הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-12-17 13:30

אבישי ברוורמן: צהריים טובים.

אבישי ברוורמן: כל מכובדי, כל נציגי המשרדים, כל הארגונים החברתיים.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: אני פותח בקצרה את הדיון.

אבישי ברוורמן: הדיון יימשך היום עד 15:45.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי מדי יום שלישי אנחנו ניפגש כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את החוק הזה בחקיקה – ברור במושב הזה, אבל ברור שתקופה ניכרת לפני תום המושב הזה.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהשר היה כמדומני באוסטרליה בזמן ישיבת הוועדה שפתחנו אותה עם שר האוצר אני רוצה לחזור בכמה משפטים על מה שנאמר בפתיחה.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן המלצה ספציפית לאור הדברים שאני לפחות חש לגבי האפקטיביות של החוק; כבר המלצה להחמרה.

אבישי ברוורמן: הייתה לי שיחה על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן כבוד השר ונפתח את הדיון כולל הקראה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים להקריא את החוק הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: כמו שאתם זוכרים אנחנו הצבענו על האיחוד של החוק הזה יחד עם הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות השיווק, של חברת הכנסת אילת שקד שנוכחת כאן ושל חברים אחרים והצעת חוק הצעת הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות השיווק של חבר הכנסת נחמן שי שנוכח כאן ושל חברים אחרים.

אבישי ברוורמן: זה עדיין לא עבר, אני מבין, לאה.

<לאה ורון: עדיין לא, אדוני.

<לאה ורון: אנחנו מחכים להחלטה של ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחכים להחלטת ועדת הכנסת כדי שהכול יעבור לחוק אחד.

אני אומר בקצרה: אני מאוד אשמח, ואני מבקש ממך וממשרד האוצר לתת לנו יעדים ברורים, כולל יעדים לגבי מבנה הריכוזיות – כך וכך חברות גדולות מחזיקות איקס אחוזים וכו'.

אני אומר בקצרה: כי החשש שלי עדיין הוא שאם לא נחזק את החוק הזה ואם לא נשפר אותו ייתכן שבמתכונתו הנוכחית תהיינה פה הצהרות מאוד משמעותיות, אבל התוצאות יכולות להיות הרבה פחות משמעותיות.

אני אומר בקצרה: לכן אני ביקשתי את היעדים האלה.

אני אומר בקצרה: כמו שנגידת בנק שמה יעד שאחוז האינפלציה לא יעלה על 3% או יש לנו יעדי עוני שסוף-סוף נתייחס אליהם, שיהיו יעדים בשנים הקרובות כי בסופו של דבר נחתום על החוק הזה.

אני אומר בקצרה: נפתלי, אני לא יודע, אולי חלק מאתנו יהיה בתפקידים אחרים, אבל בדברי ימי ישראל כתוב שמי שחתם על החוק הזה הבטיח שהמחירים יירדו עקב החקיקה.

אני אומר בקצרה: בסיור שערכנו ועדת הכלכלה עם חלק מעמיתיי שמענו חלק מהיצרנים הקטנים, הרשתות הקטנות יותר לגבי יצירת הכוח המורכב של השחקנים הגדולים.

אני אומר בקצרה: כאן יש לי כבר הערה אחת שאחרי השיחה עם הממונה על ההגבלים העסקיים אני מציע שנקדם.

אני אומר בקצרה: יושב כאן גם ד"ר אסף אילת שיש לנו דבר משותף – דוקטורט מסטנפורד.

אני אומר בקצרה: הסתכלתי על הצעת החוק כבר עכשיו, ולדעתי צריך לחזק בה הרבה יותר.

אני אומר בקצרה: אני מאוד מעריך את התעשייה ואת התעשיינים, ואני רוצה שתהיה פה תעשייה מוצלחת ונתקדם.

אני אומר בקצרה: אבל אני גם יודע שמי שיש לו כוח יש לו הרבה מאוד מכשירים, הרבה מאוד כלים בשביל לעקוף כדי שלא יאכפו עליו את הדרכים שבהם הוא רוצה למקסם את הרווחים שלו.

אני אומר בקצרה: לכן הצעת ההצעות שאני שם על השולחן הזה הוא בנושא הבא: ליצרנים הגדולים יש יכולת מאוד ניכרת להשפיע על המחירים ועל המוצרים שהצרכן יראה על המדף.

אני אומר בקצרה: אחת הדרכים האפקטיביות של היצרנים להשפיע על המחירים היא באמצעות מכירה על-פי יעדים כלליים.

אני אומר בקצרה: מה זה אומר?

אני אומר בקצרה: יצרן גדול מנהל משא ומתן עם רשת השיווק, והוא מציע לה שאם תמכור איקס מוצרים מכל המוצרים שלו – ואני מזכיר שליצרן גדול יש קשת רחבה של מוצרים, למשל מוצרי חלב, בשר, עוף, ירקות טריים וירקות קפואים.

אני אומר בקצרה: הוא אומר שאם היא תמכור איקס מכל המוצרים האלה היא תקבל הנחה.

אני אומר בקצרה: ההנחה תינתן אם מי שקונה יגיע ליעד כללי על כל המוצרים של היצרן הגדול ולא פֶר מוצר.

אני אומר בקצרה: כדי לקבל את ההנחה משתלם לרשת השיווק למלא את כל המדפים שלה במוצרים של היצרן הגדול או של שני יצרנים דומיננטיים, וכך יוצא ששחקנים נוספים, יצרנים קטנים, בכלל לא מוצאים את מקומם על המדף או נדחקים למדפים התחתונים והנסתרים, והצרכן אינו חשוף למוצרים שלהם, אלא רק למוצרים של היצרנים הגדולים.

אני אומר בקצרה: כאשר הצרכן קונה רק את המותג של היצרן הגדול או של שני היצרנים הגדולים לא נוצרת תחרות, והמחירים נותרים גבוהים גם אחרי ההנחה שניתנת לרשת השיווק.

אני אומר בקצרה: חבר הכנסת ריבלין, אתה זוכר - -

ראובן ריבלין: מבחינה חוקית אנחנו צריכים להבין שעיקר המטלות שאנחנו צריכים להטיל הן על המשווקים שלא יהיו תחת הלחץ של היצרנים.

אבישי ברוורמן: אז אני מסכם.

מיקי רוזנטל: גם לתת סמכות לממונה.

אבישי ברוורמן: לכבוד השר.

ראובן ריבלין: בלי הממונה שום דבר לא ילך.

אבישי ברוורמן: ברשותכם, אתם תדברו, אבל קודם כבוד השר.

ראובן ריבלין: - - -

אבישי ברוורמן: אתה בשבילי ליגה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: לא, חשבתי ששאלת אותי אז אמרתי.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

אבישי ברוורמן: ההצעה היא לא לאפשר ליצרן הגדול להשתמש בכוח הריכוזי הגדול שלו ולא לתת הנחה כללית לרשת השיווק על כלל המכירות שלו, כלומר לא לאפשר הנחה על-פי יעדים כלליים, אלא רק לאפשר הנחה על מכירה לפי יעדים פר-מוצר.

