הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35, 2013-12-31 12:00

עדי קול: אני מתחילה את הדיון בזה שאני אומרת שזה לא דיון אחרון.

עדי קול: אנחנו נקיים את הדיון, תגיד שצריך שבוע שבועיים, אנחנו נקיים את הדיון שוב עד שאנחנו נקבל את המספרים, כדי שנוכל לדעת האם החריג הפך להיות נוהל, או שבאמת הוא חריג, כמו שחוק אמור להיות.

עדי קול: אז אני התחלתי באופן תוקפני, מצטערת, אבל אני קראתי את הנתונים ואני מנסה להבין מה אנחנו יודעים כאן.

עדי קול: יגידו ארגונים את טענותיהם, ואני כבר שמעתי טענות גם של המשטרה בדיון בדיונים אחרים וגם מהצבא, זה רק טענות, אין מספרים.

עדי קול: אין מספרים כי אתם לא נותנים את המספרים, ולכן כל מה שיש לנו היום הן טענות, והטענות הן מאד מאד קשות.

עדי קול: אני כמובן אתן לארגונים להגיד את הדברים, אבל התשובה של – אנחנו צריכים, אנחנו חייבים לעצור ילדים בשעת לילה ולהביא אותם לחקירה אחרי לילה בלי שינה, כי זה משיקולי ביטחון, אני לא חושבת ששיקולי ביטחון הם תמיד תשובה לכל דבר, ובטח לא במקרה הזה.

עדי קול: אם אנחנו קוראים על ילדים, או על כך שאחד מכל שני ילדים בסילוואן נעצר אי פעם בחייו, ואנשים לא ישנים בלילה, ובבתי הספר הדבר היחיד שמדברים עליו זה הטראומות ממעצר, מכבילה במקום ציבורי, מחקירה בלי הורים, אז זה אומר שהחריג הפך למציאות וזה אומר שאנחנו עושים פה הפרת זכויות אדם מאד מאד מאד חמורה.

עדי קול: מי שלא יודע, הדוקטורט שלי הוא בתחום של זכויות ילדים.

עדי קול: הייתי חלק מוועדת רוט-לוי, ואני לא מוכנה לעבור לסדר היום על ההתייחסות הזאת, ובאמת, אני גם מכינה אתכם מראש – התשובה של משיקולי ביטחון – לא תשובה מספיק טובה.

עדי קול: לא כאן.

עדי קול: אני אספר לכם שמהנתונים שהגיעו ברגע האחרון, אנחנו יכולים לראות שבין שנת 2011 לשנת 2012, וזה ממש הגיע ברגע האחרון – הוכפל מספר הקטינים שנעצר על יידוי אבנים.

עדי קול: הוכפל מ-206 ל-400.

עדי קול: כפול.

עדי קול: עבירות נגד הסדר מ-40 ל-83.

עדי קול: כפול.

עדי קול: זה אומר שאנחנו עושים איזה שהוא תהליך, אנחנו כאילו משתפרים, אבל לא במציאות.

עדי קול: אז אולי על הנייר אתם עוברים תהליכים והתאמות, אבל אני לא מוכנה.

עדי קול: אני תמיד אומרת בסוף הדיונים שאני רוצה להיות מסוגלת לישון בלילה.

עדי קול: מאז שנכנסתי לכנסת – אני הפסקתי.

עדי קול: אני אתן לארגונים להתחיל, כי הם הפונים וזה ככה מטבעם של הדיונים בוועדה הזאת, ואחר כך אנחנו נעבור ליתר הגורמים וניתן גם להם לדבר.

עדי קול: קיבלנו נתונים על השנים 2011-2012 ולא על שנת 2013.

עדי קול: זה נכון שהיא מסתיימת רק היום, עדיין קיבלנו על דברים אחרים נתונים עד אוקטובר.

עדי קול: זה אומר שאפשר היה לתת לנו גם עד אוקטובר של שנת 2013.

עדי קול: אני אתחיל עם רועי.

<רועי גרופי: אז אני אעביר את רשות הדיבור לנעמה מארגון בצלם.

עדי קול: בבקשה, מותר.

עדי קול: תציגי את עצמך.

<נעמה באומגרטן-שרון: אני נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת בבצלם.

<נעמה באומגרטן-שרון: כתבתי דו"חות גם מעצרי קטינים במזרח ירושלים וגם בגדה.

עדי קול: אז בואו נפריד.

עדי קול: נתחיל עם ירושלים, ואז אני מניחה שהמשטרה תרצה ללכת, למרות שאני אשמח אם יישארו, ונמשיך לאיו"ש.

<נעמה באומגרטן-שרון: המשטרה רלבנטיים גם לגבי הקטינים.

<נעמה באומגרטן-שרון: האמת שההצגה שלך כוללת הרבה מהדברים שאני רציתי להגיד.

<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיה בהשגת מידע, בכל הנוגע למצב האמיתי במזרח ירושלים.

<נעמה באומגרטן-שרון: לדוגמא, המשטרה לא יודעת להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה במזרח ירושלים, זה פשוט מידע שהם לא מסוגלים לתת אותו.

<נעמה באומגרטן-שרון: גם בגדה, אבל כרגע אנחנו מדברים על מזרח ירושלים.

<נעמה באומגרטן-שרון: המשטרה והפרקליטות חולקות ביניהן את המידע בנוגע לכמה מהקטינים הועמדו לדין, ואין מידע מלא.

<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו כבר כמעט חצי שנה מנסים להשיג את המידע.

<נעמה באומגרטן-שרון: כרגע יש לנו את המידע מהמשטרה, ורק אז הבנו שבאמת הם לא יודעים לתת את מלוא הפירוט על כמה מהקטינים הועמדו לדין, אז עכשיו אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע גם לפרקליטות בשביל לברר; והם גם אומרים שהנתונים שלהם הם חלקיים, אז לא ברור אם נוכל לעשות אחד ועוד אחד ולדעת את המספר הסופי, או שלהם יש חלק ולהם יש חלק אחר.

<נעמה באומגרטן-שרון: אז אני חושבת שהדוגמא הזו, של כמה מהקטינים מועמדים לדין, שיכולה אלף להראות אולי על אחוזים גבוהים של העמדה לדין, או על אחוזים נמוכים של העמדה לדין, כלומר – מעצרים מיוחדים - - -

עדי קול: מהם אפשר להסיק מסקנות.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה נתון חשוב, אבל העובדה שאין לאף אחד את המידע באופן מרוכז ואין מי שעוקב אחריו, אומרת שלמרות שמדינת ישראל שהחילה את החוק על מזרח ירושלים, שמה לעצמה למטרה לשמור על זכויותיהם של קטינים ואחת המטרות היא לעצור קטינים רק כשבאמת צריך, ובוודאי להעמיד אותם לדין רק שבאמת צריך, אף אחד לא עוקב אחרי מה שקורה ואף אחד לא יודע מה הנתונים המלאים.

<נעמה באומגרטן-שרון: מבחינת הדיווחים שלנו על הפרות חוק הנוער, הדו"ח שלנו אמנם פורסם כבר לפני שלוש שנים, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי מה שקורה, ואנחנו רואים שהמצב בפועל מתמשך.

<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת, שימוש בחריג שלא לאפשר להורה של קטין נוכחות בחקירה, קורה בהרבה מאד מקרים, כך שהילדים נחקרים ללא נוכחות ההורים.

<נעמה באומגרטן-שרון: במזרח ירושלים אנחנו מדברים על שחרורים למעצרי בית, והרבה פעמים מעצרי בית לאורך תקופת זמן בלתי מוגבלת ושחרור ...

<נעמה באומגרטן-שרון: כך שאי אפשר ללכת לבית הספר.

<נעמה באומגרטן-שרון: הרבה דברים שהם בעייתיים, וכל הנושא של אזוק אלקטרוני לא עובד כל כך במזרח ירושלים, ובוודאי - - -

עדי קול: מה זה לא עובד כל כך?

<נעמה באומגרטן-שרון: על זה המשטרה יכולה לענות.

<נעמה באומגרטן-שרון: בדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד ביולי 2012, כבר דיברו על זה שבאמת יש בעיה עם האיזוק האלקטרוני בשטחים, וגם במזרח ירושלים - - -

עדי קול: בשטחים אני מכירה.

עדי קול: השאלה מה הבעיה במזרח ירושלים ותיכף אנחנו נדבר עליה.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, הפריטו את האיזוק האלקטרוני, והחברות הפרטיות לא מוכנות לבוא - - -

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: לשטחים אני יודעת, לא ידעתי שהם לא מוכנים למזרח ירושלים.

דב חנין: הם מתייחסים למזרח ירושלים כחלק מהשטחים.

<נעמה באומגרטן-שרון: מעצר הבית שהזמן שלו, בניגוד למעצר עד תום ההליכים שנלקח בחשבון בגזירת העונש, הוא לא נלקח בחשבון.

<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת שיש כאן פגיעה לאורך הרבה מאד זמן בקטינים.

<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו גם דיווחים ממזרח ירושלים על לקיחה של קטינים לחקירה לתקופות קצרות, אבל בלי שההורים יידעו איפה הם.

<נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת זה יכול להיות שעה וזה יכול להיות לא הרבה זמן, אבל פרק זמן שבו לא מיידעים את ההורים על לקיחה לחקירה.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה מדיווחים של ארגונים אחרים, לא שלנו.

<נעמה באומגרטן-שרון: אבל בסופו של דבר באמת הנושא הכי בעייתי זה הנתונים המלאים.

<נעמה באומגרטן-שרון: קיבלנו משירות המבחן נתונים לשנת 2012 ולינואר עד יוני 2013 בנוגע לעריכת תסקירים, כלומר להבין לכמה קטינים שקלו מעצר עד תום ההליכים.

<נעמה באומגרטן-שרון: אז בשנת 2012 אנחנו מדברים על 230 תסקירים שנערכו בירושלים, מתוכם 124 במזרח העיר, שזה 54%.

<נעמה באומגרטן-שרון: כלומר, אנחנו רואים אחוז גדול של קטינים ששוקלים לגביהם מעצר עד תום ההליכים דווקא במזרח ירושלים.

<נעמה באומגרטן-שרון: בינואר עד יוני 2013 נערכו 125 תסקירים, מתוכם 70 במזרח העיר, שזה 56%.

<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו גם נתונים שלנו שהעברנו אליכם לוועדה, שאנחנו קיבלנו מהמשטרה במסגרת בקשות חופש למידע בנוגע לקטינים בהפרדה לגילאי 12, 13 ו-14 עד 17 של המעצרים, ויש לנו נתונים שהמשטרה העבירה לנו בנוגע לסיווגי העבירות, שמהם באמת אפשר לראות שהרבה מאד הפרות סדר או עבירות לאומניות, אם אנחנו מדברים על 2010 עד סוף ספטמבר 2013 על 508, תקיפת שוטרים ועובדי ציבור – 278, אלימות – 534, שקשה להבדיל אם מדובר במשהו אחר, ורכוש – 437.

<נעמה באומגרטן-שרון: פלילי אחר – 149, וסעיפים שבהם נעצרו בלי להבהיר מה משמעות הסעיף – 13.

<נעמה באומגרטן-שרון: סך הכל 1,913 קטינים, מתוכם 73 מתחת לגיל 14, 1,846 מעל לגיל 14.

<נעמה באומגרטן-שרון: אז כשאנחנו מנסים לעשות סדר בכל הנתונים האלה, אנחנו נתקלים בבעיה כי צריך לפנות להרבה מאד רשויות שונות.

<נעמה באומגרטן-שרון: אף אחד לא מפקח על הכל, ובסופו של דבר יש הרבה פערים במידע שאף אחד לא יודע לענות עליהם.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: האגודה לזכויות האזרח.

<קרן צפריר: עורכת דין קרן צפריר.

<קרן צפריר: ראשית אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה.

<קרן צפריר: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים טובות, ולצערי על אף החשיבות הגבוהה שלו, לא מצליחים ממש להגיע לאן שהוא, לא מבחינת עבודה מול המשטרה, וגם לא מבחינת השגת דעת הקהל, או הפנית זרקור לבעיית הזאת, אבל אני מבקשת להודות על זה.

<קרן צפריר: לגבי הנושא עצמו, בהמשך לדברים שנעמה אמרה, אני רוצה קצת להתייחס לשימוש בחריגים עצמם ולבעיות שזה מעלה.

<קרן צפריר: אפשר לחלק את המעצרים או הפעולות שהמשטרה נוקטת בהן, לשני סוגים.

<קרן צפריר: יש באמת את המעצרים או הלקיחה הספונטנית לחקירה, העיכוב הספונטני מיד עם האירוע עצמו; ויש את המעצרים היזומים, המתוכננים מראש.

<קרן צפריר: לדעתנו, במעצרים היזומים מראש, בלקיחה לחקירה, בעיכובים היזומים מראש, אין שום הצדקה להשתמש בחריגים, ואני מתחברת פה למה שאמרת קודם, למשל, וזאת טענה ששמענו כבר בעבר, לגבי הנושא של השיקול הביטחוני.

<קרן צפריר: אנחנו שאלנו מדוע לא תזמנו לחקירה, תשלחו מכתב ותרימו טלפון.

<קרן צפריר: תזמנו לחקירה כמו בכל מקום אחר בארץ.

<קרן צפריר: לא קיבלנו תשובה שהיא מניחה את הדעת, לפחות לא לטעמנו.

<קרן צפריר: נאמר לנו ש - - -

עדי קול: מה נאמר?

עדי קול: כדי שלא נשמע את אותה תשובה.

<קרן צפריר: שיש חשש משיבוש הליכים, אבל אני לא מבינה מה ההבדל פה ביחס לכל מקום אחר בארץ ולמה כאן דווקא חוששים משיבוש הליכים, חוץ מזה שזו עבירה ויש דרך לטפל גם במצבים של שיבוש הליכים.

<קרן צפריר: אז יש את הנושא הזה של עצם הלקיחה לחקירה, שהוא נעשה בלילה משיקולי ביטחון.

<קרן צפריר: שוב אנחנו חוזרים פה לשיקולי ביטחון.

<קרן צפריר: אם נבוא במשך היום, נצטרך כוחות הרבה הרבה יותר גדולים ולכן אנחנו באים בלילה, ואז מאחר שהם מוגבלים, בעיקר הם זה עיכוב, הם מוגבלים להחזקה של עד שלוש שעות, אז הם גם חייבים לחקור בלילה, או חייבים לחקור לפנות בוקר.

<קרן צפריר: זה מן מצב כזה שהוא מתגלגל אחד אחרי השני, ואני יודעת שאני כורכת פה סוגים שונים של פעולות בסל אחד - - -

עדי קול: גם כשבאים בלילה אפשר, אם נגיד צריך, אפשר להודיע מראש, אפשר לעשות את זה בדרך מתואמת.

עדי קול: יש כל מיני דרכים להגיע בלילה, לא לשלוף ילדים מהמיטה שלהם ולאזוק אותם ולקחת אותם למעצר.

עדי קול: חשוב להזכיר.

<קרן צפריר: וכשבאמת מדובר על לקיחה יזומה כזו, אנחנו שוב, מדברים על ילדים שהתעוררו בלילה, הם מבוהלים, הם לחוצים, ילדים קטנים, בני 12 ומעלה, ואוזקים אותם וחוקרים אותם ברכב.

<קרן צפריר: קיבלנו לא מעט תלונות על זה שהחקירה מתבצעת כבר באוטו, בדרך לתחנת המשטרה.

<קרן צפריר: זה כמובן שלא בנוכחות הורה, שלא בנוכחות אף אחד למעשה.

<קרן צפריר: הילד מאד מאד מבוהל, מאד עייף ואז מוצאים לנכון לחקור אותו.

<קרן צפריר: הרבה פעמים על מנת להשלים את החקירה גם לוקחים אותו למן טיול כזה בעיר, ההורים גם לא יודעים לאן הוא נעלם, כי זה לוקח יותר משעה לפעמים, ההורים מחפשים את הילד ולא יודעים לאן הוא נלקח בכלל.

<קרן צפריר: זה מוביל גם לבעיה של מניעת נוכחות של הורה בחקירה, שזה לטעמי דבר שאין איך להצדיק אותו, כאשר מדובר באמת בחקירה יזומה.

<קרן צפריר: מילא כשבאמת גם החוק מתיר, כאשר נלקח הילד ולוקח זמן לאתר את ההורה ולא מוצאים אותו, אז אולי אפשר, אם חיכו זמן סביר, להתחיל בחקירה ולהכניס את ההורה כשהוא מגיע, אבל במצב כזה אין לזה שום הצדקה לטעמנו.

<קרן צפריר: ואזוק כמובן, שציינתי כבר.

<קרן צפריר: אני רוצה להטיל פה עוד איזה שהוא זרקור על נקודה שהיא מאד מאד בעייתית לטעמנו, שמתבצעת בעיקר במעצרים בעת האירוע, במעצרים כאלה יתומים, שזה עיכוב ומעצר של קטינים שמתחת לגיל האחריות הפלילית.

<קרן צפריר: התשובה הרגילה שאנחנו מקבלים היא שלא ידענו.

<קרן צפריר: זו לא הצדקה, בטח לא כשמדובר בילד שהוא בן 7.

<קרן צפריר: ילדים בני 7 לא נחזים להראות בני 12.

<קריאה: אייל גולן.

עדי קול: בדיוק רציתי להגיד שגם אייל גולן אמר שהוא לא ידע.

<קרן צפריר: כן, להבדיל.

<קרן צפריר: אנחנו לא שומעים מהילדים, כשאנחנו מתחקרים אותם, אנחנו לא שומעים מהם שהם נשאלו בני כמה הם, או שהם נשאלים רק בשלב מאד מאוחר, אחרי שהם כבר הגיעו לתחנה.

<קרן צפריר: זה לא נעשה, זאת לא אחת מהשאלות הראשונות שילד נשאל בן כמה אתה בכלל.

<קרן צפריר: וכמובן האלימות שננקטת כלפיהם, שאני רוצה לעסוק בה עוד שנייה, היא אלימות קשה בדיוק כמו ילדים מגיל 12 ומעלה, שגם היא איננה מוצדקת כשלעצמה.

עדי קול: שגם זה לא בסדר.

עדי קול: אתם מקבלים תלונות גם על אזוק במקום ציבורי?

<קרן צפריר: אזוק במקום ציבורי, אזוק לכל אורך הדרך.

<קרן צפריר: למעשה, האיזוק על פי חוק, במצב של עיכוב החוק לא מתיר אזוק בכלל.

<קרן צפריר: במצב של מעצר, הוא מתיר אזוק באמת כאמצעי אחרון אם לא הצליחו ולפי שיקול דעת, אבל יש לצפות ששיקול הדעת יופעל באמת בשים לב לכך שמדובר בילד, ולכל הרגישות של המצב עצמו.

