ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2013-10-21 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: בוקר טוב לך, כבוד השר, אני מודה לך שהגעת בכזה עיתוי.

מירי רגב: דיברתי אתך רק בשבוע שעבר וישר התפנית בגלל חשיבות הנושא.

מירי רגב: תודה לכבוד השר להגנת הסביבה שהגיע, בשונה לצערי משר התחבורה ואנשיו, שהחליטו להחרים את הדיון הזה, ואני כבר אומרת בפתח הוועדה שאנחנו נעלה את זה גם לשיחה עם יושב-ראש הכנסת.

מירי רגב: הם לא יכולים להחרים דיון.

מירי רגב: הדיון הזה, אומנם באמת בכל סוגיית התשתיות של הרכבת, דנים בו בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: יש לוועדת הפנים הרבה מאוד נושאים ואין לי שום כוונה לקחת נושאים לטיפול מוועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאת צריכה לתת לנו עדכון פוליטי על הנעשה בליכוד.

מירי רגב: כן, אבל בכל סוגיית הגנת הסביבה, בהיבטים הסביבתיים, יש הקשר ישיר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: לכן חשבתי שנכון שיהיה נציג בוודאי ממשרד התחבורה, החליטו לא להגיע, ואנחנו כמובן נעביר את זה לטיפול, אבל זה לא מונע מאתנו לקיים דיון בסוגיה החשובה הזאת.

<תומר רוזנר: זה לא רק עניין של הגנת הסביבה אלא הנושא שעל הפרק היום הוא נושא תכנון ובנייה, אישור תוכנית מתאר שעוסקת בנושא הזה, וזה נושא מובהק של ועדת הפנים.

דב חנין: זה אנחנו.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: ולכן, כשהם יצטרכו אותנו, יצטרכו להמתין קצת.

מירי רגב: יש לנו תקנות של הגנת הסביבה לאשר, יש לנו הרבה דברים לעשות.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון גם בעניין הזה, ואתה גם תשלח על כך מכתב ליועץ המשפטי וליולי אדלשטיין, אבל כרגע זה לא העניין.

מירי רגב: זה דיון ראשון בסדרה של דיונים, מן הסתם, בסוגיה של סלילת קו הרכבת לאילת, שזו סוגיה חשובה, יש לזה הרבה מאוד היבטים חיוביים בקישור הפריפריה למרכז, סוגיות שונות של הובלת סחורות, תוצרות חקלאיות ומטענים.

מירי רגב: יש לנו הרבה מאוד נושאים והיבטים חיוביים לסלילה של קו הרכבת הזה לאילת.

מירי רגב: עם זאת, יש כאן הרבה מאוד נגזרות סביבתיות, כלכליות, חברתיות, אנחנו נצטרך לדון בזה.

מירי רגב: זה אחד הפרויקטים הגדולים, עם הרבה מאוד כסף שהמדינה הולכת להשקיע בזה, 30 מיליארד שקלים אם אני לא טועה.

עמיר פרץ: 40 מיליארד.

מירי רגב: 40 מיליארד שקלים, כבוד השר, ואנחנו מן הסתם נעסוק בזה רבות.

מירי רגב: אני רוצה להדגיש, הדיון הזה הוא דיון ראשון, הבטחתי גם לראש עיריית אילת שאני לא מתכוונת לסכם פה שום דבר – הוא נמצא במערכת בחירות, ולכן נכון שהוא יבוא ויביע את עמדתו.

מירי רגב: כמובן שעמדתו היא חיובית והוא רוצה שהפרויקט הזה יצא לפועל, גם אנחנו רוצים, רק אנחנו רוצים להבין גם את הנגזרות ואת ההשלכות הסביבתיות של פרויקט מהסוג הזה.

מירי רגב: נמצא פה השר.

תמר זנדברג: ואז לא בטוח שנרצה.

תמר זנדברג: אחרי שנבין את ההשלכות, לא בטוח שנרצה.

מירי רגב: אני רוצה ללמוד את הנושאים.

מירי רגב: אני, בשונה ממך, לא מקבלת החלטה לפני שלמדתי.

תמר זנדברג: לא, אני לא קיבלתי.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אני אומרת, יכול להיות שבעקבות הדיון.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: נמצא פה כבוד השר, שהגיש ערר על החלטת הממשלה, הוא יציג כאן את הסיבות לערר ואת עמדותיו בסוגיית סלילת הרכבת לאילת.

מירי רגב: אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע.

מירי רגב: מי פה נציג הממ"מ?

<ד"ר יניב רונן: שלום.

מירי רגב: תודה לכם באמת על העבודה שהכנתם, נמצאת פה על שולחנכם.

מירי רגב: אני מקווה שקראתם את זה כבר אתמול, על ההשלכות הסביבתיות של פרויקט סלילת הרכבת לאילת.

מירי רגב: עשיתם את זה באמת מהיום להיום, תודה רבה לכם.

מירי רגב: אנחנו נפתח את הדיון, כבוד השר, קודם כול עם החברה להגנת הטבע.

מירי רגב: אתה רוצה קודם כול להציג כמה דברים?

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש.

מירי רגב: השר יפתח ואחר כך אנחנו נגיש את הדוח בצורה מסודרת.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

מירי רגב: נא להירשם אצל יפה, הדוברים.

מירי רגב: דב חנין, נרשמת כדובר הראשון.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן כמובן כל הנציגים הרלוונטיים לנושא שעל הפרק, וכמובן גם היושבת-ראש וגם חברי הכנסת יוכלו לקבל כל אינפורמציה שירצו בנוסף על מה שהחברה להגנת הטבע תציג, אבל החברה להגנת הטבע תציג את העמדות שלה כחברה להגנת הטבע; רשות הטבע והגנים, שהיא חלק מהמוסדות הממלכתיים, וכמובן נציגי המשרד.

עמיר פרץ: נמצא כאן המנכ"ל דוד לפלר, הוא כאן בדיון ראשון.

מירי רגב: שלום, מזל טוב.

מירי רגב: בהצלחה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מייחס לזה חשיבות, לכן הגיעו כאן כל הנוגעים בדבר.

עמיר פרץ: נמצא כאן מנחם, יושב-ראש מועצת גנים ושמורות, שגם הוא מאוד רלוונטי לנושא, ותיכף אני אסביר זאת; נמצאת כאן ראש האשכול שלנו לתכנון, גלית, ואנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפתוח ולומר שזה עניינה של ועדת הפנים בוודאי מכיוון שאל"ף, ההחלטה לאשר את התוואי הזה הייתה בוועדת שרים לענייני פנים ושירותי פנים, בראשות גדעון סער.

עמיר פרץ: לכן, ודאי שזה נושא שהוא מחובר בראש ובראשונה לוועדה הזאת, אין בכלל שאלה בעניין הזה ואני מביע פליאה על כך שמשרד ממשלתי לא שולח את נציגיו או שהשר בעצמו לפי החלטתו יגיע ויאמר את דברו.

עמיר פרץ: אני אומר זאת כפתיחה כי אני מאוד לא אוהב את המצב שמחלקים פה את העולם לשניים – אלה שאוהבים את הנגב ואלה שלא אוהבים את הנגב; אלה שרוצים שהפריפריה תישאר בשמורות, ואלה שמוכנים לחבר את הפריפריה לעיר ולעולם החדש.

עמיר פרץ: זאת לא החלוקה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אף אחד במדינה הזאת לא יטיף – לא ליושבת-ראש ועדת הפנים, ודאי לא לחברי הכנסת שנמצאים כאן, בטח לא לי – על החיבור שלנו לנגב ועל כך שאנחנו נעשה הכול שתושבי הפריפריה יקבלו את המקסימום שמדינה יכולה לתת להם כדי להיות נגישים יותר, קרובים יותר ומנצלים יותר את מה שמדינת ישראל נותנת גם לאחרים.

עמיר פרץ: לכן אני פותח בכך כי אני מבקש – זה לא הדיון.

עמיר פרץ: זה לא מי מגן על הזוחלים ומי מגן על בני אדם.

עמיר פרץ: אני מגן על הזוחלים ועושה זאת בגאווה רבה.

נחמן שי: על הלטאות.

מירי רגב: וגם על בני אדם.

עמיר פרץ: לא חשוב.

עמיר פרץ: אני מרחיב את המנדט שלי.

עמיר פרץ: לכן, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן לאפשר לדיון להגיע למקומות האלה כי זו נקודה מאוד נוחה.

עמיר פרץ: מאותו רגע אתה צריך להתנצל.

עמיר פרץ: בכל מקום שאתה מגיע, אתה מסתובב בבאר שבע, מסתובב בירוחם, מסתובב בכל מקום בנגב, שואלים: אתה לא רוצה שאנחנו גם כן נקבל שירותי רכבת?

עמיר פרץ: מה, לא מגיע לנו כמו כולם להגיע יותר מהר, שמפעלים יוקמו בזכות הרכבת, ותשתיות?

עמיר פרץ: כולם אומרים, כמו שקרה בארצות-הברית, שתוואי הרכבת הפך לתוואי שיוצר את התנופה הכלכלית החשובה ביותר.

עמיר פרץ: ובכן, אני מבקש שהדיון יהיה במקומות אחרים באופן הכי ענייני.

עמיר פרץ: אנחנו בעד פיתוח הנגב, אנחנו בעד לסייע לתושבי הנגב.

עמיר פרץ: אני חושב שזמינות של תעבורה היא דבר חשוב ביותר, שינוע הוא דבר חשוב ביותר ליכולת הפיתוח והקדמה.

עמיר פרץ: ולכן, אני יודע שעמדת החברה להגנת הטבע היא נגד הקמת הרכבת בכלל, והיא תציג את עמדותיה, ויש לה בהחלט הרבה מאוד מה לומר, אבל אני חבר בממשלה – והממשלה הזאת כבר קיבלה החלטה, זו לא החלטה שנדונה היום.

עמיר פרץ: ההחלטה העקרונית להקים את הקו, קו הרכבת בין אילת לבאר שבע או אילת-באר-שבע- אשדוד וכולי, אלה גם כן סוגיות שצריך לבדוק למה לא דנים בהן, היא החלטה שהתקבלה.

עמיר פרץ: אנחנו לא נגד העיקרון שמקימים רכבת שמחברת בין אילת לבין האזורים האחרים במדינת ישראל.

מירי רגב: נכון.

עמיר פרץ: אבל, יש פה אחד הפרויקטים הגדולים ביותר, אולי המשמעותיים ביותר, שלצערי הרב ככל שהוא גדול יותר, הדיון שהתקיים סביבו קטן יותר.

עמיר פרץ: זה מדהים.

עמיר פרץ: הדיונים שהתקיימו סביב כל המשמעויות, אנחנו רואים איזה דיונים מתקיימים סביב הקמת שכונה באיזה יישוב – כמה בוחנים את כל ההיבטים, את כל ההשלכות.

עמיר פרץ: יש פה שלוש נקודות מרכזיות, גברתי היושבת-ראש.

עמיר פרץ: האחת, אין שום בחינה של מה המשמעויות לגבי אילת.

עמיר פרץ: שום בחינה.

עמיר פרץ: לא מבחינה כלכלית, לא מבחינת השינויים בתוך המפרץ עצמו – מה זה יעשה למפרץ כמפרץ, שהוא בעצם המפתח לשמור את אילת כעיר תיירות, ודאי לא בשאלה של מה משמעות העלויות שם.

עמיר פרץ: יש שלוש אפשרויות בטיפול במפרץ.

עמיר פרץ: האחת, להעמיק את הנמל הקיים, ואז אילת תהפוך לעיר של משאיות.

עמיר פרץ: כל היום ינועו משאיות עם חומרים כימיים ועם חומרים מסוכנים מנקודת נמל מסוימת לנקודת המסוע, כפי שמתארים אותה היום, שאומרים – מה פתאום בכלל אתם דורשים מאתנו דיון, מי אמר שאנחנו מתכוונים להגיע לאילת, אנחנו מקימים מסוע מחוץ לאילת וייסעו כל היום.

עמיר פרץ: הרי זה הבל, אין סיכוי שיהיה דבר כזה.

עמיר פרץ: זה פשוט לנסות להרוויח את השלב הראשון של התכלול ואחר כך להגיד, בואו נדון בדברים האחרים.

עמיר פרץ: מה, זה חצי הריון?

עמיר פרץ: בואו נדון על כל התהליך כולו.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שתתקבל החלטה בצורה כזאת, כי אם יוחלט בסוף שעושים משהו באילת, יש גם את האפשרות להקים את אותה תעלת מים שמוציאה את כל פוטנציאל הנזק שמתקיים שם, מוציאה אותו החוצה ומקימה נמל קצת יותר צפוני, בלי להיכנס לכל השאלות האלה שהעליתי שבוודאי יידונו כאן בהרחבה כי יש פה מקצוענים יוצאים מן הכלל שבחנו את הדברים לעומק.

עמיר פרץ: אבל, לא יודעים כמה זה יעלה, לא יודעים לאן זה יגיע, לא יודעים מה המשמעויות.

עמיר פרץ: אילת צריכה להיות הראשונה שמתנגדת כל עוד לא יבחנו את כל התסקירים ואת כל המשמעויות.

עמיר פרץ: ראש עיריית אילת צריך לבוא ולומר: אני לא מסכים עד שלא יסבירו לי מה הולך לקרות בעיר שלי.

עמיר פרץ: אני שמעתי את ראש העיר של אילת לשעבר, את רפי הוכמן, שמביע התנגדות מוחלטת לפרויקט.

עמיר פרץ: לא שמעתי את עמדתו של ראש העיר הנוכחי.

מירי רגב: אנחנו נקיים על זה דיון.

