשויות המקומיות בקשר רדיו.

דן רונן: אגב, הזכיר כאן אקסול והוא צודק.

דן רונן: קשר ניצן עובד מצוין.

דן רונן: ברק אטום של פיקוד העורף.

דן רונן: הקישורית בין שתי המערכות האלה, זה גם משהו שאנחנו משלמים עבורו כדי לייצר יכולת של חיבור בין הרשתות או בין שתי המערכות האלה.

יוחאי וג'ימה: הוסיפו נדבך אחד רק.

יוחאי וג'ימה: את הנדבך האחרון שכחו להוסיף.

יוחאי וג'ימה: במכשיר הקשר הזה אי אפשר לדבר ביום יום ולכן גם בחירום לא מדברים אתו.

יוחאי וג'ימה: אני מכיר את כל התדרים שם.

יוחאי וג'ימה: אי אפשר לדבר אתו ביום יום.

דן רונן: אנחנו לא נפתור את כל הבעיות באירוע של השלג.

דן רונן: זיהינו ברשויות מסוימות, במיוחד במועצות אזוריות, את הנושא של הצח"י, צוותי חירום יישוביים.

דן רונן: גם בגוש עציון וכולי.

דן רונן: לכן נכנסנו למהלך כדי לתת להם יכולת גם של ריענון וגם הכשרות נוספות.

דן רונן: אחד הדברים שאולי הוא לקח מרכזי מהאירוע הזה של השלג הוא לקבוע מראש מרכזי קליטה.

דן רונן: אני יודע שבזמנו בירושלים קבעו את בניני האומה, קבעו אחר כך את בית חורון, קבעו אחר כך את מבשרת, קבעו אחר כך את מודיעין.

דן רונן: אנחנו במשרד כבר עושים עבודה לעשות את זה באופן קבוע לאורך צירים, גם באזור ירושלים.

דן רונן: אתה צודק שאת הצפון שוכחים קצת.

אהרון אקסול: למרות שזה לא ענייני, הבעיה היא שאם למבשרת יש בכלל אינטרס, אלה לא תושבים שלו.

אהרון אקסול: מי מממן אותו ומי נותן לו?

אהרון אקסול: לכאורה זה מרכז שאמור לשרת אותו, אבל אם אתה מביא לשם תושבים שלא קשורים אליו אלא נתקעו על הציר, מי מממן?

דן רונן: זאת בדיוק הנקודה.

אהרון אקסול: לא הייתה התלהבות כזאת לפתוח מרכז.

דן רונן: הטלפון הראשון ביום שישי בבוקר, אתה יודע למי הוא היה?

דן רונן: לניר ברקת.

דן רונן: אמרתי לו, קבעת את בנייני האומה, 1,500 מנות מזון חמות בדרך אליך.

דן רונן: אני רוצה לומר שזה לא נופל על הרשויות, שלא נתבלבל.

דן רונן: לא נופל על הרשויות.

דן רונן: המדינה משלמת את זה באופן מלא.

דן רונן: נדרש איגום תקציבי וזה כדי למנוע את העניין הזה שכל משרד מרגיש צורך או מרגיש אי צורך להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף כדי לתמוך בפעולות כאלה ואחרות.

דוד צור: בהיעדר הכרזה, בסוף לכאורה כל אחד אומר שהוא לא יקבל על זה החזרים.

דן רונן: כן.

דן רונן: לכן אני אומר שאם זה לקח, צריך להכין איגום תקציבי שהאוצר מכיר בזה וקובע את הגוף - באופן טבעי זה אמור להיות אצלנו כי אנחנו רואים את התמונה הכוללת – ומתקצבים באופן ישיר.

דן רונן: אגב, מה שדודו ממשרד הביטחון אמר, אולי הוא יודע אבל הסיכום שלי עם דן הראל כמנכ"ל משרד הביטחון הוא שכל פעולה שהמשרד להגנת העורף מורה את גופי הרכש של משרד הביטחון, אני משלם ולא הם.

דן רונן: זאת אומרת, אין כאן בכלל שאלה.

דוד צור: יש הערכת נזקים מבחינה תקציבית?

דן רונן: נדמה לי שרותם מרכז את זה.

דן רונן: נושא המגזר השלישי, זאת סוגיה מאוד משמעותית כי אני חוויתי את זה בלבנון שתיים כאשר המדינה לא הייתה והצבא לא היה ואף אחד לא היה, ואני אומר לכם את זה בצורה אחראית ביותר.

דן רונן: שם הם פעלו ובעצם השפילו את מדינת ישראל בדאגה לאזרחים שלה, ואין הגדרה יותר טובה מזה.

דן רונן: כאן הפוך.

דן רונן: אני הוצאתי מכתבי תודה והערכה, על מה?

דן רונן: על זה שהם לא פעלו כי אני מתכלל אותם במדינת ישראל, את המגזר השני והשלישי, והוצאתי להם מכתבי תודה על כך שהם נשמעו ולא הביאו, כמו שמראים בתמונות כל הזמן, מנות לנזקקים במירכאות או בלי מירכאות והם פעלו בדיוק לפי ההנחיות שלנו.

דן רונן: כמובן שכל נושא התפיסה הלאומית למשרדי ממשלה, ויש לנו אירועי חירום ושגרה, וזה משהו שמתבקש.

דן רונן: צריך לגבש נוהל סיוע של צה"ל.

דן רונן: נדמה לי שכאן כולנו מתבלבלים.

דן רונן: בסוף יגיד את זה גם קצין האג"מ איציק.

דן רונן: גם הנגמ"שים שהופעלו על ידי פיקוד העורף, בסוף זה צה"ל.

דן רונן: לפיקוד העורף אין נגמ"שים ותקן אותי אם אני טועה.

איציק גיא: אמת.

