ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2013-12-10 11:30

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: ז' בטבת, יום שלישי, 10 בדצמבר 2013, ואנחנו בדיון מהיר, בעקבות הצעה לסדר של חברנו, חבר הכנסת נחמן שי, על הפסקת השירות הרפואי לחיילי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מחבר הכנסת נחמן שי להציג את העניין, ונתקדם.

נחמן שי: תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה לכם.

נחמן שי: אני מצטער שהתעכבתי, אבל אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

נחמן שי: הנקודה שנתגלתה לנו, דרך אגב כמובן באמצעות עיון בעיתון, כי אין דרכים אחרות שאנחנו יכולים ללמוד על דברים חשובים כאלה, אומרת שצה"ל ומשרד הביטחון עומדים להפסיק את השירות המיוחד שהם נתנו למשרתי סדיר וקבע שגרים באזור המרכז, שיכולים להיעזר בקופות החולים או בשירותי בריאות מסוגים שונים, כדי לקבל טיפול רפואי.

נחמן שי: זה היה אמור גם לחלץ את הצבא מחוסר היכולת שלו, שזה בסדר גמור, לתת טיפול לכל כך הרבה פונים; וגם להקל על הציבור הגדול הזה, כדי שיהיה לו מבחר יותר גדול.

נחמן שי: הבנתי שהתפתחה מחלוקת כספית בין צה"ל – משרד הביטחון, לבין משרד הבריאות וקופות החולים בסוגיה הזאת, לא הגיעו להבנה, וכמובן שכשלא מגיעים להבנה – אז מי שתקוע באמצע זה אותו ציבור גדול מאד של מקבלי שירות, שלא יוכל להמשיך ולקבל את השירות שלו.

נחמן שי: יכול להיות שהפרסום הזה גם נועד ליצור לחץ ציבורי, גם את זה אני לא פוסל כמובן, אז הנה הלחץ נוצר והסוגיה הזאת עולה על הפרק.

נחמן שי: לכן ביקשנו לשמוע בוועדה הזאת איפה הדברים עומדים, למה - האמת היא שהבנתי שההסכם היה צריך להיות לעוד שנה אחת – למה מפסיקים אותו עכשיו, מה המשמעות שלו, מה האלטרנטיבה, מי ייתן את השירות הזה לציבור של אותם חיילים וסדיר וקבע שהיו מקבלים את השירות הזה, מה יבוא במקום ומה צריך לעשות כדי להמשיך אותו, בהנחה שהוא היה טוב ויעיל.

נחמן שי: כי אם הוא היה רע – אז אפשר להפסיק אותו; אבל אם הוא היה טוב ויעיל וכל הוויכוח הוא ויכוח כספי, ואולי גם, לא יודע, עוד איזה אלמנטים שאנחנו לא מכירים אותם, אז בבקשה לשמוע אותם.

נחמן שי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה נחמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני תיכף אאפשר, אנחנו נתחיל ראשון ראשון ואחרון אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה לשים פה מספר שאלות שננסה, גם משרד הביטחון/צה"ל, תיכף תגידו לי, אני כבר נהייתי מבולבלת בעקבות כמה דיונים, שיש פה איזה סוג של בחירה מתי משרד הביטחון רוצה לדבר, מתי צה"ל רוצה לדבר, ואני לא אומרת את זה לחיוב, כמו שאתם שמים לב.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל אני קצת יותר אמפאתית למערכת הזאת, בואו נודה על האמת, אבל אחרי - - -

יעקב מרגי: זה - - - לדבר מהחיים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: וגם למשרד הבריאות/קופות, תיכף נראה גם מי שם רוצה לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: שתי השאלות שאני רוצה לשים בבסיס הדיון הן – האם נעשתה חשיבה בשתי המערכות, לפני חתימה על ההסכם וכל התרועה הרמה שנחתם בעקבותיו, והאם בתוך ההסכם שנחתם - כי אי אפשר היה לקבל על זה תשובה – ישנו מענה לשאלה מתי אפשר להפסיק אותו ובאיזה תנאים אפשר להפסיק אותו.

שולי מועלם-רפאלי: כי בעיקר מה שקיבלתי זה שני דברים סותרים, באיזה תנאים, מתי.

שולי מועלם-רפאלי: וכמו שאמר נחמן שי, הדיון נובע מזה שאנחנו מבינים שיש 30,000 חיילים שאם יתקיים מה שהבנו ממשרד הבריאות וההסכם ייפסק, בעצם בינואר לא תהיה להם דרך לקבל טיפול רפואי רציף; ומצד שני, האם נכונה הטענה שמשרד הבריאות/הקופות, בחודשים האחרונים פונים ומתריעים ומתריעים, ויש איזה סוג של התעלמות ונגיע עד דצמבר ואז נתכנס בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אז ברשותכם אני אתחיל מגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש ממך לפרוש את כל היריעה, בבקשה.

<חנה גנאור: אוקיי.

<חנה גנאור: אני סגן ראש מינהל הרכש וההסכם הזה נמצא באחריותי.

<חנה גנאור: אז אני אענה לשאלות שלך: קודם כל צה"ל לא ביקש להפסיק את זה.

<חנה גנאור: מי שביקש להפסיק את זה משרד הבריאות וקופות החולים, בעקבות הוראת משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה RFI?

<חנה גנאור: Request For Information, זאת אומרת זה שלב לפני מכרז כדי לבדוק עמדות.

<חנה גנאור: נעשה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, צעד בצעד, יד ביד, ואנחנו לא היינו כל כך מרוצים מהשיתוף עם משרד הבריאות כי נכפה עלינו כל מיני דברים כמו תנאים כלכליים ותנאים אחרים.

<חנה גנאור: לדוגמא, נכפה עלינו לעבוד עם 4 קופות, כשאנחנו את הפיילוט הזה על 30 חיילים, רצינו לעשות עם קופה אחת.

<חנה גנאור: זה היה יותר נוח, זה היה יותר נכון לפיילוט לעשות את זה עם קופה אחת.

<חנה גנאור: משרד הבריאות הנחה אותנו וכך פעלנו, לעשות את זה עם 4 קופות.

<חנה גנאור: זאת אומרת מבחינתנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי שבאופן הדרגתי - תחילה שתיים ואחר כך עוד שתיים.

<חנה גנאור: בשנה הראשונה נכנסו שתי קופות ובשנה השנייה הצטרפו שתי הקופות הנוספות.

<חנה גנאור: אנחנו קיבלנו שירות שלוש שנים - - -

נחמן שי: שילמתם.

<חנה גנאור: ושילמנו, מחיר קפיטציה, כפי שמשרד הבריאות הנחה אותנו.

יעקב מרגי: מכל החיילות הצטרפו?

<חנה גנאור: לא.

<חנה גנאור: זה היה פיילוט - - -

יעקב מרגי: אני יודע מה זה מרכז, שאלתי חיילות.

יעקב מרגי: כל החיילות יכלו?

<חנה גנאור: כל חיילי הקריה ותל השומר, כל החיילות שממוקמים במקומות האלה, זה היה הפיילוט שנקבע מראש.

<קריאה: הפיילוט לא הצליח?

<חנה גנאור: הפיילוט נדון כרגע בחיל הרפואה ומשרד הביטחון, כדי להחליט מה הלאה.

<חנה גנאור: אבל לשאלתך, בהסכם שלנו הייתה אופציה, יש תקופה לפקיעת ההסכם, הכל כתוב ומאד מאד מסודר.

<חנה גנאור: זאת אומרת אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שלוש שנים של קבלת שירות, יש לנו אופציה לעוד שנה באותו מחיר.

<חנה גנאור: כתוב בהסכם בצורה מאד מפורשת ואופציה לעוד שנה בשנת 2015, אם נרצה.

<חנה גנאור: את אופציה 2014 כבר הפעלנו, הוצאנו.

<חנה גנאור: היינו צריכים להתריע 90 יום.

<חנה גנאור: לשאלתך, אם נעשו דברים בזמן, כן.

<חנה גנאור: 90 יום לפני שנגמרו שלוש השנים הראשונות - - -

נחמן שי: הודעתם למשרד הבריאות.

<חנה גנאור: הודענו על הפעלת אופציה.

<חנה גנאור: נכון להיום יש בידיהם הזמנות על ערך השירות ואנחנו מצפים שבאחד בינואר 2014 חיילים יוכלו לקבל שירות בקופות החולים, כפי שקיבלו עד עכשיו.