עמיר פרץ: אבל אני מעריך שככל שיבחנו זאת, יבינו עד כמה אילת נמצאת בסימן שאלה מאוד גדול באשר למה שיקרה באילת.

עמיר פרץ: הדבר השני זה העניין של שמורות הטבע.

עמיר פרץ: מדובר פה בוויכוח.

עמיר פרץ: התוכנית מציעה מנהרה של עשרה קילומטרים.

עמיר פרץ: אנחנו טוענים שאם התוכנית הזאת תצא לפועל, אי-אפשר לקיים אותה במנהרה פחות מ-26 קילומטרים, ואז המנהרה הזאת פותרת הרס של כמעט שש שמורות שאמורות להיהרס בדרך בתוכנית הקיימת.

עמיר פרץ: זה נזק בלתי הפיך, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: מצד שני, בתסקירים שלהם הם כותבים שהם אמורים לשנע כמות מסוימת של מכולות.

עמיר פרץ: בפרסומים הציבוריים שלהם הם אומרים: מי אמר לכם בכלל שאנחנו הולכים להניע כל כך הרבה מכולות?

עמיר פרץ: כשבאים ואומרים, מה אתה הולך לעשות באילת, הוא אומר: אני אמרתי לכם?

עמיר פרץ: מי אמר לכם?

עמיר פרץ: יכול להיות שזה יהיה בכלל רק תוספת של נוסעים, בכלל לא תוספת שינוע של מטענים.

עמיר פרץ: אז ממה נפשך.

עמיר פרץ: תחליטו, תגידו לנו - יש מטענים, אין מטענים, כמה מטענים, מה המהירות.

עמיר פרץ: בואו נבחן את זה בצורה רצינית, גם אנחנו יודעים לבחון דברים, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: גם אנחנו יודעים למדוד זמן נסיעה בתוך מנהרה, גם אנחנו יודעים למדוד זמן מנופים, גם אנחנו היינו בדברים האלה ומבינים יפה מאוד מה זה נמל, מה זה נמל ששם מחלקים את המטענים שמגיעים באניות גדולות לאניות קטנות.

עמיר פרץ: בסדר, אנחנו כבר נמצאים מעבר לדברים האלה, כל חבר כנסת כאן יכול לבחון את זה בצורה רצינית, אבל שייתנו לו חומר.

עמיר פרץ: דבר נוסף, גברתי, ובזאת אני אסיים.

עמיר פרץ: מבחינת הנוהל, החוק קובע, החוק קובע שלפני שהולכים לפגוע או לגרוע – אני אגדיר את החוק כלשונו – גריעה של שמורת טבע מחייבת דיון במועצת הגנים והשמורות ומחייבת הסכמה של מועצת הגנים והשמורות, ולאחר שהם הסכימו הם צריכים להביא את המלצתם בפניי, ורק לאחר שאני אסכים להמלצתם – כי יכולה מועצת הגנים והשמורות להסכים ואני אגיד, אני לא מסכים, מסיבות כאלה ואחרות שאני צריך לנמק אותן כמובן – רק לאחר שאני אביע את הסכמתי יש סיכוי שיתחילו להקים את אותו תוואי שמדברים עליו.

<יפה שפירא: צריך גם אישור של הוועדה.

מירי רגב: וצריך גם אישור של ועדת הפנים.

עמיר פרץ: והסכמה של הוועדה.

עמיר פרץ: ואני מגיע עכשיו למשמעות.

עמיר פרץ: ולאחר שאני אסכים צריך להביא את זה בפני הוועדה, וועדת הפנים צריכה להסכים.

עמיר פרץ: הולכים להשקיע, כבר היום משקיעים 100 מיליון שקלים בתכנון.

עמיר פרץ: תארי לך שעכשיו חברי הוועדה יאשרו, מישהו ישלה את עצמו שהוא יוכל לשכנע אותי - נניח, בסדר, אבל את הוועדה.

עמיר פרץ: אני לא מניח שמישהו חושב שהוא יכול לכפות את רצונו על הוועדה מבלי שהוועדה תסכים למה שרוצים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, מה שנקרא במלוא הצניעות – אני אהיה, מה שנקרא, גשר קצת יותר יציב בפני המנהרה שהולכת להיות מתוכננת.

עמיר פרץ: 100 מיליון שקלים?

עמיר פרץ: תעצרו רגע.

עמיר פרץ: תגידו למועצת הגנים, תקיימו בבקשה את הדיונים שלכם.

מירי רגב: מועצת הגנים לא קיימה דיון בסוגיה?

<מנחם זלוצקי: דיון ראשון.

עמיר פרץ: קיימה דיון ראשון לפי יוזמתה, לא לפי בקשתם.

עמיר פרץ: כשאנחנו ראינו שהסוסים דוהרים מבלי שמתחשבים בכך שיש חוק במדינת ישראל - - -

מירי רגב: למה רק דיון ראשון קיימתם?

עמיר פרץ: כי אף אחד לא פנה אליהם.

מירי רגב: למה צריך לפנות אליהם?

מירי רגב: תפנו.

מירי רגב: רואים שיש כזה פרויקט גדול, שייזמו.

מירי רגב: מה, אתם עובדי הסתדרות, שמונה עד ארבע?

עמיר פרץ: - - -

מירי רגב: סליחה, סליחה.

מירי רגב: אני רוצה להבין מה קורה פה.

מירי רגב: צריך להיות יוזמים.

עמיר פרץ: בתקופתי עובדי ההסתדרות לא ישנו בלילות.

עמיר פרץ: הלוואי וכולם היו עובדים כמו עובדי ההסתדרות בתקופתי.

עמיר פרץ: זה לא העניין, בואו לא נסיט את זה לדברים האלה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: הם יציגו את זה פה.

מירי רגב: מאה אחוז.

עמיר פרץ: מועצת גנים ישבו אתי, קיבלו הנחיה להתחיל לדון כמה שיותר מהר.

עמיר פרץ: ביוזמתם, התכנסו ביום חמישי, עשו דיון ראשון בתיאום עם משרד המשפטים, עם כל הגורמים.

עמיר פרץ: אבל, בואי נאמר כך.

עמיר פרץ: משרד ממשלתי שרוצה לקדם תוכנית כל כך משמעותית, לא פונה לסיים את ההליכים החוקיים, מסכן 100 מיליון שקלים, שיכול להיות – יש סבירות כזאת, נראה לי – שלא מועצת השמורות והגנים תקבל את זה כדבר מובן מאליו, לא אני אקבל את זה כדבר מובן מאליו, ועדת הפנים נראית לי כמשוכה מאוד מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: אז תעצרו רגע.

עמיר פרץ: תעברו קודם כול את שלוש המשוכות האלה, ואז תבזבזו 100 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: מחר כל החלטה של אחת משלוש התחנות האלה, שאומרת – אנחנו מתנגדים – צריך לפתוח בתכנון מפורט, הכול ייפתח מחדש.

עמיר פרץ: אני אומר, יש פה שלוש נקודות.

עמיר פרץ: קודם כול, שתי הנקודות הכי משמעותיות – האחת, גורלה של אילת; שנית, גורלה של הסביבה ושל הפגיעה באחד המקומות הכי משמעותיים מבחינה סביבתית; שלישית, העניין של ההליך הפורמלי, ההיבט החוקי.

עמיר פרץ: מדינת ישראל היא עדיין מדינת חוק, ואני מציע גם למי שדוהר ברכבות כל כך מהירות, נא לעשות מה שנקרא תחנת ביניים שבה נעמוד על כך שהחוק יקוים במלואו.

מירי רגב: נציג משרד הפנים פה?

<מיכה קוטלר: כן.

מירי רגב: נשמח שתיכף גם אתם תתייחסו לכמה דברים שנאמרו כאן.

עמיר פרץ: אני רוצה, גברתי, לסיים במשפט אחד ולומר – מדינת ישראל, אנחנו לא נאפשר לחלק אותה לכאלה שבעד פיתוח ובעד פריפריה ולכאלה שנגד פיתוח ונגד פריפריה.

מירי רגב: בוודאי לא לצוות שיושב פה.

עמיר פרץ: נדון בדברים בצורה עניינית.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: החברה להגנת הטבע תציג.

מירי רגב: לאחר מכן משרד הפנים יתייחס איך קיבלו החלטות בוועדה אצל גדעון סער מבלי לקבל את עמדות הגורמים הרלוונטיים, ואז נעבור להתייחסות הגורמים שנרשמו, וחברי הכנסת כמובן.

עמיר פרץ: נמצא פה מנהל מחוז הדרום של המשרד, חשוב מאוד, גיא סמט.

מירי רגב: תיכף אתה תדבר, בין חברי הכנסת.

עמיר פרץ: ואם נצטרך, רשות הטבע והגנים נמצאים כאן.

מירי רגב: לא, הם מתחילים.

עמיר פרץ: לא, הם החברה להגנת הטבע.

מירי רגב: החברה להגנת הטבע.

מירי רגב: יש פה מצגת, אז קדימה.

<ניר פפאי: לפני המצגת.

<ניר פפאי: דבר ראשון, אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש שבחרה לקיים את הדיון החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעניק את הדוח שמתפרסם פה לראשונה בצורה מלאה, דוח שעבדו עליו מיטב המומחים בארץ במהלך השנה האחרונה, ותיכף הם יציגו את הדברים.

<ניר פפאי: מרביתם נמצאים פה.

<ניר פפאי: המחקר הזה נעשה בהזמנה של מכון שאשא למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטה העברית והחברה להגנת הטבע, אבל נכתב על דעתם של אותם מומחים בתחומים השונים.

מירי רגב: המועצה הייתה שותפה לזה?

<ניר פפאי: רשות הטבע והגנים?

מירי רגב: כן.

<ניר פפאי: לא.

<ניר פפאי: החברה להגנת טבע ומרכז שאשא הזמינו את העבודה אבל היא נכתבה על דעתם של המומחים, שתיכף גם יציגו אותה.

עמיר פרץ: לחברה להגנת הטבע מותר להגיד הכול.

עמיר פרץ: אנחנו רק מייעצים מקצועיים.

מירי רגב: הם אומרים מה שהשר מאשר להם.

עמיר פרץ: הם אומרים מספיק.

<ניר פפאי: אדוני השר, זה בשבילך.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

<ניר פפאי: בראשית הדברים, אני רוצה לפתוח בקצרה.

מירי רגב: אני לא מתכוונת לקרוא את זה בוועדה.

<ניר פפאי: אנחנו נגיד את עיקרי הדברים.

<ניר פפאי: אני צריך להגיד בראשית הדברים ובהמשך לדברים שנאמרו פה.

מירי רגב: תעביר את זה בבקשה אחר כך לא בהדפסה של דפים אלא במייל לחברי הוועדה.

מירי רגב: חבל על הניירות.

<ניר פפאי: אנחנו נפיץ את זה.

<ניר פפאי: העברנו תקציר ונעביר.

<ניר פפאי: לא רצינו להעביר לפני שאנחנו מגישים, אנחנו נעביר את זה בהמשך היום.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תעבירו לחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: בבקשה.

<ניר פפאי: חשוב לי להגיד בראשית הדברים, בהמשך לדברים שנאמרו פה.

<ניר פפאי: החברה להגנת הטבע תומכת בתחבורה ציבורית, החברה להגנת הטבע תומכת ברכבות, החברה להגנת הטבע תומכת בחיזוק אילת, ויחד עם זאת, הדוח שהוגש לנו בימים האחרונים הפתיע אותנו מאוד בחומרה שלו.

<ניר פפאי: צריך להבין – אני אגיד עוד דבר אחד בראשית הדברים, לפני המסקנות של הדוח.

<ניר פפאי: כאשר המטרה של פרויקט ראויה, ואין חלופות, החברה להגנת הטבע נכונה לשלם את המחיר הסביבתי, את המחיר של פגיעה בטבע.

<ניר פפאי: זה לא קל, זה הרבה פעמים מלווה בכאב, אבל אם אין חלופות אנחנו משלמים את המחיר.

<ניר פפאי: לא זה המקרה, כבוד השר וגברתי היושבת-ראש.

<ניר פפאי: לא זה המקרה שאנחנו ניצבים בפניו.

<ניר פפאי: ככל שהעמקנו בבדיקה – צריך להגיד, בתחילה בנושאים הסביבתיים ואחר כך הרחבנו אותה לתחומים נוספים, שתיכף יוצגו – הבנו שמדובר בפרויקט – אני מדבר על הפרויקט כולו – ללא תכלית, שאין סיכוי למימוש המטרות שלו, אותן מטרות יפות שהממשלה הציגה.

<ניר פפאי: הבנו שמישהו צריך לעצור את הרכבת הדוהרת ומישהו צריך להקים קול ולצעוק – המלך הוא עירום.

<ניר פפאי: המסקנה הברורה של כותבי הדוח – לא שלנו; של כותבי הדוח שתיכף יציגו – היא שיש להפסיק לאלתר את קידום הפרויקט.

<ניר פפאי: הרכבת, לדבריהם, היא כישלון, היא תהיה כישלון חברתי וכלכלי עצום, הגדול ביותר אולי במדינה בשנים האחרונות.

<ניר פפאי: מדובר בעשרות מיליארדים שעלולים לרדת לטמיון.

<ניר פפאי: ולכן, מבחינתנו הדיון הוא לא על התוואי.

<ניר פפאי: הדיון הוא על המהות, הדיון הוא על הפרויקט כולו.

<ניר פפאי: מדובר כאמור בפרויקט מגלומני, מהגדולים שאי פעם תוכננו בארץ, שכאמור עלותו עשרות מיליארדים, ולא נבחנו – וזה מפתיע להגיד – עד היום לא נבחנו המטרות.

<ניר פפאי: בוחנים, עושים המון בדיקות על התוואי.

