ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 167, 2013-12-25 09:00

מירי רגב: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון משותף עם ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום שבראשות חבר הכנסת אלי ישי.

מירי רגב: אני שמחה ומודה לשר ארדן, השר להגנת העורף ושר התקשורת, שהגיע לדיון הזה כאן היום.

מירי רגב: סגנית שר הפנים, שלום לך, את אורחת קבועה כאן בוועדה.

מירי רגב: ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים, שוקי אמרני, שלום גם לך, ושלום לאורחים הנכבדים.

גלעד ארדן: גם מנכ"ל המשרד להגנת העורף כאן.

מירי רגב: מנכ"ל המשרד להגנת העורף, תראה איך הוא דואג לך.

מירי רגב: שלום גם לחברי הכנסת שהגיעו בשעה מוקדמת כל-כך, חברי ועדת החוץ והביטחון וחברי ועדת הפנים.

מירי רגב: שלום לחניכי מב"ל, מצה"ל, מהמשטרה, ממג"ב – מי עוד נמצא פה ממב"ל?

<קריאה: כל מוסדות הביטחון.

מירי רגב: שלום גם לנשים מהיועכ"ל שנמצאות פה.

מירי רגב: ברוכים הבאים, ותיהנו שאתם במב"ל, תיהנו מהתקופה הזאת למרות שאתם לומדים קשה.

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אנחנו נפתח בהצבעה של חברי הכנסת על הצוותים שהקמנו.

מירי רגב: מבחינת היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, כפי שגם לטקו עדכן כאן קודם, כל פעילות הצוותים היא בהקשר של הסופה.

מירי רגב: בשבוע הבא נערוך דיון רק בסוגיית היערכות העיריות והמועצות המקומיות בסופה, כמובן, עם השחקנים הראשיים: צפת, ירושלים וחלק מהמועצות המקומיות, בהתייחסות המשרדים הרלוונטיים.

מירי רגב: ניירות העמדה שהצוותים יצטרכו להגיש יצורפו לדוח שנגיש כדוח משותף לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה, והם יוצגו כאן, במליאה, בסוף ינואר.

מירי רגב: אני מקריאה את השמות ואני מבקשת, רק חברי הכנסת שחברים בוועדה הזאת יכולים להצביע, קרי: מוטי, אתה לא יכול להצביע; ישראל, אתה לא יכול להצביע; עמאר, טלב, דוד ורינה יכולים להצביע.

מירי רגב: היועץ המשפטי, בבקשה.

<עידו בן יצחק: רק כדי להבהיר, אלה ועדות משנה של ועדת הפנים לכל דבר ועניין, לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת.

מירי רגב: אני מקריאה את הצוותים, ואני מבקשת הצבעה: 1.

מירי רגב: בסוגיית גורמי ההצלה – חברת הכנסת יפעת קריב וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

מירי רגב: 2.

מירי רגב: בסוגיית התשתיות, בהיבטים של הפערים שהיו בתשתיות בהקשר של הסופה – חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רינה פרנקל.

מירי רגב: 3.

מירי רגב: בסוגיית הגנת העורף והמשטרה – חבר הכנסת משה פייגלין, וחבר הכנסת דוד צור הוא ראש הצוות.

מירי רגב: יש לך כאן שני היבטים מאוד רציניים, ובעצם אתה קיבלת את הוועדה הכי כבדה בעניין הזה.

מירי רגב: 4.

מירי רגב: עיריות פלוס המגזר הלא-יהודי והחרדי – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת טלב אבו עראר.

מירי רגב: זה הצוות של העיריות פלוס המגזר הלא-יהודי והחרדי.

מירי רגב: ובעיריות זה, כמובן, גם המועצות האזוריות.

מירי רגב: 5.

מירי רגב: מידע והסברה במהלך המבצע הזה, כולל פיצויים גם לרשויות, עיריות, ערים ומשרדים רלוונטיים – חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: אלה החברים.

מירי רגב: מי בעד הרשימה שהצעתי?

מירי רגב: – חמישה בעד.

מירי רגב: אורי מקלב, אתה לא חבר בוועדה.

אורי מקלב: בגלל שאני מטעם יהדות התורה, אני יכול.

דוד צור: מירי, בוועדה שלי אמרת: "המשטרה" – זה כולל את המשרד לביטחון פנים?

מירי רגב: כמובן, גם המשרד לביטחון פנים.

<קריאה: צריך לציין את זה, ברשותך.

מירי רגב: אז אני מציינת את זה.

מירי רגב: חשוב לכם שדוד צור יעשה את המשטרה, אני מבינה.

מירי רגב: אבל זה לא אומר שהוא ימליץ המלצות שמקובלות עלינו.

דוד צור: המשטרה בפנים, ברור.

דוד צור: אבל השאלה היא אם זה גם שאר - - -

מירי רגב: כמובן שגם המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: יש עוד אחד מהמשרדים שמרגיש שלא הבאנו אותו לידי ביטוי?

מירי רגב: טלב, עמאר ודוד אזולאי – כמובן שבנושא העיריות זה גם משרד הפנים, ובהתייחסות של משרד הפנים.

מירי רגב: אני מצביעה שוב, לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: מי בעד הצוותים?

מירי רגב: בעד רשימת הצוותים – 6

מירי רגב: שישה בעד – אורי מקלב מחליף את נציגו כאן, אייכלר.

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: – אין.

מירי רגב: נמנעים אין.

מירי רגב: הצוותים עברו, הוועדות עברו.

מירי רגב: זה אומר שהוועדות יכולות כבר להתחיל לעבוד, ונודיע לכם במכתב מסודר מתי תציגו את הפעילות.

מירי רגב: אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אני מקדם בברכה את השר ארדן, את ראשי הרשויות, וכפי שאמרנו, יהיה גם דיון נפרד לראשי רשויות.

אליהו ישי: אנחנו עוסקים בוועדה, כבר מספר חודשים, עם הקמת הממשלה והוועדות בכנסת, בכל מה שקשור לסמכות ואחריות על העורף, מוכנות העורף בחירום ובשגרה.

אליהו ישי: אין ספק שיש בעיה, אין ספק שזה לא מוסדר.

אליהו ישי: כתוצאה מהקמת המשרד להגנת העורף וחלוקת העבודה בין משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת העורף, יש הרבה בעיות וצריך להסדיר את זה.

אליהו ישי: ראש הממשלה אמור להסדיר את זה, זה עדיין לא הוסדר.

אליהו ישי: העובדה שזה לא מוסדר בהחלט מוצאת אותנו באירועים מהסוג הזה פחות ערוכים, והממשלה והמשרדים השונים מצליחים פחות לסנכרן ביניהם את ההתמודדות בשעות חירום.

אליהו ישי: אזרחי מדינת ישראל סובלים כתוצאה מכך, וראינו את זה בסופה האחרונה.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שראש הממשלה יקבל החלטה בהקדם, אחרת נמצא את עצמנו מוכנים פחות בתרחישים מסוכנים, קשים יותר, נקווה שלא יקרו, כמו: רעידת אדמה, מלחמה או מבצע כזה או אחר, ואזרחי מדינת ישראל חשופים ומשלמים את המחיר.

אליהו ישי: הדבר הזה, לא ניתן שיקרה.

אליהו ישי: הכנסת תפקח ותבקר.

אליהו ישי: גם בוועדה שלי, הוועדה למוכנות העורף, אנחנו עושים עבודה יסודית מאוד והגשנו המלצות לראש הממשלה בעניין.

אליהו ישי: צריך להסדיר את זה, ויפה שעה אחת קודם.

אליהו ישי: האירוע, כפי שראינו אותו, היינו ערים לו וחווינו אותו כולנו ביחד, אזרחי מדינת ישראל והגופים השונים, גופים וולונטריים שעשו פה עבודת קודש ואני מוכרח בכל מקום לשבח אותם, וגם אזרחים רבים שנרתמו בצורה שמעוררת כבוד – ככה ניכרה העוצמה של העם הזה, באחדות, בהקרבה ובהשקעה.

אליהו ישי: הדיונים בוועדה הזו, המטרה שלהם היא להגיע להמלצה מגובשת וטובה לראש הממשלה על-מנת שבעתיד זה לא יקרה.

אליהו ישי: אין ספק שיש דברים שהם מן השמיים, אסונות טבע, אירועים או מלחמות, טרור או ארגוני טרור, וכל תרחיש אחר שבמסגרת התרחישים שלנו יכול לקרות.

אליהו ישי: השאלה היא כמה אנחנו מצמצמים את הנזקים וכמה אנחנו מצליחים להציל חיי אדם.

אליהו ישי: ככל שנהיה ערוכים יותר ונפעל טוב יותר ונכון יותר, נוכל להציל יותר ולמנוע נזקים כבדים וקשים, מיותרים לחלוטין.

אליהו ישי: לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה במסגרת הישיבה המשותפת.

אליהו ישי: היום השר ארדן נמצא פה אתנו.

אליהו ישי: אני מכיר מקרוב מאוד את פעילות המשרד והעומד בראשו במסגרת הדיונים אצלנו בוועדה, ואני מקווה מאוד שאכן כבר תיפול החלטה – ארדן, גם אתה ממתין כבר להחלטה.

אליהו ישי: אני מקווה שההחלטה הנכונה תתקבל ולא החלטה שתגרור לקטסטרופה, ואני לא מגזים כשאני אומר את המילה "קטסטרופה".

אליהו ישי: כאדם שמכיר לא מעט שנים את משרדי הממשלה השונים – הייתי שותף בארבעת-חמשת המלחמות והמבצעים האחרונים כחבר ממשלה וראיתי מקרוב את הלאקונות ואת הפערים, את הקשיים ואת הכשלים, כתוצאה מחוסר סנכרון בין משרדי הממשלה השונים.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שההחלטה תתקבל, ותתקבל נכון וטוב.

אליהו ישי: אנחנו נהיה פה על-מנת לפקח ולבקר, לסייע ולהמליץ.

אליהו ישי: אנחנו לא הממשלה, הממשלה היא האמורה לקבל את ההחלטה, ואנחנו נסייע ונעזור על-מנת שתתקבל החלטה נכונה וטובה יותר.

אליהו ישי: יש לפעמים החלטות שנראות סבירות מאוד וטובות מאוד, ובפועל זה לא מצליח להתחבר להתנהלות בתוך משרדי הממשלה ובמדינת ישראל.

אליהו ישי: כל פעם אוהבים להגיד, ישראל צריכה להידמות לעולם, לאמריקה, לאירופה – ישראל זה לא אמריקה, ישראל זה לא אירופה, אנחנו שונים בהרבה דברים.

אליהו ישי: אז אי אפשר להגיד, אנחנו נתאים את עצמנו דווקא בנושא הזה ובמקומות אחרים פחות.

אליהו ישי: אין מורגלים מאתנו בחירום, במלחמות, לצערנו הרב.

אליהו ישי: במזרח-התיכון אנחנו מכירים היטב את הדברים, אז יש לאחרים אולי ללמוד מאתנו, ולא תמיד אנחנו יכולים ללמוד מאחרים, לפחות לא בסוגיה הזאת.

אליהו ישי: "מכל מלמדי השכלתי", תמיד צריך ללמוד, אבל אסור לנו לקבל את ההחלטות בדיוק לפי ההתאמה של אחרים אלא על-פי מה שמתאים לנו ומה שנכון לעשות.

אליהו ישי: אני מברך את חברי הכנסת ואת ראש ועדת הפנים על הדיונים החשובים הללו.

אליהו ישי: וראשי רשויות, שאני קשוב לדיונים שלהם לא רק כשר הפנים לשעבר, אלא אני מכיר את החוסר ואת מגבלות התקציב מקרוב מאוד.

אליהו ישי: קל מאוד להפיל הכול על הרשויות המקומיות, קל מאוד לזרוק עליהן את האחריות בלי לתקצב אותן.

אליהו ישי: זה דבר לא נכון, ולכן במסגרת הדיונים והסיכומים נבקש מהאוצר גם לתקצב.

אליהו ישי: הוא לא יכול לקצץ כל שנה מהשלטון המקומי, לפגוע בהם ולהגיד להם, רבותי, תתמודדו.

אליהו ישי: איך קראנו בפרשת השבוע?

אליהו ישי: – "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

אליהו ישי: אי אפשר, זה בלתי אפשרי.

אליהו ישי: גם משרדי הממשלה מקוצצים, הם לא יכולים לתקצב, רשויות קורסות, ובסופו של דבר, כל אחד מכם יכול להגיע לוועדת חקירה, כל השרים יכולים להגיע לוועדת חקירה, ומשרד האוצר יגיד, אני בסדר גמור, אני לא בסרט הזה, אבל בתקצוב הוא כמובן בורח.

אליהו ישי: לכן, במסגרות שלי משרד האוצר יהיה בסוד העניינים בדיונים.

אליהו ישי: הוא יהיה בדיונים, ואני רוצה לשמוע בדיוק מה הוא אומר, מה הוא מתקצב ומה הוא לא מוכן לתקצב, על-מנת שהמשרדים יתנהלו ויהיו ערוכים נכון, ולרשויות המקומיות יהיו הכלים והאפשרויות להתמודד עם תרחישים כאלה בעתיד.

אליהו ישי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לאלי ישי שמוביל את המהלך הזה בוועדת החוץ והביטחון כבר מספר חודשים טובים, ואת אמירתו הוא אמר גם בשבוע שעבר.

מירי רגב: גם שלחת מכתב.

מירי רגב: ראיתי את המכתב ששלחת לראש הממשלה, ואני חושבת שבעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

מירי רגב: נמצא פה גם ראש רח"ל היוצא, שלום.

מירי רגב: קראתי את המאמר ואת כל מה שאמרת בעניין רח"ל, ודיברת על כך שבמדינת ישראל, המדינאים, הפוליטיקאים, לא יודעים לזהות את התרחישים, את אותם אסונות שבהם רח"ל עוברת לפעולה.

מירי רגב: וכמובן, לא רק שלא יודעים לזהות אותה, גם לא יודעים לטפל בה.

מירי רגב: הדיון היום הוא דיון מהותי ובכוונה התחלתי עם העניין הזה, שלא בא לידי ביטוי רק בסופה האחרונה, אלא שגם בדוח וינוגרד וגם בדוחות מבקר המדינה חוזרים, ואומרים ומדגישים את הפער שיש בטיפול בעורף כולו.

מירי רגב: ואין לי פה טענה על פיקוד העורף.

מירי רגב: פיקוד העורף מבצע את תפקידו ברמה האופרטיבית.

מירי רגב: אני מדברת, ברמה המערכתית, בשאלה מי הגוף שמתכלל את כלל הגופים שפועלים בעורף.

מירי רגב: זה לא סוד שאני חושבת שמשרד הביטחון שעושה תפקיד מצוין, צריך להתעסק – שר הביטחון והרמטכ"ל – בפעילות המבצעית שלנו, בלנצח את המלחמות, בלנצח את האויב, בלהכין את עצמנו נכון למלחמה הבאה, לא למלחמה של אתמול, ולעשות את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

מירי רגב: ואת כל העורף האזרחי צריך להשאיר לשר שיהיה כפוף לראש הממשלה, שיטפל בעורף, לא רק ברמת הסמכות שלו, אלא גם ברמת האחריות שלו, ויוכל בזמן אמת להגיד, אנחנו כרגע יכולים לזהות אירוע של אסון טבע, או אסון כזה או אחר.

מירי רגב: אני חושבת שצריכה להיות הפרדה ברורה מאוד בין ההיבט המבצעי להיבט האזרחי.

מירי רגב: ראינו את זה לאורך שנים, לאורך כלל האירועים שהיו, שיש המלצה שהמהלך הזה לא יכול להיות ולהישאר תחת שר הביטחון.

מירי רגב: קיבלה הממשלה החלטה להקים את המשרד להגנת העורף.

מירי רגב: אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, אפשר לאהוב את השר שעומד בראש המשרד הזה ואפשר לא.

גלעד ארדן: אפשר לא?!

מירי רגב: אפשר לא, מה לעשות?

מירי רגב: אבל ההחלטה התקבלה, והשר להגנת העורף, שבעיני, הוא שר מוכשר, שר שיודע את עבודתו, שר שמקדם דברים, עשה את זה מצוין בעבר, ואין לי ספק שהוא יעשה את זה גם עם המשרד הזה ועם המשרד הנוסף שבאחריותו.

מירי רגב: אילו אני הייתי היום במצב שלך, השר ארדן, אני אומרת לך בצורה חד-משמעית, אחרי הסופה הזאת, שבאים ומאשימים בסוף את השר האחראי, מה לעשות?

מירי רגב: השר האחראי הוא לא רק כדי לזכות בהצלחות.

מירי רגב: אתה יודע, בהצלחות, לכולם יש הרבה אבות, בכישלון רק אחד – השר להגנת העורף, כי לכאורה הוא אמור להיות אחראי על זה.

מירי רגב: אבל לא, כשיש סמכות צריכה להיות גם אחריות ואתה היום נמצא במצב שנתנו לך - - -

דב חנין: השאלה היא אם זה לא המצב ההפוך, שאולי יש אחריות בלי סמכות.

מירי רגב: יש גם וגם.

מירי רגב: לכן אני אומרת, צריכים להיות שני הדברים האלה ביחד, גם סמכות וגם אחריות.

מירי רגב: אני מודיעה לך שאנחנו כוועדה, נעשה את כל מה שניתן כדי שהשר להגנת העורף, וזה לא משנה מי עומד בראשו, יקבל גם את הסמכות וגם את האחריות.

מירי רגב: אחרת, צריכים לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו: בוא נודה על האמת, אין היום גוף שאחראי על תכלול העבודה ועל תכלול הטיפול בעורף, והאזרח, בהיבט הזה, אין לו אבא אמיתי שיטפל בו.

מירי רגב: המשטרה עשתה עבודה טובה בסופה.

מירי רגב: היא חילקה גם אוכל, וזה יופי.

מירי רגב: זה מזכיר לי הרבה פעמים את עבודת הצבא בוואקום, כשגופים אחרים לא מטפלים.

מירי רגב: וזה חשוב וטוב שעשיתם את זה, אבל זה לא תפקידכם.

מירי רגב: תפקידכם לפנות את הצירים, תפקידכם לוודא שבמקומות הראשיים אפשר לנסוע, תפקידכם לוודא דברים שבתחום התפקיד שלכם.

מירי רגב: מי שצריך לטפל בעורף, בטיפול באזרח, בהיערכות לאזרח, לקראת, במהלך וביום אחרי, הוא השר להגנת העורף.

מירי רגב: נקודה.

מירי רגב: זה הדיון היום, וזו תהיה סדרה של דיונים, כפי שאמר אלי ישי, שנקיים יחד, לפעמים הוא לבד ולפעמים אני לבד.