<קרן צפריר: לגבי אזוק במקום ציבורי, יש תופעה, האיזוק היא איזו שהיא תופעת לוואי שלה, אבל יש בעיה נוספת שקרתה שלוש-ארבע פעמים שידועות לנו לפחות, של הגעה וכניסה של המשטרה לבתי הספר כדי לאסוף ילדים.

<קרן צפריר: יש מקרה אחד שהמשטרה ממש נכנסה, יש מקרים נוספים שידועים לנו שהמשטרה הגיעה - - -

עדי קול: יש לי שאלה.

עדי קול: כשיש לכם מקרה ספציפי, מה אתם עושים איתו?

<קרן צפריר: אנחנו פנינו למשטרה וגם למשרד החינוך.

<קרן צפריר: היו כמה מקרים שבהם המנהלים פשוט פגשו את המשטרה בשער ומנעו ממנה להיכנס, ומסרו למשטרה את הילד או שלא.

<קרן צפריר: אבל היה מקרה שבו המשטרה נכנסה פנימה והם חיפשו ילד שלובש חולצה מסוימת למיטב הבנתי, ורצו לתפוס אותו.

עדי קול: אני באמת שואלת, כשאת פונה למשטרה במקרה ספציפי, את מקבלת תשובה?

<קרן צפריר: מקבלים תשובה חלקית.

<קרן צפריר: גם ממשרד החינוך אגב, שזו גם האחריות שלו לדעתנו, לעמוד על הנושא הזה, תשובות מאד מאד רדודות, בואי נאמר כך: הנושא חשוב, אבל שיקולי ביטחון וכאלה וכן הלאה.

<קרן צפריר: לגבי אלימות, זה נושא שכמובן אין לו שום הצדקה בחוק.

<קרן צפריר: אם אנחנו מדברים על שימוש בחריגים, אז זה אפילו לא חריגים, ואנחנו מקבלים עדויות רבות מאד על אלימות שהיא אלימות קשה מאד.

<קרן צפריר: גם אם נדרש איזה שהוא כוח סביר נאמר לצורך תפיסה של ילד, אין הצדקה לאלימות מסוגים כאלה שאנחנו מקבלים עליהם, של ילדים שהגיעו עד כדי בית חולים.

<קרן צפריר: כמובן שהם גם לא מקבלים טיפול הרבה פעמים כשהם מגיעים לתחנה, מקסימום נותנים להם איזו שהיא מטפחת לנגב את הדם, או משהו כזה.

<קרן צפריר: אבל איברים שבורים ודימומים, התנהגות שהיא מאד מאד ברוטאלית.

<קרן צפריר: זה משהו שאנחנו באמת חושבים שאין לו שום הצדקה.

עדי קול: הוגשו תלונות למח"ש?

<קרן צפריר: הוגשו תלונות רבות למח"ש, מח"ש כמו מח"ש, התיקים נסגרים מסיבות כאלה ואחרות, חוסר בראיות, חוסר בזה, אנחנו מכירים את הבעיות של מח"ש.

<קרן צפריר: זה לא דרך, היא לא מצליחה לא לפתור את הבעיה הנקודתית של השוטר עצמו ובטח שלא להוות איזה שהוא גורם מפחיד או מאיים על השוטרים שלא ינהגו ככה יותר.

<קרן צפריר: אנחנו באמת במהלך השנים האחרונות ניסינו לבצע כל מיני פעולות.

<קרן צפריר: אנחנו חשבנו שאחת הדרכים להתמודד עם הנושא, לפחות של האלימות, זה באמת בעבודה מול המשטרה.

<קרן צפריר: יזמנו בראש ובראשונה פנייה למשטרה ונפגשנו גם עם מפקד המחוז וביקשנו ממנו לקיים איזה שהוא פורום של קצינים, על מנת שנוכל לבוא ולהבהיר להם, להציג להם את הדברים מנקודת המבט של התושבים ושל הילדים, ולהציג את הזכויות של הקטינים.

<קרן צפריר: זה לא קרה.

<קרן צפריר: זה לא יצא אל הפועל.

<קרן צפריר: אנחנו גם הכנו מערכי שיעור ואנחנו עומדים בקשר עם עיריית ירושלים, מערכי שיעור לתלמידים, להסביר להם את הזכויות שלהם במגע מול המשטרה וגם מצד שני את החשיבות ואת המשמעות של הפעולה שלהם.

<קרן צפריר: הם חושבים שזה בסך הכל – מה עשיתי כבר?

<קרן צפריר: זרקתי אבן – להסביר להם מה המשמעות של זה ולנסות בדרך הזאת להתמודד עם התופעה.

<קרן צפריר: אנחנו גם עובדים מול העירייה, כי אנחנו חושבים שיש פה בהחלט איזה שהוא מקום לפעולה שהיא פעולה כוללנית יותר, על מנת להוריד את מפלס האלימות כלפי היהודים וכלפי הציבור העובר ברחוב שם, וליצור לילדים פעולות על מנת להוציא אותם מהרחוב, אם זה גני שעשועים, אם זה פעילויות במתנ"סים.

<קרן צפריר: אנחנו בתחושה שכל רשות מגלגלת את זה מאחת לשנייה.

<קרן צפריר: כשאנחנו פונים לעירייה היא אומרת- זה בעיה ש - - -

עדי קול: היינו שמחים לקבל את תשובת עיריית ירושלים, הם פשוט לא שלחו נציג.

עדי קול: הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא שלחו נציג, אחרת היינו אולי יכולים לשמוע מהם, עוד סיבה שאנחנו נכנס עוד דיון.

דב חנין: הם לא רואים את ירושלים המזרחית פשוט כחלק מירושלים, אז אפשר להבין את זה.

<קרן צפריר: העמדה שלהם שזאת בעיה של המשטרה.

<קרן צפריר: העמדה המפורשת שלהם היא שזאת בעיה של המשטרה, וכשאנחנו מדברים עם המשטרה על זה, אז הם אומרים ידינו כבולות, אנחנו חוץ מאשר לתפוס את הילדים האלה ולעצור אותם, לא יכולים להשפיע.

עדי קול: כן, אנחנו צריכים לשאול מי במדינה אחראי על מניעה.

עדי קול: לדעתי גם המשטרה, לא רק האכיפה.

עדי קול: מניעה של עבירות.

<קרן צפריר: בפורום שהתכנס בעבר בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, הגיע נציג המשרד לביטחון פנים, וכשאנחנו הפנינו נגדו את הטענות האלה, גם העמדה היא בעיקר, כמו שאמרת, לא עמדה מניעתית, אלא שיש פה אלימות שצריך להתמודד איתה כאלימות.

<כרמית פולק- כהן: שמי כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק- כהן: גם אנחנו קיבלנו פניות בחשד להפרת הוראות חוק הנוער בכל הנוגע לקטינים ממזרח ירושלים, אם כי לא בעת האחרונה, אני אציין.

<כרמית פולק- כהן: כתוצאה מהפניות האלה פנינו לגורמי האכיפה הרלבנטיים, ובגלל החשד שבאמת מדובר בתופעה של הפיכת הכלל לחריג והחריג לכלל, בדיוק כמו שציינת בתחילה, פנינו למפכ"ל דאז, רב ניצב דודי כהן, בניסיון לקבל מענה באמת לטענות שהועלו, גם על ידי הארגונים השונים שפנו אלינו, בצלם, ולא קיבלנו מענה.

<כרמית פולק- כהן: קיבלנו מענה מגורמי אכיפת החוק הפחות - - -

עדי קול: בכירים.

<כרמית פולק- כהן: כן, באמת בכותרות של ביטחון וכו'.

<כרמית פולק- כהן: העברנו את המכתב שלנו גם למשרד המשפטים, וכמו שקרן ציינה, באמת משרד המשפטים ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, בניסיון ל - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד, מי שמכיר אותי יודע שאני לא נוטה לפרגן, אבל משרד המשפטים עושה הרבה, יש נכונות מאד מאד גדולה, לא תמיד עם שיתוף פעולה של הגורמים.

<כרמית פולק- כהן: כן, אז אני רוצה לציין שמשרד המשפטים באמת ארגן פגישה של כל הגורמים הרלבנטיים, כולל של כל האגודות, בניסיון באמת להבין מה הכשלים, מה הקשיים, ובנוסף גם היה סיור שארגן משרד המשפטים בסילוואן עצמה, שכולנו השתתפנו בו, בניסיון באמת לעמוד על הקשיים ולראות איך אפשר למצוא פתרונות.

<כרמית פולק- כהן: וזה עד כאן.

עדי קול: יש לי שאלה, מהמפגש הזה נוצר איזה מסמך באמת, מסקנות, תכנית עבודה?

עדי קול: מיכל, אני משאירה את זה כשאלה, ותיכף אחזור אליך.

עדי קול: אני רק תוהה, אני יודעת שגם מ-אב"י ביקשו לדבר וגם אני רוצה לתת לקרן למגיני זכויות אדם, השאלה אם אתם רוצים עכשיו כי יש לכם דברים להוסיף, או בחצי השני, להיות אלה שמתחילים כשנדבר על איו"ש.

עדי קול: עכשיו אתם רוצים?

עדי קול: בבקשה.

<צ'רלס גרינבאום: שמי צ'רלס גרינבאום, מהאגודה הבינלאומית לזכויות הילד - אב"י ישראל ופסיכו אקטיב, יושבים כאן גם נציגים של הארגונים האלה ונמצאים כאן גם מהוועדה הציבורית נגד עינויים.

<צ'רלס גרינבאום: אנחנו רוצים בנוסף למה שנאמר, להעלות כמה נקודות ספציפיות נוספות.

<צ'רלס גרינבאום: קודם כל, בכל הנושא, וזה עניין עקרוני שמתגלגל במשרדי הממשלה ובכנסת זה כמה שנים, חסר מנגנון בקרה על התנאים – תנאי מעצר ותנאי מאסר של ילדים על ידי ביקורים שיטתיים של גורמים את הילדים את הקטינים.

<צ'רלס גרינבאום: נכון שלשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, עורכים ביקורים כאלה, אבל לא ספציפית לילדים ולא ספציפית עם אנשי מקצוע.

<צ'רלס גרינבאום: זה דבר שהלכה למעשה היה אולי מאשר, אולי מזים כמה מהטענות שיש כאן, אבל פשוט אם מדובר על פניות הציבור, צריך מנגנון של פניות הציבור – אומבוצמן לילדים, גם בבתי מעצר ומאסר, וגם במוסדות.

<צ'רלס גרינבאום: דבר כזה לא קיים.

<צ'רלס גרינבאום: אני חושב שצריכים להסדיר את זה בחוק.

<צ'רלס גרינבאום: משרדי ממשלה למיניהם לא אוהבים את העניין הזה של אומבוצמן, מי שמבקר עליהם, אבל אני חושב שכמדינה שמתיימרת להיות מתוקנת, אז אנחנו צריכים את זה.

<צ'רלס גרינבאום: זה דבר אחד.

<צ'רלס גרינבאום: דבר שני, יש באופן כללי, ואני חושב שזה רוח הדברים שנאמרו פה: להשוות את התנאים ואת הזכויות של ילדים, גם באיו"ש וגם במזרח ירושלים, מזרח ירושלים באופן תיאורטי הם קיימים, כפי שאנחנו לומדים זה לא תמיד מקוים.

<צ'רלס גרינבאום: למשל יש את העניין של המשפט הצבאי, זה לא בשגרה לתת תסקיר של קצין מבחן על מצב הילד.

<צ'רלס גרינבאום: לפעמים הילד יכול להיות עם בעיה רפואית או בעיה פסיכולוגית או אפילו עם פיגור.

<צ'רלס גרינבאום: אף אחד לא יודע את זה, אף אחד שיגיד את זה לבית המשפט.

<צ'רלס גרינבאום: תסקירים צריכים להיות עניין שבשגרה, כמו בבתי המשפט לנוער בתוך ישראל.

<צ'רלס גרינבאום: לנו בפסיכו אקטיב יש תכנית לעשות את הדברים הזה, והיא רק בחיתולים, אבל באופן התנדבותי זה צריך להיות חלק מן השגרה.

<צ'רלס גרינבאום: יש עוד שינוי גדול שצריכים לעשות, וזה במיוחד בנוגע לקבלת תלונות ויש מצבים כאלה שתוארו, וכאן זה באמת עניין לוועדה לפניות הציבור, ילד יכול להתלונן.

<צ'רלס גרינבאום: עכשיו, מסתבר שזה משנה אם הוא נתפס על ידי המשטרה או מתלונן למשטרה או על הטיפול שהוא קיבל במשטרה או בצבא.

<צ'רלס גרינבאום: וכאן הארגונים לזכויות אדם הפלסטינים, בעצם מציינים את זה פעם אחר פעם, שהילד שמתלונן, וכדי להתלונן לצבא זה דורש הרבה מאד אומץ, כיוון שיש, לפחות לפי הדיווחים - - -

עדי קול: אומץ זה בטוח.

עדי קול: אומץ דורש להתלונן בכל מצב.

עדי קול: הוא אמר אומץ, הוא הנהן לא.

עדי קול: אז אני אומרת אומץ זה דורש.

<צ'רלס גרינבאום: אומץ, כן.

<צ'רלס גרינבאום: ואחרי כל זה, לפחות לפי הנהלים של מצ"ח בצבא, לא נותנים לעורך דין להיות נוכח בעת התלונה, בעת הגשת התלונה.

<צ'רלס גרינבאום: וצריכים באמת לקחת בחשבון שאם מישהו מגיש תלונה, אתה צריך להכין את זה, אתה צריך לדעת איך להציג את זה, אתה צריך בזמן אמת ייעוץ בעניין הזה וזה קיים בשביל הילדים - - -

עדי קול: אני עוצרת אותך רגע, כי אנחנו נדבר על זה באריכות בחלק השני, כי אנחנו עכשיו מדברים על ירושלים וזה יותר רלבנטי לחלק השני.

<צ'רלס גרינבאום: זה גם בשטחים וגם במזרח ירושלים, אגב, זה בשניהם.

<צ'רלס גרינבאום: במיוחד הבעיה של הצבא, זה בעיקר בשטחים.

<צ'רלס גרינבאום: זאת אומרת במחלקה לחקירת שוטרים עורכי הדין מצהירים ובצבא לא, והדבר הזה צריך תיקון.

עדי קול: אוקיי, תודה.

עדי קול: אני רוצה לתת למשטרה ולכל הגורמים להשיב.

עדי קול: אני רוצה להתחיל אם אפשר בתהליך שקורה בפועל.

עדי קול: דיברו כאן על השלב שלפני החקירה, מאיפה נלקח הילד, מאיפה המעצר, האם זה ספונטני, האם זה באמצע הלילה, היידוע, עלו הרבה שאלות ואני רוצה לשאול שאלות ספציפיות, אם אפשר.

<אלמה ביבלש: אני יכולה להוסיף?

<אלמה ביבלש: אני מהקרן למגני זכויות אדם, כי הרוב יותר רלבנטי למזרח ירושלים ואני חושבת שזה דברים שכדאי.

עדי קול: רק אם אלה דברים שלא נאמרו, בבקשה.

עדי קול: רק תוספות, תודה.

<אלמה ביבלש: כן, רק דברים שלא נאמרו.

<אלמה ביבלש: אנחנו טיפלנו רק השנה ב-51 ילדים, רובם הגדול ממזרח ירושלים, שנעצרו ונחקרו.

<אלמה ביבלש: כמה נקודות שאני חושבת שחשוב לדבר עליהן.

<אלמה ביבלש: אמרו פה מילה על נושא של מעצר ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית.

<אלמה ביבלש: יש לנו בעיה שנתקלנו בה פעמיים בחודשים האחרונים, שמכיוון שהמשטרה כבר יודעת שמדובר בילד תחת אחריות פלילית, היא לא מאפשרת כניסה של עורך דין, כיו היא אומרת לא תהיה חקירה, אנחנו רק נעשה שיחה.

<אלמה ביבלש: שיחה.

<אלמה ביבלש: כי אי אפשר לחקור ילד מתחת לגיל האחריות הפלילית, ולכן הוא בעצם בפועל נחקר בלי נוכחות עורך דין.

עדי קול: אנחנו רק מדברים על החיים.

<אלמה ביבלש: מהשנה האחרונה יש לנו 4 מקרים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות של מניעת אוכל, שתייה, גישה לשירותים לילדים.

<אלמה ביבלש: רק בשביל לקבל את סדר הגודל, יותר מחצי מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות מילולית מצד השוטרים, איומים עליהם ועל המשפחות שלהם.

<אלמה ביבלש: רבע מהילדים שטיפלנו בהם התלוננו על אלימות פיזית, ובחמישה מקרים שטיפלנו במזרח ירושלים, הייתה אלימות נראית לעין על גופם של הילדים.

עדי קול: אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי פונה אליכם?

עדי קול: הילד בעצמו?

עדי קול: ההורים שלו?

עדי קול: ארגונים?

<אלמה ביבלש: ההורים ופעילים פלסטינים בשטח, שמנסים לרכז את הסיפור הזה, וכשהם יודעים שקיימת בעיה הם פונים אלינו ואנחנו בעצם מספקים סיוע משפטי.

<אלמה ביבלש: עוד נקודה שלא מדברים עליה הרבה ואני חושבת שהיא מאד מאד חשובה.

<אלמה ביבלש: אנחנו הקרן למגני זכויות אדם, אנחנו מתעסקים בעיקר עם אנשים שהם עצמם פעילים למען זכויות אדם.

<אלמה ביבלש: יש תופעה במזרח ירושלים וגם בגדה, של מעצר ילדים שהם בני משפחה של פעילים פוליטיים או פעילים חברתיים, וחקירת הילדים במה שאנחנו תופסים כאצטלה או בטענה של זריקת אבנים או איזו שהיא הפרת סדר, ובעצם רוב החקירה הילדים נשאלים שאלות על מעשי הוריהם או אחיהם הגדולים, או הדודים שלהם, בעצם כדי לקבל מידע עקיף דרך הילדים האלה.

<אלמה ביבלש: עוד דבר - - -

עדי קול: שנייה, אני חייבת לעצור כי אמרתם זרקור, אז זרקור על השימוש בילד ככלי, אני חושבת שזה אחד הדברים שהוועדה, האמנה, ביקשה להוקיע, להגיד ילד הוא אדם, ייצור עם זכויות וחובות ובשום אופן הוא בטח שלא רכוש של ההורים שלו ולא רכוש של המדינה ואסור בשום צורה להשתמש בו בצורה כזאת, ואני חושבת שזו הפרת זכויות מהחמורות שיש.

עדי קול: כמובן שאנחנו נשמע עכשיו שזה לא קרה, אבל מגיעים אלי מקרים ואתם תצטרכו לתת את הדעת על זה.

<אלמה ביבלש: באותו הקשר של ניסיון להוציא מידע מהילדים, חתימה על תצהירים או על סיכומי חקירה בעברית, כשמדובר בילדים שרובם הגדול לא דובר עברית, בוודאי לא קורא עברית, שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

<אלמה ביבלש: עוד שני דברים אחרונים, אחד תופעה שנתקלנו פה פעמיים, אבל שמענו דיווחים על מקרים נוספים, ושזה שהמשטרה מתקשרת לעורך דין לפי בחירתה.