דן רונן: לכן הרעיון צריך להיות שחייב להיות איזשהו פק"ל כזה מוכן שצה"ל הגדול – כמובן שאין לו מטלות, אין לו מלחמה על הראש וכן הלאה – יכול להקצות את האמצעים שנמצאים בצה"ל ולכן נציגים של אגף מבצעים רלוונטיים לעניין הזה.

דן רונן: כמובן כל נושא ההסברה וההנחיה לאוכלוסייה.

דן רונן: דיברת על דוברות.

דן רונן: אני יודע שהמשטרה עשתה את זה אבל מדובר בנושא הסברה.

דן רונן: יכול להיות שזה נושא שאנחנו ניכנס אליו כלקח וזה אחד הדברים שבאחריות שלנו ובסמכות שלנו, נושא ההסברה לאוכלוסייה.

דן רונן: גוף רכש עצמאי, זה לקח שלנו.

דן רונן: לעגן בחקיקה את כל נושא מפעלים חיוניים, מלאים וכולי.

דן רונן: כל אנשי המשרד אצלנו קיבלו שיבוצי חירום ואני חושב שבסך הכול, כמו שאמרתי, בלי סמכות ובלי אחריות עשינו את המרב ואת המיטב שיכולנו גם בלוחות זמנים וגם בזמן הנכון כדי לתמוך את כל הפעילות של מי שרלוונטי.

דן רונן: עד כאן.

דן רונן: זה הכי קצר שיכולתי לעשות.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, פיקוד העורף, ואחרי כן כב"ה והרשויות.

דוד חן: בקצרה.

דוד חן: הניסיון שלי בשירות, גם הצבאי וגם במשרד הביטחון, הייתה לנו בעיה, לכולנו.

דוד חן: ההגדרה של מצב הביניים.

דוד חן: ברגע שיקבעו מדרגות ויגדירו מה זאת שגרה, מה זה מצב ביניים ומה זה חירום, זה יקל עלינו, לדעתי על כל הגופים, ונדע לגשת ישר למשימה ולפעול כמו שצריך טוב יותר.

דוד חן: משרד הביטחון מחזיק חמ"ל פתוח 24 שעות ביממה ולא רק לתרחישים כאלה אלא לכל תרחיש שהוא.

דוד חן: אנחנו משתתפים בעשרות אירועים בשנה.

דוד חן: אנחנו קיבלנו הנחיה על ידי המנכ"ל שלי וראש האגף שלי לסייע לעורף בכל מה שצריך וגם עשינו זאת.

דוד חן: עשינו גם בנושא של אמצעים, ציוד, מזון, אוטובוסים.

דוד חן: בצמ"ה אני אגע בסוף.

דוד חן: מהרגע שראש הממשלה נתן הנחיה שמי שמוביל את המהלך הזה זה השר לביטחון פנים, אין כאן ויכוח.

דוד חן: החטיבה שלי עם כל האנשים שלי, היינו צמודים גם בשטח, גם למשרד לביטחון פנים, כולל עבודה של 24 שעות ביממה סביב השעון ואין עם זה בעיה.

דוד חן: אני אומר את דעתי ויסלחו לי חבריי.

דוד חן: יכול להיות שאני טועה ואני אומר את דעתי בזהירות.

דוד חן: פקע"ר הוא גוף צבאי ואני לא חושב שהוא יכול להיות ת"פ של גוף אזרחי.

דוד חן: כאמור, זאת דעתי ויכול להיות שאני טועה.

דוד חן: אם יחליטו אחרת, אני אבצע.

דוד חן: משרד הביטחון, כמו שכולם יודעים, הוא משרד שיש לו התקשרות עם כל הספקים במדינת ישראל וכאשר מביאים מלח לאירוע כזה, משרד הביטחון עושה את ההתקשרות.

דוד חן: כשמביאים אמצעי צמ"ה, משרד הביטחון עושה את זה וכולי.

דוד חן: לגבי צמ"ה, ואני אגיד את זה בזהירות כי אני לא רוצה לפרט.

דוד חן: אמצעי צמ"ה זה דבר שהוא קריטי למהלך הקרב, ואני לא רוצה לפרט למה זה יושב אצלנו במשרד הביטחון.

דוד חן: זה נושא קריטי ואנחנו מנהלים את זה.

דוד חן: כאמור, אני לא רוצה לפרט ואתה מבין למה אני מתכוון.

דוד חן: יש לי בעיה לפרט.

3259: את כל המשק" גם בשגרה?

דוד חן: גם בשגרה.

דוד חן: כן.

דוד חן: יש לנו התקשרויות עם כל הספקים שעובדים עם משרד הביטחון.

דוד חן: אני לא יכול לפרט בנושא הזה מטעמי ביטחון שדה ויסלחו לי החברים.

דוד חן: דבר אחד אותו אני רוצה לציין.

דוד חן: הצבא נכנס לתמונה, אם אני זוכר ואני מקווה שאני לא טועה, בין חמישי לשישי לפנות בוקר.

דוד צור: נכנס לתמונה, באיזה מובן?

דוד צור: כמה זמן לקחה ספירת הכוחות?

איציק גיא: אני אתייחס לזה.

דוד חן: כל יום נערכה הערכת מצב בראשות ראש אמ"ץ בה אני השתתפתי.

דוד חן: כמו שאמרתי בהתחלה, אני קיבלתי הנחיה לסייע בכל דבר שרק ניתן לכל מי שצריך וכך עשינו.

דוד חן: לא מעניינים אותי משחקי כבוד.

דוד חן: זה הדיון השלישי שאני אומר את זה.

דוד חן: אני חייל.

דוד חן: למרות שאני אזרח, אני חייל ואם אומרים לי שאני ת"פ מישהו, לא מעניין אותי, אני מוכוון משימה וכך אנחנו יודעים לעשות את זה במשרד הביטחון.

דוד צור: פיקוד העורף.

איציק גיא: אני אשתדל לעשות את זה באופן ממוקד.