מירי רגב: אבל אנחנו צריכים לבוא עם אמירה ברורה לממשלה ולראש הממשלה – אין כאן רק דיבורים, יש כאן גם מעשים; וטוב שמבקר המדינה נכנס לעניין הזה והולך לפרסם דוח בעניין הזה, כי אני בטוחה שהוא יגיד את אותה אמירה, והאמירה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת.

מירי רגב: בעניין הזה אנחנו חושבים, כמובן, שאתה צריך לקבל גם את הסמכות וגם את האחריות, וכמובן, צריך להוכיח את עצמך כמו כל משרד שמקבל אחריות וסמכות.

מירי רגב: ואז אפשר לבוא אליו בטענות, מה עשית?

מירי רגב: מה לא עשית?

מירי רגב: האם ביצעתם את זה או לא ביצעתם את זה?

מירי רגב: האם מראש התרעתם או לא התרעתם?

מירי רגב: כי אז אתה מסוגל גם לקבל את ההחלטה וגם לבצע אותה, ולא רק לדבר עליה ברמה הכללית.

מירי רגב: השר ארדן, אנחנו נעבור לסקירה שלך.

מירי רגב: לאחר מכן נעבור להתייחסות חברי הכנסת, ראשי המועצות, ראשי הערים ואזרחים שנרשמו.

מירי רגב: כרגע שלושה דוברים אזרחיים: ראש מועצת בית ג'אן, בן-מובחר ואבי נעים.

מירי רגב: אזרחים נוספים לא נרשמו, ומי שרוצה, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, בבקשה.

מירי רגב: מבין חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה עמאר, לאחר מכן: מקלב, אבו עראר, צור, יוגב, חנין, נסים ופרנקל.

מירי רגב: אחרי השר ארדן ידברו נציגי משרד הביטחון ויציגו את עמדתם, כיצד הם רואים את הטיפול בעורף, כיצד הם רואים את חלוקת האחריות בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף, ואיפה בעצם הבעיה מרגע שישנה החלטת ממשלה.

מירי רגב: חבל שהמנכ"ל או סגן שר הביטחון לא נמצאים פה, אבל כשקשה שולחים תמיד את הש"ג – לא שאתה ש"ג, אבל הבנו למה אני מתכוונת.

מירי רגב: אחרי שאתה תציג את דבריך לטובת הפרוטוקול ונשמע אותם, אני מבקשת לשמוע גם את רמת העורף ומה אתה חושב.

מירי רגב: אתה אומנם קצין בצבא ואתה לא יכול להיכנס להיבטים הפוליטיים, תתייחס רק להיבט המקצועי שלך, איך אתה רואה את הטיפול בעורף וכיצד אתה רואה את המעבר הזה למשרד להגנת העורף.

<שמואל לטקו: אלוף הפיקוד התייחס לכך בתקשורת, דרך אגב, לפני כמה זמן.

מירי רגב: סגנית שר הפנים, גם את תדברי, כמובן, במהלך הדיון הזה.

מירי רגב: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני שמח מאוד על קיום הדיון הזה ואני מברך אותך, יושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב, אותך, ידידי שר הפנים לשעבר חבר הכנסת אלי ישי, שמכהן גם כיושב-ראש ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף של ועדת החוץ והביטחון, ועושה את זה בצורה עקבית ובודק.

גלעד ארדן: ובעצם תפקידה זה של הכנסת: הפיקוח, המעקב והבקרה אחר פעולות הממשלה, לא פחות חשוב מהחקיקה, ואני לא מכיר הרבה נושאים חשובים יותר מהנושא לשמו כינסתם את הדיון הזה, ואם יתקבלו פה ההכרעות הנכונות ואם הממשלה גם תבצע את אותן החלטות – זה סימן שאלה גדול שאני שֹם.

גלעד ארדן: דיברת על מבקר המדינה – יש כבר שני דוחות של מבקר המדינה, הדוח לאחר מלחמת לבנון השנייה ודוח מעקב מלפני חודשיים-שלושה.

גלעד ארדן: שני הדוחות הללו דרשו והעירו לממשלה כיצד להסדיר את נושא הטיפול בעורף, ואולם, עדיין, למרות דוחות מבקר המדינה, ההחלטות הללו לא יושמו.

גלעד ארדן: אמרת פה משהו לגבי ראש הממשלה – ראש הממשלה קיבל החלטות בנושא הזה, הוא קיבל את ההחלטות הללו בעצם הקמת המשרד להגנת העורף .

גלעד ארדן: ולגבי נושא הסמכויות, הוא קיבל את ההחלטה לפני כחמישה חודשים, בתחילת חודש אוגוסט השנה, לאחר שתהליך הסמכויות קרטע וראש הממשלה הנחה –אני אפרט – איך הוא רואה את נושא הסמכויות.

גלעד ארדן: השאלה היא אם גברתי רוצה שאני אתייחס בעיקר לסופה, או בעיקר לשאלה איך מתבצעת היום כל עבודת הכנת העורף והניהול שלו.

מירי רגב: אני חושבת שמהכלל אל הפרט: תן דוגמאות מהסופה, כדי שנבין איפה הבעיה, איפה הפערים ואיפה הוועדה המשותפת יכולה לתרום את חלקה בעניין.

דב חנין: אבל בהחלט גם במבט קדימה, כפי שהיא אמרה: המלחמה הבאה גם צריכה לעניין אותנו.

גלעד ארדן: אני חושב שהסופה היא בהחלט מקום שניתן ללמוד ממנו, אבל אני לא בטוח שזו הדוגמה המיטבית ללמוד ממנה לגבי ההסדרה העתידית.

גלעד ארדן: וכל-כך למה?

גלעד ארדן: – כי בהחלט בנושא מזג-אוויר קיצוני כמו שלג, הוא תרחיש קיצון שההסתברות שלו די נמוכה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: וכשאתה מדבר על הקצאת משאבים או על חיוב גופים להצטייד בכלים כאלה ואחרים שכמובן עולים כסף, קשה מאוד ללמוד מזה לתרחיש, למשל, של נפילת טילים בעורף כשהאויב יורה רקטות שמכוונות אל העורף האזרחי.

גלעד ארדן: וכמובן, גם תשומת הלב של הארגונים השונים.

גלעד ארדן: ציינת את מערכת הביטחון – כמובן ששר הביטחון, שעד לרגע זה, אני מדגיש, אחריות-העל לכל מה שקורה בעורף עדיין מונחת על כתפיו מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ודרך אגב, שר הביטחון לא מעוניין שהאחריות הזאת תעבור למישהו אחר – אז בוודאי שהזמן שיש למערכת הביטחון ולשר הביטחון להקדיש, למשל, לבוא ולשמוע סקירות בעיריית ירושלים על המצב בעיר, דבר טוב שנעשה, לא בטוח שיהיה לשר הביטחון הזמן לעסוק בו, כפי שאת ציינת, גברתי יושבת-הראש, במצב של ירי טילים מסיבי כלפי העורף.

גלעד ארדן: אני חושב שהשר לביטחון פנים נתן סקירות די מפורטות, ואני יכול לחזור בקצרה ולהוסיף אולי את החלק של המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: כבר ביום שלישי היו תחזיות למזג-אוויר סוער.

גלעד ארדן: לא היו תחזיות למזג-אוויר כל-כך סוער מבחינת כמות השלג והעומק שלו, וההשלכות שיהיו לזה על נגישות התחבורה ועל מערכות החשמל, אבל למרות זאת, כבר ביום שלישי נערכה הערכת מצב מיוחדת במשרד להגנת העורף בעקבותיה הופצו הנחיות היערכות שלנו למשרדי הממשלה, לרשויות המקומיות, לעובדי המשרד.

גלעד ארדן: אני מזכיר, הסופה פרצה בלילה שבין חמישי לשישי.

גלעד ארדן: ביום רביעי הנחיתי על הצבת קצין קישור מטעם המשרד במרכז הניהול של משטרת ישראל בירושלים, כדי לעקוב אחר ההתפתחויות וכדי שתהיה לנו היכולת להגיב.

גלעד ארדן: ובלילה שבין יום חמישי לשישי, ב-03:30 לפנות בוקר, הנחיתי באמצעות מנכ"ל המשרד, לפתוח את המרכז שלנו: מח"ל, אנחנו קוראים לו, מרכז החירום הלאומי – מקווה שגברתי אוהבת את השם – והתחלנו לתת הנחיות ראשונות של המשרד לרשויות, בתיאום עם משרד הפנים ומשטרת ישראל, כדי לתת מענה לאותם אזרחים שנתקעו בצירים, שפונו מהצירים, ויש כאלו שלצערנו חילצו את עצמם באופן עצמאי.

גלעד ארדן: נפתחו מרכזי קליטה במספר רשויות, וטופלו בהם כ-2,000 אזרחים.

גלעד ארדן: במהלך הלילה, בהתאם למה שהחוק מחייב, מינה ראש הממשלה את השר לביטחון פנים להיות מופקד על הפיקוד והשליטה על האירוע.

גלעד ארדן: וביום שישי בבוקר השר לביטחון פנים, בהערכת מצב בהשתתפות מנכ"ל המשרד שלי, הנחה לנהל את האירוע הזה בשני צירים: ציר אחד שהוא ציר אופרטיבי, כלומר, חילוץ והצלה, כמובן, בהובלת משטרת ישראל, שוב, על-פי מה שהחוק קובע.

גלעד ארדן: ותחת משטרת ישראל יתר גופי החירום וההצלה: פיקוד העורף, כיבוי-אש, מד"א או אחרים, שצריכים לפעול במאמץ להצלת חיים מיידית את כל אותם אזרחים שעלולים להימצא בסכנת חיים מיידית.

גלעד ארדן: הציר השני הוא ציר בין-משרדי שמדבר על הרציפות התפקודית ועל הסיוע לאותם אזרחים שלא נמצאים בסכנת חיים מיידית, אלא נקלעים למצבים קשים של מחסור במזון, מחסור במים, מחסור בחשמל שלאחר מכן גורם, למשל, לחוסר יכולת לבשל ולהיות בבית עם מזון לילדים.

גלעד ארדן: במצב הזה, למשרד להגנת העורף יש את ההיכרות ואת היכולות לעבוד מול כלל הרשויות המקומיות, ולנסות להגיש סיוע לאותן רשויות שמכירות הכי טוב את האזרחים שלהם.

גלעד ארדן: ואני רוצה להדגיש, נכון מה שאמר כאן חבר הכנסת ישי שאי אפשר לצפות מהרשויות המקומיות, שגם כך חלק נכבד מהן חלשות ונאנקות תחת המחסור בתקציב השוטף, להחזיק במחסנים שלהם את כל ציוד החירום והסיוע לכל תרחיש אפשרי, אם זו סופה או נפילת טילים.

גלעד ארדן: מצד שני, צריך גם להבין שאין כרגע שום גורם אחר שמחזיק בידו את כל אותם האמצעים וכל אותם התקציבים, לא משרד הביטחון, לא המשרד לביטחון פנים וגם לא המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: אבל במסגרת התקציבים שקיימים אצלנו, במסגרת ההיכרות השוטפת שלנו עם כלל ראשי הרשויות, ואני בטוח שתשמעו את זה מחלק מראשי הרשויות שהזמנתם לכאן ושהיו במצב קשה מאוד ולא פשוט בזמן הסופה – אנחנו היינו בקשר עם כל הרשויות שהיו במצוקה, בין אם זה בקשר טלפוני ובין אם זה באמצעות ביקורים ממש של מנכ"ל המשרד או שלי, והגשת סיוע בהמון נושאים, מצוקות ובעיות שצצו להם: ממנות חמות או מתחממות ומזון לתינוקות כי הסופרמרקטים היו סגורים, דרך אמצעי חימום, גרורי חילוץ, גנרטורים וטלפונים לווייניים כי מערכות התקשורת קרסו.

גלעד ארדן: בהרבה מאוד נושאים הגשנו מענה וסיוע מיידי לכל אותם גורמים.

גלעד ארדן: יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד לעתיד מהמצב שנוצר ומהמצוקות שנוצרו.

מירי רגב: השר ארדן, לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

מירי רגב: אמרת שראש הממשלה קבע שני צירים, הציר המבצעי, המיידי, להצלת חיים, ונתן את הסמכות לשר לביטחון פנים, שתחתיו יש את מד"א, כב"א, זק"א ואת כל הגורמים מצילי החיים, והמשטרה כמובן.

מירי רגב: זה הציר המיידי, ואני מתארת לעצמי שהוא ציר של מרגע האירוע עד 24 שעות, בדרך-כלל כך זה מוגדר, pay-plus איקס זמן להצלת חיים מיידית.

מירי רגב: והציר הנוסף, ציר העורף, ציר האזרחים, הציר שאמרת שאמור לטפל באזרחים שאין להם את הבעיה המיידית של קריסת בניין, חס וחלילה, או עץ שנפל על בית מסוים, ואז אתם נכנסים לעבודה.

מירי רגב: כדי להבין איפה הפערים, האם ברגע שראש הממשלה קיבל את ההחלטה, והשר לביטחון פנים אכן לקח את האחריות וראינו אותו מנהל את העניין, מגיע לישיבות, פועל בעניין – בעניין הזה אין לי שום בעיה, השר דיבר אתי והוא רוצה להרחיב בעניין הזה בדיון הבא שיהיה בנושא הסמכויות והאחריות, כי בוודאי גם הוא רואה את עצמו ממשיך את הפעילות שלו בחירום כפי שהיא בשגרה, כי גם הוא אחראי בכיר בשגרה על כל גופי ההצלה, ובוודאי מרגע שהעברנו אליו גם את כב"א ואת מד"א, הוא רואה את עצמו ממשיך בפעילות הזו – מהרגע שהוחלט על הציר השני, האם הציר השני שאתה אמור לעמוד בראשו, קיבל את כל האחריות והסמכות כפי שקיבל השר לביטחון פנים בהפעלת האירוע ובעצם החזרה לשגרה כמה שיותר מהר?

גלעד ארדן: במסגרת ההחלטות שקיימות כיום, פעלנו בדיוק לפי המצב החוקי שקיים כיום.

גלעד ארדן: המצב החוקי שקיים כיום הוא שהשר לביטחון פנים הוא זה שהפיקוד והשליטה בידיו בכל ניהול האירוע וכולם פועלים תחתיו, אלא אם הוא מבקש מיוזמתו להעביר את האחריות למשרד הביטחון.

גלעד ארדן: במקרה הזה, כפי שאמרתי, השר לביטחון פנים הוא זה שהוביל וקיים את הערכות המצב.

גלעד ארדן: אני קיימתי הערכת מצב בשבת עם מנכ"לי משרדי הממשלה, אבל בהקשר של תיאום הסיוע לאותן רשויות מקומיות.

גלעד ארדן: ולכן, למיטב הבנתי, במצב הקיים היום, ושאותו צריך לשנות, ואני אסביר תיכף מה למשל צריך לשנות בו, הדברים פעלו היטב.

גלעד ארדן: היה תיאום מלא בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרד להגנת העורף, כל הדברים הללו נעשו בשיתוף פעולה ובתיאום.

גלעד ארדן: באירוע הזה כולם התגייסו והעמידו לרשות האירוע את כל מה שהיה לרשותם, בין אם זה הרשויות המקומיות, בין אם זה גופי החירום וההצלה או משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: השאלה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא אם היכולות הללו מספיקות.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על ההיבט התקציבי, אני מדבר על ההיבט שכשאתה מתכונן לאירוע ואתה אמור להורות מראש למשרדי ממשלה או לעיריות או לרשויות ייעודיות ומתקני תשתית או חברות תשתית ממשלתיות – האם היום זה מנוהל ומקודם, ויש סמכויות להורות להם לעשות את הדברים כפי שהם צריכים להיות?

גלעד ארדן: אני אתן דוגמה: אם כיבוי-אש היום חושב שבניין מסוים איננו בנוי או אין לו את הציוד המתאים להתמודד עם שריפה, יש לו אפשרות לנקוט צעדים כלפי אותו גוף, מראש למנוע ממנו קבלת רישיון עסק, או למנוע ממנו כל דבר אחר.

גלעד ארדן: אין היום גוף במדינת ישראל, כולל המשרד להגנת העורף, שיכול לדרוש מוכנות לחירום, לא ממשרד ממשלתי, לא מעירייה, לא מחברה ממשלתית, וגם לכפות עליה את המוכנות הזו לחירום בצעדים כאלו או אחרים.

גלעד ארדן: אין גוף כזה היום במדינת ישראל.

מירי רגב: אבל בוא נתקדם עם הדוגמה המצוינת הזאת, כדי שנרד לעומק הבעיה.

מירי רגב: כי לדבר על הדברים, כולנו מכירים.

מירי רגב: בוא ננסה לראות איפה הפתרונות, וחשובה לי התייחסות חברי הכנסת רק בעניין הזה.

מירי רגב: בוא נניח, במצב האידיאלי שאתה רואה, שהמשרד שאמור להיות מוכן לעורף ולוודא שמשרדי הממשלה מבצעים את מה שהם צריכים לעשות במוכנות לעורף, זה המשרד להגנת העורף.

מירי רגב: הוא צריך לתרגל את משרדי הממשלה, הוא צריך לוודא שלמשרדי הממשלה יש את כל הפק"לים הנדרשים ועבודת המטה הנדרשת, הוא אמור לוודא שבזמן חירום כלשהו, אם זה אסון טבע, אם זה רעידות אדמה, כל משרד אחראי, ואתה בעצם אמור לבקר את המשרד אם הוא עומד בתקנים האלה או לא.

מירי רגב: זה עד האירוע.

מירי רגב: מרגע שקרה אירוע, באסון טבע, למשל, האם נראה לך נכון שבכל מה שקשור בהצלת חיים ימשיך המשרד לביטחון פנים לנהל את האירוע, אבל במקביל יש ראש אחר לנהל את העניין של העורף?

מירי רגב: כי מה קרה פה?

מירי רגב: – הראש היחידי שהיה פה הוא המשרד לביטחון פנים, ואתם עבדתם בכפוף למשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: ולכן גם המשטרה חילקה את האוכל, בוא נגיד רגע את הדברים, כי זה היה יעיל, זה היה מהיר, זה היה באותו רגע.

גלעד ארדן: לא, זה לא נכון.

גלעד ארדן: היא לא חילקה את האוכל.

<דן רונן: תרשי לי לעשות סדר בעניין הזה.

<דן רונן: זה נכון שהאחריות, כפי שהשר שלי ציין, היא על ראש השר לביטחון פנים.

<דן רונן: זה אירוע של המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: האירוע המבצעי?

<דן רונן: כן.

<דן רונן: אבל בציר האזרחי – נקרא לזה "ציר אזרחי", כדי שיהיה ברור – אני נרתמתי משום שראש הממשלה הנחה את השר לביטחון פנים, אני נרתמתי, התייצבתי - - -

מירי רגב: אבל אתה לא צריך להירתם, אני לא רוצה שתירתם.

