ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 137, 2013-11-26 09:30

זבולון כלפה: טוב, בוקר טוב לכולם.

זבולון כלפה: שני דיונים לסדר, לדיון מהיר – חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין.

עדי קול: זה אותו נושא, ואנחנו נגיד את זה במילים.

מיכל רוזין: זה אותו נושא בשמות שונים.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: אז, קודם כל, יש פה נציגים של משרד הפנים?

<עמוס ארבל: כן.

זבולון כלפה: מי כבודו?

<עמוס ארבל: מנהל אגף מרשם ומעמד, עמוס ארבל.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל ו-?

<עמוס ארבל: עו"ד נעמה פלאי מהלשכה המשפטית שלנו.

<נעמה פלאי: נעמה פלאי, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: ונציגי משרד המשפטים?

זבולון כלפה: עורכת-הדין אביטל שטרנברג.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אז אנחנו נשתדל להיות תכליתיים, חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין.

זבולון כלפה: ביקשתן לקיים דיון מהיר בנושא של כנות הנישואין, ונושא שני: גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי.

עדי קול: בגלל בעיית כנות הנישואין.

עדי קול: זה אותו נושא.

זבולון כלפה: זה אותו נושא.

זבולון כלפה: ברור, ברור.

זבולון כלפה: אז ניתן לכן לפתוח את הדיון, ולאחר מכן נשמע את משרד הפנים ומשרד המשפטים.

זבולון כלפה: ואם יש פה מהארגונים – האגודה לזכויות האזרח, יש פה נציג שלהם?

עדי קול: כן.

זבולון כלפה: לא.

עדי קול: לא?

<אסנת ליפשיץ: אז אני אמלא את תפקידו.

זבולון כלפה: סליחה?

<אסנת ליפשיץ: אני אמלא את מקומו.

זבולון כלפה: מי הגברת?

זבולון כלפה: רק שנדע.

<אסנת ליפשיץ: אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי ברמת גן.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: תיכף נראה אם את תמלאי את מקומו, לפי ההמשך.

זבולון כלפה: אוניברסיטת תל אביב, יש פה מישהו?

זבולון כלפה: מי הגברת?

<ענת בן-דור: עורכת-הדין ענת בן-דור.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: ומוקד הסיוע לעובדים זרים, יש פה מישהו מהארגון הזה?

<קריאה: לא.

עדי קול: ויש גם אזרחים.

זבולון כלפה: וגם אזרחים.

זבולון כלפה: טוב, גם אותם נשמע.

זבולון כלפה: אז זהו.

זבולון כלפה: אז קדימה.

זבולון כלפה: אנחנו - - -

עדי קול: טוב, בוקר טוב.

עדי קול: אני שמחה שכולם נמצאים כאן, ואני שמחה שוב לפגוש את מר עמוס ארבל, שהפך להיות חבר קבוע אצלנו, במפגשים המשותפים של חברת הכנסת מיכל רוזין ושלי.

עדי קול: הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה מכתבה שקראתי בעיתון, שהתפרסמה כבר לפני כחודש.

עדי קול: כתבה שכתב תלם יהב על אישה נשואה לאזרח ישראלי.

עדי קול: נמצאת בהריון.

עדי קול: ורשות האוכלוסין וההגירה מבקשת לגרש אותה – אני אשתמש במילה "לגרש אותה" למרות שאתה לא אוהב אותה – ממדינת ישראל לאחר שהם כשלו בתחקיר הנישואין.

עדי קול: כיוון שזה לא מקרה - - -

זבולון כלפה: כשלו בתחקיר כנות הנישואין.

עדי קול: תחקיר כנות הנישואין, אבל ככה קוראים לזה: תחקיר נישואין.

עדי קול: בתחקיר הנישואין בודקים כנות.

זבולון כלפה: אוקיי.

עדי קול: זה אחד המבחנים.

עדי קול: וכיוון שזה לא המקרה הראשון שאני נתקלת בו וגם לא החמישי וגם לא העשירי, וזה דיון שאנחנו מנהלים מול רשות האוכלוסין וההגירה בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: התחלנו עם נשים נפגעות אלימות שהן חסרות מעמד למרות שהן נשואות לאזרחים ישראלים, אבל זה כמובן מיד עלה והתרחב לגבי נושאים אחרים.

עדי קול: התחושה שלי היא מאוד-מאוד קשה, וגם יכול להיות שאתמול הדיון במליאה לגבי חוק המסתננים הציף את הבעיה בכמה מקרים, לגבי העובדה שחסרה לישראל מדיניות הגירה.

עדי קול: אין מדיניות הגירה.

עדי קול: אין החלטה לאומית למה - - -

זבולון כלפה: זה התחום היחיד שחסרה בו מדיניות?

עדי קול: אבל זה הנושא שלנו היום.

זבולון כלפה: כי חשבתי שתרצי לדבר על הורדת המיסים פתאום, כי גם שם חסרה מדיניות.

עדי קול: זו מדיניות.

זבולון כלפה: לא, זה פופוליזם, בואי.

עדי קול: זה חלק מהמדיניות.

זבולון כלפה: אוקיי.

עדי קול: נכון, חסרה מדיניות; ונכון, בדיונים הקודמים שלנו, שהשתתף אפילו מר אמנון בן עמי, העומד בראש רשות האוכלוסין וההגירה, אמר לנו: זה לא אנחנו, זה הפוליטיקאים.

עדי קול: זה אתם.

עדי קול: אתם צריכים להחליט מהי מדיניות; את מי צריך להכניס ואת מי לא.

עדי קול: אנחנו רק עושים את העבודה שלנו.

עדי קול: ואתם יודעים מה?

עדי קול: אם אתם עושים את העבודה, אתם עושים אותה לא טוב.

עדי קול: זה המצב שזוגות, אזרחים ישראלים התחתנו עם בחיר ליבם, ובמקרה בחיר ליבם לא נולד וגדל בישראל - -

זבולון כלפה: או בחירת ליבם.

עדי קול: - - או בחירת ליבם.

עדי קול: והם במקרה, רחמנא ליצלן, לא יהודים.

עדי קול: וזה מיד הופך אותם להיות מושא להתעללות ארוכה וקשה של רשויות ההגירה.

עדי קול: מבחן כנות הנישואין, שאתם יודעים מה?

עדי קול: אני נשואה כבר אי אלו שנים, אני לא בטוחה שאני הייתי עומדת בו, קודם כל, כי לא ברור מהם הקריטריונים.

עדי קול: אבל אם השאלה שעליה נפלו באחד המקרים המוצגים כאן:

עדי קול: האם קניתי לאחרונה לאימא של בעלי או לחמותי חלוק אדום או חלוק כחול – לא בטוחה שאני ובעלי ניתן תשובה זהה.

עדי קול: אני גם לא בטוחה שאני יודעת מה צבע מברשת השיניים של בן זוגי או כל שאר השאלות.

מיכל רוזין: את זה צריך לבחון את יושב ראש הישיבה, אם הוא זוכר.

עדי קול: זהו.

עדי קול: האם הוא יודע.

עדי קול: האם אתה זוכר.

זבולון כלפה: האמת היא, להביך אתכן?

זבולון כלפה: שכן.

זבולון כלפה: וגם את יום ההולדת, וגם את מספר תעודת הזהות שלה.

זבולון כלפה: עוד משהו?

זבולון כלפה: עוד שאלות אתן רוצות?

זבולון כלפה: אני מוכן.

עדי קול: קודם כל, יש פה מספיק אנשים שיגידו לך באמת איזה שאלות, ויתארו גם את מסכת הייסורים שמדברת על חמש שנים.

עדי קול: אני חושבת שיש כמה בעיות מאוד-מאוד ברורות.

עדי קול: הבעיה הראשונה זה שבשום מקום, בשום מקום לא ניתן לדעת מה הדרישות, מה רשות האוכלוסין וההגירה דורשת.

עדי קול: תמיד אומרים שאנחנו משווים אותם לארצות הברית, שמדיניות ההגירה שלה גם נוקשה.

עדי קול: אני נשואה לאזרח אמריקאי, אני יודעת בדיוק מה צריך, מה הדרישות לגרין-כארד, מה צריך להגיש, כמה זמן אני צריכה לגור בישראל כדי לקבל אחר כך אזרחות – סליחה, בארצות הברית; ובישראל זה לא ברור.

עדי קול: לא ברור מה הטפסים שצריך להגיש.

עדי קול: צריך לחפש אותם באינטרנט, רשימה.

עדי קול: מקבלים, כשמגיעים עם הרשימה מבקשים רשימות נוספות.

עדי קול: אנשים מנהלים פה אורח חיים באמת הזוי של לאסוף כל קבלה שהם אי פעם הוציאו, כל מתנה שהם אי פעם קנו, עדויות משכנים על מערכת יחסים.

עדי קול: זה באמת משהו לא הגיוני.

עדי קול: ובעיקר בגלל שבשום מקום לא ברור איך קובעים כנות נישואין.

עדי קול: ואתם יודעים מה, מי קובע את זה?

עדי קול: האם פקיד ממשלתי הוא הבן אדם שאחראי לקבוע את כנות הנישואין?

עדי קול: עכשיו, אני רוצה להכניס את הנושא הנוסף: יש פה ילדים על הפרק.

עדי קול: מדובר בזוגות שחיים ביחד המון-המון שנים.

עדי קול: נולדו להם ילדים.

עדי קול: לפעמים מעל לילד אחד.

זבולון כלפה: רגע, דרך אגב, מה הצעתך?

זבולון כלפה: מי יבדוק כנות נישואין אם לא פקיד ממשלתי?

עדי קול: אני רוצה לדעת, קודם כל, מה הכשירות שלו - - -

זבולון כלפה: רב, אולי?

זבולון כלפה: את רוצה שרב יבדוק?

עדי קול: לא.

עדי קול: אולי, נגיד, עובד סוציאלי שבמשרד הרווחה, עושה את התסקירים.

זבולון כלפה: אולי אותו עובד ממשלתי הוא עובד סוציאלי.

עדי קול: אז, קודם כל, הוא לא, ואני אשמח לדעת.

זבולון כלפה: אוקיי.

עדי קול: אבל אני רוצה לדעת אם תסקיר רווחה, לבדוק הורים, למשל, הורים מאמצים, - - - עובד סוציאלי, ויש הגדרה ברורה בדיוק למה זה תסקיר.

עדי קול: פה אין דבר כזה.

עדי קול: יש כנות נישואין ויש פקידה.

עדי קול: ואתם יודעים מה?

עדי קול: זה בסוף הופך להיות תלוי מקום ספציפי, וגם אתה וגם אני יודעים.

עדי קול: אני כבר שמעתי על הלשכה בנתניה מעשרות פונים שונים שהלשכה בנתניה - - -

זבולון כלפה: אל תסגירי אותו.

עדי קול: הלשכה בנתניה – התעללות ספציפית של אנשים: תלכו, תבואו; היום לא, היום הגעתי ב-10:00, היום רק ברבע ל-11 אני אקבל את הפונים.

עדי קול: וזה לוקח תהליך של שבע שנים.

עדי קול: עכשיו, אני באמת לא רוצה להעלות השערות שאולי יפגעו פה במישהו, אבל התחושה היא שיש פה שנאת זרים.

עדי קול: אנשים שאומרים להם: אתם יודעים מה?

עדי קול: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, ולכן אל תתחתנו עם אנשים זרים.

עדי קול: וזו אמירה לא הגיונית במדינה ליברלית.

עדי קול: זה אמור לקחת חמש שנים, זה לוקח הרבה פעמים שבע שנים.

עדי קול: התהליך המדורג, שאנחנו מכירים אותו כבר לעומק, דורש, באמת, דורש שלבים מסוימים שלא תמיד קורים.

עדי קול: ואתם יודעים מה?

עדי קול: לא רק כשמדובר במדינות נוראיות ומטרידות, כשיש חשש.

עדי קול: החשש מהכלות האוקראיניות, שכולם מדברים עליהן.

עדי קול: רוב האנשים שנמצאים כאן זה לא הסיפור.

עדי קול: זה לא הסיפור.

עדי קול: אני - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול, נתתי לך מעבר לשלוש הדקות המקובלות - - -

עדי קול: לא, לא, שלוש דקות זה במליאה.

עדי קול: פה מותר לי עשר - - -

זבולון כלפה: לא, לא, לא, לא.

זבולון כלפה: כדי להספיק עם כולם.