אבישי ברוורמן: כלומר אם תמכור איקס יוגורטים תקבל הנחה על יוגורטים.

אבישי ברוורמן: חשוב לנסח את הסעיף כך שלא ניתן יהיה לעקוף את ההגבלה באמצעות תשלומים כלליים כאלה ואחרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים, אדוני הממונה, ואני יודע שזה גם רוח המחשבה שלך להתקדם, שתהיה אפשרות לבקרה, לאכיפה ולעונש מרתיע.

אבישי ברוורמן: זאת נקודה אחת שכבר העליתי – להחמיר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אבל כמובן השאלה הבסיסית, אדוני השר, האם במתכונתו הנוכחית החוק הזה יעמוד ביעד שאתה הצבת לנו של 30%-10% בשנה וחצי?

אבישי ברוורמן: כששוחחתי עם המומחה שיש לנו כבוד גדול אליו – אני יודע שהכבוד הוא הדדי – הוא אמר, אני מתחייב לתחרותיות, אני גם בעד תחרותיות, כל חיי לחמתי לתחרותיות.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו צריכים לענות עכשיו במאבק על תחרותיות באמצעות החוק הזה גם לשים יעדים, גם בקרה ואכיפה כדי שהתחרות, חס וחלילה, לא תביא לנו, מר לפיד – לא שר האוצר – אחוז אחד בלבד.

אבישי ברוורמן: אלה דברי.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, בבקשה.

נפתלי בנט: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה אבישי ברוורמן שמחויב להורדת המחירים פה במשק; תודה לממונה על ההגבלים שהדליק מנוע טורבו, ובכל התחומים פועל בצורה נחושה ומאוזנת.

נפתלי בנט: יושבת פה גם תמר פינקוס מהרשות לסחר הוגן שעובדת מאוד קשה על הדברים וחברינו באגף התקציבים יוני רגב ויאיר זילברשטיין שגם עובדים על זה.

נפתלי בנט: אני מקפיד לתת מילה טובה גם לאגף התקציבים כי בשקט-בשקט הם עובדים בשביל עם ישראל.

נפתלי בנט: גם אם אנחנו אוהבים לשנוא אותם הם מנסים לעשות טוב לעם ישראל ועושים טוב לעם ישראל גם אם יש מחלוקת.

אבישי ברוורמן: רגב אחרי רגב.

מיקי רוזנטל: אתה יכול ללכת, קיבלת את המחמאות.

מיקי רוזנטל: אני בשלב הזה הייתי פורש.

נפתלי בנט: קודם כול, אם יש בעיה יש בעיה.

נפתלי בנט: זה נכון שאם יוצאים לחו"ל לפעמים לא תמיד רואים את זה כי יכול להיות שמחיר בחו"ל יהיה יותר גבוה ממחיר בארץ, אבל זה לא מה שקובע.

נפתלי בנט: מה שקובע – וזאת תובנה חשובה – זה המחיר ביחס לכוח הקנייה.

נפתלי בנט: אי אפשר להסתכל רק על צד אחד – זה המשכורות שלנו מול העלויות, הם לא מתכנסים.

נפתלי בנט: מיישרים את זה באינדקס שנקרא P.

נפתלי בנט: P.P – Purchase Power Parity.

נפתלי בנט: אלה מילים גדולות להשוואה אמתית.

נפתלי בנט: במובן הזה לפני עשור מדינת ישראל הייתה זולה ב-10% מהממוצע ב-OECD, והיום היא יקרה בתחום המזון ב-25%.

נפתלי בנט: זאת קטסטרופה.

נפתלי בנט: זה לא שינוי קטן.

נפתלי בנט: זה שינוי דרמטי, וכולנו מרגישים את זה.

נפתלי בנט: אז קודם כול אם יש בעיה יש בעיה.

נפתלי בנט: ממה נובעת הבעיה?

נפתלי בנט: פה עברתי הכשרה של 20 שנה בנושא הזה כי מי שהיה רס"פ שלי בצבא עובד ברשת שיווק, והוא מספר לי על הקומבינות כבר 20 שנה כל פעם שאנחנו נפגשים.

נפתלי בנט: אז זה ככה: אתה יצרן עם מוצר דגל שכולם חייבים, נניח משקה מסוים או משחת שיניים, אבל אותו משווק הוא גם אחראי לאבקת כביסה ששם יש נניח תחרות גדולה.

נפתלי בנט: אז הוא בא ואומר – ואני אומר לכם את זה בצורה הכי מאפיונרית – אם אתם לא נותנים לי עדיפות על המדף לאבקת הכביסה לא תקבלו את משחת השיניים.

נפתלי בנט: יהיו עיכובים.

נפתלי בנט: ככה זה עובד.

נפתלי בנט: ואז דוחקים החוצה בכוחניות מתחרים קטנים יותר באמצעות הכוח העודף, בדרך כלל מוצר אחד מול מוצר אחר.

נפתלי בנט: אז אני שומע כל פעם את הדברים האלה, ועכשיו בכוחנו לפתור את זה.

נפתלי בנט: זה לא אגדות, אלה לא דברים שכתובים באיזה עיתון – אלה דברים שקורים יום-יום.

<יצחק תמיר: זה בניגוד לחוק, מה שאתה אומר.

<יצחק תמיר: זה לא יכול לקרות.

נפתלי בנט: לא יכול לקרות אבל זה קורה.

נפתלי בנט: מה לעשות שזה קורה?

<יצחק תמיר: בשביל זה יש ממונה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אדוני, כל אחד בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אפשר לחלוק על שרים בישראל, אנחנו בדמוקרטיה.

<יצחק תמיר: רק הערתי הערה.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<יצחק תמיר: יצחק תמיר.

אבישי ברוורמן: תפקידך?

<יצחק תמיר: יושב-ראש איגוד המזון.

אבישי ברוורמן: אני יודע, תקבל את זכות הדיבור, ואז תענה דבר דבור על אופניו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

נפתלי בנט: אפשר להתכחש, אפשר להגיד שזה לא קורה – אתה יודע מה?

נפתלי בנט: אתה יכול לתקוף את האינטגריטי שלי, לא של הרס"פ שלי.

נפתלי בנט: בסדר?

נפתלי בנט: אלה דברים אמתיים.

נפתלי בנט: כולנו יודעים את זה, וגם אם אתה אומר שלא, גם אתה יודע את זה.

נפתלי בנט: יש בעיה שחלק ניכר נובע מהבעיה הזאת.

נפתלי בנט: האם חוק המזון יעשה לבד את העבודה?

נפתלי בנט: ממש לא.

נפתלי בנט: יש פה שורה של צעדים – חלק חוקיים, חלק ממשלתיים.

נפתלי בנט: זה לא סותר, למשל, את המהפכה בתחום התקינה שאנחנו מחוללים בעצם ימים אלה.

נפתלי בנט: איך אני יודע שיש מהפכה?