מירי רגב: אני רוצה עכשיו אנשים שהם לא נרתמים.

מירי רגב: מה החוק?

מירי רגב: מה אומר הנוהל?

מירי רגב: עזוב אותי מ"הירתמות".

מירי רגב: לא רוצה הירתמות.

<דן רונן: קודם אמר מישהו, אין אחריות בלי סמכות, וכשאומרים סמכות, תתבע את האחריות.

<דן רונן: המשרד להגנת העורף, בלי אחריות ובלי סמכות, באירוע הזה פעל "מלא" כאילו זה האירוע שלו, תחת השר לביטחון פנים, משום שהבנו שזה צריך להיעשות.

<דן רונן: איפה הלאקונה הגדולה?

<דן רונן: – את צודקת, ביומיום זה מה שאנחנו עושים; כל משרדי הממשלה, אנחנו בודקים אותם, אנחנו מבקרים אותם, מתרגלים אותם.

<דן רונן: לפני שבועיים, השר להגנת העורף אישר את תוכנית "שבוע חירום לאומי", והמשמעות היא שכל המדינה מתורגלת.

<דן רונן: אבל כשקורה כזה אירוע אין לנו סמכות לאכוף, אופרטיבית, על שום גוף, גם לא על פיקוד העורף, להפעיל כוחות.

<דן רונן: אני יכול להגיד באחריות מלאה, רוב האמצעים שהופעלו, זה מתקציב המשרד.

<דן רונן: כלכלה – 30,000 מנות נרכשו.

<דן רונן: מי שחילק אותן – לי אין חיילים, לנו אין חיילים – מי שחילק אותן זה החיילים של פיקוד העורף והשוטרים.

<דן רונן: אבל מי שיזם את רכש המנות הוא המשרד להגנת העורף.

מרדכי יוגב: אבל זו בדיוק הבעיה.

מרדכי יוגב: המשרד להגנת העורף הפך לאפסנאות.

מרדכי יוגב: ואתם לא.

<דן רונן: לא, לא, לא.

מירי רגב: אתה הפכת להיות קצין לוגיסטיקה.

<דן רונן: גברתי היושבת-ראש, צריך לייצר רצף בין השגרה לחירום.

<דן רונן: אם בשגרה, המשרד להגנת העורף מתכלל ומבקר, כולל את משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, את הכשירות שלהם לחירום, אין סיבה שבעולם שזה לא יימשך כשקורה אירוע.

מירי רגב: רונן, אתה לא מבין את השאלה שלי.

מירי רגב: אני שואלת דבר פשוט מאוד.

מירי רגב: הרי לא נראה סביר שאת גופי מד"א, כב"א והצלה, יעבירו אליכם בזמן חירום, נכון?

גלעד ארדן: לא, לא.

<דן רונן: לא.

מירי רגב: אבל מה כן?

מירי רגב: – הציר האזרחי, הציר המבצעי, ימשיך להיות בחלוקת העבודה כפי שנקבע בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים באירוע מסוים – כמה אסון יש, כמה אנשים יש, זה מוכר, לא ניכנס לזה כרגע.

מירי רגב: אני שואלת אותך, אתה האחראי על הציר האזרחי, בציר האזרחי הזה, מי נתן לכם לקחת את האחריות באותו אירוע ולהתחיל להפעיל את הציר האזרחי הזה?

<דן רונן: איש לא נתן לנו.

<דן רונן: זה מה שאנחנו עושים ביומיום ועשינו גם באירוע.

אליהו ישי: רונן, לפני שאתה מתייחס, אני מבקש לעשות סדר בבלגן הזה.

אליהו ישי: קודם כל, זה ודאי ברדק בכך שאין החלטה ברורה מי עושה מה.

אליהו ישי: על זה משלמים מחיר גדול מאוד וכבד מאוד, כולנו, אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: ואם אני הייתי עכשיו אזרח שצופה מהצד בוועדה, שצופה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת, הייתי מתפוצץ.

אליהו ישי: פשוט, הייתי מתפוצץ.

אליהו ישי: כי עוד לא שמענו את האזרחים פה, ועוד לא שמענו את חברי הכסת שדיברו בדיון הקודם, מה קרה בשטח באותו יום.

אליהו ישי: ואני הייתי לא מעט זמן בתוך השטח.

אליהו ישי: פחות נתמקד כרגע בוויכוח, ואני רואה את ווה פה כל דקה זז בכיסא, בהרגשה קשה מאוד, חילוקי דעות וכולי.

אליהו ישי: אני חושב שצריך להתמקד, קודם כל, באסון עצמו, ובסופו של דבר, מה קרה ומה לא קרה.

אליהו ישי: נשב פה עוד שעות רבות, וקיימתי דיונים רבים במשך עשרות שעות לגבי הסמכות והאחריות בין משרדי הממשלה השונים, ואני עוד לא רוצה לומר מה במשרד להגנת העורף, במשרד לביטחון פנים, במשרד הביטחון, וחילוקי הדעות בין המשרדים.

אליהו ישי: בסוף, הבלגן הזה, הקטסטרופה הזאת, שעלולה לתפוס אותנו ברעידת אדמה, חס וחלילה, או במלחמה, חס וחלילה, זה שיגעון.

אליהו ישי: אזרח מתקשר, מפנים אותו, לא, לך לבט"פ, מתקשר לבט"פ, לא, לך למד"א, מתקשר למד"א, לך לכב"א, מתקשר לכב"א, לך למשרד הזה, תתקשר להוא, תתקשר לראשות העיר, תתקשר לראש העיר.

מירי רגב: מילא מפנים אותו, יש אנשים שלא עונים גם.

אליהו ישי: זה שיגעון.

אליהו ישי: זה לא יכול המשיך ככה.

אליהו ישי: ולכן אני מציע, לעצם העניין ולעצם הדיון, נתמקד כרגע באירוע עצמו ובדעה של השר, ואני מכיר את הדעה של השר.

<זאב צוק-רם: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

מירי רגב: ווה, אם היית עושה סדר לפני כן, לא היינו מגיעים לכאן.

מירי רגב: תאמין לי שאם הייתם עושים סדר לפני כן, רח"ל ומשרד הביטחון,לא היינו מגיעים לכאן.

אליהו ישי: דן, אנחנו יושבים פה שעות וחודשים ושנים לדיונים, פעם זה ככה, פעם זה ככה, הקימו משרד כזה, חילקו סמכויות.

אליהו ישי: אפילו חברי הכנסת פה והשרים המוכשרים לא תמיד מבינים בסוף מי אחראי על מה.

אליהו ישי: אז מה אנחנו מצפים מהאזרחים שלנו?

אליהו ישי: לכן חייב להיות סדר.

אליהו ישי: הסדר הזה בסוף יתקבל, אני מקווה.

אליהו ישי: אנחנו נתריע, התרענו, ביקרנו, נפקח.

אליהו ישי: ראש הממשלה אמור לקבל את ההחלטה.

אליהו ישי: ווה, סבלנות.

אליהו ישי: אני יודע שאתה קצר רוח בעניין הזה, ואני מבין אותך.

אליהו ישי: הרי אני לא מסכים עם כל ההמלצות שלכם גם בעניין הזה.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: גם לי יש טיפ-טיפה ניסיון בחיים.

אליהו ישי: יכול להיות שעל הנייר יש הצעות נפלאות, בפרקטיקה זה לא הולך, לא תמיד זה הולך.

אליהו ישי: צריך להתאים את עצמנו גם למציאות החיים ולכוח-אדם, ולחוסרים וליכולות.

אליהו ישי: השר להגנת העורף מסביר את הדברים, אני מעדיף שהוא ימשיך להסביר את הדברים.

אליהו ישי: אתה אמרת, אומנם בצדק, שזה לא האירוע המיטבי שממנו אפשר ללמוד את הכול, אבל בהחלט אפשר ללמוד ממנו מעט ממה שקרה, על המגבלות שלך.

אליהו ישי: גם לך היו מגבלות.

אליהו ישי: אם היו לך יותר ממה שאתה היית רוצה, אז זה כנראה היה נראה אחרת מבחינתך ואולי גם מהבחינה הציבורית.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר.

אליהו ישי: לכן אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה.

אליהו ישי: פחות נדבר על כל המחלוקות ועל הסמכויות והאחריות, אלא נדבר בשלג מה קרה, מה לא קרה, מה היה צריך לקרות אילו היה כך וכך.

אליהו ישי: ואז לפחות נשפוך אור אלינו, לראשי הוועדות, לחברי הכנסת, מה בסופו של דבר נצטרך לראות לגבי ההמשך.

אליהו ישי: אבל הבלגן הזה והזריקה אחד על השני, לא יכולים להימשך בצורה הזאת.

גלעד ארדן: קודם כל, אף אחד לא זורק אחד על השני.

גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם, וחוזר ואומר, שלדעתי, באירוע הזה כולם עשו את כל מה שהיו יכולים.

אליהו ישי: - - -

גלעד ארדן: אני מבקש, תנו לי לדבר שלוש-ארבע דקות על נושא הסמכויות בעורף.

גלעד ארדן: אני מסכים עם מה שאמרת, שצריך ללמוד מזה ולחשוב על אירועים גדולים הרבה יותר, כמו למשל – ועוד פעם, אני מבקש פה גם מכל מי שהיה קצין בכיר בצבא לא לחשוב על האירוע הזה, אלא לחשוב איך ייראו העימותים הצבאיים הבאים, והצבא משרטט את התרחיש שבעימותים הצבאיים הבאים: למשך שלושה עד ארבעה שבועות ייפלו אלפי טילים כל יום על ערים רבות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ולפי התרחיש הזה צריך לחשוב איך צריך להיות בנוי הסיוע לאזרחים במצב הזה.

גלעד ארדן: אף אחד מאתנו לא מתיימר להבין באיך לנצח את האויב בחזית ולהפסיק את ירי הטילים טוב יותר ממערכת הביטחון.

גלעד ארדן: השאלה היא איך להגיש סיוע לאזרחים שיישבו בבתיהם או במקלטים למשך מספר שבועות.

גלעד ארדן: וזה לדעתי התרחיש המרכזי ובעל ההסתברות הגבוהה ביותר, לצערי, שצריך לתכנן אליו.

גלעד ארדן: התקבעה איזושהי מחשבה, לצערי, במדינת ישראל וגם אצל חברי הכנסת, שכשקורה מצב חירום, יש איזשהו "סופרמן" ממשלתי, ולא משנה אם קוראים לו: רחל, לאה או משה, שיבוא בעת החירום הזאת, ויש לו את כל הציוד בעולם, ומפלסות, ואוכל ושתייה, והוא יציל.

גלעד ארדן: אין גוף כזה, אין, אין.

גלעד ארדן: אין ולא יהיה.

גלעד ארדן: זה לא קיים, המודל הזה, לא בישראל ולא בשום מדינה.

גלעד ארדן: כל גוף: משרד ממשלתי, חברת החשמל, "מקורות", עירייה, צריך להתכונן לגרוע מכל ולתרחיש החירום, ולחשוב איך הוא משריין לעצמו אמצעים, אנשים, מתנדבים וכן הלאה, לאותו מצב, כדי שהוא יהיה מסוגל לתפקד.

גלעד ארדן: זה המודל ואין בלתו.

גלעד ארדן: זה הכול.

גלעד ארדן: הבעיה היא שגופים רגילים, הם עובדים על השגרה.

גלעד ארדן: למשרד לביטחון פנים יש את הפשיעה ואת תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: למשרד הביטחון יש את האויב.

גלעד ארדן: משרד האנרגיה רוצה לספק חשמל בשוטף לעומסים.

גלעד ארדן: ביום-יום, אף אחד לא מתכונן לחירום ולא אוהב לשים משאבים בצד, ולא אוהב לקחת את האנשים לתרגיל, כי יש להם משימות שוטפות.

גלעד ארדן: וכשהבינו את זה, בין אם זה אחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשנפלו מעט טילים, ובין אם זה אחרי מלחמת לבנון השנייה כשנפלו הרבה מאוד טילים, אז אמרו, צריך גוף מטה מתכלל שזו מטרתו.

גלעד ארדן: מטרתו היא לא לריב עכשיו על שיהיו לו 20 מיליארד שקל והוא יחזיק מחסנים עם פיתרון לכל מצב, לא.

גלעד ארדן: כי גם זה לא נכון, זה ייקח זמן להגיע.

גלעד ארדן: הפתרונות צריכים להיות בשטח.

גלעד ארדן: אבל צריך גוף שלאורך כל השנה "מנדנד" לעיריות, ולא רק לעיריות, למשרדי הממשלה, מכריח אותם להפריש כסף למוכנות לחירום, מפתח אצלם תרבות של מוכנות לחירום, יוזם תרגילים לאומיים.

גלעד ארדן: אם דיברת על רח"ל, אז זה מה שעשתה רח"ל מיום הקמתה בסוף 2007 לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, וזה מה שקרה מאז ועד היום.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שיש התקדמות משמעותית מאוד במוכנות של הרבה מאוד גופים במדינת ישראל למצבי חירום.

גלעד ארדן: האם המוכנות הזאת כבר מספיק טובה?

גלעד ארדן: – לא, היא לא מספיק טובה.

גלעד ארדן: כי אם עדיין אין לאף אחד סמכות לתת הוראות למשרד ממשלתי, לרשות מקומית, לחברה ממשלתית, מה הסטנדרט של המוכנות לחירום, כמו הדוגמה של כיבוי-אש שנתתי, ולתת לו ציון: מוכן או לא מוכן, וזה צריך גם לגרור סנקציות, אם אתה לא מוכן, אז המצב הוא עדיין לא טוב, והסמכות הזאת עדיין חסרה.

גלעד ארדן: וכשאתה מסתכל היום, האם נכון שמשרד הביטחון ימשיך להיות זה שיש לו את אחריות-העל למוכנות האזרחית בעורף ולטיפול בכל אזרח ואזרח בעת שקורה מצב חירום?

גלעד ארדן: – בעיני, לא.

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

גלעד ארדן: אני לא רוצה ששר הביטחון, כשייפלו אלפי טילים, יתעסק באם חסרים מים יותר באשקלון או יותר באשדוד, ואם חיילי פיקוד העורף יחלקו מים מינרליים קודם שם ואחר-כך שם.

גלעד ארדן: הוא צריך להסתכל מחוץ לגבולות המדינה, איך הוא מפסיק את ירי הטילים.

גלעד ארדן: חייב להיות שר אזרחי שעוסק אך ורק בנושא הזה, ואני לא בא להיכנס לנושא, אם זה המשרד לביטחון פנים או המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: בעיני, זה ודאי לא צריך להיות שר הביטחון שמתעסק בכל אזרח ואזרח בעורף בזמן שהאויב תוקף ויורה טילים.

גלעד ארדן: פה, לדעתי, הבעיה הראשונה.

גלעד ארדן: דיברתם על הבעיה השנייה, ובזאת אני מסיים.

גלעד ארדן: כשמסתכלים על כוחות החירום וההצלה, קודם כל, יש כוחות חירום והצלה שעובדים כל יום, 365 יום בשנה, להציל אזרחים ולעשות סדר.

גלעד ארדן: זה המשטרה, זה כיבוי-אש, זה מד"א.

גלעד ארדן: יש להם תחנות בפריסה ארצית, הם מכירים את העיריות, הם מכירים את הרחובות, הם מכירים את הבעיות השוטפות בכל בית-ספר ובכל מקום.

גלעד ארדן: ולכן, באופן טבעי, הם אלה שיודעים הכי טוב, לתת את המענה הראשוני במצב חירום.

<קריאה: עם אפס אמצעים.

<קריאה: פשוט, עם אפס אמצעים.

מירי רגב: הי, רגע, רגע.

מירי רגב: שלום לך, ברוך הבא מהצפון הרחוק.

מירי רגב: אני אתן לך להתייחס, אבל רגע, תן לשר לסכם את סקירתו.

גלעד ארדן: לא הבנתי למי יש אפס אמצעים.

<קריאות: לרשויות.

גלעד ארדן: לא דיברתי על הרשויות.

גלעד ארדן: דיברתי על כב"א, מד"א, דיברתי על גורמי החירום וההצלה.

גלעד ארדן: אם הובנתי שלא כהלכה, אני מתנצל.

<קריאה: כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

גלעד ארדן: אמרתי בתחילת הסקירה שלי שהרשויות המקומיות מתקשות להתמודד גם עם השוטף, אז ודאי שאין להם תקציבים לכל תרחיש חירום.

גלעד ארדן: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת.

גלעד ארדן: השאלה שאתם שואלים, ובצדק, היא שבהינתן מצב חירום ובהינתן מצב שבו לאף אחד לא יכול היה, או אין לו מספיק תקציב להתכונן אליו, כפי שציין כאן בצדק ראש המועצה, מי הגוף שיבוא ויחלק את מנות המזון, כפי שאת אמרת, באיזה סדר עדיפויות הוא יעשה את זה ומי ינהל אותו?

גלעד ארדן: אם כך, התשובה שלי היא ברורה: פיקוד העורף הוא הגוף שנבנה לשם כך.

גלעד ארדן: יש לו יכולת לגדול מהר מאוד על בסיס אלפי חיילי מילואים, וגם בשגרה ישלו את היכולת הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שמי שכל השנה עובד אתו ומקיים אתו ישיבות על מצב העיריות לחירום ועל התרגילים שלהם, הוא גם זה שצריך לנהל אותו בחירום.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אני לא חושב ששר הביטחון, ומנכ"ל משרד הביטחון והרמטכ"ל צריכים להימצא בסיטואציה, שכאשר נופלים טילים וצריך להחליט איך תוקפים את בינת ג'בייל, הם יחליטו עבור פיקוד העורף או יחד אתו, לאיזה רשויות מקומית לשלוח עכשיו מילואימניקים לחלץ אנשים מהבתים.

גלעד ארדן: בשביל זה, מי שפועל כל השנה עם המערכות האזרחיות ומכיר אותן, הוא זה שצריך, כשר, לשאת באחריות.

גלעד ארדן: ראש הממשלה עוסק המון בנושא העורף ומקיים כל שבועיים-שלושה, יחד עם המל"ל – דרך אגב, מעולם לא היה דבר כזה, שבמל"ל יש אדם שעוסק בנושא הזה, ואני רוצה להגיד לשבחו של ווה שהיתה התקדמות אדירה בנושא המוכנות לעורף, וראש הממשלה מנהל על זה כל הזמן דיונים והוקצו תקציבים שלא היו מעולם, בין אם זה למיגון מבנים - - -

מירי רגב: שחלקם גם ירדו לטמיון.

גלעד ארדן: לא ירדו לטמיון.

גלעד ארדן: אני לא מסכים אתך.