איציק גיא: פקע"ר קיבל משימה לסייע למשטרת ישראל במסגרת אחריות המשרד לביטחון פנים וכך התנהלנו באירוע הזה, כמו באירועים אחרים.

איציק גיא: כל מה שצה"ל יודע לתת באירוע שכזה, ניתן על מנת לממש את האחריות של המשרד לביטחון פנים.

איציק גיא: אנחנו פתחנו חפ"ק במהלך הלילה, ב-1 בלילה, יחד עם משטרת ישראל בלטרון.

איציק גיא: המיקום בלטרון לא נקבע סתם אלא הוא נקבע כדי לשלוט בציר 1 ו-443 בעקבות האירועים.

איציק גיא: השיח החל כבר בשעה 10:00 בערב ביום חמישי לגבי הסוגיה הזאת.

איציק גיא: ב-11:00 אני כבר שלחתי קצין לפיקוד כדי לפתוח מצפ"פ ולמעשה התחלנו להניע את כל התהליך הזה כאשר בשעה 3:00 לפנות בוקר, החפ"ק של אלוף הפיקוד הגיע ללטרון ולמעשה שם פתחנו חפ"ק משותף ואחר כך עברנו לרמלה לעבודה משותפת יחד עם משטרת ישראל.

איציק גיא: כפי שנאמר כאן, פיקוד העורף לא עומד בפני עצמו וכל מה שפיקוד העורף יודע לפקד ולשלוט, ניתן לו על ידי צה"ל.

איציק גיא: זה נכון לנגמ"שים, לסד"כ ולהרבה מאוד אמצעים שהופעלו באירוע זה.

דוד צור: תגיד לי עוד פעם את ציר הזמן.

דוד צור: מתי נכנסתם?

איציק גיא: בשעה 11:00 אנחנו כבר הפעלנו את המצפ"פ של פיקוד העורף באופן עצמאי.

דוד צור: רק בירושלים או גם בצפון?

איציק גיא: השיח היה במקביל.

איציק גיא: יש לנו את מחוז צפון של פיקוד העורף שיצר קשר עם מחוז צפון של משטרת ישראל ומחוז ירושלים יצר קשר עם מחוז ירושלים של משטרת ישראל.

איציק גיא: העבודה הייתה מתואמת וכבר אחרי שיח עם המשרד לביטחון פנים ועם המשרד להגנת העורף.

אהרון אקסול: שלג בצפון ירד יום למחרת ולא באותו לילה.

אהרון אקסול: השלג ביום חמישי ירד רק בירושלים וזה היה עיקר המסה.

איציק גיא: נכון.

דוד צור: אתה אומר 11:00 בלילה של יום חמישי.

דוד צור: התחלתם בצבירת כוחות.

דוד צור: על ציר הזמן, מתי צברתם?

איציק גיא: ציר הזמן, הרכבים הגדולים שהתחילו להוריד מהצירים, זה היה ב-4:32 בבוקר של יום שישי.

איציק גיא: יחידת הניוד שלנו.

איציק גיא: הפעלנו גם טטרות וגם יחידת הניוד.

איציק גיא: זה קרה מהר מאוד.

איציק גיא: ההחלטה להפעיל את זה הייתה בסביבות 3 לפנות בוקר.

דוד צור: מאיפה מביאים את זה?

איציק גיא: זה הגיע מפלמחים, ממאלי, יותר מאוחר הבאנו בדרום, בניצנים.

דוד צור: אלה טווחי זמן קצרים?

איציק גיא: טווחי זמן מהירים מאוד.

דוד צור: השאלה אם לא היה מקום למשל לקדם אותם.

איציק גיא: אני אתייחס לזה כי זה חלק מההיערכות.

איציק גיא: ההיערכות, אני מדבר בשם צה"ל, של צה"ל נעשתה למזג אוויר קשה בהקשרים של שיטפונות.

איציק גיא: היו כוננויות בחיל הים.

איציק גיא: אנחנו נתנו הדגשים והנחיות בהקשרים של שיטפונות והרבה מאוד היערכויות, כולל סד"כ ואמצעים, בהקשר הזה מתוך הלקחים של שנה שעברה.

דוד צור: המפעילים שלהם גויסו מראש או שהיה צריך להזעיק אותם?

איציק גיא: לא, הם בכוננות.

איציק גיא: חלק מהכלים ב-פיי פלוס, מפקודה, הפעלה בתוך חצי שעה.

קריאה: אלה תכניות נצורות של כל מיני תרחישים.

איציק גיא: תכניות נצורות.

דוד צור: זאת אומרת, זה לא אישיו בכלל.

דוד צור: זה פיי פלוס שלושים, זה יפה מאוד.

איציק גיא: כן.

איציק גיא: זה מהר מאוד.

אהרון אקסול: אנחנו מדברים כל הזמן כאילו צפינו מראש את הסערה הזאת, אבל אף אחד לא צפה את כמות המשקעים.

דוד צור: אם זה פיי פלוס שלושים, זה לא פקטור בכלל לגייס או לא.

איציק גיא: זה הכול בסדיר.

איציק גיא: אני אומר שהייתה היערכות למזג אוויר קשה.

איציק גיא: לא הייתה היערכות לזה שנצטרך לחלץ מהצירים אנשים שנתקעו בשלגים.

איציק גיא: את זה צריך לשים על השולחן.

איציק גיא: התיאום בין כלל הגופים היה תיאום טוב, גם בלוחות זמנים קצרים, בשיח מפקדים וגם בציר הפיקודי, גם בציר המבצעי וגם בציר החמ"לים.

איציק גיא: צריך להגיד את זה וזה נכון גם אל מול הגופים האזרחיים וגם אל מול גופי החירום.

איציק גיא: אנחנו שלחנו נציגות שלנו, גם של צה"ל וגם של פיקוד העורף למט"ר שנפתח ברמלה.

איציק גיא: הוא נפתח ברמלה כי לא הייתה גישה לירושלים.

איציק גיא: התיאום עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים היה טוב.