זבולון כלפה: לסיים פה עד שעה סבירה - - -

עדי קול: אנחנו נספיק את כולם.

עדי קול: חיכיתי לדיון המהיר הזה במשך חודש למרות שאמורים לחכות עשרה ימים אחרי הנשיאות מאשרת, ולכן אני נאבקתי עליו עד יושב ראש הכנסת, ולכן אני מנצלת את זכותי להעלות פה את כל הטענות.

זבולון כלפה: אני אתן לך עוד להמשיך לדבר אחר כך, בהמשך.

עדי קול: אני באמת חושבת שאנחנו רוצים לצאת מכאן, באמת, אם אתה שואל אותי מה המטרה הפרקטית – אני רוצה הגדרה.

עדי קול: מה צריך זוג.

עדי קול: אני רוצה שיהיה כתוב; אני רוצה שיהיה ברור מה כנות הנישואין; אני רוצה לדעת למה, איך רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב מאוד, מבקשת בדיקת רקמות למרות שבית המשפט העליון אמר שלא צריך לבדוק רקמות.

עדי קול: יש פה ילדים.

עדי קול: ילדים יושבים כאן, שאין להם מעמד בישראל.

עדי קול: הם לא יכולים לעבוד.

עדי קול: אוכלוסייה ענייה, שאנחנו יוצרים את הבעיה שלה, ואני רוצה לפתור אותה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, קודם כל, דבר נורא ברור, שכאילו נעלם פה קצת אולי או להדגיש אותו: חיי נישואין, חיי זוגיות, משפחה, זה לא חסד הומניטרי, זה זכות בסיסית של כל אדם.

מיכל רוזין: דרך אגב, עוד לפני שהוא אזרח.

מיכל רוזין: זה זכות בסיסית של כל אדם, של כל אישה, לחיות בזוגיות, לחיות באהבה, לחיות ביחד, להביא ילדים לעולם.

מיכל רוזין: כך שנקודת המוצא, אני חושבת, של משרד הפנים בעניין הזה צריכה להיות שקודם כל זו זכות בסיסית שלי לבחור את מי לאהוב, איך לאהוב, כמה לאהוב, כמה שנים לאהוב.

מיכל רוזין: הכול זו בחירה שלי.

מיכל רוזין: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם באמת בנימה קצת אישית: אני מכירה כמה וכמה זוגות נשואים- מעורבים, שייבאו לכאן נשים – ייבאו במירכאות, כמובן – הכירו, התאהבו, התחתנו, וחיים באושר למעלה מ-20 שנה, כמו שאני ובן זוגי 20 שנה, עם משפחה, עם ילדים.

מיכל רוזין: גרים פה, בישראל.

מיכל רוזין: כמובן, תורמים פה לחיים.

מיכל רוזין: עכשיו, אני מסתכלת על כל אחד מהמקרים האלה, שלושה מקרים שאני מכירה מאוד מקרוב, כל אחד מהמקרים וכולם, פחות או יותר, בהבדל של שנה-שנתיים-שלוש שהגיעו פה, לארץ, תהליך אחר לחלוטין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה הגיעה – עברה תהליך שלם של תושבות.

מיכל רוזין: אני גם אגיד לך איזה שר היה, ולכן קיבלה אזרחות; אחת הגיעה – קיבלה אזרחות - - -

זבולון כלפה: שהוא מש"ס, מן הסתם.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה עברה תהליך – חמש שנים, תושבות.

מיכל רוזין: כל התהליך.

מיכל רוזין: השלישית חיכתה עשר שנים.

מיכל רוזין: כל אחת משהו אחר.

מיכל רוזין: ופה אולי מתחיל הטיעון העיקרי שלי: אין מדיניות ברורה.

מיכל רוזין: עוד לפני שתהיה לנו מדיניות הגירה כוללת, קודם כל מדיניות ברורה – מה קורה לאזרחי מדינת ישראל שרוצים לחיות פה בזוגיות, עם אנשים שהם לא אזרחי המדינה.

מיכל רוזין: מדוע אותם אנשים שבאים לחיות כאן; ודרך אגב, לפעמים, פעמים רבות הם גם מוותרים ויתור משמעותי מאוד למען האהבה הזאת.

עדי קול: זה לא כזה גליק גדול לחיות פה, שיהיה ברור.

עדי קול: נכון?

מיכל רוזין: בדיוק.

עדי קול: לא.

מיכל רוזין: הם מוותרים על קריירה במקום שממנו הם באים.

מיכל רוזין: הם מוותרים על מדינות – תקשיב, אני אומרת לך מניסיון – מדינות שיש בהן מדינת רווחה, עם זכויות, עם לימודים באקדמיה חינם, עם חופשת לידה של שנה - - -

זבולון כלפה: ובכל זאת הם רוצים להגיע דווקא לכאן.

עדי קול: בגלל האהבה.

מיכל רוזין: כי האהבה מביאה אותם לכאן.

עדי קול: אהבה.

זבולון כלפה: אהבה למולדת.

עדי קול: לא, אהבה לזוגיות שלהם.

מיכל רוזין: לא, אהבה לבן הזוג שלהם.

זבולון כלפה: אוקיי.

מיכל רוזין: אחר כך אולי נוצרת גם אהבה לישראל.

מיכל רוזין: אבל, קודם כל, הם באים מתוך זוגיות, מתוך אהבה.

מיכל רוזין: והם מוותרים, רבים מהם, לא כולם, אבל רבים מהם מוותרים על חיי נוחות, על קריירה, על פרנסה יותר ראוה מפה, על חיים בכבוד, על מדיניות רווחה.

מיכל רוזין: לדוגמה: שנת חופשה לידה במקומות רבים, שפה, כמובן, אין.

מיכל רוזין: התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על חמש שנים, ושבע שנים לזוגות שאינם נשואים - - -

זבולון כלפה: עוד פעם – חמש שנים של ההכרה בכנות הנישואין.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: ואם זה לא נישואין זה שבע שנים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על חוסר בנגישות למידע.

מיכל רוזין: כאשר אתה נכנס לאינטרנט יש לך רשימה של מה אתה צריך לדעת.

מיכל רוזין: היא לא מדויקת.

מיכל רוזין: הרבה מאוד מהזוגות האלה צריכים לקחת עורך-דין.

מיכל רוזין: מי שמע על כזה דבר?

מיכל רוזין: צריך לקחת עורך-דין שילווה אותך כדי שתדע איך לעבור את התהליך.

מיכל רוזין: כי אם לא, וחס חלילה הלכת באופן הכי טבעי וספונטני, וטעית באיזו שאלה: לא זכרת את הצבע של מברשת השיניים של בן הזוג שלך או מה אכלתם ביחד אתמול בערב במדויק או איך בדיוק קוראים לאימא שלה, ומה היה שם הנעורים שלה – כל מיני שאלות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להעמיד את בעלי שיחיה, 22 שנה, לא רוצה להעמיד אותו במבחנים האלה.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לבדוק, אבל צריך שנקודת המוצא תהיה שאנחנו מתייחסים לקשר כקשר כנה.

מיכל רוזין: אם וכאשר, מעדויות שונות או באמת במהלך הפגישות איתם עולה חשד, אז צריך לבדוק לעומק.

מיכל רוזין: אבל נקודת המוצא צריכה להיות אמון.

מיכל רוזין: נקודת המוצא של משרד הפנים היא נקודת מוצא של חשד: מישהו רוצה לבוא לפה, בואו נחשוד למה.

מיכל רוזין: עכשיו, קודם כל, כאילו באמת, לא כל כך רצים לבוא לפה.

מיכל רוזין: לא כולם.

מיכל רוזין: וצריך לזכור באמת, הרבה אנשים באים לפה, צריך קודם - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני במשפט סיום.

מיכל רוזין: יש לי הרבה נקודות ודוגמאות, אבל משפט סיום.

מיכל רוזין: אנשים באים לפה, אנחנו צריכים, קודם כל, לקבל אותם בזרועות פתוחות, ולהגיד: ברוכים הבאים, אתם האורחים שלנו, ואתם כאן, וקודם כל נאפשר לכם לחיות פה, ולא תסתובבו עם איזה, סליחה, צטל'ה, שיהיה כתוב שבינתיים נבדק או בינתיים אתה יכול להיות פה.

מיכל רוזין: הם צריכים להיות מסוגלים לעבוד פה, הם צריכים להיות מסוגלים לחיות פה.

מיכל רוזין: - - - הם עוד לא יבחרו לכנסת או הם עוד לא יבחרו לרשויות המקומיות.

מיכל רוזין: מקובל עליי.

מיכל רוזין: אבל הם צריכים שהם יוכלו לקיים פה חיים מלאים ונכונים.

מיכל רוזין: ושוב, נקודת המוצא, ובוודאי בוודאי עם ילדים, נקודת המוצא צריכה להיות אמון.

מיכל רוזין: ואם מתעורר חשד, אז צריך לבדוק את הדברים.

מיכל רוזין: קודם כל צריך להאמין לבני הזוג שבאים מתוך אהבה.

מיכל רוזין: תשמע, מגיעים אליי עדויות של אנשים שמגיעים למשרד הפנים, ואומר להם שם הפקיד: תקשיב, נראה לי, היא מנצלת אותך.

מיכל רוזין: נראה לי, היא עובדת עליך.

מיכל רוזין: תבדוק אם היא באמת אוהבת - - -.

מיכל רוזין: אתה יודע, לחרחר ריב בין זוגות אפשר מאוד בקלות.

מיכל רוזין: השאלה אם זו מטרתו של משרד הפנים.

מיכל רוזין: האם הוא משרד שידוכים?

מיכל רוזין: האם הוא באמת מזווג זיווגים?

מיכל רוזין: זה לא עניין למשרד הפנים.

מיכל רוזין: משרד הפנים צריך לבדוק אך ורק דבר אחד: האם יש פה איזשהו חשד שיכול לעורר סיבה לבדוק את זה באופן של חשדנות יתר.

מיכל רוזין: אם לא, צריך קודם כל לקבל את כנות הנישואין.

מיכל רוזין: תודה.

עדי קול: אנחנו מאמינים במדינה.

עדי קול: אנחנו מצפים שהיא תאמין לנו.

זבולון כלפה: על זה אפשר לקיים עוד כמה דיונים, בסוגיות נוספות, דרך אגב, לא רק בסוגיה הזו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

זבולון כלפה: אבל אני מסכים אתכם.

זבולון כלפה: ונציגי משרד הפנים, הליך התאזרחות במדינת ישראל אורך כחמש שנים?

זבולון כלפה: זה הכלל?

<קריאה: לא.

<עמוס ארבל: בערך.

<עמוס ארבל: אני אתייחס - - -

זבולון כלפה: בערך.

זבולון כלפה: השאלה לגבי ההערות הספציפיות, האם באמת ישנו איזשהו תזכיר או נקרא לזה כללים, שבעצם על בסיסם הדברים נבדקים, ובצורה אחידה בכלל רחבי הארץ?

זבולון כלפה: זאת אומרת, נתניה לא מתנהגת אחרת מבאר שבע.

עדי קול: מתנהגת, מתנהגת.

עדי קול: רגע, אפשר להוסיף עוד סוגיה שאני רוצה לשמוע - - -

זבולון כלפה: לא, תהיה לך עוד הזדמנות.

עדי קול: רק נקודתית.

זבולון כלפה: אם נשמע אותם יהיה יותר קל אחר כך להגיב.

עדי קול: גם שאלה של למה אנחנו צריכים להתחתן באופן רשמי כי המדינה לא מחייבת חתונה רשמית.

עדי קול: למה - - -

זבולון כלפה: אז בסדר, נתייחס לדברים.

<עמוס ארבל: אדוני היושב-ראש, לגבי סדר היום, יש פה שתי סוגיות.

<עמוס ארבל: ראשית, לגבי הנושא הראשון, אני חושב שלא נכון לדון בו משתי סיבות: גם בגלל פרטיות וצנעת הפרט - - -

זבולון כלפה: לא, לא דנים על מקרה ספציפי, כרגע.

<עמוס ארבל: לא, של הזוג הספציפי.

<עמוס ארבל: אני יודע שהם כאן - - -

עדי קול: יש פה עוד הרבה זוגות כמו שאתה רואה.

עדי קול: תסתכל, הגיעו לפה לפחות שישה זוגות.

<עמוס ארבל: שנייה.

<עמוס ארבל: אני מתייחס לסדר היום שהועבר אלינו לגבי שתי הסוגיות.