נפתלי בנט: כי מקטרים.

נפתלי בנט: אם זה לא היה כואב סימן שאנחנו לא עושים.

נפתלי בנט: כשאני שומע ביקורת מאוד נוקבת על כך שאנחנו חותמים הסכמי הכרה הדדית, מסירים חלק מהתקנים הלא רשמיים ויוצרים SLA, ובעצם מורידים דה-פקטו את החסמים יום-יום סימן שזה עובד.

נפתלי בנט: כי אם זה לא היה עובד אף אחד לא היה מבקר.

נפתלי בנט: אותו דבר בתחום תחליפי החלב לתינוקות.

נפתלי בנט: נושא מחירי המזון, ובכלל המחירים במדינת ישראל, זה לא חור אחד גדול בכיס של "זבנג וגמרנו" זה המון עבודה וירידה לפרטים בדיוק כמו מה שדיברת כרגע.

נפתלי בנט: לכן אני בהחלט מברך על זה.

נפתלי בנט: לגבי החוק – ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת.

נפתלי בנט: זה חוק טוב ולא מושלם.

נפתלי בנט: זה מעין מקרה קלסי שהמושלם הוא האויב של הטוב.

נפתלי בנט: כלומר צריך להפעיל שיקול דעת, ואני סומך עליך בעניין הזה, אבישי.

נפתלי בנט: צריך להפעיל שיקול דעת כי יש פה מרכיבים שכמו שהם הם מצוינים, בעיקר בנושא יחסי ספק-רשת.

נפתלי בנט: כל הסיפורים הקטנים האלה פה בסעיף 17.

נפתלי בנט: יש פה הרבה דברים טובים, נושא השקיפות מצוין.

נפתלי בנט: אז תמצא את האיזון, לפחות מהזווית שלי, כמובן, לקדם את זה.

נפתלי בנט: חד משמעית אני בעד תיקונים.

נפתלי בנט: לכן באיזון בין הדברים זה לא סוף הדרך, זה לא סוף פסוק, אבל יש משמעות במושב הזה להעביר את החוק הזה, וזה מצוין כי יש פה בשורה.

נפתלי בנט: אני אתאר את תפיסתי לגבי החוק בתמצית.

נפתלי בנט: כמו שאתם יודעים, יש שלושה מרכיבים מרכזיים בתכנית.

נפתלי בנט: מרכיב אחד שהוא מרכיב מצוין וחשוב הוא השקיפות.

נפתלי בנט: השופט ברנדייס אמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

נפתלי בנט: אני מאמין ענק בעניין הזה, בוודאי בעניין מוצרי צריכה ומזון.

נפתלי בנט: עצם הידיעה היא חלק ניכר מהפתרון.

נפתלי בנט: נכון להיום מאוד קשה ליצור את ההשוואות האלה.

נפתלי בנט: בחוק עשינו משהו מעניין מאוד, ואני אפילו לא זוכר תקדים לזה, אבל יכול להיות שיש.

נפתלי בנט: השיטה שבחרנו לעשות מכיוון שהיסטורית יכולת הביצוע של IT במגזר הממשלתי לא מצטיין היא שבסיס מידע יעמוד לרשות כל יזם שרוצה לייצר אפליקציות ואתרים להשוואה.

נפתלי בנט: אני מאמין שכיוון שהם יוכלו להצליח כלכלית אנחנו נראה כל מיני דברים יצירתיים כמו אפליקציה שתיצור רשימה סטנדרטית.

נפתלי בנט: אתה תלחץ איפה אתה נמצא, ותגיד איפה אתה נמצא גיאוגרפית ברדיוס של 2 קילומטר, והוא יגיד לך איפה הכי זול, כולל הפרשי המחירים.

נפתלי בנט: זה דבר מצוין.

נפתלי בנט: הדבר השני זה הריכוזיות האזורית.

נפתלי בנט: בעניין זה אני רוצה להנמיך ציפיות.

נפתלי בנט: הנושא של ריכוזיות אזורית זה יותר צעד מניעתי.

נפתלי בנט: יש כמה מקומות בארץ שיש בהם ריכוזיות גיאוגרפית.

נפתלי בנט: קרי בשכונה מסוימת יש רק חנויות של רשת מסוימת, ואז הם יכולים להעלות מחירים ויודעים שאין לך אפשרות ללכת למקום אחר.

נפתלי בנט: זה לא נפוץ בכל הארץ, אנחנו עושים את זה בעיקר למניעה.

נפתלי בנט: המרכיב השלישי הוא בעיני מרכיב המחץ בעניין הזה, וזה חוזר שוב לרס"פ שלי ששמו רונן שסוגי הפעילויות האלה שספק גדול דוחק החוצה ספק קטן; שיש ניצול שמוצר אחד מאוד מצליח לעומת מוצרים אחרים; שיש הכתבה של הספק לקמעונאי לגבי סידור המדף; או תשלום מהצד, ותמורת אותו תשלום עדיפות במדף.

נפתלי בנט: בעולם הזה המדף הוא חזות הכול.

נפתלי בנט: מה שאתה רואה זה מה שתקנה.

נפתלי בנט: הסבירות שתצא מגדרך לחפש באיזה חור או במקום לא נגיש מוצר היא נמוכה, ולכן זה הרכיב המבטיח בעיניי.

נפתלי בנט: לדעתי, צריך להוסיף במרכיב הזה עוד אלמנטים, אני בעד חד-משמעית, אבל – וזה המשפט האחרון – איזון.

נפתלי בנט: בסוף אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

נפתלי בנט: זה לא סוד שהמגזר העסקי לא מצוי היום במצב הטוב ביותר.

נפתלי בנט: יש המון לחצים מכל מיני זוויות, ואנחנו צריכים לעשות הכול באיזון תוך כדי נטילה בחשבון של האינטרסים של הצד העסקי, בפרט של העסקים הקטנים והבינוניים.

נפתלי בנט: אנחנו עושים את זה בכל התחומים.

נפתלי בנט: כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה גם בתחום התקנים ובתחום הבריאות ואיכות הסביבה כדי להוריד את העומסים האלה.

נפתלי בנט: בשורה התחתונה – להשתמש בכלל 80%-20%, להעביר חוק כמה שיותר טוב.

נפתלי בנט: הוא לא יהיה מושלם, ודאי יהיו דברים שצריך לעשות בהמשך, וזה בסדר, אבל לא בגלל זה נעכב את הכול.

נפתלי בנט: אני רוצה לברך אתכם.

רק לחזור: אנחנו פותחים את הדיון.

רק לחזור: כמו שאמרתי אנחנו נתקדם להקראה.

רק לחזור: במקומות שיהיו חילוקי דעות נחשוב ונעכל.

רק לחזור: לא נעשה שום דבר בחופזה, אבל נתקדם.

רק לחזור: לפני שאני פותח את הדיון אני רואה שיש כמה הערות כלליות לפני כן.

רק לחזור: אמיר חייק, אתה רוצה להעיר?

