ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 142, 2013-12-02 09:00

מירי רגב: בוקר לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: המשך חקיקה, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירה ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) התשע"ד-2013.

מירי רגב: מ/817.

מירי רגב: אני מודה לך, כבוד השר, שהגעת לכאן גם הבוקר.

מירי רגב: גם לך, סגנית השר, לחברי הכנסת מיכל רוזין, דוד צור ולכל החברים שהגיעו לכאן הבוקר.

מירי רגב: לפני שנתחיל בהקראת הסעיפים, משרד הבריאות, משרד הרווחה ואגף התקציבים חייבים לי תשובות בעניין התקנים ובעניין סדר היום מבחינת ההיערכות, אנא תציגו לי את הדברים.

מירי רגב: אבל קודם לכן, מזל טוב לתומר, היועץ המשפטי שלנו, יש לו יום הולדת היום.

<מיכאל דור: אתחיל מתפיסת ההפעלה, בהתאם להחלטת הממשלה.

<מיכאל דור: הטיפול הרפואי בתוך המתקן יינתן על ידי שב"ס, כשמשרד הבריאות מנחה.

<מיכאל דור: מסמך ההנחיות שהכנתי ושהועבר כולל רפואה ראשונית, בדגם של מרפאה, שאנחנו קוראים לה מרפאה כפרית.

<מיכאל דור: זה כולל רופא, שתי אחיות, אפשרות להשהיה, חלוקת תרופות, ניהול תיקיה וכל השירותים הקשורים לטיפול.

מירי רגב: זה יהיה קבוע במתקן?

<מיכאל דור: זה יהיה קבוע במתקן.

<מיכאל דור: בנוסף לזה, הסדר לפינוי חולים באמבולנס לפי הצורך, בהתאם להחלטת הצוות הרפואי.

מירי רגב: שב"ס, אמרתם בדיון שעבר, שאחריות הנושא הבריאותי לא עליכם, אלא שמשרד הבריאות, הוא זה שנותן את התקנים והוא זה שמפעיל את המתקן מבחינה רפואית, אני טועה?

<יהושע וייס: בדיוק כמו שאמר משרד הבריאות.

<יהושע וייס: הוא נותן לנו את ההנחיות ואת המשאבים ואנחנו מפעילים את זה בפועל.

מירי רגב: זאת אומרת, שכרגע, יש סיכום ביניכם, בשונה מהפעם שעברה, שיש מרפאה שתעבוד קבוע עם רופא, שתי אחיות, חלוקת תרופות, אמבולנס בהסדר עם מד"א, שמפנה לסורוקה.

מירי רגב: המעגל הזה סגור?

<מיכאל דור: המעגל סגור.

<מיכאל דור: הבוקר אפילו נמסר לי, שהושג סיכום תקציבי עם האוצר.

מירי רגב: משרד האוצר, כשאתם רוצים אתם עובדים מהר.

<מיכאל דור: אולי נציג האוצר יתייחס לסכומים המדויקים.

<אורי שיינין: הסיכום התקציבי הוא בהתאם לכמות האנשים שתאכלס את המתקן עד לאכלוס מלא ואפילו קצת מעבר לזה.

מירי רגב: זאת אומרת שאתם מתייחסים לתקציב של עד 3,200?

<אורי שיינין: עד 4,000.

<אורי שיינין: אמרנו שהמתקן כרגע אמור לאכלס 3,300 אבל זו לא אופציה מופרכת שהמתקן יאכלס יותר אנשים.

<אורי שיינין: אז כבר בשלב הראשוני נתנו מענה לעד 4,000.

<אורי שיינין: כמו כן, הסיכום התייחס לשאלה של מה יקרה אם יחליטו להרחיב את המתקן, הנושא יחזור להיות נדון ואני מעריך שהסיכום יהיה באותה רוח של הסיכום הנוכחי.

מירי רגב: אז מה התקציב?

<אורי שיינין: כ-30 מיליון שקלים בתפוסה מלאה.

<מיכאל דור: תפיסת ההפעלה מדברת על סיכום עם בית חולים סורוקה כעורף מקצועי.

<מיכאל דור: זאת אומרת שהפניות ואשפוזים תעשנה לשם, הפניות למרפאות חוץ, הדמיה ודברים מהסוג הזה.

מירי רגב: זה מה שהיה לי חשוב.

מירי רגב: מרפאה, אמבולנס שיודע שהוא מגיע לשם בזמן סביר, בית חולים שנותן את המענה ותקציב צבוע לטובת העניין.

מירי רגב: משרד התחבורה, אתם צריכים לתת לי התייחסות לגבי כמות האוטובוסים.

דב חנין: שאלה לגבי בריאות.

דב חנין: כדי לקבל אינדיקציה מספרית, מה התקן המקובל בשירות בתי הסוהר לרופאים ואחיות מול מספר של אסירים?

<מיכאל דור: אני לא יודע לענות על השאלה הזו, אולי נציג שירות בתי הסוהר יוכל לענות על זה.

דב חנין: אני מבין שמדובר על רופא אחד ושתי אחיות.

<מיכאל דור: נקודת המוצא היא שזו אוכלוסייה בסך הכול בריאה.

<יהושע וייס: בסהרונים שי שני רופאים - - - ומרפאת שיניים.

דב חנין: כמה אנשים יש בסהרונים היום?

<יהושע וייס: כ-2,000.

מירי רגב: המתקן פתוח, אנחנו נעשה שם ביקורות.

מירי רגב: נוודא שהדברים פועלים כראוי.

מירי רגב: כרגע, התשובה של משרד הבריאות בהחלט מספקת.

מירי רגב: שאלנו את השאלות, לא התעלמנו מהם, לא עשינו "וי" כשעברנו על העניין.

מירי רגב: התשובות טובות ומספקות בעיני.

מירי רגב: יש התייחסות לסוגיית הבריאות ואם הנושא יתפתח ונצטרך לטפל בזה יותר, אנחנו יודעים לדבר.

מירי רגב: מבחינתי, התשובה הזו בהחלט מספקת ואני מבקשת לעבור למשרד הרווחה ולאחר מכן למשרד התחבורה, לשמוע מה בעניין הגברת מספר האוטובוסים שיוכלו לצאת מהמתקן לטובת באר שבע או תל-אביב.

<מנחם וגשל: גם אני מתבסס לטובת הדיווח, על החלטת הממשלה, שמדברת על העובדה, שהשירות יופעל על ידי שירות בתי הסוהר, כשמשרד הרווחה צריך לתת את ההנחיות המקצועיות.

<מנחם וגשל: אני גם חושב שלא בכדי נכתב בהחלטת הממשלה, שההחלטות המקצועיות יינתנו באופן שוטף.

<מנחם וגשל: אני אתייחס לזה מיד.

<מנחם וגשל: העובדה הראשונה שלנו היא, שאנחנו מתייחסים לצרכים הפסיכו-סוציאליים שצריכים לקבל השוהים במתקן, בהתאם לצרכים המידיים שהם נמצאים בהם.

<מנחם וגשל: אנחנו לא הולכים להתייחס למה שקרה אתם בילדותם ולא למה שיקרה אתם בזקנתם.

<מנחם וגשל: יש לזה משמעות אופרטיבית כי השאלה למה מתייחסים, אז רציתי לשים את הנחת העבודה הזו על השולחן, כדי שיהיה ברור.

<מנחם וגשל: דבר שני, אנחנו אמורים להתייחס, על פי השיחות המוקדמות שהיו, לפונים ולמופנים.

<מנחם וגשל: לא מתחילים לחפש שם אנשים שצריכים, רק לפונים.

<מנחם וגשל: כל מי שיפנה צריך לקבל טיפול.

<מנחם וגשל: אנחנו גם רואים מצב שהצוות של המתקן יפנה אנשים שצריכים להתמודד אתם ויבקש לטפל בהם, לאלה אנחנו מתייחסים.

<מנחם וגשל: במבנה הזה, השר יצטרך להוציא את ההנחיה בצורה מסודרת.

<מנחם וגשל: אנחנו עומדים כרגע על עשרה עובדים סוציאליים באופן קבוע, שצריכים להיות במתקן, שאחד מהם צריך להיות ראש הצוות.

<מנחם וגשל: צריך ראש צוות כדי לתכנן את כל המהלך הטיפולי וחלוקת העבודה.

מירי רגב: היועץ המשפטי אומר שמוגזם, אם כך אני במצב טוב.

<מנחם וגשל: אנחנו נתווכח אתו.

<מנחם וגשל: אנחנו מתייחסים ל-3,300.

מירי רגב: זה רק עניין פרוצדוראלי שהשר צריך הוציא הנחיה, הוא יודע, עדכן ויש לזה תקציב.

<מנחם וגשל: לכל מה שאומר עכשיו יש תקציב.

<מנחם וגשל: עשרה עובדים סוציאליים, אחד מהם צריך להיות ראש הצוות.

<מנחם וגשל: אחד עובד סוציאלי מומחה בנושא מוגבלויות, כי אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שיש שם מוגבלויות כאלה ואחרות, פיגור, נכות אוטיזם, כל התופעות שקיימות באוכלוסייה ויכולות להיות גם שם.

<מנחם וגשל: בנוסף, יהיו עוד 8 מנהלי מקרה.

<מנחם וגשל: רוב השירות הטיפולי שנמצא שם, הוא לא שירות טיפולי פרטני ולא שירות טיפולי דינאמי.

<מנחם וגשל: הוא שירות טיפולי שצריך להינתן לצרכים של כאן ועכשיו.

<מנחם וגשל: לשירות שלהם, למצב שלהם, לחרדות שלהם, לציפיות שלהם.

<מנחם וגשל: לכן השירות יתבסס על קבוצות, שהן קבוצות תרפויטיות, במובן של תרפיות בכל מיני טכניקות.

<מנחם וגשל: אני חושב שזה משלב היטב עם האופי של המתקן, כי זה נותן גם כלים, במהלך היום, לקבוצות טיפוליות, שיפעלו שם במתקן.

<מנחם וגשל: זה המערך שאנחנו מציעים.

מירי רגב: אתם מתואמים עם השב"ס?

<מנחם וגשל: היום בצהרים יש לנו פגישה עם ראש ענף עבודה סוציאלית בשב"ס.

<מנחם וגשל: נתאם את כל הדברים ונסגור אותם.

<מנחם וגשל: מבחינת ההנחיות, אחרי שבדקנו אותם אצלנו במשרד ובנינו אותם על דעת השר, אלה ההנחיות שאנחנו מתכוונים להוציא.

מירי רגב: שאלות של חברי הכנסת לגבי נושא הרווחה?

מיכל רוזין: אני מבינה שכרגע בסהרונים נמצאות נשים ויש כ-7 ילדים, שלושה מגינאה ואחד מאתיופיה.

מיכל רוזין: כרגע מדובר שהם לא יעברו למתקן השהייה הפתוח.

<מנחם וגשל: את צודקת.

<מנחם וגשל: הייתי בטוח שזה ברור, הנחת העבודה מתייחסת להנחיות שקיבלנו לגברים בלבד.

<מנחם וגשל: לא לנשים ולא לילדים.

<מנחם וגשל: אם יהיו נשים וילדים, צריך להתייחס לכל העניין הזה אחרת.

מירי רגב: יהיו נשים.

מירי רגב: לגבי ילדים, השר הדגיש פעם אחר פעם, שהכוונה שלא יהיו שם.

מירי רגב: בשלב זה אין נשים אבל אני מתארת לעצמי שבשלב מסוים יגיעו לשם גם נשים.

מיכל רוזין: מה לגבי נשים?

גדעון סער: אמרתי שיכול להיות שיהיו שינויים, אם תהיה תופעה של משפחות, נצטרך לראות את זה, אבל ברגע זה אין כוונה.

מיכל רוזין: אם כן, צריך להתאים את שירותי הרווחה.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין.

מירי רגב: תודה למשרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מירי רגב: משרד התחבורה בבקשה.

מירי רגב: לפני כן, מה התקציב של הרווחה?

<אורי שיינין: יש 2 מיליון ₪ לטובת עשרה תקנים ולטובת כל הפעולות שלהם, עוד 3 מיליון ₪.

דב חנין: זה בהשוואה לבית סוהר?

מירי רגב: לא, כי זה לא בית סוהר ואני לא מוכנה שתשווה.

מירי רגב: זה מתקן פתוח.

מיכל רוזין: שאלה נוספת לגבי רווחה ובריאות.

מיכל רוזין: החיבור הרגיש בין שני המקומות, כאשר המקרים לא רק סוציאליים, אלא עוברים להיות פסיכוטיים וכדומה, יהיה טיפול?

מיכל רוזין: יהיו תרופות?

מיכל רוזין: יהיה טיפול במקום הזה שבין רווחה לבריאות?

<מנחם וגשל: זה לא בין לבין.

<מנחם וגשל: זה בריאות.

<מיכאל דור: יהיה טיפול.

<מיכאל דור: העורף המקצועי זה סורוקה, כולל בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד התחבורה בבקשה.

מירי רגב: מה תדירות האוטובוסים שיצאו ממתקן השהייה ולאיזה יעדים.

<דרור גנון: שמי דרור גנון, אחראי על התחבורה הציבורית.

<דרור גנון: בהנחה שנקבל את התקציב, נעמיד 8 אוטובוסים, 16 נסיעות ביום לכל כיוון, לבאר שבע ולמתקן.

<דרור גנון: זה סדרי גודל שאנחנו נותנים לישובים של 3,000-4,000 תושבים.

מירי רגב: אתה ערוך לתת את זה מידית ברגע שיש תקציב?

<דרור גנון: החלטת הממשלה ציינה במפורש שהנושא יתוקצב ב-6 מיליון ₪.

מירי רגב: מתי הנושא יסוכם בין אגף התקציבים לתחבורה?

<דרור גנון: זה צריך להיות מסוכם עם הרפרנט שלנו, בעיקרון זה מסוכם.

מירי רגב: אני מתכוונת להביא את החוק הזה לחקיקה ביום רביעי.

מירי רגב: אין יותר דיונים, רק הצבעות, בעד הסעיפים ונגד ההסתייגויות.

מירי רגב: אני מבקשת שעד יום רביעי הרפרנט, באחריות משרד ראש הממשלה, נא לוודא, שכל הסוגיות של התחבורה, של הבריאות והרווחה מסכמים את כל הדברים, שבסוף לא ייפול אפילו שקל על השב"ס.

מירי רגב: אני שמחה על מה שאני שומעת, מלבד זה שאמר לי דרור שזה עוד לא סוכם עדיין תקציבית.

<דרור גנון: בקשנו תקציב, הוא מופיע.

<אורי שיינין: התקציב מופיע כבר בהחלטת הממשלה.

<אורי שיינין: זה עניין סגור וחלוט

מירי רגב: אם זה מופיע, אז לדאוג בבקשה שיהיו אוטובוסים, לתדרך את הנהגים.

מירי רגב: שלא יהיו נהגים שלא יכניסו.

<דרור גנון: אין דבר כזה בתחבורה ציבורית.

מירי רגב: קבלנו תשובות ממשרד התחבורה, הבריאות והרווחה.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים את הדיון בהקראת חמשת הסעיפים באים.

מיכל רוזין: מה עם תעסוקה?

מירי רגב: לא דברנו על תעסוקה היום.

מירי רגב: דברנו על זה כבר, הם מקבלים את מה שהם צריכים.

מירי רגב: היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין בבקשה, סעיפים ט-יג'.

<דניאל סלומון: 32ט.

<דניאל סלומון: נשיאת הוראת השהייה והצגתה.

<דניאל סלומון: שוהה חייב לשאת עמו בכל עת את הוראת השהייה שניתנה לו לפי סעיף 32ד ולהציגה, לפי דרישה, בפני עובד המרכז, שוטר, חייל מוסמך, פקח שמונה לפי סעיף 13ד לחוק הכניסה לישראל וכל גורם אחר שמנהל המרכז הסמיכו לכך.

<דניאל סלומון: 32י.

<דניאל סלומון: הוראות להפעלת המרכז ולשמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת.

<דניאל סלומון: (א) מנהל המרכז, באישור הנציב, יקבע את ההוראות הדרושות לצורך הפעלת המרכז וניהולו ולצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז, ובין השאר בעניינים כמפורט להלן: (1)

<דניאל סלומון: שיבוץ במגורי המרכז לרבות הפרדה בין סוגי אוכלוסיות.

<דניאל סלומון: (2) כללי התנהגות של השוהים במרכז ובכלל זה איסור החזקת חפצים מסוימים, וחובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון במקום מגוריו וסביבתו.

<דניאל סלומון: (3) העסקת שוהים במרכז בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים.

<דניאל סלומון: (4) החזקה והפקדה של חפצים.

<דניאל סלומון: (5) כניסת מבקרים למרכז.

<דניאל סלומון: (6) סגירת המרכז בשעות המקובלות כאמור בסעיף 32ח(ב), וכן לצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז.

<דניאל סלומון: (ב) שוהה יקיים את ההוראות שנקבעו בעניינים כאמור בסעיף קטן (א) ויישמע להוראות עובד המרכז באותם עניינים.

<דניאל סלומון: (ג) ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה יפורסמו במקום בולט במרכז השהייה, בשפה המובנת לשוהים.

<דניאל סלומון: 32יא.

<דניאל סלומון: דמי כיס.

<דניאל סלומון: השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלומי דמי כיס או מתן הטבה אחרת, לשוהה במרכז, בשיעורים ובמועדים שיקבע, ורשאי הוא לקבוע את התנאים לנתינתם וכן את הנסיבות שבהם ישללו דמי הכיס או ההטבה, כולם או חלקם.

<דניאל סלומון: 32יב.

<דניאל סלומון: סמכויות חיפוש בלא צו.

<דניאל סלומון: (א) לשם שמירה על ביטחון הציבור ושוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז, רשאי עובד המרכז, שוטר או חייל מוסמך לערוך חיפוש בלא צו של שופט - (1) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה למרכז או בעת יציאה ממנו.

<דניאל סלומון: (2) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים - -בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת המצאות בו או בעת יציאה ממנו, ובלבד שהרכב הציבורי מצוי בסביבתו הקרובה של המרכז.

<דניאל סלומון: (ב) היה לעובד המרכז, לשוטר או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא עמו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או נושא עמו חפץ אסור, או נשק המוחזק שלא כדין או חפץ אסור נמצא בכלי תחבורה הנמצא בתחום מרכז השהייה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם או בכלי תחבורה.

<דניאל סלומון: (ג) לעניין חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<דניאל סלומון: (ד) בסעיף זה, "חיפוש על גופו של אדם" – כהגדרתו בסעיף 3(ד) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<דניאל סלומון: 32יג.

<דניאל סלומון: סמכות חיפוש במקום.

<דניאל סלומון: שוטר רשאי, בלא צו חיפוש, להיכנס לכל מקום במרכז ולערוך בו חיפוש אם יש לו יסוד להניח שמבצעים שם עבירה או שעבירה בוצעה שם זה מקרוב.

<דניאל סלומון: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי סעיף 25 לפקודת מעצר וחיפוש.

מירי רגב: השב"ס הזכירו לי שביקשתי התייחסות לגבי הכשרות שעוברים הסוהרים לטיפול בשוהים בלתי חוקיים ומסתננים, שזו אוכלוסייה אחרת מאסירים ששב"ס רגיל לטפל בהם.

מירי רגב: אני אשמח לשמוע על ההכשרות.

<עופר בן שמואל: אנחנו נערכים לזה, כאשר הרציונל של ההכשרה הייעודית והספציפית נוגעת לשינוי דיסקט מאחר וההכשרה תגיד לאנשים, תשכחו מהכלים ההדרכתיים שנרכשו עד עכשיו וקבלו כלים חדשים.

<עופר בן שמואל: זה כמובן יחד עם זה שאנחנו מקבלים מתקן שונה ולא דומה למתקנים שאנחנו יודעים לנהל, קרי בתי הסוהר.

<עופר בן שמואל: בנינו הכשרה שתיתן כלים מתאימים למאפייני המקום באוכלוסייה.

<עופר בן שמואל: הכוונה לשנות את מה שהסוהרים יודעים מסוהר, לעובד מתקן שמטפל בשוהה.

<עופר בן שמואל: לאור הייחודיות של המתקן ודרכי העבודה שלנו, התחלנו ביומיים של הכשרה בסיסית, שעיקרה הכנה מנטאלית.

<עופר בן שמואל: מאחר והסוהרים עבדו עד עכשיו עם סטטוס מסוים, היו להם סמכויות מסוימות - - -

מירי רגב: מן הסתם אלה סוהרים ותיקים יותר, לא צעירים.

<עופר בן שמואל: אני אתייחס לאוכלוסיית הסוהרים.

<עופר בן שמואל: יש להם גם רקע עם עבודה עם מסתננים.

מירי רגב: אלה אותם סוהרים שהיו בסהרונים.

<עופר בן שמואל: זה יעזור לנו בכניסה לפורמט החדש.

<עופר בן שמואל: התחלנו ביומיים של הכשרה בסיסית, שעיקרה הכנה מנטאלית למשהו האחר, עם דגש ספציפי לגבי זה שלא מדברים על אסירים, אלא מדברים על שוהים, על פי החובות והזכויות שמוקנות לאותם שוהים.

<עופר בן שמואל: מבחינתנו, על פי הסמכויות החדשות שיגזרו מתוך הצעת החוק.

מירי רגב: זה לא חלק מפקודות הנציבות הקיימות, אתם מוציאים הנחיות מפורטות לגבי השוהים הבלתי חוקיים.

מירי רגב: מסתננים זה לא חלק מכללי הטיפול בבתי הסוהר.

<עופר בן שמואל: הכול יהיה מותאם למקום החדש.

מירי רגב: מתי הם הולכים לסדרה של הכשרה?

מירי רגב: הייתי מאד שמחה לפגוש את הסוהרים.

<עופר בן שמואל: התחלנו ביומיים.

<עופר בן שמואל: ב-8 לחודש אנחנו נכנסים לאימון הכנה סדור, שמדבר על יום של הכנת מפקדים ולאחר מכן הכנה של כלל הסגל.

<עופר בן שמואל: ביום הרביעי, ב-12 לחודש, אנחנו עושים גם יום מודל, בו אנחנו מתרגלים את כל סדר היום.

מירי רגב: אולי נבקר אתכם במודל.

<עופר בן שמואל: את מוזמנת.

<עופר בן שמואל: הדילמות המובנות הם דילמות שעלו וצצו בסיפור השוהים והמסתננים כבר בפעם הראשונה.

<עופר בן שמואל: שב"ס, בסופו של דבר, ידע לתת מענה הולם לכל הדילמות והשאלות, ידע להתאים את עצמו.

<עופר בן שמואל: הסיפור דומה למה שהיה, גם אז זה לא היה מובן או ברור.

<עופר בן שמואל: נעשה את כל מה שצריך כדי להתאים את זה.

מירי רגב: יש לכם נציב לתלונות הציבור שם?

מירי רגב: גוף שידעו שאפשר לפנות אליו?

מירי רגב: לא צריכה להיות לו סמכות, קודם כל שיקבל את הפניה.

מירי רגב: שידעו השוהים שיש כזה גוף.

מירי רגב: זה חושב , שגם הסוהרים ידעו וכל האנשים בסביבה ידעו שיש כזה גוף ויש למי לפנות כשיש בעיה.

מירי רגב: אותו גורם מעביר את זה לממונים עליו והממונים עליו יראו מה מצריך טיפול ומה לא.

מירי רגב: הסמכות לא צריכה להיות שלו, הסמכות צריכה להיות של הגורמים מעליו והם צריכים לעבור על התלונות האלה.

<יואל הדר: כדי ליצור מראית עין, שלא השב"ס מטפל בעצמו, שר הפנים ממנה את הממונה לפניות הציבור.

מירי רגב: זה נמצא?

מירי רגב: יש "שר הפנים ימנה בחוק נציב"?

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אני מבקשת משב"ס והמשרד לביטחון פנים, אם יש תקציב שלא צבוע על ידי משרד האוצר, נא לעדכן אותי עד יום רביעי.

מירי רגב: לא לבוא אחר כך ותגידו שאין תקציבים, כי אני מכירה את זה מהכובע האחר שלי בוועדת הפנים.

מירי רגב: עד חקיקת החוק, זה המנוף שיש לנו מול האוצר, אם יש דברים בתוך השב"ס שלא תוקצבו, וזה בא מתוך תקציב השב"ס, אני מבקשת לדעת את זה.