<עמוס ארבל: אז אני רוצה להתייחס לכל - - -

זבולון כלפה: אז אנחנו דנים באספקט העקרוני.

<עמוס ארבל: אני עובר לרמה העקרונית.

זבולון כלפה: אוקיי.

<עמוס ארבל: ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להפריד את הסוגיה העקרונית של הטיפול בזוגות נשואים וגם לא נשואים, כי קיים גם נוהל לגבי כאלה שהם לא נשואים: פעם אחת בהיבט הטכני, בירוקרטי, לוגיסטי – נקרא לו כך; והחלק השני או ההתייחסות השנייה היא בהיבט העקרוני, תוכני, תהליכי, שמתבצע.

<עמוס ארבל: החלק הראשון הוא, יכול להיות שאדם יבוא ללשכה של משרד הפנים ויישב גם שעתיים ויחכה לטיפול.

<עמוס ארבל: נכון, העומסים הם רבים, הקשיים; לא כל הבניינים אצלנו בלשכות הם בניינים נאותים ומאירי עיניים כמו בנקים ו"פלאפון" - - -

מיכל רוזין: מר עמוס ארבל, ארבעה חודשים - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין.

זבולון כלפה: לא, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: לא, אני רק שואלת.

זבולון כלפה: לא, לא, סליחה.

זבולון כלפה: לא, לא, זה לא יכול להתנהל בצורה כזו.

זבולון כלפה: אני מבקש.

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: רק שיתייחס - - - לארבעה חודשים.

זבולון כלפה: לא, לא, הוא יתייחס.

זבולון כלפה: אבל הוא עוד לא התחיל.

זבולון כלפה: אבל בדקתי, אפילו עוד חצי דקה, שלושת רבעי דקה - - -

עדי קול: אבל אדוני היושב-ראש, שתדע שאנחנו מאוד-מאוד טעונים.

עדי קול: באמת אנחנו - - - לנושא הזה.

עדי קול: תסכים איתי - - -

זבולון כלפה: אני בטוח.

זבולון כלפה: אין לי ספק.

מיכל רוזין: אבל זו הייתה שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה על הארבעה חודשים - - -

<עמוס ארבל: אני אענה על הכול.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: סדר הדיון הוא כזה פה, ברשותך: אתה מתייחס לשאלות שאני מפנה אליך, להערות שנשמעו מהן.

זבולון כלפה: אין תגובות של הקהל בשלב הזה.

זבולון כלפה: לאחר מכן נשמע גם את הקהל.

זבולון כלפה: אבל אחרת, אם לא, אנחנו לא נגמור פה.

זבולון כלפה: זה יכול להימשך - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא קהל.

זבולון כלפה: לא, לא, דיברתי גם לגבי הקהל, בנוסף, מעבר אליכם.

זבולון כלפה: סליחה.

<עמוס ארבל: קיימים קשיים שהם טכניים, מנהלתיים, כוח אדם וכן הלאה - - -

זבולון כלפה: אבל אתה אומר שישנם נהלים ברורים - - -

<עמוס ארבל: רגע, זה בחלק הטכני.

זבולון כלפה: סליחה, חשוב לי לחדד את הנקודה של מקודם, וחשוב לי שחברות הכנסת הנכבדות ישמעו: ישנם נהלים ברורים לגבי זוגות נשואים וזוגות לא נשואים.

<עמוס ארבל: קיימים שני נהלים עקרוניים אצלנו לגבי הליך מדורג של ההליך שמתבצע לגבי בן זוג ישראלי עם בת זוג זרה או ההיפך, אוקיי?

<עמוס ארבל: אחד שמדבר על נישואין, ואחר שמדבר על בני זוג, חיים משותפים גם מאותו מין.

זבולון כלפה: והאזרחים שלצורך העניין רוצים לבקש את אותו שירות, לבקש את ההתאזרחות הזו, הם יודעים מה נדרש מהם?

זבולון כלפה: מה נבחן?

<עמוס ארבל: הנוהל מפורט.

<עמוס ארבל: הוא מופץ באינטרנט.

<עמוס ארבל: הוא מתעדכן חדשות לבקרים.

<עמוס ארבל: העדכון האחרון שלו רק מה-7 לאוקטובר 2013.

<עמוס ארבל: אנחנו מכניסים בו תיקונים.

<עמוס ארבל: אני יכול להצהיר כאן גם שאנחנו נמצאים בימים אלה גם על תיקונים נוספים בתוך הנוהל הנוכחי על מנת כל הזמן לשפר, גם בעקבות שטח, גם בעקבות הערות, גם בעקבות הוועדה לפניות הציבור וכן הלאה.

<עמוס ארבל: זה נכון לתקן, ולשנות, ולהיות דינאמי ולהיות ערני לצרכים של הציבור, וגם לשינויים העקרוניים שמתבצעים אצלנו.

<עמוס ארבל: הנוהל עצמו נותן מענה לכל התהליך.

<עמוס ארבל: מהרגע שאדם מגיע למדינת ישראל או טרום הגעתו אפילו למדינת ישראל.

<עמוס ארבל: מפורטים בו כל הדרישות והמסמכים הנדרשים לגמרי, על מנת שיגיש בקשה בלשכת משרד הפנים, אוקיי?

<עמוס ארבל: לא כל מקרה הוא דומה לשני.

<עמוס ארבל: אגב, יש מעל 1,000 מקרים בשנה לדעתי – אין לי כאן את הנתון – של בקשות של הליך מדורג שמתבצעות יפה מאוד.

זבולון כלפה: סליחה, אין את הנתון כי זה עניין טכני או זאת אומרת - - -

<עמוס ארבל: סליחה?

זבולון כלפה: הנתון קיים אצלכם.

<עמוס ארבל: קיים אצלנו.

<עמוס ארבל: אין לי אותו כאן כרגע, לגבי מאות מקרים.

<עמוס ארבל: אני לא רוצה להגיד אלפים, אבל מאות מקרים בוודאי של זוגות שמגיעים אלינו ומקבלים טיפול.

<עמוס ארבל: והתהליך - - -

זבולון כלפה: כמה זוכים למענה חיובי - - -

<עמוס ארבל: והתהליך לגביהם מתבצע באופן בסדר גמור.

<עמוס ארבל: הם לא מגיעים לחברת הכנסת עדי קול, ולא מגיעים לתקשורת, ולא מגיעים לשום מקום אחר, כי התהליך בסך הכול מתבצע על פי הנוהג - - - הגשת המסמכים.

<עמוס ארבל: צריך לזכור שאנחנו פקידי ציבור, עובדי מדינה, - -

עדי קול: בשבועות האחרונים היו הרבה - - -

<עמוס ארבל: - - שמבצעים את תפקידנו ונדרשים לבצע את ההלכה, נדרשים לבצע את התהליך על פי חוק, על פי פסיקת בית-משפט – בג"ץ סטמקה, מי שמכיר, של בית-המשפט העליון – ואנחנו מנהלים את התהליך.

<עמוס ארבל: ויש לזה גם נהלים נלווים לתהליך הזה: יש נוהל שמדבר על מרכז חיים - - -; יש נוהל שמדבר על איך עושים ראיון.

<עמוס ארבל: אפילו ראיון, ספציפית.

עדי קול: - - - מעניין אותי.

מיכל רוזין: אבל לא ענית לי על כך שאר

מיכל רוזין: בעה חודשים ממתינים בתור - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין - - -

מיכל רוזין: רגע, אבל זו שאלה קריטית.

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין, רק שנייה אחת.

זבולון כלפה: לי יש זכות קדימה

מיכל רוזין: אי אפשר לעבוד בארבעת החודשים האלה.

זבולון כלפה: אבל לי יש פה זכות קדימה.

מיכל רוזין: אבל שיענה לנו.

זבולון כלפה: ברשותך, שתי נקודות: אל"ף, אם אפשר לדאוג להעביר לוועדה פה את הנהלים – הן לגבי הזוגות הנשואים והן לגבי הזוגות הלא נשואים.

זבולון כלפה: בי"ת, אם אפשר לקבל את הנתונים המספריים ביחס ל-2011, 2012, 2013, כדי לראות איפה אנחנו נמצאים: כמה פניות יש?

זבולון כלפה: מה היה הליך הטיפול?

זבולון כלפה: ואם אפשר לקבל - - -

עדי קול: כמה - - -

זבולון כלפה: ואם אפשר לקבל גם את משך הזמן מאז שמקרה נכנס לטיפול אצלכם, מאז שפנייה מגיעה, עד לשלב שפנייה, לצורך העניין, מקבלת את הטיפול, נידונה, נבחנת, נבדקת, ניתנת תשובה כזו או אחרת, לא משנה.

<עמוס ארבל: ראשית להבהיר: גם על פי הנוהל, שאפשר לראות אותו, שבתחילת הטיפול, במידה ואין חסם או בעיה עקרונית, מיוחדת, ניתן לבן הזוג הזר אשרת עבודה ב-1.

<עמוס ארבל: הוא יכול להתחיל כבר לעבוד.

<עמוס ארבל: מיד.

עדי קול: ביום שהוא בא?

מיכל רוזין: לא, אבל ביום שהוא בא לריאיון.

<עמוס ארבל: ביום שהוא מגיש את המסמכים, במידה ואין בעיה מיוחדת, - -

עדי קול: שמה זה אומר - - -

<עמוס ארבל: - - אוקיי?

<עמוס ארבל: בתחילת ההליך המדורג; אנחנו עדיין לא קוראים לזה תחילת הליך כי זה על מנת לאפשר לו להישאר פה, במדינת ישראל, ולהתחיל לעבוד.

<עמוס ארבל: ראשית.

מיכל רוזין: זה לפני שהוא מגיע ללשכה הראשונה?

<עמוס ארבל: שהוא צריך להגיע ללשכה.

<עמוס ארבל: אבל ראשית צריך להגיע ללשכה, גברתי.

מיכל רוזין: אבל אתה לא עונה לי, מר עמוס ארבל, באמת.

מיכל רוזין: שאלתי שאלה נורא פשוטה.

מיכל רוזין: אני נותנת לך דוגמה של זוג שהמתין ארבעה חודשים כדי להגיע לאותו מפגש ראשוני.

מיכל רוזין: בארבעת החודשים האלה הוא לא יכול לעבוד פה, נכון?

עדי קול: הוא לא קיים כאן.

<עמוס ארבל: אני אענה לך: זה לא יכול להיות.

<עמוס ארבל: אני לא יכול להתייחס כרגע למקרה הזה, הספציפי.

עדי קול: אחרי ויזת תייר אתה לא קיים פה.

<עמוס ארבל: אחרי ויזת תייר, ברגע שאנשים, זוג מגיע ללשכה, מגיש את המסמכים שלו, באופן עקרוני אין שם שום דבר שהוא – אין להם, נאמר, שאין לו דרכון בתוקף או אין לו תעודת לידה או כאלה, הכול תקין באופן עקרוני, עדיין, עוד לפני שהתבצע הריאיון נותנים לו ב-1.

עדי קול: מה זה ב-1?

עדי קול: מותר לו לעבוד?

<עמוס ארבל: ב-1 – מותר לו לעבוד.

<קריאה: אישור.

<עמוס ארבל: אישור עבודה.

<עמוס ארבל: ראשית, הוא יכול להתקיים.

<עמוס ארבל: יש פה, קיים הנוהל, וזה אחד התיקונים.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, אם אפשר גם בבקשה באותו הדו"ח שתעביר בבקשה אל הוועדה אני גם מבקש לקבל – אתה אומר, ההשתלשלות היא כזו בעצם: מוגשת בקשה על ידי אזרח שהגיע ממדינה זרה כלשהי, - -

<עמוס ארבל: אזרח ישראלי עם בן זוג.

זבולון כלפה: - - ואז, לאחר מכן, בעצם, לאחר שהוגשה הבקשה, לצורך העניין, וניתנת אפשרות למה שנקרא לקבל אישור עבודה, אז אתה אומר שאישור עבודה ניתן.

<עמוס ארבל: נכון.

זבולון כלפה: אז אם אפשר באותה התייחסות של אותו דיווח שתעבירו אל הוועדה, אני מבקש גם לראות את המספר של אותם אלה שקיבלו ב-1, מה שאתה קורא.

<עמוס ארבל: - - -

עדי קול: אבל רגע, אמרת: אם אין בעיות אנחנו נותנים במקור.

<עמוס ארבל: נכון.