איציק גיא: את המענה שקיבלנו מהמשרד להגנת העורף, בוצע תיאום אל מול המשרד לביטחון פנים ותכף אני אגע בכמה לקחים בהקשר הזה אבל גם העניין הזה, מתוך הקשר שלנו הטבעי מול המשרד להגנת העורף, בתיאום שלו אל מול משרדי הממשלה והרשויות המקומיות עבד בצורה טובה.

איציק גיא: בלוחות הזמנים נגעתי.

איציק גיא: למעשה מיום שישי לפנות בוקר, עת קיבלנו את האמצעים הראשונים, יצרנו כאן תהליך מתמשך של קבלת אמצעים כולל אמצעים שהבאנו גם בשבת, גם תגבור בנגמ"שים, גם לירושלים וגם למרחב הצפון.

איציק גיא: מכיוון שהעיסוק והמיקוד שלנו היה בציר אחד, 443, עיקר הקשב הלך למחוז ירושלים אבל לא הפקרנו את הצפון.

איציק גיא: כלומר, כל העת ניהלנו שני מאמצים וגם האלוף וגם רמת הפיקוד היו בצפון וניהלו את האירוע הזה במקביל.

איציק גיא: צריך לזכור שמכיוון שצפת ובין ג'אן ישבו בתוך מרחב פיקוד צפון, פיקוד צפון כפיקוד מרחבי עסק וסייע לפיקוד העורף להתמקד בירושלים והמרחב במרכז ולמקד את עצמו בצפת ובית ג'אן.

איציק גיא: פיקוד העורף עבד במהלך המבצע הזה בשלושה מאמצים – מאמץ הצלת החיים, הסיוע האזרחי והסיוע לרשויות הייעודיות ולרשויות המקומיות.

איציק גיא: על פי הגרף הזה קודם כל התעסקנו בכביש 1, 443, 463 בחיבור לגבעת זאב.

דוד צור: מי הכווין אתכם?

איציק גיא: משטרת ישראל.

איציק גיא: עבדנו בתיאום מלא מול משטרת ישראל.

דוד צור: היה לכם נציג בחפ"ק?

איציק גיא: כן.

איציק גיא: בהתחלה רמ"ח מבצעים של משטרת ישראל ישב אצלנו עד שהוא דילג לרמלה והקשר היה מצוין.

איציק גיא: גם נציג שלנו אצלם וגם שלהם אצלנו כולל נציג צמוד שישב יחד עם מפקד מחוז ירושלים וכנ"ל לגבי מחוז צפון.

איציק גיא: במאמץ הראשון, הצלת החיים, כל סוגיית פינוי הצירים, יחד עם משטרת ישראל בכלים, עבדנו כתף אל כתף.

איציק גיא: אם הבאנו עכשיו כלי כדי לפנות רכב מהשטח, עשינו את זה בתוקף משפטי של משטרת ישראל עם שוטר שעמד ליד.

איציק גיא: כנ"ל לגבי הסיוע האזרחי, במעבר מבית לבית וחלוקת כל האמצעים שדובר כאן.

איציק גיא: אחר כך סיוע לרשויות הייעודיות והמקומיות, בעיקר כדי להשיב את המצב לקדמותו ולאפשר מהר ככל שניתן לנתק מגע, וזה היה מתוך הגדרה.

איציק גיא: כל הזמן הגדרנו את מצב הסיום ולמעשה החל מיום ראשון הגדרנו את מצב הסיום של מתי צה"ל מנתק עכשיו מגע מהרשויות המקומיות ונותן למשטרת ישראל יחד עם הרשויות המקומיות, הרשויות הייעודיות, להמשיך לתפקד לבד.

איציק גיא: דובר כאן על פתיחת מרכזי מידע.

איציק גיא: אנחנו פתחנו בפיקוד העורף את 104 בתוך מרכז המידע של פיקוד העורף, בתיאום מלא מול משטרת ישראל.

איציק גיא: ישבו שם שוטרים שקיבלו שיחות וברגע שראינו שהעסק הזה יורד, משטרת ישראל קיבלה החלטה בתיאום אתנו לנתק מגע וזה היה גם בעיתוי נכון.

איציק גיא: לגבי התיאום מול משרדי הממשלה.

איציק גיא: נעשה תיאום בין פיקוד העורף ושני המשרדים, גם משרד לביטחון פנים וגם המשרד להגנת העורף, תיאום מלא מול חברת חשמל.

איציק גיא: אנחנו נכנסנו כאן למאמץ פוש של תיאום, הכוונה וסיוע בניוד סדר גודל של כחמישים צוותים של חברת חשמל, מאמץ שהוא גם קושי.

איציק גיא: שמנו אנשים על כל צוות כזה, ניהלנו את זה כמו שאנחנו יודעים לנהל דברים בצבא יחד עם מנכ"ל חברת החשמל ולמעשה הגענו כמעט לכל נקודה, כול גנרטורים והרבה מאוד מאמצים.

איציק גיא: אנחנו לא יכולים לבנות מדינה לתרחיש שקורה אחת לעשרים שנים וגם את העניין הזה צריך לשים בפרופורציה אבל צה"ל סייע בכל יכולותיו.

איציק גיא: סיוע למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה, לנתיבי ישראל, לבזק, לרשויות מקומיות.

איציק גיא: יש כאן הרבה מאוד סיוע בתיאום מול המשרדים שצה"ל נתן.

איציק גיא: אני לא אפרט כאן את כולם.

איציק גיא: מכאן אני רוצה לעבור לכמה לקחים בקצרה.

איציק גיא: ציינתי את שיתוף הפעולה הטוב בין כלל הגופים וצריך להגיד את זה.

איציק גיא: צריך להגיד שהופתענו.

