ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 152, 2013-12-24 12:15

אבישי ברוורמן: שלום רבותי, צהרים טובים.

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, ראש הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מר קויתי, חברים יקרים, אני פותח את הדיון בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 – גיבוש הצעות לעידוד העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: בדיון הקודם בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל מתחה הוועדה ביקורת על העובדה, שחרף הופעת המילה "עידוד" בשם החוק אין בתוכן שלו עידוד עסקים קטנים אלא רק הסדרת מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בדיון הציע היועץ המשפטי של משרד הכלכלה לקרוא להצעת החוק "חוק הצנון", ובלבד שהוועדה תאשר אותו.

אבישי ברוורמן: כמובן עלתה גם האפשרות פשוט להסיר את המילה "עידוד" משם החוק אבל המהלך הטכני הזה, גם אם נקרא לזה "שדרוג הצנון", כפי שאמרתי, לא יסייע למגזר העסקים הקטנים והבינוניים, עם כל החשיבות של הסוכנות, שהיא גוף חשוב בפני עצמו.

אבישי ברוורמן: יש צורך בשיפור הצעת החוק הזאת ובהרחבתה.

אבישי ברוורמן: גורמים שונים – ואני מודה פה לכולם – הגישו לוועדה נוסחים לשינוי, בהם לה"ב, עמותת "ידיד" וגורמים נוספים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון היום בהצעות השונות, מתוך מטרה להוציא תחת ידינו הצעת חוק טובה יותר, שאכן תסייע למטרת כולנו, למטרת השר, למטרת משרד הכלכלה, תסייע לעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: מר צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא פה?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוגש לוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה, עמי צדיק.

<לאה ורון: מי שהכין את המסמך הוא מר איתמר מילרד, שאף הוא נמצא כאן.

אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, תודה.

אבישי ברוורמן: המסמך מצטט קביעה של ארגון ה-OECD, שמשום מה מצטטים אותה חדשות לבקרים גם שר האוצר הקודם והנוכחי, לפיה "החקיקה בישראל איננה מקלה על עסקים קטנים, ולא רק שאינה מעודדת אלא אף מקשה עליהם".

אבישי ברוורמן: הדוח קובע כי ישראל טובה בעידוד סטרט-אפים בתחום הטכנולוגיה, אבל לא יודעת לעודד חברות קטנות בתחום הלא טכנולוגי או לתת הזדמנות שנייה ליזמים שכשלו.

אבישי ברוורמן: המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציע שורה של כלים שנוסו בעולם לסיוע לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: בראש ובראשונה, בתחום האשראי.

אבישי ברוורמן: ממפגשים שלי עם מנהלים בעסקים קטנים עולה כי זהו התחום החונק ביותר.

אבישי ברוורמן: עסקים קטנים, אני מזכיר, מהווים 40% מהתוצר ורק 10% מהאשראי העסקי.

אבישי ברוורמן: דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציין צעדים כמו דירוג אשראי ופיתוח שוק אשראי חוץ-בנקאי.

אבישי ברוורמן: הדוח מתייחס גם להפחתות מיסוי לעסקים קטנים, הפחתת רגולציה ומתן עדיפות במכרזים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תשמע את כל הגורמים ותגבש הצעות לשיפור בטרם תאשר את הצעת החוק, שכמובן תאושר בכנס הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אנשים נרשמו לדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רואה פה את מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה.

<מוטי שפירא: קודם כול, גם אני מצטרף לדעה שהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמת מאיר עיניים.

<מוטי שפירא: הוא מרכז בעצם את כל מה שאנחנו- - -

אבישי ברוורמן: דרך אגב, האם כל חברי הכנסת קיבלו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

<לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו אותו במייל, ושלא כמנהגנו הפעם הפצנו את המסמך לפני ישיבת הוועדה בפורטל הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שאם יש כאן גורמים שלא קיבלו אותו – גברת ורון, את הלא אמונה פה על כל הדברים – אני חושב שהמסמך הזה כל-כך ממצה וטוב שהייתי ממליץ שכל המוזמנים לוועדה וכל הגורמים יקראו אותו.

אבישי ברוורמן: הוא מסמך מאיר עיניים ומציג את התמונה יפה מאוד.

<לאה ורון: העברנו אותו אתמול גם ללשכת שר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, וגם לכל הגורמים שנמצאים פה.

<מוטי שפירא: קודם כול, המסמך באמת מאיר עיניים, מרכז את כל הדברים, את כל הבעיות, את הנושאים, את הטיפולים, את הפרקטיקה העולמית והוא חשוב.

<מוטי שפירא: מתפתח פה דיון מעניין כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ראשית, על השאלה מה מצב העסקים הקטנים, ושנית, האם הצעת החוק היא הפתרון למצב.

<מוטי שפירא: התשובה לכך מורכבת למדי, אבל אגיד אותה בקצרה רבה.

<מוטי שפירא: זה שיש את הסוכנות ואת רן קויתי, זה דבר חשוב מאוד, זה התפתחות חשובה מאוד בתהליך הזה, במעבר מן הרשות, למי שזוכר אותה, לסוכנות, שזה דבר חשוב.

<מוטי שפירא: הבעיה היא שחסר מאוד בכל התהליך שעליו אנחנו מדברים פה הצד השני של המשוואה, וזה מחויבות הממשלה.

<מוטי שפירא: זאת אומרת, יהיה חוק לסוכנות לעסקים קטנים אך אני חושב שכבר כולם מסכימים שזה חוק שמיועד יותר לייצוב מעמדה של הסוכנות ולא לטיפול המורכב והגדול בעסקים קטנים.

<מוטי שפירא: פה אולי כדאי להגיד משהו שכולם יודעים, לשכת רואי החשבון, כל הארגונים הכלכליים.

<מוטי שפירא: היום-יום של העסקים הקטנים במדינת ישראל מאוד-מאוד קשה, הרבה יותר קשה מאשר אנחנו שומעים.

<מוטי שפירא: הוא קשה, והקושי הזה נמצא בנימים הדקים של הפעילות של רשויות מקומיות, של חברות ממשלתיות, של עסקים לעסקים, של רישוי ברשות המס וכל הדברים שמופיעים בדוח הזה.

<מוטי שפירא: עכשיו השאלה היא האם החוק הזה יצליח להגיע ולפשט ולהקל בנימים האלו.

<מוטי שפירא: התשובה לכך היא ברור שלא.

<מוטי שפירא: זה חלק ממהלך, אבל ברור שלא, מכיוון שבכדי להגיע לנימים הדקים האלו, של כל הבעיות שאיתן מתמודדים יזמים ועסקים קטנים ביום-יום, צריך משהו גדול, שהממשלה תגיד: אני מתחייבת.

<מוטי שפירא: אני מחזיק בידי דוח שיצא ב-7 בדצמבר באנגליה, דוח מעניין מאוד, על תוכנית בריטית.

אבישי ברוורמן: נודה לך אם תפיץ את זה ללאה ורון, שתפיץ לכל חברי הוועדה.

<מוטי שפירא: בהחלט אעביר ללאה ורון.

<מוטי שפירא: הדוח הזה הוא תוכנית חדשה שיצאה ב-7 בדצמבר בבריטניה.

<מוטי שפירא: אנחנו גם נזמין את השר הזה לארץ.

אבישי ברוורמן: אשמח לארח אותו.

<מוטי שפירא: הדוח קובע: Small business – great ambition.

<מוטי שפירא: הוא אומר: The government's commitment to making it easier to small business to grow.

<מוטי שפירא: The government commitment.

<מוטי שפירא: בגלל זה מה שקורה פה, בגלל זה גם היה הקושי בדיון הקודם, מכיוון שזה מה שצריך לעצב וליישר את מצב הסוכנות, שתוכל לפעול, זה מה שצריך לעשות, בלי קשר.

<מוטי שפירא: דבר שני, אין פה מחויבות ממשלתית.

<מוטי שפירא: מה שקורה היום במציאות היום-יומית, לא רק שעסקים רצים בין כל הגורמים אלא גם אנחנו, כל הארגונים שמנסים לקדם, כל אחד בתחום שלו, רצים.

ג'מאל זחאלקה: את מי כבודו מייצג?

<מוטי שפירא: את לה"ב – לשכת העצמאים.

<מוטי שפירא: רצים כולם לחשבת הכללית, לאגף התקציבים, לפה, לשם.

אבישי ברוורמן: מן הגורן ומן היקב.

<מוטי שפירא: מנסים כל אחד.

<מוטי שפירא: מרכזי הכוח נמצאים לא רק במשרד הכלכלה.

<מוטי שפירא: הם נמצאים אצל החשבת הכללית, אצל ראש אגף התקציבים, אצל רשות המסים.

<מוטי שפירא: בהרבה מאוד מקומות נמצאים מרכזי הכובד.

<מוטי שפירא: כלומר, המבחן כאן הוא לייצר חקיקה שתצליח לרכז את כל מרכזי הכובד הללו לכדי מחויבות ממשלתית, בכדי שמשהו יתחיל לפעול באופן רחב.

<מוטי שפירא: זה במישור הכללי.

<מוטי שפירא: במישור המעשי אני מציע, אנחנו הגשנו שני דברים ללאה ורון.

<מוטי שפירא: ראשית, הגשנו מסמך, שאני חושב שמקובל על כל ארגוני לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שבו יש הערות ספציפיות להצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הדברים הספציפיים לסוכנות?

<מוטי שפירא: על הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: על זה תדבר כאשר נגיע לסעיפים.

<מוטי שפירא: בסדר.

<מוטי שפירא: הדבר השני, הגשנו ללאה ורון הצעת חוק מורכבת יותר, גדולה יותר, מבוססת על הצעות החוק שמופיעות גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באיחוד האירופאי, גם במדינות אחרות, שפעם אחת ולתמיד תפסיק ריצת האמוק הזאת של כולם וניצור תשתית למחויבות ממשלתית.