נחמן שי: אבל אני שומע שהם מאיימים להפסיק את השירות, אז מה האמת בזה?

<חנה גנאור: תראה, כל ספק שיש לו התקשרות איתנו יכול לאיים להפסיק על מנת לקבל עוד כסף.

נחמן שי: לספק הזה קוראים משרד הבריאות.

<חנה גנאור: משרד הבריאות, הייתה לנו פגישה במשרד הבריאות.

<חנה גנאור: אנחנו הצגנו בפניו את הצורך שלנו להמשיך לקבל שירות ומאז לא שמענו.

<חנה גנאור: אמרו האם אנחנו מוכנים לשלם עוד כסף, אמרתי שלא, שהתקציב שלנו מוגבל.

<חנה גנאור: התבקשנו על ידי משרד הבריאות להסכים לשלם עוד כסף.

<חנה גנאור: עוד לא דובר על איזה כסף, מה כסף.

<חנה גנאור: אנחנו טענו שאנחנו במסגרת הסכמית, חוזית, ומבקשים לכבד אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות.

<ליאור ברק: ליאור ברק, מנהל תחום פיקוח פיננסי באגף קופות החולים במשרד הבריאות.

<ליאור ברק: ואכן, כל הדברים שאמרה חנה, כל ההתחלה שלהם, אין לנו ויכוח על העניין – איך נוצרה ההתקשרות וכו', הבסיס שהיה להתקשרות, אלא שלאחר - - -

שולי מועלם-רפאלי: וגם ההנחיה שלכם לכמה הם צריכים לשלם?

<ליאור ברק: גם ההנחיה שלנו על איזה בסיס, מה הבסיס שממנו יוצא התשלום, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, זה כאילו נשמע שאתה לא יושב בנחת על הכיסא.

שולי מועלם-רפאלי: אתם נתתם בהסכם הזה, שבין משרד הבריאות או בהצעה שמשרד הבריאות הציע להתקשרות בין משרד הביטחון לקופות, אתם הנחתם את משרד הביטחון לגובה התשלום על השירותים?

<ליאור ברק: אז אני אומר, זה לא מדויק.

<ליאור ברק: הנחנו את - - -

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, זה מה שאני רוצה לשמוע .

<ליאור ברק: הנחנו את הבסיס, אחר כך נעשה הליך מכרזי גם בין הקופות, ושם היו סטיות כאלה ואחרות, אבל קטנות, מהבסיס שאנחנו הנחנו עליו.

שולי מועלם-רפאלי: שהם קיבלו את האישור שלכם, או שמאותה נקודה הם - - -

<ליאור ברק: כן, כן, קיבלו את האישור.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלו את האישור שלכם, אוקיי.

<ליאור ברק: בדיעבד, לאחר שנתיים, התברר, עכשיו אנחנו כבר בסוף השנה השלישית, אין לנו עוד נתונים מלאים של השנה השלישית, התברר שהמכרז הזה הוא הפסדי בהיקפים גדולים לקופות החולים, בשנת 2012 כ-25 מיליון שקלים.

נחמן שי: תן לי רק להבין, הצבא רכש שירותים ב-25 מיליון שקלים יותר ממה שהוא שילם?

<ליאור ברק: לא, הצבא משלם לקופות החולים פר חייל, תשלום קבוע לכל חייל, אבל הסכום שהקופות הוציאו בבתי החולים, בתרופות - - -

נחמן שי: סבסדו את צה"ל ב-25 מיליון שקלים.

<ליאור ברק: היה גבוה ב-25 מיליון שקלים.

<קריאה: ואי אפשר היה לקבוע מראש למשל מחיר שיהיה מקובל וסביר?

<ליאור ברק: אז המחיר שנקבע מראש, כל המערכת חשבה שהוא סביר.

<ליאור ברק: הסתבר שהוא לא סביר.

נחמן שי: צריכה יותר גבוהה.

נחמן שי: אוקיי.

<ליאור ברק: הסתבר שהוא לא סביר.

<ליאור ברק: לנו יש בעיה.

<ליאור ברק: קופות החולים עובדות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<ליאור ברק: סעיף 20 לחוק הזה קובע במפורש שהכספים שמממנים את החוק הזה, יופנו אך ורק למטרות החוק.

<ליאור ברק: חיילי צה"ל לא מבוטחים במסגרת החוק, ולנו יש בעיה, אסור לנו יותר נכון, להורות לקופות החולים להמשיך לעשות משהו שנוגד את החוק.

יעקב מרגי: הקופות גם לא יכולות להרשות לעצמן, לאור מצבן.

<ליאור ברק: זה ודאי.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ה-1.2 גירעון של הכללית.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, רוב מי שיושב פה גם ישב אתמול בדיון על גירעון של הקופות, ומבכה את מצבה של מערכת הבריאות כבר שנים רבות, אז - - -

<ליאור ברק: נכון, ולהבדיל אני רוצה להגיד, שאם משליכים על הדיון שהיה אתמול – כל הפעולות שהקופות עושות, שנדונו אתמול, זה פעולות שנעשות במסגרת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים.

<ליאור ברק: ואנחנו לא נגיד להם לא לעשות דברים בחוק.

<ליאור ברק: לעומת זאת, מה שלא במסגרת החוק, אנחנו לא יכולים להגיד להם להמשיך לעשות אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה גם מסכים עם מה שחנה גנאור אומרת שמבחינת החוזה ביניכם, הם בעצם אמורים להמשיך לקבל את השירות עד שנת 2014?

<ליאור ברק: מבחינת החוזה יש למשרד הביטחון את האופציה להאריך את החוזה, אלא שהחוק לצורך העניין, גובר על חוזה.

<ליאור ברק: אני רוצה גם להתייחס לדבר השני שאמרת, כבר במהלך חודשים אפריל ומאי, כבר התחילו להגיד למשרד הביטחון שאנחנו לא נוכל להמשיך בתנאים האלה.

<ליאור ברק: במהלך חודש אוגוסט כבר יצא מכתב רשמי גם לקופות החולים, גם למשרד הביטחון – שאנחנו לא מתכוונים להאריך את ההסכם, שאנחנו לא מתכוונים לתת לקופות החולים להמשיך בהסכם, וכמו שאמרת בהתחלה, בפתיח, שיש לך תחושה שגררו את זה עד דצמבר כדי להגיד - אין מה לעשות עכשיו – זה לתחושתנו מה שקרה.

שולי מועלם-רפאלי: האם במכתב הרשמי הזה, אתה יודע, אנחנו מדברים בשני שרים שהם שניהם יקרים לליבי ויושבים די קרוב אחד לשני בשולחן הממשלה גם, האם במכתב הזה שיצא ממשרד הבריאות למשרד הביטחון הצעתם דרכים לפתור את המשבר המסתמן הזה, או את הבעייתיות של מה שקורה פה אל מחוץ לחוק?

<ליאור ברק: במכתב עצמו לא.

<ליאור ברק: המכתב עצמו היה לאחר דיונים שהיו, אבל גם לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות פנה למשרד הביטחון בכמה הצעות, אחת מהן הייתה לדוגמא – בוא נמשיך את השירות מהיום עוד 9 חודשים, רק על מנת לא ליצור את הבעיה השירותית לחיילים, אבל אתם תשלמו לנו לפי תעריף של 12 חודשים.

נחמן שי: בוא נבין, נראה מה קורה פה.

נחמן שי: יש פה דו שיח של חירשים.

נחמן שי: כך קוראים לזה.

נחמן שי: חנה, שלהלן תיקרא חנה כל הדיון הזה, אומרת – אני חתמתי על חוזה, מבחינתי החוזה קיים, אני הודעתי בזמן 90 יום לפני שהוא פג שצריך להאריך אותו, אני בסדר גמור.

נחמן שי: אתה אומר – לא.

נחמן שי: אני אמור להפסיק את השירות הזה, מפני שקופות החולים לא ימשיכו לתת אותו, מפני שהן מוציאות עליו יותר ממה שהן מקבלות, ולכן הוא ייפסק.

שולי מועלם-רפאלי: והן פועלות בניגוד לחוק.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז עכשיו מגיע אחד בינואר, ואני רוצה לדעת אם החייל משה, הבן של ידידי, בא עכשיו לקבל טיפול בקופת חולים – האם הוא יקבל את הטיפול או לא?