<אמיר חייק: כן.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל התאחדות התעשיינים אמיר חייק, בבקשה.

<אמיר חייק: ברשותכם, אני רוצה להודות לשר על הדברים שלו.

<אמיר חייק: לדעתי, יש הסכמה רחבה כי בסוף גם העובדים שלנו, גם הילדים שלנו, גם החברים שלנו, גם המשפחה שלנו – גם הם צרכנים, וכולנו רוצים מחירים הגונים ותחרותיים.

<אמיר חייק: אני מאוד מודה לך על ההערה האחרונה, אדוני השר, צריך לעשות את זה במידה - -

ראובן ריבלין: גם לתת אפשרות לכל התעשיינים.

<אמיר חייק: בהחלט.

ראובן ריבלין: אתה מייצג את כולם, ולכן צריך אפשרות - -

<אמיר חייק: אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

<אמיר חייק: אני רוצה להודות לשר על המשפט האחרון שלו שהוא אמר – "איזון".

<אמיר חייק: איזון היא מילת המפתח.

<אמיר חייק: אני רוצה עוד לשתף אתכם מה קורה אצלנו בתוך הבית, בתוך איגוד התעשיינים, בתוך איגוד המזון.

<אמיר חייק: אגב, לאנשים יש כל מיני מחשבות איך זה מתנהל בתוך איגוד המזון בחדרים אפופי עשן.

<אמיר חייק: אז תמיד יושבים שם עורכי דין שמקפידים שלדיויד לא תהיה רבע טענה כלפינו - -

אבישי ברוורמן: שכבר הפסיקו לעשן, אתה אומר.

<אמיר חייק: הם לא מעשנים.

<אמיר חייק: היחיד שמעשן בבניין זה אני.

<אמיר חייק: בשורה התחתונה, ולא מהפה ולחוץ, כרגע אנחנו מקדמים תכנית שנביא אותה גם לוועדה ונציג אותה לפני הוועדה של שיתוף פעולה בין גדולים וקטנים ועידוד תחרות, בעיקר מצד הקטנים מול הגדולים.

<אמיר חייק: אנחנו נעשה את התכנית הזאת בתוך הבית.

<אמיר חייק: אנחנו נציג אותה גם למשרד הכלכלה עוד לפני שנביא אותה לוועדה, וזה בסדר.

<אמיר חייק: אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה, אנחנו נציג את זה למשרד הכלכלה ולשר, ואנחנו נגיע לוועדה.

<אמיר חייק: אני מניח שאתם אפילו תופתעו לשמוע ולראות את הדברים שאנחנו מציעים בעניין הזה.

<אמיר חייק: יושב פה גם ליאור לוי שהוא יושב-ראש הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות, ואנחנו לא עוזבים את זה לרגע.

<אמיר חייק: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לשר על היוזמה של הדבר הזה.

יעקב אשר: חשוב באמת להעביר את היוזמה הזאת עוד במושב הזה, ואני אומר את זה אפילו כאיש אופוזיציה - -

אבישי ברוורמן: היא תעבור במושב הזה.

יעקב אשר: - - אבל צריך לראות שהמהירות לא תבוא על חשבון החלטות שגויות - -

אבישי ברוורמן: יש לנו כל הזמן בעולם.

יעקב אשר: - - כי להחלטות שגויות יהיה אפקט מתמשך, ולאחר מכן תוקם ועדה איך לשנות את הדבר הזה שעשינו בגלל לחץ של זמן.

יעקב אשר: יש בה הרבה אלמנטים חכמים ונכונים לכאורה פשוטים, אבל איך לא חשבו קודם – ואולי חשבו על זה קודם – בנושא המידע של המחירים, בנושא סידור המדפים.

יעקב אשר: דברים שנראים מלמעלה דברים קטנים שאפשר יהיה לעשות אותם בשיתוף פעולה של גדולים עם קטנים יחד.

יעקב אשר: לא יכול להיות שיהיו אזורים שבהם שולטת רשת אחת, חייבת להיות הטרוגניות כי זה בעצם נותן את התחרות.

יעקב אשר: יש דבר אחד שהוא מסוכן מאוד: כדי ליצור תחרות לפתוח ייבוא ללא ריסון יכול לגרום לכך שאנחנו נאבד את התעשיות שלנו שחלקן הוא חלק אינטגרלי מהמדינה, דברים שההשפעות שלהם אחר כך יהיו גדולות, ולכן אסור לנו ליהנות ממגע הקסם הזה שאם נפתח ייבוא יהיו מחירים הרבה יותר נמוכים.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד כלים פנימיים בתוך המדינה שאפשר לגרום לכך - -

אבישי ברוורמן: זה לא בחוק שאנחנו דנים בו, אתה יודע את זה.

יעקב אשר: אז אם ככה אני רגוע כי אני עוד לא עברתי עליו.

יעקב אשר: קיבלנו את הסקירה בפעם הקודמת.

יעקב אשר: כשאומרים פתיחת התחרות הדבר הראשון שמחפשים זה הנושא הזה.

יעקב אשר: צריך להיזהר.

<אתי בנדלר: - - - הייצוא במידה מסוימת.

יעקב אשר: גם בחומרי הגלם צריך לראות שלא לפתוח את זה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: אתה צודק.

יעקב אשר: אני אומר את זה רק כנקודה מהבהבת.

יעקב אשר: נקודה אחרונה: לדעתי, צריך לגרום לכך – ואמר את זה במהירות רבה רובי ריבלין כי מול ניסיון גם כישרון לא יכול לעזור, שמיד הזכיר ליושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: זאת לא צרה אם יש לך כישרון גם כשאתה בעל ניסיון.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לגרום לכך שהקטנים והגדולים יסתדרו.

יעקב אשר: שלא יהיה מצב שאותן תעשיות גדולות, אותם מפעלים גדולים, אותם יצרנים או קמעונאים גדולים יבלעו את הקטנים, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה.

יעקב אשר: לדעתי, גם הם מבינים שהם מייצגים בעצם את התעשיות הקטנות יותר בתעשיות המזון.

יעקב אשר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה הערה שלא תהיה הבנה: זה ייגמר במושב הזה, ואם נצטרך נשב פה גם על חצות הלילה.

אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה ידבר, כל דבר יהיה לעומקו של דבר.

יעקב אשר: אם לא יהיה שלג.

אבישי ברוורמן: שלג פעם במאה שנה, אז גם על השלג ילמדו לקחים אולי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן, יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבכם.

אבשלום וילן: הרגולציה הזאת היא חשובה, היא רצינית ואחראית, ואני מברך את השרים בוועדה שאכן מנסים להתמודד עם הבעיה של יוקר המחיה.

אבשלום וילן: אני רוצה לתת רק דוגמה פשוטה שמחייבת רק אותנו.

אבשלום וילן: אתמול בדקנו בעקבות הדיבורים על הסעה מה זה עשה למחירים.

אבשלום וילן: שימו לב – וזאת בדיקה אקראית, והיא מלמדת משהו – עגבניות ופלפל בשוק הסיטונאי, ירדו מחיריהם למרות הסערה.