<ניר פפאי: המטרות של הפרויקט שהממשלה עצמה הציבה לא נבדקו מעולם.

<ניר פפאי: זה בדיוק מה שהעבודה הזאת עושה.

<ניר פפאי: היא לקחה את המטרות שהממשלה הציבה, אחת לאחת בחנה אותן - ותיכף זה יוצג - והיא מראה שאף אחת מהן לא תושג, אלא מה שנקבל זה "פיל לבן".

<ניר פפאי: תיכף ייאמרו הדברים, אני רוצה לסיים בהיבט הסביבתי.

<ניר פפאי: ה"פיל הלבן" הזה, הפרויקט הזה, יגרום לנזקים בלתי הפיכים כי הוא ידרוך ברגל גסה במרחבי בארץ בראשית, במרחבי הנגב והערבה, אזורים לא נגועים, אזורים שמורים, אבל מעבר לזה, הוא גם יניח רגל גסה במימי המפרץ.

מירי רגב: אתם הגשתם את הביקורות שלכם לוועדת התכנון הארצית, שדנה בסוגיה הזאת?

<ניר פפאי: בוועדה המחוזית אנחנו דרשנו שתהיה בדיקה גם למפרץ אילת, כי צריך להבין, תיכף זה יפורט – לא ניתן להגשים את מטרות הממשלה בלי הקמת נמל התעלה.

<ניר פפאי: לא ניתן עם הנמל הנוכחי, חייבים את נמל התעלה, וקיבלנו תשובה רשמית שלא היו מוכנים לבדוק את זה.

<ניר פפאי: צריך להבין שאותו "פיל לבן" יניח רגל גסה בתוך המפרץ.

מירי רגב: למה משרד הפנים לא היה מוכן לבדוק את זה, הוועדה לתכנון?

<רונית מזר: הדוח הזה לא היה בפני מועצה ארצית.

<ניר פפאי: אנחנו הגשנו בקשה רשמית לוועדה המחוזית דרום, שהיא זאת שדנה בתוכנית, והם סירבו לבקשה.

<ניר פפאי: אני מסיים בזה שמפרץ אילת, ועל-פי חוות דעת, האקולוג הראשי של רשות הטבע והגנים מדבר על נזק גדול שיכול להיגרם למפרץ אילת כתוצאה מהפרויקט הזה, וזה חלק ממנו, נמל התעלה.

<ניר פפאי: ולכן, אני קורא לכם, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש, עוד לא מאוחר.

<ניר פפאי: אין פה שום דחיפות לעצור את הרכבת הדוהרת.

<ניר פפאי: ברשותכם, כמה מלים על מי שעמד מאחורי הדוח ואז אני אעביר את השרביט לפרופסור ערן פייטלסון, שהוא ריכז את צוות העבודה.

עמיר פרץ: צריך להגיד שאני כבר שמעתי אתכם, שהיא לא תחשוב - - -

מירי רגב: אני לרגע לא חושבת שאתה לא יסודי.

מירי רגב: לרגע לא חשבתי את זה, כבוד השר.

מירי רגב: אתה כל הזמן מפתיע לטובה, כל הזמן.

עמיר פרץ: תודה, תודה.

מירי רגב: כל נושא, לא משנה מה, אתה הופך אותו מייד לחברתי וסביבתי וביטחוני.

מירי רגב: זה לא יאומן הדבר הזה.

עמיר פרץ: תודה.

<ניר פפאי: חלק מהפרקים אכן פורסמו בשבועיים האחרונים אבל הדוח במלואו לראשונה מונח פה, הושלם אתמול בערב.

<ניר פפאי: כאמור, פרופסור ערן פייטלסון, שתכף יציג, עומד היום בראש בית-ספר ללימודי סביבה באוניברסיטה העברית ועסק הרבה בנושא סביבה ותחבורה לאורך עשרות שנים; ד"ר משה גבעוני, שלצדי, הוא מרצה בכיר וראש היחידה למחקר תחבורה בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל-אביב, הוא כתב את הפרק על התחבורה היבשתית.

מירי רגב: כיבודים אחר כך.

מירי רגב: בוא בבקשה נגיע למהות כי יש לנו עוד לשמוע את חברי הכנסת.

<ניר פפאי: אפרים הלוי שכולם מכירים; פרופסור אילן סלומון; דוד רוזן, מומחה לתחבורה שתכף תוצג דעתו; ד"ר אסף זבולוני, אקולוג של רשות הטבע והגנים; וד"ר עפרי גבאי מהחברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: תודה.

מירי רגב: נציג אחד, בבקשה, שיציג ממש בכותרות את הדוח שלכם.

מירי רגב: אנחנו מן הסתם נקיים גם על כל נושא דיון בנפרד ונכין הכנה לכל נושא כזה.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: שלום, ברוכים הבאים לכנסת ולוועדה.

<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, תודה רבה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני צריך להגיד שאני מרגיש פה קצת כמו הילד הקטן ב"מלך הוא עירום" מאחר שהתמונה שהתגלתה בפנינו היא שאתם דנים בפרויקט שהוא מופרך, רק אף אחד לא אומר שהוא מופרך.

<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, הפרויקט טוב, ועכשיו בואו נדון בפרטים, ולא כן הוא.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני הגעתי לזה מתוך כך שנשאלנו על המועצה הארצית לתכנון.

<פרופ' ערן פייטלסון: באתי בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואמרתי, יש פה כמה שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות מהחומר שאני ראיתי.

<פרופ' ערן פייטלסון: והתשובות לא ניתנו, והשאלות, לא רצו להתייחס אליהן.

<פרופ' ערן פייטלסון: ואז, אנחנו פנינו ואמרנו, אם כך אנחנו ניכנס, ואת פתח לו.

<פרופ' ערן פייטלסון: אם הגופים המוסדיים לא שואלים את השאלות הנכונות אז אנחנו נבוא וניתן את התשובות על אף שהן לא נשאלו כי השאלות צריכות להישאל, וזה מה שעשינו.

<פרופ' ערן פייטלסון: כלומר, אנחנו באנו ואמרנו, מדוע צריך את הפרויקט.

<פרופ' ערן פייטלסון: השאלה הגדולה בכל פרויקט – אם אנחנו באים לפגוע בסביבה, והפרויקט הזה יפגע בסביבה – צריך לשאול למה אנחנו צריכים אותו.

מירי רגב: בוא ניכנס לעניין.

<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, על מה אנחנו מדברים?

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על פרויקט שיש בו רכיבים שונים.

<פרופ' ערן פייטלסון: יש בו שני סוגים של רכבות מטענים, שלא חיות טוב אחת עם השנייה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אחד זה הגשר היבשתי, שראש הממשלה מדבר עליו; השני זה מטענים לישראל וממנה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אלה שני דברים שונים לחלוטין, עם פרמטרים שונים.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על רכבות נוסעים, אז יש פה שתי רכבות נוסעים שמדברים עליהן – רכבות מהירות ורכבות מאספות.

<פרופ' ערן פייטלסון: שוב, שתי חיות שונות לחלוטין שלא חיות טוב אחת עם השנייה.

<פרופ' ערן פייטלסון: את כל הארבע מנסים לשים על אותה מסילה.

<פרופ' ערן פייטלסון: הם לא חיים טוב אחד עם השני, ואני אסביר את זה בהמשך.

מירי רגב: יש לך עשר דקות.

<פרופ' ערן פייטלסון: העלות של העניין הזה – מחיר תחילי 23 מיליארד, וזה בלי קרונות, בלי קטרים, בלי חיבור לנמל ובלי חריגות.

דב חנין: מתוך ניסיון, זה פי-10.

<פרופ' ערן פייטלסון: רבותי, הממוצע העולמי של חריגות במסילות הוא 40%, בישראל אנחנו מעל ה-100%.

<פרופ' ערן פייטלסון: באזורים הרריים, כמו רכבת ירושלים–תל-אביב, אנחנו ב-300% חריגה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אז קחו את ה-23 מיליארד, תתחילו להכפיל.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה מה שיעלה לנו, אנחנו מדברים על פרויקט של עשרות מיליארדים של שקלים.

<פרופ' ערן פייטלסון: ואנחנו צריכים להבין שזה נעשה בנוסף כשאנחנו מדברים על אילת.

<פרופ' ערן פייטלסון: מדינת ישראל היום משקיעה 11 מיליארד שקלים בשיפור התחבורה של אילת – תשעה מיליארד שדה תעופה, שני מיליארד כביש הערבה – כלומר אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים, בנוסף ל-11 מיליארדים שהיום שמים בחיבור של אילת, כלומר אילת לא מקופחת, צריכים להבין את זה, ואנחנו מוסיפים על זה.

<פרופ' ערן פייטלסון: מה שאלנו?

<פרופ' ערן פייטלסון: אמרנו, האם קודם כול יכול לפעול גשר יבשתי?

<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים גשר יבשתי, האם הדבר הזה יכול לפעול?

<פרופ' ערן פייטלסון: דוד רוזן עסק בזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים מטענים דרך נמל אילת.

<פרופ' ערן פייטלסון: האם באמת ייסעו מטענים?

<פרופ' ערן פייטלסון: האם זה סביר שייסעו מטענים, במיוחד מכולות, כי על זה השינוי הגדול?

<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, נוסעים ברכבת.

מירי רגב: האם אתם לקחתם את השאלות שהן נגזרות ממטרות הממשלה?

<פרופ' ערן פייטלסון: בדיוק.

מירי רגב: אני מצפה שבדיון הבא – אנחנו הרי נעסוק סוגיה-סוגיה, אנחנו נעדכן מראש איזה נושאים ספציפיים כדי לא להתרחב סתם ולבוא לדיונים ארוכים – ניקח נושא-נושא ונתמקד.

מירי רגב: לדוגמה, המשמעות לעיר אילת; דוגמה, סוגיה של שמורות טבע.

מירי רגב: לא נשמע את החברה להגנת הטבע, נשמע על כל נושא.

מירי רגב: לכן, אני מצפה שיהיה לנו קבוע בוועדה – חברים, יפה – מה המטרות.

מירי רגב: קבוע שיהיו בפנינו המטרות שהממשלה החליטה עליהן, מה הנגזרות מהן.

מירי רגב: גם משרד הפנים יצטרך לבוא לפה כאורח קבוע ולתת לנו מענה לדברים האלה, כי הרי אני מתארת לעצמי שהשר – תכף אני אתייחס גם לעניין הזה – קיבל החלטה אחרי דיונים מעמיקים כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים.

מירי רגב: בבקשה.

<פרופ' ערן פייטלסון: כבוד היושבת-ראש, באמת התחלנו בדיוק בנקודה שלך.

<פרופ' ערן פייטלסון: שאלנו מה מטרות הממשלה, כי דרך אגב זה לא מופיע כל כך בצורה ברורה, ובמצגות שונות של היזמים יש מטרות שונות.

<פרופ' ערן פייטלסון: חלק מהמטרות, הן בכלל לא קשורות לפרויקט.

<פרופ' ערן פייטלסון: מדברים על הרכבת לסדום, רק היא לא חלק מהפרויקט; מדברים על הובלת ירקות מהערבה – כל מי שמבין משהו בהובלת ירקות, יודע שירקות לא יעלו על רכבת כי צריכים להטיס אותם מנתב"ג מהר – כך שיש כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים.

<פרופ' ערן פייטלסון: לקחנו את מה שרלוונטי וזה מה שאנחנו מנתחים.

<פרופ' ערן פייטלסון: דיברת קודם, היושבת-ראש, על פיתוח הנגב, אז שאלנו האם באמת זה יביא לפיתוח הנגב.

<פרופ' ערן פייטלסון: צריכים לזכור שבארצות-הברית זה היה במאה ה-19, אנחנו במאה ה-21, מה שנכון במאה ה-19 הוא לא נכון בהכרח במאה ה-21, שאלה אם במאה ה-21 בישראל תהיה לזה תרומה.

דוד צור: יש דברים ברמת התחבורה שאפשר להשוות למאה הזאת.

מירי רגב: נכון.

<פרופ' ערן פייטלסון: במאה ה-19 עוד לא היו מכוניות, לא היו מטוסים, כל מיני דברים.

דוד צור: הייתה רכבת תחתית, ופה אין.

<פרופ' ערן פייטלסון: בסדר.

<פרופ' ערן פייטלסון: אחד הדברים שמדברים זה על בטיחות.

<פרופ' ערן פייטלסון: שאלנו האם זה יביא לצמצום התאונות, איך עומדת הרכבת לאילת ביחס לפרויקטים אחרים, עם מה היא חיה בשלום, מה השלכות הרוחב והאם היא באמת מיזם בעל חשיבות גאו-אסטרטגית, בדבר הזה גם כן מנפנפים באוויר שיש פה איזו חשיבות גאו-אסטרטגית, סינים וכן הלאה.

<פרופ' ערן פייטלסון: על כל השאלות האלה אנחנו ענינו בדוח שעכשיו הוגש לפניכם, ברור שפה אני ארפרף כי בעשר דקות אי-אפשר.

מירי רגב: ברור.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני מקווה שתעברו על זה בהמשך.

מירי רגב: תסמוך על דב חנין.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני סומך.

<פרופ' ערן פייטלסון: גשר יבשתי, אני אגיד קודם כול את התוצאה.

<פרופ' ערן פייטלסון: התוצאה – לא יכול לפעול גשר יבשתי.

<פרופ' ערן פייטלסון: גשר יבשתי מחייב 12 שלבי מעבר.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על 800$ לעומת 30$ לעבור בתעלת סואץ, 21 יום לעומת 14 שעות, כלומר אין חברה בדעה צלולה שתשיט משהו דרך הגשר היבשתי.