<אלמה ביבלש: לא עורך דין של הסנגוריה הציבורית ולא עורך דין ש - - -

עדי קול: מה, דפי זהב?

<אלמה ביבלש: לא יודעת לפי מה הם בוחרים.

<אלמה ביבלש: יש לי כמה רעיונות, אבל - - -

עדי קול: בואי נחשוב ביחד.

עדי קול: את רוצה להציע איזה רעיון איך הם בוחרים את עורכי הדין?

<אלמה ביבלש: עורך הדין שהם מתקשרים אליו לא מגיע לתחנת המשטרה, מאשר טלפונית או לחקור ללא נוכחות הורים או להשאיר את הילד במעצר והוא יגיע לבית המשפט למחרת בבוקר.

עדי קול: בעצם זה כמו אומבוצמן, רק במקום זכויות הוא מפר את הזכויות.

עדי קול: אוקיי, ההערות אגב רק שלי.

<אלמה ביבלש: ועוד דבר שאני חושבת שחשוב מאד לדבר עליו הוא נושא של הפקדות כספיות כתנאי שחרור.

<אלמה ביבלש: אנחנו מדברים על חלק גדול מהמשפחות האלה שיש להן קושי כלכלי מאד מאד גדול.

<אלמה ביבלש: המטרה של הפקדה כספית, הרעיון מאחוריה הוא למנוע הפרה של תנאי השחרור.

<אלמה ביבלש: גם במקרים שבהם אין שום אינדיקציה כלשהי, סבירה או אחרת, שיופרו תנאי השחרור באיזו שהיא דרך, עדיין, כמעט בכל המקרים בתי המשפט והמשטרה דורשים הפקדות כספיות.

<אלמה ביבלש: אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים, באמת שיותר מדי, שבהם ילדים נשארים יום או יומיים נוספים במעצר, בגלל מצוקה כלכלית, בגלל שאין למשפחה את היכולת לגייס את הכסף הזה להפקיד למען שחרור הילדים.

<אלמה ביבלש: ואם אנחנו מדברים על איך שזה נתפס, כשאנחנו מדברים עם משפחות פלסטיניות בשטח, זה נתפס ככופר.

<אלמה ביבלש: כתשלום כופר עבור שחרור הילדים האלה.

<אלמה ביבלש: בדרך כלל זה נגמר אחרי שהילד יושב יומיים או שלושה מיותרים במעצר, בית המשפט בדרך כלל מפחית את הערבויות או שהמשפחה מצליחה לגייס את הכספים האלה.

עדי קול: תודה רבה.

<עודה שהרזאד: ברשותך כמה מילים.

<עודה שהרזאד: אני עורכת דין שהרזאד עודה, מהוועדה הציבורי נגד עינויים.

<עודה שהרזאד: בהמשך למה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד כמה מילים.

<עודה שהרזאד: מניסיוני עם המקרים שאנחנו מטפלים בהם, הגיעו אלינו מספר מקרים של חקירת ילדים שהם מתחת לגיל 12 וגם כן באמצע החקירה הם לא ידעו מי זה שחוקר אותם.

<עודה שהרזאד: החוקר עצמו לא יידע אותם שהוא חוקר ולא ידוע אם זה בכלל חוקר ילדים או לא.

<עודה שהרזאד: וגם כן באמצע החקירה, ילדים שלא יודעים בכלל קרוא וכתוב, ביקשו להחתים אותם על מסמך שכתוב בעברית או בערבית, אבל הם לא ידעו מה רוצים מהם.

<עודה שהרזאד: הם פשוט שאלו אותם אם הם יודעים לכתוב את שמם וביקשו מהם לשרבט את שמם על דו"ח החקירה עצמו.

<עודה שהרזאד: הילדים האלה נתקלים קודם כל אם לא באלימות פיזית או מילולית ישירה כלפיהם, הם נתקלים באלימות הזאת כלפי הורים, כשהם עוצרים אותם או בדרך הכניסה לחקירה.

<עודה שהרזאד: אנחנו לא קיבלנו כל מענה לעניין הזה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אני אנסה לרכז.

עדי קול: יש לי הרבה הרבה שאלות וכולן מתחילות במילה כמה, ואני אומרת שכשהשאלה מתחילה ב-כמה, התשובה בדרך כלל היא מספר.

עדי קול: אז אני אשמח לקבל את המספרים.

עדי קול: קודם כל נתתם לנו תשובות לגבי כמה קטינים נעצרו בשנים 2011-2012.

עדי קול: אני אשמח לקבל את המידע לגבי שנת 2013.

עדי קול: כמה קטינים נעצרו בלילה?

עדי קול: אתם יכולים להגיד שאי אפשר, אבל אני יודעת שכשכותבים את המעצר, כותבים את השעה בדרך כלל וגם כשמגיעים לתחנה, אז יש שעה בה הילד הגיע ואפשר לדעת מה השעה, למרות שאנחנו גם יודעים שהוא בדרך כלל עצר לסיור, אבל יכול להיות שהוא נסע לסיור בירושלים ואז זה יכול לקחת זמן.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה קטינים הועמדו לדין, אתם תגידו שזה הפרקליטות, אבל אני מניחה שגם אתם יודעים, כי הבנתי שהפרקליטות בדרך כלל מיידעת.

עדי קול: כמה חקירות התקיימו ללא נוכחות הורים או בגיר אחראי, וכמה חקירות התקיימו בלי להודיע להורים.

<קרן צפריר: יש עוד עניין לגבי ההורים, שהורה שנכנס לחקירה ואז הוא אומר משהו ומוציאים אותו.

<קרן צפריר: אז גם הוצאת הורים.

עדי קול: זה גם נחשב.

עדי קול: כמה ילדים נשלחו למעצר בית ואם אפשר לדעת תקופות ממוצעות של מעצר בית.

עדי קול: כמה הודעות מראש, כמה חקירות נעשו בהודעה מראש, בהודעה יזומה, הזמנה לחקירה, וכמה באופן ספונטני - פשוט באנו באמצע הלילה, לא אמרנו כלום, לקחנו אותך.

עדי קול: עלו פה עוד כמה שאלות, אני רוצה לדעת כמה חקירות התקיימו בנוכחות חוקר נוער וכמה ללא נוכחות חוקר נוער.

עדי קול: בכמה חקירות נכח חוקר דובר השפה הערבית והאם נבדקה שליטה בשפה לפני שהוחתמו על טפסים.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה תלונות הוגשו למח"ש על אלימות של שוטרים ביחס לקטינים בירושלים המזרחית, וכמה מהן הסתיימו למעשה בכתב אישום או באיזו שהיא תוצאה.

עדי קול: כמה קטינים מתחת לאחריות הפלילית נלקחים לחקירה, נעצרים, מעוכבים לשיחה.

עדי קול: אם אפשר לדעת גם, וזו לא שאלה של כמה, אבל על מה השיחה, אז אני גם אשמח.

עדי קול: מעניין.

עדי קול: ואם אתם יכולים להסביר לי על הנוהל הזה של לחקור ילדים על נושאים שקשורים להורים ולא קשורים אליהם רק כאמצעי.

עדי קול: יש לי עוד שאלות גדולות יותר שאין בהן את המילה כמה: מה אתם עושים כדי למנוע אלימות של שוטרים כלפי קטינים פלסטינאים, וכמה הליכי מניעה אתם עושים בכלל, כחלק מעבודת המשטרה, למנוע תופעה של יידוי אבנים.

עדי קול: אני חייבת לספר לכם, אני בילדותי, אני לא אספר על כל הילדים הבעייתיים שעשיתי בילדותי, אבל בשעמום נהגנו לזרוק לא אבנים, אלא גולגלכים על עוברים ושבים, בשביל הכיף.

עדי קול: נלקחתי לחקירה פעם אחת, בגיל 11, על זריקת גולגלכים על מכוניות.

עדי קול: אין לי רישום על זה, אני מודה אבל פה, זרקתי אכן, ואני חושבת שיש טענה מאד ברורה כאן – משעמם.

עדי קול: אנחנו נמצאים בסיר לחץ במזרח ירושלים, אין דרך אחרת להגדיר את זה, כלפי אוכלוסיה יהודית שפוגעת באופן שיטתי בזכויות שלהם ושל בני משפחותיהם, ואבנים זה מה שיש.

עדי קול: לי היה גולגלכים, להם יש אבנים.

עדי קול: אז אני חושבת שאם המשטרה רוצה למנוע את התהליך, היא צריכה לעשות איזו שהיא פעילות בקרב הילדים, להסביר להם כמו שאמרתם מה התוצאה של זה, מה זה אומר.

עדי קול: עזבו זכויות, קודם כל חובות.

עדי קול: אחריות.

עדי קול: אתם עושים את זה – זה תיק במשטרה, מה המשמעות של זה לחיים שלכם, מה זה אומר אחר כך ומה יעשו לכם בתהליך הזה.

עדי קול: אתם עושים איזה משהו – כן או לא, שוב, זו שאלה פשוטה.

עדי קול: זהו.

עדי קול: מעט שאלות.

עדי קול: נענה על זה, אני מניחה שיותר שאלות זה רק יעשה בלגן.

עדי קול: אז מי ידבר איתנו?

<דפנה רומן: אני אתחיל.

<דפנה רומן: אני עורכת דין דפנה רומן, קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי, משטרת ישראל.

<דפנה רומן: קודם כל לגבי הנתונים, הייתה טענה שהנתונים התקבלו רק היום בבוקר, ואני רק רוצה לציין שאנחנו התבקשנו לתת נתונים די סמוך לוועדה, ועוד היום קיבלנו בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשנו לתת, וכל הזמן ביקשנו בקשות שונות - - -

עדי קול: אני לא יודעת מי ביקש, אבל לא מהוועדה.

עדי קול: אנחנו הגשנו לכם ועדה אחרת, אם קיבלתם מהארגונים זה משהו אחר.

<דפנה רומן: לא, לא, לא, מהוועדה קיבלנו בהתחלה בקשה לנתונים מסוימים, אחר כך בקשה לנתונים אחרים, אחר כך ביקשו שנערוך את זה בצורה אחרת ואני אומרת לך, אנחנו ישבנו אתמול עד אחר הצהריים והיום בבוקר שינינו את הכל, כי הנתונים שיש לי מאתמול - - -

עדי קול: את יודעת מה, אני אשמח אם תעבירי לי את הפנייה ותגידי לי מתי זה קרה.

עדי קול: אני אתן לך את המייל האישי שלי, ואני רוצה לראות מתי ביקשנו שינויים בוועדה.

עדי קול: שוב, אם האחריות שלנו, אנחנו ניקח אחריות, אבל אני יודעת מתי העברנו ואני יודעת מה קיבלנו.

<דפנה רומן: בסדר, אני לא אתווכח.

<דפנה רומן: אני רק יודעת שהיום קיבלתי בקשה לשנות את הנתונים שהתבקשתי לפני כן.

עדי קול: רגע, אני אגיד לך מה, אתם שלחתם לנו אתמול דו"ח שלם והיום הוספתם לנתונים את כמות המעצרים.

עדי קול: אז שלחתם אתמול משהו, הוא היה לא שלם, שלחתם אותו היום - - -

<דפנה רומן: לא, לא.

עדי קול: לכן ביקשנו אותו - - -

<דפנה רומן: לא, מה שהיה אתמול זה הנתונים שכבר העברנו בזמנו לוועדה הקודמת.

עדי קול: איזה ועדה קודמת?

<דפנה רומן: לגבי מעצר ומאסר בכלל.

עדי קול: נכון, בדיוק.

עדי קול: אני רק אספר לכם, אתם יודעים, זה דיון משודר, אז זה חשוב.

עדי קול: אני אגיד לכם מה קיבלתי מהשב"ס, ופשוט אותו דבר שלחתם לי בפעם הקודמת: כמה מעצרים היו בישראל וכמה אנשים נעצרו ולמה הם נעצרו בכלל, וחלוקה לקטינים וקטינות.

עדי קול: זה בדיוק הדיון הקודם ואז הוספת עוד פרק.

עדי קול: ברור שאני אבקש את השינוי, כי לא עניתם על מה שביקשתי.

עדי קול: הדיון הקודם היה על מעצר קטינים בישראל, עליו קיבלתי את הנתונים ולא אמרתי שום דבר על נתונים, אפשר לחזור לפרוטוקול, לא התלוננתי על נתונים.

עדי קול: פה לא קיבלתי אותם.

עדי קול: אז את אומרת שבאמת שלחת את הנתונים לוועדה הקודמת, מפתיע שלא קיבלנו את הנתונים, לא הסתפקנו בהם, הם פשוט היו לא הנתונים הרלבנטיים.

<דפנה רומן: רגע, אז אני אענה.

<דפנה רומן: בהתחלה התבקשנו את אותם נתונים, פלוס שלושה סעיפים נוספים ואת זה אנחנו העברנו.

<דפנה רומן: אחר כך אנחנו התבקשנו לתת נתונים ספציפיים בין 2011 ל-2012, והיום התבקש שהנתונים יהיו בצורה אחרת.

<דפנה רומן: אני לא אכנס לזה.

<דפנה רומן: קודם כל התבקשו נתונים על השנים 2011-2012.

<דפנה רומן: רוב הנתונים שגברתי מבקשת, כמו כמה מעצרים היו בלילה, נוכחות הורים, הודעה, זה נתונים שהמשטרה לא יכולה לתת.

עדי קול: למה?

<דפנה רומן: כי אין לנו אפשרות במערכת.

עדי קול: למה?

<דפנה רומן: אין לנו אפשרות היום לעשות את זה במערכת, כי המערכת לא מאפשרת.

<דפנה רומן: אין רובריקה של מעצרי לילה או - - -

עדי קול: אוקיי, אז בואי עכשיו תתארי לי באמת אחד לאחד את הליך המעצר.

עפו אגבאריה: יש שעה של מעצר.

<דפנה רומן: יש שעה, אבל זה לא נכנס לתוך המערכת.

עדי קול: בואי נראה, יש דו"ח מעצר שכתובה בו שעה, נכון?

<דפנה רומן: אבל זה כתוב בדו"ח הפעולה.

<דפנה רומן: זה לא מופיע במערכת שאני יכולה לשלוף את הנתונים.

עדי קול: אז את יודעת מה, אז אל תשלפי.

עדי קול: אז תלכי בבקשה, בואי נסתכל, יש פה 400 מקרים בשנת 2010, זה סך הכל 400 טפסים שצריך לעבור עליהם ולראות באיזו שעה.

<דפנה רומן: סך הכל?

<דפנה רומן: זה מאות טפסים.

עדי קול: אני מצטערת.

עדי קול: אני רוצה לפקח על עבודת המשטרה.

עדי קול: אני לא יכולה לעשות את זה בשום דרך אחרת.

עדי קול: וכיוון שנאמר פה שאף אחד לא מפקח על מעצרים של קטינים, אתם יודעים מה?

עדי קול: אז אני אפקח.

עדי קול: אני מצטערת, נשמע לי רעיון טוב.

עדי קול: אני רוצה לדעת לגבי 400 המקרים האלה.

עדי קול: צריך לעבור דף דף ולראות באיזו שעה כתוב, ואני מבקשת בדיון הבא לראות את זה.

עדי קול: ברור שאי אפשר במערכת.

עדי קול: אם תכניסו במערכת רובריקה שתגיד שעת המעצר, אז נוכל לשלוף, אבל אתם לא עושים את זה.

עדי קול: אז או שנעשה עוד פעם דיון עם אגף מחשוב של המשטרה, שאני מאד אוהבת אותו כי הם מגיעים לפה באופן תדיר, ואומרים מה הם לא יכולים לעשות.

עדי קול: אני רוצה לדעת איזה מעצרים נערכו בלילה ואיזה מעצרים לא, ואני חושבת שאפשר להסתכל על זה בדו"ח המעצר, ואני מבקשת לדעת כמה הם.

עפו אגבאריה: אבל לא יכול להיות שאין כזה דבר.

עפו אגבאריה: אם עוצרים אותי בלילה ורואים את הרישיון, אז אומרים לי – יש לך כך וכך נקודות וכך וכך - - -

עדי קול: אני שואלת ארצי, אז ירושלים המזרחית אין לי בכלל של ירושלים.

<דפנה רומן: לא, לא, יש נתונים של ירושלים, אנחנו נתנו גם נתונים של ירושלים.

עדי קול: גם במחוז ש"י תגיד לי.

עדי קול: אני רוצה לדעת כמה מעצרים היו בלילה.

עפו אגבאריה: הנה, מעצרי קטינים במחוז ירושלים, זה מעצר ימים, מעצר בית, מעצר עד החלטה אחרת.

עדי קול: יש לכם מספרים, כמה מהם היו בלילה.

עדי קול: אני רק רוצה לדעת כמה נערכו בלילה.

עדי קול: מספרים של כמה נערכו בלילה אני יכולה לדעת?

<דפנה רומן: אין לנו אפשרות, אלא אם כן צריך לבדוק ידנית כל אחד מהתיקים האלה.

עדי קול: אני מבקשת שתבדקו.

<דפנה רומן: אם גברתי תעביר את הבקשה, אנחנו נבחן אותה.

עדי קול: אנחנו נעביר את הבקשה וגם את הדרישה הזאת, ואני רוצה לדעת ואני רוצה לשאול אותך שאלת פרשנות.

<שלומית אבינוח: 449.

עדי קול: 848, מעצר ימים נגיד, במקרה הספציפי הזה, 800 נעצרו בלילה.

עדי קול: זה לא נראה לך משהו בעייתי ומעורר תהיות, אם נגלה?

<דפנה רומן: קודם כל צריך לראות את הנתונים.

<דפנה רומן: נכון לעכשיו מה שאנחנו מקבלים זה טענות מאד מאד כלליות.

עדי קול: אבל אני אומרת, זה בדיוק, את אמרת מה שאני אמרתי.

עדי קול: צריך לראות את הנתונים.

עדי קול: אני רוצה לראות את הנתונים.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אתם לא יכולים להגיד לי כמה נעצרו בלילה.

עדי קול: כמה הועמדו לדין?

<דפנה רומן: קודם כל לא התבקשנו לתת הנתונים האלה, זה דבר ראשון.

עדי קול: עכשיו שאלתי.

<דפנה רומן: אז אין לנו את הנתונים האלה, ובכל מקרה זה נתונים שאי אפשר לשלוף אותם באמצעות - - -

דב חנין: ומה חשבת גברתי שאתם עונים?

דב חנין: איזה דיון אנחנו רוצים?

עדי קול: על מה חשבת שנשאל?

<דפנה רומן: התבקשנו לנתונים ספציפיים.

עדי קול: נכון, למספרים.

דב חנין: הדיון הוא ספציפי.

<דפנה רומן: זה נתונים שאין לנו.