אבשלום וילן: רוב הירקות נשארו ללא שינוי.

אבשלום וילן: חצילים, מלפפונים וקישוא עלו בחצי שקל עד שקל.

אבשלום וילן: אם פתחתם הבוקר את הרדיו ושמעתם את הדיבורים על ההתייקרויות המדהימות שקורות ברשתות אני שואל דבר אחד – מאיפה?

אבשלום וילן: חקלאי מביא את תוצרתו, אין לו שום השפעה על המחיר.

אבשלום וילן: כל הנושא של החוק בהגבלים עסקיים נדון בנפרד.

אבשלום וילן: זה לא רלוונטי לדוגמה הזאת.

אבשלום וילן: מה שמדהים הוא שאני לא יודע אם יש פה ניצול או אין פה ניצול, אבל אם המסה שמגיעה לשוק הסיטונאי – ואני אמרתי גם בתקשורת שלפי דעתי, בטווח הקצר אין שום השפעות משמעותיות.

אבשלום וילן: בכל אופן אנחנו שומעים על תופעות שרשתות מעלות מחירי ירקות ופירות בצורה דרמטית, ולכן יש פה ניצול ציני אם אכן זה קרה.

אבשלום וילן: לכן אי אפשר לברוח מזה.

אבשלום וילן: זאת הנקודה.

אבשלום וילן: ההבדל בין 2005 לבין 2013 הוא שאין תחרות ברשתות הגדולות.

אבשלום וילן: נקודה.

אבשלום וילן: צריך סוף-סוף להתחיל לתפוס את השור בקרניו ולעשות רגולציה שלא תעשה במקום תחרות, אבל מי שיפר את תנאי התחרות ייאלץ לשלם.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר שכאשר העברנו בקריאה ראשונה במליאה את הצעת החוק הממשלתית אני בירכתי את איילת שקד ואת נחמן שי חברי חברי הכנסת על כך שהם הגישו הצעת חוק נלווית, כי פעמים אנחנו חוששים כחברי כנסת, ויש כאלה שהיו בכל המערכות השלטוניות בישראל ומקבלות ההחלטה.

ראובן ריבלין: אנחנו מעדיפים שיהיו גם חברי כנסת שיגישו כדי שאם ימשכו את החוק חלילה מהממשלה יהיה מי שיעמוד כאן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי אותך ואחרי ששמעתי את שר האוצר אני בטוח שטוב שיש הצעות חוק פרטיות, אבל אין לי כל ספק בנחישות שמופגנת על-ידכם, ואני אסביר לך מדוע זה חשוב.

ראובן ריבלין: רק לאחרונה העברנו את חוק הריכוזיות במשק.

ראובן ריבלין: אני 25 שנה פה, ו-20 שנה אנחנו מדברים איך אנחנו נעביר את חוק הריכוזיות, ולא העברנו את חוק הריכוזיות.

ראובן ריבלין: העובדה היא שהכנסת הזאת, טרם חלפה שנה מאז שהיא התכנסה, וחוק הריכוזיות כבר מאחורינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שרבים מהאנשים שחוק הריכוזיות נוגע להם לא הגיעו לישיבות הוועדה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלאחר שחוק הריכוזיות עבר אחדים מהם יצטערו מאוד בוודאי.

ראובן ריבלין: לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת גם לבקש ממך להסביר לכל האנשים הנוגעים בדבר, כפי שאבו וילן בא וכפי שיושב-ראש התעשיינים הגיע - -

אבישי ברוורמן: מנכ"ל התעשיינים.

ראובן ריבלין: במילים האחרונות אני אדבר על המנכ"ל ועל הרס"פ.

ראובן ריבלין: אני קורא לכל הגורמים במשק שחושבים שיש להם מה לומר בנושא לבוא לכאן, ולא יאמרו אחר כך, הרסתם את המשק.

ראובן ריבלין: כל מי שיש לו הערה יבוא כי אנחנו מבקשים לשמוע, כפי שהוא אמר.

ראובן ריבלין: דבר נוסף אין לנו רס"פ אז יש לנו מנהלת ועדה.

ראובן ריבלין: מנהלת הוועדה במצוות היושב-ראש הביאה אותנו לכמה מפעלים שבהם למדנו הלכה למעשה מה מתנהל ומה קורה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שצריך לחשוב פעם נוספת – וגם לממונה על ההגבלים העסקיים – האם לא צריך במספר מוצרים לקבוע פיקוח על מחירים כדי שבאותו עניין לא ניגרר למצב שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על הדברים שדיברת ועל הנחישות שבה הופגנו הכוונות והמשימות שאתה חושב שצריך להטיל עליך כשר ועלינו כאותם אלה שיצטרכו לתת גיבוי למדיניות שהיא חשובה ביותר לחברה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

<אהוד פלג: תודה, אדוני.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מברכת על החוק החשוב הזה שנועד להגביר את התחרות בתחום שהרגשנו היטב את חוסר התחרות שבו.

<אהוד פלג: אני מבקש להתייחס למושג אחד שהוזכר פה, והוא לטעמנו, טעם הכרחי אך לא מספיק, וזהו מושג השקיפות לגבי המחירים.

<אהוד פלג: שקיפות – בלעדיה אין.

<אהוד פלג: אבל היא לבדה לא מספקת אם היא לא תאפשר לצרכן את יכולת השוואת המחירים.

<אהוד פלג: יכולת השוואת המחירים היא הזכות הצרכנית הבסיסית, היא הכלי הצרכני החשוב לתגמול עסקים על רמת המחירים שלהם.

<אהוד פלג: הצרכן הוא שותף – כמו שניים לטנגו – ובלעדיו הרפורמה הזאת לא תוכל להשיג את מטרותיה החשובות משום שהוא זה שיצטרך בסופו של דבר לתרגם אותה באופן התנהלותו מול החנויות.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<אהוד פלג: לכן בהמשך להמלצות ועדת קדמי בעניין הזה שלא נכנסו לחוק וצריך להשלים אותן לא די בחיוב החנויות להציג את המחירים באתר החנות, אלא צריך לאפשר הקמה של אתר השוואתי של מחירי כל החנויות כדי שהצרכן עוד מהבית יוכל לבחור את החנות שאליה הוא ייצא, יתכנן את קנייתו, אולי יפצל אותה, יבוא עם רשימה לחנות וייצמד אליה, וכך יתגמל - -

איילת שקד: לא עושים פה - - -

<אהוד פלג: קיימת מחלוקת האם אתר כזה צריך להיות בניהול ממשלתי או שהוא צריך להיות פתוח לאפליקציות פרטיות של גורמים עסקיים שונים.

<אהוד פלג: המועצה לצרכנות חושבת, כמובן, שזה צריך להיות שירות ממשלתי.

<אהוד פלג: אין מחלוקת – לא בינינו, לא בין משרד האוצר, לא בין משרד הכלכלה – שבחוק הזה הנושא של אתר השוואתי לא נכנס.