גלעד ארדן: אם היום המדינה מתקצבת לחברת החשמל למגן מתקנים שלה ולבית-חולים רמב"ם למגן חדר-מיון, אלו תקציבים שלא קרו, לצערי, בזכות מערכת הביטחון, שהיא היום האחראית על המיגון מכוח חוק הג"א.

גלעד ארדן: תשאלו את עצמכם, כל אותם אנשים שמתסכלים על המצב היום, כשהתרחיש המרכזי הוא איום הטילים, ול-70% מאזרחי המדינה אין ממ"דים ותשתיות לאומיות לא ממוגנות, מי האחראי מכוח חוק הג"א עד היום על המיגון?

גלעד ארדן: למה הנושא הזה לא טופל?

גלעד ארדן: והאם רוצים להשאיר את זה בידיו?

גלעד ארדן: – זאת השאלה שאני שואל.

גלעד ארדן: זו השאלה שבעיני מחייבת שינוי דרמטי בסמכויות בחוק היום, ואני מקווה שהעיסוק שלכם בנושא יחייב ביצוע הרבה יותר מהיר ויישום של אותם שינויים בחוק שצריכים לקרות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: נציג משרד הביטחון, אני רוצה רק תשובה אחת, אל תרחיב הרבה: מדוע הסמכות והאחריות לא נמצאות במשרד אחד, כפי שאתם אוהבים וכפי שאנחנו יודעים שכך צריך להיות?

מירי רגב: הרי גם בצבא, גם למפקדים יש סמכות ואחריות.

מירי רגב: לא תיתן למח"ט לנהל קרב בלי שתהיה לו גם הסמכות וגם האחריות.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה: מדוע פיקוד העורף לא יועבר להגנת העורף, משרד הביטחון יתעסק עם ההיבטים המבצעיים: בניין הכוח והפעלת הכוח, ונשאיר את הקטע האזרחי לפיקוד העורף ולהגנת העורף?

<שמואל לטקו: תגידי, את באמת שואלת אותו?

חמד עמאר: את שואלת אותו ברצינות?

חמד עמאר: הוא אמור להחליט?

מירי רגב: כן, בוודאי.

מירי רגב: עוד מעט אתה הולך לדבר.

מירי רגב: הוא נציג משרד הביטחון.

<דודו חן: אני אענה, אני אענה.

<דודו חן: תנו לי רגע.

חמד עמאר: הוא אמור להחליט?

מירי רגב: מהי עמדת משרד הביטחון?

חמד עמאר: הוא אמור להחליט?

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שצריך לשלוח את מנכ"ל המשרד.

חמד עמאר: בסדר, אבל אין מקום לשאלה כזאת - - -

<דודו חן: אני מסכים אתו, ואני אענה.

מירי רגב: אל תדאג, עמאר, כנראה שבהצעת החוק הפרטית שאנחנו נביא כוועדה - - -

חמד עמאר: אין מקום לשאלה כזאת, כי הבן-אדם לא מחליט בנושא הזה.

חמד עמאר: מי שצריך לענות זה שר הביטחון וראש הממשלה.

<דודו חן: אני מסכים אתו, ואני אענה.

מירי רגב: עמאר, אתה הדובר הבא.

מירי רגב: נא, בבקשה, עמדת משרד הביטחון בסוגיה הזאת.

<דודו חן: אני אעשה את זה בקצרה, 30 שניות.

<דודו חן: כפי שאת יודעת, אני מעדיף לעשות ולא לדבר, אבל היות שקיבלתי רשות לדבר, אני אגיד.

<דודו חן: אני לא קובע את המדיניות במשרד הביטחון וגם לא אחראי על זה במשרד הביטחון.

<דודו חן: כראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון, אני גוף ביצוע של משרד הביטחון.

<דודו חן: הטילו עלינו לסייע לעורף בסופה, עשינו את זה כפי שמשרד הביטחון יודע לעשות, בצורה מצוינת.

<דודו חן: החליטו שאני ת"פ משרד הבט"פ, יושבים פה אנשים - - -

מירי רגב: מי החליט את זה?

<דודו חן: לדעתי, בדרג המדיני.

<דודו חן: אני מקבל הנחיות מהממונים עלי.

מירי רגב: שר, אוקי.

מירי רגב: לא, אני לא רוצה שתמשיך.

מירי רגב: אתה לא באת עם עמדה ברורה של שר הביטחון לנושא הדיון של היום – אחריות וסמכות - - -

<קריאה: זה לא נושא הדיון היום.

מירי רגב: הדיון היום בוועדה בנושא:

מירי רגב: התייחסות שר הביטחון בנושא בחינת מוכנות העורף במצבי חירום.

<קריאה: כן, אבל לא על הסמכות.

<דודו חן: לא דובר על הסמכות, ואני חושב שאני לא הכתובת של הסמכות.

<דודו חן: אני יכול להסביר, אם תרצו, מה אנחנו עשינו, ומה אנחנו מסוגלים לעשות, כפי שכולם יודעים, ויעידו על כך גם משרד הבט"פ.

גלעד ארדן: שר הביטחון הוא בעל אחריות-העל למצבי חירום.

אליהו ישי: > אחריות, לא אחריות וסמכות.

אליהו ישי: אם ניכנס לאחריות וסמכות עכשיו, אנחנו נאבד את הכול.

מירי רגב: אבל זה חלק מהעניין.

מירי רגב: זה חייב להיות כאן.

גלעד ארדן: אחריות-העל במצבי חירום היא על שר הביטחון, מכוח החלטת ממשלה.

מירי רגב: בוודאי, אין שאלה בכלל.

גלעד ארדן: אם זה שלו, אז שיסביר.

גלעד ארדן: אם זה לא שלו, אז לא.

מירי רגב: בקיצור, אתה קיבלת הנחיה לעבוד תחת המשרד לביטחון פנים?

<דודו חן: אמרתי: תחת המשרד לביטחון פנים, ולעזור לכל הגופים האזרחיים במה שהם יבקשו.

מירי רגב: ואיפה הגנת העורף היו בתוך כל המערך הזה, כשיש לך אחריות-על על מצבי חירום בעורף?

<דודו חן: בשלב הראשוני עבדנו אתם בשיתוף פעולה מלא, יעיד על זה המנכ"ל שלהם.

<דודו חן: לאחר שקיבלנו הנחיות שאני עובר ת"פ – בלי משחקי כבוד, זה לא מעניין אותי בכלל, אני גוף ביצוע – עברנו למשרד לביטחון פנים, היינו צמודים אליהם לאורך כל השבוע, 24 שעות, נתנו להם את כל האמצעים ואת כל מה שהם היו צריכים.

מירי רגב: אני מבקשת לרשום לטובת הפרוטוקול, ולכתוב מכתב על זה גם לשר הביטחון – ביקשנו לשמוע פה גם על העבודה בחירום אבל גם על האחריות והסמכות של משרד הביטחון, איך היא באה לידי ביטוי בהפעלת כלל המערכות.

מירי רגב: ואם משרד הביטחון הפך להיות כפוף למשרד לביטחון פנים, מה היה פה הקשר - - -

<דודו חן: אנחנו לא כפופים - - -

מירי רגב: אתה הפכת, באירוע הזה - - -

<דודו חן: באירוע הזה - - -

מירי רגב: באירוע הזה, אמרתי.

מירי רגב: אני דיברתי על הסופה.

מירי רגב: כל האירועים פה הם בעניין הסופה.

<דודו חן: אני אומר, רגע - - -

מרדכי יוגב: לצורך זה את צריכה לזמן לדיון את שר הביטחון.

מירי רגב: אל תדאג, אנחנו נזמן.

מירי רגב: ועדת החוץ והביטחון שהייתי חברה בה ואני עדיין חברה בה, היא ועדה חשובה מאוד בעיני, ועדה שבאים אליה כוועדת לורדים.

מירי רגב: אני מקווה שזה ישתנה עם הזמן.

יעקב אשר: מי בא לוועדה?

יעקב אשר: אין ועדה.

מירי רגב: זו ועדה שרק אליה מגיע שר הביטחון, הוא לא מגיע לאף ועדה אחרת.

מירי רגב: לכן, את הדיון עם שר הביטחון נקיים בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקשת ממנו תשובות הגיוניות לסוגיה הזאת.

מירי רגב: ואני אומרת לך שלא משנה מה יהיה, עד שהדברים האלה יקרו, תונח בעניין הזה הצעת חוק פרטית של הכנסת, שהיא מפקחת על הרשות המבצעית, כדי שהאזרח יקבל את מה שהמדינה החליטה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להציע הצעת ייעול לחבר הכנסת ישי, להזמין גם אותי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זה לא טוב לקיים דיון כל פעם עם שר אחר לחוד.

גלעד ארדן: יש מחלוקת, ואולי שווה שהכנסת תשמע את זה בעת ובעונה אחת.

אליהו ישי: את כל השרים?

מירי רגב: נזמן את כל השרים.

מירי רגב: גם את השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: כי אחרת נוצר רושם לא נכון.

דוד אזולאי: לא שמענו אם הסמכות עברה מהמשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: לא, היא לא עברה.

אליהו ישי: חברים, בוועדת המשנה למוכנות העורף, אכן, השר ארדן, שר הביטחון, השר להגנת העורף, השר לביטחון פנים, באותו דיון נשמע את זה.

אליהו ישי: ואני מקווה שבסופו של דבר תתקבל החלטה על-ידי הממשלה והעומד בראשה, ושתהיה החלטה טובה.

אליהו ישי: זה גם הפחד, שתתקבל, חלילה וחס, החלטה לא נכונה, ואז הקטסטרופה הבאה כבר רשומה על הקיר.

מירי רגב: חבר הכנסת עמאר, בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגנית השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: אני חושב שהדיון הזה מתפזר.

חמד עמאר: אנחנו מדברים כאן על הסמכויות ולמי לתת סמכויות, האם למשרד לביטחון הפנים, האם לפיקוד העורף, האם לצה"ל.

חמד עמאר: זה לא הדיון כאן.

חמד עמאר: הדיון הוא על הסופה.

חמד עמאר: אנחנו עדיין לא נכנסנו לנושא הסופה.

חמד עמאר: דיברנו אם להעביר את הסמכות לשר להגנת העורף, לפיקוד העורף, או להשאיר אותה אצל השר לביטחון פנים, כאשר הנושא לא אצל השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: אבל אני רוצה להתחיל בכמה מילים טובות על האנשים שעשו את העבודה ביום הסופה, אנשים שיצאו ועבדו בשלג, בקור, מחברת החשמל, מצה"ל, מהמשטרה, מהרשויות המקומיות.

חמד עמאר: כל האנשים האלה, קודם כל, צריך להגיד להם תודה על העבודה שהם עשו, ומשם אנחנו נתחיל.

חמד עמאר: אני בעצמי ביקרתי בבית ג'אן וראיתי את ראש הרשות, בשלג, בקור, מנסה בעצמו לפלס דרכים.

חמד עמאר: לאלה אני צריך להגיד תודה, קודם כל, על העבודה שהם עשו.

חמד עמאר: רק התחלנו לדבר, וכבר אנחנו מזהים את הבעיה.

חמד עמאר: אין גוף המוסמך על הנושא הזה, כמו ב"אסון הכרמל".

חמד עמאר: ב"אסון הכרמל" ראש הממשלה הטיל את האחריות על השר לביטחון פנים שיטפל בנושא, ובאותו זמן, כיבוי-אש היה בסמכות משרד הפנים.

חמד עמאר: נכון או לא, אדוני השר לשעבר?

אליהו ישי: כן, זה נכון.

חמד עמאר: כיבוי-אש היה בסמכותו של משרד הפנים, וראינו שאחרי השריפה והסקת מסקנות, צריך להעביר את כיבוי-אש ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, והוא עבר למשרד לביטחון פנים.

אליהו ישי: את זה ראינו לפני למעלה מ-10–12 שנים, והיו המלצות שלא מומשו.

אליהו ישי: אני בעצמי אמרתי עוד לפני האסון, ובמשך כמה שנים, שצריך להעביר את זה למשרד לביטחון פנים.

אליהו ישי: רק אחרי אסון כולם מתעוררים.

חמד עמאר: אם לא היתה השריפה, לא היינו מעבירים את זה.

<קריאה: אם לא היו הרוגים, לא אם לא היתה שריפה.

<קריאה: השריפה היתה כבר והיה דוח מבקר המדינה, ולא עשו כלום.

חמד עמאר: אני הולך אתך: אם לא היו הרוגים, אז לא היינו מעבירים את כיבוי-אש לסמכותו של השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להגיע בדיון הזה למי צריך להעביר את הסמכות, ואני לא יודע אם זה בסמכותם של חברי הכנסת להגיד: הסמכות במשרד להגנת העורף או הסמכות במשרד לביטחון פנים.

חמד עמאר: אבל מעשית, מי שתפקד בסופה, היה המשרד לביטחון פנים.

חמד עמאר: שמעו את ראש הממשלה מטיל את האחריות על השר לביטחון פנים, ראינו את המשטרה בפעולה ומתפקדת, וראינו שהשר לביטחון פנים תפעל את כל הנושא במקרה הזה.

חמד עמאר: במקרה הבא, אני מקווה שלא נצטרך לשמוע שראש הממשלה מטיל את זה על השר לביטחון פנים או על שר אחר.

חמד עמאר: צריך להיות ידוע מראש איזה שר אחראי ומי מתפעל את כל הכוחות באותו יום.

חמד עמאר: אני עדיין לא מצליח להבין איך המשרד להגנת העורף אמור לתפעל את כל הכוחות האלה, כאשר כוחות המשטרה בסמכותו של השר לביטחון פנים, כוחות כיבוי-אש בסמכותו של המשרד לביטחון פנים, מד"א עדיין לא עבר.

חמד עמאר: את אמרת שמד"א עבר, מד"א עדיין לא עבר לסמכותו של זה, אבל זה בתהליך להעביר גם אותו לסמכות המשרד לביטחון פנים.

חמד עמאר: אני ביקרתי בבית ג'אן ואני יודע שהיו צריכים נגמ"שים, ומי שהיה צריך להעביר הוא לא המשרד להגנת העורף, אלא צה"ל, ואז צה"ל העביר.

חמד עמאר: לכן הנושא הזה לא כל-כך פשוט.

חמד עמאר: זה נושא מורכב מאוד.

גלעד ארדן: רגע, אז מה אם צה"ל העביר?

גלעד ארדן: חברת החשמל העבירה חשמל, אז אולי היא תנהל את האירוע?

גלעד ארדן: מה זה קשור, מי מעביר ציוד מסוים?

גלעד ארדן: העבירו מים, אז אולי "מקורות" תנהל את האירוע כי רק לה יש מים לתת?

גלעד ארדן: זה ההיגיון?

חמד עמאר: לכן אני לא יודע איזה משרד אמור להפעיל את הכוחות בשעת הצורך.

גלעד ארדן: המשרד שכל השנה מתעסק בעורף מול העיריות ומול האזרחים.

חמד עמאר: אני מדבר על סופה.

חמד עמאר: אני לא מדבר על רעידת אדמה.

גלעד ארדן: אין הבדל.

חמד עמאר: אני לא מדבר על אלפי טילים.

גלעד ארדן: אין הבדל.

חמד עמאר: אני מדבר על סופה שלא פקדה את כל הארץ.

חמד עמאר: נקודה אחרונה, אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס לנושא החקלאים והפגיעות שהיו לחקלאים.

מירי רגב: חניכי מב"ל, להתראות ובהצלחה.

אליהו ישי: נגיד שלום לחניכי מב"ל.

אליהו ישי: מקווה שלא התבלבלתם מהדיון של הבוקר.

אליהו ישי: זה לא קבוע ככה בכנסת.

אליהו ישי: זו סופה בכנסת, בעקבות הסופה.

אליהו ישי: שיהיה לכם בהצלחה.

מרדכי יוגב: אבל הם גם יכולים להיות שותפים בדיון, ולהציע המלצה על הסמכויות והאחריות.

מרדכי יוגב: הנושא הזה פתוח, ולא סגור.

חמד עמאר: הנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא נקודת הנזקים בתשתיות בתוך היישובים.

חמד עמאר: אני חושב שצריך להקצות תקציבים מיוחדים לטיפול כל הנזקים האלה בתוך הרשויות שנפגעו, במיוחד רשויות חלשות שאני מכיר, כמו: בית ג'אן, חורפיש ופקיעין.

מירי רגב: זה הדיון בשבוע הבא.

מירי רגב: בשבוע הבא אנחנו דנים רק על העיריות ועל המועצות.

מירי רגב: תודה רבה, עמאר.

מירי רגב: נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה, שלוש דקות.

חיים כהן: אני אנסה לעשות את זה ממש בתמצות.

חיים כהן: באופן כללי, אני חושב שהשר לביטחון פנים, מטה המשרד, יחד עם הגופים שלו, גם נערכו מבעוד מועד, יצאו הנחיות מפורטות של השר לביטחון פנים לגופים, ומהרגע שהדברים קרו היתה היערכות מתואמת משולבת בראשות משטרת ישראל עם כל גופי ההצלה, וגם של המשרד עם כל משרדי הממשלה.

חיים כהן: אני רוצה להדגיש שהתפתח פה מודל ייחודי שנופל על תבנית של מצב שגרה.

חיים כהן: זה לא הוגדר כאחד ממצבי החירום, ומצב שגרה הוא מצב שבאחריות המשרד לביטחון פנים.

חיים כהן: ומכאן הבלבול שקצת נוצר בהקשר של ההפעלה הכוללת של המערכה הזאת.

חיים כהן: המוטו, הרעיון המרכזי שלנו מבחינת הפעלת המערכת, היה לייצר מנגנון שיודע לתמוך את המאמץ העיקרי של המגיבים הראשונים בראשות משטרת ישראל להצלת חיים וסיוע לאוכלוסיה, וכן כמובן לרכז את המאמץ הממשלתי בחמ"ל נוסף, בסיוע גם לרשויות המקומיות, גם למוסדות הייחודיים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

חיים כהן: התמקדנו באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות במצוקה.

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך אם זה תפקיד המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: לגבי הסופה, אנחנו עוד נדון על כל משרד בנפרד.

מירי רגב: הקמנו צוותים ואנחנו נקיים דיוני המשך, בכוונה החלטנו, אלי ישי ואני, כדי לתת לצוותים להמשיך לעבוד ולהציג את המצגות שלהם.

מירי רגב: היום אנחנו עושים דיון במספר סדרות, ואת הדיון הבא נקיים בוועדת החוץ והביטחון בעניין הסמכות והאחריות.

מירי רגב: כתוצאה מהסופה, המשרד לביטחון פנים לקח את האחריות להצלת חיים בשלב הראשון עם כל הגורמים שהוא עובד אתם בשגרה וגם בחירום.