מירי רגב: התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי הצעת החוק עצמה.

<תומר רוזנר: שתי הערות קצרות.

<תומר רוזנר: האחת מתייחסת למשהו שחסר בהצעה ואנחנו ממליצים לשקול להוסיף אותו.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שחסרה הסמכה של מי שמקבל את השוהים למתקן הזה, לערוך להם בדיקה רפואית.

<תומר רוזנר: בהנחה שחלקם לא יגיעו ממשמורת, אין כרגע סמכות למי שקולט אותם לערוך בדיקה רפואית, זה לטובתם ולטובת השוהים האחרים במתקן, לכן צריך לשקול להוסיף סמכות כזו.

<תומר רוזנר: הערה שניה, למשהו שיש ואנחנו ממליצים לשקול לוותר עליו, זו הסמכות שניתנת בסעיף 32יג לשוטר לעשות חיפוש.

<תומר רוזנר: על פי המצב המשפטי הקיים, כיוון שאנחנו מתייחסים למקום הזה כאל מקום מגורים, על פי המצב המשפטי הקיים, שוטר רשאי להיכנס לכל מקום מגורים היום, אם יש לו חשד שמתבצעת שם עבירה מסוג פשע.

<תומר רוזנר: כאן מוצע להרחיב את הסמכות הזו לכל עבירה שהיא, זאת אומרת גם עבירות פעוטות לכאורה שמתבצעות במקום.

<תומר רוזנר: אנחנו סוברים, שכיוון שיש להתייחס למקום הזה כאל מקום מגורים, צריך בהקשר הזה להשאיר את המצב כפיש הוא, לגבי כל מקום מגורים אחר.

מירי רגב: אני חושבת אחרת ממך ואני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לזה.

מירי רגב: יש כאן שני משרדים שצריכים להתייחס להערות של היועץ המשפטי של הוועדה, שבאופן עקרוני, שתיהן לא מקובלות עלי, אבל אני נותנת להם כמובן ביטוי בוועדה.

מירי רגב: האחד זה משרד הבריאות והשני זה משרד המשפטים.

מירי רגב: תתייחסו בסוף, לאחר ההערות של חברי הכנסת ושל הגורמים האזרחיים.

מירי רגב: אנחנו עוברים לחברי הכנסת, 3 דקות לכל חבר כנסת על הסעיפים האלה.

מירי רגב: דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: כשאנחנו באים לבחון את הסעיפים האלה, שנוגעים לחיי היום-יום, של אותם אנשים שמוחזקים באותו מתקן, השאלה הקריטית היא השאלה מיהם בעצם האנשים האלה.

דב חנין: הייתי אומר שיש שני סוגים של התייחסות, שהם רלוונטיים, כפרמטרים של השוואה.

דב חנין: רמת המינימום של ההתייחסות לאנשים האלה, היא רמת המינימום של שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני מתייחס לזה כרמת מינימום, כי אני אומר שהכי גרוע זה להגיד, האנשים האלה מבחינתנו הם סוג של עבריינים, בטח לא מגיע להם פחות, ממה שמגיע לאנשים, שמדינת ישראל החליטה שהם עבריינים ושלחה אותם לבית סוהר.

דב חנין: כששאלתי את שאלת ההשוואה מול בית סוהר, נקודת המוצא שלי הייתה, שמדובר באנשים ששום בית משפט לא הרשיע אותם בעבירה, לכן, רמת המינימום של ההתייחסות אליהם, צריכה להיות רמת המינימום, שמדינת ישראל קבעה, כמתאימה להתייחסות לעבריינים, בוודאי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות רמה יותר גבוה.

דב חנין: כמובן שמדובר ברמה אחרת לחלוטין של התייחסות, אם מדובר באנשים, שמדינת ישראל חייבת להם משהו מבחינת הדין הבין-לאומי, שמדינת ישראל מחויבת אליו.

דב חנין: למשל, אם מדובר בפליטים, אם מדובר במבקשי מקלט וכדומה.

פניה קירשנבאום: הפליטים לא נמצאים במקלט, למה אתה משווה?

פניה קירשנבאום: זה מתקן פתוח לא בית סוהר, הם מקבלים את כל השירותים באר שבע, יש להם 16 אוטובוסים ביום.

פניה קירשנבאום: אתה לא חייב לתת את אותו דבר כמו בבית סוהר סגור.

דב חנין: גברתי סגנית השר, אני אומר שרמת המינימום של ההתייחסות אליהם, צריכה להיות רמת המינימום של התייחסות לעבריינים.

דב חנין: כל המתקן הזה בעייתי ובדברים מסוימים דומה לבית סוהר.

פניה קירשנבאום: החלטת את זה כבר.

מירי רגב: יש לו 3 דקות להסביר, לאחר מכן נשיב בצורה מסודרת.

דב חנין: מדינת ישראל חייבת ברמה אחרת לגמרי של התייחסות, אם אכן מדובר בפליטים ובמבקשי מקלט.

דב חנין: אומרת סגנית השר שלא מדבור בפליטים, אבל הטענה שלי, הייתה, כבר בדיון הקודם, שכשמדובר באריתראים ובסודנים, הבקשות אינן נבדקות באופן פרטני, לכן מדינת ישראל לא יכולה להגיד אם הם פליטים או מבקשי מקלט או לא.

דב חנין: בקשתי נתונים בדיון הקודם של הוועדה, נתונים כאלה לא סופקו בינתיים.

דב חנין: אני אביא בפני הוועדה כמה נתונים שיש בפני.

דב חנין: אני מצטט מתשובת הפרקליטות ביום 14 לאפריל 2010, לבית המשפט המחוזי-מרכז, בעניין - - - נגד משרד הפנים.

דב חנין: שם נאמר כך: מבקשי מקלט אשר מזוהים כסודנים או כאריתראים, ממילא זוכים להגנה קבוצתית זמנית, לכן לא נבדקת טענתם למקלט.

דב חנין: מה טעם יש בבחינת בקשה למקלט, למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית.

דב חנין: דברים דומים נאמרים בפסק דין של בית המשפט מ-2 לנובמבר 2011, אני מפנה לאתר מחוזי-מרכז, אספו נגד משרד הפנים.

דב חנין: שם נאמר כך: אם מדובר בנתיני המדינות האמורות לעיל, זה אריתראה וסודן, מופסק הטיפול בהם כפליטים וניתן להם מעמד של מי שנהנים ממדיניות של אי הרחקה.

מירי רגב: יש לך דקה ואתה צריך לומר את ההסתייגויות.

דב חנין: למעשה המבקש אינו מאפשר לאותם אנשים לטעון את טענותיהם ומפנה אותם למסלול המיוחד של מדיניות אי ההרחקה.

דב חנין: עניין זה עלה לא פעם בדיונים שנערכו לפני והמשיב הסכים אז, שזה אכן המצב לאשורו.

דב חנין: 17 ליולי 2012, שוב פסק דין של בית המשפט העליון: בהתאם למדיניות הנוהגת ביחס לאזרחי אריתראה, אפילו היה המבקש המערער מגיש בקשת מקלט פרטנית, זו לא הייתה נבחנת.

דב חנין: כלומר, אמנון בן עמי אומר לוועדת העובדים הזרים של הכנסת ב-2 לינואר 2012, אנחנו מבצעים בדיקות על אחלה שניתן להרחיק אותם.

דב חנין: גברת שטרנברג - - -

מירי רגב: לא נאפשר לך לקרוא את הכול.

מירי רגב: תתייחס לסעיפים עצמם.

דב חנין: אני כבר מסיים.

מירי רגב: אז לא נשמע את ההסתייגויות שלך, שמישהו אחר יציג אותם.

דב חנין: אני מסיים ורוצה לומר, שגברת שטרנברג אומרת, בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הוועדה שלנו, ב-10 לספטמבר 2012, אני מקריא: רשות האוכלוסין וההגירה עוסקת בבקשות מקלט מאריתראים וסודנים שנמצאים בכלא, זה מספר מאד מצומצם, במועד פסק הדין הרלוונטי אנחנו מדברים על כ-1,700 כלואים מכוח החוק, חלקם אגב לא אריתראים וסודנים.

דב חנין: זאת אומרת, היקף הבדיקה של אריתראים וסודנים בשאלה אם הם פליטים או מבקשי מקלט, הוא מזערי ביותר.

דב חנין: מדינת ישראל לא בודקת את הבקשות האלה וממילא אנחנו לא יודעים מיהם האנשים האלה ואם מדינת ישראל חייבת או לא חייבת להם משהו.

דב חנין: לגבי הסעיפים אני מציע את ההצעות הבאות: את 32ט.

דב חנין: אני מציע למחוק.

מירי רגב: בלי הסברים, אני מכבדת אותך, נתתי לך לקרוא.

מירי רגב: עכשיו תגיד מה למחוק ומה להוסיף, בלי הסברים.

דב חנין: את סעיף 32ט.

דב חנין: למחוק.

דב חנין: אין טעם להחזיק הוראת שהייה אם מדובר באנשים שלא חייבים לעשות את זה.

דב חנין: בסעיף 32י(א)(1) אני מציע להשאיר סמכות רק לשבץ במגורי המרכז.

דב חנין: אני מציע למחוק את הסמכות לבצע הפרדה בין סוגי האוכלוסיות.

דב חנין: סעיף 32י(א)(2) אני מציע להסמיך רק לקבוע כללי התנהגות של השוהים במרכז.

דב חנין: אני לא מציע למחוק את האיסור החזקת חפצים, את חובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון וכדומה.

דב חנין: את סעיף 32י(א)(3) אני מציע למחוק.

דב חנין: סעיף 32י(א)(4) אני מציע למחוק, החזקה והפקדה של חפצים, בוודאי שלא צריכה להיות סמכות כזו, אם מדובר באנשים שאולי יש לנו חובה כלפיהם.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 32י(א)(5), כניסת מבקרים למרכז.

דב חנין: אם זה לא בית סוהר, אז איך אפשר להגביל את הביקור שם.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 32י(א)(6), סגירת המרכז בשעות הערב וסגירת המרכז מטעמים נוספים.

דב חנין: אני מציע למחוק סעיף 32י(ב) את הסיפא, את ההישמעות להוראת עובד המרכז באותם עניינים.

דב חנין: אני מציע בסעיף 32יא במקום לקרוא לתשלום דמי כיס, לקרוא לתשלום "קצבת שהייה" ואני מציע שהאפשרות לשלול את קצבת השהייה הזו תהיה רק לאחר הליך משפטי ראוי, לא הוראות של ממונה.

מירי רגב: אני לא אאפשר את זה יותר.

מירי רגב: 3 דקות זה 3 דקות.

מירי רגב: נאומים תשאירו למליאה.

דב חנין: זה לא נאום, זו אינפורמציה חיונית.

מירי רגב: תעביר את ההסתייגויות שלך בכתב ליועץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אני אהיה חייב להקריא אותם כי לאף אחד אחר אין אותם.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שאני נותנת לך לדבר כללי ולא על ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: רוצים לשמוע את ההסתייגויות שלו.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מירי רגב: שלום לך.

מירי רגב: לא היית לפני כן, אם היית נוכח לפני כן, לא היית מעיר את ההערה שלך, כי 3 דקות הוא דיבר כללי על הכול.

מוחמד ברכה: חבר כנסת בא לכאן כדי לדבר.

מיכל רוזין: הוא מאד ענייני.

מירי רגב: חברי כנסת מדברים פה הרבה, בשונה מוועדות אחרות.

מירי רגב: תקצר בבקשה ותיגע רק בסעיפים עצמם.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: סעיף 32יב(א)(1) אני מציע להשאיר את הסמכות לבצע חיפוש בכלי תחבורה, אבל לא על גופו של אדם, לא במטען או בטובין אחרים, זו סמכות רחבה מידי.

דב חנין: בסעיף 32יב(א)(2) אני מציע למחוק את סמכות החיפוש על גופו של אדם.

דב חנין: אני מציע להשאיר בסעיף (ב) את הסמכויות הנוגעות לנשק.

דב חנין: סעיף 32יב(ג) אני מציע למחוק.

דב חנין: כמו כן את סעיף 32יב(ד).

דב חנין: סעיף 32יג אני מציע למחוק את הסעיף.

דב חנין: הסמכות הזו קיימת ממילא אם מדובר במקום מגורים ואין צורך להרחיב אותה בצורה כל כך גורפת כפי שיש בסעיף.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה.

מירי רגב: אני מבקשת מהשב"ס שייתן לי תשובה לגבי הפרדה של סוגי אוכלוסיות.

מירי רגב: אני רוצה לדעת על איזה סוגי אוכלוסיות אתם מדברים.

מירי רגב: אמרתי מראש שלא נאפשר הפרדה, אם זה רק גברים, אין לי בעיה, אבל אם זה גברים ילדים ונשים, אני רוצה לדעת על מה אתם מדברים.

מירי רגב: גברים בלבד.

מירי רגב: בסדר.

<יונתן יעקובוביץ: תודה.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה להעלות נקודה לגבי 32יא.

<יונתן יעקובוביץ: נקודה עקרונית, שיכול להיות שמתאים להכניס אותה פה.

<יונתן יעקובוביץ: מדובר בעיקר לגבי אנשים שלא מגיעים מהמשמורת, אלא שהיו מחוץ למשמורת ועבדו.

<יונתן יעקובוביץ: לגבי חלק מהם, הם חסכו סכומים ניכרים של כסף ואנחנו חושבים שזה אבסורד, שיהיה מצב של אנשים שיש לה סכומים כאלה של כסף ואזרחי מדינת ישראל ישלמו על השהייה שלהם.

<יונתן יעקובוביץ: בחוק הכניסה לישראל יש הסמכה לגבות מהאנשים את עלות הרחקתם, ולכן אנחנו מציעים שתהיה סמכות, או של שר הפנים, או של ממונה ביקורת הגבולות, לגבות מהאנשים האלה את עלות שהייתם במקרה שבקשות המקלט שלהם נדחות.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: גם אני לא מבינה למה הם צריכים דמי כיס?

מירי רגב: לא הייתי רוצה להביא את זה להצבעה, אלא עד שאקבל תשובות מהפרקליטות ומלשכת ראש הממשלה, למה הם צריכים דמי כיס?

דוד צור: כי לא נותנים להם לעבוד.

מיכל רוזין: את אומרת להם, תשהו פה בלי מגבלת זמן.

מירי רגב: אבל הם מקבלים שם הכול, רוכל, שתייה, בריאות, למה הם צריכים דמי כיס?

מיכל רוזין: מה עם נסיעה באוטובוסים?

מיכל רוזין: זה לא הגיוני.

<יונתן יעקובוביץ: מי שבקשת המקלט שלו תידחה, שתהיה אפשרות לגבות ממנו את עלות שהייתו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין, לאחר מכן עורך דין עודד פלר.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: לא אפתח במונולוג, אבל חשוב לומר שלפי הסעיפים, לפחות אלה שכרגע בהם אנחנו דנים, נשמע שכל העניין שזה לא כלא וזה מתקן שהייה פתוח, נשמע כמו ישראבלוף, בטח ובטח כשהשב"ס מנהל את זה עם סמכויות שב"ס.

מיכל רוזין: בעצם מה שאנחנו שומעים פה, זה מהר להעביר אותם עד ה-12 בדצמבר, כי בית המשפט נתן 90 יום וזה מסתיים, אם אני לא טועה, ב-16 בדצמבר.

מיכל רוזין: הולכים להעביר את השוהים ממתקן סהרונים לשם, לוקחים את השב"ס מפה ומעבירים לשם, זה אותם אולי סוהרים יעברו ולא ברור לי איזה הדרכה הם יקבלו ואיך יעשו את הסוויץ' ממתקן סגור למתקן פתוח.

מיכל רוזין: זה כמובן לא ברור.

מיכל רוזין: יש כמה הערות והסתייגויות שהייתי רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת דב חנין.

מיכל רוזין: בסעיף 32י(א) מנהל המרכז, באישור שר הרווחה.

מיכל רוזין: צריך להיות שר הרווחה לעניין הזה, זה נושא של רווחה ומן הראוי שיהיה בעניין.

מיכל רוזין: אני רוצה להעיר לתשומת לבך, שלא ראיתי בשום מקום, באישור ועדת כנסת כלשהי.

מיכל רוזין: בין אם פנים, עבודה ורווחה.

מיכל רוזין: אני מזכירה שמארתי לך את זה עוד בדיון התקדימי ואמרת לי, חכי, מה שנכנס לפה לא יוצא אותו דבר, אין פה בכלל אישורים של ועדות כנסת.

מיכל רוזין: איפה הפיקוח של הכנסת, כיצד נדון בזה?

מיכל רוזין: אני מברכת את רצונך לבוא ולראות, אבל צריך שיהיה בחוק סמכות לוועדות הכנסת לפקח על העניין.

מיכל רוזין: לגבי 32י(2), חייבים להוסיף, ובלבד שלא תיאסר כניסת מבקרים למרכז.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שבכללי ההתנהגות יהיה קשר בצורה כלשהי לכניסת מבקרים, אם אנחנו אומרים שזה לא בית סוהר.

מיכל רוזין: לגבי (5), אני מצטרפת לעניין של למחוק את הסעיף של כניסת מבקרים למרכז.

מיכל רוזין: לא ייתכן שנגביל ביקור, בשום צורה שהיא.

מיכל רוזין: אם זה מתקן פתוח והאדם לא עבריין, לפי החוק, אם הוא עובר עבירה שמצדיקה להעביר אותו חזרה לכלא, אז יעבירו אותו לכלא.

מיכל רוזין: אבל כל עוד הוא לא עבר כזו עבירה, אין סיבה להגביל ביקור של מבקרים, אחרת אנחנו הופכים את זה שוב לסגור.

מיכל רוזין: 32יא.

מיכל רוזין: לא ברור לי למה זה השר לביטחון פנים, למרות שזה בשב"ס.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה צריך להיות שר הרווחה.

מיכל רוזין: לגבי הסעיף של דמי כיס, אני מציעה או שנבטל את זה, או שנקרא לזה קצבת שהייה.

<תומר רוזנר: את מציעה לבטל?

מיכל רוזין: דב חנין הציע לבטל, אני מציעה, אם אנחנו משאירים את זה, להחליף את השם במקום דמי כיס ל"קצבת שהייה".

מיכל רוזין: דמי כיס זה מונח מעליב.

מיכל רוזין: אנחנו נותנים לילדים שלנו דמי כיס, אלה לא דמי כיס, זו קצבת שהייה.

מיכל רוזין: לגבי "או מתן הטבה אחרת", לא ברור לי איזה מתן הטבה אחרת.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: הטבות של רווחה, בריאות?

מיכל רוזין: נשלול את זה כי מישהו התנהג לא יפה אז לא ניתן לו לראות רופא?

מיכל רוזין: בשום פנים ואופן, אני מבקשת למחוק את הסעיף הזה.

מיכל רוזין: לגבי 32יב(א) רשום "רשאי עובד המרכז, שוטר או חייל", אני מבקשת למחוק את עובד המרכז.

מיכל רוזין: הרי אם עובדים שם עובדי שב"ס, מן הראוי לכתוב - - -

<תומר רוזנר: הסוהרים שמועסקים שם נקראים עובדי המרכז.

מיכל רוזין: או-קי.

מיכל רוזין: אני חוזרת בי, תודה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לבקשה של מחיקת סעיף 32יב(א)(2) ואת ההסתייגויות של דב חנין לגבי (1).

מיכל רוזין: לגבי הסעיפים שעמד עליהם היועץ המשפטי של הוועדה, כל העניין של חיפוש על גוף ב-(ב) רשום "חשד סביר", מהו חשד סביר?

מיכל רוזין: זו הגדרה רחבה מידי.

מיכל רוזין: צריך למחוק את שני הסעיפים האלה, (ב), (ג) ו-(ד).

מיכל רוזין: אם בוצע פשע, יש בחוק מספיק סעיפים שיכולים לאפשר לחפש על גופו של אדם או שישנה אפשרות אפילו לכלוא את אותו אדם או להעמידו לאדם, כמובן שזו הדרך הנכונה והתקנית במדינה תקנית, להעמיד למשפט ולאחר מכן לכלוא אותו ולא ההפך.

מיכל רוזין: אם אנחנו אומרים שזה לא מתקן כליאה, הרי שצריך להוריד את כל הסעיפים האלה.

מיכל רוזין: תודה.

מירי רגב: יהיו סעיפים של ועדת הפנים בעניין אימהות וילדים.

מירי רגב: אבל אני גם חושבת שצריך להיות באחד הסעיפים האלה פיקוח של הוועדה שלנו.

מירי רגב: תציעו לי לקראת הדיון מחר, אשמח לקבל התייחסות של חברי הוועדה באיזה סעיפים נכון שיהיה פיקוח של הוועדה.

גדעון סער: מה זאת אומרת פיקוח של הוועדה?

גדעון סער: פיקוח פרלמנטארי יש לכל חוק.

מירי רגב: כללים, נורמות, אם זה קורה או לא, מתי זה מגיע לוועדה, דיווח לוועדה.

מירי רגב: שיהיה לנו קשר עם החוק הזה ולא נשחרר אותו לאוויר העולם.

מירי רגב: עו"ד עודד פלר בבקשה ולאחריו חבר הכנסת דוד צור.

<עודד פלר: תודה רבה גברתי.

<עודד פלר: שמי עודד פלר, מהאגודה לזכויות האזרח.

<עודד פלר: אני ארצה להתמקד בסעיף 32י.

<עודד פלר: פחות במה שיש בו, אלא יותר במה שאין בו, שעוסק בהוראות הפעלת המרכז, שמירה על ביטחון ובטיחות.

<עודד פלר: ראוי אולי שהוועדה תציץ על תזכיר החוק הממשלתי ומה קרה בדרך, מהתזכיר ועד שהפך להצעת חוק וכל הדברים שנעלמו בדרך.

<עודד פלר: למעשה, ההוראה הזו נותרה לעניין החובות המינימאליות שבמינימאליות של שב"ס לתפעל את הדבר הזה, שכל דבר אחר שנוגע לזכויותיהם של האנשים שנמצאים שם, נזרק החוצה.

<עודד פלר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה בתחילת הדיון.

<עודד פלר: הסעיף הזה צריך לכלול הוראות מפורטות, שעוסקות בעניינים שקשורים בבריאות, ברווחה, וכו'.

<עודד פלר: שמעתי פה בתדהמה את מר מיכאל דור ממשרד הבריאות, על כך שיש שם רופא ושתי אחיות.

<עודד פלר: אמנם אומרים שזה לא בית סוהר, אבל זה הרבה פחות ממה ששי בבית סוהר.

<עודד פלר: יאמר השב"ס ואני בטוח שלא יכחיש, ששני רופאים בסהרונים, פלוס צוות לא מבוטל של חובשים, מתקשים לעמוד בעומס.

<מיכאל דור: אם יהיה עומס, נתאים את כוח האדם בהתאם.

<מיכאל דור: אל תמציא דברים.

<עודד פלר: אני לא ממציא.

<עודד פלר: שב"ס כבר היום מתמודד עם אוכלוסייה בסדר גודל כזה ומתקשה לעמוד בעומס.

<עודד פלר: בנוסף, יש שם שירותים של פסיכיאטר אחד לכמה זמן, שירותים קבועים של רופא שיניים וכל הדברים האלה לא נמצאים במתקן הפתוח.

<עודד פלר: בפירוש מורידים את התנאים.

<עודד פלר: בכל הנוגע לשירותי רווחה, אין הוראות מפורטות בעניין הזה ושמעתי בדאגה את הדברים של מר וגשל - - -

מיכל בירן: כל דבר הם ילכו למיון?

מיכל בירן: לרופא שיניים ילכו למיון?

מיכל בירן: מי ייתן להם תור?

מיכל בירן: לרופא שיניים יתנו להם תור?

<מיכאל דור: יש בהצעה עזרה ראשונה לשיניים.

מירי רגב: אני אתן דוגמה את הצבא כי החיילים שלנו יקרים לא פחות ממהגרי עבודה.

מירי רגב: גם בצבא, כשכואב הולכים לעזרה ראשונה ואם צריך הולך לרופא מומחה.

<מיכאל דור: תהיה עזרה ראשונה לא בהכרח בתוך המחנה, יתכן שצריך לנסוע, כמו למרפאות חוץ.

<עודד פלר: עוד שירותים הקשורים לרווחה שלא מפורטים בסעיף 32י.