<מוטי שפירא: הצעת החוק הזאת נמצאת בפניכם.

אבישי ברוורמן: היא כבר מ-2010.

<מוטי שפירא: דרך אגב, היא עברה את הארגונים הכלכליים, עברה את השר פואד בן אליעזר כשהיה שר התמ"ת והיתה הסכמה שבעיקרון הולכים על העניין הזה.

<מוטי שפירא: ברור שאחר-כך בפרטים מקזזים ימינה ושמאלה, אבל היה ברור שבעיקרון הולכים על התשתית הזאת.

<מוטי שפירא: התשתית הזאת מעצבת סופית את מחויבות הממשלה לכלל הנושאים ומחייבת אותה, לא במושגי כסף, אלא מחייבת אותה לעשות דברים למען העסקים הקטנים.

<מוטי שפירא: אם כך, אני מציע במצב הקיים להבין כרגע שאנחנו באיזה תהליך של עיצוב הצעת החוק הזאת.

<מוטי שפירא: צריך כמובן לשנות את השם, לא ניכנס כרגע לשינוי השם, אולי בשביל ליישר את מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שתוכל לפעול.

<מוטי שפירא: החלום, שהסוכנות תהיה רשות ההגבלים העסקיים לגבי עסקים, לא יתגשם, זה לא יהיה, ולא בגלל רן קויתי ולא בגלל אף אחד.

<מוטי שפירא: זה לא יהיה בחקיקה מן הסוג הזה, הסוכנות לא תהיה רגולטור מהסוג הזה.

<מוטי שפירא: היא תהיה קואורדינטור מוצלח וטוב בתוך הממשלה ותעשה עבודה טובה.

<מוטי שפירא: דבר נוסף, חייבים להתחיל לפתוח דיונים רציניים על הצעת חוק כוללת, להעמיד את הממשלה במבחן שהיא מוכנה לאמץ, שהיא מוכנה להתחייב ולהפסיק את ריצת האמוק של כולם כל הזמן לכל האגפים של "תעשה טובה, נסגור עניינים".

<מוטי שפירא: תודה.

אבישי ברוורמן: מר שפירא, אמרת דברים בצורה ברורה ועניינית.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד לך, דברי אמת.

<מוטי שפירא: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד איתן צחור מלשכת יועצי המס, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אם זה לסעיף ספציפי לגבי הרשות אז נדבר בהמשך.

<איתן צחור: בשם לשכת יועצי המס רציתי לומר רק דבר אחד שנוגע לתחום המיסוי.

<איתן צחור: ההצעה הנוכחית, וגם מה שנאמר פה על תחום המיסוי, נראה לי שזה קצת outdated.

<איתן צחור: צריך בהחלט לדון מחדש על כל מה שנאמר פה.

<איתן צחור: לא אכנס לספציפיקציה.

אבישי ברוורמן: איפה זה נאמר?

<איתן צחור: בתוך המסמך המפורט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מסמך יפה וטוב.

<איתן צחור: ההיבטים שמופיעים פה חלקיים מאוד.

<איתן צחור: זה המקום וזה הזמן להרחיב.

<איתן צחור: הרי איפה נשכח העצמאי?

<איתן צחור: הוא נשכח בתוך תחום המס, ולשכת יועצי המס בהחלט תירתם ותמסור עמדה מפורטת לגבי הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: נשמח לקבל את עמדתכם, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, ואחר-כך רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד".

<ישראלה מני: קודם כול, בוקר טוב.

<ישראלה מני: מוטי שפירא ייצג את לשכת התיאום ואנחנו לחלוטין מסכימים עם דבריו.

<ישראלה מני: אני רק רוצה לציין עוד מספר אחד שלא נאמר פה, שבערך 80% – אני עוד לא ראיתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אבל אני מניחה שזה מצוין שם.

אבישי ברוורמן: הוא נמצא באתר הוועדה, דרך אגב.

<ישראלה מני: אני יודעת, אמרו לי.

<ישראלה מני: כ-80% מכלל העסקים בישראל, מחזור המכירות שלהם הוא עד מיליון שקל.

<ישראלה מני: זאת אומרת, כשאנחנו כותבים פה "עסקים קטנים" זה לא איזה נישה קטנה בכלכלת ישראל.

<ישראלה מני: זה נישה ענקית בכלכלת ישראל.

<ישראלה מני: לכן כשמוטי שפירא אומר עכשיו שצריך לכתוב הצעת חוק שבאמת עוזרת לעסקים האלה זה לא כדי לעזור לאיזה שניים וחצי עסקים במדינת ישראל אלא זה לכלל כלכלת ישראל.

<ישראלה מני: נורא חשוב שמשרדי הממשלה יבינו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד", בבקשה.

<רן מלמד: אעיר שתי הערות קצרות, כי השאר באמת לדיון היותר עמוק.

<רן מלמד: אני חושב שהדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת חשוב, הוא יסודי ומשמעותי מאוד, בעיקר סעיף 1.4 בדוח, שאומר "על-פי הצעת החוק רשויות אחרות חייבות להתייעץ עם הסוכנות, אך אין עליהן חובה לקבל את המלצותיה או את הסכמתה".

<רן מלמד: זה מחזיר אותי לדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, למילה "צנון" שמיכאל אטלן השתמש בה.

<רן מלמד: באמת זה סוג של צנון, כי אם לא מכניסים יכולות אמיתיות וכלים אמיתיים לסוכנות, לא סתם התייעצות או העברת מידע, נישאר במצב שלא נתנו שום דבר.

<רן מלמד: זה הערה אחת שעוד ארחיב עליה אולי אחר-כך.

<רן מלמד: ההערה השנייה, שעומדת גם בבסיס המסמך שאנחנו הגשנו, יש היום סוג חדש של עסקים, שרובם עסקים קטנים ובינוניים, אבל הם פועלים קצת אחרת, וזה העסקים החברתיים, עסקים שלא קיימים דווקא לטובת רווח או שמעסיקים ופועלים בצורות קצת שונות מהצורות המקובלות.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת, בהגדרות שלה צריך להוסיף לעסקים קטנים ובינוניים גם את העסקים החברתיים.

<רן מלמד: משרד ראש הממשלה עובד על הנושא הזה היום בצורה מאוד-מאוד נמרצת ונרחבת ואני חושב שכדי שלא נכה על חטא אחר-כך צריך להכניס להצעת החוק גם את העסקים החברתיים.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, מר מלמד, קראתי את המסמך שלך, אתם לא הצעתם הגדרה ל"עסק חברתי".

<רן מלמד: הצענו להשתמש בהגדרה כפי שמופיעה היום במשרד ראש הממשלה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההגדרה המופיעה במשרד ראש הממשלה.

<אתי בנדלר: כאשר אתה מציע להתייחס בהצעת חוק לסוג מסוים של עסקים- - -

<רן מלמד: כאשר נגיע לסעיף אגדיר הצעה ספציפית.

<אתי בנדלר: תודה.

אבישי ברוורמן: דוד גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון, בבקשה.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

<דוד גולדברג: אני מקווה שאנחנו לא ממשיכים "להתברבר" עם נושא ששנים רבות עולה לדיון ודנים בו.

<דוד גולדברג: אציג דוגמה לדבר אבסורדי שקרה בוועדת הכספים ממש בחודש האחרון.

<דוד גולדברג: בירכתי את מנהל רשות המסים, משה אשר, שהקים ועדה לצמצום הבירוקרטיה לעסקים קטנים ובינוניים, שאפו.

<דוד גולדברג: לא חולפת תקופה קצרה ועל סדר היום חקיקה נוספת, בעוד החקיקה בדרך, שרק מגבירה את הבירוקרטיה על עסקים קטנים ובינוניים.

<דוד גולדברג: עוד לדוגמה, כאשר ביקשו להחיל מע"מ מקוון על עסקים שהיקפם פחות מ-2.5 מיליון שקל, אני בעד מע"מ מקוון, שאלתי כמה כסף שחור יש באותם עסקים קטנים ושאלתי גם באילו ענפים, כי אם זה בענף מסוים – שיפוץ, בנייה – הרי יש בחוק ניהול ספרים אפשרות להוסיף דרישות על אותו ענף.

<דוד גולדברג: למה באופן גורף להטיל עומס ולהטיל מעמסה כספית על כל העסקים במדינת ישראל?

<דוד גולדברג: יש לנו כאן שיטה.

<דוד גולדברג: רוצים לסגור משהו – סוגרים אותו באופן גורף על כל העסקים הקטנים.

<דוד גולדברג: לשמחתי, אני רוצה להזכיר לך, בעקבות הלחץ האדיר שהפעלנו ועשינו כל הלשכות, בסופו של יום זה נשאר על 2.5 מיליון שקל ומטילים את זה רק על חברות של 2 מיליון שקל, כלומר עסקים קטנים ועצמאים.

<דוד גולדברג: לא נתנו להוריד את הרף למטה.

<דוד גולדברג: יש חוסר תכנון משווע במדינת ישראל, לא רק היום, כאשר אתה רואה דברים עולים, יורדים, מטילים, לוקחים.

<דוד גולדברג: יש חוסר תכנון.

<דוד גולדברג: יכולה להיות הצעת חוק טובה ככל שתהיה אבל אם לא תהיה כאן אכיפה ולא יהיו בהצעת החוק אמצעי אכיפה רציניים, לא "יתאפשר, יתנו, ישקלו" אלא אמצעי אכיפה רציניים, ולא תהיה ועדה שמשולבים בה משרד הכלכלה, משרד האוצר, כל הגורמים שיהיו מחויבים לעניין מדינת ישראל לא תצליח בנושא הזה.

<דוד גולדברג: דרך אגב, צר לי מאוד, בכל העולם הנושא של small-medium מקבל היום טיפול, בכל מדינות אירופה, ב-OECD, וזה רלוונטי.