נחמן שי: אז ברור שהוא יקבל, כי תמיד יתנו לו את הטיפול, אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: אבל השאלה היא האם ישלמו לקופת החולים, מישהו יחזיר לה את הכסף?

נחמן שי: מה יקרה באחד בינואר?

נחמן שי: למה צריך לחכות עד הרגע שזה הכל מתפוצץ ומתפרץ?

נחמן שי: זו השאלה שאני שואל.

נחמן שי: שניכם יכולים לדבר אחד עם השני ואתם מחכים לדיון וכולם אומרים – בטח משהו יקרה.

נחמן שי: איזה חבר כנסת א' או חבר כנסת ב', או עמותה ג' או ד', מישהו כבר יעשה בשבילנו את העבודה ויביא את זה לנקודת הפיצוץ.

נחמן שי: למה?

<ליאור ברק: אז אני אומר, מנכ"ל משרד הבריאות פנה מספר פעמים, הוא לא חיכה לדיון.

<ליאור ברק: הוא פנה מספר פעמים למשרד הביטחון, בהצעות שונות איך כן להמשיך את השירות ואיך כן שקופות החולים יוכלו כן לתת את השירות.

נחמן שי: ומה חנה אומרת?

<ליאור ברק: לדוגמא, אני רק אציע שתי הצעות אחרונות שעלו.

<ליאור ברק: אחת, מלפני כשבוע, הוא אמר בואו נמשיך את השירות ב-9 חודשים הקרובים, תשלמו לנו תעריף של 12 חודשים.

<ליאור ברק: השירות לא ייפסק היום, יש זמן להיערך.

<ליאור ברק: נכון, יש מחלוקת על כסף, אין ביטוח - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אין צורך להגיד את זה שוב ושוב.

<ליאור ברק: שנייה, אנחנו מנסים למצוא את הפתרון איך כן לגשר על המחלוקת של הכסף, ומצד שני לא להפסיק את השירות מחר.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אתם הצעתם הצעה – בואו ניתן עכשיו שירות תשעה חודשים ואתם תשלמו כמו שנים עשר.

<ליאור ברק: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מה ההצעה השנייה?

שולי מועלם-רפאלי: אמרת שיש שתי הצעות.

נחמן שי: זה ברווח.

<ליאור ברק: לא, זה לא ברווח, לא יהיה רווח.

נחמן שי: ב-25% לייקר את השירות.

<ליאור ברק: היום השירות הפסדי בקרוב ל-35%.

<חנה גנאור: זה מספרים.

<ליאור ברק: ההצעה השנייה לדוגמא, אמר משרד הביטחון אנחנו לא יכולים, יש לנו מערכת ממוחשבת וכו', בסדר.

<ליאור ברק: אמרנו אוקיי, בואו נמשיך את השירות עם התשעה חודשים, תשלמו תעריף תשעה חודשים ובחודש התשיעי, על כל מיני מנהלות של סגירות והעברת תיקים, תשלמו לנו תשלום מיוחד, תשלום מסוים, כדי שבעצם יכסה את הבור שקופות החולים הולכות להיכנס אליו בשנה הבאה.

<ליאור ברק: לא קיבלנו תשובה גם על העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<חנה גנאור: אם אפשר רק, את ביקשת לעשות סדר בין מתי הצבא, מתי משרד הביטחון וגם ציינת שזה כבר מבלבל אותך.

<חנה גנאור: אז הנה עוד דוגמא ש - - -

<ליאור ברק: אני מודה שאני גם מבולבל.

<חנה גנאור: שמשרד הבריאות טוען שהוא דיבר.

<חנה גנאור: עכשיו, עם משרד הביטחון, שאני מייצגת אותו כאן, אף אחד לא דיבר, חוץ מפגישה אחת שהתקיימה בלשכתו של מנכ"ל משרד הבריאות, ושם נאמר שצריך לשלם עוד כסף, אז הוא ביקש לדעת מה עמדת משרד הביטחון.

<חנה גנאור: היות והייתי אישית בפגישה הזאת, הודעתי שעמדת משרד הביטחון שאנחנו מבקשים לקיים את החוזה כפי שהוא כתוב, מבקשים לממש את האופציה באותו מחיר שיצאנו לדרך, ומאז לא שמעתי שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אז את אומרת בתשובה לשאלתו או להצעותיו של ברק, אתם אמרתם – תודה, לא.

<חנה גנאור: נכון, אבל לא היו מספר פניות אלינו ולא נתנו הצעות.

יעקב מרגי: גברת חנה, סליחה, סליחה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, חבר הכנסת מרגי יגיד את זה, כי הוא כנראה יגיד את זה קצת יותר בעדינות.

יעקב מרגי: בואי, תקשיבי, אני אומר את זה בצער, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני אבא לחייל שהוא רק התחיל אחרי העתודה, והוא נע מגיוס, היה בקריה וקיבל טיפול טוב דרך הקופה וכשסופח לבסיס ...

יעקב מרגי: נפל בין הכיסאות, כבר לא דרך הקופה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני אומר לכם בצער, אני שומע, אתם תפלו פה בוויכוח משפטי.

יעקב מרגי: יש לי חוזה, תקפו אותו, לא תקפו אותו, החוק גובר על חוזה, שמעת אותו, ואני כבר מבין מה היועצים המשפטיים שלו הנחו אותו ומה היועצים המשפטיים שלך הנחו אותך, ותסמונת הראש הקטן.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, באמצע יש 30,000 חיילים שבפיילוט הזה נופלים בין הכיסאות ויפלו בין הכיסאות, כי אני רואה שכבר אין לכם היערכות מוקדמות.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לך, לצערי הרב, אפילו כלל חיילים צה"ל, וזה דיון אחר, לא שייך לדיון הזה, צריך לבדוק באמת אם הם מקבלים את הטיפול הרפואי האופטימאלי.

יעקב מרגי: כי היום חייל בסדיר, שרוצה רופא מומחה, ואני מתמודד עם הבן שלי, רוצה לקבל היום הפניה לרופא מומחה, או שאני לוקח אותו פרטי או שאני אומר לו – לך למיון, כי אני אשלם, כי הביקור רופא, ההפרטה שעשיתם לקבל גימלים במאסות, בביקור רופא, תבדקו גם פה, הגיע הזמן שתבדקו את כל העבודה שם, זה מכונה.

יעקב מרגי: מכונה לגימלים.

יעקב מרגי: צריך לבלות שם את כל הלילה כדי לקבל באמת טיפול רפואי.

יעקב מרגי: ומי שרוצה, הוא מוגבל, הוא אומר תשמע מיון אתה צריך אישור של המפקד שלך, והמפקד שלך מאשר אם יש לו יחידת מימון.

יעקב מרגי: עכשיו תיקחי את כל תמונת הרקע שאמרתי לך, ורק נגעתי בה, בקצה.

יעקב מרגי: ואני אומר לך: נגעתי בה בקצה.

יעקב מרגי: זה שאני שומע פה את האחראים שנוגעים בדבר שיודעים שיש להם פצצה מתקתקת, ואני מודה לחבר הכנסת נחמן שי שהעלה את הנושא הזה, ואני אומר לכם, יש תחושה: בסדר, BIG DEAL.

יעקב מרגי: חיילי צה"ל מתגלגלים מפה לשם.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, תשעה חודשים, חמישה חודשים, מערכות ציבוריות לא מסוגלות לעשות שינוי מהותי כמו שאתם רוצים, בטווח הזה, ולכם עדיין אפילו אין תקשורת.

יעקב מרגי: אין אינטראקציה ביניכם.

יעקב מרגי: אתם במצב משברי.

יעקב מרגי: זה מצב משברי.

יעקב מרגי: תבינו, זה מצב משברי ואין אפילו, אני שומע אותו, שומע אותך, וזה כאילו שהוא מדבר מעל לראש שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ואנחנו בעיקר ב-10 בדצמבר.

נחמן שי: אני רוצה לשאול ברשותך, אתה אמרת שהחריגה היא ב-25%, זאת אומר - - -

שולי מועלם-רפאלי: ב-35%.

נחמן שי: שזה 25 מיליון שקלים.

נחמן שי: זאת אומרת שצריכת השירותים היא בערך 100 מיליון שקלים, נכון?