מירי רגב: הרי אנחנו לומדים לקחים ומסתכלים קדימה, מה הולך להיות ואיך ניערך טוב יותר כמדינה באירוע הבא.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה מאוד: במהלך הזה, שאתה מכיר מצוין, האם נכון לוודא שיש שני צירים, ציר מבצעי מיידי וציר אזרחי?

מירי רגב: את הציר המבצעי מוביל המשרד לביטחון פנים ב-24 השעות הראשונות, עד שמחליטים אם להעביר אחריות לצבא או לא להעביר, ואת הציר האזרחי מוביל המשרד להגנת העורף עם פיקוד העורף מול הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות?

מירי רגב: תענה לי על השאלה הזאת.

מירי רגב: אני יודעת מה עשיתם.

מירי רגב: דנו בזה רבות בדיון שעבר, ואנחנו עוד נדון בעניינים האלה כשכל צוות ידבר על הנושא שלו.

חמד עמאר: האנשים האלה לא יכולים לתת תשובות כאלה.

מירי רגב: סליחה, לא, עמאר, אני תוהה - - -

חמד עמאר: - - - המשרד לביטחון פנים, שר הביטחון, ואז נקיים את הדיון.

חמד עמאר: - - -

מירי רגב: סליחה רגע, הוא נציג המשרד.

חמד עמאר: הם לא צריכים לתת את התשובות האלה.

מירי רגב: עמאר, אתה טועה.

חמד עמאר: אבל הם לא צריכים לתת את התשובה הזאת.

חיים כהן: אני מביא לפה את עמדת המשרד.

מירי רגב: בוודאי שהוא צריך.

חיים כהן: אני אתן תשובה, אני אתן את עמדת המשרד.

מירי רגב: הוא צריך לתת את חוות דעת משרדו.

מירי רגב: הוא לא בא לפה כעציץ.

חמד עמאר: אתה לא צריך לתת את עמדת המשרד.

חמד עמאר: מי שצריך לתת את העמדה הזו הוא השר לביטחון פנים.

מירי רגב: אבל הוא נציגו.

חיים כהן: אני מייצג את השר לביטחון פנים פה עכשיו.

מירי רגב: הוא נציגו.

מירי רגב: כמו שאתה נציג המפלגה שלך, הוא נציג המשרד.

חיים כהן: אני אייצג פה את השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: אני נציג האזרחים.

מירי רגב: כן, הבנתי, עמאר.

חיים כהן: עמדת השר לביטחון פנים היא שכל המגיבים הראשונים שעוסקים במאמץ המבצעי, מאמץ הצלת החיים, צריכים להיות תחת קורת גג אחת, כאורגן אחד שלם שיודע לתת את המענה בשלמותו, גם במצב שגרה, גם במצב חירום, ולתת מענה לכל התרחישים האפשריים בנושא ביטחון פנים.

חיים כהן: אנחנו רואים את זה הלכה למעשה בצורה בלתי רגילה בשילוב של כב"א, התיאום הרבה יותר טוב, היכולת להכין את הכוח הרבה יותר טובה, ובוודאי גם הפעלת הכוח בזמן חירום כזה או אחר.

חיים כהן: הבעיה שזיהינו עכשיו, והיא בעיה לפתחנו ושל כולנו, היא המצבים שלא מוגדרים מצבי חירום בהחלטת ממשלה ב/43.

חיים כהן: אלה מצבי ביניים שבהם המשרד לביטחון פנים אחראי אבל יש מצב של אי בהירות.

חיים כהן: את זה אנחנו צריכים להסדיר.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לרשום את הסוגיה הזאת.

חיים כהן: אני אומר שיש מצבים מוגדרים מאוד, והאירוע הזה לא נכנס לתוך המצבים האלה.

חיים כהן: זה לא הוכרז כאסון המוני, זה לא הוכרז כאסון טבע.

מירי רגב: אבל זה לא הוכרז בגלל טעמים אחרים שאנחנו מכירים, טעמי תקציב.

חיים כהן: לא בהכרח.

מירי רגב: בתכל'ס, אזרחי המדינה הזאת היו תחת בעיה רצינית מאוד שמדינה הגיונית היתה מציגה מיד כמצב חירום בנושא כך וכך.

מירי רגב: זאת לא הבעיה, ההצגה של הדברים.

מירי רגב: תעזוב את זה כרגע.

חיים כהן: גברתי, זה לא נכנס ההגדרה.

חיים כהן: לפי פקודת המשטרה יש הגדרה מדויקת מה זה אסון המוני.

חיים כהן: זה לא נכנס לתבנית הזאת, זה לא נכנס להגדרה הזאת, ולכן לא הוכרז אסון המוני.

חיים כהן: ולכן, מתוקף העניין הזה אנחנו מבינים שוב שבמצבי ביניים, כשאין הכרזה כזו או אחרת על מצב חירום, יש לנו בעיה להגדיר לכל אחד - - -

מירי רגב: מי אמור להכריז על מצב חירום?

מירי רגב: מי אמור להכריז על מצבי חירום מרגע שרח"ל עברה להגנת העורף?

חיים כהן: אני אומר שוב, תלוי איזה מצב חירום: לגבי אסון המוני זה השר לביטחון פנים, לגבי השטחים שבאחריות צה"ל זה שר הביטחון.

מירי רגב: ולגבי אסון טבע?

<זאב צוק-רם: שר החקלאות.

מירי רגב: מה פתאום?

<זאב צוק-רם: שר החקלאות.

מירי רגב: רח"ל, רח"ל.

מירי רגב: הקריא את זה לטקו, והביא לנו את ההנחיה - - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא נכון, לא נכון.

<זאב צוק-רם: לא נכון.

<זאב צוק-רם: על-פי החוק במדינת ישראל, אסון טבע זה שר החקלאות.

אליהו ישי: בוקר טוב, רק תראה את הקטסטרופה – גם הממשלה עצמה, גם חברי כנסת וגם פקידים בכירים לא יודעים מה יהיה במצב כזה או אחר.

אליהו ישי: אז מה נצפה מאזרחי מדינת ישראל?

אליהו ישי: עוד טלאי, ועוד טלאי על טלאי.

<זאב צוק-רם: לא אני כתבתי את החוקים במדינת ישראל, אבל אלה החוקים.

מירי רגב: נכון, לכן אנחנו נשנה אותם.

מירי רגב: עם המבולקה הזאת, אנחנו נשנה אותם.

מירי רגב: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, תעשה לנו סדר.

<עידו בן יצחק: אירוע אסון המוני מוגדר בפקודת המשטרה, וברמה העקרונית סמכות ההכרזה היא של השר לביטחון פנים.

<עידו בן יצחק: יש נסיבות מסוימות בהן לשר לביטחון יש סמכות על מקרים כאלה, אבל ברמה העקרונית זה בסמכות של השר לביטחון פנים.

<עידו בן יצחק: אירוע אסון המוני כולל מגוון רחב של אירועים: זה יכול להיות אירוע שהוא כתוצאה מאסון טבע, כתוצאה מרעידת אדמה, כתוצאה ממשהו מלחמתי.

<עידו בן יצחק: יכולים להיות כל מיני סוגים של אירוע אסון המוני.

<עידו בן יצחק: העניין הוא שאירוע אסון המוני, מעצם טבעו, הוא אירוע שבו יש הרבה נפגעים.

<עידו בן יצחק: זה לא המקרה שהיה פה, של הסופה.

<עידו בן יצחק: לגבי מקרים מתונים יותר, אכן אין הסדרה.

<עידו בן יצחק: סמכות שר החקלאות נוגעת יותר לסמכות הפיצויים לחקלאים.

<עידו בן יצחק: היא לא נוגעת להיערכות הגורמים.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר דבר קונקרטי מאוד.

מרדכי יוגב: יש לאקונה במדינת ישראל, והיא לאקונה של הגדרת מצבי חירום במספר דרגות.

מרדכי יוגב: לא צריך עשר, מספיק שלוש.

מרדכי יוגב: יש למצב חירום השלכות כלכליות אדירות, והשלכות של השבתת המדינה, ובהגדרה של מצבי חירום חלקיים, צריך לגזור בכל משרדי הממשלה ובכל הסמכויות והמשאבים, מה ייגזר מהם.

מרדכי יוגב: אז ניתן יהיה, במצב חירום חלקי, להגדיר מצב חירום חלקי.

מרדכי יוגב: הוא יכול להיות חלקי גם ביחס לגיאוגרפיה, הוא יכול להיות חלקי ביחס למציאות שלו והפעלת הכוחות שבו, באיזו דרגת כוננות מד"א, באיזו דרגת כוננות צה"ל מגייס או לא מגייס, באיזו דרגת כוננות כל משרד ומשרד מפעיל כל משאב ומשאב.

מרדכי יוגב: האם בשבת הזאת היה צריך לגייס את כל קציני הקישור לרשויות לחמ"ל אחד ברמלה?

מרדכי יוגב: – אני חושב שכן.

מירי רגב: מוטי, הבנתי.

מירי רגב: אנחנו נתייחס לזה בסוף.

מירי רגב: בן-מובחר, בבקשה, שלוש דקות.

<בני בן-מובחר: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, חברַי ראשי הערים, אני מתנצל, אני לא רוצה לחלק פה ציון לאף אחד, מי טוב, מי עשה ומי לא.

<בני בן-מובחר: כשאני מסתכל כאן על הדיון, אני אומר, רב הנסתר על הגלוי, או שפשוט אנשים כאן לא יודעים.

אליהו ישי: רב הבלגן על הסדר.

<בני בן-מובחר: רב הבלגן, כן.

<בני בן-מובחר: אבל אני, אסור לי לחלק ציונים.

<בני בן-מובחר: אני הגעתי לכאן ביוזמתי.

<בני בן-מובחר: התקשרתי ליושבת-ראש אתמול, וביקשתי להגיע היום.

<בני בן-מובחר: אני נמצא במועצה משנת 1997, יש לי קצת ניסיון.

<קריאה: איזו מועצה?

<בני בן-מובחר: מועצה אזורית מבואות החרמון.

<בני בן-מובחר: היה שלג, והיינו בבית ג'אן, והיינו במג'דל שאמס.

אליהו ישי: בני, אתה צנוע וזה טוב, טוב שכך.

אליהו ישי: כתוב: "ואת צנועים חכמה".

אליהו ישי: יש לך ניסיון, יש לך יותר מקצת ניסיון, ואתה עושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: תמשיך לדבר.

<בני בן-מובחר: תודה.

<בני בן-מובחר: משרד הפנים, משטרת ישראל והמשרד להגנת העורף הם המשרדים שהיו מאחורינו, הם המשרדים שדיברו אתנו, הם המשרדים שתמכו בנו, בכולם.

<בני בן-מובחר: עברנו את מלחמת לבנון השנייה, עברנו כל מיני אירועים, ומי שעוזר לנו לשמור על מוכנות אמיתית ממש זה המשרד להגנת העורף.

<בני בן-מובחר: אבל מהדיון שהתקיים פה כרגע, אני ממליץ לכולם לחזק את ראשי הרשויות ושלא יבוא ראש המועצה, חבר שלי מסאג'ור, ויצטרך להתפרץ ולהגיד לכם: אפס תקציב.

<בני בן-מובחר: והוא צודק, הוא בוכה מאיפה שכואב לו.

<קריאה: שייתנו לו להיכנס קודם.

מירי רגב: צביקה, פה נותנים להיכנס לכל ראשי המועצות.

מירי רגב: אל תתערב ואל תסכסך ביני ובין סאג'ור.

<קריאה: חצי שעה חיכינו בחוץ.

<בני בן-מובחר: אני ממליץ לגורמים שידאגו לחזק את הרשויות ולהכין אותן מראש, ואז יקרה, וסליחה, עם כל הצניעות, מה שקרה במבואות החרמון.

<בני בן-מובחר: ביום שלישי הטרקטורים היו מרותקים, וביום חמישי בלילה וביום שישי בבוקר הצירים למרגליות, לאיזור ספסופה, הכול היה מוכן.

<בני בן-מובחר: ואפשר להפסיק להגיד לנו, אין, ואין ואין.

<בני בן-מובחר: אני הייתי בקשר עם קבלאן, ראש מועצת בית ג'אן, שנמצא פה.

<בני בן-מובחר: אתם יודעים איך הגעתי אליו עם חליפות סערה מהמשרד להגנת העורף?

<בני בן-מובחר: המשרד להגנת העורף הפעיל אותי כמתכלל אזורי לשבע רשויות, כי ראה שאני מוכן.

מירי רגב: משרד הביטחון היו מולך?

<בני בן-מובחר: לא.

<קריאה: אנחנו עבדנו מול גופי המשטרה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: הבנתי, ואני מתארת לעצמי מה יקרה ברעידת אדמה, הכיסאות של כולכם יירעדו - - - של רעידת אדמה.

מירי רגב: אני אומרת לכם.

מירי רגב: את זה אלוהים שלח לנו לפני רעידת אדמה.

מירי רגב: כדאי שתזכרו את זה טוב.

<קריאה: ומי שהביא את כל הטרקטורים ואמצעי הצמ"ה זה משרד - - -

מירי רגב: כן, כולם היו מצוינים.

<בני בן-מובחר: אני לא יודע איזה טרקטורים אצל מי, אני לא נכנס לוויכוח עם משרד הביטחון.

דוד אזולאי: - - - חלק משרד הביטחון, חלק המשרד להגנת העורף.

דוד אזולאי: תראי איפה אנחנו חיים.

<בני בן-מובחר: אני לא נכנס לוויכוח איפה היו הטרקטורים.

<בני בן-מובחר: אני יכול לומר לכם שכל המוכנות וטרקטורים עד מוצאי-שבת עלו בסך-הכול 20,000 שקל.

<בני בן-מובחר: ולא משרד הביטחון שילם אותם, אני שילמתי את זה מתקציב המועצה.

אליהו ישי: לא הבנתי.

אליהו ישי: אתה שילמת מתקציב המועצה?

<בני בן-מובחר: התשובה היא כן.

מירי רגב: אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, על העיריות ועל המועצות, ועל השיפויים שצריך לקבל.

אליהו ישי: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

חמד עמאר: יש לו תקציב, אבל - - -

אליהו ישי: יש רשויות שאין להן ויש רשויות שיש להן.

חמד עמאר: כן.

מירי רגב: רגע, עמאר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד חצי שעה.

מירי רגב: בן-מובחר, משפט סיכום.

מירי רגב: אתה מדבר בשבוע הבא גם.

<בני בן-מובחר: אני מדבר על זה שיכינו אותנו.

<בני בן-מובחר: תקשיבו טוב, במועצה אזורית מבואות החרמון לפני שלוש שנים הוקמה יחידת חילוץ והצלה.

<בני בן-מובחר: פיקוד העורף נמצאים פה.

<בני בן-מובחר: הכשירו אותם, שמו עליהם חותמת של מצטיינים.

<בני בן-מובחר: אתם יודעים ממי כל הציוד שלהם?

<בני בן-מובחר: – מהמשרד להגנת העורף.

<בני בן-מובחר: כל משרד שאנחנו פונים אליו – משרד הביטחון קשה לו, פיקוד העורף לא מסוגל לתמוך כספית ברשויות על הרבה מאוד סעיפים שאנחנו מבקשים ושאנחנו חושבים שהם חיוניים לשעת חירום.

<בני בן-מובחר: אם אנחנו נהיה מוכנים בשעת חירום, יציידו אותנו, יכשירו אותנו, אנחנו ניתן שהצבא והמשטרה יעסקו בשלהם.

<בני בן-מובחר: הם לא יצטרכו להתעסק אתנו.

<בני בן-מובחר: אנחנו יודעים לחלק שקיות חמות לבד.

<בני בן-מובחר: תביאו לנו את זה, אנחנו נצא לדרך.

<בני בן-מובחר: תודה.

מירי רגב: בן-מובחר, תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, בבקשה, שלוש דקות.

טלב אבו עראר: מכובדי השר, גברתי סגנית השר, התכנסנו היום לדבר על הסופה ועל הנזקים שגרמה.

טלב אבו עראר: לא התכוונו בכלל לדבר על ההתכוננות למלחמות.

טלב אבו עראר: יש אזרחים במדינת ישראל, באיזור הנגב, שמחזיקים בתעודות זהות כחולות, 90,000 במספר.

טלב אבו עראר: ולצערי, היישובים האלה, כולנו יודעים שהם לא מחוברים לחשמל, לא מוגנים בפני שום דבר, לא סערה, לא מלחמה ולא כלום.

טלב אבו עראר: הסערה שפקדה את האיזור גרמה להרבה נזקים.

טלב אבו עראר: הרסה בתים, העיפה את הפחונים שגרים בהם הערבים הבדואים שם, חסמה כניסות ויציאות ליישובים האלו, פשוט ניתקה את היישובים האלה מהעולם.

טלב אבו עראר: אפילו נודע לי על שתי נשים שילדו בבתיהן, ושלא יכלו להגיע לבית-החולים "סורוקה".

טלב אבו עראר: לא ראינו ולא שמענו שום גורם ממשלתי שדיבר או התקשר, או אפילו בתקשורת, על מצב האזרחים הבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: בירושלים כאן, ואני מאחל להם ולכל אזרחי מדינת ישראל כל טוב, כשהתנתק החשמל ליום-יומיים, 24 שעות, 48 שעות, אפילו ראש הממשלה התערב, וכל הגורמים הממשלתיים התערבו.

דוד אזולאי: ראש הממשלה לא התערב, רק הופיע בטלוויזיה.

מירי רגב: יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, ידידי דוד אזולאי.

דוד אזולאי: לא, אני רק הערתי לו הערה.

דוד אזולאי: זה הכול.

מירי רגב: לך יש אחריות גדולה לקראת השבוע הבא, עם הצוות שלך בנושא העיריות.

אורי מקלב: - - - לא 24 שעות, אלא ארבע יממות רצופות בלי חשמל.

טלב אבו עראר: שבוע, שבוע, בסדר?

טלב אבו עראר: היישובים של הבדואים, אדוני, מכובדי חבר הכנסת, 65 שנים לא מחוברים לחשמל, לא 65 ימים, 65 שנים בלי חשמל, וזה בצורה מכוונת.

טלב אבו עראר: יש הבדל בין אי מוכנות לבין אי נכונות.

טלב אבו עראר: בירושלים כאן אין מוכנות, לא היתה מוכנות, אבל באיזור הנגב אין נכונות לטפל באנשים, לדאוג לאנשים, להוציא אותם מהמצב הגרוע הזה.

טלב אבו עראר: ולכן אני מברך על הקמת הוועדה שאמרה יושבת-ראש הוועדה - - -

מירי רגב: אתה חבר בה, אתה, דוד אזולאי ועמאר.

טלב אבו עראר: מי היושב-ראש?