<דוד גולדברג: במדינת ישראל אנחנו מדברים המון, רוצים לעשות המון, אך מעשית – אין כלום.

<דוד גולדברג: צר לי.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג, אמרת דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: הלא אני חוזר על זה פה כמו קאטו הזקן חדשות לבקרים, שבעיית המשילוּת בישראל היא לא 24 שרים או 19 שרים, לא הקשקוש של 2 או 3 אחוזי חסימה.

אבישי ברוורמן: זה בעצם שהמערכת אין בה תכלול, אין בה תיאום ולכן כל אחד בא עם הצעת החוק שלו, כותב את הצעת החוק, נכנס לספר החוקים.

אבישי ברוורמן: נושא מרכזי, כמו זה או כמו אחרים, אין בו "בעל בית" אחד שמתאם, אין החלטות שעוברות וכל שר עובד לעצמו.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה.

אבישי ברוורמן: לכן לא תהיה שום משמעות לדבר הזה אם לא יהיה פה באמת רצון לתכלול ולפעולה, והעסקים הקטנים והבינוניים הם הסובלים ביותר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר לגדולים יש את הלוביסטים ואת הדברים והם מסתדרים, אבל בתוך כל המערכת הזאת, שהיא קפקאית במובן מסוים, העסקים הקטנים והבינוניים נופלים.

אבישי ברוורמן: לא אדבר על כל השינויים שקורים היום בעולם, הם לא כל-כך חיוביים לגבי הדברים שיקרו פה בעתיד.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר גם על שער הדולר ועל דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים והבינוניים הם האחרונים בשורה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד נתי שילה, ואחריו מר בירנבאום.

<נתן שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

<נתן שילה: אני כמובן מסכים לכל הדברים שנאמרו כאן.

<נתן שילה: אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק וברוח החוק, בתנאי שבאמת הוא יקבל שיניים.

<נתן שילה: אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים.

<נתן שילה: קודם כול, אני רוצה להזכיר שבמקביל לעבודה שנעשית כאן יש פרויקט ממשלתי גדול שעוסק בבחינת עלות-תועלת ברגולציה במשרדים הממשלתיים.

<נתן שילה: אנחנו רואים לאור הזמן שהדברים נמשכים וההחלטות שכל הזמן משתנות, שכנראה אין רצון ממשלתי רב לעשות בחינת עלות-תועלת ברגולציה.

<נתן שילה: זה דבר אחד.

<נתן שילה: הדבר השני, דוגמה לכל מה ששמענו כאן, אנחנו רואים בחלקה הקטנה שלנו, הגורם המרכזי הוא רשות ניירות ערך, שהיא גורם רגולטורי עתיר פעילות.

<נתן שילה: הרשות עצמה נמצאת בתהליך של חשיבה מחדש על רגולציה והקלות ברגולציה.

<נתן שילה: היא פרסמה מתווה בספטמבר 2012 על כך שהיא בוחנת מחדש, וגם בוחנת אפשרות להבחין בין עסקים גדולים ועסקים קטנים.

<נתן שילה: התפלאנו לראות שדווקא בהצעת החוק הזאת רשות ניירות ערך מחריגה את עצמה מגדר תחולת החוק.

<נתן שילה: זה יכול ללמד על העניין.

<נתן שילה: אנחנו כמובן מתנגדים לכך שרשות ניירות ערך לא תהיה כפופה למתווה שייקבע פה במסגרת החוק הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

<אברהם בירנבאום: אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, על שולחן הוועדה מונחת הדוגמה הבולטת ביותר של החמרת והכפלת הרגולציה, ודווקא מטעם משרד הכלכלה, וזה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36).

<אברהם בירנבאום: אני לא כל-כך אוהב את הדיבורים הכלליים.

<אברהם בירנבאום: אנחנו יודעים שלא מחר ולא מחרתיים, ואני חושב שגם לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים המדינה תגדיל את הגירעון בתקציבה למען העסקים הקטנים.

<אברהם בירנבאום: אבל יש דבר נוסף.

<אברהם בירנבאום: אם משרד הכלכלה רוצה לדאוג לעסקים הקטנים הוא צריך לקחת לפחות מחצית מתקציבו למען התעשיינים ולהעביר אותו למען העסקים הקטנים.

<אברהם בירנבאום: מדובר על 490,000 עסקים קטנים, 58% מכלל העובדים במשק, כמעט מספר כפול מאשר מעסיקים התעשיינים.

<אברהם בירנבאום: מדוע כל התקציב של המיליארדים הולך לטובת התעשיינים?

אבישי ברוורמן: סליחה, מר קויתי, מה תקציב משרד הכלכלה?

<רן קויתי: אני לא יודע להגיד את תקציבו.

אבישי ברוורמן: מישהו יודע פה?

<יהונתן רזניק: בסביבות 6 מיליארד שקל, גרוסו מודו.

אבישי ברוורמן: כמה מה-6 מיליארד, מתקציב משרד הכלכלה, הולך לעסקים קטנים ובינוניים?

<אברהם בירנבאום: אומר לך, 150 מיליון שקלים הולכים כולם לסוכנות לעסקים קטנים, שעושה סקרים וכל מיני דברים חשובים אחרים.

<אברהם בירנבאום: העסקים הקטנים לא נהנים מזה.

<אברהם בירנבאום: יש עוד סכום מסוים של 600 מיליון שקל שהולכים לפריפריה.

<רן קויתי: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: 6 מיליארד הוא תקציב משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מה התקציב שהולך לעסקים קטנים ובינוניים?

<רן קויתי: תקציב משרד הכלכלה, בגדול, חצי ממנו הולך לתעסוקה, שזה עובדים.

<רן קויתי: זה לא לתעשיינים, זה לעובדים עצמם, הכשרות של עובדים.

אבישי ברוורמן: מתוך 6 מיליארד שקל 3 מיליארד הולכים לעובדים.

<אברהם בירנבאום: 3.75 מיליארד שקל הולך לתעשיינים.

<אברהם בירנבאום: תבדוק אותי.

<רן קויתי: והשאר הולך לכל מיני פעולות שמטרתן תמיכה בעסקים.

<רן קויתי: מתוך התמיכה בעסקים, גם אם מסתכלים על המדען הראשי, גם אם מסתכלים על מרכז ההשקעות וגם על כלים אחרים, הכלים האלה ניתנים גם לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: אתה צודק שהמיקוד שם הוא בעיקר תעשייה.

<רן קויתי: תקציב הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים כמעט כולו – זה מה שמטריד אותי מאוד במה שאתה אומר – הוא תקציב תמיכות שהולך לעסקים.

<רן קויתי: לא נכון לומר ש-150 מיליון שקלים הולכים לסקרים.

<אברהם בירנבאום: בכמה עסקים תמכת?

<אברהם בירנבאום: אילו סכומים נתת להם?

<רן קויתי: תמכנו ב-15,000 עסקים בשנה האחרונה, ותמכנו בעוד 5,000 עסקים שקיבלו אשראי ו-15,000 עסקים שקיבלו ייעוץ והדרכות ומענקים של בסביבות 135 מיליון שקל.

<רן קויתי: זה תקציב שניתן כתמיכה לעסקים.

<אברהם בירנבאום: 3.75 מיליארד שקל לתעשיינים ממשרד הכלכלה, וזה פרט לחוק לעידוד השקעות הון, שזה משרד האוצר, ואילו לעסקים הקטנים ממש "נאדה".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: רן קויתי, אשמח אם תוכל להעביר לוועדה לקראת הדיון הבא פירוט על תקציב המשרד, איך הוא מוקצה, מה מקבלים העסקים הגדולים ומה מקבלים העסקים הקטנים, בצורה ברורה שעליה אין חילוקי דעות.

<רן קויתי: אין שום בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר בירנבאום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המצב הוא בבחינת "נשיאים ורוח וגשם אין", כלומר הרבה מילים.

ג'מאל זחאלקה: מאז שאני בכנסת כל הזמן דיברו על עידוד העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, כמה שנים אתה בכנסת?

ג'מאל זחאלקה: משנת 2003, 10 שנים.

ג'מאל זחאלקה: להגיד לך שהמצב השתפר?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שב-2003 המצב היה טוב יותר.

ג'מאל זחאלקה: אז כאשר טיפלתי בנושאים ההליכים היו פשוטים יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר כמה עסקים שעובדים ומשגשגים היום ומעסיקים עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אציין דוגמה אחת.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר בחור צעיר מכפר מועאויה שבא למשרדי בשנת 2003, התעניין איך דברים עובדים ואמר לי שהוא רוצה להקים מחלבה, להכין גבינות וכולי.

ג'מאל זחאלקה: היום יש לו מפעל משגשג והוא מעסיק עשרות עובדים במפעל.

ג'מאל זחאלקה: הוא קיבל ייעוץ קטן ממני למי לפנות והוא התחיל את ההליך וזה עבד.

ג'מאל זחאלקה: היום קשה מאוד לקבל סיוע.

ג'מאל זחאלקה: הוא קיבל 500,000 שקל הלוואה מותנית, שתהפוך למענק אם הוא יעסיק מספר מסוים של עובדים, וזה עבד.

ג'מאל זחאלקה: היו גם תוכניות לתמיכה בנשים, כלומר העדפת נשים בתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן הדברים לא הפכו למדיניות שידועה לציבור.

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה יש לנו משהו אחר, בכל שנה עושים שינוי אחר.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מכיר את הפרוצדורה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לאותו בחור שילמד אנשים אחרים איך עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לי: עכשיו התקנות השתנו, הכול השתנה, הכול חדש.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, קודם כול, במקום לשנות את התנאים בכל יום יש לקבוע תנאים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם שבסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תתווסף המילה "זעירים", כלומר לא רק בינוניים וקטנים אלא גם זעירים.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד-מאוד לציבור.