איציק גיא: למרות ההיערכות למזג אוויר קשה, יש כאן תרחיש שהוא תרחיש פתע כאשר עכשיו מוצאים את עצמנו במצב נתון ומה צריך לעשות ומה סדר הפעולות בשלושת הצדדים בהם נגעתי – פיקודי, מבצעי וחמ"לי – שעבדו בצורה טובה ומהירה ואת זה חשוב לציין.

דוד צור: אני שואל אותך כנציג צה"ל בכלל.

דוד צור: האם השירות המטאורולוגי הצבאי שהוא מאוד מדויק, חזה?

איציק גיא: אני אתייחס לזה.

איציק גיא: היה פער מסוים בשליטה במשימות.

איציק גיא: כלומר, לנו כנציגים במשרד לביטחון פנים היה קשה להבין - כי קיבלנו את זה ממספר גורמים – מי עכשיו אחראי לתעדף את המשימות ולקבוע מה המשימות.

איציק גיא: כלומר, פעם אחת קיבלנו דרישה למאה נגמ"שים וגם כאן יש עניין מקצועי, לומר מה המשימה או מה הפער המבצעי ומי שיודע מה להפעיל, יגיב.

איציק גיא: זה נכון גם בינינו לבין צה"ל.

איציק גיא: כלומר, גם אנחנו כפיקוד העורף בתוך צה"ל ולכאורה מכירים את העבודה, דרשנו לפעמים אמצעים שצה"ל אמר לנו שנגדיר מה המשימה ולא מה אנחנו רוצים.

איציק גיא: בהקשר הזה זה נכון גם לגופים האזרחיים.

איציק גיא: עבודה של משרדי הממשלה והעלאת דרישות ישירות מול פקע"ר.

איציק גיא: קיבלנו את זה ממספר משרדים וממספר גופים.

איציק גיא: היה חסר כאן תכלול וזה חלק מהדברים שעלו כאן על השולחן, של מי מתכלל וכיצד מתכללים.

איציק גיא: לדעתי זאת אחת הסוגיות המרכזיות.

איציק גיא: יכולת העצמאות של הגופים להתמודד עם מזג אוויר קשה, גם ברמה הבסיסית של שרשראות לצמיגים, של איזושהי מנה של מלח, כי עיקר המלח, 25 טון, ישבו באילת.

איציק גיא: כלומר, גם איזושהי היערכות ברמה הלאומית ועד הדרגים הקטנים של איך כל רשות מסתדרת עם מה שיש לה.

איציק גיא: לעיריית ירושלים יש את הדברים האלה אבל לרשויות אחרות אולי פחות, וזה כל ההקשר של היערכות שהיא לא בסדרי גודל של מיליארדים אלא היערכות בסיסית להתמודד עם מזג אוויר קשה שמתרחש אחת לעשרים שנים.

איציק גיא: הסוגיה של בחינת מז"א ומטאורולוגיה.

איציק גיא: לצה"ל יש מטאורולוגיה מצוינת שחונה בחיל האוויר והיא לייעוד של חיל האוויר.

איציק גיא: היא לא חונה לטובת היערכות למזג אוויר.

דוד צור: אבל היא לא מסווגת לצורך העניין.

איציק גיא: אחד הלקחים שעלו אצלנו, והעלינו את זה גם בפיקוד העורף, הוא מי הקמ"ן המוביל לצורך העניין.

איציק גיא: הרי זה איום ולא משנה אם כרגע זה איום טרור או אירוע מלחמתי.

איציק גיא: צריך להתריע מפני מזג אוויר קשה כי זה סוג של איום שצריך להתמודד אתו.

איציק גיא: זאת סוגיה שעלתה וזה עדיין לא סוכם ברמה צה"לית.

איציק גיא: אנחנו סיכמנו בתוך פיקוד העורף שקמ"ן הפיקוד יוביל את הסוגיה הזאת.

דוד צור: אם אתה צריך לאמוד – למרות שזאת שאלה מאוד קשה – באחוזים או בדלתא שהייתה משפרת, אם הייתה הערכה נכונה בהיבט של ההכנות.

דוד צור: לדוגמה, היו מעלים את הכלים לאזור ויכול להיות שהיינו נמנעים מהמחזות של התקועים בציר 1 ו-443 או היית מביא את המלח מאילת.

איציק גיא: בדיון הראשון שקיימה חברת הכנסת מירי רגב, הנושא הזה עלה.

איציק גיא: כלומר, מטאורולוגיה דיברה על סופה עד יום רביעי בצהרים.

איציק גיא: ביום רביעי בצהרים, נאמר על ידי המטאורולוגיה הארצית, שזה לא מה שחשבנו שזה ואפשר להירגע.

דוד צור: גם של חיל האוויר?

איציק גיא: חיל האוויר מתעסק עם עצמו.

איציק גיא: חיל האוויר אמר שסוגרים את השמים ואין טיסות.

איציק גיא: זה לא נותן מענה למדינה בהיערכות לשלגים ולכן בדבר הזה צריכים להיות ממוקדים לנושא הזה.

איציק גיא: אני חושב שצריך להסתכל על זה בראייה לאומית.

איציק גיא: לא בהכרח צה"ל צריך לתת את ההתרעה הזאת.

איציק גיא: סוגיה למחשבה.

איציק גיא: פק"ל אסון המוני לא מכיל בתוכו היערכות לשלגים.

איציק גיא: הוא מכיל בתוכו הרבה מאוד תרחישים אבל הוא לא מכיל בתוכו אירוע של שלגים.

איציק גיא: צריך להגיד שיכול להיות שאם היינו נכנסים למצב בו הצירים היו חסומים ולא היו נתקעים בצירים, חברת החשמל הייתה מתמודדת עם כל מה שהיא התמודדה עד עכשיו ואזרחים היו יושבים בבתים.

איציק גיא: במדינות אחרות זה קורה מספר שבועות.

איציק גיא: כלומר, לא כצעקתה.