<עודד פלר: הסגל של סהרונים יודע שלא מדובר רק בצורך לתת סיוע לאנשים שיוזמים אותו, יש במקום הזה פליטים, יש שם מבקשי מקלט, יש שם קורבנות עינויים, יש אנשים שיש צורך לאתר אותם, גם על פי החובות של מדינת ישראל, גם על פי הדין הישראלי וגם על פי הדין הבין-לאומי.

<עודד פלר: לא שמעתי שיש איזה שהן הוראות בעניין הזה.

<עודד פלר: הוראות ההפעלה לא כוללות דבר לעניין פנאי, חינוך, תעסוקה, שירותי דת, שום דבר.

<עודד פלר: הכול ייעשה מטוב ליבו של שב"ס.

<עודד פלר: כפי שנאמר בדיון הקודם, משום שהוא חשוב שזה חשוב, אבל החוק לא מטיל שום חובות בעניינים האלה, הדבר הזה גם לא מתוקצב.

<עודד פלר: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור ולאחר מכן עורך דין נמרוד אביגל, מוקד סיוע לעובדים זרים.

דוד צור: בקרתי אתמול במתקן הפתוח.

דוד צור: אני חייב להגיד שזה מתקן יוצא מהכלל, ראוי.

דוד צור: משרד הביטחון עשה שם עבודה מדהימה.

דוד צור: הלוואי והבת שלי, שהתאמנה בבסיס ליד, סיימה טירונות בבה"כ גבעתי, היו לה את התנאים שיש במבנים האלה.

דוד צור: מדובר באוכלוסיית מסתננים, שבסופו של דבר, ישנו חוק מידתי לדעתי, ברמה ראויה.

דוד צור: אני חושש שהנוכחות תהיה דלילה שם.

דוד צור: אנשים לא יחזרו לשם בסוף היום.

דוד צור: מדובר באוכלוסייה שנמצאת כבר שנה, שנה וחצי בסהרונים, ישחררו אותם לשם ומשם לדעתי הם ימצאו עצמם בתוך הערים.

דוד צור: הצעתי היא לעשות את זה באופן מודרג.

דוד צור: לא להעביר את כול ה-1000, אלא להעביר קודם כל 100, 150, לראות איך העסק הזה מתקדם ולאט לאט לשחרר.

מירי רגב: מה אתה מציע לעשות עם החלטת בית המשפט.

דוד צור: לבית המשפט אפשר לחזור עם האמירה הזו, כי יש פה חוסר אחריות, אם בסופו של יום נמצא את עצמנו ששחררנו כמה שצריך והם לא יחזרו לשם.

דוד צור: חובת ההתייצבות של 3 פעמים ביום תעשה את העסק יותר מסובך.

דוד צור: נכון שכביכול זה אמור למנוע מהם את היציאה משם.

דוד צור: פעמים זה מספיק, אחד בבוקר ואחד בערב.

דוד צור: לגבי כניסת מבקרים, אני חייב להגיד שהייתי אפילו מעודד את זה.

דוד צור: בסוף, אם נצליח להעביר אוכלוסייה ממרכז הארץ או מקומות אחרים למתקן הזה, שהוא מתקן ראוי.

דוד צור: מי שלא עובד, גר בתת תנאים במקומות בארץ, בסוף, דווקא שם יהיה להם אולי יותר קל.

דוד צור: אבל זה לא סעיף שצריך להתעקש עליו.

דוד צור: לגבי הסעיפים שמדברים על יכולות חיפוש, אני לא מבין על מה הצעקה.

דוד צור: מדובר על סמכויות שמוענקות, בטח במקום כזה, מדובר על חשד סביר, שחברת הכנסת מיכל רוזין מנסה לבדוק מה המשמעות של "חשד סביר".

דוד צור: חשד סביר, כמו שהוא קיים בכל מקום, בטח, על אחת כמה וכמה, לגבי אוכלוסייה כזו, שיש שם פוטנציאל לאלימות בתוך עצמם, בעיקר.

דוד צור: אלימות קשה בגלל שיש שם שתי אוכלוסיות שונות, הסודנים לא מסתדרים עם האריתראים, האריתראים בתוך עצמם יש את הנוצרים והמוסלמים, כנ"ל עם הסודנים.

דוד צור: מדובר באוכלוסיות מאד בעייתיות, לא משהו שאפשר לשים את כולם יחד כמקשה אחת.

דוד צור: דווקא השב"ס מאד רגיש לקשרים האלה בתוכם.

דוד צור: לגבי נושא שירותי הבריאות והרווחה.

דוד צור: התרשמתי אתמול משירותי הבריאות שהם מקבלים.

דוד צור: תזכרו שמפתחות של רופאים, חובשים ורופאי שיניים, יהיהו על 3,000 איש, שהיו בפיק הכי גבוה של סהרונים.

דוד צור: היום יש שם בקושי 1,000.

דוד צור: במתקן יהיו 500,600 בשלב ראשון, נקווה שהכניסות לא ימשיכו, כתוצאה מהחלטת הבג"ץ.

דוד צור: לכן אני חושב שהמפתחות האלה ראויים, אם צריך גיבוי של רופא שיניים, יש בסהרונים והוא יוכל להתקבל אליו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עורך דין נמרוד אביגאל ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

<נמרוד אביגאל: תודה.

<נמרוד אביגאל: חבר הכנסת צור השווה את המתקן לטירונות, אני לא חושב שיש חיל שהיה רוצה להיכנס לטירונות כשהוא לא יודע מתי יצא ממנה, ההשוואה הטבעית היא לכלא.

<נמרוד אביגאל: מדובר באותם סוהרים, באותם אסירים באותו מדבר וגם הוראות ההפעלה מאד דומות.

דוד צור: בסיס הטירונים לא במדבר?

מיכל רוזין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

<נמרוד אביגאל: מדובר בסמכויות נרחבות לקביעת סדרי המגורים, כניסה ויציאה, פיקוח, סעיפים 32י, 32יב, חיפוש ושמירה על הסדר, תלונות לעובדי המקום, אווירה כללית של פיקוח צמוד וחמור של האנשים שנמצאים במקום.

<נמרוד אביגאל: זו לא אוירה של חופש, זו לא אווירה של מקום פתוח, זו אווירה של כלא.

<נמרוד אביגאל: לעניין סעיף 32יא, שמדבר על דמי כיס.

<נמרוד אביגאל: נוצר מצב, ש-800 אנשים, כי זה מה שנכנס ב-16 אוטובוסים, הם אלה שיוכלו לצאת בפועל.

<נמרוד אביגאל: השאר אני לא יודע, אולי יסתובבו במדבר, יגיעו מקסימום לאיזה קיבוץ.

<נמרוד אביגאל: הם יסתובבו בבאר שבע עם הכסף שיינתן להם, אני לא יודע כמה יהיה הסכום ואם הוא יספיק לנסיעת האוטובוס ומה הם יעשו בבאר שבע, כי הם לא יכולים לעבוד.

מירי רגב: יש תקציב צבוע לדמי כיס?

<אורי שיינין: על פי החוק, הנושא יקבע בתקנות.

מירי רגב: אני רואה, התקנות של שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, השר לביטחון פנים.

מיכל רוזין: התקנות באישור איזה ועדה בכנסת?

מירי רגב: אנחנו לא מציעים שזה יהיה באישור, אבל יהיו דברים שנציע שיהיה באישור ונביא את זה לקראת ההצבעות.

מירי רגב: לחוק הזה יהיו תקנות שיעברו לוועדה, על איזה, אנחנו נחליט.

<נמרוד אביגאל: כמו שאמרתי, מדובר ב-800 איש שיוכלו לעלות על האוטובוס, כלומר, מדובר בכשליש מהאנשים שיוכלו לצאת מהמתקן בפועל.

<נמרוד אביגאל: לעניין סעיף 32י(א)(5) כניסת מבקרים, אני רוצה להדגיש את החשיבות של חופשיות הכניסה למקום, גם של קרובים, גם של תקשורת, גם של ארגוני זכויות אדם.

<נמרוד אביגאל: הסעיף הזה פותח פתח להגבלה של מי ייכנס, כמה ייכנס ומה הוא יוכל להכניס לשם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן תשובת משרד המשפטים ומשרד הבריאות להערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד צור: מאיפה יש לו את המספרים האלה?

<נמרוד אביגאל: החוק הזה מדבר על מתקן שמיועד ל-3,000 איש.

<קריאה: אם יהיה צורך, יביאו עוד אוטובוסים.

<נמרוד אביגאל: אז למה מראש לעשות הכול לכמות המינימאלית, גם הרופאים, גם האוטובוסים, על הכול אומרים, שאם יצטרכו אחר כך, יגבירו.

<נמרוד אביגאל: למה להגביר אחר כך?

מירי רגב: עשרה עובדים סוציאליים זה למספר המלא.

תמר זנדברג: בדיונים האלה אנחנו מתחילים להיכנס לסעיפי החוק ולפרטים ואז מצטיירת תמונה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לחברי, חברי הכנסת דב חנין ומיכל רוזין ולהסתייגויות שלהם, שאני מבינה שהם בשם קבוצת חד"ש-מרצ והעבודה.

תמר זנדברג: מתבררת כאן תמונה, שהתרענו עליה מהתחלה, של משמעות הפרטים של המתקן הפתוח הזה.

תמר זנדברג: שמענו את נציגי השב"ס, אני מכבדת אתכם ומבינה שאתם מנסים לעשות את מה שמוטל עליכם ולהתאים את הצוות שיש לכם, אבל מה לעשות, הצוות שיש לכם הוא צוות שמיועד לבתי כלא.

תמר זנדברג: אם הוראת בג"צ תמולא וישוחררו הפליטים ממתקן סהרונים, מה ייעשה בצוות?

תמר זנדברג: יעבור כמה מטרים באותו מדבר, ילך למתקן הפתוח, כביכול, ויעשה שם את אותו הדבר.

תמר זנדברג: שוב, אני בטוחה שאתם עושים את כל מה שאתם צריכים ויכולים כדי להתאים את כוח האדם שקיים, אבל זה כוח האדם שקיים, אין מה לעשות נגד זה.

תמר זנדברג: אותו דבר, פרטי תנאי השהייה, נשיאת ההוראה, שמירת הסדר והמשמעת, דמי כיס, כל הדברים האלה, גם אם נשווה אותם, חבר הכנסת דוד צור, למתקן טירונים, שלא ברורה לי מקור ההשוואה - - -

דוד צור: המתקן היה מיועד לטירונים והחזירו אותו.

תמר זנדברג: לא ברורה לי ההשוואה בין אנשים, שהם מבקשי מקלט וישראל נמנעת, בניגוד למה שנאמר כאן בדיונים הקודמים

דוד צור: אולי מסתננים.

תמר זנדברג: אם אנחנו באמת רוצים לדעת אם מדובר במסתננים או בפליטים, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא באמת לבדוק את בקשות המקלט.

תמר זנדברג: לא בודקים.

תמר זנדברג: בניגוד למה שנמסר כאן, אני מפנה את הוועדה ואת חברי הכנסת לנייר של עורך הדין עודד פלר, בשם קבוצה של ארגוני זכויות אדם, שנתן את כל הנתונים.

תמר זנדברג: זה נשלח לכל חברי הכנסת ברשימת המייל, שהעלתה בצורה ברורה, שבניגוד למה שנמסר בוועדה בשבוע שעבר, לא נבדקות בקשות המקלט ואם הם נבדקות, נבדקות בקשות ספורות, שאפשר לספור אותם באמת על כף יד אחת, מבין מאות אם לא אלפים.

דוד צור: אתמול הייתי עם בחור ממשרד הפנים, שפרט איך אחד לאחר הוא בודק כל בקשה שמוגשת לו.

מירי רגב: השר יתייחס לזה אחרי זה.

תמר זנדברג: לכן, מקור ההשוואה לטירונים לא ברורה לי.

תמר זנדברג: אבל נניח שנשווה את זה לבסיס טירונים, הרי בסיס טירונים זה לא מקום פתוח.

תמר זנדברג: זה מקום סגור.

תמר זנדברג: לפי חוק, יש לו מטרות אחרות, מקום אחר, אבל זה מקום סגרו בהווייה שלו.

תמר זנדברג: לכן, העבודה, שהדבר הזה כל כך דומה לבסיס טירונים סגור והייתי אומרת גם עם משמעת מאד מאד מדוקדקת, מעידה שלא מדבור במתקן פתוח.

פניה קירשנבאום: את קראת את הצעת החוק?

תמר זנדברג: אני מתייחסת לסעיפים שהוקראו עכשיו.

תמר זנדברג: גם בבסיס טירונים יש אפשרויות ביקור, זה לא הופך אותו לפתוח.

תמר זנדברג: אני זורמת עם ההשוואה של דוד צור, שאני מתנגדת לה.

מירי רגב: אני לא יודעת מתי ביקרת לאחרונה בבסיס טירונות.

מירי רגב: אני לא זוכת שמבקרים בבסיס טירונות.

מירי רגב: הבת שלי בקורס מדריכות חי"ר ולא זכיתי לבקר אותה אפילו פעם אחת, לא בטירונות ולא בשבת.

מירי רגב: אולי אתם יודעים משהו שאני לא יודעת על הצבא.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לאמירה של היועץ המשפטי, שמדובר במקום שאמור להיות מתקן פתוח, דומה מאד למקום מגורים.

תמר זנדברג: האמירה של היועץ המשפטי הייתה שמדובר במקום מגורים.

תמר זנדברג: אם מדובר במקום מגורים, הרי שכל הסעיפים לנשיאת התעודה, לשמירה על הביטחון והבטיחות, כמובן לדמי כיס וכמובן לסמכויות החיפוש, ההזדהות, תפיסה וכל הדברים האלה, הם דברים שקיימים בחוקי העונשין, שתקפים.

תמר זנדברג: כל החוקים שחלים על כל אחד מאתנו בביתו, ברחוב, במרחב הציבורי, באופן עקרוני אמורים לחלול גם כאן.

תמר זנדברג: אז מה הכוונה בסעיפים האלה, אלא אם מדובר בדבר שהוא לא מתקן פתוח והוא לא מקום מגורים.

מירי רגב: משרד הבריאות, נא להתייחס רק לתשובת היועץ המשפטי ואם יש לכם להעיר לדברי חברי הכנסת.

מירי רגב: אותו דבר משרד המשפטים, לאחר מכן תגובת השר ואז נמשיך בהקראה.

<מיכאל דור: הדברים מובנים ונכונים.

<מיכאל דור: תעשה בדיקה סמוך לכניסה.

מירי רגב: צריך סמכות בשביל זה.

<מיכאל דור: משפט המשפטים יענה על זה.

<מיכאל דור: תעשה שם בדיקה.

<מיכאל דור: אלה שיגיעו מסהרונים ונבדקו שם ונעשה צילום חזה, זה יקל עלינו בשלב הראשון.

<מיכאל דור: לאחר מכן, קבלת רופא, צילום חזה, זה חלק מתהליך הקבלה, שבפירוש נבצע.

<מיכאל דור: אם תרשי לי להתייחס להערה המוזרה, שאנחנו צריכים לשים מראש את כל הרופאים שצריך ל-10,000 שבאים, על המאות הראשונים, זו הערה לא רצינית בעיני.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: משרד המשפטים בבקשה.

<גבי פיסמן: ארצה להתייחס לסוגיית הסמכויות, להערות של היועץ המשפטי ולביקורת שהושמעה על ידי חברי הכנסת.

<גבי פיסמן: התפיסה שלנו, של הסמכויות שיינתנו במרכז השהייה, היא תפיסה של מקום המאוכלס על ידי אוכלוסייה אזרחית.

<גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על שום דבר שדומה לסמכויות שנתונות בפקודת בתי הסוהר.

<גבי פיסמן: אני אזכיר, כדי לסבר את האוזן, בפקודת בתי הסוהר יש סמכויות חיפוש בתוך הגוף, חיפוש פנימי, סמכויות של דגימת שתן, בחינה חזותית של גופו העירום של אדם.

<גבי פיסמן: אנחנו מדברים פה על תפיסה של סמכויות, שמבוססת על חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<גבי פיסמן: אלו אותם סמכויות, שמופעלות כלפי כל אחד מאתנו בכניסה לקניון, למוסד חינוכי.

<גבי פיסמן: אותן סמכויות שגרתיות, שנועדו להבטיח את שלומו של הציבור ואת ביטחונם של השוהים במרכז.

<גבי פיסמן: נשמעו הערות לעניין החפצים האסורים.

<גבי פיסמן: אותה רשימת חפצים אסורים, שנועדה להבטיח את שלומם של השוהים במרכז.

<גבי פיסמן: בחפצים אסורים אנחנו מתייחסים לאותם חפצים, שאמנם לא הוגדרו בחוק כנשק, אבל למשל הכנסת אלכוהול או הכנסת אלות לתוך השטח של מרכז השהייה, עשויה לסכן גם את השוהים וגם את המבקרים ולכן חשבנו שיש מקום להסמיך את שב"ס, כשהוא יראה לנכון לקבוע הוראות מהסוג הזה, לקבוע הוראות מהסוג הזה.

<גבי פיסמן: אני רוצה להבהיר, שהסמכויות בעיקרן יופעלו בכניסה למתקן באופן שגרתי.

<גבי פיסמן: בתוך המרכז יופעלו הסמכויות רק על בסיס חשד לביצוע עבירה לנשיאת נשק או חפץ אסור.

<גבי פיסמן: בתוך המרכז לא מופעלות סמכויות, אנשים מסתובבים באופן חופשי.

<גבי פיסמן: לעניין ההערה של היועץ המשפטי לגבי סמכות החיפוש במקום.

<גבי פיסמן: סמכות החיפוש במקום, איחדנו אותה למשטרה.

<גבי פיסמן: כל יתר הסמכויות נתונות לכל עובדי המרכז, לאותם סוהרים של שב"ס, שיעברו את ההכשרה ויפעלו בתוך המרכז.

<גבי פיסמן: הסמכויות האלה ניתנו רק למשטרה.

<גבי פיסמן: אנחנו מאפשרים בכל זאת את החיפוש במקום, בתוך חדרי המגורים, בחשד לביצוע כל עבירה ולא רק עבירת פשע, כפי שקבוע כרגע.

<גבי פיסמן: אפשר לחשוב גם עבירות גניבה, החזקת רכוש גנוב, סמים לצריכה עצמי, תגרה, שכרות, החזקת מכשירי פריצה, לכל העבירות האלה, משמעות קבלת ההערה שלה יועץ המשפט לוועדה אומרת, שבעצם ביחס לכל אחת מהעבירות האלה, המשטרה לא תוכל לפעול באופן מידי.

<גבי פיסמן: היא תצטרך לצאת מהמרכז בו היא שוהה, שתהיה שם תחנת משטרה קבועה, להגיע לבית משפט, לקבל צו שיפוטי ולחזור חזרה למתקן.

<גבי פיסמן: הדבר הזה מסכן את שלום השוהים במתקן.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: מה לגבי משרד הבריאות?

<נעה ברוך: ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה היא נכונה, זו סקיצה ראשונית ואנחנו מציעים להוסיף הוראה שתאמר כך: רופא המרכז רשאי לבדוק כל שוהה, סמוך לאחר תחילת שהייתו במרכז וניתן להפרידו משוהים אחרים עד שייבדק.

מירי רגב: אז תוסיפו את זה בבקשה, אני שמחה שקבלתם את זה.

מירי רגב: שר הפנים בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת.

גדעון סער: חזרה ועלתה כאן טענה, על ידי חבר הכנסת חנין, לא רק בדיון הזה, גם בדיון הזה, לפיה בקשות מסתננים מאריתראה וסודן לא נבחנות פרטנית.

גדעון סער: אני מדבר על בקשות לפליטות.

גדעון סער: לטענה הזו אין יסוד.

גדעון סער: אני אחזור על זה - - -

דב חנין: המדינה לא אמרה אמת לבית המשפט העליון?

מירי רגב: תן לשר לדבר.

גדעון סער: אני חוזר על זה בסדר מילים אחר, אין לטענה הזו יסוד.

גדעון סער: בשנה הזו, הוגשו כ-1200 בקשות על ידי מסתננים מסודן ואריתראה - - -

מיכל רוזין: השוהים בסהרונים.

גדעון סער: אולי יפסיקו לקטוע אותי.

גדעון סער: אני מוסר דיווח, על פי בקשה של אחד מחברי הוועדה, מוסר נתונים.

מיכל רוזין: צריך לדייק.

גדעון סער: אני מדייק.

גדעון סער: תסלחי לי מאד, במה לא דייקתי?

גדעון סער: אלה מספר הבקשות שהוגשו על ידי מסתננים מאריתראה וסודן.

גדעון סער: זה המספר.

גדעון סער: עם כל הכבוד, כל אחד שואל שאלה ואחר כך מתקן אותך תוך כדי תשובה.

גדעון סער: תמתינו לסוף התשובה.

גדעון סער: אני חוזר, בשנה הזו, 2013 הוגשו כ-2,000 בקשות על ידי מסתננים מסודן ואריתראה, זה מתוך סך כל הבקשות, של למעלה מ-4,700 בקשות שהוגשו לפליטות בכלל במדינת ישראל ושצריכות להיבדק על ידי יחידת ה-RSD.

גדעון סער: מתוך זה בוצעו כ-1200 ראיונות, זה אומר שכל מי שהגיש בקשה כזו רואיין באופן פרטני.

גדעון סער: אני מחדד את זה, כי לא מדובר בראיונות קצרצרים של שעה או שעתיים, מדובר בראיונות מקיפים, שלפעמים נמשכים יותר מיום אחד.

גדעון סער: מתוך זה נפלו כ-200 החלטות, דהיינו שזה עבר דרך הוועדה ברשות עורך דין חימי והגיע אלי, ואני נתתי החלטה בבקשה.

גדעון סער: אז הטענה היא טענה שקרית.

גדעון סער: כל בקשה נבחנת.

גדעון סער: בוצעו 100% מהראיונות לאלה שבקשו.

גדעון סער: הוכרעו בשנת 2016 כשישית מסך הבקשות שהוגשו.

גדעון סער: אני מדגיש, ממסננים מסודן ואריתראה.

גדעון סער: נכון שיש תעדוף לבחינת בקשות של מי שיש לגביו אפשרות של הרחקה כפויה או של גירוש.

גדעון סער: זאת אומרת, אם יש מישהו שאפשר להרחיק אותו מחר באופן כפוי מהארץ, התהליך בעניינו יזורז, לעומת מי שאין אפשרות כזו.

גדעון סער: יש גם תעדוף ויינתן תעדוף בבחינת בקשות של מי שישב במתקן הפתוח.

גדעון סער: אם לא ניתן לנקוט לגביו גירוש, בהנחה שהוא מסתנן מאחת משתי המדינות הללו, אבל הוא יכול לצאת מרצונו, יינתן תעדוף לבחינת בקשתו.

גדעון סער: אני מבקש להדגיש שמספר אנשי יחידת ה-RSD גדל מ-30 ל-60, זאת אומרת הוכפל.

גדעון סער: אני לא רוצה שהקצב של בחינת הבקשות יהיה מהיר יותר, הייתי רוצה שיהיו תפוקות יותר גדולות.

גדעון סער: אני יוצא מנקודת הנחה, שחלק מהעובדים ביחידה הם עובדים חדשים, אבל בסופו של דבר אין דבר כזה של אוכלוסייה שלא בודקים את הבקשות שלה.

גדעון סער: יש שיקול דעת למה שאתה מביא לכלל הכרעה, בהתחשב במה שאמרתי קודם, אבל לא נכון שלא נבחנות בקשות של מסתננים משתי המדינות הללו.

גדעון סער: העלה חבר הכנסת צור תהיות, ספקות, סמני שאלה.

גדעון סער: אני יכול לומר שסמני השאלה שיש לחבר הכנסת צור יש גם לנו.

גדעון סער: אם תהיה בריחה מהמתקן הפתוח אז יהיה אתגר למערכות, אבל בסופו של דבר יהיה אפשר לנקוט באמצעים יותר מרחיקי לכת שקבועים בחוק.

גדעון סער: על כל פנים, אנחנו חייבים לפעול בגדר פסיקת בג"צ.

גדעון סער: כפי שאמרתי בדיונים קודמים, מעבר לחובה הזו, אנחנו רואים גם יתרונות מסוימים, מבחינת היכולת להרחיק ממרכזי הערים, מבחינת היכולת לאכוף איסור העסקה, בקיומו של המתקן הפתוח.