<דפנה רומן: מה שיכולנו לתת לגבי מעצרים, לגבי מעצרי ימים, זה אני יכולה לתת.

<דפנה רומן: זה נתונים שאין לנו.

עדי קול: לא, כי זה הפילוח שאתם עושים, אבל אתם יודעים גם למה.

עדי קול: הרי אנחנו לא הפעם הראשונה מתלוננים, אני מניחה שאמרו לכם – בצלם, האגודה, המועצה לשלום הילד, כולם העבירו אליכם פניות.

עדי קול: זאת אומרת שהסוגיות המרכזיות האלה כבר עלו, זה לא חדש.

<דפנה רומן: לא עלו טענות לגבי מעצרי לילה ולא עלו טענות ספציפיות.

<קרן צפריר: כי אנחנו שומעים את התשובה שאין במערכת.

<קריאה: תכניסו למערכת את השעה, מה הבעיה?

<קריאה: זה מחשב.

<קריאה: תטפלו בזה.

<דפנה רומן: את זה צריך לבדוק מיחשובית.

<דפנה רומן: נכון להיום אי אפשר לעשות את זה.

עדי קול: אני רוצה לדעת, כשנלך לאותם דו"חות ונבדוק אותם דו"ח-דו"ח, כשנלך לדו"ח, לא במערכת, אז נוכל לדעת אם היה נוכח הורה בחקירה?

<דפנה רומן: בכל תיק מצוין אם נוכח הורה או לא נוכח הורה.

עדי קול: אז לשאלת השאלות שלי גברתי, כמה חקירות התקיימו בנוכחות הורה או מבוגר, נציג.

עדי קול: תבדקו.

<דפנה רומן: אם נבדוק כל תיק באופן פרטני.

עדי קול: נכון, נכון, אני אומרת.

דב חנין: לא, לא, אני לגמרי לגמרי לא מבין את צורת התשובות האלה, גברתי.

דב חנין: אני לא מכיר אותך, והטענה היא לא אליך באופן אישי, הטענה שלי היא למערכת.

דב חנין: ישנו תחום שנקרא בשם מעצרי ילדים.

דב חנין: מדינת ישראל לפני הרבה שנים, מצאה לנכון להתייחס אליו בנפרד, בחוק נפרד של הכנסת, שמגדיר איך עושים את זה ואיך לא עושים את זה, מה העילות, מה המגבלות וכדומה.

דב חנין: הסוגיה הזו, אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית ביותר, עוד לא הגעתי בכלל לא למזרח ירושלים וגם לא לשטחים.

דב חנין: הסוגיה הזאת מחייבת בקרה ומעקב שלכם, בדיוק כמו כל סוגיה אחרת שיש לה חשיבות.

דב חנין: ואתם צריכים לדעת, לא צריכים לבדוק כל תיק בנפרד.

דב חנין: זה שהיום בשנת 2013, עוד מעט 2014 אתם באים ואומרים שהדרך היא פשוט לבדוק כל תיק, זה מעיד שהמשטרה לא מייחסת לסוגיה הזאת חשיבות מספקת כדי לבצע עליה בקרה שיטתית, שלא צריך דיונים של הוועדה לפניות הציבור.

<דפנה רומן: רגע, אז אני רוצה לענות על העניין הזה.

<דפנה רומן: נערכות בקרות באופן קבוע בכל יחידות החקירה בארץ, ולא נמצאו ליקויים, כפי שנטען כאן.

עדי קול: רגע, אני חייבת להגיד את המשפט - - -

<דפנה רומן: הבקרות הן בכל התחומים.

עדי קול: זה משפט ששמענו גם אתמול.

עדי קול: רגע, האם נראה לך הגיוני שגוף יבקר את עצמו?

עדי קול: אני שואלת את השאלה, כמשפטנית.

<דפנה רומן: קודם כל הייתה גם בקרה של יב"ק, שגם שם בסך הכל - - -

עדי קול: מה זה יב"ק?

<דפנה רומן: יב"ק זה אמנם של המשטרה, אבל היא לא שייכת למערך הנוער.

עדי קול: עדיין משטרה.

<דפנה רומן: אוקיי, היא לא שייכת למערך הנוער, אבל גם שם עלה - - -

עדי קול: אבל תשמעו, גוף לא יכול לבדוק את עצמו.

עדי קול: אנחנו אומרים את זה בשב"ס, אנחנו אומרים את זה בביטוח הלאומי.

עדי קול: גוף לא יכול לבדוק את עצמו.

<דפנה רומן: אבל עובדה שאנחנו כן בודקים את עצמנו ואנחנו בודקים את עצמנו באופן קבוע ובאופן - - -

דב חנין: אבל גברתי, גברתי - - -

עדי קול: אבל אנחנו לא יודעים מה קרה.

<דפנה רומן: אנחנו כל הזמן בודקים את יישום חוק הנוער.

דב חנין: אבל את לא יודעת, את לא יודעת.

דב חנין: את לא יודעת אם מבצעים את חוק הנוער או לא, כי אין לך נתונים.

עדי קול: איך את יודעת להגיד לי?

<דפנה רומן: אני יודעת כי אני עושה בקרות.

עדי קול: אז תגידי לי.

עדי קול: את יודעת מה, את תגידי לי מה יצא בבקרה האחרונה – כמה מעצרי לילה?

<יורם סנדורי: גם מבקר המדינה ערך בקרה - - -

דב חנין: עזבו מבקר המדינה כרגע.

עדי קול: עזבו, אתם יודעים מה, אני לא רוצה שכל דבר יהיה מבקר המדינה.

<יורם סנדורי: מבקר המדינה ערך בקרה בירושלים לפני כחודש וחצי חודשיים.

<יורם סנדורי: בואו נחכה לממצאים שלו.

דב חנין: לא, לא, לא, רגע, רגע.

עדי קול: אני לא רוצה לחכות.

עדי קול: אני הכנסת.

עדי קול: הגוף החיצוני שבודק אותך הוא לא רק מבקר המדינה, גם כנסת ישראל.

<יורם סנדורי: גם בתי המשפט.

עדי קול: אתה רוצה לראות את סמכות התפקיד?

עדי קול: המחוקקת היא מפקחת.

עדי קול: אין יכולת לפקח, את אומרת לי שנעשתה בקרה פנימית?

<יורם סנדורי: אין לי בעיה.

<דפנה רומן: נעשות כל הזמן בקרות.

עדי קול: אז אני רוצה לראות את הנתונים.

דב חנין: אבל גברתי, את לא מבינה את השאלה בכלל.

עדי קול: האם היו מעצרים, כמה מעצרי לילה עשו, כמה חקירות בלי הורים, כמה דוברי שפה היו שם.

עדי קול: האם הייתה אלימות?

עדי קול: את אומרת שהייתה חקירה, כמה תלונות למח"ש?

עדי קול: תני לי מספר אחד שאני אוכל לבקר.

<דפנה רומן: קודם כל לגבי מח"ש, אפשר לפנות למח"ש ולבקש מהם את הנתונים.

עדי קול: אבל הם גם שייכים למשטרה, אז אני פונה אליך.

<דפנה רומן: הם לא שייכים למשטרה, הם שייכים לפרקליטות, זה דבר ראשון.

<דפנה רומן: דבר שני - - -

דב חנין: גברתי, לא, רגע.

<דפנה רומן: רגע, אולי עוד נקודה.

דב חנין: לא, לפני שאת ממשיכה, אני פשוט רוצה לחדד את השאלה, כי כנראה שלא הסברתי את עצמי בצורה טובה.

דב חנין: גברתי מדברת על בקרה.

דב חנין: אני מבין שאת מדברת על זה שמדי פעם נעשית ביקורת והולכים ובודקים איזה שהוא תיק באופן אקראי ורואים מה קרה.

<דפנה רומן: באופן שיטתי בכמויות של תיקים, בכל הארץ.

<דפנה רומן: כל הזמן עושים בקרות.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: אבל לפני זה - - -

עדי קול: רגע, אבל ... ...

עדי קול: דו"חות הבקרה.

דב חנין: עוד לפני שהגענו לשאלת הבקרה השיטתית, האקראית הזו, אנחנו צריכים קודם כל איזה שהוא מסד נתונים שהוא לא בקרה, הוא חלק מהאופן הבסיסי של תפקוד המערכת.

דב חנין: עוד לא הגענו לבקרה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מה נרשם, איך המערכת בכלל מסדרת את הפעילות של עצמה.

דב חנין: יש מעצרי קטינים, אז השאלה אם הם נעצרו בלילה היא שאלה מאד רלבנטית, כי החוק מתייחס לזה.

דב חנין: לא בגלל שהוועדה מבקשת, אלא כי מדינת ישראל החליטה שמעצרי קטינים בלילה זה דבר לא ראוי ולכן הוא נעשה - - -

<דפנה רומן: סליחה, החוק לא מתייחס למעצרי קטינים, אלא לחקירה של קטינים.

<דפנה רומן: אין אזכור בחוק לגבי מעצר - - -

דב חנין: לא, לא, לא - - -

עדי קול: רגע, הוא צודק.

<דפנה רומן: אין שום חוק שאוסר מעצר קטינים בלילה.

עדי קול: לוקחים ילד בלילה, רגע, אני עושה לזה חיבור של שני סעיפי חוק.

עדי קול: נכון שעל חקירה בלילה יש הגבלה.

עדי קול: אם את לוקחת ילד למעצר בלילה ויש הגבלה על טווח זמן, רוב הסיכויים שהוא ייחקר גם בלילה.

עדי קול: אז בואי נסיק מתוך זה - - -

<דפנה רומן: הוא ייחקר בלילה רק אם זה עונה על חריגים.

עדי קול: אז השאלה כמה פעמים - - -

דב חנין: גברתי יושבת הראש - - -

עדי קול: כמה פעמים?

<יורם סנדורי: מעצרים שדיווחו עליהם שקרו בלילה, הם ממש לא - - -

עדי קול: אתה רוצה להגיד לי שיקולי ביטחון?

<יורם סנדורי: שמי יורם סנדורי.

<יורם סנדורי: שנייה, אני גם אגיד לך משיקולי ביטחון ואני גם אגיד לך עוד - - -

<דפנה רומן: לא, אבל אני ביקשתי בלי תשובה כזאת.

<יורם סנדורי: שנייה, גברתי.

<יורם סנדורי: אתם שואלים שאלות, אנחנו צריכים לתת לכם תשובות ואני רוצה לתת לך תשובה מסודרת.

עדי קול: שנייה, לא, לא, אתה יודע מה?

עדי קול: אני לא רוצה את התשובה הזאת.

<יורם סנדורי: זה לא רק שיקולי ביטחון.

עדי קול: דקה.

דב חנין: אפשר לקבל נתונים?

עדי קול: דקה, אני מבקשת נתונים.

עדי קול: אני לא רוצה שתספר לי במקרה הזה ובמקרה הזה.

עדי קול: במקרה הזה, במקרה הזה, זה מותר לארגונים, הם יכולים להגיד הגיעו אלינו שלושה מקרים, ארבעה מקרים.

עדי קול: אתה צריך להגיד לי כמה היה בשנה האחרונה.

עדי קול: כמה פעמים השתמשתם?

עדי קול: היא אומרת זה חריג?

עדי קול: אז בכמה מקרים השתמשתם בחריג?

עדי קול: איך אני יכולה לדעת אם החריג הפך לנוהל, אם אני לא יודעת כמה פעמים השתמשתם בחריג, ואת זה אתה לא מתכוון לתת לי.

עדי קול: אם אתה לא הולך להגיד לי מספר, אז אל תענה לי.

עדי קול: אני ביקשתי מספר.

<יורם סנדורי: גברתי, אנחנו לא מבצעים את המעצרים באמצע הלילה כמו שמתארים פה.

<יורם סנדורי: המעצרים מתבצעים לפנות בוקר - - -

עדי קול: כמה פעמים?

<יורם סנדורי: והחקירה מתבצעת בשעה שנבחרת, בסמוך למעצר.

עדי קול: כמה פעמים?

עפו אגבאריה: לפנות בוקר?

עפו אגבאריה: מה זה, זה לא לילה לפנות בוקר?

עפו אגבאריה: מה, בשעה שלוש?

עפו אגבאריה: ארבע?

עפו אגבאריה: זה לא לילה?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: שנייה.

עדי קול: כל עוד אתה לא עונה לי מספר, אין לי שום יכולת לבקר את זה.

עדי קול: אתה יכול להגיד לי אנחנו מבקשים, אנחנו נוהגים, אבל כמה פעמים?

עדי קול: אני שאלתי כמה שאלות ואני אשלח לכם כמובן את כל השאלות האלה, אבל אני רוצה לדעת.

עדי קול: פעילות מניעה.

עדי קול: זו לא שאלה מספרית.

עדי קול: מה אתם עושים?

<יורם סנדורי: פעילות מניעה יש את יחידת מיל"ה שאנחנו עושים - - -

עדי קול: מה זה מיל"ה?

עדי קול: מה ראשי התיבות?

<דפנה רומן: זה משטרת ישראל למען הקהילה.

<יורם סנדורי: והתכנית הזאת היא גם במזרח ירושלים, גם במרחב דוד, גם בתחנת שלם וגם בתחנת שועפאט במזרח ירושלים, היא לא שונה משום - - -

עדי קול: מה זה?

עדי קול: מה עושים בה, במיל"ה?

<יורם סנדורי: קבוצת ילדים שבסיכון או שיש להם עבירות פליליות כאלה ואחרות.

<יורם סנדורי: כשהם משתתפים בתכנית הזאת הם מקבלים תכנים מכל הגוונים.

עדי קול: כמה ילדים?

עדי קול: אני חוזרת לכמה.

<יורם סנדורי: 20 ילדים בקבוצה.

עדי קול: כמה קבוצות כאלה יש במזרח העיר?

<יורם סנדורי: במזרח העיר יש כרגע 4 קבוצות.

עדי קול: 80 ילדים.

<יורם סנדורי: שלוש פעמים בשנה פותחים קבוצה.

עדי קול: ובדקתם את ההצלחה של התכנית על ילדים שהשתתפו בקבוצה הזאת?

<יורם סנדורי: ילדים כאלה שמשתתפים גם סוגרים להם את התיקים הפליליים ולא מעמידים אותם לדין.

<יורם סנדורי: הכמות היא בדיוק בהשוואה לכמות שהיא לא במזרח ירושלים.

עדי קול: אוקיי, אבל הילדים שמשתתפים במיל"ה זה ילדים שכר - - -

<יורם סנדורי: חלקם ילדים שנפתחו נגדם תיקים, וחלקם ילדים שהם בסיכון, שאנחנו מקבלים מהרווחה, שהם בסיכון ולא נפתחו תיקים.

<קריאה: אבל הם כבר נעצרו.

עפו אגבאריה: מה החלוקה בין אלה שנפתחו להם תיקים לבין אלה שלא, מהרווחה אולי.

עדי קול: כן, נכון, ושוב, במספרים.

<יורם סנדורי: בשנת 2012 - - -

עפו אגבאריה: זו עבודה של הרווחה, לא שלכם.

<יורם סנדורי: אין לי מספר מדויק, אבל בשנת 2012 הרוב היה רווחה, כי בכלל בירושלים הרוב היה רווחה, לא רק במזרח ירושלים, כי דודי כהן, המפכ"ל שלנו, נתן לנו את ההנחיה לעשות את התכנית הזאת והתחלנו עם הרווחה, ובהמשך עושים גם את הפלילי.

עפו אגבאריה: בסדר, אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על הרווחה.

עדי קול: אתם יכולים להגיד לי, אני מנסה רגע לא לעשות את שאלת ה-כמה.

עדי קול: יש פעילות בבתי ספר?

<יורם סנדורי: פעילות בבתי ספר במזרח העיר, אנחנו מאד רוצים להיכנס.

<יורם סנדורי: אני מאד רוצה - - -

עדי קול: כולנו מאד רוצים.

<יורם סנדורי: שנייה.

<יורם סנדורי: גברתי שואלת שאלה, אנא ממך, תתני לנו להשיב.

<יורם סנדורי: אני מאד ארצה להיכנס, אשמח להיכנס, אבל מנהלי בתי הספר בבתי הספר לא מוכנים שאנחנו ניכנס לשם לתת הרצאות במזרח ירושלים.

עדי קול: רגע, אבל הצהרות הם יכולים?

<יורם סנדורי: להיכנס כדי לתת הרצאה בכוח אני לא יכול.

עדי קול: לא, לא, רגע - - -

<יורם סנדורי: הרצאה כאשר יש עבירה פלילית - - -

עדי קול: לא, אבל להיכנס - - -

<יורם סנדורי: בבתי ספר, ואני שלוש שנים קצין נוער של מחוז ירושלים, לא נתקלתי בתלונה אחת אלי שהגיעה כניסה לבתי ספר.

<יורם סנדורי: אחד מכל הגופים האלה שפה, אלי לא הגיע.

<יורם סנדורי: שלוש שנים אני קצין נוער של מחוז ירושלים ולא תלונה אחת.

עדי קול: אז אני באמת רוצה לשאול אותך.

עדי קול: קודם כל אם יש לכם תלונה אני מבקשת לראות אותה ואנחנו נעמת.

<קריאה: לא כאן, אבל יש.

<יורם סנדורי: העברתם אותה אלי לקצין נוער מחוז ירושלים?

<קריאה: אז אולי לאדוני לא העברנו, אבל העברנו למישהו אחר במשטרה.

<יורם סנדורי: לא העברתם.

<יורם סנדורי: אפילו לא אחד.

עדי קול: אבל הם העבירו למישהו אחר במשטרה, זה לא הגיע אליך?

עדי קול: זה צריך להגיע אליך.

<דפנה רומן: גם אלי לא.

<יורם סנדורי: זה היה אמור להגיע אם הייתה תלונה.

<יורם סנדורי: אלי לא הגיע, ושלוש שנים אני בתפקיד.

עדי קול: אוקיי, אבל אם זה הגיע למשטרה ולא הגיע אליך, זה לא בעיה שלנו.

<יורם סנדורי: אני לא יודע אם זה הגיע למשטרה.

<יורם סנדורי: אני לא יודע.

<יורם סנדורי: אני לא יודע אם זה הגיע למשטרה.

עדי קול: טוב מאד, אז קודם כל האמירות הנחרצות האלה – לא הגיע, צריך להיזהר איתן.

עדי קול: אני רוצה עכשיו לשאול שאלה כזאת: ילד נעצר על ידי המשטרה באופן שהוא רואה כלא הולם, למי הוא אמור לפנות?

<יורם סנדורי: ילד שנעצר על ידי המשטרה?

עדי קול: והוא מרגיש שזה באופן לא הולם: אלימות, הופרו הזכויות שלו - - -

<יורם סנדורי: למח"ש.

עדי קול: ואתם מכירים מקרים של ילדים שפנו למח"ש?

<יורם סנדורי: אני לא - - -

עדי קול: אני לא מכיר, נכון.