ג'מאל זחאלקה: אחת המטרות בפיתוח הכלכלי היא ציבור הנשים הערביות.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מן הנשים שנכנסו למעגל התעסוקה והייצור באו דרך עסקים זעירים, לא עסקים בינוניים או קטנים, אלא דווקא מעסקים זעירים, וזה עבד והצליח.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לדחוק הצידה דברים שכן הצליחו.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאוד-מאוד אופרטיביות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לומר רק דבר אחד, מי שחווה את המשבר הכלכלי ואת התוצאות של המשבר הכלכלי בשנת 2001 ו-2003, רק להזכיר נשכחות, כבוד היושב-ראש, 50,000 עסקים קטנים נסגרו.

ג'מאל זחאלקה: הראשונים להיפגע הם העסקים הקטנים.

ג'מאל זחאלקה: לכן הממלכה צריכה לשבור את הראש, עם המומחים שיש לה, כיצד לחזק אותם כך שהם יוכלו לעמוד בפני סערה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שלא מייד עם משב הרוח הראשון כולם יתחילו ליפול.

ג'מאל זחאלקה: זה היה מחזה נוראי.

ג'מאל זחאלקה: לא קראתי מחקר על זה, איך להימנע מן המצב שהיה.

ג'מאל זחאלקה: בשנים 2001-2002 אנשים הפכו לפושטי יד, כבוד היושב-ראש, אנשים מכובדים שהיו להם עסקים – הכול נפל והתמוטט ולא היתה מערכת של תמיכה בזמן המשבר.

ג'מאל זחאלקה: עובד שכיר מקבל דמי אבטלה, לעצמאים אפילו אין דמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לשים לב גם לעניין הזה, להוסיף לסמכויות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים כיצד לתמוך או למנוע התמוטטות רבתי של עסקים קטנים בזמן משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אתה כלכלן ואתה מבין שלזה יש כלים, לחזק אותם כך שהם יעמדו בפני הסערה.

ג'מאל זחאלקה: אם המבנה חלש – הסערה תיקח אותו.

ג'מאל זחאלקה: צריך להקים מבנים חזקים ושתהיה להם רשת ביטחון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת זחאלקה.

אבישי ברוורמן: כדי להיות פרקטי אני מציע, אני מסתכל עכשיו על הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש בו הצעות ספציפיות בתחומים מסוימים.

אבישי ברוורמן: סעיף 2.1 עוסק באשראי, סעיף 2.2 עוסק בנושא המיסוי, סעיף 2.3 עוסק ברגולציה, סעיף 2.4 עוסק במכרזים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל – הלא שמעתי את מר גולדברג מדבר פה – מסעיפים 2.3 ו-2.4 בנושא הרגולציה והמכרזים הממשלתיים.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן נחזור לסעיפים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בתחתית עמוד 16, בסעיף 2.3.

אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, אם אני לא קורא יפה את מה שכתבת תתקן אותי.

אבישי ברוורמן: בוא תשב על-ידי.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל להגיע לנושא הרגולציה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים להטיל רגולציה בנושאים הפיננסיים, אנחנו רוצים שאת השחקנים הגדולים אנחנו נגביל, אבל אנחנו רוצים לשחרר ולתת לקטנים שירוצו, ולא להיפך.

אבישי ברוורמן: אני קורא מן המסמך: "2.3.1 – ידידותיות לעסקים הבנק העולמי מדרג מדי שנה את מדינות העולם לפי מדד Doing business, המשקף את מידת הידידותיות של המדינה לעסקים.

אבישי ברוורמן: בראש המדד העולמי לשנת 2013 עומדות מדינות מפותחות, ובהן סינגפור, ניו-זילנד, ארצות-הברית, דנמרק, נורבגיה, בריטניה, קוריאה ואוסטרליה.

אבישי ברוורמן: ישראל מדורגת במקום ה-35 בין 189 המדינות שדורגו", והיא ממשיכה לרדת.

<קריאה: היא יורדת שני מקומות בכל שנה.

אבישי ברוורמן: יורדת ויורדת.

אבישי ברוורמן: יש בה עודף בירוקרטיה, ואני לא מדבר על מדדים אחרים, למשל בנושא השחיתות.

אבישי ברוורמן: "בלוח 4 להלן מוצג מיקומה של ישראל בתחומים נבחרים.

אבישי ברוורמן: " אני חושב שהמסמך הזה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: "קריטריון: רישום רכוש, דירוג עולמי" – רבותי, תצילינה אוזניכם – "151.

אבישי ברוורמן: רישום רכוש דורש 6 פרוצדורות שונות, רישום רכוש לוקח 81 ימים.

אבישי ברוורמן: עלות רישום רכוש עומדת על 7.3% מן ההכנסה השנתית הממוצעת לנפש; התמודדות עם אישורי בנייה – דירוג עולמי 140.

אבישי ברוורמן: קבלת אישור בנייה דורשת 17 פרוצדורות שונות.

אבישי ברוורמן: קבלת אישור בנייה לוקחת 210 ימים.

אבישי ברוורמן: עלות קבלת אישור בנייה עומדת על 86.3% מההכנסה השנתית הממוצעת לנפש.

אבישי ברוורמן: " על נושא זה יש לנו דיון מחר.

אבישי ברוורמן: "חיבור לרשת החשמל – דירוג עולמי 103.

אבישי ברוורמן: "

ג'מאל זחאלקה: זה המספר של חברת החשמל.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: אולי מישהו כתב 103 בטעות.

ג'מאל זחאלקה: ..

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להמשיך ולקרוא את זה: "חדלות פירעון, ייצוא/ייבוא".

אבישי ברוורמן: "מהנתונים בלוח עולה כי ישראל מדורגת במקום טוב יחסית בייצוא ובייבוא, בהקמת עסק ובתחומי תהליכי חדלון פירעון, במקומות נמוכים בתחומי אכיפת חוזים וחיבור לרשת החשמל ובמקומות נמוכים מאוד בתחומי אישורי בנייה ורישום רכוש.

אבישי ברוורמן: הקטנת מספר הפרוצדורות, קיצור זמן השלמת התהליכים והורדת עלויות האסדרה, במיוחד בנושאים כמו אישורי בנייה, חיבור לרשת החשמל, רישום רכוש, תשלום מיסים ואכיפת חוזים יכולה להביא לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, ללא עלות משמעותית יחסית מצד המדינה".

אבישי ברוורמן: זה בסעיף אחר: הורדת מיסים, כי שם זה נושא תקציבי.

אבישי ברוורמן: לכן לגבי הסעיף הזה אשמח לשמוע הצעות קונקרטיות, מה אתם מציעים לשולחן הזה כדי שנעביר את זה ונמזג את הדברים להצעה שתחזק את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, דברים ספציפיים שכאשר מחוקקים אותם משחררים חלק מן הרגולציות הרלוונטיות לעסקים קטנים, זעירים ובינוניים והם יוצאים לדרך.

אבישי ברוורמן: מישהו כאן רוצה להציע משהו?

אבישי ברוורמן: מר שפירא.

<מוטי שפירא: אני מבקש רק להאיר (באל"ף).

<מוטי שפירא: נושא ה-Doing business נידון במשך 4-5 שנים בוועדה מיוחדת בראשות מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, ואחרי כן זה נדד לראש אגף התקציבים אחד.

אבישי ברוורמן: את חיים שני אני כל-כך מעריך, ועכשיו ראיתי שהוא עושה עוד פעם סטארט-אפים.

אבישי ברוורמן: הייתי אתו בתחילת הדרך, והייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ועזרתי לו.

אבישי ברוורמן: בסוף הוא יצא עצוב מאוד.

<מוטי שפירא: נכון, מזה הוא יצא עצוב, ואסביר מדוע.

<מוטי שפירא: וזה המשיך אחר-כך לראש אגף תקציבים א', עבר לראש אגף תקציבים ב' ונמוג, מת.

אבישי ברוורמן: מיתה, ולא בנשיקה.

<מוטי שפירא: כל דבר שיש פה, יש מאחוריו עשרות תקנות וחוקים, בשביל כל דבר שמנסים להזיז כאן, כל דבר כאן.

<מוטי שפירא: הממשלה זנחה את הנושא הזה.

<מוטי שפירא: באמת, כפי שאמרת בפתיחה, ישראל נודדת בכל שנה שני מקומות אחורה, לא רק בגלל שאנחנו נהיים רעים אלא בגלל שמדינות אחרות לוקחות את זה ברצינות, יש בהן commitment.

אבישי ברוורמן: רוצים לחתוך את הבירוקרטיה.

<מוטי שפירא: יש commitment ורוצים שלעסק יהיה קל יותר לעשות עסק.

<מוטי שפירא: האמת היא שאין לי איזה רעיון גאוני איך להכניס דבר כזה בתוך הצעת החוק הזאת.

<ישראלה מני: אני חושבת שזה לא קשור רק לחקיקה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה הצעות ספציפיות, אם זה יהיה פה או שם, כדי שמשהו ייצא בתקופה הקרובה, כי אנחנו הפוליטיקאים מתחלפים, אתם באים לישיבות האלה ושום דבר אמיתי לא משתנה לגבי העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני יודע שהשר מעוניין מאוד בשינוי הזה, אבל יש לו כל-כך הרבה תיקים, אני רוצה לעזור כאן לשר, דרך החקיקה, כדי שאתם תבואו בעוד 6-7 חודשים ותגידו: סוף כל סוף כמה דברים משמעותיים קרו לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: ואם אין לך עכשיו הצעות, מוטי שפירא, אז תביא לנו דברים ספציפיים.

<מוטי שפירא: אביא לכם.

<מוטי שפירא: ולא רק זה, שר הכלכלה אחראי על יוקר המחיה ועל הבירוקרטיה.

<מוטי שפירא: הוא קיבל את המנדט הזה מן הממשלה, וזה חלק מן העניין, שהוא יכול פה לממש את זה.