גדעון סער: בוודאי שזה יהיה ניסיון, שנצטרך לראות איך הוא עובד ויכול להיות מאד שיהיו התפתחויות שיאתגרו את המערכות שלנו, הם גם קבלו את אמצעי האכיפה, אם זה מנהל האוכלוסין ואם זה מערכות אחרות, כדי לממש את האחריות על פי החוק הזה.

גדעון סער: נטענו טענות שונות, על ידי דוברים שונים, לגבי האופי של המתקן.

גדעון סער: יש הסדר, שפגיעתו בחירות היא יותר מצומצמת.

גדעון סער: היא לא כליאה במתקן סגור, היא פגיעה יותר מצומצמת.

גדעון סער: אמת, אין כאן חירות מוחלטת ואין גם שלילת חירות מוחלטת.

גדעון סער: גם במדינות אירופאיות אחרות, שנוקטות בדרך של מתקן פתוח, בוחנות על הרצף, שבין לא נמצא שלילה מוחלטת ולא נמצאה חירות מוחלטת.

גדעון סער: אין שלילה מוחלטת של חופש התנועה ואין אפשרות טוטאלית לחופש תנועה, נניח באותן שעות הלילה.

גדעון סער: בסופו של דבר, המגמה היא, שהפתרון יהיה פתרון מידתי וההגבלות, תכליתן, לשרת את המטרות, כגון הנושא של איסור העסקה, למי שנמצא במתקן הפתוח.

דב חנין: תודה על התשובה.

דב חנין: כמה מתוך 1200 הבקשות של אריתראים וסודנים שנבדקו, הם בקשות של אנשים שנמצאו במתקני כליאה?

גדעון סער: אין לי פילוח פנימי של מיקום האנשים המבקשים, אני יכול לבקש פילוח כזה.

גדעון סער: זה פילוח שמתייחס למדינות המוצא.

גדעון סער: כמה מסתננים מאריתראה וסודן מתוך סך הכול מבקשי מעמד הפליטות.

דב חנין: האם הטענה שנבדקות רק בקשות של אריתראים וסודנים שנמצאים במתקן כליאה היא טענה שאדוני יכול להתייחס אליה, אם לא בישיבה הזו, בישיבה הבאה?

גדעון סער: אני אומר מראש שזה לא נכון.

גדעון סער: אם אמרתי 1200 והתקיימו ראיונות לגבי 1200, יוצא שכלל הבקשות נמצאות בתהליך של בדיקה.

גדעון סער: יכול להיות תעדוף של בקשה של מי שיושב בסהרונים, בדיוק כפי שאמרתי שיינתן תעדוף להבאת בקשה לכלל הכרעה, מתוך כלל המאגר של הבקשות הנדונות, של אלה שישהו במתקן הפתוח.

גדעון סער: אם הוגשו 1,200 ובוצעו 1,200 ראיונות.

דב חנין: אז יכול להיות שה-1,200 האלה היו במתקני כליאה.

גדעון סער: יכול להיות, אבל אז, לא הוגשו בקשות אחרות.

מיכל רוזין: נמצאים פה מרשות ההגירה, בטוח שהם יודעים את המספרים.

<אמנון בן עמי: מה שהשר נותן, אלה נתונים שלנו.

מירי רגב: אולי אמרת משהו אחר בוועדה שלה?

דוד צור: אני לא מבין את הטענה, להפך, אתם צריכים לעודד שזה ייעשה מתוך מתקני הכליאה.

מיכל רוזין: אנחנו לא נגד.

<עודד פלר: הוא אמר פה, שמשיקולי תעדוף, אנחנו מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזו, כדאי לנו לטפל.

<קריאה: מה רצית?

<קריאה: שאתה תקבע את התעדוף?

גדעון סער: אני מחדד פעם נוספת, מידי תקופה אני מקבל בקשות להחלטה בנושא בקשות ממסתננים מסודן ואריתראה ומכריע בהם.

גדעון סער: זה אומר שהנושא הוא נושא בטיפול ושמגיעים בו להכרעה.

גדעון סער: אמרתי גם לפרוטוקול שיש תעדוף בהנעה להכרעה של אוכלוסיות, שלגביהם יש אפשרות לגירוש כפוי.

גדעון סער: אמרתי את זה לפרוטוקול.

גדעון סער: אמרתי גם שיש תעדוף לאדם שנמצא במתקן מול בקשה של אדם מהרחוב.

גדעון סער: הגיוני שיהיה תעדוף לאדם שנמצא בתוך המתקן.

תמר זנדברג: הוויכוח הוא לא על התעדוף.

גדעון סער: יש 4,787 בקשות שהוגשו בסך הכול ומתוכם הגיעו להכרעה 941.

גדעון סער: זאת אומרת, אין מה לעשות, לא מספיקים את הכול.

גדעון סער: יש 20% שהגיעו לקו הגמר ומתוך 1,200 בקשות של מסתננים מאריתראה וסודן, יש 200 שהגיעו לקו הגמר, שזה שישית.

מיכל רוזין: התעדוף ברור.

מיכל רוזין: גם בית המשפט קבע תעדוף.

מיכל רוזין: זו לא השאלה, השאלה האם נותנים לאחרים להגיש בקשה?

גדעון סער: התשובה ברורה, מקיפה, יכול להיות שהיא לא הולמת את מה שאתם טוענים פעם אחר פעם.

מירי רגב: לא מתווכחים.

מיכל רוזין: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו ממשיכים את הנושא.

מיכל רוזין: האם יש אפשרות לאחרים להגיש בקשה?

מיכל רוזין: זו שאלת המשך, זו לא התנגחות.

מירי רגב: הוא ענה ובזה נגמר העניין.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראה.

<דניאל סלומון: 32יד.

<דניאל סלומון: דרישת הזדהות וסמכות תפיסה.

<דניאל סלומון: מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה רשאי, לשם שמירה על ביטחון הציבור והשוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז – (1) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.

<דניאל סלומון: (2) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, שהתגלה אגב החיפוש, או חפץ אסור; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים, ואולם לגבי חפץ אסור כאמור בפסקה (2) להגדרת "חפץ אסור" שבסעיף 32א, רשאי מנהל המרכז להורות על הפקדתו בהתאם להוראות שקבע לפי סעיף 32י(א)(4).

<דניאל סלומון: 32טו מניעת כניסה וסמכות הוצאה.

<דניאל סלומון: (א) סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות פרק זה, רשאי מי שמוסמך לערוך חיפוש כאמור לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך: (1) למנוע מאותו אדם כניסה למרכז, כולו או חלקו, או לרכב הציבורי, וכן למנוע הכנסה של חפץ אסור, מטען או טובין אחרים למרכז או לרכב הציבורי, או למנוע כניסה של כלי תחבורה למקום, הכול לפי העניין; (2) להוציא מהמרכז או ממקום מסוים בו את האדם, את החפץ האסור, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את כלי התחבורה מהמרכז - הכול לפי העניין.

<דניאל סלומון: (ב) סירב אדם לחיפוש, והיה חשד סביר שהוא נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או נושא עמו חפץ אסור רשאי מי שמוסמך לערוך את החיפוש, על אף הסירוב, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

<דניאל סלומון: (ג) מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה, רשאי להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן )א( גם כלפי אלה: (1) אדם שאינו מורשה לשהות במרכז או במקום מסוים בו באותה העת, שסירב לדרישת עובד המרכז להימנע מכניסה לאותו מקום או לצאת מהמקום האמור; (2) אדם שאינו שוהה, נמצא במרכז שהייה והמפריע לסדר במרכז, שסירב לדרישת עובד המרכז לחדול מההפרעה.

<דניאל סלומון: 32טז.

<דניאל סלומון: סמכות עיכוב.

<דניאל סלומון: (א) היה לעובד המרכז או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא שלא כדין נשק או חפץ שהחזקתו אסורה על פי דין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר.

<דניאל סלומון: (ב) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים.

<דניאל סלומון: (ג) סירב אדם כאמור בסעיף קטן (א) לעיכוב, רשאי מבצע העיכוב להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו.

<דניאל סלומון: 32יז.

<דניאל סלומון: שמירת הסדר והמשמעת.

<דניאל סלומון: (א) עובד המרכז רשאי לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, כנגד שוהה במרכז שקיים חשש כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הנזק האמור או כדי לשמור על הסדר במרכז.

<דניאל סלומון: (ב) שוהה במרכז שלא מילא חובה שהוא חייב בקיומה, בהתאם להוראות פרק זה או להוראות שניתנו לפיו, רשאי מנהל המרכז או סגנו לנקוט נגדו אמצעי משמעת לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו לפניו; בסעיף קטן זה "אמצעי משמעת" - אחד או יותר מאלה: נזיפה, אזהרה, או הגבלה על יציאה מהמרכז ובלבד שבמהלך תקופה של שבעה ימים לא תוגבל היציאה לפרק זמן מצטבר העולה על 48 שעות.

<דניאל סלומון: (1) מצא מנהל המרכז או סגנו כי שוהה הפר חובה כאמור בסעיף קטן (ב) וכי נגרם בשל כך נזק לרכוש, רשאי הוא לחייבו, נוסף על כל אמצעי משמעת, בתשלום פיצויים לשירות בתי הסוהר על נזק שנגרם עקב ההפרה, ובלבד שלא יחייבו בתשלום פיצוים בסכום העולה על הסכום שקבע השר לביטחון הפנים, בצו.

<דניאל סלומון: (2) חויב שוהה בתשלום פיצויים כאמור בפסקה (1) רשאי מנהל המרכז, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את החיוב או להפחיתו.

<דניאל סלומון: (ג) בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי, לפי בקשת השוהה, לבחון את החלטת מנהל המרכז או סגנו להגביל את יציאתו של השוהה מהמרכז, שניתנה לפי הוראות סעיף זה.

<דניאל סלומון: 32יח.

<דניאל סלומון: חובת הזדהות.

<דניאל סלומון: לא יעשה עובד המרכז שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדים בצבע ובצורה שהורה הנציב לעניין זה, עובד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.

<דניאל סלומון: 32יט.

<דניאל סלומון: סיוע למשטרה.

<דניאל סלומון: עובד המרכז רשאי, בעת מילוי תפקידו, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות בפרק זה גם לשם סיוע למשטרת ישראל בביצוע פעולות בתוך המרכז במסגרת מילוי תפקידיה, ובלבד שעובד המרכז לא יעשה שימוש בסמכויות כאמור בסעיף זה אלא באירוע שבו נוכח שוטר או בהתאם להנחיות קצין המשטרה המפקד על האירוע.

<דניאל סלומון: 32כ.

<דניאל סלומון: העברה למשמורת.

<דניאל סלומון: (א) מצא ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה עשה אחד מאלה רשאי הוא להורות בצו על העברתו למשמורת, לתקופה שיקבע בצו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

<דניאל סלומון: (1) איחר להתייצב לרישום נוכחות במועדי ההתייצבות שנקבעו לפי סעיף 32 ח(ד) או לא התייצב לרישום במועדים כאמור, באופן חוזר ונשנה, בלא שקיבל אישור לכך לפי סעיף 32ח(ג); (2) הפר באופן חוזר ושיטתי את כללי ההתנהגות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2), באופן שיש בו כדי לפגוע פגיעה של ממש בסדר במרכז; (3) גרם נזק של ממש לרכוש; (4) גרם חבלה לגוף; (5) עבד, בניגוד להוראות סעיף32ו; (6) לא התייצב במרכז במועד שנקבע להתייצבותו בהוראת השהייה, ואם הועבר למשמורת לפי סעיף זה - לא התייצב במרכז בתום תקופת החזקתו במשמורת; (7) עזב את מרכז השהייה ולא שב אליו בתוך 48 שעות מהמועד שהיה עליו לשוב בהתאם להוראות פרק זה ולהוראות שניתנו לפיו, בלא שקיבל אישור לכך.

<דניאל סלומון: לפי סעיף 32ח)ג).

<דניאל סלומון: (ב) תקופת ההחזקה במשמורת שעליה יורה ממונה ביקורת הגבולות בצו לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (3) – 30 ימים; (2) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(4) – )א ( לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 30 ימים; )ב ( לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 60 ימים; )ג ( בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה - 90 ימים; (3) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(5) - (א) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה - 60 ימים; )ב (לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 120 ימים; (ג) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה - שנה; (4) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(6) או (7) – )א) אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה שאינה עולה על 30 ימים מהמועד שהיה עליו להתייצב במרכז או לשוב אליו, לפי העניין )

<דניאל סלומון: בפסקה זו- המועד להתייצבות) – (1) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור 90- ימים; (2) לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור 180- ימים; (3) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור - שנה; (ב) אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 30 ימים מהמועד להתייצבות ואינה עולה על 90 ימים מהמועד האמור - (1) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 180 ימים.

<דניאל סלומון: (2) לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור – 240 ימים; (3) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור - שנה; )

<דניאל סלומון: ג( אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה 90 ימים מהמועד להתייצבות - שנה.

<דניאל סלומון: (ג) מצא ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן שקיבל רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל לא התייצב לחידושו בתוך 30 ימים מהמועד שבו פג הרישיון )

<דניאל סלומון: בסעיף קטן זה - מועד התפוגה), שאי הוא להורות בצו על החזקתו במשמורת לתקופה שיקבע בצו ושלא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 30 ימים ממועד התפוגה ואינה עולה על 60 ימים מהמועד האמור - 90 ימים; (2) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 60 ימים מהמועד להתייצבות ואינה עולה על 120 ימים מהמועד האמור - 180 ימים; (3) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה 120 ימים מהמועד להתייצבות - שנה.

<דניאל סלומון: (ד) לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות צו לשוהה לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ב) או צו למסתנן לפי סעיף קטן (ג), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו; לא ניתן לאתרו רשאי ממונה ביקורת הגבולות לתת את הצו שלא בפניו, ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמעת טענותיו לא יאוחר מ– 24 שעות לאחר העברתו למשמורת.

<דניאל סלומון: (ה) שוהה או מסתנן שהועבר למשמורת לפי סעיף זה יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום תחילת החזקתו במשמורת; ממונה ביקורת הגבולות רשאי להורות על שחרורו של השוהה ממשמורת והעברתו למרכז השהייה אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף 30 א(ב) או (ג)(1) או (2) ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד), הכול בשינויים המחויבים.

<דניאל סלומון: (ו) הוראות סעיפים 30ב עד 30ו יחולו על מי שעבר למשמורת לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 30ה(1)(א), במקום "לא יאוחר מ– 14 ימים" יקראו "לא יאוחר מ– 7 ימים".

<דניאל סלומון: (ז) עם תום תקופת המשמורת לפי סעיף זה ישוב השוהה למרכז השהייה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: אסתפק בהקראה של התיקונים שאני מציע, משום שהקראנו הרבה סעיפים, ואני מודיע מראש שרק ההקראה תיקח לי יותר מ-3 דקות, גם ללא נימוק.

דוד צור: בשם מי אתה מדבר?

דב חנין: בשם עצמי.

דב חנין: סעיף 32יד(1) אני מבקש למחוק את המילים החל מ"להציג לפניו תעודת זהות", עד סוף הסעיף הקטן.

דב חנין: סעיף 32יד(2) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32טו(א) אני מציע שיימחקו המילים "לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות פרק זה" ויימחקו המילים בסוף הפתיח של סעיף 37טו(א) מהמילים "ואף".

דב חנין: זאת אומרת יימחקו המילים "ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך".

דב חנין: סעיף 32טו(א)(1) אני מבקש שכל המילים אחרי "למנוע מאותו אדם כניסה למרכז", יימחקו.

דב חנין: סעיף 32טו(א)(2) אני מציע להשאיר רק את הסמכות "להוציא מהמרכז או ממקום מסוים בו את האדם", ולמחוק את כל המילים האחרות שבהמשך הסעיף.

דב חנין: סעיף 32טו(ב) אין הסתייגות.

דב חנין: סעיף 32טו(ג) אני מבקש למחוק את כל הסעיף.

דב חנין: סעיף 32טז(ג) אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ג).

דב חנין: סעיף 32יז אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ב)(1).

דב חנין: סעיף 32כ אני מבקש למחוק את סעיף קטן (א).

דב חנין: סעיף 32כ(א)(1) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(2) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(3) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(4) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(5) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(6) אני מבקש למחוק.

דב חנין: סעיף 32כ(א)(7) אני מציע למחוק את סעיף קטן (7) ולחילופין, במקום 48 שעות, לכתוב שם 7 ימים.

לשנות כדלקמן: סעיף 32כ(ב)(2)(א) אני מציע 3 ימים, במקום 30 יום.

לשנות כדלקמן: בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, לגבי שוהה בשנית בשל אותה עילה, במקום 60 יום ייאמר 6 ימים.

לשנות כדלקמן: בסעיף קטן (ג), "בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה", 9 ימים במקום 90 יום.

לשנות כדלקמן: סעיף קטן (3) של סעיף 32כ(ב) אני מציע לתקן כדלקמן: בסעיף קטן (א) "צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 6 ימים".

לשנות כדלקמן: לגבי סעיף קטן (ב) "צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 12 ימים".

לשנות כדלקמן: סעיף קטן (ג) אני מפנה אתכם רבותי היועצים המשפטיים לטעות כתיב הנמצאת בטקסט.

לשנות כדלקמן: כתוב פעמים סעיף קטן (ב).

לשנות כדלקמן: ב- (ב) השני, שנקרא לו לצורך העניין (ג) "בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה", אני מציע שייאמר חודש ימים.

הדברים הבאים: סעיף 32כ(ב)(4)(ב) "אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 90 ימים", ובמקום "ואינה עולה על 90 ימים", יהיה כתוב "על 270 ימים".

הדברים הבאים: בסעיף קטן (1) של אותו סעיף "לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור" במקום 180 ימים, יופיע 10 ימים.

הדברים הבאים: בסעיף קטן (2) במקום 240 ימים יופיע 20 ימים.

הדברים הבאים: בסעיף קטן (3) במקום שנה יופיע חודש.

הדברים הבאים: סעיף 32כ(4)(ג) "אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 90 ימים, אני מתקן כאמור, כמו שביקשתי קודם ל-270 ימים.

הדברים הבאים: המועד הרלוונטי יהיה חודשיים במקום שנה.

הדברים הבאים: סעיף 32כ(ג) אני מבקש למחוק.

הדברים הבאים: בסעיפים הקטנים של אותו סעיף, (1) אם לא התייצב לחידוש הרישיון, במקום 30 ימים ממועד התפוגה ייכתב 90 ימים ובמקום "ואינה עולה על 60 ימים", ייכתב 180 ימים.

הדברים הבאים: התקופה הרלוונטית שעליה ניתן יהיה להחזיק אותו במשמורת תהיה במקום 90 ימים, 9 ימים.

הדברים הבאים: בסעיף קטן (2) במקום 60 ימים, אני מבקש לתקן לפי המועד המקסימאלי שהצעתי בסעיף קטן (1).

הדברים הבאים: מועד הכליאה הרלוונטי יהיה 18 ימים.

הדברים הבאים: בסעיף קטן (3) במקום 120 ימים יהיה 270 ימים.

הדברים הבאים: אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 270 ימים מהמועד להתייצבות, תקופת ההחזקה בכליאה תהיה חודש.

הדברים הבאים: בסעיף קטן (ד) אני מבקש שההזדמנות להשמעת טענותיו, אני מבקש לקצר.

הדברים הבאים: במקום 24 שעות, יהיה 6 שעות.

הדברים הבאים: סעיף קטן (ה), אני מבקש לקצר, לא יאוחר מ-24 שעות או יום עבודה אחד מיום תחילת החזקתו במשמורת.

מירי רגב: יונתן ממרכז למדיניות הגירה, אין מה להעיר, תודה.

מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף קודם כל לכל ההסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני מבקש שההסתייגויות ייכתבו כהסתייגויות סיעתיות, אני מניח שגם אצל מרצ.

מיכל רוזין: אנחנו מצטרפים כהסתייגות סיעתית כמובן לכל ההסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

<תומר רוזנר: אני מבהיר, לגבי כל ההסתייגויות שיירשמו כסיעתיות, צריך להביא הסכמה של חברי הסיעה.

מיכל רוזין: הגשנו דף חתימות.

דב חנין: אין בעיה, נעביר אותם במידה וחסר.

מיכל רוזין: אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה חשובה, איזה סוג של מסמך יינתן בידי השוהים במרכז שהייה?

מיכל רוזין: עם מה הם מסתובבים אם הם יוצאים לבאר שבע או לכל מקום אחר.

מיכל רוזין: האם זה מסמך מיוחד, שונה ממה שיש היום לאותם שוהים ברחבי מדינת ישראל.

מיכל רוזין: מה הולך להיות כתוב שם?

מיכל רוזין: האם זה אישור מיוחד, עם תמונה?

מיכל רוזין: שידעו שהוא נמצא במתקן שהייה, זה חשוב אם כבר מסדירים את מעמדם, שיהיה להם תעודות כמו שצריך.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שכל סעיף 32כ, בעיקר סעיף (ג), אלה סעיפים דרקוניים, שממשיכים את הביקורת הקשה של בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: בעצם נותנים לפקיד, לממונה לביקורת הגבולות סמכויות, שהם סמכויות של בית משפט.

מיכל רוזין: אם אנחנו אומרים שזה לא כלא, אם אנחנו אומרים שהאנשים האלה נמצאים פה עד אשר נוכל לעשות אתם כך או אחרת, להעביר אותם למדינה שלישית או למדינת מוצאם, לא חשוב כרגע מה מתכוונים לעשות אתם, אז כל עוד האנשים האלה שוהים במרכז שהייה פתוח והממשלה טוענת בתוקף שאין זה כלא, אז לא יכול להיות שפקיד של משרד הפנים יוכל ברגע לכלוא את אותם אנשים.

מיכל רוזין: צריכה להיות פה מערכת שיפוטית, מערכת, שבה אותם אנשים, גם אם הם פשעו, יבואו בפני בית דין מסוים, ישמיעו את דברם, יהיה הליך של ראיות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שפקיד פשוט יחליט שהוא כולא את אותם אנשים.

מיכל רוזין: לכן אני מצטרפת לבקשה לביטול של 32כ לחלוטין, ולכל הסעיפים שמנה חבר הכנסת חנין.

מיכל רוזין: במידה וזה לא יתקבל אני ממש מתעקשת שסעיף (ג) יבוטל.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על קושי מאד גדול.

מיכל רוזין: אני לא יודעת עד כמה יודעים, בכל הנושא של חידוש הרישיון, אנשים מגיעים ב-04:00 לפנות בוקר נעמדים מחוץ ללשכות האלה, שיש בהם תור מטורף, מבין מאות שמגיעים מקבלים אולי 50 אנשים, שמחדשים להם את הויזה.

מיכל רוזין: כלה שאר הולכים הביתה, זה לא שהם לא רוצים לחדש, אין להם את האופציה.

מיכל רוזין: או שאנחנו נותנים להם מנגנון אמיתי, שבאמת יוכלו לחדש, או שאנחנו נותנים פה גזירה, שהם אינם יכולים לעמוד בה, כי הם לא יכולים לחדש.

מיכל רוזין: הם עומדים בתור מלפנות בוקר כדי לחדש את הויזה, הויזה לא מחודשת, הם הולכים הביתה וצריכים לחזור למחרת ואחרי שבוע שוב.

מירי רגב: הנושא הובהר, תודה רבה.

מירי רגב: עודד פלר בבקשה.

<עודד פלר: הסעיפים האלה שנקראו פה הם סעיפי המשמוע והמשמעת והסדר, מהם לגמרי ברור במה מדובר.

<עודד פלר: יש פה אפילו הוראות שלא קיימות בבתי סוהר ביחס למוחזקים במשמורת מהגרים, כמו למשל הסמכות לקנוס אדם שגרם נזק.

<עודד פלר: שירות בתי הסוהר יאמר שבסהרונים אין סמכות כזו ביחס למי שמוחזקים שם, במתקן הפתוח הדבר הזה קיים.

<עודד פלר: עיקר הדברים הם בסעיף 32כ, כפי שנאמר על ידי חברי הכנסת.

<עודד פלר: יש שם משהו חסר תקדים.

<עודד פלר: למעשה נקבעו פה עבירות.