<יורם סנדורי: אני לא מתקרב למח"ש ואני לא חוקר את מח"ש, ואני לא יכול להיכנס ל - - -

<דפנה רומן: צריך לפנות למח"ש.

עדי קול: אין מצטערת - - -

<יורם סנדורי: אין לי סמכות להתערב בחקירות של מח"ש.

עדי קול: אין לי סמכות.

<דפנה רומן: מח"ש לא קשורים למשטרה.

<יורם סנדורי: מח"ש קשורים למשרד המשפטים.

עדי קול: אבל אתה יכול להגיד לי כמה תוצאות של חקירות מח"ש השפיעו ובסוף הגיעו אליך על קצינים והועברו מתפקידם בעקבות חקירת מח"ש?

<יורם סנדורי: אני, לא ידוע לי - - -

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אם מח"ש חקרו את אחד הקצינים שלכם, אמרו שהוא עשה עבירה ולכן הוא הגיע ואמרו להעביר אותו מתפקידו, הייתם שומעים על זה, נכון?

עדי קול: האם זה קרה?

<דפנה רומן: לא בהכרח.

עדי קול: אבל אם התוצאה הייתה להגיד שקצין יועבר מתפקידו, היית יודע, נכון?

עדי קול: האם זה קרה?

<יורם סנדורי: לא שזכור לי.

עדי קול: תודה.

עדי קול: שירות המבחן, אפי, בבקשה.

עדי קול: תסקירים, מספר תסקירים, נאמרו פה נתונים שהעברת לבצלם.

עדי קול: אתה יכול להגיד לי?

<אפי ברוור: אנחנו הגשנו בשנת 2013, ללא חודש דצמבר, 137 תסקירים לגביהם הייתה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

עדי קול: במזרח ירושלים או בכלל?

<אפי ברוור: במזרח ירושלים, רק במזרח ירושלים.

עדי קול: מתוך כמה תסקירים שהוגשו סך הכל בירושלים?

<אפי ברוור: אין לי את הנתון של ירושלים כולל, אבל אני יכול להמציא אותו לוועדה, אין שום בעיה.

עדי קול: וזו שאלה יצירתית, אבל האם אתה יודע סטטיסטית כמה מהמקרים שהוגש בהם תסקיר בדרך כלל מסתיימים אכן במעצר עד תום ההליכים?

<אפי ברוור: מיעוטם מסתיימים במעצר עד תום ההליכים, וחלק גדול משוחררים או הביתה או לחלופות מעצר.

עדי קול: אתם עוקבים אחרי התוצאה אחרי שכתבתם תסקיר בשירות המבחן?

<אפי ברוור: אנחנו ממשיכים את הקשר, מפני שבהמשך אנחנו נידרש לכתוב תסקיר לגמר דין, במידה ואכן זה יגיע לכדי בירור עתידי.

עדי קול: אז זה אומר שכן צריכים להיות לכם נתונים של כמה הגיעו לגמר דין וכמה לא, מתוך התסקירים שכתבתם.

<אפי ברוור: כן, כן, יש לנו כמויות.

<אפי ברוור: אנחנו ממשיכים לטפל בהם - - -

עדי קול: אז אתה יכול להגיד לגבי התסקירים האלה?

עדי קול: אתה אומר של 2013, אבל אחורה אם מסתכלים?

<אפי ברוור: לא, נתונים אין, אבל יש לנו אותם.

<אפי ברוור: הנתונים קיימים בידינו, אנחנו נמציא אותם – כמה קטינים מגיעים לגמר דין.

<אפי ברוור: ואנחנו מגישים תסקיר כי יש תסקיר חובה לכל קטין על פי החוק.

<אפי ברוור: אנחנו מגישים תסקירים לגמר דין, וכמובן יש צווי טיפול בהמשך, כל מה שצריך.

עדי קול: אני מכירה את שירות המבחן, שעושה קבוצות טיפול: עברייני מין, אלימות.

עדי קול: קשה להתעלם מהתופעה, יידוי אבנים, הפרות סדר.

עדי קול: אתם עושים קבוצות מיוחדות לטיפול בנושא הזה?

<אפי ברוור: אנחנו עושים קבוצות לטיפול בסוגים של עבירות שהן יותר עבירות פליליות רגילות קלאסיות.

<אפי ברוור: פגיעות מיניות, אלימות, עבירות רכוש ודברים מהסוג הזה.

<אפי ברוור: אנחנו גם עושים קבוצות לנערים שמשתחררים בהליכי מעצר לתנאי מגבילים, כי בתוך הבית מאד קשה להיות.

עדי קול: כדי להעסיק אותם.

עדי קול: אבל למה לא בוחרים באמת את התופעה הזאת, שהיא תופעה שזועקת מהנייר, לעשות קבוצה גם, כמו שהוא טיפל על מיל"ה, קבוצה טיפולית לנערים שביצעו עבירות או יש חשד שביצעו עבירות כאלה, שהן פחות פליליות בהגדרה.

<אפי ברוור: בסופו של דבר אנחנו מגלים שגם רובם של אלה שזורקים אבנים, זה יושב על איזה שהוא רקע של בעיות התנהגות, על רקע של חוסר גבולות, חוסר השגחה של הורים.

<אפי ברוור: במסגרת הטיפול בהם, לא בהכרח קבוצות, אבל בטיפול פרטני, אנחנו עובדים על זה.

<אפי ברוור: מפני שעל עבירות שהן עבירות עם רקע אידיאולוגי, הרבה יותר קשה לעבוד איתם בנושא הזה באופן ישיר, אלא יותר בעיות של התנהגות, בעיות גבולות, איך מתנהגים במצבים אחרים.

עדי קול: אבל זו הגדרה מצוינת, לעשות קבוצה טיפולית לעבירות על רקע אידיאולוגי.

עדי קול: זה לא משהו ששקלתם?

<אפי ברוור: זה לא הניסיון שלנו.

עדי קול: שוב, לעמדתך הטיפולית, הקטינים שאתם מכירים, שנעצרים על עבירה של ידויי אבנים, בדרך כלל הקטינים הם בעלי רקע עברייני, אישיות עבריינית, או שזה שובבות או תוצאה של תסכול או מקרה רווחה?

<אפי ברוור: מדובר על קטינים שהם יותר שייכים ל... , קטינים עם בעיות של התנהגות, קטינים עם מרכיבים של שוטטות, של העדר הליכה לבית הספר.

<אפי ברוור: אם אנחנו בודקים יותר לעומק, אנחנו רואים שבעצם מדובר על קטינים שאין עליהם השגחה מספקת לגביהם, בסופו של דבר.

<אפי ברוור: הרבה פעמים ההתערבות עוזרת, כי לא מדובר על דפוסים של עבריינות, אלא באמת מדובר על בעיות התנהגות שאפשר בגיל הזה לשנות אותן.

<אפי ברוור: הרבה פעמים גם המשפחות נרתמות לזה, כי המשפחות עצמן מאבדות שליטה והם מבינים, וכשיש להם איזה שהוא סיוע, אז הם קופצים על זה, ההורים, כהזדמנות.

<אפי ברוור: יש לנו תשעה קצינים שהם דוברי ערבית, קציני מבחן לנוער שעובדים במזרח ירושלים.

<רונית זר: אני מהסנגוריה הציבורית.

עדי קול: רגע, רגע, את רוצה להתייחס לגבי הדברים?

<רונית זר: לגבי הנתונים - - -

עדי קול: שנייה, לא עכשיו, אנחנו באמצע דיבור אחר לגמרי.

עדי קול: שוב, בנושא הזה, אם היה פתרון אחר כמו שקיים בתוך גבולות מדינת ישראל הרשמיים, היה פתרון שהוא לא מעצר אלא פתרון טיפולי אחר, מעונות של חסות הנוער, מסגרות כאלה, האם הן יותר מתאימות בעיניכם?

<אפי ברוור: הנערים של מזרח ירושלים מגיעים למסגרות של חסות הנוער.

<אפי ברוור: מבחינתנו אנחנו רואים אותם כחלק מכל קבוצת הקטינים בעיר ירושלים, הם מגיעים.

<אפי ברוור: לחסות הנוער יש את המסגרות הביתיות שהן מסגרות שמיועדות לנוער ערבי, עם צוות של עובדים ערבים.

עדי קול: וטיפול בקהילה?

<אפי ברוור: טיפול בקהילה גם יש, אם כי פחות בהשוואה למה שיש בדרך כלל בשירותים האחרים, אבל עדיין אנחנו עושים הרבה מאד עבודה בקהילה.

<אפי ברוור: עיקר העבודה הוא בקהילה.

עדי קול: אנחנו נצטרך להזמין בפעם הבאה גם את משרד הרווחה וגם את עיריית ירושלים, כדי לראות איזה מענים הם נותנים לקטינים האלה.

עדי קול: שב"ס.

עדי קול: אהלן, מה שלומך?

עדי קול: חשבת שנדלג עליך?

עדי קול: לך יש נתונים?

עדי קול: לך בדרך כלל יש.

<רונית זר: כן.

<רונית זר: איזה נתונים בדיוק?

עדי קול: אחורה, 2013, אם אפשר גם אחורה, כמה קטינים ממזרח ירושלים מגיעים אליכם למעצרים קצרים ומאסרים, כמה נמצאים.

<רונית זר: כרגע נמצאים אצלנו במסגרת בית סוהר אופק, כ-10 קטינים.

<רונית זר: זה משתנה.

<רונית זר: זה מה שכרגע יש.

<רונית זר: פליליים.

<רונית זר: ועצורים על עבירות ביטחוניות או אחרות מגיעים, גם לא הרבה.

<רונית זר: זה בערך סביב 20-25 - זה משתנה – ששוהים בזמן נתון.

עדי קול: אוקיי, האם את יכולה לראות עלייה או שינוי בשנים האחרונות.

עדי קול: באופק.

עדי קול: אנחנו מדברים על אופק.

<רונית זר: זה עם הרבה מאד תנודות, אך אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה אצלנו.

<רונית זר: יכול להיות שהם לא מגיעים בסופו של דבר אלינו, אבל אנחנו לא מזהים איזו שהיא עלייה מיוחדת.

<רונית זר: יש תקופות שבהן קצת יותר או קצת פחות.

עדי קול: אני רק רוצה להגיד שאם יש הרבה מעצרים, אבל בסוף לא הרבה מגיעים נגיד לכלא אופק, זה אומר שיש הרבה מעצרים שאנשים נעצרו אבל לא הבשילו לכדי עבירה פלילית חמורה שמצדיקה מאסר בבית סוהר.

עדי קול: אני רק מציינת את זה כעובדה.

<קריאה: או שהם בבתי סוהר כמו עופר.

עדי קול: נכון, נכון, אני בדיוק רוצה להגיד.

עדי קול: לא, זה לא עבירות פליליות - - -

<רונית זר: דיברנו על עבירות פליליות.

<רונית זר: בעבירות פליליות, המספר הזה הוא יחסית מספר יציב.

עדי קול: אני בגלל זה גם מנסה לכוון אתכם לקו המחשבה שלי, גם בשאלות שלי לאפי וגם בשאלות לרונית.

עדי קול: לא מדובר בעבריינים חמורים שצריכים לשבת מאסרים ארוכים בבתי סוהר כמו כלא אופק, מדובר על ילדים, על קטינים, על עבירות שהרבה פעמים הן עבירות שובבות, או שוטטות שנובעות מתסכול ומקושי, ואני מציעה שהמדינה אולי תחשוב על דרך אחרת לטפל בהם, מאשר לעצור אותם לשעות, לימים, לכלוא אותם, כי זה לא פותר את הבעיה.

עדי קול: להיפך.

עדי קול: אנחנו רואים קפיצות בעלייה בנתונים.

<רונית זר: רק הערה, דווקא בשנת 2013 יש ירידה בכל המערך של המעצרים.

<יורם סנדורי: יש בשנת 2013 ירידה, ואני מדבר על מעצרים במחוז ירושלים.

עדי קול: איך היינו יכולים לדעת את זה?

<יורם סנדורי: אני אספתי נתונים של מחוז ירושלים, אני לא מדבר בשם המטה הארצי, אוקיי?

עדי קול: אוקיי, בסדר, אני רק רוצה לדעת איפה אני יכולתי לנסות לנחש מה היה בשנת 2013?

<דפנה רומן: ביקשו מאיתנו נתונים על השנים 2011-2012, אנחנו גם - - -

עדי קול: כיוון שמנהלת הוועדה פה והיא כתבה את המיילים והיא אומרת שהיא ביקשה נתונים אחרים, אז אנחנו נבדוק את זה .

<דפנה רומן: אנחנו נבדוק במייל שאנחנו קיבלנו.

<דפנה רומן: אנחנו התבקשנו לתת נתונים לשנים 2011-2012.

עדי קול: אבל כשאומרים 2011-2012 זה אומר שהולכים אחורה עד היום, עד עכשיו.

<שלומית אבינוח: הנה, 2013.

עדי קול: הנה, נתונים סטטיסטיים.

<דפנה רומן: אז מה שאני קיבלתי זה - - -

עדי קול: כמה מעצרי קטינים ומאסרי קטינים התבצעו בשנת 2012 ובשנת 2013, סימן שאלה.

<דפנה רומן: אני קיבלתי לגבי הוועדה של היום-לגבי השנים 2011 ו-2012.

<דפנה רומן: אבל אני לא אתווכח איתך, בכל מקרה הנתונים מראים על ירידה.

עדי קול: אז שוב, זה גם היה נשמע לא הגיוני שנבקש שנתיים אחורה ושאנחנו לא רוצים לדעת מה היה השנה.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת רק מה קרה אחורה והשנה לא מעניינת אותנו.

<דפנה רומן: זה מה שקיבלתי.

עדי קול: כנראה שלא מעניין אותנו השנה.

עדי קול: אני רוצה לעבור הלאה, לנושא השני, אלא אם מישהו רוצה להגיד עוד משהו לגבי מזרח ירושלים.

עדי קול: בבקשה, מיכל.

<מיכל גולד: מיכל גולד, משרד המשפטים.

עדי קול: מיכל, אני אשאל אותך רק לפרוטוקול את השאלה.

עדי קול: לך יש נתונים?

<מיכל גולד: לא.

<מיכל גולד: לצערי לא.

עדי קול: את ביקשת פעם?

<מיכל גולד: אנחנו מודעים למורכבות של הנתונים.

עדי קול: איזה מורכבות?

עדי קול: של המצאת הנתונים או של הנתונים עצמם?

<מיכל גולד: לא, המורכבות של המצאת הנתונים.

<נעמה באומגרטן-שרון: בפורום רחל גוטליב ביקשה עוד בזמנו.

עדי קול: כן, כן, אני מבינה שגם משרד המשפטים ביקש ולא קיבל עדיין.

עדי קול: אז אוקיי, תודה.

<מיכל גולד: אז קודם כל יישום חוק הנוער הוא בכלל מעניין אותנו, גם כדי ללמוד את המצב בשטח ואת המורכבות, ואם צריכים דברים להשתנות.

<מיכל גולד: ויש מורכבות שהיא לגמרי מוכרת לנו וגם רואים אותה בחוק הנוער.

<מיכל גולד: אנחנו עשינו באמת סדרת ישיבות, הראשונה הייתה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, רחל גוטליב.

<מיכל גולד: אחרי זה הייתה סדרת ישיבות בראשות יפעת רווה.

<מיכל גולד: השתתפו גם האגודה, שירות המבחן, הסנגוריה, הפרקליטות, המשטרה.

<מיכל גולד: אני יכולה להצביע על כמה דברים שאני חושבת שהמשטרה, ואגב גם יורם וגם דפנה, ודנה, היו בישיבות, ועשו עבודה מאד יפה בעיני.

<מיכל גולד: אני רוצה גם להציג פה את הדברים שכן נעשו.

<מיכל גולד: הדבר הראשון שגברתי דיברה עליו זה עניין הזימונים.

<מיכל גולד: באמת נראה לי שזו הייתה יוזמה של המשטרה, שהתחילו לעשות זימונים דרך המש"ק של השיטור הקהילתי.

עדי קול: אבל רגע, את יכולה להגיד לי כמה מעצרים היו?

<מיכל גולד: אני לא יודעת נתונים.

עדי קול: אז איך אני יכולה?

עדי קול: אז אני חייבת להגיד לך, אני אהיה יותר עדינה כי אני מעריכה את עבודתך – איך אני יכולה לדעת שבאמת זה קרה?

עדי קול: אז ישבתם, קבעתם שנתחיל לעשות זימונים כאלה ואחרים, איך אנחנו יכולים לדעת שזה קרה?

עדי קול: איך את יכולה לדעת שזה קרה?

<יורם סנדורי: בוועדה עצמה, החברה אפילו פה, שיושבים פה, באו ואמרו ואני מציע שתשאלי אותם, שהם רואים שינויים, הם רואים התייחסות אחרת, הם רואים שעורכי דין - - -

עדי קול: אבל השאלה שלי היא - - -

<יורם סנדורי: יושבים פה הסנגוריה הציבורית, תשאלי אותם.

עדי קול: אבל השאלה היא כמה.

עדי קול: כמה.

<יורם סנדורי: באופן משמעותי.

עדי קול: אבל משמעותי זה לא מספר.

<מיכל גולד: המספרים שנמסרו הם לגבי נוכחות הורים בחקירה.

עדי קול: אה, קיבלתם?

<מיכל גולד: מהמשטרה, זה מה שנמסר לנו בישיבה.

<מיכל גולד: מתוך 128 קטינים, ב-105 חקירות הייתה נוכחות הורים.

<מיכל גולד: להגיד שפתחתי את התיקים ובדקתי את זה בעצמי, לא.

עדי קול: לא, לא, ברור, את לא צריכה, אבל זה קודם כל נתון שאת קיבלת ואנחנו לא קיבלנו ואמרו לנו שאי אפשר להשיג אותו.

<מיכל גולד: לא, זה היה בזמן ש- - -

<יורם סנדורי: אז אני אענה לך.

<יורם סנדורי: בזמן שהיה את הדיונים האלה, זה לא נתון שאפשר ללחוץ על כפתור ו - - -

עדי קול: את זה הבנתי.

עדי קול: אני מבינה.

<יורם סנדורי: אני ישבתי והוצאתי את התיקים של 3-4-5 חודשים אחורה, ובדקתי אותם והצגתי את הנתונים של 3-4 חודשים אחורה בזמנו.

עדי קול: אוקיי, האמת שגם את זה הייתי שמחה לראות.

עדי קול: באמת, זה מדגם.

<יורם סנדורי: עכשיו, לבוא לעשות את כל שנת 2012 ואת כל שנת 2013 זה לא הגיוני.

עדי קול: 3-4 חודשים אחורה.

<יורם סנדורי: אני מוכן להוציא, גברתי, ואני מצהיר פה – אם תחליטי, אני מוכן להוציא 3-4 חודשים בשנת 2013, אחורה, תיקים של נערים ולבדוק, כולל מספרי תיקים, כולל שמות אם אתם רוצים שאני ארשום, למרות שלא צריך.

עדי קול: חס וחלילה.