איציק גיא: לכן הסוגיה הזאת, צריך לשים אותה גם בעירבון מוגבל לצד היערכות מחייבת של אם היו לנו חס וחלילה ילדים או הרוגים בצירים כתוצאה מכך שנתקעו בקור.

איציק גיא: לכן אני מסייג את הדברים.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: כב"ה ואחרי כן הרשויות.

דוד צור: ב-12 אני צריך לנעול את הדיון.

אייל כספי: סקירה קצרה.

אייל כספי: ההיערכות שלנו התחילה כבר ביום שני, ב-9 לדצמבר.

אייל כספי: אחד הלקחים של השריפה בכרמל הוא שיש לנו חיבור קרוב מאוד לשירות המטאורולוגי ואנחנו שלוש פעמים ביממה עושים אתם הערכות מצב ומדווחים על התפתחות ושינויים קיצוניים במזג האוויר.

אייל כספי: לכן כבר ביום שני קיבלנו הנחיות להיערכות לקראת סוף השבוע.

אייל כספי: עשינו הערכות מצב עם כלל הגופים, גם עם המשטרה, גם עם מד"א, גם עם פקע"ר, גם עם משרד הבריאות והחלטנו על הגברת המוכנות ברמת המחוזות.

אייל כספי: ביצענו סקרי סיכונים, הנחיות בטיחות.

אייל כספי: בסך הכול הרשות הלאומית לכבאות והצלה הייתה ערוכה ומוכנה למזג אוויר קיצוני.

אייל כספי: בין ה-12 ל-14 לדצמבר היו לנו כ-1,080 הזנקות מבצעיות, לא כולל אותם פינויים שהיו בכבישים שהיו חלק משגרת היום של הלוחמים, אלא רוב האירועים האלה היו סביב נושא של לכודים שנלכדו בתוך מעליות כתוצאה מהפסקות חשמל.

אייל כספי: התגלה אירוע מאוד ייחודי שהוא דליפות גז.

אייל כספי: מתברר שבאזור ירושלים יש צרכנות גדולה מאוד של גפ"ם וברגע שהטמפרטורה יורדת למינוס 2, יש פשוט שסתום שפורק את הלחץ ואז היה פיק גדול מאוד של מאות הזנקות עבור דליפות גז שבדיעבד התבררו כריח אבל לא כדליפה.

אייל כספי: בסיכום המענה האופרטיבי, אנחנו נתנו מענה לכל האירועים אליהם נקראנו מלבד אירוע אחד שהיה שריפה של קרוואן לא מאויש בהר ברכה וגובה השלג לא אפשר להגיע וגם עלות סיכון הצוות.

אייל כספי: בסופו של דבר ביטלנו את ההגעה לאירוע הזה והקרוואן נשרף באופן מוחלט ולא סיכן את אף אחד.

אייל כספי: בסך הכול מבחינת המוכנות, תגברנו בעזרת כל היחידות שיש לנו והפסקנו את כל ההכשרות לטובת ריכוז מאמצים.

אייל כספי: אנחנו יודעים לפלח את כמות השיחות שנכנסו אלינו למרכזיות והן סדר גודל של פי שלוש ופי ארבע מיום רגיל.

אייל כספי: רק מרכזיה אחת באזור המרכז קרסה אבל כל שאר המרכזיות עבדו ושרדו את 102.

אייל כספי: מבחינת הפערים.

אייל כספי: עיקר הפערים שלנו היו סביב רכבים קטנים בהנעה 4 על 4.

אייל כספי: הייתה לנו בעיה של פערי מענה מבצעי בסוגיות של תנועה בשלג גבוה.

אייל כספי: יש הבדל.

אייל כספי: מי שחווה את התהליך, ברגע שאתה נע עם שרשרת, אתה יכול לנוע בשלג שהוא מעל שלושים, ארבעים, חמישים סנטימטרים.

אייל כספי: ברגע שהמפלסת עובדת לפניך, אתה חייב לפרק את השרשראות כי אם לא, אתה פשוט מפוצץ את הצמיגים.

אייל כספי: מדובר כאן בכבאיות ששוקלות עשרים-שלושים טון וקשה להן מאוד לנוע במצבים כאלה.

אייל כספי: לכן בחלק מהאירועים הכבאים שמו את הרכבים בצירים הראשיים ורצו ברגל.

אייל כספי: הנושא של קבלת סיוע מהצבא, מפיקוד העורף, בנושא של נגמ"שים ואותן טטרות.

אייל כספי: לטעמנו יצריך מאתנו עבודת מטה משותפת אתם.

אייל כספי: אני חושב שאפשר לשתף את המוכנות הזאת.

אייל כספי: בסך הכול הנציגויות שלנו, גם בפיקוד העורף וגם במשטרה, נתנו את המענה הנדרש ובסך הכול אני חושב שרשות הכבאות הייתה ערוכה ומוכנה.

יוחאי וג'ימה: אני רוצה לומר שהקשר הוא עם כלל הגורמים, כולל המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף והוא היה פנטסטי לאורך כל הימים.

יוחאי וג'ימה: כל דבר שדרשנו, קיבלנו.

יוחאי וג'ימה: גם בשבוע שעבר, ביום חמישי כאשר כבר כולם שכחו, עדיין היה צריך לדאוג למלח לבית ג'אן והיה אל מי לפנות.

יוחאי וג'ימה: יש גם איזה שינוי בהשקעות, כמו שאמר מנכ"ל המשרד להגנת העורף.

יוחאי וג'ימה: השקעה של המשרד ברשויות המקומיות, זה שינוי ששמים לב אליו בשנה האחרונה והמנכ"ל כבר דיבר על כך.

יוחאי וג'ימה: כמה דברים בהקשר הזה.

יוחאי וג'ימה: כל נושא הקשר.

יוחאי וג'ימה: תראו, לא היה חשמל בהרבה מקומות.

יוחאי וג'ימה: נפלו ממסרים גם של טלפונים וגם של מערכות קשר.