<עודד פלר: יש הגדרה מהן העבירות, יש הגדרה של חומרת העבירות ויש מנגנון ענישה שקובע תקופות מאסר מ-30 ימים ל-60 ימים ל-90 ימים ועד שנה.

<עודד פלר: דבר כזה לא מוכר לי בחקיקה בשום מקום, לאף פקיד.

<עודד פלר: אף פקיד לא יכול להעמיד אנשים לדין על סמך עבירות.

<עודד פלר: לגזור את עונשם ולשלוח אותם לכלא.

<עודד פלר: זה מה שעושה סעיף 32כ.

<עודד פלר: אני רוצה להוסיף בעניין הזה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, לעניין סעיף 32כ(ג), שיש פה סעיף שהוא חריג להסדר הנוגע למתקן הפתוח.

<עודד פלר: כל הסעיפים האחרים כולם עוסקים בהפרות משמעת או בגרימת נזק או בחבלה או באי התייצבות או בנפקדות או בכל מיני דברים מהסוג הזה.

<עודד פלר: הסעיף הזה עוסק באנשים שלא נמצאים, לא בכלא ולא במתקן הפתוח.

<עודד פלר: אנשים שמסתובבים בחוץ.

<עודד פלר: הסעיף הזה קובע למעשה, בתוך הפרק שעוסק במתקן הפתוח, הוא מקנה לממונה ביקרות הגבולות סמכות לשלוח למשמורת אדם שלא התייצב במועד לחידוש רישיון השהייה שלו.

<עודד פלר: זאת אומרת, בתוך הפרק העוסק במתקן השהייה, הקדישו סעיף שמאפשר לפקיד של משרד הפנים להעניש אנשים שנמצאים בחוץ, לא במשמורת ולא במתקן השהייה.

<עודד פלר: פנינו בעניין הזה למשרד הפנים כמה פעמים ועד היום לא נענינו, בעניין התורים הבלתי נסבלים בלשכות.

<עודד פלר: בעניין העבודה שאנשים מתייצבים לפנות בוקר, מצטופפים בחוץ.

<עודד פלר: על פי נהלי משרד הפנים הלא מפורסמים, בחלק גדול מהלשכות הם נדרשים להמתין מחוץ ללשכה, אסור להם בכלל להיכנס פנימה כדי לקבל את הוויזות, הם מוסרים אותם - - -

<יוסי אדלשטיין: זה פשוט לא נכון.

<יוסי אדלשטיין: אתה לא מדייק בעניין הזה.

<עודד פלר: מוסרים את הוויזות שלהם לשומר, הולכים לכמה שעות, חוזרים ומקבלים.

<עודד פלר: יש לשכות בהם יש קצובה יומית, של כמה ויזות מחדשים באותו יום.

<עודד פלר: אימהות לילדים, אנשים עם מוגבלויות, אנשים מבוגרים, החידוש שלהם לחדש את הוויזה הוא מאד נמוך ועכשיו יש גם סמכות להעניש אותם אם הם אל הצליחו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור בבקשה, אין לך מה להוסיף.

מירי רגב: נמרוד אביגאל בבקשה.

<נמרוד אביגאל: הסעיפים שהוקראו מרחיבים את סמכויות הפיקוח שהתחלנו בהם ומוסיפים עליהם ענישה.

<נמרוד אביגאל: אני אבהיר שמשמורת עד כה לא הייתה משהו ענישתי, כלומר אנשים לא הועברו לסהרונים כעונש וזאת פעם ראשונה, שלמעשה, סהרונים הופך להיות כלא, שאנשים מועברים אליו כעונש.

<נמרוד אביגאל: הענישה הזו, בגין איסורים והגבלות שנתונים להחלטות שרירותיות, כמו ששמענו עכשיו ממשרד המשפטים, שגם הכנסה של אלכוהול זה פתאום עבירה חמורה וגם שכרות היא עבירה, שהעונש בגינה הוא כליאה של חודש.

מירי רגב: זו לא עבירה בכל מקום?

<נמרוד אביגאל: לא במקום פתוח.

תמר זנדברג: לפי איזה חוק שכרות זו עבירה?

מיכל רוזין: שכרות זו לא עבירה פלילית בישראל.

<נמרוד אביגאל: המשמעות של כל העונשים האלה היא כליאה, כי גם אי יציאה מהמתקן, אם הדבר היחיד שמפריד בין המתקן הזה לכלא, זה שאפשר לצאת ממנו, אז כל הגבלת יציאה, המשמעות שלה היא כליאה.

<נמרוד אביגאל: הסמכות הזו ניתנת לסמכות שאין לו סמכות לתת עונשים, בלי שימוע, בלי הליך שיפוטי, בלי ביקורת, בלי אפשרות לפנות לערכה שיפוטית בעניין הזה.

<נמרוד אביגאל: לעניין הביקורת השיפוטית, אני אפנה לסעיף 32יז(ג), שיפנה לבית הדין לביקורת משמורת.

<נמרוד אביגאל: ככל הידוע לי, כרגע במתקן, לא דובר על זה שיהיה במתקן בית דין לביקורת משמרות, לא הוקם בית דין כזה, אני מציע לאפשר, להגיש עתירה, שדומה לעתירת אסיר בהתאם ל-62(א)-(ד) לפקודת בתי הסוהר.

<נמרוד אביגאל: כי בעצם, אנשים שמוענשים ומועברים לכלא, צריך לאפשר להם להגיש עתירה מנהלית כנגד הדבר הזה.

<נמרוד אביגאל: אני אוסיף דבר לגבי הענישה על אי התייצבות.

<נמרוד אביגאל: כמו שדברנו על המקומות האחרים שצריך להתייצב בהם, גם בכלא, יכול להיות שיהיה קושי להתייצב פיזית במועד.

<נמרוד אביגאל: עולה גם השאלה של האוטובוסים, אם מישהו יצא לבאר שבע והוא לא מוצא מקום על האוטובוס חזרה ובגלל זה הוא לא יכול להגיע באמצע היום להתייצבות האמצע יומית שלו, צריך להתייחס לעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת זנדברג, יש לך התייחסות לגבי הסעיפים הנ"ל?

תמר זנדברג: כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים, אני רוצה להקריא את השמות של הסעיפים שאנחנו דנים בהם, ולהזכיר שאנחנו מדברים על מתקן שאמור להיות מתקן שהייה פתוח, או, כהגדרת היועץ המשפטי לוועדה, כמו מקום מגורים.

תמר זנדברג: אלו הסעיפים שאנחנו דנים עליהם כרגע: דרישת הזדהות וסמכות תפיסה, מניעת כניסה וסמכות הוצאה, סמכות עיכוב, שמירת סדר והמשמעת, חובת הזדהות, סיוע למשטרה והסעיף שאני רוצה להרחיב עליו, כפי שעשו קודמי, סעיף 32כ - העברה למשמורת.

תמר זנדברג: בסעיף 32כ, מתוך ניסיון להיענות לביקורת בית המשפט, שדברה על מדתיות, יש העברה לא סתם לכלא, אלא לכלא של מעצר מנהלי.

תמר זנדברג: זה מתקן שלם, שמועברים אליו אנשים, שלא עמדו למשפט, שלא נשפטו, כמובן לא בפני סמכות אזרחית נבחרת או אחרת.

תמר זנדברג: פשוט מושמים, בסמכות של פקיד, אני לא מכירה שם אחר לקרוא לזה מלבד מעצר מנהלי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה כלא מנהלי ענק.

תמר זנדברג: היו בסעיפים הקודמים עוד כמה תנאים, שאמורים לקרב אותנו קצת לביקורת של בית המשפט, אבל על זה מדובר.

תמר זנדברג: ביחד עם סמכויות שדברו עליהם קודם נציגי הארגונים, שגם חותרות תחת תנאי החיים המינימאליים, שדנו בהם בסעיפים הקודמים.

תמר זנדברג: כלומר, דמי הכיס, אם אין כסף לצאת ולהשתמש באוטובוס, זו סמכות מעצר.

תמר זנדברג: אם יצאת ולא הגעת במועד מסוים כי היה עיכוב, כל דבר כזה חוזר לסמכות של המעצר ואני חוזרת שוב, זה מעצר מנהלי.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים את סעיף 32כ, להתאחד ולבטל אותו לחלוטין.

תמר זנדברג: גם בסעיפים האחרים, לתת את הדעת, איך הדבר הזה עולה בקנה אחד עם המטרה של החוק.

מירי רגב: אחרונת הדוברים בעניין הסעיפים האלה היא הנציגה מנציבותה או"ם.

דב חנין: לפני כן, בעניין החתימות, כיוון שיש לחץ בוועדה, אני רוצה להעביר, אדוני היועץ המשפטי, גם את החתימות של סיעת העבודה ומבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, שסיעת העבודה מספרה את המסתייגים שלה לפי הסדר שהם רוצים שאנשים ידברו במליאה.

דב חנין: גם אנחנו עשינו את זה, אם לא קבלתם, נעביר אליכם שוב, גם את סיעת מרצ.

מירי רגב: לא קבלנו, אז אנא העבירו את זה.

מירי רגב: אחרונת הדוברים, נציגת הנציבות באו"ם.

מירי רגב: לאחר מכן נצא להפסקה ונמשיך עם הגורמים הרלוונטיים שיתייחסו והיועץ המשפטי של הוועדה יעיר את הערותיו.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה.

<ואלפורגה אנגלברכט: שלום.

<ואלפורגה אנגלברכט: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) כשאנחנו מסתכלים על פרק 32, הוא מאפשר הארכת מעצר ומעצר חוזר.

<ואלפורגה אנגלברכט: בואו נראה מה הסיבות למעצר הזה.

<ואלפורגה אנגלברכט: מצד אחד, הוא מאפשר אמצעי ענישה לשוהים במרכז השהייה.

<ואלפורגה אנגלברכט: מהצד השני, לאנשים שנכשלים בחידוש אשרת השהייה שלהם.

<ואלפורגה אנגלברכט: עכשיו, מעצר כזה נראה כחסר פרופורציות ביחס לטבע ההפרות האלה.

<ואלפורגה אנגלברכט: ואם נסתכל מי האנשים שאליהם מתייחסים, הפרק הזה בעצם מאפשר הארכת מעצר ומעצר חוזר לאותם מבקשי מקלט והגנה בינלאומית, שלא יכולים לחזור.

<ואלפורגה אנגלברכט: לכן, היינו ממליצים למחוק את הסעיף הזה, שגם לא נכלל בגרסת הטיוטה הראשונה.

<ואלפורגה אנגלברכט: במקום זאת, אפשר לנקוט בצעדי משמעת אלטרנטיביים כמו למשל: עבודות שרות בקהילה, או הפחתת דמי הכיס, צעדים פחות דרסטיים.

<ואלפורגה אנגלברכט: אותו הדבר כאשר הארכת אישור השהייה נכשלת, אפשר להתחיל בצעדי משמעת פחות דרסטיים, אפשר להזהיר ואפשר לקנוס, עונש המעצר צריך לבוא כאלטרנטיבה אחרונה, כשאתה רואה שאין ברירה אחרת.

<ואלפורגה אנגלברכט: לכן, מאוד חשוב לקחת הכל בפרופורציה.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה רבה.

מירי רגב: נדבר על הפרופורציות, אולי נפחית להם את דמי הכיס, גם הנציבה בעד.

מירי רגב: תודה לכולם, אנחנו יוצאים להפסקה, נתכנס שוב ב-11:30 לתשובות ולהתייחסויות נוספות.

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון, שוב.

מירי רגב: נא לשבת.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(תיקון מס' 4 הוראת שעה), התשע"ד-2013.

מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה עד סעיף כ', ולאחר מכן ההתייחסות של רשות ההגירה ומשרד המשפטים לטובת הסעיפים שהקראנו.

מירי רגב: אחר כך נמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לשני הסעיפים המרכזיים בקטע הזה, סעיף 32יז' ו-32כ'.

<תומר רוזנר: שני הסעיפים האלה קובעים אמצעי משמעת לגבי השוהים במתקן.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון קובע אמצעים יותר קלים ולנקיטה מידית, והם נתונים בידי מנהל המרכז או הסגן שלו, והאמצעים היותר חמורים, של העברה למשמורת, נתונים בידי ממונה ביקורת הגבולות בסעיף 32כ'.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון - הערה ראשונה מתייחסת לאפשרות הטלת מה שמכונה כאן כפיצויים – על נזקים שגרם השוהה במרכז.

<תומר רוזנר: זה סוג של קנס שמטיל מנהל המרכז ולכן, כמו שנהוג לגבי עצירים ואסירים, גובה הקנס, גובה הפיצויים, נקבע באישור ועדה של הכנסת, במקרה זה, זה צריך להיות ועדת הפנים.

<תומר רוזנר: כך קבוע בפקודת בתי הסוהר, בחוק המעצרים, ואנחנו מציעים שגם כאן יהיה אישור ועדה, אם השר ימצא לנכון להוציא צו בהקשר הזה.

מירי רגב: השר לביטחון הפנים.

מירי רגב: כן?

מירי רגב: אין בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: הערה שניה מתייחסת לסעיף קטן(ג) שמאפשרת לבית הדין לביקורת משמורת לבחון, כלשון הסעיף, את ההחלטה של מנהל המרכז או סגנו לאסור על יציאת השוהה מן המרכז, נכנה זאת במונח הידוע – ריתוק, ריתוק למחנה.

<תומר רוזנר: לא ברור מהסעיף עצמו מה הסמכויות של בית הדין, איזה סדרי דין יחולו, איזה דיני ראיות, האם ההחלטה הזו נתונה לערעור, כמו ההחלטות האחרות של בית הדין למשמורת של מסתננים, לא הוחלו כאן סעיפים שמתייחסים לבית הדין למשמורת ולכן לא ברור, ונבקש את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא הסעיף שבו הערותינו הן המהותיות ביותר לקטע הזה.

<תומר רוזנר: הן מתייחסות לסעיף 32כ' שעניינו העברת השוהה למשמורת או החזרתו למשמורת.

גדעון סער: למה החזרה?

<תומר רוזנר: העבה.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות גם החזרה.

<תומר רוזנר: המקרים שכאן מדובר בהם הם מקרים שבהם יש הפרות חמורות יותר של הוראות שנקבעו בחוק, שבהם מתאפשר לממונה ביקורת הגבולות בעצם להורות על העברתו של השוהה למשמורת.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, ופה אין לי אלא להסכים, מדובר, למעשה, בסנקציות משמעתיות, שמוטלות על ידי גורם מנהלי, ואנחנו לא מכירים בחקיקה מקרה אחר או דומה שבו ניתנת לגורם מנהלי אפשרות להטיל סנקציות משמעתיות מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: המקרים שאנחנו מכירים שבהם ניתן להטיל עונש של משמורת במסגרת כזו הם המקרים של שירותי הביטחון שבהם ניתנים לקציני שיפוט מקומיים, לקצין הממונה, אפשרות להטיל עונש של משמורת, כאשר שם, העונש המקסימלי שאפשר להטיל במסגרת הזו הוא עונש של 35 ימים בכל המקרים.

<תומר רוזנר: לכן הוועדה צריכה לשקול היטב האם תגי המחיר שנקבעו פה להפרות השונות הם לדעתה עומדים במידתיות סבירה מול ההפרות הנטענות.

מירי רגב: מה זה לעדתך מדתיות סבירה, כדי שבאמת ההרתעה תהיה אפקטיבית, ולא יצא מצב שבעצם הם נעלמים - - הם אומרים – מה, בסך הכל אני אשב שבועיים, אז אין בעיה.

מירי רגב: אני אעלם, אני אחזור, אני אשב שבועיים.

מירי רגב: צריך להיות משהו מדתי, גם כדי להרתיע אותם, הרי כל החוק הזה בא כדי להרתיע.

<תומר רוזנר: התכלית שאנחנו מבינים, שעומדת מאחורי הסעיף הזה, היא תכלית שיש בה בעצם שני אלמנטים: אחד, אלמנט של הרתעה, ושניים – גמול וענישה על הפרת ההוראות.

<תומר רוזנר: לכן יש בהחלט מקום להשמה במשמורת לתקופות ארוכות, אבל הוועדה צריכה לדעת שזה מקרה מאד חריג בחקיקה ולכן לשקול היטב האם לדעתה התקופות הקבועות כאן הן תקופות סבירות ועומדות ביחס מדתי להפרות השונות.

<תומר רוזנר: צריך לעבור פסקה פסקה ולראות האם לדעת החברים בוועדה יש בהחלט התאמה והלימה בין ההפרות ובין התקופות שנקבעו כאן.

<תומר רוזנר: אבל ככל שאנחנו מדברים על תקופות הולכות ומתארכות ובמקרה הזה – מאפשרות הארכה של תקופות המשמורת לתקופות שעלולות או עשויות להגיע לכדי שנה במשמורת, יש מקום להגביר את ההגנות הניתנות במהלך התהליך של הטלת הסנקציה הזו על מי שמוטלת עליו, ובדומה להליכים משמעתיים אחרים, לאפשר כאן הגנות דיוניות רחבות יותר מאשר מוענקות כאן.

<תומר רוזנר: כאן יש לנו 3 שלבים בלבד במסגרת ההצעה.

<תומר רוזנר: שלב הראשון – "מצא הממונה.

<תומר רוזנר: ..." אנחנו לא יודעים איך הוא מצא – הובאו בפניו ראיות?

<תומר רוזנר: הוא חוקר בעצמו?

מירי רגב: זה הכל.

מירי רגב: מצא בעצמו, הובאו אליו ראיות.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: זה לא כל כך פשוט.

<תומר רוזנר: צריך להיות ברור מי מביא בפניו את העובדות, כיצד מובאות בפניו העובדות, האם הוא גם החוקר וגם המעניש?

<תומר רוזנר: זה קצת בעייתי.

<תומר רוזנר: החלק השני שנאמר כאן – שתינתן לשוהה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<תומר רוזנר: זו זכות בסיסית שכמובן צריכה להינתן אבל צריך לאפשר לשוהה לעיין בראיות שיש כלפיו לפני שהוא מתייצב בפני הממונה, להכין את עצמו, להביא את ראיותיו שלו, האם יש לו ראיות אחרות, לסתור, עדים, צריך לאפשר לו את האפשרויות הללו.

<תומר רוזנר: צריך לקבוע תקופת מקסימום שלאחריה לא יוכלו לנקוט בצעדים האלה אם לא נקטו בהם בתקופה מסוימת.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שההפרות שנטענות כאן, להבדיל מהחלטות אחרות של הממונה על ביקורת הגבולות, שהן החלטות שהבסיס העובדתי שלהם הוא פשוט, לכאורה, האם יש בידיו אשרה, אין בידיו אשרה – האם הוא נכנס כדין או לא – אלה דברים שאפשר לבדוק בקלות, ובעצם אין כאן הרבה ברור עובדתי שצריך לעשות, בשאלה האם המסתנן עבד או לא – זו שאלה עובדתית שטעונה ברור.

<תומר רוזנר: האם המסתנן גרם לנזק של ממש לרכוש – האם הוא גרם לנזק?

<תומר רוזנר: מי גרם לנזק?

<תומר רוזנר: האם זה נזק של ממש?

<תומר רוזנר: אלה שאלות עובדתיות שטעונות ברור וליבון ולכן זה לא מקרה פשוט של החלטה שמקבלים בצורה פשוטה, ולכן צריך לאפשר ברור עובדתי נאות של הדברים, עם האפשרות לאותו שוהה לקיים את כל ההגנות הדיוניות שצריכות להתקיים במסגרת הדברים האלה.

<תומר רוזנר: צריך, כפי שאמרתי, לקבוע תקופה שלאחריה לא יוכלו להינקט הסנקציות האלה.

<תומר רוזנר: כך, לשם הדוגמה, אם נתפס שוהה שעבד, צריך לקבוע תקופה שאם לא נקטו נגדו בהליך הזה, אי אפשר יהיה להיזכר בכך אחרי שנה, ואז להחזיר אותו חזרה למשמורת.

<תומר רוזנר: לכן צריך לקבוע תקופה של התיישנות, של ההפרות הללו, שאם לא נקטו בהליכים לגביהם, לאחריה לא יוכלו לנקוט באותם הליכים.

<תומר רוזנר: כך צריך לקבוע תקופת רף מקסימלית, כאשר מדובר במעשה אחד או בסדרה של מעשים, אי אפשר יהיה להטיל ענישה מצטברת.

<תומר רוזנר: למשל – אדם שהפר באופן שיטתי את המשמעת, אך במהלך הזה גם גרם נזק ממשי לגוף ולרכוש - שהענישה תהיה פעם אחת על אותו מעשה ולא במצטבר יצרפו את התקופות כך שזה עלול להגיע לשנים רבות.

<תומר רוזנר: צריך לאפשר, שוב, אפשרות של ניהול הדיון הזה בצורה מסודרת, עם פרוטוקול, עם הבאת ראיות, כפי שאמרתי.

<תומר רוזנר: וזאת, ככל שאתם סבורים שהתקופות שנקבעו כאן הן סבירות ומדתיות, אבל ככל שהתקופות האלה ארוכות יותר צריך להגביר את ה - - לגבי סעיף קטן(ג), המוצע כאן – הוא בעצם סעיף שלא קשור, כפי שנאמר, לחוק הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לתקן אותו, אם רוצים את ההסדר הזה, לתקן אותו לתיקון שמתייחס לחוק הכניסה לישראל, מכיוון שהמסתננים והשוהים בכלל לא מקבלים אשרה לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

<תומר רוזנר: אם הם מסתננים הם מקבלים- - -

מירי רגב: למה באמת זה כאן?

<תומר רוזנר: למעשה, למעשה זה סעיף שזר לחוק הזה, ויתרה מזו, אפשר לראות את הזרות שלו מהסעיף האחרון של הסעיף, סעיף קטן(ז) שאומר שמסתנן שריצה את עונשו והסתיימה תקופת המשמורת שלו יוחזר למרכז השהיה, אבל אלה שקיבלו אשרה לפי 2(א)(5) בכלל לא היו במרכז השהיה, ולכן אין מקום להחזיר אותם למקום שהם לא היו בו מלכתחילה.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ה), כפי שאמרנו, והשר כבר הסכים לכך, בעצם – המועד להבאה בפני הממונה על ביקורת הגבולות - - -

מירי רגב: שזה יהיה בהתאם למה שהשר הסכים בדיון הראשון, שזה תואם את השנה.

מירי רגב: מ-3 שנים ירדנו לשנה, אז בעצם, מה שזה אומר, אביטל ודניאל – התאמה, בהמשך לסעיף הראשון של החוק שהשר אישר את הערות הוועדה, צריך לעשות הכל בהתאמה.

מירי רגב: אם הורדנו מ-3 שנים לשנה, אז עכשיו גם את כל הנגזרת צריך לעשות בהתאמה, בעניין הזה.

דוד צור: יש הגיון במה שהוא אומר.

דוד צור: יחד עם זאת אנחנו רוצים לייצר הרתעה.

דוד צור: לדעתי, מהצד השני – כדי שזה יעמוד במעבר הזה, במבחן בג"צ, כפי שאנחנו עוברים מהמתקן הסגור הזה של "סהרונים", למתקן הפתוח, שאני אומר עוד פעם - שהתנאים שם הם טובים, צריך לתת תמריץ גבוה שהם יישארו שם, וזה יהיה בסופו של דבר מקום שהם יחזרו ללון בו.

דוד צור: יצאו בבוקר, יחזרו בערב.

דוד צור: כדי שהתמריץ הזה יהיה באמת ממשי, צריך לאפשר כאן את חובת ההתייצבות באמצע היום, להשאיר את זה בבוקר ובערב, והדבר השני – לאפשר להם תעסוקה.

דוד צור: אם נאפשר תעסוקה נראה, אולי, יציאה ממרכזי ערים, משהו שהיינו רוצים לראות, למגורים לשם.

מירי רגב: אז מה עשינו בזה?

מירי רגב: אני גם דואגת להם לכלכלה ולתעסוקה וגם לפרנסה?

דוד צור: אני חושב שאחרת – כל מי ששם, נמצא אותו במרכזי הערים.

דוד צור: זו הבעיה הכי גדולה שאני צופה.

דוד צור: ואז אם לא – נשאיר את כל הסנקציות שיש בחוק, ואז התמריץ שלהם להישאר שם הוא גבוה.