<פרופ' ערן פייטלסון: יתר על כן, גם אם יסגרו את תעלת סואץ, עדיף לשוט מסביב לאפריקה מאשר להעביר את זה בגשר היבשתי הזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: לא יהיה גשר יבשתי, בקיצור.

<פרופ' ערן פייטלסון: הובלת המטענים.

<פרופ' ערן פייטלסון: הובלת מטענים לישראל – אם אנחנו רוצים להוביל מכולות לאילת, אנחנו נייקר את יוקר המחיה של ישראל, זה הקו התחתון, מאחר שלא ניעזר ביתרונות לגודל של הספנות הבין-לאומית.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה מה שזה אומר בעצם.

<פרופ' ערן פייטלסון: ואם רוצים להיטיב עם כיל, אז אם רוצים להשקיע את כל זה בשביל כיל, אנחנו יכולים אבל צריך לדעת, זה לטובת חברה פרטית, וכדרך אגב, בעבור הצובר לא צריך רכבת כזאת, מספיק רכבת שנוסעת 40 קילומטרים לשעה, מסילה בודדת, זה לא הפרויקט הזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: נוסעים - רוב הנוסעים שאנחנו מדברים עליהם לאילת זה נופשים.

<פרופ' ערן פייטלסון: נופשים, ערך הזמן שלהם נמוך, רכבות מהירות בעולם בונים עבור נוסעי עסקים, עם ערך זמן גבוה, לא עבור נופשים שבשבילם להגיע חצי שעה קודם, חצי שעה אחר כך זה לא דבר קרדינלי.

<פרופ' ערן פייטלסון: כל קילומטר שהרכבת תיסע מהר יותר זה יקר יותר, זה עולה המון כסף כדי שהרכבת תיסע מהר יותר.

<פרופ' ערן פייטלסון: אז שאלה מה המהירות הרצויה לרכבת, וזה לא בהכרח 250 קילומטרים לשעה כשאנחנו מדברים על נופשים.

<פרופ' ערן פייטלסון: יתר על כן, העלות של הנסיעות האלה תהיה גבוהה.

<פרופ' ערן פייטלסון: השאלה מה עומק הסבסוד, בכמה אנחנו רוצים לסבסד כל נוסע שייסע לאילת.

מירי רגב: יכול להיות שאפשר לסבסד להם את הטיסות.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו כבר מסבסדים את הטיסות.

מירי רגב: אם אתה מדבר על תושבים, עדיף את הטיסות.

<פרופ' ערן פייטלסון: סביר מאוד שהרבה יותר זול לסבסד את הטיסות מאשר את הרכבת.

דב חנין: אבל אתה לא מדבר על זה שצופים שהקו בין תל-אביב ואילת יהיה כמו בין פריז ולונדון.

דב חנין: פריז ולונדון 10 מיליון, בין תל-אביב ואילת חמישה מיליון.

<פרופ' ערן פייטלסון: נכון.

<פרופ' ערן פייטלסון: מה לעשות, אנחנו עדיין לא לונדון ופריז.

<פרופ' ערן פייטלסון: חבר הכנסת חנין צודק.

דב חנין: לא, אני מתכוון שתל-אביב היא כמו לונדון.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: האם הרכבת תתרום לפיתוח הנגב?

<פרופ' ערן פייטלסון: האם היא תביא לפיתוח הנגב.

<פרופ' ערן פייטלסון: פה אנחנו בדקנו ואמרנו מה זה פיתוח הנגב.

<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, היא עוקפת נגב כי הרכבת עוצרת פעם בבאר שבע, אחר כך באילת, כל מה שבאמצע היא לא עוצרת בו, ורכבות מאסף יהיו שתיים ביום.

מירי רגב: דיברו על דימונה.

<פרופ' ערן פייטלסון: דימונה, תעצור שם רכבת פעמיים ביום.

מירי רגב: פעמיים ביום בדימונה זה לא רע.

<פרופ' ערן פייטלסון: גם היום יש רכבת לדימונה והיא עוצרת שלושה קילומטרים מחוץ לעיר, נוסעים בה בממוצע שישה נוסעים ברכבת.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה לא ישתנה מכך שתעשי עוד שתי רכבות שיעצרו בדימונה, זה לא ישנה שום דבר.

מירי רגב: כשהם מתכוונים פיתוח הנגב, למה הם מתכוונים?

<פרופ' ערן פייטלסון: אילת בלבד.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו שאלנו מה יקרה באילת.

מירי רגב: אילת בלבד, זאת אומרת הם לא מדברים על תוך כדי.

דב חנין: זה בטח חיסול מצפה רמון וירוחם, שלא נמצאים בכלל על הקו הזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה ברור.

<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול צריכים להבין, זה כל אילת, ושאר הנגב לא מרוויח כלום, אולי מפסיד כי אתה מסיט תנועה, גם צפון הערבה עלול להפסיד כתוצאה מזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: כשאנחנו מדברים על אילת, אתה אומר – איך זה יפתח את אילת, אתה צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה בסופו של דבר, איך זה יעשה את זה.

<פרופ' ערן פייטלסון: ואז אתה אומר, האם זה יביא לתעסוקה, ואם כן איזה תעסוקה.

<פרופ' ערן פייטלסון: הבעיה של אילת זה אוכלוסייה יציבה.

<פרופ' ערן פייטלסון: יש להם הרבה אוכלוסייה מתחלפת בגלל שהתעסוקה היא תיירות.

<פרופ' ערן פייטלסון: הבעיה היא איך אתה יוצר שם אוכלוסייה יציבה עם קהילה יציבה.

מירי רגב: בוא נאפשר לראש העיר לבוא בדיון הבא ולהציג לנו.

<פרופ' ערן פייטלסון: מכל הפרויקט הזה, מכל הרכיבים של הפרויקט, היחידי שיכול לעשות את זה זה גשר יבשתי, רק מה לעשות, הוא לא יקרה.

<פרופ' ערן פייטלסון: מכל הדברים האחרים זה לא ייעשה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני לא אכנס פה לכל הדברים, אבל התרומה של הרכבת הזאת לנגב תהיה שולית, אם בכלל.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה הקו התחתון.

<פרופ' ערן פייטלסון: דיברנו על הרכיבים.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו בונים פה שדה תעופה, כאמור, בהשקעה של תשעה מיליארד – שהוא יהיה גירעוני, ואנחנו כנראה נצטרך לסבסד אותו באמצעות סבסוד צולב מנתב"ג, כלומר לייקר את תעריפי הטיסות בנתב"ג בשביל שדה התעופה בתמנע.

מירי רגב: אני לא רוצה כרגע לעסוק בעניין הזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אני אשלים במשפט.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו יוצרים פה פרויקט שיתחרה בשדה התעופה, כלומר יהיו לנו שני פרויקטים גירעוניים, שאת שניהם נסבסד.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה על חשבון שאר המדינה.

<פרופ' ערן פייטלסון: מעבר לזה שיש פה סתירות בין הרכבות השונות, כמו שאמרתי, הן לא חיות בשלום אחת עם השנייה וכל אחד מגביל את השני.

<פרופ' ערן פייטלסון: מבחינת בטיחות – היום, הבעיה בכביש הערבה זה לא מספר התאונות אלא שיש תאונות פנים אל פנים.

<פרופ' ערן פייטלסון: היום מפרידים את המסלולים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כלומר בהשקעה הרבה יותר קטנה אנחנו נותנים את המענה הבטיחותי היום, כך שאי-אפשר לספור את אותו שיפור פעמיים.

<פרופ' ערן פייטלסון: הרכבת, לא צריכים להשקיע 40 מיליארד, בשני מיליארד אנחנו כבר נותנים לזה מענה, לא צריך עוד 40 מיליארד.

<פרופ' ערן פייטלסון: הנושא הגאו-פוליטי, אני לא יודע אם אתם מעוניינים להיכנס לזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: קראתם מה אפרים הלוי כתב.

<פרופ' ערן פייטלסון: אפרים הלוי היה המומחה שעסק בזה.

<פרופ' ערן פייטלסון: הנושא של government to government, הממשלה פה כל פעם אומרת משהו אחר.

<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, הסינים יממנו; אם הסינים יממנו, הם גם יקבלו משהו.

<פרופ' ערן פייטלסון: הם לא ציונים והם גם לא פילנתרופים.

<פרופ' ערן פייטלסון: אם בונים פה בסיס סיני, זה משפיע על יחסי ישראל-ארצות-הברית, ויש כאן תיבת פנדורה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אז אומרים – לא, הם רק יהיו קבלנים.

<פרופ' ערן פייטלסון: אם הם יהיו קבלנים אנחנו נשלם להם, אז הסינים לא ישקיעו כדי להיות קבלנים.

<פרופ' ערן פייטלסון: צריכים להבין, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, או זה או זה.

<פרופ' ערן פייטלסון: או שאנחנו בונים פה בסיס סיני, או שאנחנו משלמים לסינים את ה-23 מיליארד שקלים כדי לבנות את המסילה.

עמיר פרץ: זה ברור.

מירי רגב: ברור שצריך לשלם להם.

<פרופ' ערן פייטלסון: אבל הממשלה פעם אומרת כך, פעם אומרת ככה.

עמיר פרץ: לא, הם אומרים שהם רק יתנו אשראי, אבל ברור שהמדינה משלמת.

מירי רגב: בוודאי.

<פרופ' ערן פייטלסון: אשראי, אתה גם משלם ריבית.

עמיר פרץ: השקעה ממשלתית מלאה.

<פרופ' ערן פייטלסון: אז אנחנו נשלם גם ריבית על זה.

עמיר פרץ: בסדר גמור.

<פרופ' ערן פייטלסון: אז 23 מיליארד שקלים, תוסיפו את הריבית עכשיו.

עמיר פרץ: זה ברור.

עמיר פרץ: חד-משמעית.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה רק מייקר את הסיפור.

עמיר פרץ: אתה צודק.

<פרופ' ערן פייטלסון: בנוסף לזה, ברגע שאנחנו מדברים על תחליף לתעלת סואץ, יש לנו שכנים מדרום, ממצרים, שזה הבסיס העיקרי הכלכלי שעדיין עובד שם, ובמיוחד לצבא.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו פה מסכנים את היחסים שלנו עם מצרים.

מירי רגב: לא ניכנס לזה פה.

<פרופ' ערן פייטלסון: בסדר.

<פרופ' ערן פייטלסון: ההיבט הסביבתי, דובר עליו.

<פרופ' ערן פייטלסון: ברור מאליו, יהיה פה נזק סביבתי ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים מה מושך לנגב, הערכים הסביבתיים הם קריטיים כשאנחנו שואלים מה עושה את הנגב למקום אטרקטיבי דווקא, למה אנשים רוצים את הנגב.

<פרופ' ערן פייטלסון: הסביבה זה לא הזוחלים.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה חשוב לאנשים, וחלק גדול משירותי התרבות, כמו שאנחנו קוראים להם היום, הם השירותים של השמורות והגנים.

<פרופ' ערן פייטלסון: בקיצור, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מצאנו אף היגיון שמצדיק את הקמת הרכבת לאילת.

<פרופ' ערן פייטלסון: אף אחד מהם לא עומד במבחן הביקורת, ולכן אנחנו מדברים פה על "פיל לבן".

<פרופ' ערן פייטלסון: אני אגיד משהו שהוא כן כלכלי.

<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות.

<פרופ' ערן פייטלסון: כשיש השקעות לא פרודוקטיביות בתחבורה, זה פוגע בכלכלה הלאומית.

<פרופ' ערן פייטלסון: תסתכלו מה קרה ביפן, תסתכלו מה קרה בספרד, תסתכלו מה קרה בפורטוגל כאשר משקיעים בתחבורה בפרויקטים לא כדאיים.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה פוגע בכלכלה כי יש לך אחר כך משבר שאתה צריך כסף, אין לך את הכסף כי אתה מחויב, אתה התחייבת לפרויקטים האלה, במיוחד אם אתה עושה BOT אתה לא יכול לעשות שום דבר.

מירי רגב: נכון.

<פרופ' ערן פייטלסון: לכן, יש לכך השלכות שהן רחבות יותר גם על המקרו-כלכלה וכתוצאה מזה על החברה כי את הכסף הזה אתה תיקח מאיפשהו.

<פרופ' ערן פייטלסון: בסופו של דבר, אתם יושבים פה גם בדיוני תקציב ואתם יודעים מה זה דיוני תקציב, אתם יודעים שהשמיכה קצרה ובסוף אתה מושך לכיוון אחד, זה בא על חשבון משהו אחר.

<פרופ' ערן פייטלסון: זה יבוא על חשבון, זה לא בא בחינם ה-40 מיליארד שקלים האלה, וזה כאמור 40 מיליארד שקלים בהתחלה.

<פרופ' ערן פייטלסון: לכן אנחנו אומרים, צריכים לעצור את זה עכשיו ולבחון את ההיגיון של הפרויקט לפני שרצים לדבר על הפרטים.

מירי רגב: קודם כול, אני מודה לך מאוד, לחברה להגנת הטבע, על העבודה - אני רואה גם את העובי של החוברת – על הרצינות.

מירי רגב: אני אקרא אותה, ובהחלט אין ספק שהעליתם כאן נושאים שאנחנו מן הסתם נתייחס אליהם.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור כרגע לנציג משרד הפנים, כמה שאלות.