<אהוד פלג: כאן אני מבקש לדייק לאור הערה שנשמעה בישיבה הקודמת וטענה שהצגנו דברים בצורה לא נכונה.

<אהוד פלג: זאת צורת ההצגה הנכונה.

<אהוד פלג: המחלוקת היא האם האתר הזה צריך להיות בניהול ממשלתי או לא.

<אהוד פלג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלת תם אליך.

אבישי ברוורמן: המועצה בעצמה לא יכולה להקים מאגר כזה?

אבישי ברוורמן: תקימו.

<אהוד פלג: אני שמח על השאלה, אדוני.

<אהוד פלג: בזכות התמיכה של משרד הכלכלה המועצה לצרכנות הקימה את סיירת המועצה לצרכנות שזה שמונה חודשים מהווה פיילוט לאותו אתר השוואתי מוצע, והיא דוגמת מדי שבועיים 360 חנויות על סל מוצרים של 40 מוצרים ומגישה השוואה שבועית לצרכנים ברמה של מוצר בודד וסל מוצרים שלם.

<אהוד פלג: כך שהצרכן מהבית באזור מגוריו יכול לבחור עוד לפני שהוא יצא מהבית את החנות שבו הוא יבצע את קניותיו.

<אהוד פלג: את זה הדגמנו לשר הכלכלה בלשכתו.

<אהוד פלג: הפיילוט הזה של המועצה לצרכנות נועד בעצם להראות את הדרך, ואנחנו מצפים שהוא יוחלף על-ידי אתר השוואת המחירים שיקום בעקבות החוק החשוב הזה.

<אהוד פלג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחברת הכנסת איילת שקד רוצה להתייחס ועורכת הדין תמר פינקוס.

אבישי ברוורמן: רק בקצרה לנקודה הזאת.

איילת שקד: רק לענות לך, עורך הדין פלג, בתור מהנדסת מחשבים אין שום בעיה לפתח אפליקציה כזאת.

איילת שקד: צריך שהחוק יגרום לרשתות השיווק ליצור את בסיס הנתונים.

איילת שקד: אני לא רוצה שהממשלה תעשה את זה.

איילת שקד: המגזר הפרטי ומפתחי אפליקציות יכולים לעשות את זה בקלות רבה.

<אהוד פלג: עלולה להתקיים פה תסמונת מגדל בבל אם ההצגה של הנתונים האלה לא תהיה בשפה אחידה, על פי כללים אחידים ומחייבים, ואת זה הממשלה צריכה ליצור גם אם היא תוציא מכרז לזכיין פרטי לבצע את זה.

אבישי ברוורמן: מר פלג, ההערה שלך נכונה.

אבישי ברוורמן: כדי שתפוחים יהיו תפוחים ותפוזים יהיו תפוזים אנחנו נתקדם ונחשוב.

אבישי ברוורמן: עיכלנו.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין תמר פינקוס.

אבישי ברוורמן: לכן את אומרת שמר פלג יכול לעשות את זה לבד.

<תמר פינקוס: מר אהוד פלג רוצה – הוא לא צריך את סמל.

<תמר פינקוס: רוצה את זה אפליקטור – שייקח את זה.

<תמר פינקוס: היום קיים מאגר השוואת נתונים בחוק בדיוק עם - - -

יעקב אשר: קיים בחוק או קיים במחשבים?

<אתי בנדלר: קיים בהצעת החוק.

<תמר פינקוס: קיים בחוק.

<תמר פינקוס: ב-24, 25, 26, 27.

<אתי בנדלר: ולא רק זה.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק יש סעיף שהוועדה ודאי תדון בו שמחייבת את השר לקבוע בתקנות הוראות איך לפרסם את כל - - - כדי שאפשר יהיה לפתח את האפליקציות.

<תמר פינקוס: הכול מעוגן בחקיקה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יצחק תמיר, מנכ"ל קוקה קולה, שאמר שאין שום קומבינות כאלה.

אבישי ברוורמן: הכול על השולחן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יצחק תמיר: אני לא מנכ"ל קוקה קולה, אני מנכ"ל קבוצת קוקה קולה.

<יצחק תמיר: אני פה בתפקידי כיושב-ראש איגוד המזון, לא כמנכ"ל קבוצת קוקה קולה.

אבישי ברוורמן: צודק.

אבישי ברוורמן: אבל אתה גם בתפקיד הזה.

<יצחק תמיר: אני מייצג כרגע את תעשיית המזון.

<קריאה: הוא לא היה בתפקיד הזה אם הוא לא היה בתפקיד הזה.

<יצחק תמיר: אני מדגיש את זה כי זה חשוב.

<יצחק תמיר: אני שמחתי מאוד לשמוע שגם חושבים על התעשייה, כי לא ככה זה נשמע.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: אני הקשבתי לכל מה שאמר השר והשתדלתי להקשיב למה שאני אמרתי, הקשבתי לחברי הכנסת, ואף אחד לא פגע בתעשייה.

אבישי ברוורמן: רצה לחזק את התחרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים תעשייה תחרותית, זה הכול.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא פגע בתעשייה.

<יצחק תמיר: השר אמר ברמז דק כמו רגל של פיל אפריקני שתעשיית המזון לא תבחל לעבור על החוק כדי להגדיל את הרווחים שלה.

<יצחק תמיר: זאת אמירה מאוד בעייתית.

מיקי רוזנטל: אתה טוען שזה לא קורה?

מיקי רוזנטל: אז עזוב את השר, ואני אומר לך שיש תיאומים בניגוד לחוק יום-יום, שעה-שעה ברשתות.

<קריאה: ברשתות?

מיקי רוזנטל: גם ברשתות, גם במשווקים.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה קיים.

מיקי רוזנטל: אם זה לא היה קיים הייתה תחרות, ואם הייתה תחרות לא היינו צריכים את החוק הזה.

<יצחק תמיר: אז אני אומר לך שאין שום תיאומים, ומי שעושה תיאומים הוא עבריין.

<יצחק תמיר: יש פה מישהו שתפקידו לטפל בעבריינים האלה.

<יצחק תמיר: קוראים לו הממונה על ההגבלים העסקיים.

<יצחק תמיר: אתה יכול גם להגיד שיש גנבים בכנסת, אז מה?

<יצחק תמיר: יש בכל מקום עבריינים.

מיקי רוזנטל: ואנחנו נצייד אותו בכלים - -

<יצחק תמיר: יש עבריינים בכל מקום.

<יצחק תמיר: זה לא אומר שתעשיית המזון היא תעשייה של מופקרים.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך, מר תמיר, תקשיב לי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אתה יורה למקום לא נכון.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אמר דבר כזה, אף אחד לא מתכוון לזה, ובהתנהגות שלך אתה פוגע בקייס שלך.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך להפסיק.

<יצחק תמיר: אני כואב את כאבם של הרבה תעשיינים.

<יצחק תמיר: אני לא מדבר בשם עצמי, לי אין שום בעיה.