תמר זנדברג: בעקבות הדיון הקודם, וגם ניצלנו את ההפסקה לעשות עוד כמה ברורים – אני רוצה לשאול, בעקבות הדברים של היועץ המשפטי לוועדה, גם את היועץ המשפטי, גם את משרד המשפטים, וגם אני מבקשת תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים - - -

מירי רגב: זה לא משרד הפנים, זה המשרד לביטחון הפנים.

תמר זנדברג: משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים.

תמר זנדברג: אני מבינה שהיועצים המשפטיים - אתם התרעתם בדיונים פנימיים, כולל בדוחות, על כך שכל הסעיפים שאנחנו עוברים עליהם עכשיו, בעצם מקרבים את המתקן הזה למתקן סגור, ומעלים חשש לגבי מידת הב"גיצות של המתקן הזה.

תמר זנדברג: בעצם, בג"צ דיבר על המידתיות ונעשים כאן כמה ניסיונות להתקרב מבחינת המידתיות, ועדיין יש כמה מאפיינים שמעלים חשש שמא זה יעבור בבג"צ.

תמר זנדברג: אז אני מבקשת לדעת האם קיימות חוות דעת כאלה, האם הם נידונו בפורומים לפני, ואת חוות הדעת של היועצים המשפטיים.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: חוות הדעת שלנו ניתנה בכתב, על ידי היועץ המשפטי לכנסת.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: רציתי לומר את זה בתחילת דברי ושכחתי – היועץ המשפטי לכנסת באמת העביר את דבריו לכל חברי הכנסת, וקראנו, אבל אני מבקשת לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים.

דב חנין: אני רוצה לחדד קצת את הדברים.

דב חנין: בעקבות פסק הדין של בג"צ, גם גברתי, בדיון שהיה פה בוועדה, הביעה ביקורת על מערכת המשפטיים, אני אומר באופן כללי – גם של הממשלה וגם של הכנסת, שהובילה בסופו של דבר את הכנסת למצב לא נעים, שהעברנו חוק והוא לא עבר את מבחן בג"צ.

דב חנין: אני קראתי בעיון רב את חוות דעתו המאד זהירה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני אומר את הדברים בזהירות.

דב חנין: אני מבין שישנן חוות דעת נוספות בתוך המערכת המשפטית – במשרד לביטחון הפנים, למשל, שמעריכות שהחוק בצורתו הנוכחית לא יכול לעבור בג"צ.

דב חנין: כיוון שאנחנו רוצים מאד להיזהר בתהליך החקיקה שאנחנו עושים, ועם כל הוויכוחים שיש בינינו אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיש חוק שהכנסת מחוקקת ואחר כך הוא לא עובר מבחן בג"צ, אני מציע שכל חוות הדעת המשפטיות שניתנו לצורך הדיון בחוק הזה, יובאו לפנינו בוועדה, ושבאופן הזה, מעבר לכל הוויכוחים, לפחות נימנע מאותו מצב שבו מקדמים חוק והחוק הזה אינו עובר, במבחן בג"צ.

מירי רגב: קודם כל אתה צודק, אני אכן אמרתי בדיונים השונים שלצערי, למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה נפל בבג"צ, וזה תעודת עניות לכל היועצים המשפטיים מכל המשרדים שדנו בחוק הזה, ובעצם הביאו לפסילת חקיקה של הכנסת, כי כולנו, כולל השרים, למרות שיש פה שר שהוא משפטן, כל השרים כולם בעצם נשענים על הייעוץ המשפטי של הגורמים הרלבנטיים, וביניהם, מבחינתנו, המרכזי הוא היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לכנסת הזהיר.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הכנסת ידליק את המשואה ביום העצמאות.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

מירי רגב: עכשיו, הדבר השני – אני לא מקבלת את אמירתך דב חנין, שמסמכים פנימיים צריכים להיות מוצגים בוועדה.

מירי רגב: כן, המסמך של היועץ המשפטי של הכנסת ודאי צריך להיות מוצג, לפני חברי הכנסת.

מירי רגב: היועצים המשפטיים של המשרדים השונים יכולים כמובן להעביר את חוות דעתם.

מירי רגב: מרגע שחוות הדעת נחלטת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זו עמדת הממשלה.

מירי רגב: אנחנו יכולים, בהחלט, בדיון הזה, לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים, על כך שבעצם הוא התריע על שני נושאים עיקריים, בעצם – אולי אתה תגיד איפה היתה הבעיה שלך עם החוק הזה.

מירי רגב: אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, כי בדקתי את זה, ידעתי שזה יעלה בצורה זו אחרת – ישבתי על זה גם עם יואל הדר – שזה באמת תפקידו של השר לביטחון הפנים.

מירי רגב: אני מבינה שחוות הדעת שלך הוגשה לפני החלטת הממשלה.

<יואל הדר: כן.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס במישור העקרוני לשלוש נקודות שעלו.

גדעון סער: נקודה ראשונה, בעקבות דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, ומבלי לייתר את התייחסות משרד המשפטים.

גדעון סער: ההסדר הזה צריך להיות הסדר אפקטיבי.

גדעון סער: אם יינקטו פעולות שחותרות תחת ההיגיון של ההסדר – דהיינו, מניעת העסקה או הרחקה ממרכזי ערים, והדברים יזכו להתייחסות מגוחכת, ההסדר הזה יקרוס בשטח.

גדעון סער: גם ככה אין לנו שום ערובות, אבל זה דבר ודאי.

גדעון סער: עכשיו אני אומר: אין לנו תכלית ענישתית שעומדת בפני עצמה.

גדעון סער: בהתייחס לביטוי שהשתמש בו היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא יודע אם במקרה או לא – "תגי מחיר".

גדעון סער: התכלית, היא השגת התכליות של החקיקה, היא לא תכלית ענישתית.

גדעון סער: זאת אומרת, מה אנחנו אומרים פה?

גדעון סער: אנחנו אומרים: עבד בניגוד להוראות סעיף 32ו'.

גדעון סער: זאת אומרת, התכלית היא מניעת העסקה ובפועל – האדם עבד, או לא נמצא במרכז.

גדעון סער: התכלית היא הרחקה ממרכזי הערים, ובפועל הוא לא שם.

גדעון סער: אז אם אנחנו לא נפעל, בוודאי שההסדר הזה לא יעמוד במבחן המציאות.

גדעון סער: גם אם הוא גרם חבלה לגוף, עם כל ההתייפייפות שאפשר לנקוט בה, גם במקרה של עבריינות מהסוג הזה צריכה להיות התייחסות.

גדעון סער: לכן התכלית היא השגת התכליות וניסיון להשיג אותה באמצעי הפחות.

גדעון סער: ואם לא משיגים את התכליות באמצעי הפחות, שהוא המתקן הפתוח, הולכים למתקן הסגור, כדי להשיג את התכליות.

גדעון סער: זה פשוט מאד, וזו כל תורת המידתיות.

גדעון סער: זה במענה לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

גדעון סער: נקודה שניה.

גדעון סער: כמעט התפתיתי, לנוכח הרישה של דברי חבר הכנסת צור, לשקול את הסוגיה של ההתייצבות בצהרים, עד ששמעתי את הסיפה של הדברים, כי כשאומרים לאפשר להם לעבוד, אין כל היגיון במהלך הדברים.

גדעון סער: אני רוצה שתבינו – ההסתננות הזו, התמריץ שלה הוא כלכלי.

גדעון סער: נותנים לעבוד?

גדעון סער: הם נשארים.

גדעון סער: אין שום טעם בכל המהלך.

גדעון סער: לכן, המתקן הזה לא הוקם כדי לאפשר לעבוד, אלא, אחת התכליות, כפי שהוצגה אין ספור פעמים, היא הפוכה, ומי שרוצה - - -

דוד צור: אני מדבר על חקלאות באזור.

גדעון סער: לא משנה.

גדעון סער: הם באים להרוויח כסף.

גדעון סער: תאפשר להרוויח כסף – יישארו.

גדעון סער: נגמר העניין.

תמר זנדברג: - - -

גדעון סער: לכן, לא עולה בדעתי ללכת בכיוון הזה.

גדעון סער: נקודה שלישית מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: ההסדר הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: פסיקת בג"צ קובעת שהפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת הוא היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: ולרשות המבצעת, כל ענפיה – משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, משרד החינוך – ואנחנו גם עשינו הרבה מאד דברים מההסדר המקורי על מנת להביא את זה למצב שעל פי דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא חוקתי ומידתי, וכדומה.

גדעון סער: יש הרבה דעות בעולם, יש הרבה אנשים בעולם, ויש הרבה משפטנים בעולם.

גדעון סער: משפט הוא בכלל לא מתמטיקה, וזכותם לחשוב מחשבות שונות.

גדעון סער: אני חושב, נמצאים פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה – שבסוגיות של האם של האם החקיקה המוצעת היא חוקתית או לא, המילה הראשונה והאחרונה היא של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה אישר כבר גם את החוק - - -

מירי רגב: אז אפשר לבקש להחליף אותו, אבל כל עוד הוא בתפקידו - - -

תמר זנדברג: - - -

<קריאות: - - -

גדעון סער: מערכת המשפט בישראל היא עצמאית, למזלנו.

גדעון סער: כך אנחנו רוצים אותה.

גדעון סער: אין לה תלות ברשות המבצעת.

גדעון סער: הרשות המבצעת כפופה לפסקי הדין של המערכת השיפוטית ואמורה ללמוד וגם לכבד, וגם לשנות בהתאם למה שצריך, אבל יש פה תמיד גם את הצד של האחריות של הרשות המבצעת.

גדעון סער: אם לא רוצים לקחת שום סיכון ושכל האמצעים כולם יהיו אמצעים של ימי שגרה, אי אפשר לטפל בתופעות שהן בלתי שגרתיות.

גדעון סער: לכן לא באנו עם אותו הסדר שבאה אתו הממשלה הקודמת, באנו עם הסדר שהוא שונה, הסדר שהוא לפי דעתנו גם מידתי וגם מתמודד עם הבעיה.

גדעון סער: יכולנו למצוא הסדר שהוא לאין ערוך יותר מתון, במירכאות, אבל הוא לא היה מתמודד עם הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אנא ממך, תוכל להרחיב.

מירי רגב: אני שמחה שפקידים, יועצים משפטיים, כל אחד מהם – מביע את עמדתו המקצועית.

מירי רגב: זה בסדר גמור, וסמכותו גם, של היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר לקבל או לדחות, כי הוא בסוף הגורם הבכיר.

מירי רגב: אז אני מבקשת לשמוע את חוות דעת בעניין הזה, ואני מבקשת אחר כך לשמוע את תשובת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

<יואל הדר: דבר ראשון, אני בהחלט יכול לעדכן שנעשו הרבה מאד דיונים לא רק לקראת החוק אלא גם לקראת החלטת הממשלה שבעצם לא מדובר על החוק, כי החלטת הממשלה זה המכלול הרחב של כל מתן המענה לבעיה שנוצרה עם המסתננים, וכדי לתת מענה, שיהיה ראוי לפסק הדין שניתן על ידי בג"צ בעניין הזה.

<יואל הדר: אני שמח שבמערכת שלנו, כל אחד בדיונים הפנימיים יכול להביע את עמדתו, הערכתו, ובמקרה הזה גם אני סברתי שהתכלית היא בהחלט תכלית ראויה, אך יש דברים שהייתי עושה אחרת.

<יואל הדר: הייתי ממליץ לעשות בצורה אחרת, כדי לתת מענה שגם יהווה מענה הולם לפסק הדין של בג"צ.

<יואל הדר: לא הייתי רוצה לשתף את מה שאמרתי בדיונים הפנימיים כי מטרתם היא שבאמת כל אחד יוכל להביע את דעתו בצורה חופשית, כאשר בסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה שומע את העמדות שלנו לגבי כל דבר ודבר - - -

מירי רגב: האם, אבל, דעתך נוחה, היום?

מירי רגב: האם היו איזה נקודות קריטיות שהיית יכול לשתף אותנו - - -

מיכל רוזין: בואו לא נשכח שכאן אנחנו דנים בחוק, וזה המקום לעשות התאמות, אם צריך.

מירי רגב: אם זה כבר הגיע לחלק מחברי האופוזיציה ולאחרים אז זה מן הסתם - - - אז עדיף לתת לזה כאן עכשיו תשובות מאשר להתחיל להיגרר אחרי זה.

גדעון סער: תשובות צריכות להינתן על ידי נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי של כל משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולא להפך.

<קריאה: ועדיין אנחנו רוצים לשמוע את ההסתייגויות, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת נתן את הסתייגויותיו בכתב.

גדעון סער: זה לא אותו הדבר, בכלל.

גדעון סער: המערכת המשפטית ה - - - היא מערכת משפטית היררכית, מבחינה נורמטיבית, אשר בה – היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כפופים מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, ולא להפך.

דב חנין: אין חולק על כך, שיש כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: יש פה מערכת משפטית היררכית.

דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה עומד בראשה.

דב חנין: על כך אין ויכוח.

דב חנין: אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לעשות עבודה מקצועית והעבודה המקצועית שלנו יכולה להסתייע בייעוץ המשפטי המקצועי שנעשה למשרדי הממשלה השונים.

דב חנין: זה חלק מהחומר שצריך לעמוד מול עינינו, אחרת הכנסת צריכה לפתח - - -

מירי רגב: לא מסכימה אתך.

גדעון סער: ממש לא - - -

דב חנין: אני אומר את דעתי, אני לא אומר את דעתך.

גדעון סער: תראה מה הסייגים שקבועים, למשל, בחוק חופש המידע בסוגיות שנוגעות לעבודה הפנימית של משרדי הממשלה כדוגמה למה צריך להיות - - -

דב חנין: אין הדברים רלבנטיים לעניין עבודתה של הכנסת.

דב חנין: אין לנו שתי מדינות.

דב חנין: במדינת ישראל אין מדינה פרטית של הממשלה ומדינה פרטית של הכנסת.

דב חנין: הממשלה צריכה להתנהל מול הכנסת בשקיפות מרבית.

דב חנין: אם יש חומרים שהם רלבנטיים לדיון שנעשה בכנסת, אנחנו צריכים לדעת לדעת אותם.

מירי רגב: על פי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה אתה לא חייב לענות אם אתה לא רוצה לענות.

מירי רגב: אם אתה חושב שנכון, ציבורית, לענות, תענה.

מירי רגב: בכל מקרה, אני אעביר את זכות הדיבור לאביטל שטרנברג שתסכם את הסוגיה הזו.

תמר זנדברג: אפשר להזכיר שהכנסת היא זו שמחוקקת, וזה המקום לעשות תיקונים.

תמר זנדברג: זה הדיון בחוק.

תמר זנדברג: .

מירי רגב: אבל הכנסת בסוף מחוקקת הצעת חוק שהממשלה מביאה, או הצעת חוק פרטית שחבר כנסת מביא.

מירי רגב: הצעת חוק של הממשלה תמיד באה אחרי החתימה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, מבחינתנו, מפרש את החוק.

תמר זנדברג: אין על זה ויכוח, אבל אם יש נקודות ספציפיות שאפשר להאיר פה כדי לשפר את החוק, שגם יעלה בקנה אחד עם העמדה של היועץ, שבסופו של דבר הוא חלק מהצוות של היועץ המשפטי לוועדה, אז אני חושבת שכולנו, לאינטרס הציבורי שנשמע את זה.

תמר זנדברג: לא נשכח שיש פה רוב לקואליציה, ואם זה יפול - - -

מירי רגב: אנחנו לרגע לא שוכחים שיש רוב לקואליציה, ובכל זאת תראי כמה אנחנו נותנים למיעוט לדבר.

<יואל הדר: אז את המייל שאני הוצאתי, ואני לא יודע אם מדובר על המייל הזה, או מישהו אחר שהוציא מייל – הוצאתי את זה לגורמים הפנימיים של משרדי הממשלה, אני מקווה מאד שהדברים לא יצאו החוצה, כי המטרה היא באמת לקיים דיון, שיג ושיח לפני שמקבלים החלטה.

<יואל הדר: בדברים מסוימים היתה לי השגה לפני שהתקבלה החלטה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין, והנושא הוצף גם בפניו.

<יואל הדר: ברגע שהוא מחליט את החלטתו – דברי נסוגים לאחור, ואני מקבל את ההכרעה שלו, כי אצלנו, מבחינה היררכית, אנחנו מקבלים את ההחלטה שלו כהחלטה שקובעת, והדברים שנאמרו, עם כל הכבוד, יישארו ספונים אצלי.

מירי רגב: או שהם יודלפו על ידי אלה שאתה העברת אליהם את חוות דעתך.

מיכל רוזין: חבל שאתה לא - - -

דב חנין: אנחנו נשמח לשמוע גם את יתר הלבטים - - זו לא איזושהי תורה מסיני.

<אביטל שטרנברג: אני לא אחדש לכם שאנחנו מייצגים כאן את עמדת ועדת השרים לחקיקה ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<אביטל שטרנברג: בשרות המשפטי הממשלתי אנחנו ודאי לא עשויים מעור אחד.

<אביטל שטרנברג: ישנן מחלוקות, אבל ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו – אנחנו מייצגים כאן את העמדה הזו.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא חושפים ומעולם לא חשפנו את המחלוקות הפנימיות שלנו.

<אביטל שטרנברג: יש לנו עמדה מאד מאד ברורה - - -

תמר זנדברג: האם העמדה שלכם היא שזה יעמוד בבג"צ?

<אביטל שטרנברג: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה – שהמתווה הזה עובר בג"צ.

מיכל רוזין: הוא גם אמר את זה על הקודם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נא התייחסויות לגבי הסעיפים שהוקראו.

<אמנון בן עמי: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להערות שנאמרו לגבי זמני ההמתנה וההתייצבות בלשכות.

<אמנון בן עמי: גם חברת הכנסת מיכל רוזין וגם עודד דיברו על זה.

<אמנון בן עמי: קודם כל, לזמני המתנה – זהים לכולם.

<אמנון בן עמי: ישראלים ומסתננים.

<אמנון בן עמי: לא תמיד אני שבע רצון מזמני ההמתנה אבל הם זהים לכולם.

<אמנון בן עמי: הניסיון לתאר מצב שיש סוג אוכלוסייה שממתין יותר, פשוט לא נכון.

<אמנון בן עמי: אגיד לכם משהו – סוג הטיפול שמקבלים המסתננים בלשכות הוא יחסית יותר קצר, וזמני ההמתנה שלהם גם יותר קצרים.

<אמנון בן עמי: שעות ההגעה, וכמובן – אני רוצה להזכיר לכולם, לשכות מנהל האוכלוסין ממוקמות לעתים במבנים מסחריים כאלה ואחרים שדלתות המבנים האלה סגורות לפני השעה 08:00 בבוקר.

<אמנון בן עמי: מגיעים לפעמים מסתננים בשעות מאד מאד מוקדמות והם ממתינים עד שפותחים את השערים של אותו מבנה או של הלשכה המדוברת, אבל זה לא שאומרים להם להגיע ב-4 בבוקר, כדי שימתינו סתם.

<אמנון בן עמי: מעבר לזה - - -

תמר זנדברג: אף אחד לא טען שאומרים הם להגיע ב-4 לפנות בוקר, תכבד אותנו.

<אמנון בן עמי: אז את שואלת אותי למה הם מגיעים ב-4?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני אומרת לך למה הם מגיעים ב-4 כי הם אנשים סבירי דעת כמו כל אדם, ויודעים שאם התור הוא 5 שעות והלשכה נפתחת ב-8 אז צריך להגיע ב-4 כדי לתפוס מקום.

תמר זנדברג: זה חישוב מתמטי פשוט.

<אמנון בן עמי: אז בואי - - - אז אמרתי קודם ואני אחדד עכשיו עוד יותר – הראשונים שמתקבלים זה המסתננים, בלשכות.

<אמנון בן עמי: הם מגיעים, מתייצבים ב-8 בבוקר, משאירים מסמכים.

<אמנון בן עמי: ב-8 ורבע עד רבע ל-9 הם כבר לא בלשכות.

<אמנון בן עמי: אמרתי קודם: הטיפול בהם קצר מהטיפול בישראלים שמגיעים, חד משמעית.

תמר זנדברג: בתור של כמה זמן מדובר?

<אמנון בן עמי: יש ישראלים שמגיעים - - תור שיכול להגיע ל-3 שעות.

<אמנון בן עמי: זה בכל לשכה.

מיכל רוזין: אבל לישראלי לא תבוטל האזרחות או לא יתפסו אותו ויכלאו אותו כי הוא פספס את התור.

מירי רגב: אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב על להגדיל את כמות האנשים שעובדים במקום הזה.

מירי רגב: מוסיפים עכשיו תקציב.

מירי רגב: אני סומכת עליך ומכירה אותך ואני יודעת כמה אתה ענייני ומקצועי.

מירי רגב: יכול להיות שיש מקום להרחיב את כמות האנשים כדי שיותר אנשים יוכלו לקבל את הטיפול, מה הבעיה?

<אמנון בן עמי: כבר הרחבנו והוספנו שעות קבלת הקהל, בימים נוספים, כדי להקל על עומסים.

<אמנון בן עמי: אכן יש עומסים לפעמים אבל הם לא מכוונים כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת.

<יוסי אדלשטיין: לגבי סוג האישור – כל מי שיגיע למרכז השהייה יקבל הוראת שהייה שהיא ייחודית למתקן הזה, זה אישור עם תמונה של הנתין, והיא שונה מרישיון השהיה שיש לכל האוכלוסייה שיש - - -

מירי רגב: רק שלא יבינו עכשיו שעם הרישיון הזה הוא יכול לעבוד.

<יוסי אדלשטיין: לא, לא.

<יוסי אדלשטיין: יהיה כתוב במפורש.

<יוסי אדלשטיין: כל הסייגים יופיעו.

<אביטל שטרנברג: ביקשתם התייחסות לעניין סעיף 32יז' – אלו סדרי דין יחולו על החלטת בית הדין לביקורת משמורת – אז ההערה במקומה, כמובן.

<אביטל שטרנברג: ההערה מקובלת עלינו, כמובן, וכל סדרי הדין הרגילים של בית הדין לביקורת משמורת יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ההליך הזה.

<אביטל שטרנברג: לעניין ההערות של היועץ המשפטי לגבי סעיף 32כ' על סדרי הדין בהליך ההעברה למשמורת, התיישנות, זכות עיון בראיות והיחסים בין הסנקציות השונות – דהיינו, חפיפה או הצטברות, אני אבקש שהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין יתייחס לכך.

<דניאל סולומון: אני אתייחס קודם לעניין הזה.

<דניאל סולומון: לגבי שני הנושאים היותר טכניים האלה - - -

מירי רגב: אבל תשלים קודם את הדברים של אביטל, כדי שזה יעשה לנו סדר, כי אני שמחה שהיא קיבלה חלק מהתייחסויות.

<דניאל סולומון: אני אתחיל מההתחלה.

<דניאל סולומון: היועץ המשפטי של הוועדה התייחס למעשה לשני סוגים של העברות למשמורת.

<דניאל סולומון: החלק הראשון מתייחס למה שהוא כינה "ריתוק", שזה ענייני משמעת שמתרחשים בתוך המתקן.

<דניאל סולומון: בעניין הזה יפעל בית הדין לביקורת משמורת, באותם כללים שבהם הוא פועל בהתאם לחקיקה שהועברה עוד בחוק הכניסה לישראל.

<דניאל סולומון: העניין הזה מוסדר.

<תומר רוזנר: לא, צריך להסדיר.

<תומר רוזנר: הוא לא מוסדר.

מיכל רוזין: אבל החוק מחליף את חוק הכניסה לישראל.

<דניאל סולומון: אבל יש הפניה בסעיף 30ה' בחוק הקיים, עוד מתיקון 3, לא נגענו בזה – שמדבר על כך שהוראות סימן ב' בפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל וכו' יחולו לעניין בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים בשינויים המחויבים.

<דניאל סולומון: כלומר, אותם כללים שבהם פועל בית הדין לביקורת משמורת בחוק הכניסה, פועל בהם כבר היום, מאז תיקון מס' 3, ובהקשר הזה זו היתה הכוונה.

<תומר רוזנר: צריך לפרש, בסעיף קטן (ג).

<דניאל סולומון: לגבי הסוג השני של העברות למשמורת, וזה לא מדבר על ענייני המשמעת שבתוך המרכז, זה מתייחס בצורות כאלה ואחרות לאנשים שמקבלים, למעשה, החלטה קרה לא להתייצב, מראש להגיע למתקן, כשהם הוזמנו, או לעזוב את המתקן לאחר שהם הוזמנו אליו.