עדי קול: איזה בעיות יכולות להיות בהגשת הטפסים?

עדי קול: - - -

<עמוס ארבל: אמרתי.

<עמוס ארבל: לדוגמה: אין לו דרכון בתוקף.

עדי קול: אוקיי, זו אחת.

<עמוס ארבל: אוקיי.

<עמוס ארבל: אתה לא יכול לא לתת לו.

<עמוס ארבל: אימות של מסמכים, תעודת נישואין.

עדי קול: זו בעיה אחת.

עדי קול: אבל תשמע אחר כך מאנשים שלא קורה בפועל.

עדי קול: יש פה עורכי-דין שיגידו לך.

עדי קול: הנה, תסתכל, משפחות שיגידו לך - - -

<עמוס ארבל: אני לא יודע.

<עמוס ארבל: אני לא רוצה עכשיו להתעמת, גברתי.

<עמוס ארבל: אני מוכן לתת את הנוהל אחרי זה ותראו שכתוב כך.

עדי קול: אבל השאלה היא למה יש פער בין הנוהל למציאות.

זבולון כלפה: סליחה, על אף שאנחנו ציבור מועט פה אני מתקשה ואני משתמש בדבר הזה, דבר שאני לא רגיל.

<עמוס ארבל: אני מוכן - - - אמרתי את זה בדיון הקודם - - -

עדי קול: - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול, אני לא רוצה להשתמש - - -

<עמוס ארבל: גברתי, אמרתי את זה בדיונים קודמים אצלך: אם יש מקרים פרטניים, אני מוכן ומתחייב לענות על כל מקרה פרטני, ולא אתבייש להגיד - - -

עדי קול: רגע, אני רוצה להסביר לך - - -

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, אתה מבין שתשובה כזו של התייחסות למקרים פרטניים, שדרך אגב, גם אני מקבל אותה לא מעט מהממסד ביחס לכל מיני דברים אחרים, ולא משנה מה המשרדים כרגע, הם אומרים לי כל הזמן: תשמע, כל מקרה פרטני שמגיע אליך, תבוא אליי, אני המנכ"ל של המשרד.

זבולון כלפה: אמרתי לו: לא.

זבולון כלפה: השיטה לא עובדת ככה.

זבולון כלפה: יש - - -

<עמוס ארבל: לא ככה אני אמרתי.

זבולון כלפה: לא, סליחה.

זבולון כלפה: לכן אני רוצה לומר, זה לא נאמר פה.

זבולון כלפה: בסדר?

זבולון כלפה: עזוב.

זבולון כלפה: כל מקרה צריך לקבל את ההתייחסות הראויה לו.

עדי קול: אני רוצה שיסביר למה אנחנו לא בוועדה לפניות הציבור, כי אני גם עומדת בראשות ועדה, ויכולתי לעשות את הדיון הזה שם, ויכולתי לשבת במקום שלך, והוא מכיר אותי.

עדי קול: אני מאוד קשוחה כשאני עומדת שם.

עדי קול: באתי לפה בגלל שהוועדה לפניות הציבור מטפלת בפניות פרטניות.

עדי קול: באמת - - - האנשים האלה, בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: באתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה כי זו ועדה נחשבת יותר, ועדה סטטוטורית, כדי לדבר על הנושא העקרוני: אחת, מה המדיניות?

עדי קול: למה זה - - -

<עמוס ארבל: מה את מצפה, גברת?

<עמוס ארבל: את רוצה לתקן את ההליך המדורג?

<עמוס ארבל: את רוצה לקצר אותו?

<עמוס ארבל: את רוצה לבטל אותו?

<עמוס ארבל: את רוצה לתת אזרחות ביום שבן-אדם זר נכנס למדינת ישראל?

<עמוס ארבל: אני שואל.

עדי קול: לא, ממש לא.

עדי קול: אני רוצה לדעת, תקשיב רגע, במשפטים קוראים לזה במונח שסתום.

עדי קול: כשאתה אומר לי: אם יהיו בעיות אז אנחנו לא ניתן ב-1.

עדי קול: אבל איזה בעיות?

עדי קול: תן לי רשימה שמה שלא - - -

<עמוס ארבל: אמרתי.

עדי קול: אמרת דרכון, - -

<עמוס ארבל: אמרתי.

עדי קול: - - אבל אני רוצה לדעת מה עוד.

עדי קול: כי בסוף - - -

<עמוס ארבל: ואת רוצה שאני אפרט את הנוהל כרגע?

עדי קול: הנוהל, כן הנוהל צריך להיות ברור כדי שאנשים יגידו: הנה, הגשנו טפסים, לא קיבלנו ב-1, למה?

עדי קול: למה?

<עמוס ארבל: הנוהל מאוד ברור.

<עמוס ארבל: ואמרתי גם שאנחנו נמצאים בעיצומו של תיקון הנוהל.

<עמוס ארבל: לדוגמה: בסוגיה של התמשכות ההליך המדורג.

<עמוס ארבל: אגב, אחרי ב-1 מיד מקבלים א-5 אם אין מניעה, ובא-5 - - -

זבולון כלפה: רק תפרט לנו מה פירוש של א-5.

<עמוס ארבל: תושב עראי.

<עמוס ארבל: הוא יכול לעבוד - - -

מיכל רוזין: אבל אתה עדיין לא ענית לי - - -

זבולון כלפה: סליחה, רגע.

זבולון כלפה: לא, לא - - -

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלה אחת.

מיכל רוזין: אחת.

מיכל רוזין: לא - - - שאלתי שאלה.

<עמוס ארבל: אני עונה לך.

<עמוס ארבל: אני עונה.

זבולון כלפה: אבל סליחה, רגע.

זבולון כלפה: לא, אין שום בעיה.

זבולון כלפה: אבל חברות הכנסת הנכבדות, אני מבקש עוד פעם: אי אפשר בצורה הזו לנהל את הדיון.

זבולון כלפה: אם באים לפה פקידי ממשלה, בואו נכבד אותם.

זבולון כלפה: הם רוצים לתת את התשובות, אבל אי אפשר.

זבולון כלפה: אם משסעים אותם אחרי המילה הראשונה זה לא נורמלי.

מיכל רוזין: לא, אני לא משסעת.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלת הבהרה.

<עמוס ארבל: אני אענה לך עכשיו: עם קבלת ב-1 נקבע לזוג תאריך לשימוע.

<עמוס ארבל: ראיון – אנחנו לא אוהבים את המילה שימוע.

<עמוס ארבל: אוקיי?

<עמוס ארבל: הבן אדם נשאר - - -, אין איתו שום בעיה, על מנת גם להשלים מסמכים חסרים.

<עמוס ארבל: ובמידה והריאיון, הכול בסדר איתו, ביום שמתבצע הריאיון, מקבל באותו יום א-5, את התושבות הארעית.

<עמוס ארבל: אוקיי?

<עמוס ארבל: התאריך של הארבעה חודשים שאת מדברת עליו הוא עדיין נמצא במסגרת חצי השנה של ב-1 של בן הזוג הזר.

<עמוס ארבל: אני לא - - -

מיכל רוזין: אני רוצה שתענה לי רגע.

<עמוס ארבל: אז אני עונה לך.

מיכל רוזין: אתה יודע את זה.

מיכל רוזין: זאת שאלה נורא - - -

<עמוס ארבל: אני עונה לך.

מיכל רוזין: לא.

<עמוס ארבל: אני עונה לך.

מיכל רוזין: אז אתה לא עונה לי.

<עמוס ארבל: זו התשובה והיא חד משמעית.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אז אני אגיד לך למה היא לא חד משמעית.

מיכל רוזין: והסיבה שאנחנו יושבות פה, כי מה לעשות, הכנסת – תפקידה לפקח על עבודת הממשלה.

מיכל רוזין: להגיד לנו: יש מקרה כזה ואחר, כאשר מצטברת תופעה ויש עדויות רבות, אז אנחנו אומרים: רגע, זה כבר לא משהו נקודתי, יש פה תופעה.

מיכל רוזין: ופה נכנס הפיקוח של הכנסת, ואנחנו אומרים: יש פה בעיה.

מיכל רוזין: יש פער בין הנוהל לבין היישום שלו.

מיכל רוזין: אני אומרת לך שמעדויות רבות שמגיעות אליי ואל חברת הכנסת עדי קול, עולה שבין הרגע שמגישים את המסמכים עד הריאיון עוברים ארבעה חודשים ומעלה, ובתקופה הזאת לא ניתן ב-1.

מיכל רוזין: לא ניתן ב-1.

מיכל רוזין: רק אחרי הריאיון.

מיכל רוזין: ואתה חוזר ואומר לי: לפי הנוהל הם אמורים לקבל.

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך שוב: העובדות בשטח אומרות שמשהו בין הנוהל לבין היישום בשטח לא עובד.

מיכל רוזין: אל תשלח אותי ותגיד לי: אז תביאי לי מקרים ספציפיים.

מיכל רוזין: אני אביא לך, אבל - - -

<עמוס ארבל: אני לא שולח אותך.

<עמוס ארבל: אני לא שולח אותך.

<עמוס ארבל: אני אומר לך - - -

עדי קול: אתה - - - הבאנו אותם לפה, אתה מיד תשמע אותם.

עדי קול: הם כולם אומרים - - -

<עמוס ארבל: אני אענה.

מיכל רוזין: איך אתה מיישם את - - -

<עמוס ארבל: הלשכות של רשות האוכלוסין וההגירה אמורות לעבוד על פי נוהל.

<עמוס ארבל: יש 600 עובדים ב-28 לשכות בכל הארץ.

<עמוס ארבל: את רוצה לשמוע עכשיו ממני, להגיד לך שלא יכולה להיות תקלה בלשכה?

<עמוס ארבל: לא.

<עמוס ארבל: יכולות להיות תקלות.

<עמוס ארבל: איפה שיש בני אדם; איפה שעובדים, בוודאי בקצבים ובעומסים כאלה, יש גם תקלות, וזה לא תקין וזה לא בסדר.

<עמוס ארבל: בוודאי אני כמנהל אגף לא יכול לקבל את זה שמתבצעות תקלות, אוקיי?

<עמוס ארבל: אבל הן קורות.

<עמוס ארבל: ואם קרתה תקלה שכזו או אי ביצוע הנוהל – אגב, לא רק בנוהל הזה.

<עמוס ארבל: בעוד עשרות נהלים, מאות נהלים שיש לנו ברשות האוכלוסין וההגירה.

<עמוס ארבל: אנשים לא תמיד פועלים על פי הנוהל.

<עמוס ארבל: חושבים שהם יודעים, חושבים שהם ממציאים.

<עמוס ארבל: בסדר.

<עמוס ארבל: מקרה נקודתי כזה הוא לא תקין, הוא לא בסדר.

<עמוס ארבל: צריך לרענן נהלים?

<עמוס ארבל: נכון.

<עמוס ארבל: אנחנו יושבים על הנהלים ומעדכנים אותם.

<עמוס ארבל: אוקיי?

<עמוס ארבל: אני מתחייב, אני אומר:

<עמוס ארבל: הנוהל הזה הוא נמצא ממש בעיצומו של תיקונים שהם טובים בסך הכול הכללי, עם המון-המון תחושה והמון רגישות לגבי מה שקורה בשטח.

<עמוס ארבל: גם בעקבות הוועדה שלכם, שאתן עובדות בה, ואנחנו יושבים ומתקנים.

<עמוס ארבל: באתי לתת את הדוגמה, נאמר, אוקיי?

<עמוס ארבל: שההליך המדורג, ויש לנו מקרים כאלה, שלשכה, אחרי ארבע שנים של א-5, מתלבטת: להאריך עוד שנה?

<עמוס ארבל: לתת אזרחות?

<עמוס ארבל: או מה לעשות?

<עמוס ארבל: ואז הולכים עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

<עמוס ארבל: מגיעים לשבע שנים ולשמונה שנים.

<עמוס ארבל: זה לא תקין.

<עמוס ארבל: זה לא בסדר.

<עמוס ארבל: חשבנו לנכון לתקן את זה, שאחרי השנה הרביעית ניתן להאריך ברמת הלשכה עוד שנה אחת בלבד.

<עמוס ארבל: אחרי זה מעבירים למטה.

<עמוס ארבל: לא מתעסקים בזה ברמה של הלשכה.

<עמוס ארבל: כלומר, הלשכה מקסימום יכולה חמש שנים, ולא יותר מזה.

זבולון כלפה: תודה רבה, מר עמוס ארבל.