יוחאי וג'ימה: לאנשים בסוף לא היה איך לדבר, גם לקב"טים וכולי.

יוחאי וג'ימה: צריך לראות איך פותרים את הנושא הזה.

יוחאי וג'ימה: במרכז הפעלה יש גנרטור שאפשר להטעין, אבל זה חלקי.

יוחאי וג'ימה: דיברו על מערכות ניצן.

יוחאי וג'ימה: מערכת ניצן, בסוף היא בנויה לחירום.

יוחאי וג'ימה: אותה רשות לא יכולה לדבר בה יום יום וגם בחירום היא לא תוכל לדבר.

יוחאי וג'ימה: היא תוכל לדבר ברשת מציל.

יוחאי וג'ימה: את זה צריך לפתור.

יוחאי וג'ימה: דיבר אתי קב"ט הר אדר ואמר לי שעד שהמשטרה לא באה והביאה לו מכשיר קשר שלה, הוא לא יכול היה לדבר אתה כי מערכת מציל לא עבדה בקשר הזה.

יוחאי וג'ימה: את זה צריך לפתור ולראות אולי יש איזשהו שלטר שמורידים או משהו.

יוחאי וג'ימה: יש נוהל ברור של המשטרה שאומר איזה תדרים צורבים למי וצריך לראות את זה בחירום, איך פותחים את זה ואיך מעבירים את זה למצב כזה שאותו קב"ט יוכל לדבר עם המשטרה באופן רציף.

דוד צור: נמצא כאן חגי שיכול להגיד לך בדיוק איך זה עו בד.

חגי קסטן: לא.

חגי קסטן: אני לא יודע.

חגי קסטן: צר לי.

דוד צור: אתה מאכזב אותי.

דוד צור: כקצין קשר שהיה פקוד שלי.

חגי קסטן: אתה יודע מתי זה היה?

חגי קסטן: אז דיברנו עם יונים ולא עם מכשירי קשר.

יוחאי וג'ימה: זה דבר שצריך לדון בו.

יוחאי וג'ימה: כולם משקיעים כאן.

יוחאי וג'ימה: כב"ה משקיע היום במערכת טלפונים, במענה, והמשטרה משקיעה וכולם משקיעים.

יוחאי וג'ימה: צריכה להיות השקעה אחת לכולם כך שכל מי שיודע חירום, יחייג מספר טלפון מסוים.

יוחאי וג'ימה: סיוע בין רשויות.

יוחאי וג'ימה: אני מזכיר שזה לא רק אוכל.

יוחאי וג'ימה: רשות שאתה אומר לה לפתוח מרכז קליטה, אלה עובדים ועוד דברים אחרים שקשורים.

יוחאי וג'ימה: מישהו בסוף צריך להגיד להם שזה מאושר להם.

יוחאי וג'ימה: לא שהם לא פותחים בגלל זה, הם פותחים.

יוחאי וג'ימה: מעבר לכך, כשאומרים סיוע בין רשויות, רשויות סייעו אחת לשנייה אבל צריך להזכיר לכם את החוק שעבר כאן.

יוחאי וג'ימה: הסיוע בין רשויות צריך להיות מאושר על ידי משרד הפנים/ועדת הפנים.

יוחאי וג'ימה: אני מתאר לעצמי שביום שישי ושבת לא היה עם מי לדבר ולא היה צריך לאשר, גם לא היה זמן לאשר את זה, אבל צריך לבדוק את החוק.

גלית שרם: זאת תוספת שביקשה ועדת הפנים להוסיף.

יוחאי וג'ימה: אני ביקשתי את זה בוועדת הפנים.

יוחאי וג'ימה: אמרתי שזה לא רלוונטי בסוף לבקש מאותו ראש רשות שעכשיו יתקשר למנהל המחוז והוא יבדוק את המצב הכספי שלו ואם הוא יכול לסייע למישהו.

יוחאי וג'ימה: זה לא רלוונטי.

יוחאי וג'ימה: אם היו צריכים לסייע בדחיפות, זה הדבר.

יוחאי וג'ימה: לגבי ממונה חירום, אנחנו ניפגש ביום ראשון.

יוחאי וג'ימה: יש לנו הערות לגבי זה.

יוחאי וג'ימה: זה חלק מההשקעות של המשרד.

אריאל סיזל: התייחסת לגבי היעדר קיומו של הסדר חקיקתי לטיפול בעורף בחירום.

אריאל סיזל: בגלל כל החלטות הממשלה שחלקן סותרות אחת את השנייה וגם דברי חקיקה אחרים, המל"ל לקח על עצמו לרכז את עבודת המטה ולהפעיל את העניין הזה.

אריאל סיזל: אגב, כבר מבקר המדינה בדוח שלו על מלחמת לבנון השנייה כתב את הדברים וזה מחייב איזושהי הסדרה, איזשהו חוק אחד שיסדיר את תחומי האחריות ואת יחסי הגומלין בין כל הגופים.

אריאל סיזל: יש עבודת מטה שכבר מונחת על שולחנו של ראש הממשלה לקבלת החלטות ואין ספק שיש חיוניות בקידום המהלך הזה.

דוד צור: אני אתחיל מהסוף כי זה אחד הנושאים הראשונים שרשמתי לעצמי.

דוד צור: קודם כל, זה דיון ראשון ואני שמח מאוד לפתיחות של הגורמים וגם לדברי הביקורת שנשמעו כאן.

דוד צור: אני אישית אמרתי גם את דעתי בדיונים הקודמים ואמרתי אותה גם כאן בתחילת הדיון.

דוד צור: מהזווית של אותו אדם שהיה לכוד ארבעה-חמישה ימים בביתו, לא הצליח לצאת ולא היה לו חשמל, אנשים קשישים בטח מוחלשים וחלשים, ברור שמבחינתו זה אירוע טראומתי.

דוד צור: כשאנחנו מסתכלים, אנחנו לא יכולים להסתכל רק בזווית הזאת וכך לנתח את הדברים.