מירי רגב: אל"ף, האם השר סער, ביושבו כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים, דן בסוגיות החברתיות, הכלכליות, על הנגזרת של אישור התוכנית הזאת; כיצד הממשלה בעצם מאשרת תוכנית מפורטת בשטחים של שמורת הטבע, בלי לקיים את החוק, בלי בעצם לקיים את האכרזה, כפי שדיבר על זה קודם השר להגנת הסביבה; והאם זה נכון להשקיע בתכנון בלי שביטלנו את ביטול האכרזה – משקיעים כסף בלי שאנחנו מבטלים את ביטול האכרזה; האם מישהו מצפה שוועדת הפנים תהיה חותמת גומי שלכם, האם עד היום לא למדתם שאני בוועדת הפנים לא חותמת גומי של אף משרד, והאם לא חשבתם שכדאי לבוא ולהתייעץ אולי, לשבת, לעדכן את ועדת הפנים, לפחות אותי כיושבת-ראש, במהלך הזה.

מירי רגב: אני אשמח לקבל תשובות לשלושת הנושאים האלה לפני שאני אסכם.

עמיר פרץ: את מסבכת את הפקידים.

עמיר פרץ: אלה תשובות שהשר צריך לתת.

מירי רגב: אין מה לעשות.

מירי רגב: הפקידים פה, אז הם יענו.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שיש להם תשובות על זה.

<רונית מזר: רונית מזר, מינהל התכנון, משרד הפנים.

<רונית מזר: אני אפתח בכמה תשובות לשאלות שהעלית, אבל מי שמלווה את הפרויקט הזה ברמה המפורטת זה מחוז דרום שלנו, תכף מיכה יתייחס לזה.

<רונית מזר: כמה פרטים לפני שאנחנו מתחילים.

<רונית מזר: אנחנו מדברים על תוואי מסילה של 260 קילומטרים מבאר שבע לאילת, ואני מבקשת להזכיר לכולם שהמועצה הארצית והממשלה אישרו את התוואי הזה כבר בשנת 86'.

מירי רגב: מה זה אומר?

מירי רגב: שאנחנו צריכים להגיד "וואו"?

<רונית מזר: לא.

<רונית מזר: אנחנו צריכים להגיד שנעשתה חשיבה.

מירי רגב: הם גם אז לא יידעו אותנו בדברים מסוימים.

דב חנין: זה אומר שזו החלטה אנכרוניסטית.

מירי רגב: סליחה.

<רונית מזר: אם רוצים שאני אגיב, בבקשה לאפשר לי לענות.

מירי רגב: בבקשה.

<רונית מזר: גם בחינה מחודשת שנעשתה בשנת 2000 לגבי כל תוכנית המתאר המחוזית של מחוז דרום, בחנו שוב ואישרו שוב את התוואי הזה בשנת 2000.

<רונית מזר: אני גם רוצה להזכיר שמוסדות התכנון פועלים על-פי החלטות ממשלה, ויש שלוש החלטות ממשלה שמדברות על קידום התוואי של המסילה לאילת.

<רונית מזר: במהלך התכנון המפורט, משרד התחבורה בחר ללכת לוועדה המחוזית ולקדם שם את התכנון המפורט.

<רונית מזר: במהלך התכנון המפורט ולאחר שהכינו את תסקיר ההשפעה על הסביבה, נמצא שיש צורך בקטע של מרחב מישור ימין לעשות שינוי של התוואי שמאושר ברמה הארצית, בתמ"א 23.

<רונית מזר: כשאנחנו מדברים על מישור ימין אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת.

<רונית מזר: אנחנו מדברים על מעבר בשמורה, בקטע קצר של 11 קילומטרים מתוך 260 קילומטרים, כשרוב השטח הזה הוא במנהור, למעט 4.3 קילומטרים.

<רונית מזר: גם חלק גדול מה-4.3 קילומטרים האלה הם בשטח מופר של עבודות כרייה שיש שם.

<רונית מזר: לגבי החלופה שהוצעה על-ידי הגנת הסביבה, גם היא עוברת בקטעים עיליים באורך דומה, אבל רק לתשומת לבכם, היא גם עוברת בשטחי שמורה.

<רונית מזר: באשר לשאלה שלך לגבי מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, והצורך בהתייעצות.

מירי רגב: אישור ועדת הפנים.

מירי רגב: זה מחייב אישור בוועדת הפנים.

<רונית מזר: ועדת הפנים בוודאי, בכלל אין מה לדבר.

<רונית מזר: הסוגיה שעלתה אם כרגע – כשעושים את השינוי לתמ"א 3 ב-1:100,000 - צריך לקבל את אישור מועצת גנים או שזה יכול להיות בשלב של התכנון המפורט.

<רונית מזר: לגבי הנושא הזה הייתה חוות דעת של משרד המשפטים שאמרה, שהפנייה למועצת גנים צריכה להיות לאחר קבלת החלטה על הפקדת התוכנית המפורטת.

<רונית מזר: מאחר שעדיין לא החליטה הוועדה המחוזית החלטה להפקדה, לא נערכה הפנייה הרשמית למועצת גנים לאומיים.

<תומר רוזנר: מתי הפנייה לוועדת הפנים?

מירי רגב: מתי תהיה פנייה לוועדת הפנים, שואל היועץ המשפטי.

<רונית מזר: לכשתהיה חוות דעת של הגנת הסביבה ודיון בוועדה המחוזית ויחליטו על הפקדת התוכנית, אז תהיה פנייה.

מירי רגב: זה צריך לעבור לפני הפקדת התוכנית לוועדת הפנים.

<רונית מזר: לא.

<רונית מזר: זו חוות הדעת של משרד המשפטים.

<רונית מזר: אחרי החלטה להפקדה בוועדה המחוזית - -

<תומר רוזנר: אך לפני ההפקדה.

<רונית מזר: - - זה עובר למועצת גנים לאומיים, ואז זה צריך לעבור את הוועדה.

מירי רגב: ולפני ההפקדה.

<רונית מזר: בוודאי לפני הפקדה, הכול.

מירי רגב: אוקיי, אנחנו גם נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת.

מירי רגב: אני גם אסכם את זה וגם אנחנו נדון בסוגיה הזאת.

<רונית מזר: לגבי הפרטים, נציג הוועדה המחוזית.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: בבקשה.

<מיכה קוטלר: שמי מיכה קוטלר, אני נציג לשכת התכנון, מחוז דרום.

<מיכה קוטלר: המחוז קיבל להליך סטטוטורי מלא של תוכנית מפורטת ותוכנית מתאר מקומית את תוואי המסילה מבאר שבע עד מבואות אילת, 260 קילומטרים.

<מיכה קוטלר: התוואי של התוכנית מבוסס לא רק על תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 23 המאושרת בשנת 86' - - -

מירי רגב: אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו.

<מיכה קוטלר: גם תמ"מ 21/14/4, שזה כל מרחב חבל יטבתה ועד אילת, ושם מופיעה גם המסילה עד נמל אילת הקיים, לרבות כביש עוקף אילת מערבי שהוא בערך מהאזור של שחורת ועד נמל אילת, ואלה שני מרכיבים שנותנים את התוכנית המשלימה שעליה דיבר קודם גם השר וגם היושבת-ראש בהיבט הזה של התמונה הכוללת.

<מיכה קוטלר: התוכנית הזאת של התמ"מ 21/14/4 אושרה רק ב-2007.

<מיכה קוטלר: לא זכור לי שהיו איזשהן התנגדויות על המהות של כל תוואי המסילה, ועכשיו מעלים כאן את הצדק המסילה בכלל.

מירי רגב: גם אז, אומרים לי, שזה לא הגיע לוועדת הפנים.

<מיכה קוטלר: אני לא משפטן, אני לא יודע באיזה שלב זה צריך להגיע לוועדת הפנים אבל אני יודע - -

<תומר רוזנר: אין תוקף לתוכנית.

<מיכה קוטלר: - - שיש היררכיה תכנונית, אני יודע שיש תמ"אות, אני יודע שיש תמ"מ, וגם אתם יודעים את זה.

מירי רגב: אבל אומר כאן היועץ המשפטי של הוועדה – משום שאני לא הייתי בתקופה הזאת יושבת-ראש – הוא אומר שאין תוקף להחלטה שלכם אם זה לא עבר את ועדת הפנים.

<תומר רוזנר: בהנחה שמדובר בביטול אכרזות.

<מיכה קוטלר: אני לא משפטן, אני מתכנן ערים ואני עובד משרד הפנים, אנחנו עוסקים בתכנון ובהיררכיות התכנוניות.

<מיכה קוטלר: תמ"מ 21/14/4, אני מציין עוד פעם את התוכנית כי היא ממוקדת במרחב של מבואות אילת, ואילת, לרבות מסילה בקנה מידה של תוכנית מתאר מחוזית.

<מיכה קוטלר: אנחנו בתוכנית המפורטת באים ומפרטים, מכוח החלטות ממשלה ומכוח הוצאה מן הכוח אל הפועל של תוכנית מתאר.

<מיכה קוטלר: זה לגבי התוכנית המפורטת.

<מיכה קוטלר: ההליך של התוכנית המפורטת הוא הליך סדור ומלא.

מירי רגב: האם בהליך הזה, המשרד להגנת הסביבה יכול היה להביע, החברה להגנת הטבע, הם היו יכולים בעצם לבוא ולהביע את עמדותיהם בוועדה שלכם?

<מיכה קוטלר: ודאי.

<מיכה קוטלר: לא רק שהם יכולים, הם גם חברי ועדה.

<מיכה קוטלר: מר טחנאי הוא חבר בוועדה המחוזית והוא משמיע, וכל מה שנאמר כאן זה נכון, זה הכול עלה.

מירי רגב: זה עלה, ופשוט אתם לא קיבלתם את זה.

<מיכה קוטלר: לא, רגע.

<ניר פפאי: אבל הציבור יכול לשאול את השאלות רק אחרי שיוצאו ה-100 מיליון, בשלב ההתנגדויות, כשכל התכנון יושלם.

מירי רגב: שנייה, תן לו לדבר.

<מיכה קוטלר: מר פפאי, שנייה.

<מיכה קוטלר: אתה יודע, אני לא חזק בצד הפוליטי.

<מיכה קוטלר: תנו לי לדבר על העובדות התכנוניות.

<מיכה קוטלר: אנחנו נמצאים בשלב שהוגש תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים א' עד ה', אני רוצה לחדד כאן נקודה.

<מיכה קוטלר: ועל כן, הוועדה המחוזית מחוז דרום החליטה לפצל את התסקיר לשניים.

<מיכה קוטלר: היא דנה באישור פרקים א'-ב', זה דבר שנעשה בראשית השנה – יש לי את התאריכים, יש לי את הפרוטוקולים, את הכול – אבל לגופו של עניין, בשני דיונים בתחילת השנה הזו, בינואר ובפברואר, היא אישרה את מה שנקרא חלופות המקרו, את פרקים א' ו-ב' לתסקיר, ורק אז אישרה את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה להכנת פרקים ג'-ה'.

<מיכה קוטלר: בפרקים ג'-ה' זה פירוט היתר של התוכנית לקראת הפקדה בכלל, אנחנו עוד לא בהפקדה.

<מיכה קוטלר: בימים האחרונים הושלם כל התהליך של התסקיר, תהליך שארך מספר חודשים, נוכח ההיקף של התוכנית, הוגש למשרד להגנת הסביבה.

<מיכה קוטלר: בימים אלה, על-פי החוק, על-פי תקנות התסקירים, המשרד להגנת הסביבה בודק את התסקירים, ייתן את חוות דעתו, יגיש אותה בפני הוועדה המחוזית.

<מיכה קוטלר: רק לאחר חוות הדעת – יכול להיות שהיא תהיה גם חיובית, הוא יכול לדרוש גם השלמות – לכל אורך הקו הכחול, לכל תחום התוכנית, רק אז הוועדה המחוזית תתכנס ותדון בהפקדה של תוכנית.

<מיכה קוטלר: לעניין מועצת גנים לאומיים.

<שי טחנאי: כל זה ללא חיבור למפרץ.

דב חנין: לפני זה, רק שאלה.

מירי רגב: דב, אתה הדובר הבא.

מירי רגב: אתה לא קיבלת זכות דיבור.

דב חנין: שאלה נקודתית.

דב חנין: אתה כבר מגיע לעניין של השמורות.

דב חנין: רציתי לשאול אותך, מבחינת התוכנית שבפניכם, המסילה מגיעה לנמל?

מירי רגב: הוא אמר את זה.

מירי רגב: הוא אמר שהתכנון הוא שהמסילה תגיע לנמל.

מירי רגב: זה מה שהוא אמר.

<מיכה קוטלר: תודה על השאלה כי אני בדיוק הגעתי אליה, ואני אענה.

<מיכה קוטלר: אני רק מבקש להשלים את ההליך.

<מיכה קוטלר: אנחנו נמצאים עכשיו באופן הזה שעכשיו כל תסקירי ההשפעה על הסביבה, זאת אומרת כל הקו, נמצאים במשרד להגנת הסביבה.

<מיכה קוטלר: הוא יבדוק, יגיש חוות דעת או דרישה להשלמות.

<מיכה קוטלר: רק לאחר שהשלב הזה יגיע תתכנס הוועדה המחוזית ותדון בהפקדה.

<מיכה קוטלר: במסגרת ההפקדה או לאחר החלטה על הפקדה, רק אז מגיעה תוכנית מפורטת למועצת גנים לאומיים.

עמיר פרץ: אני מצטער.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הודעת שר התחבורה בוועדה הייתה שהמקטע הזה טרם נדון, שאין החלטה לאיזה כיוון הולכים בכלל, ולכן דבר על מה שאתם כרגע אמונים לתכנן בתכנון המפורט, וכרגע אתם לא עוסקים בתכנון של המפרץ בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אין לכם שום החלטה על חלופה, כך מהודעת השרים לוועדה.

עמיר פרץ: נכון שכל התהליך שדיברת עליו התרחש בממשלה הקודמת, אנחנו מדברים על ממשלה חדשה וזכותנו לבחון הכול מחדש, ואנחנו בשלב שהוא בהחלט שלב שזה הרגע לבחון לאן אנחנו הולכים.