זבולון כלפה: אני, ברשותכם, רוצה לעבור לעורכת-הדין אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים.

זבולון כלפה: את יכולה להרחיב לנו מעט על הפירוט.

זבולון כלפה: מה נדרש לבדוק תוך כדי ההליך הזה של כנות הנישואין?

זבולון כלפה: מה שנקרא.

<אביטל שטרנברג: השאלה לא אמורה להיות מופנית אליי, אמורה להיות מופנית למשרד הפנים.

<אביטל שטרנברג: בוא נבחין כאן בין אופן יישומו של הנוהל לבין הנוהל עצמו.

<אביטל שטרנברג: הדיון כאן עובר בין שתי הרמות האלה: בין איך מיישמים את הנהלים הספציפיים, וביקורת על הנהלים עצמם.

<אביטל שטרנברג: אני, כאן, מתוקף תפקידי יכולה להתייחס רק לנהלים עצמם ולא לאופן היישום שלהם.

<אביטל שטרנברג: בגדול, מה שאני יכולה לומר כאן, אני חושבת שיש סביב השולחן הסכמה על הצורך בקיומו של המבחן המדורג.

<אביטל שטרנברג: אין - - -

זבולון כלפה: אף אחד לא חושב אחרת.

עדי קול: נכון.

<אביטל שטרנברג: מבחן מדורג קיים גם במדינות אחרות.

<אביטל שטרנברג: כשאנחנו בוחנים את הנוהל, ואנחנו בשיח וסיג עם משרד הפנים, אני לא יכולה לומר לך שיש כאן עילה כרגע שמשרד המשפטים יאמר למשרד הפנים: הנוהל לא בסדר, אתם חייבים לתקן.

<אביטל שטרנברג: כשזה קורה בנהלים אחרים אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם שותפים.

עדי קול: לגבי מי - - -

זבולון כלפה: שנייה, רגע, חברת הכנסת עדי קול.

זבולון כלפה: בואו, בבקשה.

<אביטל שטרנברג: ולא פעם אנחנו גם שותפים לתיקונם של נהלים.

<אביטל שטרנברג: יכול להיות, לרזולוציה של טיבם של הטפסים והראיות שמתבקש אדם להגיש אני כרגע לא נכנסת, ואני מבינה שהם גם בתוך תהליך של שינוי.

<אביטל שטרנברג: אבל בגדול, כשאנחנו מסתכלים על הנוהל, בעת הזו אני לא רואה עילה שהמשרד שלנו יאמר למשרד הפנים: אתם חייבים לתקן תיקון כזה או אחר.

זבולון כלפה: אבל רגע, שנייה אחת.

זבולון כלפה: אני, ברשותכם, רוצה קודם כל את אוניברסיטת תל אביב.

זבולון כלפה: איפה הגברת?

<ענת בן-דור: ענת בן-דור.

זבולון כלפה: עורכת-הדין ענת בן-דור.

<ענת בן-דור: כן.

זבולון כלפה: מעבר לאוניברסיטה, מה עניינך בסוגיה הנדונה?

<ענת בן-דור: אנחנו מקיימים תכנית מתנדבת שמעניקה סיוע משפטי באמצעות סטודנטים, ואנחנו מייצגים כבר עשר שנים בהליכים, בין היתר הליכים כאלה של זוגיות משרד הפנים.

<ענת בן-דור: ישבתי בהרבה מאוד ראיונות כאלה, אז מתוקף כך.

<ענת בן-דור: רציתי לתת כמה נקודות, שחלקן אני חושבת אולי עלו, אבל אולי לחדד: הנושא של תנאי עריכת הראיונות, לא עניין טכני בכלל.

<ענת בן-דור: בראיונות האלה נפרסים פרטים מאוד-מאוד אישיים של בני אדם.

<ענת בן-דור: בהרבה מהלשכות שבהן אני עובדת, בין היתר תל-אביב, יש מין חוצצים.

<ענת בן-דור: זאת אומרת, הריאיון נעשה באולם שלא - - -

זבולון כלפה: אין בו מספיק אינטימיות.

<ענת בן-דור: אין אינטימיות.

<ענת בן-דור: ואני שוב אומרת: יש שם פרטים מאוד-מאוד אינטימיים.

<ענת בן-דור: זו בעיית אמת.

זבולון כלפה: זאת תמונת המצב, מר עמוס ארבל, באמת?

<עמוס ארבל: אמת.

<עמוס ארבל: במרבית הלשכות – כן.

<עמוס ארבל: עמדות קבלת הקהל של הפקיד - - -

עדי קול: יש בעיה משפטית - - -

זבולון כלפה: לא, רגע.

זבולון כלפה: אבל אתה מבין שבסוגיה מהסוג הזה זה מחייב רגישות קצת אחרת.

זבולון כלפה: זאת אומרת - - -

<עמוס ארבל: אני מסכים, אבל כך בנויות הלשכות שלנו.

<עמוס ארבל: אם משרד האוצר יתקצב עכשיו שהולכים להפוך את הלשכות - - -

זבולון כלפה: השאלה אם הייתה פנייה מצד משרד הפנים בעניין הזה.

<עמוס ארבל: לא הייתה פנייה.

<עמוס ארבל: אלו עמדות קבלת הקהל.

<עמוס ארבל: זה לא חדר סגור שאתה נכנס.

<עמוס ארבל: אין לנו לכל פקיד חדר.

עדי קול: ומשרד המשפטים שצריך לפקח על זכויות הפרט.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: עורכת-הדין ענת בן-דור, בבקשה.

<ענת בן-דור: כן, עוד כמה נקודות, ברשותך.

<ענת בן-דור: הנושא של הכשרת הפקידים, ואני חייבת להגיד: ראיתי הרבה פקידים – יש טובים יותר ורגישים, ויש פקידים שלדעתי ההכשרה לא הגיעה מספיק עמוק.

<ענת בן-דור: אני אתן שתי דוגמאות קצרות: אחת, למשל, נכנסים ממש למצב הכלכלי של המשפחה.

<ענת בן-דור: אז הפקידה פתאום אומרת לקליינטית שלי: החיים שלך תותים-תותים.

זבולון כלפה: תותים-תותים.

<ענת בן-דור: תותים-תותים.

<ענת בן-דור: בלשון זו.

<ענת בן-דור: והקליינטית שלי פורצת בדמעות כי אימא שלה נפטרה - - -

זבולון כלפה: דבש, מה שנקרא בעברית.

עדי קול: דבש - - -

<ענת בן-דור: כן, אז בירושלים זה תותים-תותים.

<ענת בן-דור: זו לא הערה שבמקומה.

<ענת בן-דור: עוד הערה שלא במקומה זה שאומרים לסטודנטים: אתם - - -

זבולון כלפה: יכול להיות שזה חלק מהסלנג פשוט, סתם ככה.

זבולון כלפה: זה לא - - -

מיכל רוזין: - - - מה זה עניינה להביע את - - -

<ענת בן-דור: אני למדתי את זה לראשונה.

<ענת בן-דור: אבל תאמין לי שהקליינטית פרצה בבכי, וזה משפיע על כל הריאיון.

<עמוס ארבל: אם זה נאמר זה לא תקין שזה נאמר.

<עמוס ארבל: לגמרי, זה לא תקין.

<עמוס ארבל: אבל להיתפס עכשיו - - -.

<עמוס ארבל: אני מסכים איתך לגמרי.

עדי קול: - - - אתה שאלת לגבי ההכשרה, מי האנשים שבודקים את זה?

<עמוס ארבל: מבצעים הכשרה.

עדי קול: - - -

<עמוס ארבל: פקיד שיש לו סמכות לתת לך תעודת לידה.

זבולון כלפה: שנייה, לא, לא, אי אפשר לנהל את זה.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, תיכף.

זבולון כלפה: תוכל להגיב על הדברים לאחר מכן.

<ענת בן-דור: אומרים לאישה: לא מצאת מישהו אחר?

<ענת בן-דור: את לא חושבת שזו בעיה למדינת ישראל?

<ענת בן-דור: לסטודנטים אומרים: לה אתם עוזרים?

<ענת בן-דור: היא מביאה לפה מישהו שאנחנו לא רוצים בו.

<ענת בן-דור: זה אסור.

<ענת בן-דור: הלאה.

<ענת בן-דור: ההליך הרבה פעמים מאוד מוטה תרבותית.

<ענת בן-דור: זאת אומרת, הפקידה - - -

זבולון כלפה: אבל את מבינה שזה לא עניין של מדיניות במקרים הספציפיים שאת מדברת כרגע, אלא להבנתי זו התנהלות של אותו פקיד ספציפי באותו מקום.

<ענת בן-דור: היא עושה את זה עשר שנים, וזה חוזר וחוזר וחוזר.

<ענת בן-דור: הדברים האלה טעונים טיפול.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אם זה כבר כתופעה זה לא - - -

עדי קול: ובלשכות אחרות.

עדי קול: בשביל זה אני אומרת:

עדי קול: עובד סוציאלי לא היה מדבר ככה לאנשים.

עדי קול: עובד סוציאלי עם הכשרה - - - היה מתנהג אחרת.

זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול - - -

עדי קול: לא, אני באמת אומרת.

עדי קול: אתה שואל אותי – פקיד?

עדי קול: אני אומרת: עובד סוציאלי, שישאל את השאלות האלה ברגישות - - -

מיכל רוזין: אבל גם הוא צריך הכשרה תרבותית בעניין הזה.

עדי קול: נכון, הוא צריך הכשרה בכל מקרה.

עדי קול: אבל תחשוב, אתה מדבר פה על בחינה של יחסים - - -

<עמוס ארבל: בדיוק - - -

זבולון כלפה: סליחה, אבל זה על חשבון זמן הדיבור של עורכת-הדין ענת בן-דור.

זבולון כלפה: אז תנו לה בבקשה לדבר.

<ענת בן-דור: העניין הזה של הליך שהוא מוטה תרבותית.

<ענת בן-דור: לא כל הקליינטים שלנו באים ממדינות שחוגגים ימי הולדת או שקונים מתנות.

<ענת בן-דור: השאלות האלה מבלבלות אותם.

<ענת בן-דור: והפקידה מצידה: תראו לי משהו שקניתם יחד.

<ענת בן-דור: ואם לא קניתם משהו, שום דבר ביחד או החופשה האחרונה שהייתם בה – הלוואי שהקליינטים שלי היו יכולים לצאת לחופשות.

<ענת בן-דור: הם נופלים מהדברים האלה.

<ענת בן-דור: עוד משהו שאולי קשור לטכני ולמשאבים: ענייני שפה.

<ענת בן-דור: הראיונות נערכים הרבה פעמים בשפה שהיא לא שפת אם.

<ענת בן-דור: נכנסת קליינטית נפאלית.

<ענת בן-דור: הפקידה לא שולטת די הצורך באנגלית.

<ענת בן-דור: השפה נערכת בעברית.

<ענת בן-דור: ואגב, לפעמים הקליינטית כל כך לחוצה מהמעמד – כל שאלה ששואלים היא אומרת: כן, כן, כן, כן, כן.

<ענת בן-דור: מה "כן"?

<ענת בן-דור: זה לא כן?

<ענת בן-דור: הלאה.

זבולון כלפה: נקודה אחרונה ברשותך, כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחרים.

<ענת בן-דור: וזה אולי שאלה שהיא באמת יותר מערכתית, אבל מנגנוני הביקורת על ההליך הזה לא מספקים.

<ענת בן-דור: קודם כל, אגב, יש זכויות שאנשים לא מכירים.

<ענת בן-דור: אתה יכול לבקש את הפרוטוקול של הדיון – רוב הקליינטים שלי בכלל לא שמעו על זה.

<ענת בן-דור: אחר כך צריך - - - לוועדת השגה.

<ענת בן-דור: ועדת השגה – משרד הפנים לא עונה לוועדת השגה.

<ענת בן-דור: שנה, שנתיים.

<ענת בן-דור: החיים נמשכים בינתיים.

<עמוס ארבל: למה הוא לא עונה?

<ענת בן-דור: הוא לא עונה.

<ענת בן-דור: בוא לוועדת השגה ירושלים ותנסה אתה להתדיין.

<ענת בן-דור: ואני אעצור פה.

<ענת בן-דור: יש לי עוד הרבה ביקורת על העניין הזה של ועדת השגה, וכן על.

<ענת בן-דור: אולי בהמשך.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: תודה רבה לך.