<מוטי שפירא: בגלל זה אנחנו צריכים להציע פה הצעות כלשהן איך אפשר- - -

אבישי ברוורמן: אנחנו ממתינים להצעות האלה בשקיקה.

אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, בבקשה.

אבישי ברוורמן: איתמר הוא הכלכלן שהכין את המסמך הזה, בבקשה.

<איתמר מילרד: לגבי הרגולציה, הצעת החוק בעצם מחריגה את הרשויות המקומיות מהצעת החוק ולא מאפשרת באמת לבדוק את ההסדרה שנמצאת ברשויות המקומיות.

<איתמר מילרד: לרשויות מקומיות יש השפעה עצומה על העסקים הקטנים והבינוניים.

<איתמר מילרד: בעצם ההחרגה היא כלי שמאפשר ככה לקבוע את הרגולציה של העסקים הקטנים.

<נתן שילה: גם את רשות ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: על-ידי ביטול ההחרגה.

<איתמר מילרד: זה רק דוגמה.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג, בבקשה.

<דוד גולדברג: אני חייב, ברשותך, לציין עבודה נהדרת שעשו ב-2013 על הרגולטורים במדינת ישראל, אפרופו בירוקרטיה.

<דוד גולדברג: מצאו שהמצב מאוד לא טוב.

אבישי ברוורמן: עבודה של מי?

<דוד גולדברג: נדמה לי שמשרד המשפטים עשה עבודה מעניינת מאוד על הבירוקרטיה במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: מצאו שיש רגולציה מקומית, דבר שפוגם מאוד באופטימום של המשק והכלכלה למדינה, כי כל אחד רואה את הזווית שלו ברגולציה העצמית שלו.

<דוד גולדברג: לכן יכולים להיות חוקים שונים שנמצאים אצל רגולטור אחד במצב אחד ואצל השני במצב הופכי, ואנחנו צריכים ללכת בין החוקים והרגולציות השונות.

<דוד גולדברג: לפי דעתי, דרך אגב, הצעתי את זה למשרד הכלכלה, למרכז ההשקעות בעבר – למען השקיפות, אני עובד הרבה עם משרד הכלכלה – שכאשר מגיע משקיע זר – אפרופו נגיע עוד מעט לעסקים הקטנים – שימו מולו רפרנט אחד, שמולו הוא יעבוד בכל האישורים שהוא צריך והוא לא יצטרך לרוץ.

<דוד גולדברג: יש לי כאן הצעה: בעסק קטן שצריך גם חשמל, גם רשות מקומית, גם תשלום מיסים, גם מים – לזה צריך תקציב.

<דוד גולדברג: יהיו רפרנטים, שזה עבודתם, שמולם יבוא אדם שרוצה להשיג 1, 2, 3.

<דוד גולדברג: הוא לא יצטרך לרוץ כדי להשיג 18 אישורים.

<דוד גולדברג: אותו רפרנט יטפל, ייתן שירות לאותו עסק קטן וישיג לו את מה שצריך.

<דוד גולדברג: כלומר, אתה תעבוד מול אדם אחד, One stop, ולא תרוץ מאחד לשני.

<דוד גולדברג: כי מה שקרה למשקיעים הזרים כאן, הם פשוט חזרו חזרה לארצותיהם.

אבישי ברוורמן: אגלה לך משהו, מר גולדברג.

אבישי ברוורמן: הלא יש ויכוחים עכשיו לגבי הטבות המס ל"אינטל", "טבע" ולחברות גדולות אחרות.

אבישי ברוורמן: מישהו אמר: "אינטל" בחלק מן הדברים עזבו למקום אחר בגלל המס.

אבישי ברוורמן: אגלה לך בסוד: עוד חצי אחוז מס או אחוז מס לא משנה.

אבישי ברוורמן: הם הלכו בגלל ששר האוצר אמר דבר אחד – זה לא עכשיו, זה מה שהיה בעבר – שר המסחר והתעשייה אמר דבר שני, נפגשו עם המדען הראשי והוא אמר דבר שלישי, ואז הבינו: אין one stop, ואמרו: ביי, ביי.

אבישי ברוורמן: לא החצי אחוז מס מעניין אותם.

<דוד גולדברג: על זה אמרתי, ברשותך, יד אחת לא יודעת מהיד השנייה.

<דוד גולדברג: זאת המציאות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, הצעה קונקרטית.

<אברהם בירנבאום: לצערי לא נחשפתי למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבישי ברוורמן: תקבל אותו היום.

אבישי ברוורמן: תוריד מאתר האינטרנט.

<אברהם בירנבאום: כשהסתכלתי באתר זה עדיין לא הופיע, ואחר-כך לא הסתכלתי יותר.

<אברהם בירנבאום: אבל אני יכול להתייחס להצעת החוק.

<אברהם בירנבאום: הצעת החוק, בדברי ההסבר בעמוד הראשון, מדברת פעמיים על התאמת הרגולציה למקובל ב-OECD.

<אברהם בירנבאום: אני מציע שיהיה סעיף מפורש, שיאמר שלא תהיה רגולציה לעסקים הקטנים בישראל שאיננה קיימת במרבית מדינות ה-OECD.

<אברהם בירנבאום: זאת הצעה קונקרטית אחת.

אבישי ברוורמן: שימו לב, מר בירנבאום לא אמר מהרהורי לבו.

אבישי ברוורמן: הוא קרא את מטרת החוק.

<אברהם בירנבאום: נכון.

<אברהם בירנבאום: לגבי מה שאמרתי קודם, בשנת 2013 – ואני נותן לכם עכשיו נתון מדויק – התקציב של משרד הכלכלה, הרשאה להתחייב לתעשיינים, היה 3,791,800,000 שקלים.

<אורן הרמבם: מה זה "הרשאה להתחייב לתעשיינים"?

<אורן הרמבם: מה הסעיף הזה בכלל?

<אברהם בירנבאום: תיקח את כל הסעיפים יחד בתקציב.

<אברהם בירנבאום: לקחתי את התקציב של משרד הכלכלה וחיברתי את כל הסעיפים שמיועדים לסבסוד התעשיינים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אל תחזור לזה.

אבישי ברוורמן: את זה כבר אמרנו.

אבישי ברוורמן: מר קויתי יגיש מסמך לוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה התייחסות קצרה ממשרד הכלכלה לאור ההערה של איתמר מילרד.

אבישי ברוורמן: למה החרגתם את הרשויות המקומיות?

<נתן שילה: וגם את רשות ניירות ערך, אם אפשר להתייחס.

<רן קויתי: החוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, מאזן את הצרכים של משרדי הממשלה השונים, תוך כדי שהוא מעודד את העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: רוב האיזון בעצם יוצר סירוס.

<רן קויתי: באשר לרשויות המקומיות – בדיון שקיימנו עם משרד הפנים הובהר לנו שרשויות מקומיות הן גופים עצמאיים, הן לא חלק מן השלטון המרכזי של מדינת ישראל ולכן החוק הזה לא יכול לכלול גם אותן.

אבישי ברוורמן: מבחינה יורידית, פעם ראשונה שאני שומע שחוק של המדינה לא יכול לכלול כללים לגבי הרשויות המקומיות, אבל אני לא עורך-דין אז אולי אני טועה.

<דוד שחף: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: רק השבוע עברה בכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שחלה גם על הרשויות המקומיות, בנושא הסדרי תשלום, הצעה של חבר הכנסת אילטוב, כך שאין כאן בעיה כזאת.

אבישי ברוורמן: נצטרך לדון בזה.

<רן קויתי: אני בטוח שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יוכל לטפל לזה.

אבישי ברוורמן: נצטרך לדון בזה.

אבישי ברוורמן: מה שאומר מר קויתי, ואומר את זה מדם לבו, ואני מבין מה הוא אומר בין השיטין, כדי לרצות את כל משרדי הממשלה, את כל הרגולטורים וכל הדברים סירסו את החוק הזה עד שהפך להיות מה שעו"ד אטלן קרא לו "חוק הצנון".

אבישי ברוורמן: אמרתי, אין לנו בעיה להביא את חוק הצנון, אבל אני רוצה בכל זאת לנסות, כי זה ההבדל בין כנסת וממשלה, לנסות באמצעות הכנסת להביא דברים כדי לחזק את רצונו של שר הכלכלה להביא בשורה לציבור, ואולי נאגד גם שרים אחרים מסביבו.

<אתי בנדלר: על כל פנים, אדוני מתכוון לדון במסגרת הצעת החוק בביטול ההחרגה של הרשויות המקומיות?

אבישי ברוורמן: ברור, בהחלט.

<נתן שילה: מה לגבי החרגת רשות ניירות ערך?

<אתי בנדלר: בסדר, לתשומת לבם של משרדי הממשלה.

<איילת זלדין: נצטרך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

<אתי בנדלר: אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם העניין הזה.

<אתי בנדלר: הוועדה סוברנית לדון ולהציע תיקונים.

<אתי בנדלר: הממשלה יכולה להגיד- - -

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר, אם זה רק "חוק הצנון" אז נעביר אותו אפילו בהליכה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יהיה די ביזיון לציבור, העובדה שלגבי עסקים קטנים ובינוניים יש המון הכרזות של כל אחד מאתנו, כל שר, כל חבר כנסת, כולנו רצים וצועקים, ושום דבר לא קורה בשטח, ואז האנשים הקטנים הופכים להיות ציניים, כבר שנים.

אבישי ברוורמן: הם מאבדים את האמון במשטר ואומרים: בסדר, אז עוד הצגה אחת, עוד שר רץ, עוד חבר כנסת עושה משהו, לכולם יש תקשורת, כותבים עליהם בעיתונים, אבל מה קורה ב"תכלס"?

אבישי ברוורמן: בואו ננסה, לפחות ננסה.