מירי רגב: דוד אזולאי הוא יושב-ראש הוועדה בנושא סוגיית העיריות והמועצות, במגזר הלא-יהודי וגם במגזר החרדי.

מירי רגב: אתם תכינו יחד את דוח צוות הוועדה, והוא יוצג פה על-ידי שלושתכם בדיון בינואר.

טלב אבו עראר: סיימתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ראש מועצת בית ג'אן, בבקשה, שלוש דקות לפניך.

<ביאן קבלאן: בוקר טוב לכולם, אדוני השר, יושבת-ראש הוועדה, סגנית השר, חברי כנסת, עמיתַי ראשי הרשויות, מנכ"ל המשרד שמלווה אותי כבר שלושה שבועות, בני בן-מובחר.

מירי רגב: אין תוספת תקציב על ליווי, בן-מובחר.

מירי רגב: אל תחייך כאילו אתה הולך לקבל איזה תוספת.

<בני בן-מובחר: אני נהנה להיות עם החברים שלי, חבל על הזמן.

מירי רגב: על הכיפאק.

<ביאן קבלאן: היישוב בית ג'אן הוא היישוב הגבוה בארץ ישראל.

<ביאן קבלאן: הסופה הזאת – אני שאלתי בני 90 פלוס, אף אחד לא זכר דבר כזה.

<ביאן קבלאן: לפי הספרים, סופה כזו היתה לפני 120 שנה.

<ביאן קבלאן: אף אחד לא יכול להבטיח שזה יקרה רק בעוד 120 שנה, ואנחנו שומעים על "נטאשה" שבדרך.

<ביאן קבלאן: אני רוצה לציין לשבח תוך כדי הוקרת תודה והערכה, את המשרד להגנת העורף, על קשר מתמיד מתחילת הסערה ולמשך עשרה ימים.

<ביאן קבלאן: החל מהשר שיצר קשר, ושאל והתעניין, המנכ"ל שביקר אצלנו ביישוב ועמד על הבעיות ועל הקשיים שהיינו שרויים בהם, אנשי צוות המשרד, פיקוד העורף, רמת הפיקוד, אלוף פיקוד הצפון, וגם משטרת ישראל שליוותה אותנו מתחילת הסערה ועד ה-22 בחודש.

<ביאן קבלאן: היישוב בית ג'אן היה נצור עשרה ימים.

<ביאן קבלאן: הכפר היה מושבת, לא היו בתי-ספר, לא היו גנים.

<ביאן קבלאן: יש אזרחים רבים שלא יכולנו ולא הצלחנו להגיע אליהם, גם בגלל התנאים הטופוגרפיים.

<ביאן קבלאן: נגמ"שים של צה"ל נתקעו.

<ביאן קבלאן: כלים זחליים שקיבלנו דרך המשרד להגנת העורף, בנוסף לכלים האחרים שקיבלנו לאורך כל הסערה, סייעו לנו המון.

<ביאן קבלאן: אבל אנחנו עדיין לא מדברים על הנזקים שנגרמו, בבתי מגורים, בתשתיות ואצל החקלאים.

<ביאן קבלאן: יש גם נזקים רבים שנגרמו כתוצאה מהסערה בקרב התושבים.

<ביאן קבלאן: עובדים שלא יכלו לצאת בשעות הבוקר בגלל הקרה, ובשעה 9:00 היינו פותחים את הצירים על-פי תיאום והנחיה של המשטרה.

<ביאן קבלאן: אסור היה לנסוע בשעות הבוקר.

מירי רגב: אתה צריך לסיים לדבר, ובשבוע הבא נדבר רק על העיריות והמועצות.

מירי רגב: תגיד כאן רק כמה דברים שאתה רוצה להדגיש בעניין הזה כי אנחנו צריכים להמשיך.

<ביאן קבלאן: לרשויות אין שום אפשרות לתת מענה ופתרון לסערה כזאת, סופה כבדה מאוד שבאה על כולנו בהפתעה.

<ביאן קבלאן: ואני חוזר, לולא המשרד להגנת העורף שהיה אתנו לאורך כל התקופה, לא היינו יכולים לשרוד ולא היינו יכולים לתת מענה ותשובה לכל הבעיות שנתקלנו בהן במהלך הסערה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ווה, בבקשה, שלוש דקות.

<זאב צוק-רם: אני מבקש לעשות סדר בכמה דברים, ובאותה הזדמנות ליישר את ההבנות בנוגע למי אחראי על מה, במצבים למיניהם וכולי.

<זאב צוק-רם: אבל לתחילת דבריך, לאותה כתבה בעיתון, ב"דה-מרקר" - - -

מירי רגב: הנה היא פה.

מירי רגב: תראה, למדתי אותה בעל-פה.

<זאב צוק-רם: אני יודע.

<זאב צוק-רם: הדבר הכי אותנטי והכי נכון שם זה התמונה שלי.

גלעד ארדן: גם שלי.

מירי רגב: דרך אגב, היא לא רעה פה.

<זאב צוק-רם: נכון.

<זאב צוק-רם: גם במציאות לא.

מירי רגב: אתה צנוע מאוד.

מירי רגב: ככה אתם.

<זאב צוק-רם: ואני מוכרח לומר שאף אחד לא ראיין אותי.

<זאב צוק-רם: הוא פשוט שמע הרצאה שלי וכנראה גם של השר ארדן, כשהיינו ב-INSS - - -

<קריאה: חוץ מהתאריך - - -

מירי רגב: אני מציעה לך לא לבזבז את השלוש דקות שלך על זה.

<זאב צוק-רם: אני לא אבזבז.

<קריאה: אז למה אתה קורא "הארץ"?

גלעד ארדן: אבל בנושא ביטחון לאומי לא כדאי להתבסס על כתבות מ"הארץ", אני מאוד ממליץ לוועדה.

מירי רגב: כן, זה ברור.

<זאב צוק-רם: רבותי, יש במדינת ישראל כמה מצבי חירום שיש הגדרות ברורות מי אחראי עליהם.

<זאב צוק-רם: יש מצב חירום שאנחנו נמצאים בו היום, משנת 1948, הוא קיים.

<זאב צוק-רם: יש אסון לאומי, שאחראי עליו השר לביטחון פנים על-פי חוק.

<זאב צוק-רם: יש אסון שנגרם כתוצאה מטבע, ואחראי עליו שר החקלאות.

<זאב צוק-רם: ויש אסון - - -

מירי רגב: אומר לך היועץ המשפטי שזה לא בדיוק נכון.

מירי רגב: כשמדובר על פיצויים יש אחראים.

מירי רגב: כשמדובר על האזרח אין אחראים.

מירי רגב: לכן אין הכרזה על העורף.

<זאב צוק-רם: בסדר, אני חלוק עליו.

<זאב צוק-רם: ויש אסון שנגרם כתוצאה מנושא בריאותי, אפידמיה כזו או אחרת, ואחראית עליו שרת הבריאות.

<זאב צוק-רם: היא גם אחראית להכריז על כך.

<זאב צוק-רם: אלה הדברים.

<זאב צוק-רם: אני מוכרח לומר לכל היושבים כאן סביב השולחן, לא צריך לעשות שחור את מה שהוא לא היה כזה.

אליהו ישי: בפרט כשהשלג לבן.

<זאב צוק-רם: נכון.

<זאב צוק-רם: בסך-הכול המערכת עבדה כמו שצריך.

<זאב צוק-רם: ראש הממשלה קבע בצדק את מה שקבע, שהשר לביטחון פנים אחראי, כיוון שהיה צריך להתעסק, קודם כל, בהצלת חיים, והוא אחראי על כל ה-first responders, המגיבים הראשונים, וכך הם פעלו.

<זאב צוק-רם: קיבלו סיוע מהצבא כי יש לו כלים כאלה ואחרים שיכולים להגיע למקומות בשלג.

<זאב צוק-רם: ושמעתם, אני לא צריך להעיד על זה, מראשי הרשויות, מה עשה המשרד להגנת העורף לטובת הרשויות המקומיות.

<זאב צוק-רם: הם העדים הטובים ביותר שלנו.

<זאב צוק-רם: ובכל הקשור לזה יש אחריות.

<זאב צוק-רם: השר להגנת העורף היום, הוא ראש מל"ח של מדינת ישראל.

מירי רגב: נו וחוץ מסיסמה, מה זה?

מירי רגב: חוץ מכותרת: "ראש מל"ח של מדינת ישראל", מה זה אומר?

<זאב צוק-רם: אני אסביר.

<זאב צוק-רם: הוא אחראי להכין את משק המדינה לשעת חירום, הוא אחראי בזמן חירום לקבוע את סדרי העדיפויות של המדינה, מה לתת למי, וכן הלאה, וכן הלאה, וזו אופרציה לא פשוטה.

מירי רגב: מה זה, "וכן הלאה וכן הלאה"?

מירי רגב: איך הוא יעשה את זה "וכן הלאה וכן הלאה"?

מירי רגב: איך הוא יעשה את מה שהוא צריך לעשות "וכן הלאה וכן הלאה"?

<זאב צוק-רם: הוא יושב-ראש ועדת משק עליונה שבה חברים - - -

מירי רגב: את זה הבנתי.

מירי רגב: איך הוא עושה את זה?

<זאב צוק-רם: אני אומר:

<זאב צוק-רם: הוא יושב-ראש ועדת משק עליונה שבה חברים כל המנכ"לים של משרדי הממשלה, והוא קובע סדרי עדיפויות, היכן לעשות מה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: קבע סדרי עדיפויות, החליט המנכ"ל, הלך למשרד, השר אמר, אני לא מקבל את סדרי העדיפויות של יושב-ראש מל"ח מדינת ישראל.

מירי רגב: מה קורה?

מירי רגב: מי קובע?

<זאב צוק-רם: השר להגנת העורף.

<זאב צוק-רם: וזה נכון לכל דבר ועניין, שמישהו פתאום אומר: אני לא מקבל.

מירי רגב: זאת אומרת, השר להגנת העורף, במקרה של חירום, קבע סדרי עדיפויות, הורה לאחד המשרדים לבצע אחת-שתיים-שלוש, והשר לא עומד בזה.

מירי רגב: של מי הווטו?

מירי רגב: תקשיב, אנחנו טובים בהרצאות וטובים באקדמיה, וטובים-מעולים בלהכין עבודות מטה.

מירי רגב: בסוף, בתכל'ס, מה קורה?

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה - - -

<זאב צוק-רם: אני אענה לך: בתכל'ס, זה קורה.

מירי רגב: זאת אומרת, יש גם סמכות וגם אחריות לשר להגנת העורף?

<זאב צוק-רם: בתחום של ועדת משק עליונה, כן בהחלט.

<זאב צוק-רם: זו אחריותו.

גלעד ארדן: תרשה לי לחלוק פעם אחת עליך, ווה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, מל"ח לא מעוגן בשום חוק.

גלעד ארדן: זו רק החלטת ממשלה 1716.

גלעד ארדן: מעולם, אף ממשלה לא עיגנה את זה בחוק, ולכן ההחלטות של ועדת מל"ח הן החלטות, אבל עם כל הכבוד, אם שר חושב אחרת, מכוח החוק שמסמיך אותו, אז הוא לא יבצע את החלטות ועדת מל"ח.

מירי רגב: זאת אומרת, יש כאן פער.

אליהו ישי: ווה, ווה, אל תיפגע.

מירי רגב: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<זאב צוק-רם: אני אשים את הדברים על השולחן.

גלעד ארדן: לא, זה לא אשמתו של ווה.

מירי רגב: אין לי בעיה, אבל שנדע את העובדות.

<זאב צוק-רם: אני מכיר את העובדות, ואני אומר לכם שאני מכיר את ישיבות ועדת מל"ח, בזמן "עופרת יצוקה", ובזמן "עמוד ענן", כשישבו השרים למיניהם וקבעו למשרד הזה לעשות ככה ולמשרד הזה לעשות ככה.

גלעד ארדן: אבל זה כשיש חירום, אז כולם משתפים פעולה - -

<זאב צוק-רם: על זה אני מדבר.

גלעד ארדן: - - אבל עד אז?

<זאב צוק-רם: ואני אומר שהדברים האלה קיימים.

<זאב צוק-רם: הבעיה כאן, הפער הגדול, ואני מצטרף למה שאמר השר ארדן, שבהחלט, ברגע שנתנו לשר, לכל שר, ובמקרה הזה לשר ארדן, להיות אחראי על משק לשעת חירום, צריך לתת לו, קודם כל, את כל האחריות, ולאחר מכן את כל הסמכויות בכל מה שקורה בנושא העורף, כדי שיהיה שלם אחד גדול.

<זאב צוק-רם: כרגע, יש פער.

<זאב צוק-רם: יש לו את המשק לשעת חירום ויש לו את הפער בדברים אחרים.

<זאב צוק-רם: הוא אמר את זה - - -

מירי רגב: ואיך אתה, כנציג משרד ראש הממשלה, שנמצא אצל ראש הממשלה ומן הסתם אתה שם בזכות הניסיון שיש לך וההערכה שיש לכולם כלפיך, איך אתה תומך את העניין הזה כדי שזה יבוא לידי ביטוי?

<זאב צוק-רם: אני אומַר:

<זאב צוק-רם: נעשתה במשך חצי שנה עבודת מטה על-ידי המל"ל, והושמה על שולחנו של ראש הממשלה.

<זאב צוק-רם: ראש הממשלה נפגש כבר מספר פעמים עם השרים, מתקיימים כרגע דיונים, יש קצת חילוקי דעות, מטבע הדברים.

<זאב צוק-רם: ובסופו של דבר, לדעתי, בטווח הזמן הקרוב - - -

מירי רגב: אחרי רעידת האדמה שתהיה, או לפניה?

<זאב צוק-רם: לא, זה לא קשור לרעידת אדמה, כי ברעידת אדמה, אגב, מי שאחראי - - -

מירי רגב: באופן מלא הוא השר ארדן?

<זאב צוק-רם: שוב, בחלק מהדברים.

מירי רגב: תקשיב, אנחנו הרי מכירים את המציאות הזאת.

מירי רגב: גם אני תרגלתי את זה אלפי פעמים בצבא בכל מיני היבטים, ואנחנו יודעים את הפערים, הם לא משתנים.

מירי רגב: רק האנשים מתחלפים.

<זאב צוק-רם: לא, לא.

<זאב צוק-רם: תראי, גם ברעידת אדמה, - - -

מירי רגב: לא, אל תיכנס לרעידת אדמה.

מירי רגב: שאלתי אותך מתי תסגרו מי האחראי – כתבתי את מה שאתה אמרת – למשק לשעת חירום, אחריות וסמכות בנושא העורף.

מירי רגב: מתי תסגרו מי השר האחראי על זה, עם האחריות והסמכות, כנציג ראש הממשלה פה בוועדה?

<זאב צוק-רם: אני מעריך שזה יהיה בתקופת הזמן הקרובה, כי לא בכדי קבע ראש הממשלה, ואני אפילו מצטט, שהוא רוצה שיהיה שר להגנת העורף שיתעורר בבוקר ויחשוב עורף.

מירי רגב: וינשום את העורף כל הזמן.

<זאב צוק-רם: נכון מאוד, וזה לא דבר של מה בכך.

<זאב צוק-רם: אני מתעסק בביזנס הזה כבר 20 שנה, ואני יכול לומר שאם לא יהיה, וכך היתה המלצת המל"ל, שר ייעודי לעניין הזה - - -

מירי רגב: ווה, זה לא מספיק להמליץ.

מירי רגב: זה לא מספיק לעשות עבודת מטה, אני סומכת עליך.

מירי רגב: צריך ללכת מפה, לקיים את הדיון ולקבל החלטות.

<זאב צוק-רם: מאה אחוז.

מירי רגב: ובשביל זה יש ראש ממשלה.

מירי רגב: נקודה.

<זאב צוק-רם: דבר נוסף - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: בדיון הבא.

מירי רגב: אנחנו חייבים לסיים, ואני חייבת לתת לאבי נעים לדבר.

מירי רגב: לאחר מכן מוטי.

מירי רגב: לצערי, רק האנשים האלה ידברו היום.

מירי רגב: אנחנו נמשיך את הדיונים האלה לפי רשימת הדוברים, וגם נקריא את רשימת הדוברים לדיון הבא.

אליהו ישי: - - - מפיקוד העורף.

מירי רגב: הוא יבוא גם לדיון הבא.

מירי רגב: אי אפשר את כולם.

מירי רגב: יש לנו ב-11:00 מליאה.

מירי רגב: חברים, מביאים תתי-אלופים וגם שרים, ואנחנו מעריכים את כולם, רק שהדיונים האלה הם דיונים ארוכים, לא כולם תמיד מתייחסים.

מירי רגב: אני מזמינה אותך אלי לדיון על תכנון ובנייה, לדיון על הווד"לים, לדיון על נושאים אחרים.

מירי רגב: אי אפשר שכולם יתייחסו.

מירי רגב: אבל חשוב שכן ישמעו את ההתייחסות של כולם, ולכן בדיון הבא הוא יהיה בין הדוברים הראשונים.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים עם הרגשה רעה מאוד מהישיבה הזאת.

אורי מקלב: יותר טוב שלא התקיימה מאשר שהתקיימה, בחלק הזה, עד כדי כך מה שאנחנו רואים, מה שקורה בין כל הגופים, האזרחים צריכים להיות מודאגים יותר.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שעד אז לא תהיה עוד סופה.

דוד אזולאי: באמת, אני נורא מוטרד מהדיון.

מירי רגב: אבי נעים, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

<אבי נעים: אני מדבר פה גם כיו"ר ועדת הביטחון של השלטון המקומי, וגם כראש מועצה שחווה את הסופה הזאת בהרי יהודה ושומרון וגם נתן סיוע אזורי.

<אבי נעים: כפי שאמרת, חברת הכנסת מירי רגב, צריך להבין שמדובר פה ב"קדימון".

<אבי נעים: מדובר פה בסוף שבוע, חבר'ה, שישי-שבת של קצת שלג, שהחזאים אפילו לא ידעו לחזות.

אורי מקלב: איפה אתה גר?

<אבי נעים: בבית-אריה, אתה מוזמן.

אורי מקלב: אני מוזמן?

אורי מקלב: - - -

<אבי נעים: סליחה, לא להפריע.

<אבי נעים: אל תפריע.

מירי רגב: שקט, חברים, תנו לו לדבר.

אורי מקלב: - - -

<אבי נעים: סליחה, אני ישבתי בשקט.

<אבי נעים: אני מבקש ממך לא להפריע.

אורי מקלב: - - - על מה אתה מדבר?

מירי רגב: אורי מקלב, מה קרה?

מירי רגב: תן לו לדבר.

אורי מקלב: את לא נותנת לדבר.

אורי מקלב: אני קורא קריאות ביניים.

<אבי נעים: - - - אל תפריע.