זבולון כלפה: עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

<ליאת שטיינברג: אני רוצה להתחיל דווקא מהצד הפרקטי.

<ליאת שטיינברג: כמובן שאני מצטרפת כאן לחברתי, לעורכת-הדין ענת בן-דור.

זבולון כלפה: רק תפקידך בכל - - -

<ליאת שטיינברג: אני מייצגת כאן את כל הזוגות שנמצאים כאן.

<ליאת שטיינברג: אם זה את - - -

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: הרבה מהזוגות שנמצאים פה.

<ליאת שטיינברג: כל הזוגות שנמצאים כאן.

<ליאת שטיינברג: כולם על ילדים.

<ליאת שטיינברג: כולם לא ארבעה חודשים מנסים להסדיר את המעמד, אלא מדובר כאן בשנים.

<ליאת שטיינברג: אני לא אכנס לתיק פרטני כזה או אחר, כי אני מסתמכת על הצהרתו של מר עמוס ארבל, שאני מניחה שיצא לך לשמוע את שמי.

<ליאת שטיינברג: ולדבריך כאן אמרת שברגע שמגישים את הבקשה וברגע שאפילו מוזמנים לשימוע והבקשה נבדקת – בני הזוג, בת הזוג או בן הזוג אמורים לקבל ב-1.

<ליאת שטיינברג: אם כך הם פני הדברים - - -

<עמוס ארבל: במידה ואין שום דבר שהוא מונע מלהתחיל את התהליך.

<ליאת שטיינברג: בגלל זה חברת הכנסת ובצדק אמרה לך: מהם הדברים?

<ליאת שטיינברג: מהם הדברים?

<ליאת שטיינברג: אי דרכון?

<ליאת שטיינברג: לכל אחד מלקוחותיי יש כאן דרכון.

<עמוס ארבל: לצערי, לא.

<ליאת שטיינברג: אז אני אומרת לך: לכל אחד - - -

<עמוס ארבל: תעודות מאומתות - - -

זבולון כלפה: סליחה, רגע, מר עמוס ארבל, זה לא מתנהל בצורה הזו.

<ליאת שטיינברג: אני רק רוצה פשוט לוודא - - -

זבולון כלפה: זמן הדיבור שלך כרגע.

זבולון כלפה: לא, את לא מנהלת תחקיר איתו כרגע, בסדר?

<ליאת שטיינברג: לא, לא, אני רק רוצה לוודא שבאמת הבנתי שכל אחד מהזוגות - - -

זבולון כלפה: אנחנו לא יושבים פה לקישוט.

זבולון כלפה: חברי הכנסת יש להם תפקיד אקטיבי בעניין.

<ליאת שטיינברג: אם כך היו פני הדברים, המצב היה הרבה יותר טוב.

זבולון כלפה: השתנתה.

זבולון כלפה: יש כנסת חדשה, חברי כנסת חדשים.

<ליאת שטיינברג: אז אם כך הם פני הדברים באמת תבורך הוועדה שקיבלנו כאן משהו אופרטיבי, שזוגות שמגישים בקשה יוכלו לקבל ב-1 על - - -

זבולון כלפה: בהנחה שאין בעיות, כמו שנאמר פה.

<ליאת שטיינברג: בהנחה שאין בעיה של דרכון, אין בעיות של - - -

עדי קול: שיגיד לנו מה הבעיות.

עדי קול: מה רשימת הבעיות – אנחנו - - -

זבולון כלפה: סליחה, רגע, חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: אבל אתה אומר לי - - -

זבולון כלפה: רגע, תיכף נגיע - - -

<עמוס ארבל: את לא רוצה שאנחנו פה נשב ונקריא - - -

עדי קול: היושב-ראש ביקש ממך את הנהלים לוועדה.

עדי קול: אני רק - - - שיהיה כאן - - -.

עדי קול: זה הכול.

<עמוס ארבל: בבקשה - - -

זבולון כלפה: אנחנו נקבל את הכול.

זבולון כלפה: נקבל את הכול.

זבולון כלפה: סבלנות.

עדי קול: - - -

<עמוס ארבל: הנוהל לא סודי.

<עמוס ארבל: הוא מפורסם באתר האינטרנט.

<ליאת שטיינברג: לכן יש נהלים.

<ליאת שטיינברג: יש נוהל לזוגות נשואים, ויש נוהל לזוגות שאינם נשואים, אפילו בני אותו מין.

<ליאת שטיינברג: אבל מה שקורה בשטח, הבעיה כאן, העיקרית, זה שיש סמכות לפקיד, שכמו שאמרה חברת הכנסת עדי קול, שהוא לא מקצועי לסגור בסופו של דבר את הבקשה, לא בגלל מסמכים חסרים אלא בגלל מילות הקסם: לא התרשמנו מכנות הקשר.

<עמוס ארבל: לפי מה את קובעת שהוא לא מקצועי?

זבולון כלפה: סליחה, מר עמוס ארבל.

זבולון כלפה: אני אתן לך להגיב בסוף.

<ליאת שטיינברג: המון בקשות נדחות בגלל מילות הקסם האלה.

מיכל רוזין: לא אמרנו לא מקצועי, אמרנו לא מותאם לנושא.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין, די.

עדי קול: לא בעל הכישורים הנדרשים.

זבולון כלפה: כבר ניהלתי ישיבות עם מאות אנשים, לא היה לי קשה כמו הישיבה הזו.

זבולון כלפה: די.

זבולון כלפה: בבקשה, עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

<ליאת שטיינברג: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שהסמכות בסופו של דבר נתונה לאותו פקיד שאין לו את ההשכלה המתאימה, לסיים במילות הקסם: לא התרשמנו מכנות הקשר.

<ליאת שטיינברג: לא להתרשם מכנות הקשר, כמו שנאמרו כאן הדברים, זה דבר סובייקטיבי של אותה אחת, אבל אין לה את הכישורים המתאימים.

<ליאת שטיינברג: יש לי כאן – מבלי להיכנס לתיק כזה או אחר – יש לי כאן זוגות, שיש חוות-דעת סוציאליות של עובדות סוציאליות שמדברות ומתארות תא משפחתי, זוגיות, שהדבר היחיד שמעיב על הקשר הוא רק משרד הפנים, וזה הדבר היחיד שחוסם אותם מלהמשיך ולהגדיל את התא המשפחתי.

<ליאת שטיינברג: כל אחד מהזוגות זה זוגות עם ילדים.

<ליאת שטיינברג: אני סבורה שברגע שיש ילד משותף – יותר קשר מזה?

<ליאת שטיינברג: ילד, שיש מכתבים מהגננת, יש מכתבים מהמוסדות של הילדים, ילד שרוצה לגדול עם האבא והאימא.

<ליאת שטיינברג: איך ייתכן שפקידה של משרד הפנים, עם כל הכבוד ויש כבוד, ויש צורך באמת לבקר ולבדוק כל זוג, ולבדוק שבאמת לא מדובר כאן בנישואין פיקטיביים, ולא מדובר כאן בקשרים פיקטיביים, אבל לא ייתכן שבקלות כזו מבטלים נישואין שהם נישואין לכל דבר, ומסכמים את זה במילים: לא התרשמנו מכנות הקשר.

<ליאת שטיינברג: יש כאן זוגות נשואים, יש כאן זוגות עם ילדים.

<ליאת שטיינברג: הנטל, לעניות דעתי, צריך לעבור למשרד הפנים.

<ליאת שטיינברג: לבוא ולסתור למה, למרות שיש כאן ילד, למרות שיש כאן חיים תחת קורת גג אחת, למה למרות זאת אתם חושבים שהמעמד צריך להינתן באופן כמעט אוטומט ברגע שמדובר כאן בנישואין ומדובר כאן על אחת כמה וכמה בילד, אלא אם כן משרד הפנים יציג ראיות אחרות.

<ליאת שטיינברג: אבל לא ייתכן שמדובר כאן לא בארבעה חודשים כמו שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה, אלא מדובר כאן בשנים.

<ליאת שטיינברג: מדובר פה בזוג ששמונה שנים, שעכשיו עובר - - -

זבולון כלפה: טוב, אנחנו לא דנים ספציפית, כרגע.

זבולון כלפה: תודה רבה בכל מקרה, עורכת-הדין ליאת שטיינברג.

זבולון כלפה: מר גבי מלכה.

זבולון כלפה: אנחנו לא דנים ספציפית, אלא במישור העקרוני, ברשותך.

<גבריאל משה מלכה: במישור העקרוני.

<גבריאל משה מלכה: כמו שאמר מר עמוס ארבל, שהוא נותן ב-1, הוא נותן לא דרך תקשורת ולא דרך שום דבר.

<גבריאל משה מלכה: אשתי טאניה נמצאת פה 13 שנה, כבודו.

<גבריאל משה מלכה: 13 שנה היא פה.

<גבריאל משה מלכה: היא קיבלה ב-1 לשלושה חודשים בגלל הגברת צופית גרנט, שהיא הלכה איתה בקטע של "אבודים".

<גבריאל משה מלכה: הנה, זה פה, הדרכון פה, מראה לך אותו – 13 שנה קיבלה לשלושה חודשים.

<גבריאל משה מלכה: שלושה חודשים בלבד היא קיבלה ושום מעמד.

<גבריאל משה מלכה: ואם לא הייתה תקשורת, חברת הכנסת עדי קול לא הייתה מכירה אותי, ולא הייתי מגיע לפה היום.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: אוקיי.

<גבריאל משה מלכה: אבל אני רק אומר שב-1 – הנה פה, הדרכון פה.

<גבריאל משה מלכה: פעם ראשונה קיבלתי לשלושה חודשים, ולחדש אותו לשלושה חודשים נוספים – שום דבר לא נותנים פה.

<גבריאל משה מלכה: שום דבר לא נתנו לה פה.

זבולון כלפה: טוב - - -

עדי קול: רק עוד בחורה אחת, בבקשה.

עדי קול: הגברת אילנה גילד.

זבולון כלפה: כן.

<אילנה גילד: אני אילנה גילד, וזה בן זוגי דוידה גספריני.

<אילנה גילד: אני רוצה להתייחס למה שאמרת על – אני מתרגשת - - -

זבולון כלפה: את יכולה לשתות קצת מים, רגע.

זבולון כלפה: בנחת.

זבולון כלפה: ניתן לך את הזמן.

עדי קול: קודם כל, תודה שבאתם.

זבולון כלפה: כן.

זבולון כלפה: בבקשה.

<אילנה גילד: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו: שיש נהלים עקרוניים שעל פיהם פועלים, ושהמסמכים מפורטים; ושמקבלים ב-1 ברגע שכל המסמכים מסודרים.

<אילנה גילד: זה לא נכון וזה לא נכון.

<אילנה גילד: אני יכולה להעיד ברמה האישית, אני יכולה להעיד – יש לי כמה וכמה זוגות חברים שהם ישראלים עם בני או בנות זוג שאינם ישראלים וזה לא נכון.

<אילנה גילד: לקבל את רשימת המסמכים שצריך להביא לריאיון היא משימה בלתי אפשרית.

<אילנה גילד: משימה בלתי אפשרית.

<אילנה גילד: עבור הריאיון הראשון יש לי שלוש רשימות שונות.

<אילנה גילד: הלכנו על הרשימה הארוכה והמפורטת ביותר, ועדיין, כשהגענו ביקשו מאיתנו משהו שלא היה באף אחת מהרשימות.

עדי קול: מה?

מיכל רוזין: מה, למשל?

זבולון כלפה: רגע, שנייה.

זבולון כלפה: תמשיכי רגע, בבקשה.

<אילנה גילד: מסמך נוסף שלא היה ברשימות.

<אילנה גילד: כשחזרנו והבאנו את המסמך הזה, קבעו לנו ריאיון - - -

זבולון כלפה: דרך אגב, מה המשמעות של ב-1, להבנתך?

זבולון כלפה: כשאת מקבלת ב-1 - - -

<אילנה גילד: ויזת עבודה.

<אילנה גילד: זה תייר עם - - -

זבולון כלפה: והנושא של ביטוח רפואי בארץ, זה מכסה את זה?

זבולון כלפה: זה כולל?

<קריאה: לא.

<אילנה גילד: לא.

<אילנה גילד: ממש לא.

זבולון כלפה: לא כולל את זה.

<עמוס ארבל: רק א-5.

<אילנה גילד: אנחנו משלמים ביטוח פרטי.