עמיר פרץ: אי-אפשר להמשיך ללכת בלי לדעת את כל הפרטים.

<מיכה קוטלר: תודה.

<מיכה קוטלר: אני רוצה רק להשלים.

<מיכה קוטלר: תיארתי לכם את המצב הסטטוטורי של תוכנית מפורטת.

<מיכה קוטלר: ולכן אנחנו נגיע למועצת גנים לאומיים על-פי החלטת הפקדה.

<מיכה קוטלר: יש פה שני דברים נוספים.

<מיכה קוטלר: ועדת השרים לפנים ושירותים – כפי שציינת, כבוד השר, ואתה צודק, אני רוצה רק למקד את זה - ועדת השרים דנה בקטע קטן של שינוי התמ"א.

<מיכה קוטלר: זה נשוא העניין ושם בהחלט יש את הנושא שלשמו דנה מועצת גנים לאומיים, זה היה בשבוע שעבר, אמרה את זה רונית, וזה שוב יידון.

<מיכה קוטלר: זה גם תנאי בהחלטת המועצה הארצית מה-5 באוגוסט השנה, אבל זה רק לגבי שינוי התמ"א.

<מיכה קוטלר: כפרפראזה, אני אגיד אפילו מה נאמר בדיון.

<מיכה קוטלר: אם לא היה את הצורך בשינוי, אולי זה לא היה מגיע לוועדת השרים מאחר שברמת התמ"א, כבוד השר, התוכנית מאושרת.

<מיכה קוטלר: ועדת השרים דנה בתמ"א.

עמיר פרץ: עדיין לא מאושרת, סליחה.

<מיכה קוטלר: לא.

<מיכה קוטלר: רק השינוי.

עמיר פרץ: השינוי לא מאושר.

מירי רגב: הוא לא אמר שזה מאושר.

מירי רגב: הוא צריך לדון בשינוי התמ"א.

<מיכה קוטלר: השינוי בתמ"א 23, נכון.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: השינוי אושר, אבל אני הגשתי ערעור, ולכן מבחינה פורמלית הוא טרם אושר.

<מיכה קוטלר: אתה צודק.

<מיכה קוטלר: אני אומר, הקטע הזה לא אושר.

<מיכה קוטלר: אתה צודק, היה בו שינוי בתוואי, כדי לעמוד ביעדי הממשלה, על-פי החלטת הממשלה, נתיבי ישראל, 24 בפברואר 2010.

דב חנין: לאן מגיעה הרכבת?

<מיכה קוטלר: שנייה, דב.

דב חנין: אני מודאג מהשאלה של רכבת לשום מקום.

<מיכה קוטלר: שאלה של מה שנקרא התוכנית המשלימה, כל המרחב של אילת.

<מיכה קוטלר: הנושא הזה עלה בכל הדיונים, גם על-ידי לשכת התכנון והוועדה המחוזית, הנציג המקצועי, אנחנו העלינו את זה, גם שי העלה את זה בכובד ראש, אבל אני אומר את הדבר הבא.

<מיכה קוטלר: פרויקט המסילה לאילת, התוכנית המפורטת, היא מסתיימת במסוף מטענים, זאת אומרת היא לא באיזשהו dead end.

דב חנין: מסוף מטענים שהוא חלק מנמל?

דב חנין: ממה?

דב חנין: זה לא יאומן.

מירי רגב: אבל לאיפה יגיעו המטענים?

<מיכה קוטלר: רגע.

<מיכה קוטלר: ומסילת נוסעים עד לתחנת אילת, איפה שהיום שדה התעופה של אילת.

דב חנין: ולא קשור לנמל.

<מיכה קוטלר: זה הקו הכחול, הסטטוטורי.

<מיכה קוטלר: התוכנית המשלימה נמצאת בימים אלה על-ידי משרד התחבורה - - -

דב חנין: מה זה משלימה?

דב חנין: אתם בונים רכבת ואתם לא יודעים לאן זה יגיע בסוף?

דב חנין: זה נקרא משלים?

<מיכה קוטלר: שנייה.

<מיכה קוטלר: בהקשר הזה אני מזכיר שוב.

<מיכה קוטלר: תמ"מ 21/14/4, אנחנו מדברים ברמה של תכנון – תכנון מתארי, מחוזי, מפורט, נותן מענה, אל"ף, של מסילה עד לנמל; בי"ת, של כביש עוקף.

דב חנין: אדוני איש תכנון ואני מאוד מכבד אותך כאיש תכנון.

מירי רגב: זה על חשבון רשות הדיבור שלך?

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אתה לא תוכל לשכנע אותי בחיים ששאלה של לאן תגיע הרכבת בסוף זה שאלה של תוכנית מפורטת משלימה.

דב חנין: זה קונספציה.

דב חנין: לאן זה מגיע?

דב חנין: לנמל?

דב חנין: מה זה מסוף מטענים?

דב חנין: למה מסוף מטענים?

דב חנין: מאיפה יביאו את המטענים האלה, מהשמים?

דב חנין: לא יאומן.

<מיכה קוטלר: בנוסף לתוכנית המתאר המחוזית המאושרת ישנן שתי תוכניות שנמצאות בהכנה – תוכנית המתאר לאילת, היא רק לאחרונה אושרה להפקדה בתנאים, ובין היתר היא נדרשת לשאלה הזאת של פתרונות השלמה.

דב חנין: אתם עוד לא יודעים לאן זה יגיע.

דב חנין: תסביר לי, תענה לי בצורה מדויקת.

<מיכה קוטלר: לכן היא עוד לא אושרה.

דב חנין: אז אתם לא יודעים לאן הרכבת תגיע.

דב חנין: היא תיסע ולא תגיע לשום מקום.

<מיכה קוטלר: היא בדיונים תכנוניים.

<מיכה קוטלר: דבר נוסף, יש תוכנית השלמת הנמל.

מירי רגב: אוקיי.

<מיכה קוטלר: ואני מסיים.

<מיכה קוטלר: במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים ג'-ה', שכמו שאמרתי, לאחרונה הוגש, לחלק של מרחב אילת יש התייחסות – אני גם מחזיק את זה כאן ואני בטוח שנציגי המשרד להגנת הסביבה מכירים והחברה להגנת הטבע – ויש בהחלט התייחסות.

<מיכה קוטלר: אני מפנה לעמודים 273 ואילך, שמדברים על הנושא של ההשלמה.

<מיכה קוטלר: יש מספר אפשרויות – או במסגרת יבשתית של כביש עוקף אילת, שהוא מאושר בתמ"מ; או במסגרת איזשהו מסוע נוסף לנושא של הפוספטים.

מירי רגב: כן, אבל אתה מבין שזה לא רציני לבוא להציג לנו רכבת ללא סיום.

מירי רגב: אין לה סוף, לא יודעים לאן היא מגיעה.

מירי רגב: זה לא הגיוני.

<מיכה קוטלר: לא, אני לא חושב שאין לה סוף.

<מיכה קוטלר: אני חושב שתחת הנוסעים – יש לה סוף בהיבט של הנוסעים.

<מיכה קוטלר: הסוף בהיבט של מסוף המטענים הוא חלק מתוכנית וזו הייתה עמדה ברורה של הוועדה המחוזית.

<מיכה קוטלר: התוכנית הוגשה בהתחלה כתוכנית לדרך.

<מיכה קוטלר: מאחר שאי-אפשר בתוכנית הדרך לכלול דפו ומסוף מטענים, שינו את המסלול לתוכנית רגילה שכוללת מסוף מטענים.

מירי רגב: בסדר, הבנתי.

מירי רגב: כבר הצלחת לבלבל את כולנו – כן יש תוכנית, אין תוכנית.

מירי רגב: תגיע בינת שוורץ, זה דיון רציני, עקרוני, לאן הרכבת, למה היא מיועדת, איך התכנון רואה את זה, האם יש לנו תכנון רציני בסוגיה הזאת.

מירי רגב: מי שמוביל את זה זה שר התחבורה או משרד הפנים, שיש לו ראייה כוללת לגבי התשתיות במדינת ישראל, האם זה חלק מזה או לא חלק מזה.

מירי רגב: תבואו, תציגו את זה בדיון נקודתי, ממוקד, עם רכבת שיש לה סוף, שהיא לא נוסעת לכיוון אחד אלא יש לה כיוון הלוך וחזור, לאן היא נוסעת, לאן היא מתכוונת להגיע בסוף.

עמיר פרץ: איפה פורקים את המטענים.

מירי רגב: איפה פורקים כל דבר.

מירי רגב: תכנון רציני, כמו שאני יודעת שהם עושים בדרך כלל.

מירי רגב: לכן, אני שמחה שהשר רוצה לקחת תחבורה – בסדר, הבנתי – הקופון כבר שלו, עכשיו בואו נתחיל לדבר לא בסיסמאות אלא בסוף בתכלס, איך זה בא לידי מימוש.

מירי רגב: ואיך זה בא לידי מימוש בסוף זה אתם.

<מיכה קוטלר: אפשר עוד השלמה קטנה?

מירי רגב: לא, גמרנו.

מירי רגב: מיכה, זהו.

עמיר פרץ: מיכה, אתה פקיד אמיץ, באת פה לקו האש.

עמיר פרץ: כל הכבוד לך, אבל אל תיקח על עצמך את העניין של משרד התחבורה.

עמיר פרץ: משרד התחבורה יבוא להסביר.

<מיכה קוטלר: הערה קטנה על תחנות.

<מיכה קוטלר: נאמר פה שאין תחנות, יש רק בבאר שבע ויש באילת.

<מיכה קוטלר: יש עוד תחנות בערבה.

<מיכה קוטלר: אני לא יודע בכלל בדיוק אם גיאוגרפית זה נגב.

<ניר פפאי: כמה פעמים ביום הם יעצרו שם?

מירי רגב: אתם תציגו את הכול.

מירי רגב: תאמינו לי, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

<ניר פפאי: כמה פעמים ביום הם יעצרו בערבה?

<ניר פפאי: פעמיים.

<מיכה קוטלר: חוץ מתחנת דימונה יש תחנה בספיר, יש תחנה בקטורה או ביטבתה, ויש תחנה ב - - -

<ניר פפאי: תהרגו את האוטובוסים, ופעמיים ביום - - -

<מיכה קוטלר: גם הערבה היא חבל ארץ.

<מיכה קוטלר: שלוש תחנות במסגרת התוכנית המפורטת בערבה, שהיא גם חבל ארץ.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה על ההצגה ועל הדברים שאמרתם פה.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון ספציפי על הסוגיה של כל התוואי, ומן הסתם, שם אתם תציגו תמונה יותר נרחבת.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

עמיר פרץ: תני לגיא רק שיציג להם את המתווה בכמה דקות.

מירי רגב: עוד מעט.

מירי רגב: אני חייבת לתת גם לחברי הכנסת.

<איל בלום: ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, אם אפשר לשמוע גם מהתושבים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: הוא מקדימה?

מירי רגב: הוא תומך בך?

<קריאה: התנועה.

מירי רגב: הוא מהתנועה?

עמיר פרץ: הוא מהתנועה, ואנחנו דנים בענייני תנועה.

מירי רגב: שכחתי כבר שאתה - קשה לי, עוד לא מעכלת את השינוי.

מירי רגב: דב, בבקשה, שלוש דקות.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: קודם כול, ברכה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני חושב שכולנו כחברי ועדה לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקרה פה עם משרד התחבורה.

דב חנין: אני רוצה להבהיר.

דב חנין: זאת לא פגיעה בוועדה.

דב חנין: הוועדה לא צריכה את משרד התחבורה, משרד התחבורה צריך את הוועדה.

מירי רגב: אל תדאג.

מירי רגב: הדיונים לא ימשיכו בעניין הזה בוועדת הפנים עד ששר התחבורה ונציגיו יגיעו לדיונים.

דב חנין: זו פגיעה בכל סדרי השלטון של מדינת ישראל.

מירי רגב: נכון.

דב חנין: כי יש איזשהם יחסים בין כנסת לבין ממשלה, ולא ייתכן ששר קם בבוקר והחליט שהוא לא מתעניין בכנסת.

דב חנין: אני מברך גם על הצעתך או הסיכום שלך, שאנחנו נקיים פה סדרה של דיונים, אז אני לא אתייחס לכל הנושאים לגופם.

דב חנין: אני מציע שנעשה את זה ברצף כי אנחנו נמצאים קצת במרוץ נגד הזמן.

דב חנין: אני שומע שדברים מקודמים בקצב מאוד מאוד מהיר, ולכן אני מציע רצף של דיונים, אולי אפילו אחת לשבוע, שנקבע בכל פעם נושא.

מירי רגב: חברים, הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה נושאים.

דב חנין: בסדר גמור, אבל צריך - - -

<ד"ר יניב רונן: הממ"מ לא יעמוד בקצב.

מירי רגב: יש לנו חוק תכנון ובנייה, יש לנו וד"לים.

דב חנין: יפה.

דב חנין: יש לנו הרבה דברים, ולכן נצטרך לעשות את זה בצורה מאוד רצינית וקבועה.

מירי רגב: אל תדאג.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, ואני קודם כול מברך אותך כאיש הנגב.

דב חנין: אם יש מישהו בעולם שאי-אפשר לבוא אליו בטענות על דאגה לנגב, גם בימים שהנגב לא במוקד ההתעסקות, זה אתה, ולכן דבריך הם פה מאוד מאוד חשובים.

דב חנין: אני רוצה לומר לך מה שאמרתי לשר הקודם להגנת הסביבה בתחילת דרכו, השר ארדן.