עפו אגבאריה: שמות אנחנו לא צריכים, אבל מה עם כל השאלות האחרות?

עדי קול: לא, לא, הוא יבדוק.

עדי קול: אם הוא יפתח את התיקים הוא ישאל את כל השאלות האלה.

<יורם סנדורי: חברה, שנייה, אני אומר באופן וודאי ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא מדויקים, רוב הטענות פה מופרכות, כי במחוז ירושלים, ואני, קצין הנוער המחוזי, עושה עבודה לשמור על הקטינים בצורה הכי הכי סטרילית והכי נקודתית, כדי שהם שיעמדו בחוק.

<יורם סנדורי: עכשיו, אני לא ראיתי - - -

עדי קול: אתה יודע מה?

עדי קול: אני חייבת להגיד לך, שנייה, אני רוצה להגיד לך משפט - --

<יורם סנדורי: אני לא ראיתי אפילו קטין אחד שהגיע שבור ידיים ורגליים כמו שתיארו פה.

עדי קול: אז אתה יודע מה, אני אשמח לשמוע.

עדי קול: ואתם יודעים מה?

עדי קול: אנחנו לא נלך לשנים 2011 ו-2012, כי הם לא יבדקו את הכל.

עדי קול: אפילו קחו חמישה חודשים אחורה, כי אם תבוא ותציג פה נתונים ותראה לי ככה וככה היו בלילה, ככה וככה הורים, ונראה מספרים טובים, אני אהיה הראשונה ואני אומרת את זה כאן, שאגיד שאני שמחה שנעשה שינוי.

עדי קול: אבל אני לא יכולה לדעת את זה, אתה לא נותן לי מספרים.

<יורם סנדורי: עכשיו, יחד עם זאת, היו לפני שהתחילה הוועדה, הדיונים במשרד המשפטים, היו באמת מעצרים באמצע הלילה.

<יורם סנדורי: באנו ושקלנו ואמרו רגע, איך אנחנו מצמצמים את הנזק.

<יורם סנדורי: יש את הסיכון הביטחוני, את לא אוהבת לשמוע את זה, אבל יש את הסיכון הביטחוני.

<יורם סנדורי: הבאתי לוועדה סרט איך הלכנו בכוונה באמצע היום, שוטר מג"ב עולה בלהבות כי זרקו עליו בקבוק תבעה.

<יורם סנדורי: יש סיכון ביטחוני.

<יורם סנדורי: צריך לשמור גם על השוטרים.

<יורם סנדורי: גם השוטרים פה הם בני אדם.

עדי קול: נכון.

<יורם סנדורי: גם הם בעלי משפחות וצריך למצוא את האיזון.

עדי קול: נכון, אתה צודק לגמרי.

<יורם סנדורי: ואז יצאנו למעצרים לפנות בוקר, חמש, ארבע וחצי, כדי למנוע את הפגיעה המינימאלית בקטין.

עדי קול: אבל הודעתם לפני, או שנחתם בארבע בבוקר?

<יורם סנדורי: לא.

<יורם סנדורי: במקומות שצריכים - - -

עדי קול: למה לא?

<יורם סנדורי: מחשש לשיבוש חקירה.

עדי קול: אז למה כשמדובר בעבירות אחרות אין חשש לשיבוש חקירה ואפשר?

עדי קול: תענו לי באמת.

<יורם סנדורי: גברתי - - -

עדי קול: לא, אני רוצה לדעת את התשובה.

<יורם סנדורי: ביידויי אבנים, ובילדה בת 8 שנפגעה לפני חודשיים בידוי אבן ומצבה היה קשה, לא רק אחד זורק.

<יורם סנדורי: יש שם מספר נערים שהיו שותפים, הביטוי שהיה שם הוא ביטוי אידיאולוגי.

עדי קול: רגע, שנייה, יש לי שאלה.

עדי קול: עזוב את המשפטים הגדולים האלה.

עדי קול: המקרה ששמענו כולנו בתקשורת על הילדה בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה מאד גדולה של ילדים, נעצרו - - -

<יורם סנדורי: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא רוצה להגיב על זה .

<יורם סנדורי: אני לא יכול להגיב על תיק שאני לא מכיר אותו.

עדי קול: אני לא רוצה שתגיב על המקרה הספציפי, אבל אני רוצה לדעת האם לדעתך, כשהילדים האלה זומנו לחקירה, האם ניתנה להם הודעה מראש?

<יורם סנדורי: אני לא יודע.

<יורם סנדורי: לא טיפלתי, לא רוצה לענות על מה שאני לא יודע.

<יורם סנדורי: לא טיפלתי.

<יורם סנדורי: לא יודע.

עדי קול: לא ניתנה להם הודעה מראש?

עדי קול: ההורים שלהם לא היו?

<יורם סנדורי: אני לא יכול, לא יכול לומר על דבר שלא טיפלתי.

<יורם סנדורי: אני יכול לומר על תינוקת שקיבלה אבן בראש, הקטין אמר בחקירה – שהוא זרק את האבן כי הוא שונא יהודים.

עדי קול: וילדה בת 12 שנאנסה, זה לא יהיה שיקול.

עדי קול: מה הקשר?

עדי קול: מה הקשר לזה?

<יורם סנדורי: היו שם מספר נערים שצריך לבצע - - -

עדי קול: איזה שיבוש חקירה היה קורה?

עדי קול: הוא היה מוחק את המילים שיש לו בפה?

<יורם סנדורי: היו שם מספר נערים שצריך לבצע את החקירה - - -

עדי קול: תודה.

עפו אגבאריה: ויהודי שזורק אבנים?

<יורם סנדורי: יהודי שזורק אבנים ביצענו מעצר.

עפו אגבאריה: והוא נמצא במעצר?

<יורם סנדורי: גם יהודי שזרק.

<יורם סנדורי: זו אותה תשובה.

עדי קול: שנייה, לא, לא, אני מבקשת ממך להפסיק עכשיו את הדיון הזה, תודה.

עדי קול: אנחנו לא מתקדמים לשום מקום והצעקות האלה כמובן לא מקדמות לשום מקום.

עפו אגבאריה: לא, כי זה מרגיז שאומרים את זה בצורה כזאת.

עדי קול: מרגיז מאד, אבל שוב, אני חושבת - - -

עפו אגבאריה: כי זה היה דיון בהתחלה - - -

<יורם סנדורי: הדיון מאד ענייני.

עפו אגבאריה: והוא אומר דברים מיותרים.

עפו אגבאריה: הוא גולש לתחום אחר שאנחנו לא - - -

עדי קול: בדיוק, נכון, שלא קשור לכאן בשום צורה.

עפו אגבאריה: אם אתה הולך לדבר על זה, אז יש לנו פרטים - - -

<יורם סנדורי: גברתי, כמות העצורים היהודים והערבים במחוז ירושלים דומה.

עדי קול: ביקשתי ממך להפסיק לדבר.

עדי קול: תודה.

עפו אגבאריה: כן, אבל מה התוצאות של זה?

עדי קול: עפו, לא, לא - - -

<יורם סנדורי: אני מוכן גם להראות את זה.

עפו אגבאריה: ....

עפו אגבאריה: אנחנו לא במקום הזה.

עדי קול: עפו, די.

עדי קול: מיכל, רק לסיים את הדברים כי הפסקתי אותך.

<מיכל גולד: אני רק רוצה להגיד, באמת המטרה של הישיבה הייתה לחשוב על ביחד ולראות את המורכבות מהצד הזה ולראות את המורכבות מהצד הזה, שיש מורכבות לשני הצדדים ולנסות לחשוב על פתרונות.

<מיכל גולד: אז אם דיברתי על הזימון, זה היה רעיון שעתי, המשטרה יזמה תוך כדי הישיבות.

<מיכל גולד: לגבי חוקרי נוער דוברי ערבית, אז שוב, מה שנמסר לנו זה שיש גידול, יש איזה 16 חוקרי נוער דוברי ערבית.

<מיכל גולד: אם יש איזה שהוא אירוע שהם יודעים שיהיו מראש יותר עצורים, הם מתגברים את החוקרים.

<מיכל גולד: היו, כמו הוא ציין, שניסו ככה לעבור קצת יותר לשעות הבוקר, והמורכבות היא מוכרת.

עדי קול: טוב, אני עוברת הלאה לא בגלל שפתרנו שום דבר, כמו שאתם רואים, בגלל שאנחנו לא מכירים את המספרים ואנחנו נשמח לראות אותם.

עדי קול: אני אסכם את זה בסוף ואני אבקש אותם.

עדי קול: אני רוצה לבקש מכם לעשות שינוי פאזה.

עדי קול: זה לא שינוי מאד גדול, אבל אנחנו מדברים עכשיו על קטינים פלסטינאים, שנעצרים בשטחים הכבושים.

עדי קול: מי רוצה להציג?

<נעמה באומגרטן-שרון: אני אפתח בנושא נתונים.

<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נמצאים ב - - -

עדי קול: אני מניחה שאת רוצה לתת את כל הנתונים שיש לך לגבי הנתונים שקיבלת מהצבא.

<נעמה באומגרטן-שרון: את הנתונים שיש לי אני שמחה מאד לתת.

עדי קול: אה, יש לך.

<נעמה באומגרטן-שרון: מעט.

<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נמצאים בבעיה גדולה גם בגדה, בכל הנוגע לנתונים.

<נעמה באומגרטן-שרון: יש לנו נתונים מהשב"ס על קטינים שנמצאים במעצר.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה נותן מן תמונת מצב בסוף כל חודש.

<נעמה באומגרטן-שרון: לא יודעים להגיד לנו כמה קטינים נעצרו במהלך השנה.

<נעמה באומגרטן-שרון: במסגרת הדו"ח שלנו, שפורסם לפני שנתיים על יידוי אבנים, אנחנו קיבלנו את כל הנתונים של כל גזרי הדין של קטינים שהורשעו אך ורק ביידוי אבנים, בלי עבירות נוספות, משנת 2005 עד שנת 2010.

<נעמה באומגרטן-שרון: היו נדמה לי 835, במסגרת בקשת חופש מידע.

<נעמה באומגרטן-שרון: מאז, כשניסינו לתחזק את זה בשביל לעדכן את הנתונים שלנו, נמסר לנו שהנתונים לא נכללים במסגרת חוק חופש המידע, מכיוון שמדובר במידע גלוי.

<נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, המידע ממערכת המשפטית הצבאית אינו גלוי ואינו נגיש לציבור, ולכן בעצם זה שם אותנו במצב שבו אין לנו דרך לקבל את הנתונים האלה.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה מהרבה מאד שיחות מול דובר צה"ל.

<נעמה באומגרטן-שרון: לגבי מעצרי לילה, שוב, בגדה לא יודעים להגיד כמה קטינים נעצרים בלילה ואם מדברים עכשיו על פיילוט, שאיפה, שרגד תדבר על זה בהמשך, על כך שקטינים יזומנו לחקירה במקום לעצור אותם בלילה, אם אנחנו לא נדע כמה לפני זה נעצרו בלילה וכמה עכשיו, יהיה קצת קשה למדוד אם יש כאן הצלחה ואם יש שינוי ומה הוא.

<נעמה באומגרטן-שרון: היה שינוי בחוק ב-2 באפריל, שלפיו קטינים צריכים להיות מובאים בפני שופט בפרקי זמן קצרים יותר ממה שהיה לפני זה, שהיה בפועל 8 ימים.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה אמור להיות יומיים עד ארבעה ימים, זה תלוי גם בגיל וגם בעבירות ביטחון, אני לא אכנס לזה עכשיו.

<נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע, רצינו בחודש אפריל לדעת בדיוק כל קטין שנעצר - תאריך לידה, תאריך מעצר, תאריך הבאה בפני שופט.

<נעמה באומגרטן-שרון: בקשה פשוטה – מעקב לאורך חודש בשביל לקבל את הנתונים.

<נעמה באומגרטן-שרון: אמרו לנו תשובה מאד פופולארית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירים, ולכן הם לא מוכנים לתת לנו את זה במסגרת חוק חופש המידע.

<נעמה באומגרטן-שרון: זה למרות שלפי חוק חופש המידע, אם יש משהו שדורש יותר משאבים, אמורים להגיד לנו – זה דורש כך וכך שעות ויעלה לכם X כסף, ואז אנחנו נוכל לשקול אם אנחנו מוכנים לשלם את זה או לא.

<נעמה באומגרטן-שרון: אבל במקום זה, אנחנו מקבלים הרבה פעמים את התשובה הסטנדרטית, שזה דורש הקצאת משאבים בלתי סבירה.

<נעמה באומגרטן-שרון: בסופו של דבר, אחרי משא ומתן מאד ארוך מול דובר צה"ל, שהיה דרכם לבתי המשפט הצבאיים, הסכימו לתת לנו נתונים של שבוע, במהלך חודש אוקטובר, וקיבלנו נתונים על שלושה קטינים, ששניים מהם היו מעל גיל 16 ונעצרו על עבירה ביטחונית ולכן הובאו לחקירה רק אחרי 4 ימים, ואחד באמת נעצר על עבירה פלילית ולכן הובא בפני שופט תוך 48 שעות.

<נעמה באומגרטן-שרון: בשבוע שעבר, אחרי שקיבלנו מהם את הנתונים שהיו מאוקטובר, וקיבלנו אותם רק לקראת סוף דצמבר, אמרנו להם שאם זה המצב ומדובר רק בשלושה קטינים, למה אי אפשר להביא חודש שלם ולמה אי אפשר להביא נתונים יותר נרחבים, ואנחנו מנסים ליזום מצב שנוכל לקבל באופן שוטף את הנתונים האלה.

<נעמה באומגרטן-שרון: בדקתי איתו אתמול, ותשובה היא שהעניין בבדיקה, אז אין לי תשובה מעבר לזה.

<נעמה באומגרטן-שרון: אבל באמת, אם מדברים על הבאת קטינים בפני שופט בטווח זמן קצר יותר, היינו רוצים לראות שזה באמת עובד והיינו רוצים לראות איזה חריגים מפעילים.

<נעמה באומגרטן-שרון: וגם התשובה שקיבלנו מלכתחילה הייתה, שאם הופעל חריג, את המידע הזה צריך לבקש מהמשטרה, ומהם עוד לא קיבלנו את התשובה לגבי אותו שבוע שבו נבדק ששלושה קטינים הובאו בפעם הראשונה בפני שופט.

<נעמה באומגרטן-שרון: זהו, אז זה הנושאים המרכזיים לגבי מידע.

<נעמה באומגרטן-שרון: רק עוד דבר אחד לגבי חקיקה.

<נעמה באומגרטן-שרון: נעשו מספר שינויי חקיקה בשנים האחרונות בגדה.

<נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, חשוב לשים לב שכמעט כל השינויים נוגעים רק לבית המשפט לנוער ולמה שקורה בדיונים בבית המשפט, ואנחנו מדברים על הפרה של זכויות קטינים מרגע המעצר ועד רגע השחרור.

<נעמה באומגרטן-שרון: אם מבודדים רק נקודה אחת בתוך כל השרשרת הזאת ובה מבצעים שינויים, חלקם יותר קלים, חלקם יותר משמעותיים, עדיין אנחנו מדברים על מערכת שבה יש הפרות לכל אורך הדרך, ולכן זה לא בהכרח משיג את המטרה שלשמירה מיטבית על הזכויות של הקטינים.

עדי קול: אוקיי, בבקשה.

<רגד ג'ראיסי: צהריים טובים.

<רגד ג'ראיסי: קוראים לי עורכת דין רגד ג'ראיסי, ואני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.

<רגד ג'ראיסי: האמת שנעמה אמרה את רוב הדברים החשובים, אז אני אנסה לקצר.

עדי קול: רק אם יש לך להוסיף.

<רגד ג'ראיסי: כן.

<רגד ג'ראיסי: אני רק אגיד הערה שאני חושבת שבכל הקשור לזכויות קטינים, האבחנה בין מזרח ירושלים לבין השטחים היא אבחנה בעיקר, או הפרדה בעיקר ברמת מערכות החוקים שחלות על כל אחת מהאוכלוסיות, כשאני חושבת שהאוכלוסיות חוזרות ומתאחדות ברמת הפרקטיקה.

<רגד ג'ראיסי: אני חושבת שדיברתם על רוב הבעיות שחלות גם בשטחים בדיון על מזרח ירושלים, ואני חושבת שההבדל הוא איפה מתחילה הבעיה, כשבמזרח ירושלים אולי הבעיה מתחילה ברמת היישום הלקוי של החוק הטוב, בשטחים החוק הוא לא טוב והיישום הוא הרבה פעמים לא טוב באותה מידה.

<רגד ג'ראיסי: אז נתחיל מבעית המחסור בנתונים ומידע.

<רגד ג'ראיסי: הבעיה הזאת, דיברתם עליה מספיק והיא בעיה קריטית גם בשטחים כמו במזרח ירושלים, אבל אני חושבת שהיא עוד יותר קריטית כשקורים תיקונים גם בחקיקה וגם בנהלים של הצבא.

<רגד ג'ראיסי: בשנים האחרונות, החל משנת 2009 ועד היום, היו תיקונים משמעותיים לחקיקה הצבאית.

<רגד ג'ראיסי: הקימו את בית המשפט הצבאי לנוער, העלו את גיל הבגרות מ-16 ל-18, בעקבות פניות רבות של ארגוניים מקומיים ובין לאומיים, והיו עוד.

<רגד ג'ראיסי: בתקופה האחרונה היו גם שינויים רבים וקיצורים לתקופות המעצר ואבחנה בין בגיר לקטין, בכל הקשור לתקופות המעצר החלות עליהם.

<רגד ג'ראיסי: והבעיה של העדר נתונים עולה פה באופן מאד מאד ברור, כי איך נדע אם התיקונים הכל כך חשובים שקרו ברמת החקיקה, באמת השפיעו ולו מעט או הרבה, על מה שקורה בשטח.

<רגד ג'ראיסי: ולכן אני חושבת שזה השלב החשוב והקריטי, לטפל בבעיה הזאת עוד לפני הבעיות האחרות, כדי שנדע להתמודד בעתיד לאמוד בעתיד את ההצלחה של תיקונים כאלה או אחרים, ואת הצורך בעוד תיקונים.

<רגד ג'ראיסי: כי אני חושבת שתיקונים, ככל שיהיו טובים וחשובים, כל עוד הם לא משפיעים על הקטין היחיד או הקבוצה של הקטינים בשטח, אז אני בספק לגבי האפקטיביות שלהם והצורך בהם.

<רגד ג'ראיסי: אז זה קודם כל, ומפה אני אעבור למה שנעמה הזכירה, שאחת הבעיות הכי קריטיות וחמורות בשטחים היא הסוגיה של מעצרי לילה.