זבולון כלפה: רק האפשרות לעבוד בצורה לגלית.

<עמוס ארבל: כן.

זבולון כלפה: אוקיי.

<אילנה גילד: לנו יש ביטוח רפואי פרטי.

<אילנה גילד: שנינו עובדים ומשלמים מיסים.

<אילנה גילד: נקבע לנו ריאיון שלושה או ארבעה חודשים אחרי שהבאנו את כל המסמכים שהיו לנו.

<אילנה גילד: בתקופה הזאת לא קיבלנו ב-1.

<אילנה גילד: אני הייתי מפרנסת יחידה הרבה מאוד זמן בגלל הדברים האלה.

<אילנה גילד: זה עול מאוד כבד בין אם את מפרנסת או מפרנס.

<אילנה גילד: וכל העניין הזה של כנות: מאוד חשוב לי להגיד על כנות הקשר.

<אילנה גילד: אין לי ספק שבכל מדינה שמהגרים – אני כתבתי לחברים שלי שהיגרו לקנדה שהם זוג.

<אילנה גילד: אין לי ספק שצריך את זה.

<אילנה גילד: צריך להראות, באמת.

<אילנה גילד: אבל שבע שנים?

<אילנה גילד: שבע שנים אני צריכה להוכיח את הקשר שלי?

<אילנה גילד: שבע שנים אני צריכה כל חודש לצלם את כל החשבונות שלי: חשמל, טלפון, ויזה – הכול.

<אילנה גילד: אני צריכה להביא מכתבים מהשכנים, מהחברים, מהמשפחה, שהקשר שלי אמיתי.

<אילנה גילד: שבע שנים.

<אילנה גילד: יש לנו הסכם חיים משותפים שנערך אצל עורך-דין ואושר בבית-המשפט לענייני משפחה של מדינת ישראל.

<אילנה גילד: זה לא מספיק?

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: רק לפני שאנחנו עוברים לסבב נוסף של סיכומים, מה שנקרא, הייתי שמח מצדכם, מר עמוס ארבל, יש פה בסופו של דבר תהליך שבמידה מסוימת יש בו מורכבות רבה מאוד.

זבולון כלפה: מצד אחד, חייבת להיות איזושהי מדיניות ברורה ואחידה שהיא תקפה לכל הארץ.

זבולון כלפה: אני רוצה להעיר לגבי ההערות שנשמעו פה, שבוודאי יש משמעות רבה מאוד לשפה, להבנה של המנטליות של המקומות שמהם הם באים.

זבולון כלפה: כי בסוף, לא יעלה על הדעת שישאלו אדם שהגיע מאזור אפריקה את השאלות שישאלו אדם שהגיע מאירופה.

זבולון כלפה: כי לא יעזור כלום – יש מנטליות שונה בין המדינות השונות.

זבולון כלפה: אבל אין ספק, דבר אחד ברור, שמכיוון שעסקינן בסוגיות אישיות רבות, חשוב שגם זה ייעשה בצורה, הייתי אומר, הכי אנושית והכי אינטימית שרק אפשר.

זבולון כלפה: כי הרי, בסופו של דבר, אנשים נדרשים במסגרת אותו נוהל או אותו – אני לא יודע איך לקרוא לזה – תחקיר או הליך – לא משנה.

זבולון כלפה: איך שלא נקרא לדבר הזה – בעצם, לחשוף את הנקודות המאוד פרטיות ואינטימיות שלהם בסיטואציות הללו.

זבולון כלפה: אז אני אשמח לדעת, כי זו נקודה מאוד משמעותית להבין, האם יש פה תופעה של בעיה או שבאת יש פה בסוף משהו בקצה.

זבולון כלפה: לכן, הנתונים המספריים הם מאוד-מאוד קריטיים כדי להבין את תמונת המצב.

זבולון כלפה: כי הרבה פעמים אנחנו נוקטים בפעולות של חוסר איזון כי אנחנו רצים מהר מאוד לאיזושהי הבנה, כי התמונות מתמקדות שם, וליבי עם התמונות כי אני מבין את המשמעות של הדבר הזה.

זבולון כלפה: אבל בסוף זו לא התמונה הכוללת, כי התמונה הכוללת היא באמת הרבה יותר מורכבת והיא נותנת מענה.

זבולון כלפה: עכשיו, לנו פה, כרגע, בדיונים שאנחנו נמצאים פה היום, לנו אין את הנתונים המספריים.

זבולון כלפה: אין לנו את היכולת לבחון את הדברים בצורה הזו.

זבולון כלפה: ולכאורה, ממה שאנחנו רואים ושומעים פה, זה נראה שהנושא הזה של הכשרת אותם עובדים טעון שיפור משמעותי.

זבולון כלפה: ההטמעה של הנוהל צריכה להיות הרבה יותר משמעותית, ונקרא לזה אסרטיבית.

זבולון כלפה: כי זה נראה – עוד פעם, זו לא עבודה פשוטה, אני מתאר לעצמי.

זבולון כלפה: לחטט בחייהם של אחרים – אף אחד לא רוצה לעשות את הדבר הזה.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, גם ברור לכולנו שההליך הזה הוא נדרש.

זבולון כלפה: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שתהיה מדינה שתתיר בצורה חופשית לגמרי.

זבולון כלפה: זאת אומרת, הדברים צריכים לעבור איזשהו סינון.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, חובתנו כמדינה, ודאי כמדינה יהודית אבל בכלל כמדינה דמוקרטית, ליצור פה את האיזונים הנכונים בין הצורך: מצד אחד, לבקר את הנכנסים; לבין, מצד שני, גם-כן לשמור על כבודם של האנשים.

זבולון כלפה: ולצורך העניין, גם אם אחרי כל התהליך של אותה בדיקה ואותו בירור יתברר שהם צריכים או להישאר פה או לעזוב פה – לא משנה.

זבולון כלפה: איך שלא יהיה.

זבולון כלפה: תוך כדי ההליך פה, אני אומר עוד פעם: אתה התייחסת פה לנקודה, אני נתפסתי לנקודה הזאת של ב-1.

זבולון כלפה: כי בעצם, במידה מסוימת זה נותן איזשהו הליך של עוגן של בעצם הרגשה, התחושה של האנשים, שאנחנו נמצאים על איזשהו הליך, לקראת הסדרה כזו או אחרת.

זבולון כלפה: ולכאורה, ממה שאני הבנתי מדבריך, לכאורה זה הליך מאוד פשוט.

זבולון כלפה: זאת אומרת, כל מי שהגיש את המסמכים.

זבולון כלפה: והתהליך, לצורך העניין, הוא טכני לחלוטין – ככה אני מבין בשלב הזה – בעצם - - -

<עמוס ארבל: למרביתם כן.

זבולון כלפה: למרביתם.

<עמוס ארבל: כמו פה.

<עמוס ארבל: אלה - - - אלה שקיבלו - - -

זבולון כלפה: יפה.

זבולון כלפה: בסדר.

מיכל רוזין: - - -

עדי קול: - - - הגשת נתונים ואנחנו גם.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: אני כבר אומר מראש, אנחנו, לצורך העניין, אחרי שנקבל את אותם נתונים ואת הנהלים וכל הדברים שביקשנו לפני כן, אנחנו נשמח לקיים דיון נוסף במידה ויהיה צורך.

זבולון כלפה: יכול להיות שהנתונים יראו והמציאות תראה שבאמת אין פה בעיה.

זבולון כלפה: אני לא יודע.

זבולון כלפה: אבל חשוב לנו לדבר הזה לקבל פה היקף על פני ציר של זמן.

זבולון כלפה: זאת אומרת, לא התייחסות לשנה אחת בלבד, אלא לפחות מ-2013-2011 – קרי, שלוש שנים.

זבולון כלפה: - - - פרספקטיבה שבעצם מראה מדיניות, מראה כיוון, ונשמח לראות את זה.

זבולון כלפה: דרך אגב, אם אפשר גם לקבל את זה בחתך של הרשויות השונות בגאוגרפיה בארץ.

זבולון כלפה: זאת אומרת, כדי שנוכל לבחון.

זבולון כלפה: יכול להיות שבאמת יש בעיה ספציפית עם רשות מסוימת בעיר מסוימת, ואז נוכל לסייע בעניין כדי למקד את תשומת הלב.

זבולון כלפה: אני אשמח להתייחס להערות הללו.

מיכל רוזין: רגע, אני - - - שלוש שאלות - - -

עדי קול: - - - לשאול שאלות.

עדי קול: רגע, לא נתת לנו לשאול אותו שאלות.

זבולון כלפה: רגע, אני אתן לכן.

זבולון כלפה: אני אתן לכן.

מיכל רוזין: לפני שהוא עונה.

זבולון כלפה: בבקשה.

זבולון כלפה: אז לפני שהוא עונה.

זבולון כלפה: אבל בקצרה אם אפשר, דקה.

מיכל רוזין: כן, בקצרה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות של מסמכים שהתבקשו להביא זוגות, ואני רוצה שתגיב על זה.

מיכל רוזין: אני אמרתי בתחילת דבריי, אני מכירה לפחות שלושה זוגות שקיבלו פה מעמד, אבל כל אחד היה תהליך שונה לגמרי.

מיכל רוזין: לא נמצאים פה הזוגות שקיבלו.

מיכל רוזין: אני מכירה כאלה שקיבלו, אבל נתתי דוגמה איך אין אחידות, וכל אחד זה סיפור שונה לחלוטין.

מיכל רוזין: שלוש נקודות לדוגמה – כי יש עוד הרבה – של מסמכים שהתבקשו: דרכון בתוקף – אתם מתעקשים על שנתיים.

מיכל רוזין: מדוע?

מיכל רוזין: האם אדם שמגיע לפה עם דרכון בתוקף שנה וחצי, ויש בעיה לחדש בגלל שגרירות כזאת או אחרת או קונסוליה כזאת או אחרת – מדוע זה נתקע?

מיכל רוזין: שתיים, תעודת רווקות.

מיכל רוזין: לא בכל מדינה יש בכלל את המוסד הזה של תעודת רווקות.

מיכל רוזין: בכלל זה הזוי שבמדינת ישראל יש, אבל את זה נניח בצד לדיונים אחרים.

מיכל רוזין: תעודת רווקות.

מיכל רוזין: דבר שלישי, תעודת יושר.

מיכל רוזין: יש כאלה שביקשו להביא תעודת יושר.

מיכל רוזין: כדי לקבל תעודת יושר הם לא יכולים לעשות את זה דרך קונסוליה או שגרירות.

מיכל רוזין: הם צריכים לנסוע למדינה, לעבור כל מיני - - -

זבולון כלפה: בול בזמן.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: שתי שאלות של דברים שלא התייחסנו אליהם: אחד, לגבי בדיקת הרקמות.

עדי קול: פסק-דין וייס קבע שאתם לא צריכים לבקש, בטח שלא כבקשה ראשונה את בדיקת הרקמות.

עדי קול: ואנחנו שומעים עוד ועוד מקרים – יש ילד ואתם בודקים בדיקת רקמות.

<עמוס ארבל: ממש לא.

עדי קול: יש פה מקרים כאלה.

עדי קול: ישבו כאן.

עדי קול: אז שוב תגיד: יש הבדל בין הנוהל.

עדי קול: אני אשמח לדעת את הדבר הזה.

עדי קול: ושוב, השאלה שאני מחדדת אותה כל הזמן, בגלל זה ביקשתי את הדיון הזה – כנות הנישואין.

עדי קול: אני רוצה לדעת מי הבן-אדם שבוחן?

עדי קול: איזו הכשרה הוא קיבל?

עדי קול: איזה פיקוח נעשה על זה?

עדי קול: כי באמת, כשמישהי כותבת את השאלה: לא הוכח או לא התרשמתי מכנות הנישואין – האם זה סופי?

עדי קול: איך אתם בודקים?

עדי קול: השאלה השלישית: ועדה הומניטרית.

עדי קול: בסוף כולם מגיעים למה שנקרא ועדה הומניטרית, למיטב הבנתי.

עדי קול: קודם כל, למה?

עדי קול: המקרים החריגים שמגיעים לוועדה הומניטרית.

עדי קול: שוב, לאשר נישואין של זוג במקרים הומניטריים זה נראה, קודם כל, שימוש במונח בומבסטי מדי למקרים הרלוונטיים.

עדי קול: ומה הם אמורים לעשות, אותם אנשים שנדחו ויושבים כאן?