<יצחק תמיר: תכף נדבר על החוק הזה, אין לנו שום בעיה עם החוק.

<יצחק תמיר: אני כואב את כאבם של תעשיינים רבים ושל תעשייני המזון בפרט.

<יצחק תמיר: בשלוש השנים האחרונות זה נהיה ספורט לאומי פה להגיד שהתעשיינים הם רמאים, הם עוברים על החוק, שכל רצונם זה לעשות עושר - - -

אבישי ברוורמן: אמיר חייק מכיר אותי יותר שנים ממך - -

<יצחק תמיר: אני לא מדבר עליך, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהשר הזה גם רוצה תעשייה.

<יצחק תמיר: אני יודע שהוא רוצה תעשייה.

<יצחק תמיר: הדבר הראשון שהוא עשה הוא להוציא את המילה "תעשייה" משם המשרד שלו.

<יצחק תמיר: וככה מאז ממשיך הלאה.

נפתלי בנט: אתה לא תלמד אותי על תעשייה.

נפתלי בנט: הקמתי בעשר אצבעותי – אני מציע שלא תטיף פה - -

<יצחק תמיר: אני לא מטיף.

נפתלי בנט: - - והעיסוקים שאתה יודע יפה מאוד שהם קיימים, נטפל בהם בנחישות, והפעם לא נתקפל.

<יצחק תמיר: בבקשה, תטפלו בנחישות, אבל אל תכתימו את כל הציבור.

אבישי ברוורמן: מר תמיר, אני אגיד לך משהו יותר גרוע.

אבישי ברוורמן: אני אדבר על עם ישראל שיש שקוראים לו "העם הנבחר".

אבישי ברוורמן: עם ישראל הוא ציבור, ואתה יודע ש"ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים".

אבישי ברוורמן: אני אטען שהצדיקים בישראל הם קבוצה מאוד קטנה.

אבישי ברוורמן: האם אתה תתבע אותי שאני פוגע בעם הנבחר?

<יצחק תמיר: אני לא אתבע אותך בשום מקרה.

אבישי ברוורמן: אני אומר שהתעשיינים ברובם צדיקים; הבינוניים והרשעים גם אצלם אולי קיימים, פחות מאשר הבינוניים והרשעים בעם ישראל.

אבישי ברוורמן: תבע אותי.

אבישי ברוורמן: אתה בקרקס פה?

אבישי ברוורמן: הלוא כולם פה בעד התעשייה.

<יצחק תמיר: אני לא בקרקס.

<יצחק תמיר: לא כולם בעד תעשייה, וכאלה שהם בעד שכחו מה זאת תעשייה.

<יצחק תמיר: אתם פוגעים בתעשייה בצורה אנושה, בתדמית שלה.

<יצחק תמיר: צעירים לא הולכים יותר לתעשייה כי כולם שם נוכלים ורמאים.

<יצחק תמיר: אתם פוגעים בתעשייה.

מיקי רוזנטל: אתה היחידי שאומר את זה.

איילת שקד: מי אומר את זה?

אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה, וזאת הדוגמה האחרונה כי אני משתמש עדיין במקצוע העבר שלי כפרופסור.

אבישי ברוורמן: אנשים נושאים דף.

אבישי ברוורמן: הם קוראים את הדף; בדף הזה יש 100 מילים.

אבישי ברוורמן: במילה אחת כתוב: "משה גנב" בתוך הדף הזה, ובמקרה השני כתוב: "משה לא גנב".

אבישי ברוורמן: אחרי זה שואלים את כולם, מה ראיתם, וכולם זוכרים שמשה גנב.

אבישי ברוורמן: הבנת אותי?

<יצחק תמיר: יפה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאף אחד לא אמר מילה רעה כאן, אתה כל הזמן אומר "לא גנב", "לא גנב", מה יזכרו כולם?

אבישי ברוורמן: גנב.

אבישי ברוורמן: אז תפסיק עם זה.

<יצחק תמיר: אני לא מדבר רק על הפורום הזה, זה נהיה כבר ספורט לאומי.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אנחנו בעד התעשייה, והממשלה הזאת, לצערי, עוד לא עושה מספיק בשביל התעשייה, והיא צריכה לחזק את התעשייה - -

<יצחק תמיר: תודה.

אבישי ברוורמן: - - ואנחנו נילחם פה ביחד כדי להשיג את זה.

<אלי שלום סתוי: אבישי, אפרופו גנבים - -

<יצחק תמיר: לגופו של החוק אחרי שהוצאתי את זעקת התעשיינים, אנחנו לא מתנגדים לתחרות.

<יצחק תמיר: למרבה הפלא, אנחנו גם מסכימים עם רוב רובם של סעיפי החוק.

<יצחק תמיר: יש כמה הערות שנעיר בדיון - -

אבישי ברוורמן: בכבוד ובאהבה.

<יצחק תמיר: יש לנו כמה הערות לא בשמיים.

<יצחק תמיר: אנחנו בעד התחרות.

<יצחק תמיר: אני רק אגיד מילה אחת בנושא התחרות: לדעתי, התחרות האמתית במדינת ישראל צריכה להיות בין מפעלים קטנים למפעלים גדולים ולא על-ידי ייבוא של אבטלה מחוץ לארץ לפה כדי לחסל את כל המפעלים הקטנים.

<יצחק תמיר: יבוא בלתי אחראי ובלתי מבוקר יעשה רק דבר אחד – יחסל את כל המפעלים הקטנים והבינוניים.

<יצחק תמיר: מכיוון שאני נציג של מפעל גדול אני לא חשוד בשום דבר.

<יצחק תמיר: זה רק יחסל את המפעלים הקטנים והבינוניים.

<יצחק תמיר: התחרות צריכה להתגבר על-ידי זה שיעזרו למפעלים קטנים ובינוניים להילחם במפעלים הגדולים, ליצור תחרות אמתית בתוך המדינה.

<יצחק תמיר: כך התעשייה תגדל ולא תחוסל.

אבישי ברוורמן: שמעתי גם את דבריו של השר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על איזון.

אבישי ברוורמן: ברור שבמקרים רבים ייבוא זה גם מוקד התחרות, אבל הכול מדובר על איזון כי אנחנו רוצים תעשייה ישראלית, ואנחנו רוצים ייצור ישראלי שיהיה תחרותי.

אבישי ברוורמן: כל מה שנאמר פה על איזון – יש פה עדיין מבוגרים אחראים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לאלי סתיו, יושב-ראש פורום מזון.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להתייחס למושג - -

אבישי ברוורמן: השר שואל מה זה פורום מזון.

<אלי שלום סתוי: אני מתפלא על השר כי בכנס האחרון - -

נפתלי בנט: שאלתי מי אתה.

מיקי רוזנטל: יש לו מכולת ברחובות - - -

ראובן ריבלין: מצוין.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להזכיר לכבוד השר שבכנס האחרון לעסקים קטנים בתל-אביב אני נפגשתי עם כבוד השר ומסרתי לידיו תכנית מפורטת כיצד העסקים הקטנים בענף המזון – המכולות והמינימרקטים – מחפשים פתרון למצוקה האדירה שגרמה לקריסה של כ-10,000 עסקים בעשור האחרון.