<רגד ג'ראיסי: ובכלל, אני חושבת שהשלב הכי קריטי או הפגיעה הכי חמורה בזכויות הקטינים, היא בשלב הראשון, בפעם הראשונה שהקטין נתקל או נפגש עם המערכת הצבאית, וזה ב-48 השעות מרגע שהוא נעצר, בדרך כלל במעצר לילה - - -

עדי קול: כל מי שנפגש עם המערכת הצבאית יכול להגיד שהפעם הראשונה היא הכי קשה.

עדי קול: סליחה.

<רגד ג'ראיסי: על זה אני לא יכולה להעיד.

<רגד ג'ראיסי: אז אני חושבת ש-48 השעות הראשונות הן השלב הקריטי, ובזה אנחנו צריכים להתמקד, ויש על זה השלכה לא רק על המצב הנפשי של הקטין כתוצאה מהמעצר או החקירה, אלא גם על התפתחות העיק שלו והזמן שהוא יבלה במעצר או בהליכים משפטיים כאלה ואחרים.

<רגד ג'ראיסי: ואני חושבת שפה קרו הכי פחות תיקונים, גם בחקיקה וגם בנהלים.

<רגד ג'ראיסי: אנחנו עדיין רואים הרבה מעצרי לילה והתשובה שאנחנו מקבלים מהצבא בדרך כלל, וזה היה גם לאחרונה – זה דבר שאנחנו לא הולכים להשתמש בפרקטיקה הזאת.

<רגד ג'ראיסי: מה שכן, הם כן עובדים על אלטרנטיבה של זימונים, שתיבחן, זה עוד לא משהו שמתחילים ליישם מיד, אלא זה משהו שבונים.

עדי קול: זה מה שבפיילוט?

<רגד ג'ראיסי: זה באמת הפיילוט, ואני חושבת שזה משהו חשוב וזה משהו קריטי, אבל אני חושבת שהדרך שבה בונים אותו ומעצבים אותו, והדרך שבה מיישמים אותו - - -

עדי קול: איך את יודעת על הפיילוט?

<רגד ג'ראיסי: אני יודעת מפגישות.

<צ'רלס גרינבאום: תני קצת קרדיט, זה היה גם בעיתונות.

<רגד ג'ראיסי: לא, אני יודעת על זה מפגישות - - -

עדי קול: לא, אני לא ידעתי על הפיילוט הזה.

<רגד ג'ראיסי: שהשתתפו בהן חלק גדול ממשתתפי - - -

עדי קול: אם הייתי מקבלת מסמכים מהצבא - - -

<נובי דובוב: יש פגישות סדירות שאנחנו מקיימים בעקבות הדו"ח שפורסם של ארגון יוניס"ף והדברים נמצאים שם.

עדי קול: אני הייתי יודעת על הפיילוט אם הייתי מקבלת מכתב מהצבא שאומר-יש לנו בעיה כזאת, אנחנו עושים פיילוט לבדוק, אבל לא קיבלתי, אז בגלל זה שאלתי איך ידעת.

<רגד ג'ראיסי: אז זה משהו שעוד לא יצא לפועל, אבל אני חושבת שזה משהו שגם העדר נתונים על מה שקורה היום, יכול לפגוע מאד קשה בכוונות הטובות שלו להוריד את מספר הקטינים שנעצרים במעצרי לילה, שזאת הייתה הכוונה המפורשת של הצבא כשהם הציגו את הפיילוט הזה, ואני רוצה להאמין שזאת באמת המטרה האמיתית שלו.

<רגד ג'ראיסי: ולכן אני חושבת שצריך להתחיל היום באמת לקבל את המידע המדויק לגבי מה שקורה בשטח, כדי לא להגיע למצב שהפיילוט הזה, במקום לצמצם את מספר הקטינים שמעורבים בהליכים פליליים בשטחים או שנעצרים במעצרי לילה, דווקא בגלל שזה הופך להיות יותר קל לזמן קטינים, ובגלל העדר הבקרה והביקורת על המצב שקיים היום בשטחים, בגלל העדר הנתונים, אז זה משהו שיגביר את התופעה של קטינים שמעורבים בהליכים פליליים.

<רגד ג'ראיסי: אני לא אומרת שזה מה שיקרה, אבל אני מצביעה על בעיה, על חשש, שצריך לטפל בו מלכתחילה, כדי לא להגיע למצב שלאחר מכן נבין שזה-.

<רגד ג'ראיסי: אני חושבת גם שעוד משהו שקשור לפיילוט הזה זה החשיבות של השקיפות של הפיילוט הזה: מתי משתמשים בו, באיזה קריטריונים משתמשים כדי להחליט - - -

עדי קול: אז כשדיברתם בפגישות אמרו להם שמתחיל פיילוט, אבל עוד לא קיבלתם את ה - - -

<רגד ג'ראיסי: זה עוד לא התחיל, עוד עובדים על זה.

עדי קול: אני עוצרת אותך עכשיו כי פשוט הזמן שלנו קצר וכאמור יהיה לנו עוד דיון בנושא.

עדי קול: הבמה של נציג הצבא, שכאמור לא תקבל מתקפה מראש, כי אנחנו לא יודעים על מה לתקוף אותך, חוץ הנתונים שנאמרו.

עדי קול: אבל אפשר, כן, כן, נתקוף גם אותו, אל תדאג.

<נובי דובוב: לא, לא, אני רוצה לתת נתונים.

עדי קול: אוקיי, אז זה מעולה.

עדי קול: תחליטו מי מכם, לגבי כמה מעצרים, אם אפשר בשנים 2011-2012-2013, ואם אפשר כמה מעצרי לילה, ואם אפשר כמה היו עם נוכחות הורים, וכמה החתימו.

עדי קול: את כל השאלות ששאלתי קודם, אני אשמח לדעת את כל הנתונים.

<נובי דובוב: שמי נובי, אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י.

עדי קול: רגע, לקהל הצופים בערוץ הכנסת, אני חייבת לבדוק אם יש מישהו, אבל מה זה מחוז ש"י.

עדי קול: אנשים אולי לא יודעים.

עדי קול: אתם מניחים שכולם יודעים מה זה ש"י ומה הוא כולל ואיפה הוא נמצא.

<נובי דובוב: מחוז שומרון ויהודה.

<קריאה: מעניין למה לא יהודה ושומרון.

<קריאה: למה ש"י ולא י"ש?

עדי קול: כי זו מתנה שקיבלנו.

<נובי דובוב: אני לא אגזול מזמנו של צה"ל, אבל יש לי גם תשובות לגבי הגופים פה, כי אני מנהל איתם שיג ושיח גם בכתב וגם בעל פה.

<נובי דובוב: אני לא זוכר את השמות, אבל גם עם גופים שלא נמצאים פה, ואם תרצי אז אני אגיד לך גם כמה פגישות שקיימנו איתם בנושא הזה.

<נובי דובוב: בנושא של קטינים, מ-1 בספטמבר 2013, סך הכל מתוך כ-200 קטינים - - -

עדי קול: 1 בספטמבר?

עדי קול: שלושה חודשים.

<נובי דובוב: מ-1 בספטמבר 2013 עד 20 בדצמבר, יותר נכון עד ה-15 בדצמבר, נעצרו כ-200 קטינים, מתוכם כמעט כולם - - -

עדי קול: בשלושה חודשים – 200! או! אוקיי.

<נובי דובוב: כן, זה בניגוד למכתב שכתוב, שאני קיבלתי מכתב למצע לדיון, שכתוב שם 10 בחודש שנעצרו במחוז ש"י.

<קריאה: בכל שנת 2013 נעצרו 500 - - -

עדי קול: רגע, גם 200 לשלושה חודשים זה לא הרבה.

עפו אגבאריה: נו, אז 100 בחודש.

עדי קול: תסלח לי, מצטערת, זה לא שיפר את מצבי.

עדי קול: נכון, יותר טוב, רק לא הרבה יותר טוב.

עפו אגבאריה: זה יוצא 100 בחודש בערך.

<נובי דובוב: כל עצור, מבחינתי כל קטין שנעצר, זה קטין, זה אדם, זה לא משנה לי אם - - -

עדי קול: נכון, בדיוק ולכן - - -

<נובי דובוב: אתם שואלים לגבי מספרים, אבל אני קיבלתי נתון של למעלה מ-1,000 עצורים.

<נובי דובוב: זה קצת משמעותי.

עדי קול: בסדר, אבל הם לא מכירים את הנתונים, אז אנחנו שמחים שהבהרת.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מקבלים נתונים מלפני שלוש שנים, תעשי ממוצע כמה זה לחודש.

<נובי דובוב: סליחה, כל הגופים שביקשו מאיתנו, כל הגופים שביקשו ממני - - -

<דבי גילד-חיו: זה לא משהו שאנחנו ממציאים.

<דבי גילד-חיו: תביאו נתונים, נדע.

<נובי דובוב: סליחה.

<נובי דובוב: ההבדל הוא שאני אחד במחוז ש"י ואני עונה לכולם, ואין פה גוף אחד שפנה אלינו ולא קיבל מענה, גם אם הוא מענה שאני לא יכול לתת לו לדוגמא פרטים מתיק חקירה, אז אני עונה.

<נובי דובוב: הבעיה שמדובר בהמון גופים.

עדי קול: אוקיי, רגע, אם אתה יכול להגיד לי, כי אנחנו פשוט קצרים בזמן, אתה יכול להגיד לי כמה מעצרי לילה?

<נובי דובוב: בסך הכל מעצרי לילה היו 47.

עדי קול: מתוך ה-200.

<נובי דובוב: כן, 47, כשאני רוצה לציין מתוכם 32 זה חוליות שיידו אבנים ובקבוקי תבערה, שזה חקירות ביטחוניות.

<נובי דובוב: כולם למעשה, כל ה-47 זה חקירות ביטחוניות, זה תיקים ביטחוניים, כש - - -

עדי קול: אני יכולה לשאול אותך שאלה, אבל באמת, בשביל להשוות למצב הקיים.

עדי קול: איך אתה אוסף את הנתונים האלה?

עדי קול: גם לך אין את זה במערכת.

<נובי דובוב: אין את זה, זה אותה מערכת.

<נובי דובוב: אנחנו פשוט כמו שיורם ציין, שעבר הוא נדרש.

<נובי דובוב: אנחנו פשוט בדקנו.

<נובי דובוב: אנחנו גם מנהלים עכשיו, לאור עבודה שלנו מול משרד המשפטים שאתמול היה לנו גם דיון בעניין הזה, החלטתי שאני עושה בדיקה ואנחנו רושמים כל עצור, כל קטין שנעצר, פלסטיני, בהתאם לשאלות שנשאלנו, אם מעצר לילה, יום, עבירה שהוא נעצר, וגם נושא של נוכחות, למרות שאני תיכף אתייחס לנוכחות, שיש פה איזו שהיא טעות.

<נובי דובוב: אין חובת נוכחות כשהחשוד הוא עצור ואין חובת נוכחות בעבירת ביטחון.

עפו אגבאריה: אין חובת נוכחות של הורה?

<נובי דובוב: אין חובת נוכחות של הורה.

<נובי דובוב: אין חובה, ואני יכול להציג נתונים של 6 מקרים פליליים שחקרנו בשלושת החודשים האחרונים, שאפשרנו להורים להיות נוכחים – מתוך ה-6, רק אחד הגיע.

<נובי דובוב: כל השאר קיבלנו תשובות – יצרנו קשר, קצין משטרה דיבר עם ההורה בערבית ואמר - - -

עדי קול: אני רק - - -

<נובי דובוב: שנייה.

<נובי דובוב: ואמר אני לא רוצה להגיע.

<נובי דובוב: כשאתם תשחררו אותו אז אני אגיע לשחרר אותו.

<נובי דובוב: בחקירה אני לא רוצה להיות נוכח.

<נובי דובוב: אני מדבר על עבירות פליליות.

עדי קול: אוקיי, הורים שמוותרים על הזכויות של הילדים שלהם - - -

<רגד ג'ראיסי: אני רק רוצה לשאול שאלת הברה, כדי להבהיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר עבירות ביטחוניות, כי זאת מילת סל, שהכל נכנס פנימה.

<נובי דובוב: אז אני אגיד.

<נובי דובוב: מתוך ה-32 שציינתי שזה חוליות, ציינתי, חוליות שיידו אבנים בצורה מאורגנת ובקבוקי תבערה, ביניהם המקרה המפורסם זה החמישה שיידו אבן בכביש מספר 5, עם הילדה אדל ביטון.

<נובי דובוב: כמעט כל המקרים האלה, אין לי פה את הנתון, אבל אני יכול להגיד לך חד משמעית ויכול להעיד על זה הפרקליט הצבאי.

<נובי דובוב: כל אלה שנכלאים, כמעט כולם, עם כתבי אישום בסופו של דבר.

עדי קול: זהו, אז זה נגיד מספר שהייתי שמחה לדעת.

עדי קול: אתה אומר מתוך ה-200?

<נובי דובוב: מתוך ה-200.

עדי קול: מתוך 200, אתה חושב שהרוב.

עדי קול: אני אשמח לקבל את הנתון הזה.

עפו אגבאריה: זה הכל בש"י.

<נובי דובוב: אני מדבר רק על מחוז ש"י.

עדי קול: את אמרת מספרים קטנים מאד.

<קריאה: זה היה לגבי מזרח ירושלים.

<רונית זר: אני יכולה להגיד בשב"ס, כרגע יש 196, מתוכם ביטחוניים יש לנו 40 שפוטים, 102 עצורים.

<רונית זר: פליליים – 9 שפוטים, 17 עצורים, בסך הכל.

עדי קול: כן, אבל מאד קשה לנו לעשות את החיבור.

עדי קול: אם אלה מתוך ה-200 שהם עצרו אם זה 100 זה אומר 50%.

<רונית זר: ביטחוניים יש 142.

עדי קול: כן, אבל לא כולם שפוטים, חלק עצורים.

עפו אגבאריה: כמה קטינים יש שביצעו תג מחיר?

עדי קול: עפו, אתה לוקח את זה למקום שאנחנו אמרנו שאנחנו לא לוקחים את זה היום.

עדי קול: יש לך עוד נתונים לתת לנו?

<נובי דובוב: אם יש עוד שאלה לגבי הנתונים.

<נובי דובוב: אלה הנתונים שיש.

<נובי דובוב: אם אתם רוצים מעבר לזה, יכול להיות שיש לי.

<נובי דובוב: אני לא יודע פשוט מה.

עדי קול: השאלה שלי שוב, איך ידעת לענות על השאלות, להביא לכאן היום את הנתונים של מעצרי לילה ולגבי נוכחות הורים?

<נובי דובוב: הנתונים האלה - - -

עדי קול: לא, זאת הייתה הגדלת ראש מטורפת שלך.

עדי קול: השאלה ממה היא נובעת.

<נובי דובוב: אז אני אומר עוד פעם, אנחנו מקיימים - - -

<דפנה רומן: אנחנו התבקשנו על דברים ספציפיים.

עדי קול: לא, לא, אבל הוא הגדיל ראש.

עדי קול: גם הוא התבקש אותם דברים, ודרך אגב הוא קיבל את אותן שאלות.

<נובי דובוב: לא, לא, לא, אני קיבלתי, אני חייב לציין שהנתונים האלה היו אצלי מוכנים, בלי קשר לוועדה.

עדי קול: בסדר, אני מבינה, אבל הבאת אותם איתך.

<נובי דובוב: ונתבקשתי רק היום על ידי המטה הארצי, באמת.

<נובי דובוב: אם אני אראה לך את המצע של הדיון שאני קיבלתי מהמשרד לביטחון פנים, אז מדובר פה על תנאי מאסר וכליאה של קטינים.

עדי קול: בסדר גמור, קודם כל תודה ואני שמחה מאד שהגדלת ראש.

<נובי דובוב: נתבקשתי, והנתונים האלה היו בפני.

עדי קול: אני עוברת עכשיו לפרקליט, בבקשה.

עדי קול: אני התחלתי איתך וקודם כל אני אשמח לדעת מה נעשה לגבי התהליכים באמת משלב החקירה.

עדי קול: איזה מאמץ אתם עושים כדי להבטיח את הזכויות של הקטינים, מהתחלה עד הסוף, והאם יש מקום לעשות שינויים בחוק הזה, שהקראתי ושכולו מותנה ומותלה, וכמה פעמים השתמשו בחריגים, והאם החריג הפך להיות נוהל.

עדי קול: זה שאלות מאד כלליות.

<מוריס הירש: טוב, קודם כל שמי מוריס הירש, סגן אלוף, אני פרקליט איו"ש מהפרקליטות הצבאית.

<מוריס הירש: בתפקיד מזה 8-10 חודשים.

<מוריס הירש: אני רוצה להתחיל ברשות

<מוריס הירש: כם במשהו אחר, שהוא להבנתי גם חשוב שהוועדה וכל מי שנוכח פה יכיר, וזה נוגע לסעיף הראשון של הפנייה של האגודה של זכויות האזרח.

<מוריס הירש: אני מדבר על הטענה שהחוק באיו"ש אינו מתאים ואינו עונה על הסטנדרטים של הדין הבינלאומי, בדגש על האמנה לזכויות הילד - אין כל שחר בטענה הזאת.

<מוריס הירש: נקודה.

<מוריס הירש: סוף.

<מוריס הירש: אם חברי מהאגודה רוצים להצביע על סעיפים - - -

עדי קול: לא, אז אני רוצה לשאול, הסעיף - - -

<מוריס הירש: סעיפים נקודתיים, אז אולי, ברשותך, אולי במקום להעלות מסמכים כאלה בוועדה - - -

עדי קול: לא, אבל מקרה ספציפי, שנייה - - -

<מוריס הירש: והוועדה - - -

עדי קול: סליחה, אני רוצה לשאול.

<מוריס הירש: כדאי לדייק.

עדי קול: אני רוצה לשאול.

עדי קול: אמרת סעיפים בחוק, החוק שאומר שיכול להיות סנגור לקטין אם טובתו מצדיקה את זה, מי אמור להחליט אם טובתו מצדיקה את זה ובאיזה מקרים יש לו סנגור?

עדי קול: זה עומד בתנאי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד?

<מוריס הירש: אני אסביר לך.

עדי קול: אבל תגיד לי, זה עונה?

<מוריס הירש: כן.

<מוריס הירש: רצית תשובה, אז אני אתן לך תשובה רחבה יותר.

עדי קול: זו שאלה פרשנית, כי האמנה מדברת על - - -

<מוריס הירש: אין שום שאלה של פרשנות בנושא הזה, אני אסביר לך למה.

<מוריס הירש: אבל חשוב שנזכור קודם כל את התהליך החוקי בכלל שקיים באיו"ש, החל מרגע המעצר וכלה בסיום המשפט.

<מוריס הירש: על כל הדברים שיש שם אני אשתדל לגעת בכל השאלות האלה, גם תוך כדי הדברים.

<מוריס הירש: המעצר באיו"ש מתחיל אך ורק בהתקיים חשד לביצוע עבירה.

<מוריס הירש: זה נכון לגבי קטין, זה נכון לגבי בגיר.

<מוריס הירש: זה תנאי היסוד - - -

עדי קול: רגע, שנייה, בבקשה תעשה לי טובה, בלי שיעור במשפטים.