<ליאור ברק: צריכת השירותים – העלות לקופות הייתה בשנת 2012 82 מיליון שקלים, התקבול היה 57 מיליון שקלים ממשרד הביטחון וצה"ל.

נחמן שי: אה, אוקיי, הבנתי.

נחמן שי: זאת אומרת, בואו נתקדם עכשיו, כי הדיונים האלה הם באמת דיונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה שנשמע את ד"ר ערן רוטמן, שהוא לצורך העניין הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן יש פה עוד מישהו מקופה אחרת שמבקש כמובן לדבר.

<ערן רוטמן: ד"ר ערן רוטמן, שירותי בריאות כללית.

<ערן רוטמן: אני רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן: קודם כל, שירותי בריאות כללית שמחה לתת שירות לחיילי צה"ל ותשמח להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל.

נחמן שי: לא חשבנו אחרת.

יעקב מרגי: אין לנו ספק.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני גם רוצה להגיד, אחרי שאתמול נאמרו דברים שכאילו אפשר היה להבין אחרת: כולנו גאים ושמחים במערכת הבריאות וגם רוצים לתקן את מה שדרוש בה תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר?

<ערן רוטמן: אמת.

<ערן רוטמן: ושירותי בריאות כללית לא ביקשה להפסיק את ההסכם הזה.

<ערן רוטמן: הבקשה הייתה מטעם הרגולטור, שאנחנו כפופים לרגולטור.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

<ערן רוטמן: לא, משרד הביטחון הציג שמשרד הבריאות והקופות ביקשו להפסיק את ההסכם ולא כך.

נחמן שי: לא, לא, הבנו.

נחמן שי: הם שומרים עליכם.

שולי מועלם-רפאלי: הורה.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא כל הקופות.

<ערן רוטמן: כמה נקודות.

<ערן רוטמן: קודם כל, שירותי בריאות כללית, שנותנת שירות לכ-30% מכלל החיילים שנמצאים בתוך הפרויקט, תחשיבי הגירעון הם רק של 10% ולא של 30%, וזה נתון - - -

<קריאה: זה כבר סכום אחר לגמרי.

נחמן שי: זאת אומרת שמה-30% יש 10%.

<ערן רוטמן: אמת.

<חנה גנאור: למשרד הביטחון יש תקציב גדול, אז אפשר לזרוק כסף.

נחמן שי: לא, לא, להיפך, חנה, הוא עוזר לך.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, בואו, בואו.

שולי מועלם-רפאלי: כן, היא גאה שהוא עוזר לה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור - - -

נחמן שי: הוא אומר שלא כצעקתה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו לא נרד להערות כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לדבר אין סוף על התקציבים, אבל בואו נישאר בדיון הענייני של הזכות של חיילי צה"ל לקבל טיפול רפואי הוגן, שזה הבסיס לכל הדיון פה.

<ליאור ברק: רק הערה קטנה בעניין הזה, יש שונות בעלויות בין הקופה הגדולה, לבין הקופות הקטנות יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני, ויכול להיות, יכול להיות - שהתפקיד גם שלכם וגם של משרד הביטחון, היה לחשוב באיזה קופה אנחנו עושים את הפיילוט הזה ואיפה אנחנו מנסים לעשות את זה הכי נכון.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, בלי שוב מצד אחד להפיל את זה על הקופה הגדולה, כי אם בסוף גם להם היה גירעון יותר גדול, אז הייתה עולה צעקת גוועלט יותר גדולה, ובלי לפגוע בזכות של הקופות הקטנות, גם להשתתף בחלוקה האמיתית הזאת.

<ערן רוטמן: ואם יורשה לי, גברתי יושבת ראש הוועדה, הסיבה שיש רק כ-10% גירעון בשירותי בריאות כללית, היא מתוך התנהלות מושכלת מראש וחשיבה מתוכננת מראש איך לתת את השירות תוך כדי בקרה בזמן מתן השירות.

נחמן שי: קיבלתם צל"ש.

נחמן שי: בואו נמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: כן, מצד שני ד"ר רוטמן, אתה יודע, אני פה רוצה להיות הגונה.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני יכול להיות שקופות אחרות שאין להן בתי חולים, משלמות הרבה כסף על אשפוז ואתם עושים טיפה תחשיבים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת.

<חנה גנאור: לא, גם להם יש שירותי אשפוז.

<חנה גנאור: גם להם יש אותם שירותים.

שולי מועלם-רפאלי: שלכם יש 10% אנחנו שמחים.

<ליאור ברק: אתה אמרת שאתם משלמים 30% מהיקף הביקוש, אבל אצלכם החריגה היא רק ב-10%.

<ערן רוטמן: אמת.

נחמן שי: זאת אומרת שאם זה תלוי בכם, אתם צריכים תוספת של 10% כדי שתעמדו ב - - -

יעקב מרגי: אתה יודע שאם הפיילוט היה בפריפריה, אז נתח המטופלים שלך היה יותר גדול.

יעקב מרגי: 30% במרכז, מתוך שהיא הקופה הגדולה וארבע קופות, תבינו מתמטיקה פשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר רוטמן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<ערן רוטמן: לא.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<דוד שבח: דוד שבח, מנהל אגף התחייבויות בקופת חולים לאומית.

<דוד שבח: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל גם אנחנו שמחים לתת את השירות.

<דוד שבח: סך הכל זה נעים שישנם חיילים במרפאות, זה מגוון, זה בסדר.

נחמן שי: זה מוריד את הגיל.

<דוד שבח: מוריד את הגיל, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: כן, גם הייתה מחשבה שבעצם זאת תהיה דרך להשאיר לקוחות חדשים בקופות וזה דבר ברוך וראוי.

<דוד שבח: מאז שנכנסו 4 קופות זה כנראה שכל אחד ילך למקום שלו.

שולי מועלם-רפאלי: לרגיל שלו, לבית שלו.

<דוד שבח: כן.

<דוד שבח: אנחנו מחזיקים את הפרויקט כבר 3 שנים.

<דוד שבח: ואני אומר, הפרויקט הזה, מבחינת העלויות, אני אומר שהוא לא רווחי.

<דוד שבח: קשה מאד לבוא ולהחזיק אותו ונכון, אני לא רוצה לקבל כאן צל"ש, אבל אני אומר בנינו את עצמנו בפזורה לעבוד בצורה נכונה, שלמעשה אתה מגיע ליותר עלויות ישירות מאשר-, נכון שאם היית לוקח את הפרויקט הזה ושם אותו כגוף לחוד, העלויות היו הרבה יותר גבוהות, אבל אתה תולה אותו על תקורות קיימות.

<קריאה: ובאחוזים?

<דוד שבח: אנחנו מחזיקים כ-10% מהפרויקט.

שולי מועלם-רפאלי: ובפער הזה של בין הפסד של 10% ל-30%, 35% שהצהיר משרד הבריאות – איפה אתם?

<דוד שבח: אני פחות מ-10%.

נחמן שי: על 10 פחות מ-10%.

נחמן שי: זאת אומרת שתי קופות 40%, הן מציגות פחות מ-10%, אז איפה ה-30%?

שולי מועלם-רפאלי: נגיד 10%.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, קופת חולים שלישית.

<דניאל אבידן: קופת חולים שלישית.

<דניאל אבידן: דני אבידן מקופת חולים מאוחדת.

<דניאל אבידן: כנראה שאנחנו הרבה פחות מוכשרים מהקופות האחרות.

<דניאל אבידן: אנחנו מפסידים בסביבות 40%.

<דניאל אבידן: יכול להיות, יש לנו גם מרפאה שנושקת - - -

יעקב מרגי: כמה אחוז מהחיילים יש לכם בפרויקט?

<דניאל אבידן: אנחנו התחלנו עם אחוז גדול, קרוב ל-50% בשנה הראשונה ואחרי שפתחו את השירות לכל הקופות, היום, אם אני עושה חשבון נכון, אנחנו בסביבות 20%.

<דניאל אבידן: יותר מחלקנו באוכלוסייה הכללית.

יעקב מרגי: זה נותן מענה פחות או יותר.

נחמן שי: למה לדעתך אצלכם החריגה היא כל כך גדולה בהשוואה לקופות החולים האחרות?

<דניאל אבידן: לא יודע, יש לי פה נתונים של תרופות, ביקורים אצל רופאים.