<אבי נעים: אל תגיד לי מה אני לא יודע.

<אבי נעים: אני לא יודע מי אתה.

מירי רגב: אבל תן לו לדבר, אחרת זה לא ייגמר ככה.

<אבי נעים: אני לא יודע מי זה.

מירי רגב: זה חבר הכנסת מקלב.

<אבי נעים: החזאים לא צפו את עוצמתה של הסופה - - -

אורי מקלב: "לא צפו"?

אורי מקלב: "לא צפו"?

אורי מקלב: – אמרו שזו סערה שלא היתה כמוה שלושה ימים קודם.

אורי מקלב: "לא צפו"?

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

מירי רגב: אורי, אורי, מה קרה לך?

אורי מקלב: אנחנו חיים בשתי מדינות.

אורי מקלב: אנחנו חיים בשתי מדינות.

מירי רגב: אבל תן לראש המועצה לדבר.

אורי מקלב: את ווה לשמוע, לא נורא, לא היה שום דבר.

אורי מקלב: עד היום אנשים לא יכולים לצאת מהבית.

אורי מקלב: על מה את מדברת?

אורי מקלב: - - - בכבישים היום.

מירי רגב: זה נכון.

מירי רגב: ולכן ראש עיריית ירושלים יסביר את זה בשבוע הבא.

<אבי נעים: "קדימון" של סוף שבוע, ותראו מה קורה פה בדיונים.

<אבי נעים: אני חוזר על מה שנאמר פה קודם, גם בכרמל היתה שריפה גדולה מאוד, יצא דוח מבקר המדינה, שום דבר לא יושם, לא שינו את מערך הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, עד שאוטובוס שלם של צוערים נשרף, לצערנו, וכולנו מכירים את האסון הכבד הזה.

<אבי נעים: דבר אחד אנחנו יודעים, צריך לקבוע גורם מתכלל.

<אבי נעים: אנחנו מבינים פה, הסמכות והאחריות לא ברורות אפילו למשרדי הממשלה.

<אבי נעים: העסק הזה מורכב.

<אבי נעים: לא יודעים מה קורה ברעידת אדמה, לא יודעים מה קורה באסון חקלאי.

<אבי נעים: הסופה הזאת, משיקולי תקציב, לא הוגדרה.

<אבי נעים: הסופה התחילה ביום חמישי.

<אבי נעים: ביום ראשון בצהריים, בשעה 13:00, אני עדיין מקבל הודעות על ילדים ביצהר שהם בלי אוכל, בלי חימום, בלי מים.

<אבי נעים: מיום חמישי עד יום ראשון בשעה 13:00.

<אבי נעים: כל הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

<אבי נעים: קבענו צוות בשלטון המקומי, ונעביר דוח עד סוף ינואר עם המלצות אופרטיביות.

<אבי נעים: אנחנו לא מתעכבים.

<אבי נעים: אני חייב להגיד בשלב הזה, מגבלת המשאבים ברורה לנו כשלטון מקומי.

<אבי נעים: יחד עם זאת, בטווח הזמן המיידי רשויות צריכות לקבל סיוע מיידי, והמדינה צריכה ללמוד לשחרר, בלי לבדוק יותר מדי כל דבר על קוצו של יו"ד.

<אבי נעים: בסוף, הרי אין מספר טלפון אחד במדינת ישראל, היום, ב-2013, שאזרח יודע להתקשר אליו ולדווח על אירוע חירום, כמו: 911 בארצות-הברית, ואנחנו מדברים על זה כל-כך הרבה.

<אבי נעים: אנשים לא יודעים מה זה 100, מה זה 101, מה זה 102 ומה זה 103, מבולבלים לחלוטין.

<אבי נעים: בוא נתחיל ממספר טלפון שמדינת ישראל תצליח להקים.

<אבי נעים: לא גורם מתכלל, מספר טלפון שאזרח ידע שאליו הוא צריך להתקשר.

<אבי נעים: כי בסוף, מה הם מחייגים?

<אבי נעים: הם מחייגים 106.

<אבי נעים: בסוף אנחנו אלה שנמצאים בפרונט, אנחנו אלה שקובעים אם מוסדות חינוך נפתחים, אנחנו אלה שפותחים צירים, אנחנו אלה שהולכים לבתי הקשישים, אנחנו אלה שמחלקים תנורים, אנחנו אלה שנמצאים בחזית.

דוד אזולאי: בסוף אתם גם "חוטפים".

<אבי נעים: "חוטפים" באהבה.

<אבי נעים: מ-2007 אני יושב-ראש ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי, והרבה קודם גם נמצא בשלטון המקומי כראש רשות, ואני חייב להגיד משהו על פיקוד העורף.

<אבי נעים: פיקוד העורף הוא הגורם הכי משמעותי למדינת ישראל בהיבטים אופרטיביים.

<אבי נעים: את זה צריך להבין.

<אבי נעים: צריך לחזק את פיקוד העורף, צריך לשמור על היכולות האופרטיביות שלו, ואני לא נכנס עכשיו לדיון תחת מי הוא יהיה.

<אבי נעים: אני אומר: פיקוד העורף הוא הגורם הכי מבצעי, שהכי מפיק לקחים, שהכי עובד אתנו בהלימה.

<אבי נעים: יחד עם זאת, לגבי אחריות של משרדי ממשלה, למדתי דבר אחד, הסמכות והאחריות והיכולות של משרדי ממשלה, כמו גם רשויות מקומיות, הן נגזרת של היכולת הכלכלית.

<אבי נעים: נקודה.

<אבי נעים: ואם המשרד להגנת העורף או המשרד לביטחון פנים נקבע כגורם מתכלל, המדינה צריכה לאפשר להם לתפקד כלכלית.

<אבי נעים: נכון להיום, המשרד היחידי שיש לו את היכולות האופרטיביות ואת היכולות הכלכליות הוא משרד הביטחון.

<אבי נעים: אם רוצים לשנות סדרי עדיפויות, זה צריך לבוא בהלימה.

מירי רגב: זה ברור, חד-משמעית.

<אבי נעים: ואנחנו גם ראינו את ההבדל בין רשות שיש לה יכולות כלכליות, שהיא רשות אזורית, ולא ניכנס לדיון למה, לבין רשויות שהן קטנות והיכולות הכלכליות שלהן מוגבלות.

<אבי נעים: בסופו של דבר, האזרח במדינת ישראל, גם ברמה של הביטחון האישי, אני לא מדבר על חינוך וכן הלאה, נפגע כאשר הרשות שלו חלשה יותר כלכלית, וזה אחריותה של המדינה.

מירי רגב: צודק.

מירי רגב: רמ"ט פיקוד העורף, בבקשה.

<דדי שמחי: היתרון והעוצמה של פיקוד העורף נובע מהחיבור ההרמטי לצבא הגנה לישראל.

<דדי שמחי: זה הדבר הכי חשוב.

<דדי שמחי: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להחזיק שתי מערכות כאלה נפרדות.

<דדי שמחי: לדוגמה, בסופה האחרונה, אפילו סיירת מטכ"ל ויחידת שלדג, במסוקים של חיל האוויר, פעלו בכל המקומות וגם אצל ידידי ראש מועצת בית ג'אן.

<דדי שמחי: היינו אצלו ראשונים.

<דדי שמחי: דרך אגב, גייסנו, לפני שהגענו אליו, קצינים במילואים שגרים בבית ג'אן שיעבדו אצלו.

<דדי שמחי: עדיין אנחנו חושבים שצריכים הסדרה לאומית.

<דדי שמחי: הנקודה השנייה, ואני מצטרף למה שאמר ידידי דן רונן, מנכ"ל המשרד להגנת העורף, רק בכיוון ההפוך.

<דדי שמחי: בפיקוד ושליטה אי אפשר להפריד, מי כמוך יודעת, גברתי היושבת-ראש, בין השגרה לבין חירום.

<דדי שמחי: רק במדינת ישראל אולי, לצערנו, החירום הוא זה שמוביל איך בונים בשגרה.

<דדי שמחי: אי אפשר שפיקוד העורף יהיה בשגרה ת"פ גורם מסוים, ובחירום יעבור בעל בית תחת גורם אחר.

<דדי שמחי: צריך לשמור על אחדות הפיקוד.

מירי רגב: עמדתך מובנת.

מירי רגב: עמדתך היא גם עמדת שר הביטחון.

גלעד ארדן: אם חששת שלובשי מדים לא יכולים להביע עמדה במחלוקות פוליטיות, אז מתברר שהם יכולים דווקא.

מירי רגב: לא, הוא אומר את דעתו בהיבט המבצעי.

גלעד ארדן: חמד עמאר פשוט דאג, אז זה בסדר.

מירי רגב: אמרת את אמירתך, אבל אתה בהחלט נדרש לפרט אותה.

מירי רגב: ואת זה נעשה בדיון הבא.

<זאב צוק-רם: אבל מי ששולט בשגרה זה משטרת ישראל, לא אף אחד אחר.

<זאב צוק-רם: אז מי שצריך להיות כפוף למשטרת ישראל הוא פיקוד העורף.

מירי רגב: לכן צריך לעשות פה דיון אמיתי.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רק בגלל שאנחנו מכבדים אותך, לא עזבנו את הישיבה באמצע.

אורי מקלב: היינו צריכים לעזוב את הישיבה באמצע - - -

גלעד ארדן: בוא נקווה שכשייפלו טילים, סיירת מטכ"ל לא תחלץ בעורף אזרחים מבתים, אלא תתעסק עם האויב.

גלעד ארדן: אני מקווה.

אורי מקלב: זו ישיבה של ועדת הפנים, היו צריכים להביא בפנינו החלטות ולא להביא לשולחן הזה מחלוקות בין הגופים.

אורי מקלב: אני יכול להחליט?

מירי רגב: בגלל זה הבעיה.

אורי מקלב: - - - אנחנו לא יודעים להחליט על זה.

אורי מקלב: אז בשביל מה לקיים את הישיבה?

מירי רגב: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשות יושבי-הראש, השר, סגנית השר, אני רוצה לומר תפיסת עולם והיא מתחברת לאחרון הדוברים, לרמת העורף, תת-אלוף דדי שמחי.

מרדכי יוגב: מדינת ישראל היא מדינה קטנה והיא לא יכולה לפצל את משאביה, ואני רוצה לגזור את זה משני הכיוונים.

מרדכי יוגב: האחד, נאמר פה כבר המשפט שמה שלא יעבוד בשגרה לא יעבוד גם בחירום.

גלעד ארדן: מה פירושו?

גלעד ארדן: כי אני אף פעם לא הצלחתי להבין אותו.

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר לי אותו?

מרדכי יוגב: אותם חיבורים בין הכוחות, בניין הכוח שאתה כן עושה אותו, ואני לא בא כביקורת על משרדך.

גלעד ארדן: לא, אף פעם לא הבנתי את המשפט.

גלעד ארדן: שר הביטחון בשגרה לא עובד על הכנת העורף, אז איך הוא ידע איך לנהל את זה בחירום?

מרדכי יוגב: ומצד שני, חייבים לגזור גם את מצבי החירום החלקיים ממצב החירום המלא.

מרדכי יוגב: כשם שבפיתוח התעשיות, לצורך העניין, המון תעשיות התפתחו בזכות ההכרח והחיוניות לפתח לביטחון, ומזה גם התפתחו תרופות והתפתח המדע כולו, כך מוכרחים לגזור את מצבי חירום ממצב המלחמה הכולל, וחייבים לגזור ממנו מלמעלה את מצבי החירום הקטנים.

מרדכי יוגב: במדינת ישראל הקטנה אי אפשר לפצל אותם, ולכן חיוני תמיד שהמערכת תהיה היררכית – מהממשלה וראשה, דרך מערכת הביטחון, אל השר להגנת העורף בתוך משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: יכול להיות שהוא גם שר התקשורת, ואני לא אומר את זה באופן אישי לגבי גלעד.

מרדכי יוגב: זו ההמלצה הראשונה המתחייבת, כדי שבעת הפעלה, ההפעלה תהיה כולה היררכית תחת אחדות פיקוד אחת והיא איננה מתכללת רק את חלוקת המזון.

מרדכי יוגב: היא תצטרך לתכלל גם את חלוקת ההגנה, איפה להפעיל את הטילים ואיפה לא, את חלוקת הקשב, את חלוקת הקישור לרשויות בכל ההיבטים, רחבים מאוד.

מרדכי יוגב: הדבר השני הוא הגדרת מצבי חירום חלקיים.

מרדכי יוגב: אני חושב שצריכה להיות משימה של המטה לביטחון לאומי, למלא את הלאקונה של הגדרת מצבי חירום גם במדרגיות חלקית כזו ואחרת.

מרדכי יוגב: ובהחלט יכול להיות שבמצב חירום חלקי, מספר 3 לצורך העניין, יאמר שר הביטחון: עכשיו ייקח את האחריות השר לביטחון פנים כי 90% מהדברים הם שלו, ואני אקצה לך את כל מה שאתה צריך.

מרדכי יוגב: זה לגיטימי, אבל זה חייב להיגזר מהיררכיה אחת.

מרדכי יוגב: והדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא בנושא קרן פיצויים.

מרדכי יוגב: קרן פיצויים שכזאת צריכה להיווצר, וגם היא צריכה להיווצר בהתאם למצבי החירום המשתנים גם במציאות הזאת.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים לקבוע את זה עכשיו.

מרדכי יוגב: הנזקים במדינה וברשויות הם גדולים ברוחב של דברים, הן לחקלאי הפרטי והם למערכת החינוך שקרסו לה כיתות.

מרדכי יוגב: וגם פה צריך להיות מתוכלל הדבר לפי מצבי החירום החלקיים ומופעל על-ידי הממשלה, וצריך להיות נדון בממשלה מהי הערכת המצב הכוללת, מה נגזר ממנה ומה מפעילים – שמאים, פיצוי נזקים ועד היכן.

מרדכי יוגב: כל זה צריך להיגזר, כפי שאמרתי, מהיררכיה אחת כי אנחנו מדינה קטנה ואי אפשר לפצל את מצביה.

דוד אזולאי: ובא לציון גואל.

מירי רגב: מקלב, דקה.

אורי מקלב: אני לא אגיד את כל מה שרציתי להגיד.

מירי רגב: אני רושמת אותך לדיבור כראשון הדוברים בדיון הבא, בבקשה.

אורי מקלב: אני מתייחס לשר להגנת העורף – אי אפשר להגיד שהאירוע הזה הוא אירוע שאי אפשר ללמוד ממנו.

גלעד ארדן: אמרתי שאפשר ללמוד ממנו.

אורי מקלב: אתה אמרת שהדבר הזה קורה פעם ב - - -

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: אמרתי שאפשר ללמוד ממנו, אבל המקרים הגדולים של הטילים - - -

אורי מקלב: את הסמכויות אנחנו יודעים, ראינו את זה כאן בוועדה ואנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו מודאגים ונמשיך להיות מודאגים, ואת זה אני אגיד בדיון הבא.

אורי מקלב: אבל צירים שנחסמו ונהגים שברחו בגלל השלג, יברחו בגלל טילים שנפלו על הכביש, ותראה אלפי מכוניות על הכבישים שאף אחד לא מפנה אותם; זה שאנשים נמצאים ארבעה-חמישה ימים בלי חשמל, זה יכול להיות גם בגלל דברים אחרים.

גלעד ארדן: אמת.

אורי מקלב: זה שמוקדים של חשמל קרסו, שחברות הסלולר לא נתנו – לא בעין הסערה, אחרי עין הסערה – זה שלא נתנו לצוותי חירום להגיע ליישובים שהיו נצורים, אלה דברים שאפשר ללמוד מהם.

אורי מקלב: ואני אומר לך שגם לפיקוד העורף יש מה ללמוד.

אורי מקלב: בגוש עציון היו יישובים שהיו נצורים לגמרי, ופיקוד העורף הגיע אליהם רק ביום ראשון בלילה.

אורי מקלב: יש שלל של נושאים שאפשר לדון בהם, ואפשר לקחת מזה, ואי אפשר להגיד שזה פעם במאה שנה.

אורי מקלב: זו זריית חול בעיניים, במקום לזרות מלח ולפזר מלח כאן, והיינו מרוויחים ימי עבודה, עוגמת נפש, פציעות של אנשים, ולא בתוך השלג, אלא מיום ראשון שאחרי השלג.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כבר ביום רביעי, 11 יום אחר-כך – אי אפשר היה לפזר מלח בכל הימים או הלילות האלה?

מירי רגב: ביום שני נראה מה יגיד ראש עיריית ירושלים.

אורי מקלב: איזה דברים אלה?

אורי מקלב: זה כבר לא עין הסערה.

מירי רגב: תודה רבה, מקלב.

מירי רגב: חברת הכנסת סגנית שר הפנים, פאינה קירשנבאום, בבקשה.

דוד אזולאי: בשורה התחתונה, אין לנו על מי לסמוך, רק על אבינו שבשמיים.

מירי רגב: זה תמיד נכון.

דוד אזולאי: אין, אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אין על מי לסמוך.

דוד אזולאי: נכון, גלעד?

גלעד ארדן: צריך לעשות השתדלות.

אליהו ישי: גם זה נכון.

דוד אזולאי: לא נותנים לך.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה, אין לי ספק שהוא חשוב.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להצטער רק על דבר אחד: על זה שאת הדיון הזה אפשר היה אולי לקיים בשבוע הבא – לא כביקורת אלא כהערה, כי בעוד שתי דקות נסגרים המחשבים של משרד האוצר, ואין יותר העברות, נסגרים התקציבים של 2013.

פניה קירשנבאום: וחשבתי שאולי היום, בסיטואציה הזאת, בשעה 9:00 היה צריך להתחיל לדבר דווקא, ובשביל זה באתי, על כל נושא הסיוע לרשויות.

מירי רגב: אז למה לא העברתם את זה, כמשרד הפנים שמכירים את הוועדה?

פניה קירשנבאום: את כתבת היום הגדרה, ואני חשבתי שזה היערכות.

מירי רגב: "היערכות, פעילות ולקחים ראשונים של משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים, בהשתתפות השר להגנת העורף".

מירי רגב: נא לקרוא, נא לקרוא את נושאי הדיונים, ואם יש משהו - - -

פניה קירשנבאום: בסדר, אני לא באה בביקורת.

מירי רגב: לא, אבל חבל, כי אם פספסנו את זה, ומשרד הפנים רואה שפספסנו את זה, אז נא להאיר את עינינו לפני, לא אחרי.

פניה קירשנבאום: בשביל זה ביקשתי לדבר.

פניה קירשנבאום: אנחנו מזכירים פה הרבה את הרשויות, למרות שהרשויות עצמן מתקשות ואין להם כלים לטפל.