אבישי ברוורמן: שיגידו: בואו ננסה, ואחר-כך שיזרקו אותנו החוצה, אבל בואו ננסה פעם אחת להכניס כמה דברים ברגולציה, במכרזים, כמה דברים קטנים כדי שיהיה פה קצת "בשר" לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן מלמד: כמו שעשית בחוק תווי שי, אדוני, אסור לך לוותר בנושא הזה ולהגיד שאתה רוצה להעביר את זה בהליכה.

אבישי ברוורמן: אני לא מוותר.

<רן מלמד: שהממשלה תלך ותתקן.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך, רן מלמד.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שכאשר אני נמצא כאן אין לי כבר יומרות לעבוד בשביל אנשים ואני גם לא רוצה לפצות קבלני קולות של מפלגה כזאת או אחרת.

<נתן שילה: סליחה, לא קיבלתי התייחסות לעניין החרגת רשות ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: נתייחס לזה, בהחלט.

<אתי בנדלר: בוודאי, אתם תבהירו למה, נציג רשות ניירות ערך יסביר למה לא והוועדה תקבל החלטות.

<חנוך הגר: אני חנוך מרשות ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין?

<חנוך הגר: כן, אני עורך-דין.

אבישי ברוורמן: כל-כך הרבה עורכי-דין...

<חנוך הגר: אבל זה לא מגדיר אותי כבן אדם...

<חנוך הגר: מכיוון שנושא רשות ניירות ערך עולה פה שוב ושוב בקריאות, שני דברים אני רוצה להגיד על זה.

<חנוך הגר: ראשית, אם מדברים על ה-OECD ועל החקיקה בעולם, בעולם רשויות לניירות ערך הן עצמאיות.

<חנוך הגר: ה-ICC לא כפוף לעסקים קטנים, וגם ביוסק"ו, שזה ארגון רשויות הערך העולמי, אחד הדגשים שלו הוא עצמאות הרשויות לניירות ערך.

<חנוך הגר: אם אנחנו מדברים על משקיעים זרים ודברים כאלה, חשוב לא לפגוע בעיקרון הזה.

אבישי ברוורמן: איך אתם עוזרים לעסקים קטנים ובינוניים?

אבישי ברוורמן: איך אתם מורידים רגולציה ועוזרים להם "לרוץ"?

אבישי ברוורמן: שמר בירנבאום יבוא פעם אחת עם חיוך, תמיד הוא נראה עצוב.

<חנוך הגר: זאת הנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה.

<חנוך הגר: בחקיקה, גם הקיימת וגם זאת שנמצאת בתהליכים חיצוניים ופנימיים, יש התייחסויות לעסקים קטנים.

<חנוך הגר: גם חוק מנהלי תיקים וקרנות, ממשל תאגידי, הקל על עסקים קטנים והחריג אותם; גם מה שאיגוד החברות הציבוריות התייחס אליו, החקיקה שנדונה בימים אלה בוועדת הכספים, של תקנות להקלות לעסקים קטנים, ל-"אס-אמ'יז"; וגם אנחנו עובדים במרץ על הצעת חוק של מימון המונים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע הרי שאנחנו עובדים על זה ביחד.

<חנוך הגר: הצעת החוק הזאת תגיע בקרוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים למזג את כל הדברים ביחד.

<חנוך הגר: מצד אחד, העובדה שהעצמאות שלנו חשובה.

<חנוך הגר: מצד שני, שיש לנו עבודה מוכחת בנושא הזה.

<חנוך הגר: אני חושב שיש הצדקה להחרגה של רשות ניירות ערך בסעיפים כאלה ואחרים.

<חנוך הגר: ספציפית נתייחס כאשר יערך דיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<שירה לומר: אני ממשרד האוצר, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

<שירה לומר: קודם כול, אנחנו מנועים מלהתנגד להצעת החוק כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אבל נבקש שבמידה ורשות ניירות ערך תוחרג אז גם אגף שוק ההון יוחרג.

אבישי ברוורמן: מה שנכון לברווז נכון לאווז.

אבישי ברוורמן: זה ברור לנו.

<קריאה: ובנק ישראל וכיוצא באלה.

<רן מלמד: בואו נחריג את החוק מכולם.

<שירה לומר: בשל הדמיון של הגופים- - -

<רן קויתי: עם כל הכבוד, יש הצעת חוק ממשלתית שמחריגה כבר את הרשות לניירות ערך ולא מחריגה אתכם.

<רן קויתי: אם את מדברת על כך שאת מנועה, אז את מנועה גם מלהגיד את מה שאמרת עכשיו.

<רן קויתי: אם משרד האוצר רוצה לפתוח פה בדיון דברים שנסגרו בממשלה אנחנו יכולים לפתוח הרבה יותר דברים.

<רן קויתי: יש פה נציגים נוספים של משרד האוצר.

<רן קויתי: אני מציע שתסגרו את זה ברמה הגבוהה ולא פה.

<שירה לומר: זאת התגובה של משרד האוצר, ומן הסתם התגובה הזאת היא תגובה רשמית.

אבישי ברוורמן: מה אתם רוצים ממנה?

אבישי ברוורמן: היא רק שופר.

<שירה לומר: לא להרוג את השליח.

אבישי ברוורמן: היא רק השליחה.

<איילת זלדין: היא לא יכולה בכלל להביע דעה נגד הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, הלא כל משרד הוא ממשלה בפני עצמו, כל רגולטור הוא ממשלה בפני עצמו ולכן אנחנו במשטר הקפקאי שבו אנחנו חיים.

אבישי ברוורמן: אני קופץ לסעיף 2.4 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעוסק במכרזים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: הלא פה יש דברים ספציפיים שאפשר להכניס בהם "בשר".

אבישי ברוורמן: אני קורא את "מסמך איתמר": "2.4 מכרזים ממשלתיים רכישות הממשלה מבוססות על חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

אבישי ברוורמן: לעריכת מכרזים פומביים לשם התקשרויות עם ספקים חיצוניים יש כמה מטרות: הפקת תועלת מרבית ברכישות הממשלה במונחי איכות, מחיר ושירות; הגדלת השקיפות והפיקוח הציבורי על כספי הציבור; שיפור אמון הציבור בתקינות הרכישות וההתקשרויות העסקיות של הממשלה וצמצום יכולתם של פקידי הממשלה לנהוג שלא כחוק.

אבישי ברוורמן: מינהל הרכש באגף החשב הכללי במשרד האוצר (להלן – החשכ"ל) אחראי לתכנון וליישום המדיניות הממשלתית בנושא הרכישות, ובכלל זה כללי המכרזים ומתן עדיפות לנושאים שונים על-פי מדיניות הממשלה.

אבישי ברוורמן: רוב המכרזים נערכים על-ידי משרדי הממשלה בפיקוח של מינהל הרכש, ומיעוטם – ישירות במינהל הרכש באופן מרוכז.

אבישי ברוורמן: אין בידי מינהל הרכש נתונים מדויקים על היקף המכרזים בשנה, כל שכן על התחלקות הספקים הזוכים לפי משתנים כגון גודל העסק והמקום שבו הוא פועל.

אבישי ברוורמן: " המידע הזה יש לו עוצמה אדירה.

אבישי ברוורמן: לא אמשיך.

אבישי ברוורמן: אני קופץ, על-פי להצעתה של גברת ורון, לאמצע העמוד.

אבישי ברוורמן: המידע הזה ברגע שיהיה בפנינו – ייתכן שיש פה חלק גדול שנוגע לעסקים קטנים, בינוניים ואחרים.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לאמצע העמוד וקורא.

אבישי ברוורמן: "למרות צעדים ממשלתיים" – כי היו כל מיני חוקים שתוקנו, שאני מציע שתקראו את זה, אני פוסח כדי לקצר בזמן – "למרות צעדים ממשלתיים אלו מספר העסקים הקטנים והבינוניים שניגשו למכרזים ממשלתיים נמוך יחסית ועומד על 26% מכלל העסקים הקטנים והבינוניים בלבד.

אבישי ברוורמן: ניתן להגדיל את הנגישות של העסקים הקטנים והבינוניים למכרזים על-ידי הרחבת פעולות שכבר נעשות היום במסגרת המלצות הוועדה".

<איתמר מילרד: זאת הוועדה לשילוב עסקים קטנים ובינוניים ברכש הממשלתי.

אבישי ברוורמן: הנקודות הן – ואולי פה אנחנו יכולים לחזק ולעשות את זה, מר שפירא: "הגמשת והקטנת תנאי סף למכרזים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: פיצול מכרזים גדולים על מנת להגדיל את מספר המשתתפים והקטנת גודלם הנדרש.

אבישי ברוורמן: הגברת הוודאות בהיקף ההתקשרות על-ידי הוספת אומדן של ההיקף הצפוי.

אבישי ברוורמן: צמצום מספר ימי האשראי הממשלתיים.

אבישי ברוורמן: הקטנת עלויות מסמכי המכרזים" – תזכרו, עסק זעיר, קטן – "ועידוד שימוש במסמכי מכרז סטנדרטים על מנת להקטין את עלות הלמידה.

אבישי ברוורמן: לסירוגין ניתן להגדיל את הנגישות של העסקים הקטנים והבינוניים" – והזעירים – "למכרזים על-ידי כלים אקטיביים שלא נכללו בהמלצות הוועדה בשל חילוקי דעות.

אבישי ברוורמן: " אני קורא לזה "אספקט הסירוס" – אני מסרס מפה, אתה מסרס משם, בסוף יוצא, אני לא רוצה לדבר כאן במונחים לא נאותים.

אבישי ברוורמן: "קביעת מכסה קשיחה: קביעת מכסה של השתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה.

אבישי ברוורמן: "

<רן מלמד: יש את זה בארצות-הברית ובאנגליה.