<דניאל אבידן: יש לנו רק נתון קטן, כמות הביקורים לחייל אצלנו היא זהה לאנשים בגיל 70-80, בממוצע לנפש.

יעקב מרגי: תלכי לביקור רופא בלילה, תראו.

<דניאל אבידן: זה אולי קצת מתקשר עם מה שחבר הכנסת מרגי אמר.

<חנה גנאור: נתוני צריכה ניתנו לכל הקופות, נתוני צריכה במרפאות הצבאיות.

נחמן שי: אוקיי, אז פה הם מפצים אחד על השני.

<דניאל אבידן: בשנת 2012, דרך אגב, החזקנו 30% מהחיילים, שזה הרבה יותר ממשקלנו באוכלוסייה, בגלל ההתחלה כנראה.

שולי מועלם-רפאלי: ובשנת 2012 היה לך יותר אפילו מ-40% גירעון?

<דניאל אבידן: לא, ההפסד הכבד היה בשנה הראשונה, ששם בעצם אנחנו היינו כמעט חצי מכל החיילים, ובשנה השנייה ההפסד טיפה הצטמצם, בגלל שהחיילים יכלו לעבור לקופות אחרות.

<דניאל אבידן: אבל באחוז מההכנסות, אנחנו סביב ה-40% הפסד בשתי השנים.

נחמן שי: שולי, יש עוד קופה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אני יודעת שיש עוד קופה.

<קריאה: כל חייל בוחר לעצמו את הקופה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<חנה גנאור: כל חצי שנה.

<חנה גנאור: כל חצי שנה הוא יכול לבחור.

יעקב מרגי: כן, כן, כמו כל אזרח.

<קריאה: אז כנראה שבמאוחדת יש יותר.

<קריאה: יכול להיות שמקבלים שירות יותר טוב.

<חנה גנאור: מאוחדת התחילה, בשנה הראשונה הם היו לבד עם לאומית.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל שמאוחדת התחילה, זה מה שהוא הסביר.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע נציג של מכבי?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה אף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו ממשרד הבריאות, אתם יודעים לדווח לנו משהו ממכבי?

נחמן שי: לך יש התפלגות פנימית, אבל בכל זאת, ליאור, צריכה להיות לך.

נחמן שי: מה ששמענו פה מהחברים האחרים, צריך להיות לפניך.

נחמן שי: כלומר, שיש קופות שהעלות אצלן היא יותר נמוכה, ויש קופות שהעלות היא הרבה יותר גבוהה אצלן, וככה זה מגיע ל-30% ממוצע.

<ליאור ברק: במכבי גם דומה למאוחדת, ההפסד הוא קרוב ל- 40% מהמחזור, וזה מסביר את הפערים.

נחמן שי: אז ככה זה מתקזז.

נחמן שי: שתי קופות מול שתי קופות.

<ליאור ברק: אני אגיד שני דברים על דברים שנאמרו פה.

<ליאור ברק: אחד, וודאי שאנחנו לא היינו מאפשרים לקופת חולים כללית לדוגמא, לקחת לבד את כל המכרז הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

<ליאור ברק: החלק שלה היה עוד יותר גדל באוכלוסייה בעקבות זה, ובוודאי שלא.

<חנה גנאור: לא בהכרח.

<ליאור ברק: דבר נוסף שמהווה בעיה גדולה מבחינתנו, קופות החולים באמת, גם אנחנו שמחים, גם הן שמחות לשרת את החיילים.

<ליאור ברק: הן רואות בזה גם ככלי עתידי - - -

יעקב מרגי: לגבי הקופות – אין לי ספק.

יעקב מרגי: לגבי משרד הבריאות – אני פוחד שאחד מהשיקולים הוא כדי לא להעצים את הבעיה שלכם עם הגירעונות של הקופות וכל סוגית המשבר במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי - - -

<ליאור ברק: זה לא להעצים, אנחנו באמת לא רוצים - - -

יעקב מרגי: לכן אני לוקח דברים בהסתייגות.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שמחים, לגבי הקופות יש לי ודאות.

יעקב מרגי: לגביכם, אני מסופק כי אני זהיר, כי אני לא הייתי בדיון.

יעקב מרגי: אם הייתי בדיון, יכול להיות שהייתי יותר נחרץ.

<ליאור ברק: שמחים לתת את השירות, לא שמחים כמובן לממן אותו מכיס שאסור.

יעקב מרגי: הקופות, לא אתם.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה.

<נתן סמוך: נתן סמוך מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, יש לי רק הערה.

<נתן סמוך: בדרך כלל, ביחס שבין מה שקופות החולים עושות על דעת עצמן ומה שמשרד הבריאות מתערב, הנושא של הניהול השוטף, גם של ההסכמים, הוא בטריטוריה של קופות החולים וזה בסדר.

<נתן סמוך: צריך להבין את מאזן הלחצים שמופעל פה, במסגרת שבה לקופות החולים, בגלל העניין של שימור מבוטחים גם הלאה, יש עניין להיכנס להסכמים האלה, כולל לפעמים בתנאים של הפסד; אל מול העובדה שמשרד הבריאות, כשהוא מסתכל על המערכת הזאת מבחוץ ומבין באיזה צבט נתונות קופות החולים, חייב פה למלא אולי תפקיד יותר פעיל ממה שהוא היה ממלא בדרך כלל, כדי למנוע מצב שבגלל הדילמה הזאת, הן מסכימות לא אחת לתנאים שאולי בהקשרים אחרים הם אל היו - - -

יעקב מרגי: נו, רגולציה, הבנו את תפקידה של הרגולציה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<עבדאללה זועבי: עבדאללה זועבי, משרד הבריאות, אגף הפיקוח על קופות החולים.

<עבדאללה זועבי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מרגי, נכון, אנחנו מודעים לזה שיש גירעון בקופות החולים וכמובן כמובן שהסיבה הראשית לגירעון בקופות החולים זה לא ההסכם.

<עבדאללה זועבי: אבל ההסכם, אתה מסכים איתי, שכן מעמיק את הגירעון.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

<עבדאללה זועבי: והוא מעמיק את הגירעון.

יעקב מרגי: רק תיקנתי אותו לגבי – 'שמחים'.

שולי מועלם-רפאלי: בעובדה אין בינינו ויכוח, כי הנתונים מראים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שעכשיו מישהו פה חושב שמישהו אחר המציא משהו.

<עבדאללה זועבי: גברתי, זה פשוט מנוגד לסעיף 20 בחוק, שאומר שיש פה שימוש במקורות הסל למטרות אחרות.

יעקב מרגי: בניגוד לחוק, אף אחד לא יכפה עליך לפעול, אבל אני רוצה להיות בטוח שמי שאמון על הבריאות שלי ומקבל החלטות בשביל בריאות הציבור, מקבל החלטות מושכלות לפני שהוא חותם חוזה.

יעקב מרגי: יש אחריות על חתימת חוזה.

יעקב מרגי: יש לי התחייבות שלטונית.

יעקב מרגי: אני מצד אחד אבוא ואתבע מהצבא להיערך, לא יעזור כלום, כי בריאות החיילים מעל לראש.

יעקב מרגי: אבל סליחה, אם אתה מדבר במונחי רגולציה, אני פה בכנסת, שמפקח עליך, אני קצת תמהה איך משרד הבריאות חותם חוזה רב שנתי, כשהוא עכשיו בוכה לי באמצע, זה אפילו לא ספורטיבי הייתי אומר.

יעקב מרגי: הייתי אומר תתכבדו, תכסו את ערוותכם, תכסו את זה בשלוש השנים ותנו להם אופציה של שנה להיערך.

יעקב מרגי: מה המשחק הזה?

יעקב מרגי: מפה אני בא.

יעקב מרגי: מה המשחק הזה?

יעקב מרגי: יושבים פה, ערב פקיעת ההסדר הזה, זה לא מדבר אליכם.

נחמן שי: מה שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, הוא אומר שאתם פספסתם.

נחמן שי: הרי אם הייתי - - -

יעקב מרגי: קחו אחריות.

נחמן שי: אם הייתי גוף אזרחי, לא משרד ממשלתי, והייתי עושה הסכם עם משרד הביטחון, הוא היה אומר לי – אדוני, אתה עשית את ההסכם ואתה תעמוד בו עד סוף תקופת ההסכם.

נחמן שי: תרצה אחר כך לפתוח אותו מחדש, תוכל.