דוד צור: אמרתי כבר שיש לנו נטייה, אנחנו מדינה של מאניה דיפרסיה, אנחנו יכולים להיות באופוריה גדולה מאוד ולהיות ב-דאון ובקיטורים בלתי נפסקים במקום אחר.

דוד צור: על הסקאלה הזאת אני חושב שאם אני צריך לסווג את האירועים האלה, יש כאן מערכות מאוד מיומנות ומקצועיות, כל אחת בפני עצמה עם היכולות שלה.

דוד צור: עיקר הבעיה שאני מזהה כאן היא לא בהכרח החיבור האופרטיבי בזמן קרות אירוע אלא בהסדרה הנדרשת הסטטוטורית באופן שתעשה סדר בין כלל החלטות הממשלה, החקיקה והחלטות ביניים שלא מיצו את עצמן.

דוד צור: הלקונה הזאת היא בסופו של דבר לא רק כדי שהדברים יהיו על הנייר מוסדרים לטובת ועדת החקירה הבאה, אם תהיה או לא תהיה.

דוד צור: אני בעיקרון לא חושב שצריך יותר ועדות חקירה בתחומים האלה.

דוד צור: יש מספיק חומרים שנכתבו כבר בדם או בטראומות בעבר ויש דוחות של מבקר המדינה מ-1991, מאז הטילים שנפלו כאן במלחמת המפרץ הראשונה ועד לצורך העניין דוח המבקר הבא שהוא הכריז עליו לדעתי עוד לפני פתיחת החפ"ק של המשטרה.

דן רונן: הוא היה זריז הפעם.

דוד צור: כן, ואני אומר את זה בביקורת אפילו למבקר.

דוד צור: בעיני כאשר אנשים נמצאים על חוטי תיל ורצים בקור המקפיא הזה, יש מקום בשלב הראשון לעצור רגע, לתת לאנשים לעבוד ורק אחרי כן אפשר לבדוק.

דוד צור: תמיד אפשר לבדוק.

דוד צור: גם אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כוועדה.

דוד צור: לכן אני בא ממקום מאוד אובייקטיבי שמסתכל על הדברים גם כמי שהיה יום וחצי בשטח והיום נמצא במקום הזה.

דוד צור: חשוב ביותר להסדיר את העניין מבחינת הרשויות שפועלות כדי שלא נמצא את עצמנו בריב תרנגולים כמעט בקרות האירועים על מי לוקח אחריות על מה, וראינו את זה אפילו במהלך הדיון כאן, את חוסר ההסכמות אפילו על המצב הקיים ולא על מה אמור להיות.

דוד צור: אני יכול להבין כשמתקיים ויכוח על זה, אבל לכאורה אפילו על המצב הקיים יש כאן חוסר הסכמות.

דוד צור: את הדברים האלה חשוב יהיה לסיים.

דוד צור: נקבע את הדיון הבא ונודיע לכם את לוחות הזמנים.

דוד צור: לדיונים אלה נרצה שיבואו לכאן היועצים המשפטיים של המערכות.

דוד צור: נבקש גם את המל"ל שיבוא לכאן ויציג גם את תפיסת עולמו ואיך הדברים קורים.

דוד צור: אולי אני מקדים קצת את המאוחר אבל אני אומר שהדבר הכי טוב שאולי כולם היו רוצים לראות, וזה נשמע מאז האירועים, זאת דמות אחת אחראית על הכול שתתכלל את הכול והכל יהיה תחתיה.

דוד צור: זה אולי בעולם אוטופי וזה כנראה גם לא יקרה.

דוד צור: מה שאנחנו בעצם צריכים לראות זה איך מצמצמים למינימום את הממשקים ואת הצורך לעשות את התיאומים האלה דווקא בזמן חירום.

דוד צור: היינו רוצים שבשגרה הדברים האלה יעבדו באופן שוטף וחלק, ובסופו של יום, כאשר יקרה אירוע חירום, לכאורה תהיה מאוד טבעית הכניסה למצב בו אפשר לתפעל את זה בצורה הכי יעילה ואפקטיבית.

דוד צור: יש כאן כמובן סוגיות של סמכויות, של אחריות וגם של משאבים שצריך יהיה לתת אותם.

דוד צור: אין ספק שההסדרה הזאת של המשרד להגנת העורף מ-2007 יצרה כאן גורם שיכול לתכלל את ההכנה של העורף האזרחי באופן שאם יינתנו לו הסמכויות המלאות, יכול להיות שהוא ימצה את הפוטנציאל המלא שיש בידיו.

דוד צור: יחד עם זאת, בעובדה שאין לו יכולת וסמכות אופרטיבית, נוצר כאן בעצם חלל גדול מאוד ולחלל הזה תמיד יוכלו להיכנס מערכות חזקות כמו משרד הביטחון שהוא לצורך העניין אולי המערכת הכי חזקה שיש לנו במדינה ואנחנו גאים בה, אבל היא עדיין עובדת בשיטת האלתורים בהקשר למה שקשור לעורף, או משטרת ישראל שנמצאת שם ביום יום בשגרה, מתפעלת וחיה את זה ומי כמוך, דני, מכיר את זה כמי שחווה את העניינים כממ"ז צפון בזמן מלחמת לבנון השנייה.

דוד צור: לכן גם לקחת על עצמך את הסמכויות שהיו לך אז והכפפת את כולם אליך מתוך הבנה שבסוף אתה הגורם שיש לו את הקשר.

דוד צור: לכן, בתוך כל תפיסות העולם האלה נצטרך לבוא עם שורה תחתונה בהמלצות.

דוד צור: אני מבקש שתעבירו לי, למנהלת הוועדה, את סיכומי התחקירים של כל גוף כך שנוכל להתקדם עם העניין.

דוד צור: תודה רבה לכם על שיתוף הפעולה.

דוד צור: אנחנו נודיע לכם על המשך הדיון.