עדי קול: יש פה נראה לי כמות משפטנים הולמת בחדר.

<מוריס הירש: לא, לא, אם האגודה לזכויות האזרח כותבת, במסמך שמופץ לוועדה ונראה בציבור, אז חשוב מאד שהציבור גם יכיר את העובדות כהווייתן, וראוי אולי לחדד את ה - - -

עדי קול: טוב, רגע, קודם כל, בתור מי שלא הגיש מסמך אחד לוועדה, אתה לא יכול - - -

<מוריס הירש: לא נתבקשתי.

עדי קול: אני היום שלחתי לשר הביטחון, בשעה 10:30 מייל, להגיד לו שלא קיבלתי תשובה מאף אחד.

עדי קול: עכשיו, זה שזה לא הגיע אליך, אתה נציג הצבא פה, ולכן אתה תשמע שהצבא לא ענה לאף אחת מהשאלות שלי, כולל מייל דחוף ששלחתי לשר הביטחון, על זה שאתם לא עונים לאף אחת מהשאלות.

עדי קול: אז אל תענה שלא שלחת ואל תבקר נתונים שניתנו לך על ידי מגזר שלישי, שכל מה שהם עושים זה נאבקים לקבל מידע.

עדי קול: עכשיו, באמת, אני לא רוצה סקירה כללית, אני רוצה עכשיו לשאול שאלה.

עדי קול: אתה מודע לבעיות שהועלו פה, נכון?

<מוריס הירש: כן.

עדי קול: אף אחד מהן לא הייתה חדשה.

עדי קול: משהו ממה ששמעת כאן היה חדש?

<מוריס הירש: לא.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: והשאלה מה אתה עושה - - -

<מוריס הירש: טענות שקריות הועלו לכל אורך הדרך, בכל מקום, ולצערי - - -

עדי קול: אמירה שקרית?

עדי קול: אני חושבת שהגזמת עם האמירה, ואני מבקשת שלא - - -

<מוריס הירש: ...

<מוריס הירש: ואנחנו מתמודדים איתן גם בזירה הבינלאומית פעם אחר פעם.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: אני מבקשת שלא תשמש בה, ואתה יודע מה?

עדי קול: אם אתה תיתן לנו באמת נתונים, תראה לנו שלא קרו הדברים, שלא היו הדברים מהעולם אני אשמח מאד.

<מוריס הירש: אני אתן לך דוגמא.

<מוריס הירש: יש - - - -

עדי קול: נתונים, לא סיפורים.

<מוריס הירש: אני אתן לך דוגמא מובהקת של הדברים האלה, למשל.

<מוריס הירש: חלק גדול מהנתונים שמתפרסמים, מקורם בארגון שנקרא – DSI פלסטין.

<מוריס הירש: הארגון הזה פרסם בחודש דצמבר - - - רגע, למה?

<מוריס הירש: כי להם אין נתונים פשוט.

<מוריס הירש: יכול להיות.

<מוריס הירש: תשמעו, אני לא מכירה את הנתונים ולא את הארגון, אני רק אומרת יכול להיות שהוא ממציא נתונים, אתה יודע למה?

<מוריס הירש: כי אתם לא נותנים אותם.

<מוריס הירש: אני הייתי שמחה לפרסם מחר את האמת.

<רגד ג'ראיסי: אנחנו מתבססים על חלק גדול מהנתונים של בצלם שאנחנו מקבלים ישירות משב"ס, מהצבא.

<רגד ג'ראיסי: הנתונים הלקוניים שאנחנו מקבלים ועליהם אנחנו בונים הרבה פעמים את הטענות שלנו.

עדי קול: אני לא מוכנה לשמוע טענה על נתונים שהם בעייתיים, כשנתונים רשמיים לא מתקבלים.

עדי קול: תשלח לי מסמך מהצבא שיגיד לי כמה באמת חקירות - - -

<מוריס הירש: גברתי, יושבת ראש הוועדה, לא שמעת ממני תשובה לגבי הנתונים.

עדי קול: כמה מעצרים.

עדי קול: אנחנו נפרסם את זה ולכל הארגונים יהיה את המסמך ולא תהיה שום בעיה של נתונים.

עדי קול: אתה יכול לספר לנו, אני אשאל שאלות קונקרטיות כי אני לא אקבל תשובות.

<מוריס הירש: לא, לא, לא - - -

עדי קול: אפשר לשמוע על הפיילוט?

<מוריס הירש: לא שמעת ממני תלונה לגבי הנתונים, שמעת ממני תלונה על עצם הטענה שהדין באיו"ש אינו תואם את הדין הבינלאומי.

<מוריס הירש: נקודה.

עדי קול: אני תומכת בטענה הזאת.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, רק ברשותך.

דב חנין: אדוני, כיוון שאנחנו עוד מעט נסיים את הדיון הזה, אני רוצה, בלי שאנחנו כרגע נגרר לחילופי האשמות, יש שורה שלמה של שאלות קונקרטיות שהוצגו, ואני בטוח שאדוני, יחד עם המערכת שלו, יכול להעביר אלינו, לוועדה, בצורה מסודרת, בכתב, התייחסות לכל הטענות שהועלו.

דב חנין: אני מדבר כרגע עוד לא בכלל על הטענות במישור הפרקטיקה, אלא במישור הדין.

עדי קול: נכון.

דב חנין: למשל, הנושא של הטלת עונש מאסר על קטין מתחת לגיל 14, הנושא של תקופת ההתיישנות על עבירות קטינים, הנושא של משך המעצר החלות על קטינים, הנושא של היקף הזכות לנוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד.

דב חנין: הנושא של תיעוד אודיו ווידיאו לחקירות קטינים חשודים.

דב חנין: כל השאלות האלה, יש עוד הרבה שאלות.

דב חנין: אבל אנא, קח את רשימת השאלות, תעביר לנו בצורה מסודרת את התייחסותכם, נוכל לדון בדברים לגופו של עניין, לא ניכנס פה לחילופי צעקות, אלא נוכל פשוט לבחון את הדברים בצורה רצינית.

עדי קול: אנחנו מוכנים לתת לך חודש לזה לדיון הנוסף, זה בסדר?

עדי קול: כדי לקבל את המידע, כדי שנוכל לקיים דיון.

<מוריס הירש: השאלה לגבי הנתונים היא שאלה גם כן - - -

דב חנין: לא, לא הנתונים, עוד לא הנתונים.

דב חנין: אני מדבר על מערכת נורמטיבית.

<מוריס הירש: על הדין עצמו בהחלט נוכל להעביר את זה תוך חודש.

דב חנין: מאה אחוז.

עדי קול: אוקיי, קודם כל זה, בסדר.

עדי קול: קודם כל אנחנו רוצים התייחסות לגבי כל אחת מהאמירות האלה, בסדר גמור.

עדי קול: אנחנו כמובן נעביר נתונים.

עדי קול: רק אמירה, לפרוטוקול – למה אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים?

<מוריס הירש: לגבי הנתונים, לא אמרתי שלא תוכלו לקבל.

<מוריס הירש: לגבי הנתונים, המערכת המחשובית שלנו - - -

עדי קול: רגע, אבל ביקשתי מהמשטרה לוותר על המערכת המחשובית וללכת לבדוק תיק-תיק.

עדי קול: זה לא מספרים כל כך גדולים.

דב חנין: למה, המחשבים של צה"ל כל כך מפגרים?

דב חנין: זה מדאיג אותי עכשיו.

עדי קול: אז בסדר, אני מבינה שאין את החיתוך הזה במערכת.

<מוריס הירש: אולי אני אשלים את המשפט, ברשותך.

<מוריס הירש: הנתונים שיש לנו במערכת מבוססים על-, המערכת עצמה מבוססת על תאריכי לידה של הקטינים, לכן יש לנו נתונים לא מעטים שמצביעים על היקף ההעמדה לדין של קטינים בחתכי גילאים 12-13, 14-15, 16-17.

<מוריס הירש: אלא מה היא?

<מוריס הירש: אני יודע בוודאות שהנתונים האלה אינם מדויקים.

<מוריס הירש: וזאת למה?

<מוריס הירש: כיוון שזיכוי שאני מכיר באופן עצמי, לא מופיע שם.

<מוריס הירש: כשבדקתי בתיק של הקטין שהועמד לדין - - -

עדי קול: למה, כי מישהו לא עדכן את המערכת?

<מוריס הירש: כיוון שתאריך הלידה של הקטין לא הופיע, ולכן כשאתה מכניס שאילתה של החתך - - -

עדי קול: אוקיי, ולכן אני שואלת.

עדי קול: עזוב, עזוב, לא מעניין אותי.

<מוריס הירש: אבל אני רק מנסה להשלים.

עדי קול: אבל לא מעניין אותי התשובה של המערכת.

עדי קול: אני רוצה לדעת איך אתה כצבא, פרקליט, מה שלא יהיה, יכול לתת לי נתוני אמת.

עדי קול: אז אם המערכת לא בסדר, אז תלך לדף עצמו ותצליב, ואז תבדוק.

עדי קול: נכון, אני מבינה שזה ייקח הרבה זמן, אבל איך אני יכולה לקבל את הנתונים?

עדי קול: אל תגיד לי למה לא.

עדי קול: איך?

<רגד ג'ראיסי: כאילו 46 שנה.

<רגד ג'ראיסי: נחכה עוד.

עדי קול: איך?

עדי קול: איך אני יכולה?

עדי קול: יש חיילים ויש-, איך אפשר לעשות את זה?

עדי קול: אל תגיד לי איך לא.

עדי קול: איך אפשר לקבל נתונים שתוכל לעמוד מאחוריהם?

<מוריס הירש: מכיוון שגם חברי מהאגודה לזכויות האזרח וגם בצלם וגם כל הארגונים האחרים - - -

עדי קול: אני כנסת ישראל.

<מוריס הירש: וכנסת ישראל, אתם עוד לא יודעים, נושא הטיפול בקטינים הוא הנושא אולי הקרוב ביותר לליבי במסגרת התפקיד.

<מוריס הירש: על כך אני מנהל את המגעים גם מול יוניס"ף בנושא הזה.

<מוריס הירש: את הפעולה הזאת של איסוף הנתונים, גם שלא בהתבסס על המערכת, תוך הצלבה של נתונים של המשטרה, שב"ס, בית המשפט וכל נתון אחר שיש לנו, כבר החלנו בה.

<מוריס הירש: גם לנו זה ברור שצריך לאסוף מסד נתונים אמין ומדויק.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: מתי?

עדי קול: אתה יודע מה, אני רק רוצה לדעת, קודם כל אני שמחה מאד, באמת.

עדי קול: כמה זמן?

<מוריס הירש: אני אשמח לקבל חודשיים, אני לא חושב שאני אצטרך יותר מזה - - -

עדי קול: חודשיים?

עדי קול: מעולה, קיבלת.

<מוריס הירש: לקבל נתונים - - -

עדי קול: חיכינו 10 שנים, חודשיים אנחנו נחכה.

<מוריס הירש: ביחס לשנת 2012 בלבד.

<מוריס הירש: אחורה לא תהיה לי דרך לעשות את זה, ולכן גם אם תבקשו, לצערי לא תהיה אפשרות.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: לא יקרה, אתה צודק, אני מסכימה איתך.

עדי קול: שנייה רגע, אני רוצה להגיד לפרוטוקול – אני רוצה גם מכם, גם מהמשטרה את שנת 2013 בעוד חודשיים, זה הכל.

עדי קול: בסדר?

עדי קול: זה מה שאני רוצה, 2013 בעוד חודשיים.

עדי קול: אם הצבא יכול, גם אתם יכולים.

עדי קול: תודה רבה, אני מאד מעריכה את זה.

עדי קול: אתה יכול לספר לי על הפיילוט?

<יורם סנדורי: לא, את כל 2013 רצית?

<יורם סנדורי: את כל התיקים של שנת 2013?

<יורם סנדורי: זה לא הגיוני.

עדי קול: למזרח ירושלים.

עדי קול: אם הצבא יכול, גם אתם יכולים.

<יורם סנדורי: אני מוציא את כל התיקים - - -

עדי קול: אם הצבא יכול, גם אתה יכול.

<יורם סנדורי: הצבא יכול, אני לא.

עדי קול: הצבא יכול, גם אתה יכול.

<יורם סנדורי: אני בודד.

עדי קול: סליחה, אני מצטערת.

עדי קול: הצבא אומר, הצבא לא נותן נתונים 10 שנים, הוא אומר שהוא יוכל לעשות את זה בתור חודשיים, את שנת 2013, אז גם אתם יכולים.

<יורם סנדורי: לא.

עדי קול: אני מבקשת לא לענות.

עדי קול: אני אשמח לשמוע לגבי הפיילוט.

<מוריס הירש: הרעיון של הפיילוט נולד מכך שהקטינים שנעצרים באיו"ש, כפי שציין ראש מערך החקירות במחוז ש"י, מרביתם מעורבים בעבירות חמורות ביותר.

<מוריס הירש: זה כולל עבירות של הטבח שבוצע באיתמר, במשפחת פוגל, קטין בן 17 שרצח תינוקת בעריסתה.

<מוריס הירש: הילדים שפצעו את אדל ביטון ואמא שלה, דוגמאות אין ספור.

<מוריס הירש: הרצח של אטיאס - - -

עדי קול: לא, לא, די.

עדי קול: באמת.

עדי קול: אני מצטערת.

<מוריס הירש: כי חייבים להבין - - -

עדי קול: לא, לא.

עדי קול: זה מקרים מאד חמורים, אנחנו כמובן מגנים את המקרים האלה - - -

עפו אגבאריה: מתוך 400, מתוך 83, או כל מיני מקרים, אם זה אחד ועוד אחד, זה מקרים בודדים, באמת.

עדי קול: לא, לא, אני באמת אומרת, לא שאני כמובן לא מזלזלת בשום צורה ואופן.

עדי קול: מדובר במקרים נוראיים, אבל אנחנו מדברים כרגע על נתונים טכניים.

עדי קול: לא דיברנו כרגע, ואני לא רוצה שתכניס את ההפחדה הזאת.

עדי קול: אני רוצה ש - - -

<מוריס הירש: לא, שאלת אותי לגבי הפיילוט, לא לגבי הנתונים.

עדי קול: לא, לא, אבל נתת לי רקע לגבי כל המקרים.

עדי קול: שאלתי אותך - - -

<מוריס הירש: אני מנסה להסביר לגבי הפיילוט.

עדי קול: לא, אתה לא.

עדי קול: אתה נותן רקע מאד מרגש, באמת, אבל לא במקומו ולא בזמן שנשאר לנו.

עדי קול: אני מבקשת רק לדעת איפה התחיל הפיילוט, מה הוא כולל, איזה מעקב ואיך נדע אם הפיילוט הצליח.

עדי קול: זהו.

עדי קול: ארבע שאלות, זה הכל.

עדי קול: איפה, מתי, איזה מעקב ייעשה ואיך נדע אם הוא הצליח.

עדי קול: זה הכל.

<מוריס הירש: הפיילוט, שזה הזימונים לחלף מעצר לילה, זאת החלטה שקיבל מפקד פיקוד המרכז, בתור היותו אחראי על הגזרה ועל אכיפת החוק בגזרה.

<מוריס הירש: זה משימה שאנחנו מפרטים אותה עכשיו לחלקים ולתתי חלקים.

<מוריס הירש: קיימנו בנושא הזה גם דיונים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח ובצלם, כדי לקבל גם מהם את הנתונים והשיקולים החשובים לראייתם - - -

עדי קול: ובעוד חודשיים תוכל, לא להתחיל, אבל להציג בפנינו את הפיילוט, כשיהיה את הדיון בעוד חודשיים, בסוף מרס?

עדי קול: רק את הפיילוט?

עדי קול: לענות לי על 4 שאלות.

<מוריס הירש: לא אוכל להציג נתונים אולי.

עדי קול: לא, לא, רק איפה אנחנו מתכננים.

<מוריס הירש: בוודאי אוכל להציג את הרעיון של הפיילוט.

עדי קול: ואיך נדע אם הוא מוצלח, את הנתונים האלה.

<מוריס הירש: אנחנו נשתדל, כן.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: תסלחו לי, אני מסיימת אך לא מסכמת, כמו שאומרים.

עדי קול: אם יש אנשים שלא דיברו, אני מתנצלת, אנחנו נאפשר את זה בדיון הבא.

עדי קול: אנחנו נקבע דיון לעוד חודשיים, זה אומר תחילת מרס, ואני מבקשת מהארגונים, אני רוצה שתעבירו לי בהקדם האפשרי, עד תחילת השבוע הבא, את השאלות, שאלות שאתם רוצים לדעת.

עדי קול: אני רוצה לצאת איתן.

<רגד ג'ראיסי: גם עובדתיות וגם משפטיות?

עדי קול: בדיוק, עובדתיות ומשפטיות.

עדי קול: נתונים שאנחנו רוצים לדעת ושאלות משפטיות.

עדי קול: עכשיו, אני שמה את זה על השולחן.

עדי קול: אתם מבינים את המורכבות, אתם יודעים שאין את הנתונים במערכת, זה אומר שמה שאנחנו מבקשים – יצטרכו אנשים לשבת.

עדי קול: ולכן אל תבקשו את כל הנתונים שאתם רוצים, כמו שהיינו רוצים, אלא מה שהיינו רוצים כדי לקיים פיקוח ראוי על התהליכים האלה.

עדי קול: יש פה ארבע שאלות מאד מאד משמעותיות, מספרים של מעצרים, מעצרי לילה, נוכחות הורים, זה דברים מאד גדולים שאני חושבת שאפשר לעשות אותם.

עדי קול: בואו ננסה לדיון הבא, אני כמובן אפנה פנייה לצבא לגבי המשך לבקשות שהעליתי כאן.

עדי קול: בואו ננסה לקיים את הדיון הבא על סמך הנתונים.

עדי קול: אני רוצה להגיד, אני מבינה את המורכבות, אני מבינה שכולם מבינים את המורכבות, ועדיין לנו מחויבות לילדים, ולילדים שלא בחרו להיוולד במצב המטורף הזה, שבו אנחנו חיים, ואנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלהם ולהגן עליהם.

עדי קול: אני מבינה שאתם ישבתם כבר בימים האלה אין ספור פעמים ואני ככה מתפרצת לדלת פתוחה, ועדיין, אני רוצה לראות איך אנחנו מצליחים בכל זאת להתקדם.

עדי קול: אם תגידו שצריך שאנחנו נקיים דיונים בפורומים יותר קטנים, לא מצולמים, כדי שנוכל להתקדם, אנחנו נעשה גם את זה.

עדי קול: אבל מה שצריך כדי שנוכל לקיים את הפיקוח הנכון.

עדי קול: אני אשמח לקבל נתונים שישמחו אותי, שיגידו רגע, זה לא כל כך הרבה, זה אחרים.

עדי קול: אבל בואו נדבר על נתונים.

עדי קול: תודה רבה.