נחמן שי: אתם משנים את כללי המשחק בתוך המשחק.

נחמן שי: עכשיו, אתה גם אומר – עלי מונחת חובת החוק, אני לא יכול אחרת, אסור לי לתת לקופות החולים לגלוש בתקציבים שלהן.

נחמן שי: גם אותך אני מבין, אבל זה לא מסתדר.

נחמן שי: אתם הייתם צריכים מראש, כשניהלתם איתם משא ומתן, להחליט.

שולי מועלם-רפאלי: עבדאללה רוצה לענות?

שולי מועלם-רפאלי: תחליטו, משרד הבריאות, מי עונה בשמכם, כי שלושתכם הצבעתם.

<נתן סמוך: אני אומר משהו.

<נתן סמוך: תראו, אין דרך לדייק מבחינת היחס בין כסף לבין שירותים, אגב, אף פעם, בגלל שבסופו של דבר הסכם נקבע מראש והשירותים ניתנים במהלכו ובדיעבד, ולא תמיד ניתן לצפות מה יהיה ערך השירותים שיינתנו.

נחמן שי: לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל 35%?

נחמן שי: לא נכון.

נחמן שי: הצבא לא גדל בתקופה הזאת, החיילים לא נעשו חולים יותר בתקופה הזאת, ומישהו היה צריך לעשות הערכה.

נחמן שי: הרי הם באים למרפאות, הם נספרים, זה לא ברדק.

יעקב מרגי: עורך הדין המלומד, יועץ משפטי מלומד - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני חברים, שרגע, יכול להיות שבסיס הנתונים שחנה נתנה, שהיא אמרה לנו שהיא נתנה, של ביקור במרפאות הצבאיות, השתנה.

שולי מועלם-רפאלי: השתנה כשזה עבר למרפאות זמינות יותר.

יעקב מרגי: סליחה, לא השתנה.

יעקב מרגי: זה דפוס.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אדוני המלומד, היועץ המשפטי, מה לעשות יש לי, לא הייתי אומר טראומה, אני לא במונחים רפואיים, אבל הייתי שר ואני מכיר אתכם.

יעקב מרגי: אם היה הפוך, הייתם עומדים על הרגליים האחוריות.

יעקב מרגי: אני מצטער לומר, הערה, הדומיננטי בויכוח הוא שאתה צריך להתייחס לא על המדיניות, אלא יותר על בעיות משפטיות.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, חד משמעית.

יעקב מרגי: בשלוש השנים אתם מחויבים לכסות ולשפות.

יעקב מרגי: שנת האופציה – תתווכחו.

יעקב מרגי: לכן הצבא פה לא יכול - - -

שולי מועלם-רפאלי: הם פה.

שולי מועלם-רפאלי: 2014 היא האופציה.

יעקב מרגי: סליחה, קודם כל תכסו.

יעקב מרגי: תכסו את העלות.

יעקב מרגי: אדוני המלומד בחוזים ובמכרזים ובכל מה שאתם יודעים לעשות, אתה יודע שזה לא דבר חדש במכרזים, בחוזים.

יעקב מרגי: יש את הקשיח, יש את השינויים הצפויים, יש שינויים בלתי צפויים, ואני לא אלמד אותך מושגים נוספים במכרזים.

נחמן שי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, בבקשה.

נחמן שי: תראו, זה נורא יפה הגישה השוויונית, שכולם יקבלו.

נחמן שי: אבל אם הנציג של שירותי בריאות אומר לי שהוא עושה את זה ב-10% ולידו נציג של לאומית עושה את זה בפחות מ-10%, אז צריך לתת יתרון גם לגודל במקרה הזה.

נחמן שי: אולי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב.

נחמן שי: הרי בסוף אנחנו רוצים לעודד פה תחרותיות, אנחנו העברנו אתמול חוק על תחרותיות, אנחנו עובדים על זה יומם ולילה.

נחמן שי: אתם יוצרים פה שוויון מלאכותי, ובשוויון המלאכותי יוצא שהם עכשיו ישלמו את הקנס על זה שמישהו אחר חרג.

נחמן שי: זה עונש למצטיינים.

<נתן סמוך: חבר הכנסת שי, קודם כל, כל קופת חולים, בסוף צריך לזכור שההסכם הוא לא של משרד הבריאות, הוא הסכם של קופות החולים.

נחמן שי: נכון.

<נתן סמוך: חשוב אולי להדגיש את זה.

<נתן סמוך: ובסוף גם בהתערבות הרגולטורית שלנו, מה שאמרתי קודם, וזה כן היבט משפטי מסוים, האיזון בין היכולת שלנו להתערב לבין הרצון שלנו עדיין לשמור על האוטונומיה של קופות החולים, שהן אלה שחתומות על ההסכם וצריכות להיות אחראיות גם על האיזון של עצמן, בתחום הזה אנחנו לא מחליפים את קופות החולים בנקודת החתימה על ההסכם, אבל אנחנו חייבים וזאת המחויבות שלנו, לעקוב אחרי מה שקורה במהלכו.

<נתן סמוך: ובנקודת הזמן שבה אנחנו רואים שיש מגמה של התדרדרות, האחריות שלנו היא גם לעצור אותה, לפעמים במקומות שבהם קופות החולים, בגלל האינטרסים שעליהם דיברתי, אולי לא היו - - - אבל אין שום מניעה, אני אומר את זה גם מבחינת משרד הבריאות, שיהיה הסכם דיפרנציאלי בין קופות החולים.

<נתן סמוך: מאד יכול להיות, ואגב, גם הסכם דיפרנציאלי בסופו של דבר יביא לזה שיצטרכו לשלם יותר, בגלל שגם קופות החולים שטוענות - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, ואי אפשר להתעלם גם שהמעט מדבר על 10% פער.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף נדבר על זה.

<נתן סמוך: אגב, אנחנו לא שוללים דיפרנציאליות.

<נתן סמוך: ואגב, היום יש כלי יותר חזק לדיפרנציאליות, כשכל קופת חולים יודעת מה דפוסי צריכת השירות אצלה.

<ליאור ברק: ונזכיר לשאלתכם, שאנחנו כן, משרד הבריאות, התריע כבר במהלך חודשים אפריל-מאי, ובמכתב רשמי בחודש אוגוסט, למשרד הביטחון וצה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיע לשמוע את הצבא, בבקשה.

<סלמאן זרקא: צהריים טובים, אני ד"ר סלמאן זרקא, מפקד המרכז לשירותי רפואה בחיל הרפואה.

<סלמאן זרקא: חיל הרפואה אחראי, כמו שאמר חבר הכנסת, גם על הבריאות, על מתן שירותי הרפואה, על הבריאות של חיילי צה"ל גם במילואים, גם בסדיר, גם בחובה.

<סלמאן זרקא: הדברים שהבעת לגבי ביקור רופא, אני אומר גם מאירוע משברי וגם מאירוע כלכלי - האחריות תמיד נשארת אצלנו, אם כי נעזרים בגופים נוספים - זה גם נכון כלכלית - במתן השירות.

<סלמאן זרקא: אנחנו כחיל הרפואה מאד מרוצים מהשירות שהחיילים מקבלים בקופות החולים ויש לנו שיח מקצועי מאד חיובי עם קופות החולים.

<סלמאן זרקא: אנחנו לא מעוניינים להפסיק את השירות.

יעקב מרגי: אז תשלמו.

<סלמאן זרקא: רגע, בואו נעשה הפרדה גם בשאלה שעלתה.

<סלמאן זרקא: כשמגיעים לסוגית הכסף ולסוגיות המשא ומתן, אני מעביר את השרביט לכאן.

<סלמאן זרקא: כשזה מגיע לסוגיות המקצועיות של מיצוי האחריות, אני עוסק בזה, אני מנהל שיח ברור עם מנכ"ל משרד הבריאות, כי אני מוטרד מזה שחיילי צה"ל לא יקבלו שירות באחד בינואר.

שולי מועלם-רפאלי: ואתה ניהלת את השיח הזה מאפריל, כמו שמשרד הבריאות אומר?

<סלמאן זרקא: לא.

<סלמאן זרקא: אני נכנסתי לתפקיד במאי, אני לא מכיר שיח ממאי.

שולי מועלם-רפאלי: ממאי?

<סלמאן זרקא: סבלנות.