<דניאל סולומון: וכאן, כל תקופות המשמורת האלה, גם אם הן קצת קשות לעיכול כאן, בוועדה, מי שיבין היטב את התקופות אלה אותם מסתננים שהוזמנו או שמבינים שהם אמורים להיות מוזמנים אל המתקן, והם, כמובן, אלה - -

מירי רגב: החליטו שלא להגיע.

<דניאל סולומון: - - שעשו חישוב קר, בין אם זה לא להגיע למתקן עצמו ובין אם לא להגיע מראש ללשכת רשות האוכלוסין כדי לקבל את ההזמנה שם.

<דניאל סולומון: זה נוגע גם לשאלה של 32כ'(ג), מה זה עושה כאן.

<דניאל סולומון: עד היום, מסתנן, אותם 50 אלף שנמצאים ברחובות, לא היה להם כל אינטרס לא לבוא ולקבל את אותו רישיון מסוג 2

<דניאל סולומון: א5 לפי חוק הכניסה לישראל, משום שבסופו של דבר זה הרישיון שאפשר להם להסתדר.

<דניאל סולומון: מהיום ייתכן שיהיה להם אינטרס לא להגיע בכלל לרשות האוכלוסין משום שהם עלולים לקבל משם את ההזמנה למתקן, ומי שלא זומן גם לא יועבר, בסופו של דבר, למרכז הסגור.

<דניאל סולומון: אני רוצה להתייחס לנושא הדיוני שהזכיר אותו היועץ המשפטי: "...

<דניאל סולומון: מצא הממונה הזדמנות להשמיע...

<דניאל סולומון: " וכו'.

מירי רגב: מה זה "מצא"?

<דניאל סולומון: אני אסביר.

<דניאל סולומון: העולם המנהלי שאנחנו מצויים בו היום, וזו דוגמה נוספת, חדשה, של החלטות ממונה ביקורת הגבולות, החלטות שיתוקפו בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים.

<דניאל סולומון: בשנים האחרונות, בהקשרים האלה של מסתננים, מוגשות עשרות רבות ומאות רבות של עתירות מנהליות בהקשרים האלה.

<דניאל סולומון: אני אתן את הדוגמה השכיחה ביותר.

<דניאל סולומון: אדם טוען את הטענה העובדתית שהוא ממוצא אריתראי או סודאני.

<דניאל סולומון: למה?

<דניאל סולומון: משום שסודאני ואריתראי נשארים ברחוב.

<דניאל סולומון: לעומת זאת, אם הוא ממקום אחר באפריקה – הוא יישב במשמורת לקראת גירוש.

<דניאל סולומון: זו טענה שהיא עובדתית, היא מורכבת.

<דניאל סולומון: אלה הנושאים שהאנשים שלנו ברשות האוכלוסין בודקים.

מירי רגב: אבל מה זה "מצא"?

מירי רגב: למה אתה לא יכול לכתוב משהו יותר ברור – "הובאו בפני...".

מירי רגב: מי מביא?

מירי רגב: האם כל אחד יכול להביא?

מירי רגב: תן כאן משהו יותר בורר.

<דניאל סולומון: כל אחד יכול להביא משום שזה יכול להיות, למשל, המסתנן בעצמו, זה יכול להיות גורם מנהלי של שירות המדינה כולו, זה יכול להיות עובד אחר ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי אחר.

<דניאל סולומון: "מצא הממונה" – זאת אומרת שהוא אחראי לאיסוף הראיות המנהליות, והוא מקבל החלטה.

<דניאל סולומון: כפי שאמרתי, עד היום התקבלו אלפי החלטות בשאלה אם פלוני הוא סודאני או אריתראי או לא.

מירי רגב: אז זו בעיה של נוסח?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: אם זה לא נוסח, אז תגיד לי שבמהות יש כאן בעיה.

מירי רגב: אומר כאן דניאל סולומון – "מצא הממונה על ביקורת הגבולות"?

מירי רגב: מי זה מצא?

מירי רגב: איך הוא מצא?

מירי רגב: איך הגיעו אליו הדברים – או מהמסתנן, או מאחד מארגוני זכויות האדם.

מירי רגב: מישהו הביא אליו את הטענה.

<דניאל סולומון: ברוב המקרים מדובר בשאלה מאד פשוטה - - -

<תומר רוזנר: האם הוא עבד או לא עבד.

<תומר רוזנר: זו שאלה שבית הדין עוסק בה שנים.

<דניאל סולומון: הוא עוסק בה, וזו עבודה של פקחי רשות האוכלוסין ומשרד העבודה.

<דניאל סולומון: אבל אני אומר – תשווה את זה לשאלה האם פלוני הוא מסודאן או לא, שזו שאלה שהיא מורכבת יותר, נתונים ועובדות מגיעים משני הצדדים – מהמסתנן עצמו, מפקחים של רשות ממשלתית כזו או אחרת, והרשויות המנהליות עסקו כבר בשאלות מורכבות יותר.

<דניאל סולומון: זה המשפט המנהלי.

מירי רגב: יש עוד התייחסות לסעיפים האלה?

<דניאל סולומון: כן.

<דניאל סולומון: לגבי סוגיות ההתיישנות, שהזכיר היועץ המשפטי, והרף המקסימלי לענישה – אני חושב שאנחנו נוכל לתאם נוסח.

<דניאל סולומון: אין לנו כוונה לפעול לאחר התיישנות.

מירי רגב: מן הסתם אנחנו ניפגש אחרי ההתייחסויות של כולם, לפני ההצבעות, כי גם לנו יש הערות.

מירי רגב: נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.

מירי רגב: אנחנו עוברים לקריאת החוק עד הסוף.

<דניאל סולומון: "ממונה על בירור פניות השוהים במרכז 32כא.

<דניאל סולומון: שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום כממונה על בירור פניות השוהים במרכז שהייה לעניין תנאי שהייתם במרכז.

<דניאל סולומון: שר הפנים יקבע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה שמונה לפי סעיף קטן (א), ואופן בירור הפניות על ידו.

<דניאל סולומון: שהות משפחות וילדים במרכז שהייה 32כב.

<דניאל סולומון: השר לביטחון הפנים יקבע הוראות מיוחדות לעניין שהות משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה; עד לקביעת תקנות כאמור לא ישהו משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה.

<דניאל סולומון: " הוספת כותרת פרק ה' 79.

<דניאל סולומון: לפני סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ה': תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 בסעיף 1, בהגדרה ""מקום משמורת מיוחד" ו"מוחזק במשמורת"", בסופה יבוא "לרבות מקום משמורת כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקום משמורת" שבסעיף 30ב(א) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 , והמוחזק במקום משמורת כאמור, ולרבות מרכז שהייה כהגדרתו בסעיף 32א לאותו חוק והשוהה במרכז שהייה כאמור;" 9.

"פרק ה': תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 , אחרי סעיף 9 יבוא: 10.

"פרק ה': הארכת תוקף על אף הוראות סעיף 9, סעיפים 2, 4 ו-6 לחוק זה וסעיפים 30ב עד 30ו לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 5 לחוק זה, ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 ." 11.

"פרק ה': תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013‏ ,בסעיף 1, ברישה, במקום "עד המועד הקבוע בסעיף 9" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10".

מירי רגב: לגבי הסעיף הבא- אנחנו לא מוסכמים שאנחנו מורידים את זה?

מירי רגב: אם לא, נצטרך - - -

גדעון סער: לא, אני לא מסכים להוריד את זה.

גדעון סער: אני חושב שיש פה אמצעי שהוא אמצעי נחוץ באופן דרמטי מהאמצעים שהחוק הזה מדבר עליהם.

גדעון סער: זה אמצעי שנוגע לתחום הרכוש, לא לתחום החירות.

גדעון סער: גם הוא לא פוגע ברכוש.

גדעון סער: הוא יוצר - - -

מירי רגב: אז נמשיך בהקראה ואחר כך נדבר על ההסתייגויות.

<דניאל סולומון: תיקון חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה) 11.

<דניאל סולומון: בחוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013 , בסעיף 1, ברישה, במקום "עד תום שנה מהמועד האמור" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10 לשנתיים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 4 והוראת שעה), התשע"ב-2012".

<דניאל סולומון: תוקף 12.

<דניאל סולומון: סעיפים 3, 5, 6 8 ו-8 10 לחוק זה, יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.

<דניאל סולומון: תחולה 13.

<דניאל סולומון: הוראות סעיף 30א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יחולו על מסתנן שנכנס לישראל לאחר תחילתו של חוק זה.

<דניאל סולומון: ".

מירי רגב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני מתחיל בהעברת חתימותינו על ההסתייגויות.

דב חנין: אני מבקש שהייעוץ המשפטי לוועדה ישים לב לסדר המסתייגים שאנחנו מבקשים לציין.

דב חנין: אני, גברתי, לא שמתי לב שהוקרא קודם גם סעיף 32כ(ג), אז רק אשלים את התייחסותי - אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

דב חנין: זה סעיף שקובע סמכות ענישה ייחודית לפקיד שאין לו שום הכשרה ושום כשירות לקבוע עונש מאסר בגין ביצוע עבירות משמעת.

דב חנין: זו סמכות דרקונית, יש חשש שהיא תופעל באופן בלתי מדתי לנטילת חירות אדם ולמעצרו.

דב חנין: בהקשר הזה אני לא הייתי כאשר היועץ המשפטי של הוועדה העיר בנושא, אבל אם וככל שהערתו של היועץ המשפטי לוועדה לא תתקבל לסעיף זה, אנחנו נבקש לרשום את זה כהסתייגות.

דב חנין: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 32כא(1) שבו יהיה כתוב כך: "שוהה במרכז שהייה רשאי להגיש לבית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא מרכז השהייה עתירה נגד רשויות המדינה ונגד אנשים הממלאים תפקידים על פי דין בכל עניין הנוגע להחזקתו במרכז השהייה.

דב חנין: הוראות סעיפים 62א' עד 62ד' יחולו על סעיפים אלה בשינויים המחויבים".

דב חנין: אני, בעיון בחוק, לא מצאתי הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הממונה על ביקורת הגבולות.

<תומר רוזנר: זה הובהר בדיון הראשון.

<תומר רוזנר: אני שאלתי את השאלה והובהר שהחלטות כל הרשויות הנוגעות בעניין, למעט החלטות הממשלה – זה כפוף לביקורת של בית המשפט לעניינים מנהליים.

<תומר רוזנר: אנחנו בדקנו את זה וזה אכן כך.

דב חנין: אוקיי, אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נוסיף באופן מפורש סעיף של עתירת שוהה, כפי שקראתי אותו.

דב חנין: הסמכויות שניתנות בחוק הן סמכויות מרחיקות לכת של מעצר, החזקה במתקן כליאה, ענישה של שוהה וכדומה, ולכן ההצעה שלי היא שהמנגנון יהיה מנגנון מהיר ונגיש, בדומה לעתירות אסיר, לא הוראה כללית של ביקורת מנהלית אלא הוראה אופרטיבית, מהירה, קצרה בזמן, שתאפשר, באמת, לשוהה למצות את זכויותיו ולמנוע פגיעה בזכויותיו באופן אפקטיבי.

דב חנין: לגבי סעיף 32כב', אני מציע לבטל אותו לחלוטין, עם כל הרעיון הבעייתי של הכנסת משפחות וילדים למרכז השהייה.

דב חנין: אני מציע לא להשאיר אופציה שמשפחות וילדים יהיו במתקן השהייה.

דב חנין: זה דבר לא ראוי, לא נכון, לא מתקבל על הדעת, לא צודק.

מירי רגב: כבר אמרנו שבאופן עקרוני, ככלל – נשים וילדים לא ראוי שיהיו בשלב הזה במתקנים.

מירי רגב: זו בעיה.

מיכל רוזין: - - -

מירי רגב: אמרתי את זה.

מירי רגב: היה והשר יחליט - - -

גדעון סער: נניח שמחר תהיה חדירה לגבול של משפחות, ואז האלטרנטיבה תהיה מתקן סגור.

גדעון סער: האם אני רוצה לשלול את אפשרות השימוש במתקן הפתוח?

גדעון סער: אף אחד לא יטיף לשני מוסר.

דב חנין: המטרה היא לא להטיף מוסר, המטרה היא להציע הסדר ראוי.

דב חנין: כאשר אומרים שאין כוונה להכניס ילדים למתקן השהייה, אני מציע שלא יתאפשר, בחוק, להכניס ילדים למתקן השהייה.

דב חנין: אם תשתנה הכוונה והמדיניות - --

גדעון סער: מה תעשה, תפריד בין הורים לילדים?

מיכל רוזין: ממילא תפריד.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אז את לא היית בהתחלה.

מירי רגב: אמרנו מראש שאין הפרדה בין ילדים ובין - - -

מיכל רוזין: ישהו ביחד?

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: עוד יותר גרוע.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

דב חנין: כשאני אומר לא להכניס ילדים למתקן שהייה שהוא דומה לבית סוהר אז אומרים לי – מה, אתה רוצה להפריד בין ילדים והורים?

דב חנין: אז באמת, אפשר להחמיר, ולהוציא את כולם להורג ואז לא תהיה בעיה של אחזקה שלהם במתקן כליאה.

דב חנין: אני חושב שיש דברים שהם לא מוסריים, הם לא ראויים.

גדעון סער: אני מוכן לתמוך גם במחיקת הסעיף, זה לא מפריע לי בכלל, כי המשמעות היא שאין שום מגבלה ושאין שום אמירה של הכנסת לגבי העניין.

<קריאות: - - -

דב חנין: קודם כל, אני מברך על אמירתו של השר.

דב חנין: הפרשנות שלי היא שונה, אני רק אומר אותה למען הסדר.

דב חנין: אם אין סמכות לכלוא ילדים במתקן הזה, שהכנסת קובעת, אז אי אפשר להכניס ילדים למתקן הזה.

דב חנין: זו הפרשנות שלי, אבל אני חושב שאמירה פוזיטיבית של הכנסת שאפשר להכניס ילדים למתקן הזה היא אמירה בעייתית.

דב חנין: אם ממילא, ואני מברך על זה, יש ויכוח – אבל לפחות בנקודה הזו יש הסכמה שאין כוונה להכניס ילדים, אז בואו נכניס את זה.

דב חנין: אם הממשלה בעתיד תראה שהיא חייבת את הסמכות הזו, כי המוני ילדים נכנסים לישראל ואין ברירה - - -

מירי רגב: למה שלא נכניס את זה, נגיד "באישור הוועדה"?

מירי רגב: מה הבעיה, בוא נאפשר לו לעבוד.

מירי רגב: בסוף הם צריכים לעבוד, הם לא יכולים להביא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

מירי רגב: אנחנו מתנגדים לזה, אמרתי את זה גם בתחילת הדרך.

מירי רגב: אנחנו מתנגדים להכנסת ילדים, מתנגדים לנכים.

מירי רגב: השר אמר את זה בפעם השלישית והרביעית.

מירי רגב: די, למה ללכת למקומות האלה?

דב חנין: אז כיוון שאני לא רוצה ללכת למקומות האלה אני מקבל את דבריו של השר כאן, ואני מציע למחוק את הסעיף הזה, כדי שלא תהיה אי הבנה.

דב חנין: אני מבקש להוסיף לחוק עוד שני סעיפים, אחרי סעיף 13.

דב חנין: הסעיף הראשון אומר: "תחילה של חוק זה ביום תחילתן של התקנות לפי פרק ד' לחוק", כדי שלא נהיה במצב שבו החוק יוצא לדרך מבלי שהתקנות, שבעצם אמורות להסדיר את כל ההיבטים הכלליים והעודפים של המקום הזה לא חלות.

דב חנין: אני מציע להוסיף, גברתי, עוד הוראה שאומרת שעל אף האמור בחוק זה, תותר באופן גורף וללא סייגים כניסתם של עובדים ומתנדבים של גופים שמטרתם מתן שירותים ללא תמורה לשוהים במתקן הנגישות הזו לארגוני זכויות אדם למתקן כזה היא מאד מאד מתבקשת.

מירי רגב: מישהו מנע מהם להיכנס?

דב חנין: אז בואי נכתוב את זה.

מירי רגב: אם לא כתוב שמונעים מהם להיכנס, למה צריך לכתוב שהם נכנסים?

מירי רגב: הרי כל מי שרוצה להיכנס למתקן יכול, כולל ארגוני זכויות אדם, כולל חברי כנסת, כולל כולם.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

מירי רגב: למה להכניס את זה?

מירי רגב: אם תכניס את זה ושכחת משהו, יגידו – את זה לא הכנסת, והוא לא ייכנס.

מיכל רוזין: אבל אם מישהו מסורב לו ביקורים או למשל – שכן חשוב שיראה עורך דין - - -

מירי רגב: מה זה מסורב ביקורים?

מיכל רוזין: - - -שתילקח ממנו ההטבה של הביקורים.

מיכל רוזין: יש את זה בחוק.

מיכל רוזין: לכן צריך להגיד שלמרות לקיחת ההטבה הזו כן יוכלו ארגוני זכויות האדם להיכנס לבקר אותו.

מיכל רוזין: צריך להבדיל בין ביקורי משפחות ובין ביקורים של ארגוני זכויות אדם.

דב חנין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

דב חנין: אני אנמק במשפט: אנחנו בונים פה מערכת חדשה שהיא, במובנים מסוימים, דומה לבית סוהר, שמאפשרת גם שלילת זכויות כמו ביקורים, ומניעת כניסה, והגבלות כניסה.

דב חנין: אלה דברים שדיברנו עליהם בסעיפים הקודמים של החוק.

דב חנין: אני חושב שכיוון שאנחנו לא יודעים אם הדבר הזה הוא בית סוהר או לא, אנחנו לא רוצים שיהיו ספקות, לא רוצים שיהיו סימני שאלה.

דב חנין: אני מברך על זה.

דב חנין: אם יש מגמה לאפשר לארגוני זכויות אדם להיכנס, שיהיה כתוב בחוק, ולא יהיו סימני שאלה, ויהיה ברור שארגוני זכויות אדם יכולים להיכנס למתקן הזה ולבקר בו.

דב חנין: בעניין התחולה, גברתי, סעיף 12 לחוק, אני מציע שתחילתו של חוק זה לא תהיה 3 שנים מיום תחילתו, אלא 6 חודשים.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה הסדרים מאד מאד מרחיקי לכת, וכדאי לבחון אותם מפעם לפעם.

דב חנין: יכול להיות שהמדינה תראה שההסדר הזה מאד אפקטיבי, ויכול להיות שהיא תראה שזה בכלל לא עובד ואנחנו מייצרים פה משהו שרק יוצר בעיות.

דב חנין: לכן אין צורך וטעם לקבוע שהחוק יעמוד בתוקפו 3 שנים מיום תחילתו.

<עודד פלר: גברתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ביקורים.

<עודד פלר: לפני עשור, בערך, תוקן חוק הכניסה לישראל, התיקון הגדול שבו הקימו את בתי הדין למשמורת ומונה ממונה ביקורת הגבולות.

<עודד פלר: אחד הדברים שהועלו שם, בהסתייגויות של חברי הכנסת באותו דיון זה האם יתאפשר ייצוג בפני הממונה על ביקורת הגבולות.

<עודד פלר: האם אדם יוכל לבוא עם נציג של ארגון זכויות אדם, או עורך דין.

<עודד פלר: ואז, מני מזוז, בזמנו, בתפקידו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הופיע בפני הוועדה ואמר: לא צריך לכתוב כל דבר בחוק, זה ברור מאליו.

<עודד פלר: ייצוג זה זכות יסוד.

<עודד פלר: לא צריך לכתוב שניתן לבן אדם מים.

<עודד פלר: ברור שניתן לו מים, ברור שניתן לו ייצוג.

<עודד פלר: בסופו של דבר היה צריך ללכת לבג"צ כדי שיינתן ייצוג, כי משרד הפנים לא נתן את זה.

<עודד פלר: לכן, דברים שלא כתובים בחוק ראוי שיהיו כתובים שם, כי אחרת הם עלולים שלא לקרות.

<עודד פלר: לגבי הסעיף האחרון, סעיף 13 שקובע את תחולתו של החוק – אנחנו סבורים שעל מנת לקיים ולו במינימום את פסיקת בג"צ לגבי אנשים שנמצאים היום במתקני המשמורת, ולצערנו עדיין לא שוחררו – שייקבע, בנוסף לזה שהחוק לא יחול, סעיף 5 לא יחול על מסתנן שייכנס לישראל לאחר תחילת תוקפו של חוק זה, גם סעיף 6, הפרק שעוסק בהוראות של מתקן פתוח – לא יחולו על מי שנמצאים בימים אלה במשמורת, או שוחררו לאחרונה, על פי פסק דינו של בית המשפט.

<עודד פלר: בית המשפט עמד בפסק דינו על כך שמדובר על קבוצה קטנה של אנשים שראוי לתת להם חיים חדשים, עם אפשרות לשקם את עצמם לאחר תקופת כליאה ממושכת.

<עודד פלר: אנחנו חושבים שראוי להחריג אותם מהוראות החוק.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, הייתי בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי, ולכן לא שמעתי את דבריך על משפחות וילדים.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להבין – נכון שזה נשמע הרבה יותר דרקוני להכניס משפחות, אם ייכנסו לארץ, למתקן שהייה סגור מאשר פתוח.

מיכל רוזין: עם זאת, אנחנו למדים מהרבה מקומות בעולם, מחנות פליטים בעולם, מרכזי שהייה, מחנות פתוחים – איך שאתם רוצים לקרוא לזה - יש בעיה קשה מאד של פגיעה בנשים וילדים, פגיעה חמור ביותר.

מיכל רוזין: לכן, לעתים, כדי להגן על הקבוצה הזו, יכול להיות שנשקול במועד הנכון שכן, סגור עדיף על פתוח.

מיכל רוזין: אין לי ספק שגם אם יבואו משפחות, אתה לא תכניס משפחות למחנה משפחתי, כיוון שאז יש לך גברים גם בסביבת נשים וילדים שאינם משפחותיהם.

מיכל רוזין: לכן הנושא הזה הוא רגיש במיוחד.

מיכל רוזין: אני מציעה שהאמירה תהיה פוזיטיבית, ולא שלילית.

מיכל רוזין: כלומר, להגיד בצורה מפורשת: לא ישהו משפחות וילדים במרכז שהייה, אלא אם כן - - -צריך לנסח את זה אחרת, מאד בזהירות.

מיכל רוזין: בנוסף, כל הנושא של חינוך לא קיים כאן אם מראש אתה אומר שלא יהיו משפחות וילדים.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה להגיד שאולי, אז התקנות האלה, איך הן יכולות להתייחס, כאשר הן יבואו כאן לכנסת, לענייני חינוך?

מיכל רוזין: יש תקציב, שלא קיים כאן, שהיה צריך להיות.

מיכל רוזין: אם אכן יש ילדים צריך תקציב למערכת החינוך.

מיכל רוזין: אני מציעה בכל מקרה שייכנס - - הייתי מבטלת ואומרת את זה בצורה חד משמעית.

מיכל רוזין: אבל במידה שלא, אני מציעה שיתווסף: "השר לביטחון הפנים..." - זה בנוסף, אני מצטרפת לכל ההסתייגויות של דב חנין, כל סיעת מרצ.

מיכל רוזין: אני מציעה שיירשם: "...

מיכל רוזין: בהתייעצות עם שר הרווחה ושר החינוך".

מיכל רוזין: אני חושבת שזה קריטי, זה חשוב מאד.

מיכל רוזין: לא ייתכן להחזיק ילדים ומשפחות בלי שר רווחה ובלי שר חינוך, וגם לאחר מכן, באישור ועדת הפנים לעניין הזה, אבל גם, בנוסף – ועדת עבודה ורווחה, או זכויות הילד.

מירי רגב: הוועדה לעובדים זרים – לא?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הנה, אני עניינית.

מיכל רוזין: אז באמת, אסור להשאיר את הפרצה הזו, ולשאלתך – זה יכול להיות אפילו מסוכן יותר.

דב חנין: אנחנו מצטרפים להסתייגות הנוספת.

<נמרוד אביגל: לעניין סעיף 32כא(א) – מדובר על זה ששר הפנים ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום לפניות של השוהים במרכז.