דב חנין: דיברתי אתו אז על התחנה הפחמית, ואז היו התגליות הראשונות של הגז, ואמרתי לו שהנושא הזה של התחנה הפחמית יהיה המבחן שלך, השר ארדן – שאתה תדע להתנגד לזה שמקימים תחנה פחמית כשמצאו גז.

דב חנין: והתנגד השר ארדן, ואנחנו כולנו מברכים על כך בדיעבד שיש לנו היום את המסלול הגזי באשקלון ואנחנו לא תלויים באיזשהו פחם, שאין לנו אותו במדינת ישראל.

דב חנין: במובן מסוים אני חושב שגם אתה, אדוני השר, זו אחת מסוגיות הדגל שנפלו לשמחתנו בתקופת כהונתך, כי אני יודע שאתה איש של מאבק.

מירי רגב: עברה לך כבר דקה רק על כיבודים.

מירי רגב: תדבר מהות.

דב חנין: לא, זה דברים לגופו של עניין.

עמיר פרץ: זה המהות.

דב חנין: בעניין הנגב, אני שייך לאוהבי הנגב.

דב חנין: אני באמת אוהב את הנגב מאוד, ויש פה הרבה אוהבי נגב.

דב חנין: אוהבים את הנגב, אוהבים את תושבי הנגב, ודווקא לכן מתנגדים לפרויקט הזה.

מירי רגב: ואוהב את המדינה.

דב חנין: ואוהב את המדינה, ודווקא לכן אני מתנגד לפרויקט הזה.

מירי רגב: את הצבא.

דב חנין: הפרויקט הזה הוא בין היתר גזר דין מוות לרוב רובו של הנגב – למצפה רמון, לירוחם, לכל המקומות שיישארו בכלל לא על הקו, בכלל לא יגיע לשם אף אחד.

דב חנין: אם תהיה רכבת כזאת, בהנחה שהיא תהיה, כל המקומות האלה יישארו לגמרי בצד.

דב חנין: זה אסון לאילת, זה פשוט אסון לאילת.

דב חנין: מפרץ אילת הוא מקום מאוד רגיש.

דב חנין: קיימנו בקדנציה הקודמת דיונים בוועדה הזאת על מפרץ אילת והרגישויות שלו.

דב חנין: להכניס לתוך המפרץ את ה"פיל" הזה, זה אסון שקשה פשוט לתאר אותו.

דב חנין: כשאני חושב על הפרויקט הזה אני נזכר באיזשהו דבר הזוי אחר שעשו בברית- המועצות לשעבר, כשעוד הייתה ברית-המועצות, כשהחליטו לעשות את הטיית הנהרות של מרכז אסיה, תעלת קרקום, כדי להגדיל את יבול הכותנה.

דב חנין: ככה הרסו את ימת אראל וגרמו לחורבן סביבתי של אזורים עצומים.

דב חנין: זה נעשה בשנות החמישים, אפשר להגיד שלפחות אז לא הבינו את כל המשמעויות של הדברים, הדיון לא היה מספיק מעמיק, מספיק רציני.

דב חנין: הפעם, אם יקבלו את ההחלטה הזו, זה יהיה עם כל הדיון המעמיק והרציני.

מירי רגב: דברי סיכום.

דב חנין: דברי סיכום.

דב חנין: הרכבת הזו, כמו שאנחנו שמענו מאנשי משרד הפנים, בהגינותם, היא כרגע רכבת לשום מקום כי היא לא מחוברת לנמל, ורכבת לשום מקום היא דבר מיוחד במינו אבל אני רואה בזה דווקא נקודת זכות כי כמו שפה אמר לי איש חכם בוועדה – אילת היא עיר האטרקציות – עכשיו תהיה בה גם אטרקציה של רכבת לשום מקום, אז זו נקודת זכות.

דב חנין: אבל חוץ מנקודת הזכות הזאת אני חושב שהרכבת הזאת תהיה אסון לאזרחי ישראל.

דב חנין: גם עליות מחירים – אני חושב שזה דיון חשוב שצריך להבין אותו, איך זה יגרום לעליות מחירים אם זו אכן תהיה רכבת מטענים.

דב חנין: זה גם יהיה אסון למדינת ישראל בהיבט של ההשקעות העצומות שיהיו על חשבון השקעה בתחבורה ציבורית, בפרויקטים חברתיים, בהמון המון דברים שאנחנו צריכים.

דב חנין: זה יהיה אסון לנגב ולתושבי הנגב, זה יהיה אסון לאילת, זה יהיה אסון למפרץ, זה יהיה אסון לסביבה.

דב חנין: ולכן, השאלה הגדולה שאני שואל לסיום הדיון – וזו שאלה שעדיין אין לנו תשובה עליה – היא מי מרוויח, כי מישהו פה צריך להרוויח מהדבר הזה, מישהו פה גוזר איזשהו קופון, ועל התעלומה הזאת עדיין אין לי תשובה.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: בבקשה בקיצור, אל תחזור על דברים.

מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

<גיא סמט: שמי גיא סמט ואני מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: אנחנו מבחינתנו קיבלנו את החלטת הממשלה ולא דנו בצורך בקו לאילת, וכחלק מהמדיניות של הממשלה שבאה ואומרת צריך לבנות קו רכבת לאילת.

<גיא סמט: בדיון בממשלה המשרד התנגד, אבל לאחר מכן ברגע שהתקבלה החלטה אנחנו דנו איך מצמצמים את הנזק הסביבתי.

<גיא סמט: לגבי שונית האלמוגים, זאת שאלה שנשאלה על-ידי המשרד.

<גיא סמט: הוועדה המחוזית דחתה את הדיון בנושא מאחר שהיא חשבה שזה לא נמצא בתוך הקו הכחול של התוכנית, לא חלק מהתוכנית אלא מחוץ לתוכנית.

<גיא סמט: אנחנו חשבנו שזה כן חלק מהתוכנית.

<גיא סמט: בסופו של דבר זאת סוגיה שלא נבחנה בוועדה.

<גיא סמט: אנחנו דנו למעשה – הקטע המרכזי, להוציא את אילת כמו שהשר אמר קודם, אחד המקומות הבעייתיים ביותר מבחינה סביבתית זה המעבר בין אזור דימונה לאזור הערבה, מישור ימין.

<גיא סמט: כאן יש מפה שמראה את השמורות שבסביבתן עוברת הרכבת, והחלופות שהיו לגבי סלילת הקו שיתחבר עם הערבה.

<גיא סמט: חלופה אחת, החלופה הצפונית – זוהי חלופה שהרכבת מציעה אותה.

<גיא סמט: היא חלופה שתיראה על פני השטח באזורים ניכרים.

<גיא סמט: אתם רואים גם את החצייה בתוך השמורות.

<גיא סמט: חלופה מספר חמש זוהי חלופה שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם רשות שמורות הטבע הציע, שהיא חלופה שלמעשה רובה נמצא בתוך שטחי מנהור, רובה לא עובר בשמורות טבע, וכשזה עובר בשמורות טבע אנחנו מדברים על מעבר תת-קרקעי, ולכן אנחנו חושבים שמבחינה סביבתית זוהי חלופה שהיא עדיפה בצורה משמעותית.

עמיר פרץ: וזה גם מבטל את המקטע של הרכבת שיש היום לכיוון צים.

<גיא סמט: מפעלי צים, כן.

עמיר פרץ: מה שהחלופה השנייה לא עושה.

<גיא סמט: מה שהשר בעצם אומר – זוהי החלופה שהיא חלופה מספר אחת, החלופה שבה מדברים אנשי הרכבת, חלופה שאושרה כרגע במוסדות התכנון, כאשר אנחנו התנגדנו.

מירי רגב: אתם את עמדתכם הצגתם בוועדת התכנון?

<גיא סמט: אנחנו התנגדנו.

<גיא סמט: אגב, גם משרד הפנים – למרות שכאן הוא בא בדעה שונה – מתכננת המחוז נמנעה בדיון, כלומר שהיא גם חששה מאותם סימני שאלה.

<גיא סמט: ראש עיריית באר שבע אמר – אני לא מבין, אני חושב שהמדינה צריכה לדון בזה בנפרד ולבוא אלינו עם משהו יותר מסוכם.

<גיא סמט: ואנחנו הצענו את החלופה הזאת, שהיא החלופה בירוק.

<גיא סמט: רואים את החלופה באדום, רואים את החלופה בירוק.

<גיא סמט: הקווים המקווקווים – אפשר לראות שהחלופה האדומה, רובה נמצאת על פני השטח, כאשר הקווים המקווקווים זה מנהור.

<גיא סמט: חלופה שאנחנו הצענו, רובה מקווקוות, כלומר לא תראי אותה על פני השטח.

<גיא סמט: צריך לזכור.

<גיא סמט: הרכבת הזאת זו רכבת מחושמלת, היא תגיע עם עמודים - עמודים בשני צדי הרכבת.

<גיא סמט: מבאר שבע לאילת אנחנו מדברים על 16,000 עמודים, זה יהיה הנוף שמי שנוסע יראה.

<גיא סמט: אנחנו רגילים לנוף שרואים את ירדן, את ההרים.

<גיא סמט: אלה דברים שלא יראו בגלל אותן סוללות, אבל כשאנחנו מדברים על החלופה הספציפית אנחנו ניסינו למזער את הנזק, להכניס אותה בתוך מנהרה, וכמו שהשר הזכיר קודם, המסילה הצהובה הזאת נעלמת.

<ניר פפאי: המנהרה תשפיע על הנזק למפרץ אילת?

<גיא סמט: לא.

מירי רגב: חבר'ה, אנחנו לא מתכננים פה.

מירי רגב: דברו על הרמה העקרונית, אנחנו עוד נגיע.

מירי רגב: אני לא מחליפה את בינת שוורץ ואת אנשיה.

מירי רגב: דברו ברמה העקרונית ואחר כך נסכם ונבוא לכל דיון ספציפית.

<גיא סמט: הטענה שנשמעה נגד החלופה שאנחנו הצענו היא הכסף, למעשה.

<גיא סמט: העלות היא הרבה יותר גבוהה.

<גיא סמט: אנחנו לא מכירים מסמכים מאוד מפורטים - כשעושים עבודות בבניין, כתב כמויות ואז בודקים באופן מפורט – אלא אמרו לנו שזה יעלה הרבה יותר כסף.

<גיא סמט: יש מספרים שעפו באוויר.

<גיא סמט: כשאנחנו בדרך כלל דורשים פרויקטים סביבתיים - הוזכר כאן תחנת כוח – כשמדברים על תחנות כוח, אחת העלויות הכי כבדות זה עלויות טיהור האוויר, מניעת זיהום האוויר, אז לא שמים את זה בגלל זה?

<גיא סמט: שמים את זה, ולא מסתכלים.

<גיא סמט: פה אומרים לנו, העלות היא מאוד כבדה.

<גיא סמט: אם מסתכלים על כלל הפרויקט, אנחנו מדברים באחוזים לא גבוהים, אבל כשמדברים על מספרים אבסולוטיים, מדברים על כארבעה-חמישה מיליארד שקלים מתוך 40 או למעלה מזה, כמו שהוזכר קודם כי המספר צומח כל הזמן.

<גיא סמט: זה מבחינתי.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן ראש המועצה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה על הדיון.

תמר זנדברג: השר הזכיר בתחילת דבריו את החלוקה כביכול בין אוהבי הנגב לאוהבי הפריפריה, בין אוהבי הסביבה לאוהבי הכלכלה והתחבורה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בדברי אך ורק לסביבה.

תמר זנדברג: אבל, אני רוצה להגיד למה הכוונה, לסביבה.

תמר זנדברג: אני כבר רואה כאן את מומחי התכנון והתחבורה אומרים, עכשיו היא תדבר על הלטאות ועל העצים ועל כל הדברים האלה, ואני רוצה לומר שהדיון הסביבתי הוא הדיון התחבורתי – שהוא גם הדיון הכלכלי והוא גם הדיון החברתי והוא גם כל שאר הדיונים.

תמר זנדברג: אין דיונים נפרדים, מכיוון שנגב בר-קיימא וישראל בת-קיימא ותחבורה בת-קיימא, פירושם תחבורה נכונה, ואני מצטרפת לדברי פרופסור פייטלסון על הנזק הפוטנציאלי הסביבתי-חברתי-תכנוני שבקידום פרויקט תחבורתי לא נכון.

תמר זנדברג: כלומר, לקדם, אני מדברת עכשיו אך ורק בזווית של התחבורה, לקיים פרויקט תחבורה שהוא לא הפרויקט הנכון לצרכי התחבורה של האזור, המקום, המשא והנוסעים, ועוד רגע אני אתייחס לזה, זה דבר שיש בו פוטנציאל נזק.

תמר זנדברג: ולכן, הדיון התחבורתי זה לא רק ששר התחבורה כאן ומשרד התחבורה לא מכבדים את הוועדה ולא מכבדים את סדרי השלטון, וכולי.

<תומר רוזנר: לא מכבדים את החוק.

תמר זנדברג: זה לא רק החוק.

תמר זנדברג: זה הנושא המהותי כי אין דיון ברכבת מבלי הדיון הסביבתי תחבורתי.

תמר זנדברג: ולכן, המרכיב של התחבורה ואיך ייסעו הנוסעים והאם מדובר ברכבת משא – ואני מצטרפת לדבריו של דב חנין שלא השתכנענו; אני באתי לכאן מכיוון שדווח לי ממומחי תכנון שמעורבים בפרויקט, שיש בכלל סימן שאלה, המסילה המתוכננת לא מתוכננת לשאת רכבת משא, היא מתוכננת רק לנוסעים.

תמר זנדברג: הגעתי לכאן וראיתי שהמצב אפילו הרבה יותר חמור.

תמר זנדברג: בכלל לא ידוע למה הרכבת הזאת מתוכננת, מה מטרתה.