<סלמאן זרקא: באוגוסט כן שמעתי ממשרד הבריאות שיש להם קושי כלכלי.

<סלמאן זרקא: הפניתי את משרד הבריאות לדבר עם משרד הביטחון, כי אני לא מדבר על כסף.

<סלמאן זרקא: שיחותיי עם מנכ"ל משרד הבריאות הן שהתחלנו להיערך, התחלנו לבנות בניין, התחלנו לחפש כוח אדם וייקח לנו כנראה כחצי שנה עד תשעה חודשים.

<סלמאן זרקא: כאשר השיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות עוברת, אוקיי, תשלם לשנה, אני שוב מפנה את מנכ"ל משרד הבריאות לחנה, לדבר איתה על כסף.

<סלמאן זרקא: אני מאד מוטרד מכך שבאחד בינואר, חלילה, השירות הרפואי לחיילי צה"ל ייפגע.

<סלמאן זרקא: לנו אין הוקוס פוקוס.

<סלמאן זרקא: אני לא מסוגל כחיל הרפואה באחד בינואר, לקלוט 30,000 חיילים ולתת להם מענה רפואי.

<סלמאן זרקא: אני זקוק להיערכות.

<סלמאן זרקא: אם קופות החולים או משרד הבריאות סבורים שלא נכון להמשיך את החוזה לשנת 2015 – 2014 היא שנת היערכות.

נחמן שי: יש לי שאלה אחת אליך.

נחמן שי: עד שהופעל ההסכם הזה – איפה קיבלו החיילים את השירות?

נחמן שי: במרפאות הצבאיות?

<סלמאן זרקא: אכן.

נחמן שי: אז אם זה מתבטל אתה צריך להיערך מחדש להפעיל מערך של מרפאות צבאיות.

נחמן שי: אין פה הוקוס פוקוס.

<סלמאן זרקא: אני כבר מאוגוסט נערך גם עם משרד הביטחון, גם עם הגורמים התקציביים בתוך הצבא לבניית שתי מרפאות, אחת גדולה בתוך בקריה, אחת גדולה בתל השומר, כשברור גם שאני אמשוך שמיכה מהמערכת האזרחית.

<סלמאן זרקא: אני אגייס רופאים מהמערכת האזרחית, אני אבקש אולי מביקור רופא להביא לי רופאים.

<סלמאן זרקא: אין הוקוס פוקוס בהקשר הזה.

<סלמאן זרקא: להכשיר רופא זה 7 שנים.

נחמן שי: נכון.

<סלמאן זרקא: אז זו ההחלטה של משרד הבריאות, שאני גם רואה בו אחראי, גם אם זה לא כלול בחוק, על כל הבריאות של כלל תושבי מדינת ישראל, ובטח על חיילים, גם אם הוא נושא באחריות.

נחמן שי: וכמה זמן ייקח לך להיערך לתכנית אלטרנטיבית, בהנחה שלא יגיעו פה להבנה.

נחמן שי: אתה לא יכול לעשות את זה ב-1 בינואר.

<סלמאן זרקא: אני חושב שלפני - - -

נחמן שי: הבן של מרגי, ב-1 בינואר בשלוש לפנות בוקר, חס וחלילה, יזדקק לרופא, לאן הוא הולך?

<קריאה: ועד 1 בינואר נותרו רק שלושה שבועות.

<סלמאן זרקא: אני מאמין, מהיכרותי עם המנכ"ל ומהיכרותי עם קופות החולים, שהחל מינואר החיילים יקבלו מענה בקופות.

<סלמאן זרקא: אני נערך - - -

יעקב מרגי: זה 'סמוך'.

יעקב מרגי: אנחנו לא 'סמוך'.

<סלמאן זרקא: לא, זה לא 'סמוך', זה מעבר ל'סמוך'.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, למה אתה נערך?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים ל - - -

יעקב מרגי: הם קיבלו הנחיה להפסיק.

<חנה גנאור: הם קיבלו הנחיה להפסיק.

יעקב מרגי: הם יעשו מה שהרגולטור אומר.

<חנה גנאור: הם קיבלו גם הזמנות מתוקצבות ממשרד הביטחון על כל הסכום השנתי, הם חתומים על הסכם.

יעקב מרגי: גברת חנה, אולי אני לא דיברתי ברור, סליחה.

<חנה גנאור: אגב, מאלפי חוזים שאני מנהלת, אני לא במתח, לא ישנה בלילה אם הספק יפר את החוזה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: גברת חנה, בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: כשיש לך הפרת חוזה של ספק מזון או ספק חלקי חילוף, יש גם מגרש משפטי להתנהל.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אם את רגועה בקטע המשפטי, אנחנו, את יודעת, סומכים עליך.

יעקב מרגי: אבל בקטע הזה שהם מה-1 בינואר, כמו שאומר ד"ר סלמאן זרקא שהוא מוטרד, אני עוד יותר מוטרד, את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי אני שומע, הוא אין לו כלים בידיים.

יעקב מרגי: הוא מוטרד, הוא יוכל לומר לי, הוא יסתפק בזה שהוא מוטרד והוא נערך, זה ייקח לו, בסדר.

יעקב מרגי: אני לא אגיד לו – לך תהפוך שולחן לחנה או למנכ"ל משרד הבריאות, אבל את מבינה שאנחנו עכשיו, חברי הכנסת, שומעים, חשים ורואים, חשים וזה לא בהערכה, שב-1 בינואר יש מצב משברי, ושאפילו - - -

נחמן שי: לא יהיה.

נחמן שי: הרי לא יהיה - - -

יעקב מרגי: למה לא יהיה?

נחמן שי: כי עוד לא נולד הרופא ועוד לא נולדה הקופה שיבוא חייל שלא יתנו לו שירות, כל הנציגים כאן יגידו לך את זה.

יעקב מרגי: אני ניסיתי, כשהבן שלי לא קיבל מענה בצבא, ניסיתי דרך הרופאה המשפחתית, שקודם, כשהוא היה בקריה, קיבל ממנה שירות, היא אומרת לי אני לא יכולה כי זה יעלה לי.

יעקב מרגי: גם היא לא יכולה להכניס פרטים שלי במקום פרטים שלו, כדי לתת לו רפואה.

יעקב מרגי: אז אני לא יודע מה זה – "לא קם הרופא".

נחמן שי: ברור, אז בואו נתכנס.

שולי מועלם-רפאלי: חנה, אנחנו צריכים להגיע להתכנסות ולפני שאני אגיד, על דעת חברי הכנסת מה הסיכום שלנו, אני כן רוצה לשמוע ממשרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: שמענו את הקופות, שמענו את משרד הבריאות על כל גווניו, גם המשפטיים וגם האחרים, כששוב, הם מדברים על החוק ואני רוצה להבין ממך לאן אתם הולכים.

<חנה גנאור: רציתי רק לומר שגם אנחנו במשרד הביטחון מאד דואגים וחרדים לבריאות החיילים.

<חנה גנאור: אני אישית מלווה את בריאות החיילים 15 שנה.

<חנה גנאור: אני במשרד הביטחון 35 שנה ואני עושה את עבודתי במסירות ודואגת גם לאוכל לחיילים וגם לתחבורה וגם לרפואה.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

יעקב מרגי: תשכנעי אותי שב-1 בינואר העסק עובד.

<חנה גנאור: אוקיי, אז אני חושבת שקריאה שלכם לקופות החולים להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל, אכן תתממש וזה מה שיקרה.

<חנה גנאור: גם שמעתם פה קופה גדולה ומכובדת, שבמסגרת 4 מיליון אזרחים מבוטחים, במדינה הזו, גם יכולה לתת ל-30,000 החיילים שלנו להמשיך לתת שירות.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל אנחנו לא בוחרים להחליט בשביל משרד הבריאות והקופות איך מחלקים את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ש - - -

<חנה גנאור: לא, אני לא אומרת.

יעקב מרגי: מי יממן את הדלתא?

יעקב מרגי: מה, נפנה לקרן רש"י?

שולי מועלם-רפאלי: ואת ה-10% של הקופה הגדולה והמפוארת הזאת - - -

יעקב מרגי: לקרן לידידות?

יעקב מרגי: נו, בחייך.