אבישי ברוורמן: "אופציה למכסה: בדיקה בכל מכרז רכש אם יש אפשרות לקבוע מכסה להתקשרות עם עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: יצירת מכרז משנה המשכי: המכרז הראשוני יכסה 80% מכלל ההתקשרות, ועל יתר 20% יצא מכרז נוסף עבור עסקים קטנים במחיר של הזוכה במכרז הראשי.

אבישי ברוורמן: מתן עדיפות לעסקים קטנים ובינוניים: מתן עדיפות לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים, כשם שניתנת עדיפות על סמך קריטריונים אחרים (לדוגמה, משרד הביטחון נותן עדיפות לרכישה מספקים הפועלים באזורי עדיפות לאומי).

אבישי ברוורמן: קביעת יעד למדיניות פנים-ממשלתית לשיעור ההשתתפות של עסקים קטנים ברכש הממשלתי: משרדי ממשלה שיעמדו ביעד שייקבע לרכישות מעסקים קטנים ובינוניים יקבלו תמריץ" – כי אנחנו מדברים על כלכלה, על תורת התמריצים – "ותופעל סנקציה נגד משרדים שלא יעמדו ביעד הרכישה.

אבישי ברוורמן: " הרי הכי קל לערוך מכרז אחד לגדולים, ונגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: "מתן אפשרות להתאגדות לא פורמלית של עסקים: לעסקים קטנים אין יתרונות לגודל.

אבישי ברוורמן: מתן אפשרות לכמה ספקים קטנים להתאגד בהסכם לשם השתתפות במכרז יגדיל את סיכוייהם לזכות במכרז.

אבישי ברוורמן: משוב אפקטיבי למציעים שלא זכו במכרז, על מנת שהעסקים שלא זכו במכרז יבינו מדוע נכשלו במכרז, וכך יוכלו ללמוד כיצד לשפר את סיכוייהם בעתיד", וגופים כמו לה"ב ואחרים ילוו אותם כדי לעזור להם להשתפר.

אבישי ברוורמן: לאה ורון מוסיפה לי עוד דבר אחד, דבר שאנחנו אומרים פה בכל ועדה, גם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים – מצטרף נושא מוסר התשלומים.

אבישי ברוורמן: בלעז זה נשמע טוב יותר: You die on the operating table and the operating budget.

אבישי ברוורמן: בעמוד 10 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הדברים האלה מפורטים לגבי מוסר התשלומים וההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים, כי גדולים יכולים "לסחוב" את זה וקטנים, פלוס 30, פלוס 60, "מתים".

אבישי ברוורמן: גם לכך אבקש מנציגי החשבת הכללית להתייחס.

אבישי ברוורמן: הנציגים כאן הם יהונתן רזניק ואלון קינסט.

אבישי ברוורמן: גברת מני, העליתי פה נקודות – ועוד לא דיברתי על המיסוי – שאם אפילו ניקח חלק מהן, נעביר את "חוק קויתי" ונוסיף לו קצת את הדברים האלה, פתאום אנשים יקומו בבוקר ויגידו: קרה משהו, קיווינו למשהו וחוץ מקויתי יש לנו עוד תקווה.

<ישראלה מני: אל"ף, אמן.

<ישראלה מני: בי"ת, אנחנו מאוד בעד.

<ישראלה מני: אבל צריך להדגיש, כל הזמן אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים.

<ישראלה מני: אנחנו צריכים להתחיל לדבר במונחים שונים במקצת.

<ישראלה מני: אנחנו צריכים להפריד אותם.

<ישראלה מני: כפי שהזכרתי קודם, רוב העסקים הם קטנים.

<ישראלה מני: כאשר אנחנו מדברים על עסקים בינוניים – אין דומה עסק של 20 מיליון שקל לעסק של 10 מיליון שקל או אפילו 5 מיליון שקל.

<ישראלה מני: ההבדל ביניהם – בהתייחסות של הממשלה לאותם עסקים הם שונים לחלוטין.

<ישראלה מני: לכן כל אימת שאנחנו אומרים "עסקים קטנים ובינוניים" אנחנו עושים חטא עם העסקים הקטנים.

<ישראלה מני: עלינו להתחיל לדבר במונחים אחרים, להיכנס קצת יותר למיקרו.

אבישי ברוורמן: אני מסכים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה דיבר על עסקים זעירים.

אבישי ברוורמן: נחשוב על זה.

<מוטי שפירא: אפשר מילה אחת?

<מוטי שפירא: קודם כול, זה סעיף מעולה, פיתוח מעולה.

אבישי ברוורמן: אשר לאיתמר – לאיתמר.

<מוטי שפירא: שתיים, הבעיה הרבה יותר קשה מאשר נראית פה, הרבה יותר קשה, והיא לאו דווקא במשרדי הממשלה.

<מוטי שפירא: אתה הולך למטה, למטה, למטה – יותר טוב שלא אתאר מה הולך פה, מה הולך ברשויות המקומיות ובחברות ממשלתית ובתאגידים ובגופים מתוקצבים – חבל על הזמן.

<מוטי שפירא: אפשר להביא לכאן 15 אנשים שיספרו לכם.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר את הבחור שבגיל 28 כבש את העולם?

אבישי ברוורמן: אתה יודע איך קראו לו?

אבישי ברוורמן: אלכסנדר מוקדון.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר את הסיפור אך מכיוון שהצעירים חלקם לא מכירים את ההיסטוריה אז אספר את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: הבחור הזה יום אחד שמע, עוד לפני שהיה מלך העולם, כאשר היה בן 20, שיש איזה קשר בגורד – גורד היתה מעצמה – ואמרו שמי שיתיר את הקשר הזה ישלוט בעולם.

אבישי ברוורמן: באו מכל הקצוות וכל אחד ניסה, אך אף אחד לא הצליח.

אבישי ברוורמן: הוא הגיע לשם, לקח את החרב וחתך את הקשר הגורדי הזה והפך להיות מלך העולם.

אבישי ברוורמן: אני אומר, אנחנו צריכים פה כמה חרבות אלכסנדר, ולא את הסיבות למה א' ולא ב'.

אבישי ברוורמן: אני מרים לך להנחתה.

<מוטי שפירא: בתוך הצעת החוק הגדולה והמרוכזת שלנו יש סעיף מפורש שמציג הצעות חוק בעניין האשראי.

<מוטי שפירא: הוא מופיע בסעיף 11 במסמך שלנו.

<מוטי שפירא: החשב הכללי ידבר, אבל לא כל הבעיה נמצאת במשרדי הממשלה אלא הבעיה גדולה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע את The sword of the mind, כלומר את חרב השכל הישר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים את חרב החרב, אנחנו רוצים את חרב המוח.

ג'מאל זחאלקה: זאת אִמְרָה של הגל.

אבישי ברוורמן: יפה, ד"ר זחאלקה, תודה לך.

אבישי ברוורמן: מר גולדברג, אני מסתכל עליך, אתה הרמת את היד ואתה יכול לדבר.

<דוד גולדברג: תודה רבה, אדוני.

<דוד גולדברג: אני חייב להתייחס כאן למכרזים של משרדי ממשלה.

<דוד גולדברג: אומר בזהירות, אבל גם באופן בטוח, לא מעט עסקים רצו לקחת את המכרזים, לקחו את המכרזים ופשוט נמחקו, נשחקו, ולא רק בגלל ימי אשראי, גם בגלל ימי אשראי.

<דוד גולדברג: כאן אני בא למשפט שנמצא בעמוד 18, ושוחחתי על כך גם עם החשכ"לית, עם מיכל עבאדי-בויאנג'ו.

<דוד גולדברג: כתוב "הפקת תועלת מרבית ברכישות הממשלה במונחי איכות, מחיר ושירות", ואני רוצה לדבר על מחיר, מחיר, מחיר, מחיר.

<דוד גולדברג: מדוע?

<דוד גולדברג: הידעתם שבהרבה מאוד מכרזים שיעור המחיר מהשקלול של 100% גבוה מאוד, לעתים מגיע ל-50%-60%?

<קריאה: הוא 100%.

<דוד גולדברג: קרי, אם רוצה עסק כלשהו – קטן, בינוני – להיכנס פנימה ולזכות במכרז, יש תחרות לא נורמלית על המחיר, שבאה על חשבון האיכות.

<דוד גולדברג: התוצאה היא שנכנסים מתחרים באיכות נמוכה והמחיר יורד.

<דוד גולדברג: אציג דוגמה, אם המחיר הוא 228 שקלים, נותנים הנחה של 50%, מציגים מחיר של 138 שקלים.

<דוד גולדברג: ראיתי מכרז אחרון, הציעו הצעה ב-75 שקלים לשעה במכרז של משרד ממשלתי.

<דוד גולדברג: לכן התוצאה היא – ניקח גם את האשראי בחשבון, שוטף פלוס 180 לפעמים מיום שאתה עושה את העבודה – המסקנה היא שהמכרז הזה עלול לגמור עסקים, וכך קורה.

<דוד גולדברג: בתנאים האלה הוא עלול לגמור עסקים.

<דוד גולדברג: ביקשתי מהחשכ"לית שבמכרזים יהיה מחיר מינימום, שאם עסק נותן מחיר נמוך יותר מהמחיר הממוצע המוצע הוא בחוץ.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הנקודה טובה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, כי אני מתקרב לסיכום הישיבה הזאת, לשמוע את יהונתן רזניק ואת אלון קינסט מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

<יהונתן רזניק: אני רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, אני רפרנט של משרד הכלכלה.

<יהונתן רזניק: אתחיל באופן כללי, שתי נקודות קצרות, ואלון קינסט אחרי כן יתייחס לגופם של הדברים.

<יהונתן רזניק: קודם כול, אני רוצה להדגיש שאמנם חלק מן הדברים – נשמעו פה הערות רבות על התוכן שיש בהצעת החוק, כן או לא.