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, רשות הדיבור שלך לסיכום - - -

<עמוס ארבל: לגבי הלשכות, המצב העובדתי: אנחנו מבצעים את הראיונות בתאי, בעמדות קבלת הקהל – ככה ההגדרה המקצועית שלנו – בעמדה שבה מתבצע כל ההליך האחר לגבי כל אדם: משינוי כתובת, עבור למתן תעודת לידה וכן הלאה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כך בנויות הלשכות שלנו.

<עמוס ארבל: את מוזמנת, חברת הכנסת עדי קול, לבקר בלשכה ולראות - - -

עדי קול: רק החלפתי תעודת זהות עכשיו.

עדי קול: אז אתה אומר שבאותה עמדה שהחלפתי תעודת זהות גם ישאלו אותי מה קניתי מתנה לחמותי.

<עמוס ארבל: במחלקת אשרות בכל לשכה – יש בכל לשכה מחלקת אשרות – במקרים מאוד מיוחדים או מקרים שהם מחייבים בדיקה קצת יותר עמוקה, אז עוברים גם לחדר שהוא חדר סגור, ששם מתבצע הריאיון באופן יותר אישי; באופן יותר מפורט, נקרא לזה כך.

<עמוס ארבל: באופן עקרוני, הריאיון – אם הכול תקין והכול בסדר, לא נכנסים לשאלות עומק.

<עמוס ארבל: היכולת שלנו לבצע את הריאיון היא על פי נוהל מסודר שבית-משפט כפה עלינו את זה לפני כשלוש שנים, לבצע ריאיון בתהליך מאוד-מאוד מובנה ובתהליך נכון.

<עמוס ארבל: ויש נוהל לעניין הזה, ולא כל אחד יכול להמציא נוהל.

<עמוס ארבל: מדובר שם לגבי אופן עריכת הריאיון, התייחסות באופן תרבותי, רגיש ואדיב.

<עמוס ארבל: כל הכללים האחרים שאנחנו מחייבים לבצע ריאיון.

<עמוס ארבל: אנחנו מכשירים את העובדים שלנו.

<עמוס ארבל: אין עובד בלשכה שלא עבר סדנה של שבוע, שבוע שלם, לגבי עריכת ראיונות: איך מראיינים, מה רושמים וכן הלאה.

<עמוס ארבל: אין ראיון מובנה - - -

עדי קול: אבל הוא לא עובד סוציאלי.

<עמוס ארבל: העובדים בלשכות שלנו הם לא עובדים סוציאליים.

<עמוס ארבל: הם עובדי רשות האוכלוסין וההגירה.

עדי קול: אתה חושב שזה ראוי שיהיה?

עדי קול: אני שואלת אם אתה חושב שזה נכון שזה יהיה?

<עמוס ארבל: ממש לא.

<עמוס ארבל: לא צריך.

<עמוס ארבל: לא צריך.

<עמוס ארבל: זה חלק מהעבודה שלהם.

<עמוס ארבל: הם יודעים לעשות.

<עמוס ארבל: הלוואי והייתי אומר כאן, במקום הזה, שהיו לנו כלים קצת יותר – לא רוצה להגיד אגרסיביים – אבל יותר רציניים לבצע בדיקת תקינות קשר.

עדי קול: אתם עושים ביקורי בית?

<עמוס ארבל: אנחנו לא עושים ביקורי בית.

<עמוס ארבל: לא יוצאים מהלשכה.

עדי קול: באמת?

<עמוס ארבל: לא.

עדי קול: כי קיבלנו תשובות שבאו לבקר מישהו, והמישהו לא ישן בבית, ואם בעלי לא ישן בבית - - -

<עמוס ארבל: אני לא יודע מי ביקר.

<עמוס ארבל: אנחנו לא מבקרים.

<עמוס ארבל: הלוואי והייתה לנו היכולת.

<עמוס ארבל: הלוואי והייתה יכולת לבדוק תקינות קשר בצורה יותר עמוקה לגבי הזוגות החשודים או הפיקטיביים, נקרא להם ככה.

<עמוס ארבל: לא, לא כל הזוגות הם פיקס, מה לעשות?

<עמוס ארבל: לצערנו הרב.

<עמוס ארבל: ואתן יודעות את זה גם.

<עמוס ארבל: אוקיי?

עדי קול: חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה, מה תפיסת המוצא?

עדי קול: האם אתם - - -

<עמוס ארבל: תפיסת המוצא – כולם כשרים, כולם כנים, כולם בסדר, וגם הנוהל מדבר כך עד שלא יוכח אחרת.

<עמוס ארבל: ברגע שאתה בא ואתה לא מציג את כל המסמכים או אין לך דרכון או לא מביא תעודה כזו או תעודה אחרת, אז מתחילים לבדוק אותך קצת יותר לעומק.

<עמוס ארבל: חסר זוגות?

<עמוס ארבל: יש מאות זוגות שהם פיקס והם בסדר גמור.

<עמוס ארבל: התהליך איתם הוא בסדר גמור, ומתנהל בדיוק על פי הנוהל, ואין לי איתם שום בעיות.

<עמוס ארבל: סך הכול הכללי, מרבית הזוגות – חמש שנים והם מסיימים את הנוהל.

<עמוס ארבל: חמש שנים – בן הזוג מתאזרח – בגדול – באזור החמש שנים.

<עמוס ארבל: לא שבע שנים, ולא 19 שנה ולא כלום.

<עמוס ארבל: וזה הליך מדורג שהוא סביר ביותר ביחס לעולם - - -

עדי קול: ביחס לעולם?

<עמוס ארבל: ביחס לעולם.

<עמוס ארבל: לגמרי.

<עמוס ארבל: אוקיי?

עדי קול: חמש שנים?

<עמוס ארבל: חמש שנים.

<עמוס ארבל: אזרחות ישראלית - - -

<קריאה: תשע שנים.

<קריאה: תשע - - -

זבולון כלפה: סליחה.

<עמוס ארבל: חמש שנים על פי הנוהל במדינת ישראל.

<קריאה: תשע ובלי שום מעמד עדיין.

<קריאה: כלום.

עדי קול: אז יש בעיה בביצוע של הנוהל.

עדי קול: זה הכול.

עדי קול: - - -

<עמוס ארבל: אני אמרתי מה הנוהל אומר, לא אמרתי מקרה ספציפי של תשע, אוקיי?

<עמוס ארבל: הנוהל - - - בארבע שנים – א-5; עוד חצי שנה – ב-1; ועוד בערך - - -

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, בוא ננסה לסכם.

<עמוס ארבל: - - - שחברת הכנסת מיכל רוזין שאלה לגבי תוקף דרכון.

<עמוס ארבל: תוקף הדרכון מחויב להיות על מנת לתת א-5.

<עמוס ארבל: אתה נותן א-5 לשנה, אתה לא יכול לתת כשאין לך דרכון.

<עמוס ארבל: הוויזה חייבת להיות מינימום בתוקף הדרכון.

<עמוס ארבל: אם התוקף של הדרכון הוא חצי שנה או שנה, אתה לא יכול לתת לו א-5.

<עמוס ארבל: ואתה לא רוצה ליצור - - -

עדי קול: אני, דרך אגב, התקשרתי למשרד החוץ כי יש מדינות שלא נותנות להאריך בשנתיים אם לא חסר לך - - -

<עמוס ארבל: אנחנו נותנים להם אישור שאנחנו דורשים את תוקף הארכת הדרכון, להאריך את הדרכון.

<עמוס ארבל: אבל מה לעשות?

<עמוס ארבל: את רוצה - - -

עדי קול: אז תחשוב כמה זמן זה הולך.

עדי קול: אתה הולך - - -

<עמוס ארבל: סליחה, אני אתן לו א-5 לשלושה חודשים, את תגידי: למה אתה נותן לשלושה חודשים.

<עמוס ארבל: נו, ברצינות.

<עמוס ארבל: נותנים תוקף של דרכון לשנה - - -

מיכל רוזין: ותעודת רווקות.

מיכל רוזין: תעודת יושר.

<עמוס ארבל: תעודת רווקות: תעודת רווקות מחויבת כי יש אצלנו לעיתים; כמו שאתם מציגים פה מקרים, אני לא יכול להציג את המקרים השליליים, הקשים, הרעים למדינת ישראל – נקרא להם ככה, אוקיי?

<עמוס ארבל: לא מזמן עסקתי בבחור מברזיל שבא לפה, הציג שהוא רווק, תעודת רווקות מזויפת, אוקיי?

<עמוס ארבל: והשאיר אישה ושני ילדים בברזיל.

<עמוס ארבל: והוא כאן להתחתן עם אישה ישראלית.

<עמוס ארבל: ואז אחרי זה אנחנו נתבעים מול אותה גברת שאומרת: איך אתם מחתנים אותו ונותנים לו מעמד כשהוא השאיר אותי שם עם שני ילדים?

עדי קול: מה האלטרנטיבה למדינה שאין בה - - -

<עמוס ארבל: אנחנו יודעים להגיש תצהיר.

<עמוס ארבל: הוא יודע ללכת לנוטריון.

<עמוס ארבל: אנחנו יודעים לבדוק את המכלול.

<עמוס ארבל: שום מסמך לא עומד בפני עצמו.

<עמוס ארבל: אתה מכיר את מכלול הבקשה.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, תודה רבה.

<עמוס ארבל: אחרי זה תגיד לי שאני לא עונה.

זבולון כלפה: שנייה, אתה ענית ואנחנו אמרנו: לא סיימנו את הדיון הזה.

מיכל רוזין: הוא צריך לענות על תעודת יושר.

זבולון כלפה: שנייה, רגע, חברת הכנסת מיכל רוזין.

<עמוס ארבל: גם תעודת יושר.

עדי קול: אי אפשר להתחתן עם עבריינים?

<עמוס ארבל: - - - שאני אכניס קרימינלים.

עדי קול: למה?

עדי קול: אני בחרתי - - -

<קריאה: את צריכה לחשוב על - - -

<עמוס ארבל: את רוצה?

<עמוס ארבל: את רוצה?

<עמוס ארבל: את רוצה?

<עמוס ארבל: זה בסדר?

<עמוס ארבל: הכול בשם האהבה.

עדי קול: כל - - -

<עמוס ארבל: אני שואל אותך.

דוד צור: את רוצה להביא לפה - - -

<עמוס ארבל: אני שואל אותך, את רוצה?

עדי קול: גם עבירות תנועה - - -

<עמוס ארבל: - - - ואנס, ורוצח - - - אני שואל - - -

עדי קול: תלוי איזה - - - תלוי - - -

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול.

זבולון כלפה: לא, די.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, סליחה, אני מבקש להפסיק את הדיון.

עדי קול: תלוי - - - עבירות תעבורה זה גם - - -

<עמוס ארבל: אני אמרתי - - - תעבורה?

עדי קול: אבל יש - - -

<עמוס ארבל: - - -

עדי קול: לא יודעת.

עדי קול: תלוי איזה.

<עמוס ארבל: אה.

<עמוס ארבל: אז אני צריך תעודת יושר.

עדי קול: אז תלוי איזה - - - אתה בודק.

זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, אני מבקש להפסיק להשיב.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: אני מבין שהדיון, קצת לקראת הסיום הרוחות קצת גועשות, אבל חשוב לי לסכם את הדברים: דיברנו מראש.

זבולון כלפה: זה לא יהיה הדיון היחיד.

זבולון כלפה: בסדר?

זבולון כלפה: כדי שנוכל לעקוב על הדברים.

זבולון כלפה: אבל המעקב על הדברים יתבצע לאחר העברת כל אותם הדברים שביקשנו: קרי, הפרספקטיבה על פני ציר הזמן; הנהלים – לגבי זוגות נשואים וזוגות שאינם נשואים, כדי שנוכל באמת לבחון את הדברים הללו וללמוד אותם יותר.

זבולון כלפה: אנחנו, מצידנו, על ידי צוות הוועדה, אנחנו נפנה בבקשה אל מרכז המחקר והמידע כדי ללמוד ממדינות אחרות בעולם.

זבולון כלפה: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לבצע מחקר ביחס למדינות אחרות בעולם, איך הדברים מתבצעים שם, כדי ללמוד מהדבר הזה.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם: מבחינתנו חשוב מאוד לקבל את התמונה הכוללת כי היא תיתן לנו את האיזונים הנכונים איפה אנחנו נמצאים בתוך כל הסיטואציה הזו.

זבולון כלפה: אני מודה לכולם על הדיון, ותודה רבה.