תמר זנדברג: והמטרות שהיא כן מתוכננת אליהן, שמענו כאן לפי דעתי - אני חברה יחסית חדשה בוועדה הזאת אבל החברים הוותיקים - אני חושבת שמתחילת הקדנציה, ואני מתבטאת בזהירות, לא שמענו כאן דברים כל כך חמורים שנאמרו מפי מומחים, שפשוט הפריכו אחת לאחת את המטרות המשוערות לדעתם, מכיוון שלא ניתנו מטרות קונקרטיות על-ידי הממשלה לפרויקט הזה, כך שנדמה לי ש"פיל לבן" זו תהיה אמירה עדינה לתאר את הפרויקט הזה.

דב חנין: שפוגעת גם בפילים.

תמר זנדברג: אני חושבת לסיכום, שהדיון בחלופות ובתוואים הוא דיון מוקדם.

תמר זנדברג: הדיון שקודם כול אנחנו צריכים לקיים כאן – וזה הדיון שאנחנו צריכים להחזיר לממשלה – זה הדיון בכלל בהיתכנות של הפרויקט הזה.

מירי רגב: במהות, כן.

תמר זנדברג: שוב, מבחינה סביבתית תחבורתית.

תמר זנדברג: אני עוזבת לחלוטין את הנזק הסביבתי, אני סומכת על אנשי הטבע, אני באמת פחות מבינה בזה, אבל אני חושבת שהמשמעות הסביבתית של קידום פרויקט תחבורה כל כך גדול, כל כך יקר, שהמטרות שלו כל כך מוטלות בספק, שהוא בהכרח בא על חשבון – לא רק מבחינה כלכלית תקציבית אלא גם מבחינה תחבורתית פרופר, על מה שמדינת ישראל כל כך צריכה, זו תהיה שגיאה לדורות.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: איל בלום, ראש המועצה, בבקשה.

מירי רגב: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר בקיצור, נא להירשם אצל יפה כי אנחנו הולכים לסכם את הדיון.

<איל בלום: תודה רבה.

<איל בלום: אני אדבר בקיצור בשמם של תושבי הערבה.

<איל בלום: מדברים הרבה על אילת, אבל בין לבין יש עוד דברים.

<איל בלום: אני רוצה בבקשה להתחבר ל"פיל הלבן" שדיברו עליו כרגע.

<איל בלום: בתור מי שחי 39 שנים בפריפריה הרחוקה, בערבה התיכונה, אני זוכר את ה"פיל הלבן" כשדיברו על כביש 6.

<איל בלום: בעיקר הגופים הירוקים הסבירו את הנזק הבלתי הפיך ושאף רכב לא ייסע עליו, ואפשר לראות את הפיתוח שיש היום לאורך כביש 6, ולהתחבר למסילות ברזל שקיימות לאורך העולם.

מירי רגב: אתה מתנגד לרכבת?

<איל בלום: אני מאוד בעד הרכבת.

מירי רגב: אתה בעד הרכבת.

<איל בלום: ודאי שאני בעד הרכבת, אבל אני אומר, אני רוצה שנזכור את המחאה האנטי כביש 6 שהייתה.

<קריאה: מה זה קשור?

<איל בלום: בוודאי שזה קשור, כי הסבירו למה אף אחד לא ייסע על כביש 6 ואיזה נזק זה יעשה.

<איל בלום: אפשר לראות את הפיתוח האדיר שיש סביב כביש 6, אפשר לראות בעולם מה קורה סביב מסילות ברזל.

<איל בלום: אני חושב שבשנת 2013 צריכה כבר להיות רכבת שנוסעת לאילת.

מירי רגב: לא אומרים דרך אגב שלא, רק צריך לראות שתוואי השטח יהיה כזה - - -

<איל בלום: כמו שצריכה להיות רכבת גם למצפה רמון.

<איל בלום: הדיונים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה סביב דיונים על חלופות.

<איל בלום: אני לא חושב שגם המשרד מתנגד.

<איל בלום: צר לי על הנתונים הבלתי נכונים שנתן לנו הפרופסור המכובד.

<איל בלום: התוצרת החקלאית מהערבה התיכונה – כמיליארד וחצי שקלים מהערבה התיכונה – מועמסים על מכולות ושטים במשך שבועיים לאירופה.

<איל בלום: אתה מוזמן דרך אגב לסיור, אנחנו נראה לך את המפעל החקלאי; מיליון וחצי נוספים מחבל אלות, למועצה אזורית תמר יש לא מעט, ודרך אגב, שלוש המועצות שדיברתי עליהן ככה בנגיעה זה 20% ממדינת ישראל, וה-20% האלה, טוב שתהיה תחבורה שתוביל את האנשים.

<איל בלום: אנחנו רואים ברכבת הזאת אור בקצה המנהרה להתיישבות בערבה ונשמח להיות שותפים לדיונים הבאים.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: כבוד השר, משפט, ניתן ל"צלול" ונסיים את הדיון.

עמיר פרץ: אני צריך לצאת, אני חושב שהדיון הוא במקומו.

עמיר פרץ: אני חושב שההחלטה שלך לקיים סדרה של דיונים היא חשובה.

עמיר פרץ: אני מקווה שההדים של הדיון הזה יגיעו לממשלה ואני מקווה שבעת שיהיה דיון ערר על ההחלטה עצמה - -

מירי רגב: אני אשלח מכתב גם כן בנוסף לערר שלך.

עמיר פרץ: - - אנחנו נצליח לשכנע אכן לעשות סטופ ולהתקדם רק לאחר שייבחנו כל ההשלכות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: ניצן מתן מצלול, ממש בקיצור.

<ניצן מתן: אני לא אחזור על דברים של קודמי.

מירי רגב: רצוי.

<ניצן מתן: זה שהוציאו את השמורה מחוץ לקו זה כשל לוגי לא הגיוני.

<ניצן מתן: אנחנו מביאים למפרץ אילת שורה ארוכה של כלי תחבורה גדולים, ואומרים לנו ששמורת הטבע שנמצאת ליד או כל המפרץ, הוא לא בקו התכנוני הקטן, אז אין השפעה.

<ניצן מתן: בואו נבדוק מה המשמעות של להכניס את כל כלי התחבורה האלה למפרץ אילת, מה הם יוציאו לים – דליפות של דלק, דליפות של מתכות כבדות על כל המפרץ – ולא לבוא ולהגיד, יש קו כחול קטן ואותו אנחנו בודקים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד הפנים, אולי הם לא מכירים את החוק.

<תומר רוזנר: סעיף 26 לחוק רשות הטבע והגנים קובע במפורש שלא יבוטל ייעודו של שטח לשמורה או לגן לאומי אלא לאחר שבוטלה האכרזה, כך שגם ההחלטה שלכאורה התקבלה, לבטל – בהנחה שמדובר בתוואי שעובר בשמורות ובגנים מוכרזים – ההחלטה אין לה תוקף כי ביטול הייעוד הזה הוא חסר תוקף לפי חוק רשות שמורות הטבע והגנים.

<תומר רוזנר: לאור העובדה שהאכרזה על אותן שמורות לא בוטלה עדיין ולא ננקט אפילו ההליך הראשוני לביטולה, כפי שאני שומע, לא הייתה פנייה של מוסדות התכנון למועצת הטבע והגנים, לא לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר וודאי שלא לשר להגנת הסביבה ולשר הפנים, ולכן מכיוון שאנחנו נתקלים בתופעה – נתקלנו בעבר בתופעה של המשך הליכי תכנון בהתעלם מהחובה החוקית, אני מציע למשרד הפנים שהפעם לא ינקוט בדרך הזאת, במיוחד כשאנחנו שומעים שמדובר בהשקעה כספית ניכרת ביותר גם בשלב התכנון - -

מירי רגב: אנחנו נוציא מכתב מסודר.

<תומר רוזנר: - - ולא תישמע הטענה שלא ידענו ולא שמנו לב.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

מירי רגב: כפי שאמרתי, אנחנו נדון בנושאים האלה בסדרת דיונים, אנחנו נקדיש לכל נושא שעה, כשאתם תדעו מראש על מה הדיון ייערך, ואז אנחנו נתייחס ספציפית לסוגיה הרלוונטית.

מירי רגב: אני מבינה שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים רכבת אקספרס, אבל אנחנו לא נרד מהפסים.

מירי רגב: אנחנו נעבוד בצורה מסודרת, אנחנו נלמד את הנושא ומשום שהוועדה הזאת מן הסתם, יש לה את האחריות, אנחנו כמובן נעשה את זה בצורה מסודרת ומאורגנת.

מירי רגב: אני לא מתנגדת לרכבת, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לחבר את הפריפריה ואת אילת לערבה, למרכז הארץ.

מירי רגב: אני מבינה את הציונות ואת ההתיישבות של תושבי הערבה, ואני בהזדמנות הזאת מודה לך ואני יודעת שאתם הולכים לבחירות עוד מעט ומאחלת לכולם באמת בהצלחה.

<איל בלום: לנו אין בחירות.

מירי רגב: אתה כבר נבחרת?

מירי רגב: אבל מועצה אזורית הולכים בעוד חודש.

<איל בלום: חלק הם בנגלה הקודמת.

מירי רגב: חלק כבר היה.

תמר זנדברג: היו שתי נגלות.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אנחנו בעד, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה ראויה ובצורה מידתית שתתייחס להיבטים שונים.

מירי רגב: גם כביש 6, היו לו היבטים מסוימים סביבתיים, ולכן גם שינו חלק מהתוואי של כביש 6, ולכן צריכים למצוא חלופות.

מירי רגב: מי שמבחינתי הוא המוטו של כל העניין הזה והוא הליבה זה משרד הפנים, ואני מבקשת שיהיה דיון ראשון בהשתתפות בינת שוורץ.

מירי רגב: גם נעביר בבקשה מכתב מסודר לשר, אם הוא מתכוון להתייחס לחוקים שהכנסת מחוקקת, אז בוודאי כל סוגיית ההפקדה וכל הנושא של ביטול האכרזה צריך היה להיות.

מירי רגב: אני מבקשת שהדיון הראשון יהיה בנושא הצגת הדיונים שנערכו במועצה לתכנון ארצי, של כל הסוגיה של סלילת הרכבת – האם היא נוסעת לשום מקום, לאן היא מגיעה, איך היא מתייחסת גם לסוגיות שנאמרו כאן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והגורמים השונים.

מירי רגב: אכן יהיה כאן דיון ראשון בסוגיה הזאת.

מירי רגב: הדיון השני כאן יהיה בסוגיית שמורות הטבע – רק בסוגיה של שמורות הטבע; הדיון השלישי שיהיה פה, משמעות הרכבת לתושבי אילת.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע באמת גם את תושבי אילת וגם את ראשי המועצה, שבאים ולא מדברים אתי בסיסמאות אלא שבאים ואומרים איך זה משפיע, איך זה עוזר לתושבים, איך זה מקדם את התושבים.

מירי רגב: כל הסוגיות האלה אני רוצה בבקשה לקדם ולשמוע בדיון נקודתי.

מירי רגב: אני מבקשת לשלוח גם מכתב לשר, זאת כבר פנייה שנייה שלי אליו.

מירי רגב: דיונים שהוא יושב בהם כיושב-ראש ועדת השרים בענייני הפנים, כדאי שיעדכנו את ועדת הפנים על הנושאים שהולכים לשבת עליהם בדיונים האלה.

מירי רגב: כדאי שאנחנו נדע ונתייחס לזה, לאמירה כזאת או אחרת, כדי שלא אחר כך בדיונים אנחנו נגיד דברים אחרים, וכפי שאמרתי אנחנו לא חותמת גומי של אף משרד.

מירי רגב: אני מבקשת להעלות מכתב ליולי אדלשטיין על כך ששר התחבורה החליט לא להגיע לדיון הזה ולשלוח את נציגיו.

מירי רגב: זה בעיני לא תקין, ולכן גם לא נקדם את ענייני המסילה כי אין מה לעשות, זה תקוע בנושאי תכנון ובנייה, עד שהשר יתכבד לשלוח את נציגיו לכנסת ולוועדת הפנים.

מירי רגב: אני חושבת שנכון גם, תומר, שנשלח מכתב לראש הממשלה, שבו הוא נותן היבטים - מטעם הוועדה, יושבת-ראש הוועדה, מחברי הוועדה - אחרי שדנו כדיון ראשון, שבעצם מעלה את הסוגיות השונות שהעלינו כאן, בהתייחסות כוללת לחשיבות שמצד אחד אנחנו רואים בהקמה ובמטרות שממשלה הציבה לעצמה בסלילת הרכבת, אבל מצד שני נושאים נוספים להתייחס אליהם.

תמר זנדברג: רוצים לדעת מה המטרות.

מירי רגב: לכן, אני מבקשת שיישלח מכתב לראש הממשלה, עם העתקים כמובן לשר הפנים, לשר התחבורה ולשר המשפטים, השר להגנת הסביבה – אלה האנשים הרלוונטיים לסוגיות האלה, כדי שיבהיר את עמדת הוועדה, ומציעים שנדון בסוגיות האלה בצורה רצינית, שלא יהיה כמו דיונים שמתחילים ומוציאים עליהם כספים, גם שר האוצר צריך להיות שותף לזה, ובסוף התוכנית והפרויקט הזה ייתקעו ונבזבז כסף שיכול ללכת לטובת נושאים רבים.

מירי רגב: כמו שאמרתי, רכבת אקספרס כנראה מישהו רוצה אבל אני לא מתכוונת לרדת מהפסים.

מירי רגב: אנחנו נעשה את זה בצורה רצינית ועניינית.

מירי רגב: אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו כמובן נעדכן אתכם על המשך הדיונים.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.