פניה קירשנבאום: אנחנו ליווינו את הרשויות בימי הסערה וראינו את ראשי הרשויות בשלג, עומדים ומנסים לפתור את הבעיות בסופה, ואנשים הקדישו את זמנם לטובת הציבור.

פניה קירשנבאום: אבל אני חייבת לעשות פה פסק זמן קטן ולספר בדיחה.

פניה קירשנבאום: אחד עומד על המרפסת של קומה עשירית, פתאום מחליק ונופל.

פניה קירשנבאום: כשהוא נופל, הוא אומר: תצילו אותי, אני אהיה יהודי טוב, אני אתפלל כל יום, אני אצום, אני אהיה נאמן, ונופל לשיחים.

פניה קירשנבאום: קם, מתנער ואומר: איזה מטומטם אני, שתי דקות פחד ואיזה שטויות דיברתי.

פניה קירשנבאום: ככה הרגשתי בתקופה הזאת.

פניה קירשנבאום: כי כשהיו ימי סופה, יצאו אנשי משרד האוצר ואמרו: תעשו מה שצריך ואנחנו נעזור לכם עם הכסף.

גלעד ארדן: השר אמר בעצמו.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה עד כדי כך.

פניה קירשנבאום: אבל נגמרו ימי הסופה, ועכשיו מתחילים להתחשבן אתנו: זה ניתן, זה לא ניתן.

דוד אזולאי: את מדברת על אותו שר אוצר שנמצא אתך בממשלה?

פניה קירשנבאום: עכשיו נסגר האוצר.

פניה קירשנבאום: ב-2013 לא נוכל לקבל את תקציבי הסיוע.

פניה קירשנבאום: במרץ 2014 אולי ייפתחו המחשבים ונוכל להעביר.

פניה קירשנבאום: ואני פשוט דואגת, אני וכל המשרד, וכולנו דואגים, איך נסייע לרשויות שכל-כך זקוקות עכשיו, דווקא עכשיו, לסיוע, אחרי ההשקעה, אחרי כל מה שהם עברו.

פניה קירשנבאום: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אני שוב פעם מברך על הישיבה הזאת, ואני מקווה שהישיבות האלו, כפי שאמרת, יימשכו וגם יונחו מסקנות ברורות ואולי אפילו תעזרו לנו באמצעות חקיקה מצד הכנסת.

גלעד ארדן: אני מסביר עוד פעם: המשרד להגנת העורף, ולפני כן רח"ל, רשות החירום הלאומית, שהיא היום למעשה המשרד להגנת העורף, הוקמה כחלק מלקחי לבנון השנייה, אם אני מגדיר את זה בשפה העממית, כדי לצמצם לעתיד כמה שיותר את האלתור שאנחנו רואים שקורה תמיד במצבי חירום, כי כשגופים מוכנים לכל תרחיש ופועלים כדי לצייד אותם, בין אם זה עירייה ובין אם זה משרד ממשלתי שבאחריותו שהנושא שתחתיו יתפקד, אז ככל שהם יהיו מוכנים יותר לכל תרחיש, הם יצטרכו פחות לאלתר ולחפש מי שיציל אותם, ותמיד דברים כאלו לוקחים זמן בעת מצב חירום, לפעמים יותר מדי ולפעמים בזמן.

גלעד ארדן: אבל אין מה לעשות, מצבי חירום הם מצבי חירום, הם לא השגרה.

גלעד ארדן: הדברים פועלים תחת אילוצים ולחצים, ולכן המשרד לא נועד כדי להחליף את כל העולם בעת חירום, אלא כדי לדחוף אותם להיות מוכנים אליו וכמה שפחות אלתור יצטרך להתרחש.

גלעד ארדן: לכן מבקר המדינה, גם ב-2007 וגם לפני חודשיים-שלושה אמר פעמיים: חייבים גוף ייעודי שעוסק אך ורק בהכנת העורף.

גלעד ארדן: הגוף הזה קם, הוא קם כגוף מטה, מתאם ומתכלל, וגוף הביצוע המרכזי בידיו – אמור להיות, הוא עדיין לא בידיו – הוא פיקוד העורף, עם כל הכוח, והכסף, והסמכויות והמקצועיות.

גלעד ארדן: וכל השבחים מגיעים לפיקוד העורף על התהליך שהוא עשה לעצמו בשנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, לבנות את הכוח והמקצועיות שלו.

גלעד ארדן: אבל לא בכדי, ראש אג"ת אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, עמרם מצנע – אלוף בצה"ל, ראש אג"ת אחרי מלחמת לבנון השנייה, עידו נחושתן – אלוף בצה"ל, שתי ועדות שחקרו את זה מספר חודשים, פעם בראשות הרצל שפיר ופעם בראשות עמי איילון – אלוף בצה"ל, אמרו שפיקוד העורף צריך לצאת מהצבא, ידידי מוטי, לצאת מהצבא.

גלעד ארדן: כי אם תשאל את אלוף פיקוד העורף, ואני אומר את זה עכשיו הכי בידידות ובמקצועיות, כמה דיונים היו לו אצל שר הביטחון בעשר השנים האחרונות, ואני מציע שתזמנו לכאן את אלופי פיקוד העורף לדיונים הבאים, ותשאלו אותם כמה פעמים הם זכו לראות את שר הביטחון עושה אתם דיון, מהן הבעיות שלהם בהכנת העורף, מה חסר להם, איך למגן מבנים, איך למגן תשתיות – הימור, לא בדקתי את זה, אם היה דיון אחד או שניים, אני אבלע את הכובע ואתנצל.

גלעד ארדן: וזאת הסיבה: לעורף אין אבא פוליטי-ציבורי במשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא אהיה שם לתמיד, לא חלמתי על זה מילדות, להיות שר להגנת העורף, לא ידעתי שיהיה דבר כזה.

גלעד ארדן: אני אומר לכם היום, מקצועית, אחרי שלמדתי איפה הבעיות, כשאתה צריך לבנות את היכולות אצל עיריות שאין להן את זה בשוטף.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיד לכם איפה במשך הרבה שנים הלך מעט הכסף שכן היה ממשרד הביטחון – תבדקו את המצב של מועצות אזוריות, תבדקו את המצב של רשויות.

גלעד ארדן: עיריית רעננה לא צריכה שום סיוע מהמשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: בית ג'אן צריכה את כל הסיוע מהמשרד להגנת העורף בעת חירום כי לא בנו את היכולות שלה.

גלעד ארדן: מי היה אחראי לבנות כל השנים את היכולות שלה, לפני שהיה משרד להגנת העורף?

גלעד ארדן: מי?

גלעד ארדן: תשאלו את עצמכם מי, ואם זה צריך להישאר שם.

גלעד ארדן: עם מה אני אבנה את זה?

גלעד ארדן: עם 20–30 איש שעברו אלי למשרד להגנת העורף, או על-ידי היכולת שתינתן לי להפעיל את היכולות?

גלעד ארדן: אמר דדי שמחי, בצדק, שהצבא התגייס עם נגמ"שים ועם הכול, אבל מה הסאבטקסט של מה שהוא אמר?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: ואם היה מבקש שר הבט"פ סיוע של נגמ"

גלעד ארדן: שים מהצבא, לא היו נותנים לו כי מי שביקש זה שר הבט"פ?

גלעד ארדן: רק אם הבקשה מגיעה מאלוף בצה"ל, אז מותר לצבא לסייע?

גלעד ארדן: אני בכלל לא רוצה להגיד מהי המשמעות של הדברים האלו.

גלעד ארדן: ומי שרוצה שסיירת מטכ"ל ו"שלדג" יחלצו אזרחים בעורף כשייפלו טילים, אז זה בדיוק מלמד למה זה לא צריך להישאר באחריות ובידיים של הצבא בלבד.

גלעד ארדן: אלו הדברים שלי בשלב זה.

גלעד ארדן: אני אשמח להגיע, כי זה מספיק חשוב לי, גם לדיונים הבאים.

גלעד ארדן: ואני מציע לא להשאיר את זה כדיון נפרד אתי ודיון נפרד עם שר אחר.

גלעד ארדן: הכנסת, תפקידה לבקר אותנו.

גלעד ארדן: בבקשה, להזמין את השרים האחרים.

גלעד ארדן: יש כאן מחלוקת אמיתית, לשם שמיים, דרך אגב.

גלעד ארדן: באמת מחלוקת לשם שמיים, ואני חושב שזה המקום, מול האזרחים, להכריע וכל אחד יסביר את עמדתו.

גלעד ארדן: תודה רבה לכם שוב על הדיון.

אליהו ישי: חברים, מה שראינו בדיון הזה הוא קצה הקרחון של האנדרלמוסיה והברדק בממשלה בכל מה שקשור למוכנות העורף, ההגנה על העורף והטיפול בעורף.

אליהו ישי: השלג היה אולי דוגמית קטנה.

אליהו ישי: יכולה לקרות, חלילה וחס, רעידת אדמה או טיל שייפול על תחנת כוח בחורף או בקיץ, ועשרות יישובים יהיו מנותקים, לא שלושה-ארבעה ימים, אלא אולי כמה שבועות.

אליהו ישי: ולכן, הבלגן הזה אפילו לגבי שעת חירום, מי מכריז באיזה נושא, עם כל המשפטנים פה, עם כל הממשלה, עם כל הגאונים והגדולים, עוד לא יודעים בדיוק מה עושים איך.

אליהו ישי: אז עוד בלגן אני אספר לכם: גם אם השר מחליט, הוא יכול יחליט ל-24 שעות.

אליהו ישי: אחר כך צריך את האישור של הממשלה, והממשלה לא תאשר כי אין כסף, כי שר האוצר אומר שזה הרבה כסף כשמכריזים על חירום.

אליהו ישי: בסרט הזה הייתי כמה פעמים בלא-מעט ממשלות, ואת הבלגן הזה צריך לעצור, את הברדק הזה צריך להפסיק, והממשלה צריכה לקבל החלטה, החלטה נכונה.

אליהו ישי: ואסור שיקרה עניין כוחני, מי מקבל יותר סמכויות ומי פחות סמכויות.

אליהו ישי: בסוף, אזרחי מדינת ישראל מבולבלים.

אליהו ישי: כולם פה מבולבלים, שרים, חברי כנסת, פקידים בכירים, כולם מבולבלים מה יקרה מחר באירוע כזה או אחר.

אליהו ישי: זו קטסטרופה, וצריך לעצור אותה.

אליהו ישי: היום זה קרה בשלג, ונחשפה פה ערוות הממשלה כיצד היא מתנהלת לא נכון.

אליהו ישי: אני מסכים עם השר להגנת העורף – גילוי נאות: אני מכבד אותו ומעריך אותו – אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות בסוף, ואני מכיר איך זה עובד והייתי בסרט הזה, יהיו קיצוצים משנה לשנה בממשלה, במשרדי הממשלה השונים וברשויות המקומיות, ובסוף האוצר יקום באירוע כזה ויגיד, קחו כסף, ומה יעזור הכסף באותו רגע?

אליהו ישי: מה נקנה בכסף הזה?

אליהו ישי: אפשר להזמין ציודים שלוקח להם חודשים ושנים, אם בכלל?

אליהו ישי: מה זה יעזור?

אליהו ישי: וגם כשהוא אומר את זה, הפקידים לא בדיוק מבצעים את מה שהוא אמר להם.

אליהו ישי: זה לא יכול להמשיך ככה.

אליהו ישי: אנחנו רוצים שאם נותנים סמכות ואחריות, אז גם לרשויות המקומיות.

אליהו ישי: ואני אגב, בולם הרבה דברים שמבקשים גם בוועדה, לחוקק ולהפיל על הרשויות המקומיות, והן באפס תקציב, ואני מסכים עם ראש מועצת סאג'ור שלא נמצא פה כרגע אתנו, ובכלל, עם כל ראשי הרשויות.

אליהו ישי: בסוף, צריך גם שיהיה תקציב מסודר, גם לשרי הממשלה בעניינים שאנחנו מדברים עליהם, במיוחד בחירום, וגם לרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אנחנו ככנסת, כמפקח, כמבקר, במיוחד בוועדה למוכנות העורף, לא ניתן לממשלה להמשיך לגמגם.

אליהו ישי: נבצע את העבודה, ואם לא תהיה ברירה ננסח גם הצעת חוק פרטית על-מנת שהדברים האלה יסתדרו.

אליהו ישי: לצערנו הרב, הבלגן הזה ממשיך לחגוג בין המשרדים, ואני כרגע לא רוצה להטיל אחריות על משרד כזה או אחר, איך הוא התנהל, איך הוא לא התנהל.

אליהו ישי: בסוף, אזרחי מדינת ישראל שילמו מחיר כבד מאוד מחוסר ההתנהלות או מהתנהלות לא נכונה, או מחוסר קבלת החלטות, ובמיוחד בשעות כאלה כשאזרחים היו מבולבלים לגמרי.

אליהו ישי: אם פה כולם התבלבלו, מה אתם מצפים מהאזרחים?

אליהו ישי: כשאזרח יושב וצופה בנו, ורואה את הדיון הזה, תאמינו לי, הוא מרגיש זיפת ורע ואני מרגיש בדיוק כמוהו.

דוד אזולאי: יש כאלה שגם לא יכולים לצפות, כי לא היה להם חשמל.

אליהו ישי: ולכן בוועדה המשותפת ובכל מה שקשור בוועדה למוכנות העורף, נגבש את ההמלצות, נתריע, ואם לא תהיה ברירה נקדם הצעת חוק, ככנסת שמפקחת על הממשלה.

אליהו ישי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הלאקונה הזאת לא מדברת רק על הממשלה הנוכחית.

מירי רגב: נכון, סגן ראש הממשלה לשעבר?

אליהו ישי: נכון, נכון.

אליהו ישי: בהחלט.

מירי רגב: היא מדברת בעצם על כלל ממשלות ישראל שלקו בסוגיית העורף, בגלל החוזק של מעמד משרד הביטחון במדינת ישראל, וזה חשוב.

אליהו ישי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה החריף עם הקמת המשרד להגנת העורף וללא הסדרת הסמכויות.

מירי רגב: זה לא החריף, להיפך.

אליהו ישי: זה החריף.

מירי רגב: ראש הממשלה ניסה לנגוע בלבה הבוערת הזאת - - -

גלעד ארדן: איך זה החריף?

גלעד ארדן: – יש הרבה יותר תקציבים עכשיו.

אליהו ישי: כן, אבל חוסר הסמכויות והאחריות.

גלעד ארדן: אבל גם קודם היה חוסר סמכויות.

מירי רגב: סגן ראש הממשלה לשעבר, זה לא החריף, אלא שעכשיו זה מונח בצורה מאוד רצינית על השולחן וצריך לחתוך בבשר החי.

מירי רגב: וכשחותכים למשרד הביטחון בבשר החי, אנחנו יודעים מה קורה.

מירי רגב: אבל אין מה לעשות, זה יקרה בסוף.

מירי רגב: זה יקרה בסוף כי במדינת ישראל צריכה להיות סמכות ואחריות ברורה לטיפול בעורף.

מירי רגב: זה לא קשור לאנשים, כולנו בני-חלוף.

מירי רגב: כולנו מבינים שהחזית היא העורף.

מירי רגב: מי שלא מבין שבמלחמות הבאות החזית היא העורף, לא מבין על מה אנחנו מדברים.

מירי רגב: וברגע שאנחנו מבינים שהחזית היא העורף, צריך לעשות הפרדה ברורה מאוד בין ההיבטים המבצעיים לבין ההיבטים האזרחיים, וצריך שיהיה שר שתהיה לו הסמכות והאחריות.

מירי רגב: כפי שאמר פה חבר הכנסת אלי ישי, אנחנו נביא הצעת חוק פרטית, הצעת חוק הגנת העורף, כהצעה יזומה של כל חברי ועדת הפנים, וכל מי שירצה להצטרף, גם מוועדת החוץ והביטחון, נביא את זה יחד כהצעת חוק פרטית שלנו ונעביר את זה.

נסים זאב: והסמכות למי תהיה?

אליהו ישי: לא, מדברים על הצעה של ועדת החוץ והביטחון.

אליהו ישי: ועדת החוץ והביטחון כנראה תגבש הצעת חוק הגנת העורף.

נסים זאב: כן, אבל למי תהיה הסמכות?

אליהו ישי: שם תתקבל החלטה.

מירי רגב: לשר להגנת העורף.

מירי רגב: סגן המל"ל, אתה כאן גם מכל הניסיון שלך, אבל גם בכובע שלך כנציג ראש הממשלה – צריך לעשות סדר בלשכת ראש הממשלה, לא ללשכת ראש הממשלה, שראש הממשלה ייקח את שני השרים וגמרנו.

מירי רגב: חבל.

מירי רגב: בסוף הרי מה יקרה?

מירי רגב: – עוד פעם הבג"ץ יקבל החלטות במקומנו, וזה חבל.

מירי רגב: כי בסוף יהיו עיריות שיגידו: די, נמאס לי להיות שק האגרוף של כולם, אני הולך לבג"ץ ושבג"ץ יעשה סדר.

מירי רגב: בג"ץ צריך לעשות לנו סדר?

מירי רגב: – בג"ץ לא צריך לעשות לנו סדר.

מירי רגב: יש לנו מדיניות ברורה.

מירי רגב: צריך לקבל את ההחלטה.

מירי רגב: ראש הממשלה התחיל להוביל את זה נכון, צריך לסיים את המלאכה הזאת, לקבל את ההחלטה, כמה שהיא כואבת, וכולם מתיישרים לימין ברגע שיש החלטה מהסוג הזה.

מירי רגב: משרד הפנים – אני הופתעתי שהיום נסגר התקציב, לא הארתם את עינינו בעניין הזה וחבל.

מירי רגב: יש פה גם את ממלא מקום המנכ"ל וגם אותך.

מירי רגב: אנא מכם, תעירו לנו על דברים כאלה מראש.

מירי רגב: אנחנו מקיימים את הדיון בשבוע הבא על העיריות משום שהיו אתמול בחירות במועצות האזוריות.

מירי רגב: אבל אם ידעתם שיש כאן

מירי רגב: לחץ כזה או אחר של תקציב - - -

פניה קירשנבאום: הייתי בטוחה שזה יעלה - - -

מירי רגב: לא, ממש לא.

מירי רגב: אבל להבא רצוי להאיר את עינינו בעניין הזה.

מירי רגב: הדיון הבא יתרכז בעיריות, במועצות אזוריות ובהתייחסות של המשרדים השונים לגבי הפערים והאתגרים, ויתקיים ביום שני הבא, בעזרת השם, בין השעה 10:00 ל-12:00.

מירי רגב: רשימת הח"כים שידברו ראשונים היא: אורי מקלב, דב חנין, נסים זאב, רינה פרנקל, דוד אזולאי ויעקב אשר.

מירי רגב: ראשי הערים נרשמו.

מירי רגב: תודה רבה, שיהיה יום טוב.