<נמרוד אביגל: גם בית הדין לביקורת משמורת, כשהוקם לראשונה, הוא היה תחת משרד הפנים ורק בעקבות עתירה של הארגונים שהוגשה לפני כעשור הוא עבר לידי משרד המשפטים.

<נמרוד אביגל: אני מציע שכך ייעשה גם עכשיו.

<נמרוד אביגל: כלומר, אם יש גורם שהוא הגורם היחיד במתקן שאנשים יכולים לפנות אליו בתלונות, בטענות, והוא גורם שהוא מעין שיפוטי, אז שזה יהיה גורם שהוא תחת משרד המשפטים.

<נמרוד אביגל: לעניין סעיף 32כב, אני רק אוסיף על כל הנאמר שיכול להיות שמה שצריך לעשות שלא רק השר לביטחון הפנים הוא זה שיתקין את ההוראות אלא שיהיו הוראות נרחבות יותר לעניין שהות של משפחות וילדים.

<נמרוד אביגל: לא צריך להיות רשום רק "משפחות וילדים" אלא גם ילדים לא מלווים, כלומר, ילדים שהם לא חלק ממשפחות, וגם נשים, כי גם נשים דורשות התאמות מסוימות, כמו, למשל, זה שלא דובר על שירותים גניקולוגיים.

<נמרוד אביגל: וגם לעניין קורבנות עבירה, קורבנות עינויים, ענייניים שידועים לנו, שדורשים טיפול מיוחד במתקן.

<נמרוד אביגל: בנוסף, עניין של תחולה, לא נמסר לנו מה המצב כרגע במתקן, האם המתקן מוכן לקבל אליו את כל האנשים.

<נמרוד אביגל: אני מציע שכן יהיה עיכוב של החלת החוק, רק מרגע שהמתקן מוכן להכיל את האנשים.

<נמרוד אביגל: לבסוף, אני מציע, כמו שאמרתי קודם, שיהיה אפשר להגיש עתירה על החלטות לפי חוק זה בהתאם לעתירות אסירים.

תמר זנדברג: אני גם רוצה להתייחס לנושא הנשים והילדים.

תמר זנדברג: אני מבינה שהסעיף הזה, מטרתו – ואני מקבלת את הכוונה שמובעת כאן, וכמובן גם אחר כך – הפרוטוקול הזה קיים ונתייחס אליו בהקשר שאין כוונה כרגע לשכן שם נשים וילדים.

תמר זנדברג: אבל מכיוון שאנחנו יודעים, מכל הניסיון – גם הבינלאומי וגם הישראלי, שמגיע מצב שבו כן צריך להידרש לשאלת הנשים והילדים, ואני בכוונה לא אומרת רק משפחות, אלא - נשים וילדים.

תמר זנדברג: מצבים כאלה זה היערכות שונה לגמרי – רפואית, רווחתית, גם בטיחותית וביטחונית.

תמר זנדברג: אז לתחושתנו הסעיף הזה יותר מדי מאפשר מאשר אוסר.

תמר זנדברג: שמענו כאן סביב את השולחן את הכוונה שזה אוסר, ואנחנו מאמינים לכוונה הזו, רק שאנחנו רוצים לעגן אותה בצורה שתיכתב, למשל – שהמתקן הזה אינו מיועד למשפחות וילדים, ואם כן – יובא שוב לוועדה להתקין את ההתאמות הנדרשות, או משהו בסגנון הזה, כדי שבאמת הכוונה הזו תעוגן וגם תיתן את הדעת על ההתאמות שיידרשו, אם וכאשר זה יגיע.

מירי רגב: נציגת האו"ם, בבקשה.

<ואלפורגה אנגלברכט: מנקודת המבט של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מקדמים בברכה את סעיף 3כא אשר קובע את מינוי נציב תלונות לקבלת תלונות מהשוהים.

<ואלפורגה אנגלברכט: אולם, המנדט של אותו נציב תלונות מוגבלת לקבלת תלונות הקשורות לתנאי המחייה בלבד.

<ואלפורגה אנגלברכט: בפרק 32 בפסקאות הקטנות יש אזכור לגוף ביקורת שיפוטי.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו נקדם בברכה הכנסה של מנגנון ביקורת בלתי תלוי, מנהלי או שיפוטי, שיבדוק ויבקר החלטות שמתקבלות, גם על ידי הצוות הביצועי, לא רק על ידי הממונה על ביקורת הגבולות.

<ואלפורגה אנגלברכט: מנגנון כזה הוא חשוב.

<ואלפורגה אנגלברכט: כיוון שהיו דיונים לגבי מה לכלול בחוק, מנקודת מבט חוקית, נקדם שהדברים יהיו ברורים ככל שניתן, ואני רוצה להזכיר שמעצר של ילדים, מנקודת מבט של החוק הבינלאומי אינה רצויה, ולכן, אנחנו נקדם בברכה שזה יובהר ככל הניתן.

<ואלפורגה אנגלברכט: אני מבקשת לסכם בהערה כללית, כי יש לנו הרבה הערות – כגון, שאלה הם מהגרים על רקע כלכלי.

<ואלפורגה אנגלברכט: השאלה כאן, כאשר מדברים על פליטים, היא לא האם הם באו לישראל לעבוד, אלא צריך לבחון מה גרם להם לעזוב את ארץ המוצא שלהם, ומה יקרה אם הם ישובו לשם.

<ואלפורגה אנגלברכט: אלה הם הגורמים הקובעים האם להכריז על מבקש מקלט כעל פליט, או יותר בהרחבה – יחול כאן עיקרון אי ההסגרה, והוא יהיה זכאי להגנה בינלאומית.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו יודעים ש 1,200 פליטים הגישו בקשות ולפי הבנתנו מדובר בסודאנים ואריתראים אשר שהו במעצר, אך באותה שעה ישנם 36,000 מחוץ למעצר, 40,000 סודאנים שלא שוהים במעצר.

<ואלפורגה אנגלברכט: לכן היינו מבקשים לראות גישה קונסטרוקטיבית לגבי מי הם אלה שזכאים להגנה, מי הם פליטים – או בקביעת מעמד אישי, ואם השלטונות רוצים לומר – אין לנו כוונה להוציא על כך משאבים, לכו על הגדרה קולקטיבית לגבי כל הקבוצה.

<ואלפורגה אנגלברכט: יש דרכים להתמודד עם השאלה בדרך קונסטרוקטיבית.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה.

מירי רגב: היא מתייחסת לעניין הפליטים, היא מתייחסת כל הזמן לעניין הפליטים – לעשות את ההבחנה בין פליטים למהגרי עבודה.

מירי רגב: אני חייבת להגיד כאן שאנחנו, ככלל, לא מתייחסים לפליטים, כי אנחנו אומרים – מי שפליט, אנחנו נקלוט אותו בכל מקום בארץ.

מירי רגב: אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה ועל אותם מסתנני עבודה, שהם לא מוגדרים על ידינו כפליטים.

מירי רגב: הניסיון לצבוע את כל אותם מהגרי עבודה כפליטים הוא ניסיון לא נכון, והוא ניסיון שפוגע בתדמיתה של מדינת ישראל.

מירי רגב: חשוב מאד שדווקא אחת כזו שאני מאד מכבדת את עצם היותה פה בדיונים תבהיר את זה גם באו"ם.

מירי רגב: הדיון הזה הוא בכלל לא על פליטים.

מירי רגב: כל הפליטים – נקלוט אותם בכל מקום בארץ.

מירי רגב: אבל אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה.

<קריאה: היא אמרה – מה גרם לעזיבה שלהם - - -

מירי רגב: היא יודעת, מה גרם לעזיבה שלהם ולאן הוא ישוב או לא – זה בדיוק העניין של האם הוא פליט או לא.

מירי רגב: האם מה שגרם לעזיבה שלהם הוא מקור תעסוקה וכסף או ניסיון לפגוע בחיים שלהם.

מירי רגב: אם היינו בוודאות יודעים שיש כאן ניסיון לפגוע בחיים שלהם ויש סכנה לחיים שלהם – אז הוא פליט.

מירי רגב: בשביל זה יש ועדה שהשר מינה, והיא עובדת על העניין הזה של מי הוא פליט ומי – לא.

מירי רגב: על פליטים אנחנו לא מדברים פה.

מירי רגב: אנחנו מדברים רק על אותם מהגרי עבודה, סליחה על הביטוי – שתופסים טרמפ על הפליטים, ובעצם, מי שעוזר להם בזה זה אותם – סליחה על הביטוי גם לכם, ארגוני זכויות אדם, שבעצם באים ואומרים – כל מהגרי העבודה הם פליטים.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: ארגוני זכויות אדם אומרים – לבדוק את כולם.

מירי רגב: אמר פה השר, ואני לא מכירה שהשר לא מתכוון למה שהוא אומר, הוא אחד מהשרים שאומר את מה שהוא מתכוון.

מירי רגב: כל מי שהגיש בקשת פליטות – נבדק.

מיכל רוזין: אבל אומרת רשות ההגירה לאריתראים וסודאנים – אל תגישו, יש לכם הגנה של אי הרחקה, ולכן הם לא מגישים.

מיכל רוזין: לכן הגישו כל כך מעט.

מירי רגב: אני מבטיחה לקיים דיון שוב עם אבי חימי על סוגית הפליטות, שנבין פעם אחת ולתמיד שאנחנו עושים אבחנה מאד ברורה בין פליט ובין מהגר עבודה, ואנחנו לא שונים מכם, מארגוני זכויות אדם.

מירי רגב: אנחנו בעד שכולם יחיו במקום שלהם בשלום ובכבוד, אבל בסוף, מה שלנגד עינינו עומד זה "עניי עירך קודמים", מה לעשות?

מירי רגב: ועל פליטים אנחנו לא מדברים.

<אביטל שטרנברג: הערת הבהרה לגבי דברים שנאמרו כאן על שימוש במניעת ביקורים כאמצעי משמעת.

<אביטל שטרנברג: זה לא נכון.

<אביטל שטרנברג: ההצעה לא מסמיכה לעשות דבר כזה.

<אביטל שטרנברג: אם נסתכל על ההוראות שנוגעות למבקרים זה 32י'(5), ו-32 טו(א)(1).

<אביטל שטרנברג: מניעת ביקורים היא רק כפונקציה של ביטחון המתקן, לא כאמצעי משמעת.

<תומר רוזנר: > זה לא נכון.

מירי רגב: אז היא הבהירה את זה ואנחנו נתקן את זה.

מירי רגב: עכשיו צריכים לעשות עבודה, הם גמרו את החוק, אנחנו – לא.

מירי רגב: יש אחריות בסוף להביא חוק שמביא לידי ביטוי כמה דברים.

מירי רגב: אז אומרת כאן אביטל דבר מסוים, אז נבהיר את זה בניסוחים.

<יואל הדר: רציתי רק להבהיר שזו - - - לא היתה לנו שום כוונה.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה נא הערותיך.

מירי רגב: לאחר מכן התייחסויות של המשרדים הרלבנטיים.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32כא המתייחס לנציב תלונות השוהים – אנחנו מציעים שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, ואנחנו מציעים שאחרי הגשת התלונות ואופן בירורן יתווסף – ו "דרכי הטיפול בהן".

<תומר רוזנר: זאת אומרת, צריך לעשות אתן משהו אחרי שמבררים אותן, זה ייקבע בתקנות מה הוא יעשה עם אותן תלונות.

<תומר רוזנר: גם הסעיף שלאחריו, כמו שאמרה כבר יושבת ראש הוועדה – אנחנו מציעים שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהאיסור כרגע מתייחס למשפחות וילדים, כלומר שכרגע, על פי המצב הנוכחי, גם על פי הנוהל הקיים, בהיעדר תקנות, נשים אפשר להעביר למרכזי השהייה, ואם רוצים שזה לא יקרה, אז צריך לומר זאת במפורש.

מירי רגב: בסדר, הבנו.

מירי רגב: אז אנחנו נסייג את זה.

<תומר רוזנר: הערה אחרונה שלנו מתייחסת לחוק לאיסור הלבנת הון.

<תומר רוזנר: התיקון לחוק איסור הלבנת הון הובא על ידי הממשלה הנוכחית בחודש מאי לכנסת עם בקשה שהחוק יעמוד בתוקפו למשך שנה.

<תומר רוזנר: בשל המודעות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הממשלה עצמה לכך שמדובר בחוק חריג ביותר, שיש פה פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות, ולכן ביקשה הממשלה להפריד, באופן מובחן וברור את התחולה של החוק הזה מהחוק של איסור הוצאת כספי מסתנן והכנסת קבעה, לפי בקשת הממשלה, שתוקפו של החוק יהיה לשנה אחת בלבד.

מירי רגב: זאת אומרת, מה שאתה אומר – שאנחנו צריכים להביא את החוק עצמו להארכה, בכנסת.

<תומר רוזנר: קודם כל, אפשר, מבחינה משפטית הכנסת יכולה לעשות זאת.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה שבאמת, החוק הזה הובא.

מירי רגב: זה הובא לכנסת, היו הרבה מאד הסתייגויות על העניין הזה.

מירי רגב: העברנו את זה בגלל חשיבות העניין.

מירי רגב: זה היה בתקופת השר נאמן, אם אני לא טועה - - -

<תומר רוזנר: לא, השר הנוכחי.

גדעון סער: זה עלה בממשלה הקודמת, אבל זה לא הסתיים.

גדעון סער: אני הבאתי את זה מחדש לדין רציפות, ואחר כך - - -

מירי רגב: אז תתייחסו לזה בסוף.

<תומר רוזנר: רק לומר שהחוק הזה נכנס לתוקפו רק בספטמבר, ולכן, עוד לא יבשה הדיו, מה שנקרא.

<יואל הדר: לגבי סעיף 32כא לא מדובר על נציב תלונות השוהים.

<יואל הדר: מדובר על ממונה על בירור תלונות השוהים, אין בסעיף הזה תקנות - - -

<תומר רוזנר: יש תקנות.

<יואל הדר: כן, אבל לא מדובר על נציב תלונות.

<יואל הדר: מדובר על בירור פניות.

<יואל הדר: זה לא דומה לתלונות בחוקים אחרים.

<תומר רוזנר: הפניות האלה – מה עושים אתן?

<יואל הדר: הוא מברר אותן.

<יואל הדר: אבל האפקטיביות של העניין הזה – זה לא שהוא יכול להתחיל להורות דברים - - -

<תומר רוזנר: אבל מה הוא עושה אתן?

<יואל הדר: הוא מברר אותן.

<יואל הדר: הוא פונה לאנשים במקום, לעובדי המרכז במקום, למנהל המרכז, מסב את תשומת ליבו בעניין הזה.

<יואל הדר: זה לא נציב תלונות, זה בירור פניות.

<יואל הדר: מנהל המתקן ייקח לתשומת ליבו - - -

מירי רגב: זה לא לקחת לתשומת ליבו.

מירי רגב: זה לקחת לתשומת ליבו לטיפול.

מירי רגב: זאת אומרת, מנהל המתקן יקבל את התלונות שהגיעו אליו מגורמים שונים, יעלה את זה למפקד המתקן, מפקד המתקן יראה מה דרוש טיפול וזה באחריותו, הוא יטפל בזה מיד, ומה שדרוש טיפול וזה לא בסמכות שלו – הוא יעלה את זה למעלה.

מירי רגב: מה שכן, פה אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח כל חצי שנה על סוג הפניות שעלו, איך הן טופלו, על ידי מי הן טופלו – זה כן הייתי רוצה להכניס.

מיכל רוזין: ומה זכות הערר.

מיכל רוזין: למי אתה פונה במידה ו - - לא מטפלים בתלונה שלך – מה אתה יכול לעשות?

מירי רגב: זה יגיע לוועדה כל חצי שנה, אני חושבת - - -

<יואל הדר: זה נציב פניות ולא תלונות.

מירי רגב: פניה יכולה להיות גם תלונה, ותלונה יכולה להיות גם פניה.

מירי רגב: מה זה משנה – תלונה, פניה, העיקר שמישהו יתייחס לבקשה של השוהים או של מישהו מטעמו.

<איריס פרנקל כהן: הערה קטנה בתגובה לדרישה של חבר הכנסת חנין להסדיר את מה שצריך להיות מוסדר בתקנות.

<איריס פרנקל כהן: גם הממשלה נערכה לעניין הזה.

<איריס פרנקל כהן: במסגרת החלטת ממשלה הוטל על כל השרים הרלבנטיים שתקנות נמצאות בתחום סמכותם - - -

מירי רגב: מתי יהיו התקנות מוכנות?

<איריס פרנקל כהן: עד 5 לדצמבר.

מירי רגב: זה לפני החקיקה.

מירי רגב: אנחנו ביום רביעי מצביעים על החוק בוועדה, וביום שני זה יגיע למליאת הכנסת.

מירי רגב: אז עד יום חמישי כל התקנות של כל המשרדים צריכים להיות מובאים לעיונכם.

<איריס פרנקל כהן: צריכים להיות מושלמות, או לפחות – מוכנות לקראת דיון משמעותי.

מיכל רוזין: הם יוגשו לוועדה?

<איריס פרנקל כהן: הם לא יוגשו לוועדה.

מירי רגב: רק מה שאנחנו נחליט.

<גבריאלה פיסמן: התיקון לחוק איסור הלבנת הון הוא אכן תיקון חדש, התיקון של הוראת השעה, שנכנס לתוקפו בחודש ספטמבר האחרון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש לחזור לוועדה מחר עם תשובה סופית בעניין הזה.

<אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.

מירי רגב: איפה השר?

מירי רגב: אני אסכם.

<עודד פלר: אנחנו יכולים להגיב על מה שגברתי אמרה על הארגונים?

<עודד פלר: אמרו עלינו דברים קשים.

מירי רגב: איזה דברים קשים נאמרו עליכם?

<עודד פלר: אף אחד מארגוני זכויות האדם לא הזמין לכאן אף אחד, אנחנו לא מזמינים אף אחד, לא פועלים להביא לפה אף אחד.

<עודד פלר: אנשים הגיעו למדינת ישראל, הגבול היה פרוץ והאנשים הם פה.

<עודד פלר: כל מה שביקשנו במהלך השנים שוב ושוב הוא לתת את הדעת לעובדה שיש פה אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם לא פליטים.

<עודד פלר: אנחנו הסברנו שגם אם יש ביניהם אנשים שהם אינם פליטים, הם אנשים שבעיקרון, איסור ההחזרה חל עליהם.

<עודד פלר: אמר כך בית המשפט בפסק הדין שלו.

<עודד פלר: יש אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם אתנו כנראה לתקופה ממושכת.

<עודד פלר: השאלה מה עושים אתם.

<עודד פלר: בית המשפט עמד על כך שהממשלה כבר שנים רואה שני פתרונות.

<עודד פלר: היא רואה את הדברים באופן בינארי: או לכלוא אנשים או לשלול את חירותם, או, מצד שני, לזרוק אותם בשכונות נידחות ולשכוח מהם.

<עודד פלר: גם הצעת החוק מביאה לאותו פתרון.

<עודד פלר: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לה, זו הסיבה שהיא נפסלה בפעם הקודמת ולצערי היא תיפסל גם הפעם.

ישראל אייכלר: רק ביקשתי הסתייגות דיבור על עניין השם של החוק, כי אני לא יודע מה היא הגדרה של "מסתנן", אז אני רוצה לדבר על זה במליאה.

<תומר רוזנר: לא חייבים לבוא לוועדה כדי לבקש הסתייגות דיבור.

ישראל אייכלר: עקבתי אחרי כל הדיון מבחוץ, אני חייב לומר שהוא היה ענייני, גם מצד המשפטנים וגם מצד אנשי המשרדים, השר ואת.

מיכל רוזין: וגם חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: ודאי.

ישראל אייכלר: גם חברי הכנסת – גם מיכל רוזין וגם דב חנין.

גדעון סער: יש עוד מספר נקודות שעלו שאני מציע שאני אדבר אתך, ויכול להיות שבנקודות שלא התייחסתי אליהן ניתן יהיה להגיע להבנות אבל בסך הכל, במהלך הדיון הבהרתי את עמדתי.

מירי רגב: אנחנו אחרי כמה ימים לא פשוטים בעניין החוק הזה.

מירי רגב: הוא יוצר הרבה מאד מתחים וציפיות, ומצד שני, ארגוני זכויות האדם, כאילו שלתושבי דרום תל אביב לא מגיעה הגנה.

מירי רגב: האמת היא, אני חייבת להגיד לך, עודד, שאני מקנאה בדב חנין, תמר זנדברג ומיכל רוזין שיש להם יועצים כמוכם.

מירי רגב: הלוואי ולי, שאני מגינה על זכויות אדם לא פחות מהם, שהם תושבי המדינה הזו שמשלמים מסים - -

דב חנין: כולנו רוצים להגן עליהם.

דב חנין: אנחנו גם אוהבים את דרום תל אביב.

מירי רגב: - - הלוואי והייתם נותנים לי סיוע כמו שאתם נותנים להם.

מירי רגב: אני מזמינה אתכם לתת גם לנו סיוע.

<עודד פלר: אנחנו נותנים.

<עודד פלר: דרום תל אביב יקרה גם לי.

מירי רגב: אם הייתי יכולה, ואמרתי את זה לשר סער – היתה לי פגישה עם היועץ המשפטי בעבר, בעניין המסתננים – אם הייתי יכולה, כל אחד שהיה מגיע למדינת ישראל עוד כשהגבול היה פרוץ, וזה היה מחדל של כל ממשלות ישראל - הייתי מכניסה מיד למתקן, כפי שקורה בארצות הברית, וכפי שקורה בכל מדינה נורמטיבית.

מירי רגב: כל מי שחוצה את הגבול – נמצא במתקן, שם, במשך חצי שנה מבררים אם הוא פליט או לא.

מירי רגב: מי שפליט – מקבלים אותו בארץ, ומי שלא פליט – מוחזר לארץ מוצאו.

מירי רגב: אבל מה?

מירי רגב: כולם נרדמו בשמירה.

מירי רגב: גם היועץ המשפטי לממשלה, דאז, וגם שרי הפנים לשעבר, וגם ראשי הממשלות לשעבר.

מירי רגב: כשלא עושים את הדברים בזמן, כולם משלמים מחיר כבד – גם האזרחים, גם מהגרי העבודה, גם קומץ הפליטים וגם אנחנו פה, שצריכים עכשיו לתת איזה הצעת חוק שתהיה מדתית.

מירי רגב: אני אומרת שוב - אין מדינה נורמלית שאתה יכול לחצות את הגבול שלה, כמו שקורה במדינת ישראל.

מירי רגב: כולם עטים על מדינת ישראל.

מירי רגב: לא מדברים על שום מדינה אחרת.

מירי רגב: אילו זה היה תלוי בי, זה מה שהייתי עושה.

מירי רגב: כל מי שמגיע לארץ – נכנס למתקן, מבורר חצי שנה האם הוא פליט או לא.

מירי רגב: פליט – ייקלט בארץ.

מירי רגב: לא פליט- חוזר לארץ מוצאו.

מירי רגב: כך עושים במדינה נורמלית, אבל אצלנו זה לא נורמלי, כנראה.

מירי רגב: אז הביאו חוק, חוק שאני יודעת כמה השר היה בפגישות לגביו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: את צודקת, אביטל שטרנברג.

מירי רגב: אצל היועץ המשפטי לממשלה יש מספר רב של משפטנים, ומשנים.

מירי רגב: לא כולם בעלי דעות דומות.

מירי רגב: חלקם פוזלים לג'נבה וחלקם – לאזרחי המדינה שלנו.

מירי רגב: את צודקת.

מירי רגב: אבל בסוף, קיבל היועץ המשפטי של הממשלה החלטה שזה חוק מדתי, חוק חוקתי, גם היועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה חוק חוקתי.

מירי רגב: אנחנו צריכים לעשות כל שניתן מצד אחד להביא חוק מדתי, ומצד שני גם להגן על אזרחי המדינה שלנו.

מירי רגב: זו החובה שלנו.

מירי רגב: זו החובה של הפרלמנט הזה, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: לכן, החוק הזה, כמו שהוא, בגדול, בעקרונות שלו הוא יאושר.

מירי רגב: יש עוד מספר הסתייגויות פה ושם, שאני אשב על זה עוד עם השר.

מירי רגב: אנחנו נסכם אותן, ונביא את זה להצבעה, בעזרת השם, ביום רביעי הקרוב.

מירי רגב: תודה רבה לכל מי שהגיע לדיונים, שיהיה לנו חג שמח.

מירי רגב: ישיבה זו נעולה.