<יהונתן רזניק: אני רוצה להדגיש שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בעבודה שלה יוצקת תוכן ופועלת לטובת עסקים קטנים גם אם זה לא כתוב בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: אז אולי לא צריך את הצעת החוק.

<אתי בנדלר: שתמשיך לפעול יפה.

<יהונתן רזניק: אני לא אומר שלא צריך את הצעת החוק.

<יהונתן רזניק: אני חושב שזה הצעת חוק חשובה.

<יהונתן רזניק: אני לא חושב שלא צריך את החוק.

<יהונתן רזניק: אני אומר שיש פעילות רבה שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עושה, שלא מקבלת ביטוי מוסדר בהצעת החוק.

<יהונתן רזניק: היא עושה את זה והעסקים נהנים מזה.

אבישי ברוורמן: מה שהיא עושה, איך אומרים, אהלן וסהלן.

ג'מאל זחאלקה: בעצם אתה מציע לנו הצעת חוק שאומרת איך המכונה פועלת, אבל למה היא קיימת ומה תעשה המכונה הזאת – זה לא נאמר.

ג'מאל זחאלקה: זאת מכונה טובה ולא צריך לעשות כלום.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לקחת את המבנה הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא קובע לו את מטרות העבודה ולא נותן לו את הכלי מה הוא יעשה, אני לא מבין.

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע: בואו נבנה את המכונה.

ג'מאל זחאלקה: המכונה צריכה להיות פונקציה של הפעילות שלה.

ג'מאל זחאלקה: לא אבנה מכונה ואחר-כך אקבע את הפעילות שלה.

אבישי ברוורמן: זה בסדר, חבר הכנסת זחאלקה.

אבישי ברוורמן: למה אני מפנה את האצבע אליהם?

אבישי ברוורמן: כי אני מסתכל עליכם, אל מיכל עבאדי-בויאנג'ו ואל אגף החשב הכללי, אני רוצה לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה בעזרת

אבישי ברוורמן: כם ביחד להכניס פה כמה דברים משמעותיים, גם בהתייחסויות.

אבישי ברוורמן: יש פה כל-כך הרבה חוכמה קולקטיבית בשולחן הזה של אנשים, האמן לי, שמכירים את השטח, שחיים את השטח.

אבישי ברוורמן: בוא תתקדם.

<יהונתן רזניק: לזה אתייחס.

<יהונתן רזניק: קודם כול, דיברת על נושא ימי האשראי.

<יהונתן רזניק: יש ועדה של מספר משרדי ממשלה, בראשות החשבת הכללית, שעורכת בחינה מדוקדקת מאוד של נושא ימי האשראי.

<יהונתן רזניק: אני מציע שנחכה להמלצות הוועדה.

אבישי ברוורמן: יש לך לוח זמנים?

<יהונתן רזניק: אני לא יכול להגיד לוח זמנים.

<יהונתן רזניק: העבודה של הוועדה נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, חודש-חודשיים?

<יהונתן רזניק: אני מאמין שכן.

<אתי בנדלר: אם מדובר על חודש-חודשיים אז זה יעכב את הצעת החוק.

<יהונתן רזניק: אני מאמין שזה טווח ריאלי.

<דוד שחף: הוועדה עובדת כבר חצי שנה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתסיימו כדי שנכניס את זה כבר, לתת "בשר" לקויתי.

<יהונתן רזניק: הוועדה עושה עבודה יסודית מאוד.

אבישי ברוורמן: אז תעביר את המסר שאנחנו מצפים בינואר לקבל את זה.

<יהונתן רזניק: המסר יועבר.

<יהונתן רזניק: זה דבר אחד.

<יהונתן רזניק: דבר שני, לפני שאלון קינסט יתייחס לגופם של דברים, אני רוצה לציין.

<יהונתן רזניק: כפי שאמרת, יש פה הרבה חוכמה סביב השולחן ואנחנו נפגשים איתם.

<יהונתן רזניק: גם מוטי שפירא יכול להגיד שלפני חודש-חודשיים ישבנו ביחד עם החשבת הכללית, הם העלו את כל הנקודות שיש להם, לרבות נושא המכרזים הממשלתיים.

<יהונתן רזניק: התייחסנו גם לדברים ספציפיים שהם אמרו, הם ראו שהם מקבלים מענה.

<יהונתן רזניק: אני חושב שחל פה שינוי רב לאורך הדרך.

אבישי ברוורמן: יש התפתחות, אבל אנחנו רוצים להגיע גם מעבר לפלירט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה כבר את ה-Tonight is the night.

<יהונתן רזניק: יש דיאלוג שוטף בין החשב הכללי ובין העסקים.

<אלון קינסט: אני ממינהל הרכש הממשלתי, מרכז כלכלה ורכש.

<אלון קינסט: אשתדל להתייחס לכל הסעיפים שעלו כאן.

<אלון קינסט: אגיד לפני כן אמירה כללית.

<אלון קינסט: הוצגו כאן נושאים רבים שנוגעים לעול הבירוקרטי שמכביד על עסקים קטנים ומקשה עליהם לתפקד.

<אלון קינסט: צריך להבין שבגדול ההצעה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כפי שמונחת פה היא עול בירוקרטי על משרדי הממשלה, שתקשה עליהם לתפקד ולמעשה תמנע מהם לבצע רכש.

<אלון קינסט: צריך להבין שהאיזון של תהליך הרכש במשרדים כל הזמן מאזן בין עיקרון השוויוניות ובין עיקרון היעילות.

<אלון קינסט: מצד אחד, אנחנו רוצים שמשרדים יבצעו רכש באופן שוויוני.

<אלון קינסט: מצד שני, אנחנו רוצים שהם יצליחו לתפקד.

<אלון קינסט: צריך להבין שזאת עבודה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: יש פה איזו דרך ביניים שאתה יכול להציג?

<אלון קינסט: אנסה לעבור על הסעיפים אחד לאחד.

<אלון קינסט: צריך להבין שדברים רבים בסופו של דבר חייבים לבוא לפתחה של ועדת המכרזים במשרד, שהיא שאחראית על ההתקשרות וצריכה לקבוע ולאזן.

אבישי ברוורמן: אתן לך דוגמה, כי אתה מציג בדיוק את הנקודה.

אבישי ברוורמן: קח את נושא הבנקים.

אבישי ברוורמן: לבנק קל נורא להלוות לשחקנים גדולים.

אבישי ברוורמן: יש שם 10 חברים – חלק מהם נפלו עכשיו, חלק יעלו – יש לך כמה מיליארדי שקלים, אתה אומר:

אבישי ברוורמן: אני נותן לו חצי מיליארד, ואתה מכיר את כולם.

אבישי ברוורמן: כאשר אתה רוצה לתת הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים ה-transaction cost גבוה, ולכן מבחינת היעילות הדבר הכי קל הוא לקחת 4 שחקנים גדולים, ואני לא אומר שמות, וכך זה עובד ברוב המקומות.

אבישי ברוורמן: את רוב הדברים האלה מחלקים בין מה שנקרא The usual suspects, "החברים", והחברים הגדולים לוקחים את האשראי, וכשהכול צומח הכול נהדר.

אבישי ברוורמן: חלק מן המאבק הזה, שקיים, הוא בסופו של דבר שיעילות המשק והצמיחה והשוויוניות תשתפר, אבל אני מסכים אתך לחלוטין, צריך לחשוב איך לעשות את התהליך הזה בצורה שבכל זאת – זה אמנם קצת יותר בעייתי, אבל פה נדרשת יצירתיות.

אבישי ברוורמן: אחרת, לך רק לגדולים.

אבישי ברוורמן: תן לנו הצעה.

<אלון קינסט: בהקשר הזה אגיד שלאחרונה עשינו מהלך במסגרת ההנחיות שמנחות את המשרדים איך לעבוד מכוח חוק חובת מכרזים, עשינו עבודה משותפת על הוראות תכ"מ (תקנות כספים ומשק).

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: הקשב, את הסיבות למה לא אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר יושבים פה האנשים מן השטח ואומרים: לא יקרה כלום, כפי שלא קרה ב-2010 ולא קרה ב-2009, וישראל יורדת בדירוג שלה בנושאים הללו.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין, באמצעותך, באמצעות מיכל עבאדי-בויאנג'ו, באמצעות האנשים החכמים כאן לקחת כמה דברים, שיעשו אותם בחוכמה, לא שייצרו יותר מדי עומס.

<אלון קינסט: אני יכול להתייחס לנקודות אחת-אחת, אבל מכיוון שאין זמן אני מציע שתשאירו את כל התחולה של נושא מכרזים לעבודה המשותפת שלנו מול רן מלמד ישירות, בנושא של הוראות תכ"מ, הנחיות למשרדים.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

<אתי בנדלר: ממש לא.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר מדוע זה לא טוב.

<אתי בנדלר: הוראות התכ"מ מחייבות את משרדי הממשלה בלבד.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על תחולה הרבה יותר רחבה.

<אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע רק על הרשויות המקומיות, שהוועדה עוד תצטרך לקבל החלטה אם להרחיב את תחולת הצעת החוק גם לרשויות מקומיות, אלא על גופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם.

<אלון קינסט: אם היה לי זמן הייתי שמח מאוד להתייחס לסוגיות אחת לאחת, אבל אני מבין שאי אפשר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: בשעה 13:30 נפתח את ישיבת ועדת יוקר המחיה והמזון.

אבישי ברוורמן: גם בישיבה הבאה נמשיך לבחון את ההצעות ולבקש הערות מנציגי הממשלה.

אבישי ברוורמן: הוועדה תקבל החלטות לאילו נושאים תתייחס הצעת החוק, ואז יוחלט מי ינסח, הייעוץ המשפטי לוועדה, בראשות עו"ד אתי בנדלר, או הממשלה, או ביחד, הכול תלוי בהסכמות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכל אחד מן הגורמים להעביר הצעות נוספות, מנוסחות כבר כסעיפים להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.