<חנה גנאור: מה שרציתי להגיד זה שהמנגנון הגדול, שעל הגירעונות של הקופות לא יכול להפיל את זה על גב החיילים ובטח לא על - - -

שולי מועלם-רפאלי: חנה, אבל על השאלה שגם לקופה הגדולה והמפוארת, שאת חושבת שצריך להעביר אליה את כל החיילים, יש 10%, איך את מתמודדת עם זה?

<חנה גנאור: אני לא אמרתי.

<חנה גנאור: אמרתי שיש אפשרות כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: איך את מתמודדת עם ה-10% שהוא מציג?

<חנה גנאור: אני אומרת לתת לנו את האפשרות להמשיך לקבל את השירות.

<חנה גנאור: יש מערכת חוזית בינינו והתדיינות איתנו.

<חנה גנאור: עכשיו, אני למשל נפגשתי עם אחת הקופות, אחת שטוענת פה ל-40%, דווקא זאת שנמצאת יותר בצרות.

<חנה גנאור: קיימתי פגישה איתם ואמרתי להם – אם יש דברים שאפשר להוזיל בזה את העלויות שלכם ולנו זה לא פוגע בבריאות החיילים, אני מוכנה לשמוע.

<חנה גנאור: אז הם אמרו לא, להוסיף להם כסף.

<חנה גנאור: עכשיו, אנחנו במשרד הביטחון דואגים מאד לתקציב שלנו.

<חנה גנאור: את יודעת שאנחנו בשנים מקוצצות וזה מה שתקצבנו, זה מה שיש לנו.

<חנה גנאור: אין לנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: טוב, חברים, אנחנו צריכים להגיע לכדי סיכום.

נחמן שי: אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת, לפני הסיכום, ברשותך.

נחמן שי: לא יהיה נכון, אני אומר את זה לחנה - - -

<חנה גנאור: ...

<חנה גנאור: את הנתונים, אנחנו לא לוקחים אחריות על כל הנתונים שהוצגו פה.

<חנה גנאור: הנחת העבודה שאנחנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: את זה אמרת, חנה.

נחמן שי: הכיוון שהלכתם בו, העקרוני, הוא הכיוון הנכון.

נחמן שי: זה לא יהיה נכון עכשיו שאתה תקים מחדש מרפאות ותחזיר את זה.

נחמן שי: יש פרישה רחבה ויפה של קופות חולים בכל הארץ וזו תהיה התשובה הכי נכונה לצרכים של החיילים.

נחמן שי: מה, אתה תבנה עכשיו מחדש את הדברים?

נחמן שי: הצבא צריך במקום שהוא יכול להפריט שירות, הוא צריך להפריט אותו, להוציא אותה החוצה.

נחמן שי: אין סיבה.

נחמן שי: הוא מספיק חזק והוא מספיק גדול.

נחמן שי: ולכן, באמת אני אומר, אתם חייבים להגיע להסדר.

נחמן שי: אתה תשקיע מאמצים גדולים, אני מכיר את הצבא - הוא לא לוקח סיכונים – גם תבזבז על זה כסף וגם בסוף יהיה הסדר גדול ביניהם, יהיה הסדר בסוף, אז אל תעשה את זה.

נחמן שי: אני אומר לך את זה כעצה אישית.

נחמן שי: תחכה עם זה, כי הם בסוף יגיעו להסדר, אל תבזבז כסף.

יעקב מרגי: משפט אחד.

יעקב מרגי: לנו חשוב שהפיילוט הזה יצליח, כי אנחנו, כמו שאנשי מקצוע חושבים, שזה הכי טוב לחיילים.

יעקב מרגי: לכן אתם חייבים, חייבים, זה WIN-WIN-WIN, חייבים להתכנס – משרד הבריאות, קופות, משרד הביטחון, להתכנס ולהגיע להסדר.

<ערן רוטמן: קודם כל, אנחנו כקופה מבקשים לדעת, וכמה שיותר מהר, מה הולך להיות עתיד הפרויקט הזה, לא רק בחצי שנה הקרובה, אלא גם מעבר לשנת 2014, זה דבר אחד.

<ערן רוטמן: הדבר השני, יש לנו איזו שהיא הצעה לפשרה בין שני המשרדים.

<ערן רוטמן: סל הבריאות של חיילי צה"ל הינו סל מורחב, מפני שלחיילי צה"ל אין את כל הביטוחים המשלימים, ולצורך כך לצה"ל יש סל שהוא מרחיב לכיוון מה שכלול בביטוים האלה.

<ערן רוטמן: יכול להיות שעל הדלתא הזאת צריכה להיות התדיינות בין שני הגופים, כדי לבוא ולהשלים את הפערים.

<ערן רוטמן: אני מאמין שזה דברים שניתן לגשר עליהם והם בהחלט יכולים להביא לידי כך שגם הרגולטור יהיה שבע רצון מזה שהקופות לא נכנסות לגירעון.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: עבדאללה וליאור.

<עבדאללה זועבי: כן, שני משפטים קצרים.

<עבדאללה זועבי: אני רוצה לתקן איזו שהיא תחושה פה.

<עבדאללה זועבי: אני מרגיש שכולם מופתעים שההסכם הזה לא רווחי.

<עבדאללה זועבי: זה לא נכון.

<עבדאללה זועבי: קופות החולים, אפילו שתי הקופות שהצהירו פה, גם לאומית וגם כללית, בתחילת ההסכם הן לא האמינו ולא ציפו שההסכם יהיה רווחי.

<עבדאללה זועבי: ארבע הקופות לא ציפו שההסכם יהיה רווחי.

<עבדאללה זועבי: הפריבילגיה היא להעניק שירות לחיילי צה"ל ואולי שהוא ימשיך להיות מבוטח, יכול להיות שזה האינטרס עבור הקופות.

<עבדאללה זועבי: שנית, אנחנו כן, שוב, אני מדגיש, אנחנו כן יצרנו קשר עם הגורמים הרלבנטיים לפני יוני 2013, ואני לא יודע למה נדחקנו לשם.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה, כמו שאנחנו שומעים את חוסר ה-.

<ליאור ברק: במתווה של סיום ואיך אנחנו כן מגיעים לפתרון, אז קודם כל אני מדגיש שמנכ"ל משרד הבריאות פנה כמה פעמים לד"ר סלמאן זרקא, שהיה עובד משרד הבריאות ויועץ שלו לפני זה, והם באמת בקשר טוב, אלא שכמו שהוא אומר, מגיעים לחנה בסוף ומשרד הבריאות מנסה - - -

יעקב מרגי: דודה חנה, מה עושים?

<ליאור ברק: הציע הצעות שונות, אבל בסוף צריך להגיע גם עד קצת התקרבות עם הצד השני, אם זה בהורדת חלק מהשירות כמו שהציע ד"ר רוטמן, אם זה הגדלה מסוימת של התשלום.

<ליאור ברק: אפשר להגיע.

<ליאור ברק: צריך רצון טוב של שני הצדדים.

<ליאור ברק: אצלנו וודאי שיש.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה באמירה ברורה ותחילית: כולנו חושבים שהשירות הזה הוא מצוין לחיילי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שהיינו יכולים להרחיב אותו.

שולי מועלם-רפאלי: הזמינות והנגישות, וההבנה שאנחנו ממקצעים פה את מערכת הבריאות גם לטובת החיילים, שהם חיילים של כולם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ויכוח על אופי השירות, על איכות השירות, על איכות מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: זה מוסכם על כולנו, כולנו באים ממערכת הבריאות והולכים אליה, לא משנה איפה היינו קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל המצב הזה היום - שאנחנו 20 יום לפני סוף שנת 2013 - הוא בלתי מתקבל על הדעת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם חייבים, חייבים, שני המשרדים, להגיע לאיזו שהיא הידברות, שלא יהיו כאלה פערים בין מי אמר, מה אמר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה הצעה גם של ד"ר רוטמן, גם של מערכת הבריאות וגם של משרד הביטחון, שצריך ככה לשבת על המדוכה.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מבקשת לחזור אליה תוך 10 ימים, אחרי משאים ומתנים, עם דרכי פתרון שיעלו בקנה אחד גם עם הצורך בהמשך טיפול איכותי ונכון לחיילי צה"ל, גם עם צורך לעמוד בהסכמים כמובן, וגם עם צורך להיות במקום שאנחנו כולנו חיים תחת אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב מרגי: לא חרבה ירושלים אלא בגלל שהעמידו דבריהם על הדין.

יעקב מרגי: משפטנים ראו, הוזהרתם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.