<אלי שלום סתוי: אנחנו עולם הולך ונעלם.

<אלי שלום סתוי: בהצגת המחירים באינטרנט אנחנו נהפוך להיות מחשודים כגנבים לגנבים בפרהסיה.

<אלי שלום סתוי: המחירים שאנחנו מקבלים משרשרת האספקה בענף המזון לא מאפשרים לנו כושר תחרות אמיתי מול הרשתות הגדולות, ולפיכך, כבוד השר, אנחנו כבר כ-7 שנים מציגים תכנית ברורה כיצד העסקים הקטנים בענף המזון יהיו מסוגלים בנקל לחזור חזרה לענף כגורם תחרותי שיוצר תחרות מחודשת בענף.

<אלי שלום סתוי: הפתרון לא מצריך משאבים, אלא התייחסות.

<אלי שלום סתוי: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להתייחס לאותו מגזר קמעונאי קטן של מכולות ומינימרקטים שנמצאים באזורי מצוקה, שמשרתים אוכלוסייה של מצוקה, שנאלצים למכור לאוכלוסייה הזאת את סל המזון ב-100% יותר מאשר לתושבים במרכז הארץ בגלל תחרות שקיימת באזור המרכז ולא קיימת בפריפריה.

<אלי שלום סתוי: כבוד השר, התכנית אצלך כבר כמה חודשים.

<אלי שלום סתוי: אני מחכה להתייחסות.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר לקח את זה.

אבישי ברוורמן: אלי, שמענו דברים מדם לבך, והנושא חשוב.

אבישי ברוורמן: מר בירנבוים, אתה דיברת בפעם שעברה.

<אברהם בירנבאום: כולם דיברו בפעם שעברה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני נותן לך אחרון, אבל אתה עושה לי טובה – אתה מדבר בדרך כלל לעניין ובקצרה.

אבישי ברוורמן: תחזור על אותה סיסמה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ארגוני הסוחרים בישראל תומכים בהצעת החוק, אבל תמהנו איך זה שוועדה נכבדה כוועדת קדמי בחרה לעסוק בטפל, בהפחתת המחירים ב-2% מקסימום ולא עסקה בעיקר – בתחרות חופשית, בייבוא חופשי ללא מכס מאירופה, מארצות-הברית של מזון שהיה מוריד את המחירים ב-30%-10% לפחות.

אבישי ברוורמן: התשובה לעניין הזה היה מי שהרכיבו את הוועדה.

אבישי ברוורמן: אלה היו שרי החקלאות והתמ"ת – שניהם נציגי המגזר החקלאי בכל ימי חייהם הארוכים כחברי כנסת.

אבישי ברוורמן: האחד ממחוז המושבים, השנייה ממחוז הקיבוצים ברשימת העבודה.

אבישי ברוורמן: וזאת התוצאה.

אבישי ברוורמן: הם אלה שהרכיבו והנחו את ועדת קדמי.

אבישי ברוורמן: ההערה השנייה היא לגבי האכיפה.

אבישי ברוורמן: האכיפה, על-פי חוק ההגבלים העסקיים, היא אכיפה פלילית, ראויה ונכונה, ותגרום לכך שמנהלי החנויות הגדולות והספקים הגדולים יימנעו מלעבור על החוק, כיוון שאף אחד מהם לא ירצה רישום פלילי כיוון שהם תמיד חושבים על התפקיד הבא.

אבישי ברוורמן: לעומת זה, האכיפה על-פי חוק הגנת הצרכן, רק תעודד את הפרת החוק, את הזלזול בחוק משום שקנס של 50,000 שקלים לקמעונאי גדול ולספק גדול, זה קנס מגוחך; זה אקוויוולנטי לקנס של 5,000 שקלים לסוחר מכולת.

אבישי ברוורמן: בעוד שסוחר המכולת משלם את הקנס מכיסו, את הקנס הזה לא ישלמו המנהלים אלא תשלם החברה.

אבישי ברוורמן: אני יכול להבין את נציגי הסחר ההוגן שהפעילות שלהם בשנה האחרונה הייתה בכ-30 תלונות בלבד מתוך מאות מיליוני קניות.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהם רוצים להראות שהנה הכנסנו כסף לתקציב המדינה.

אבישי ברוורמן: אבל התוצאה תהיה שחוק הגנת הצרכן לא רק שלא ייאכף אלא יזולזל.

אבישי ברוורמן: מר בירנבוים, תמיד שאתה מדבר – ואני זוכר גם מימי כיושב-ראש ועדת כספים – זה מאוד ברור, ובחלק מהדברים אתה גם צודק.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גילה גמליאל, רצית להוסיף משהו או שאני עובר להקראה?

גילה גמליאל: אמרתי את הדברים, רק השר לא שמע אותם בפעם הקודמת.

גילה גמליאל: אמרתי שההצעה שמוגשת לנו היא בסך הכול חלק א' של הצעת חוק שצריכה לקבל יותר ביטוי.

גילה גמליאל: מבחינתי זה עניין בפן הקוסמטי יותר שצריך לבצע, אבל לא המהות.

גילה גמליאל: המהות היא יותר פתרון הבעיה מול יצרני המזון, ושם צריך לשים את היד ואת הדגש ולא ממש מקבלים את זה בהצעה הקונקרטית.

גילה גמליאל: על כן צריך לראות את ההמשך, איפה אנחנו באמת פותרים את הבעיה כי אני חוששת, ואני לא רוצה למצוא את עצמנו מגיעים לכאן בעוד שנתיים, והמחירים לא ירדו אבל מסדרים את המדפים.

גילה גמליאל: זאת לא המטרה שלנו.

גילה גמליאל: לכן לטעמי, צריך למצוא את השלב הבא של החוק כדי שיקבל את התוצר שכולנו רוצים, שזה הוזלת יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: גילה ידידתי, את באת באיחור, ואנחנו באמת אמרנו את זה גם בפתיחה.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אני ואתה תמיד מתואמים, צריך לציין את זה גם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי גברתי ומי אדוני?

<ליאור לוי: שמי ליאור לוי, אני תעשיין קטן.

<ליאור לוי: אירחתי את כבוד השר בכנס התעשייה הקטנה והבינונית.

<ליאור לוי: בירכתי אותך, פרופ' ברוורמן, אצלנו בהתאחדות.

<ליאור לוי: אני הצד השני.

<ליאור לוי: אני מייצג לפחות את אותם 800 מפעלים של תעשיינים קטנים ובינוניים שאתה, מר ריבלין, ביקרת בחלקם.

<ליאור לוי: אני דור שלישי לתעשייה.

<ליאור לוי: יש לי שני מפעלים: אחד לתמרוקים ואחד לסוכרזית.

<ליאור לוי: בכל אחד מהם אני מעסיק כ-45 עובדים.

<ליאור לוי: אני אותו אחד שאתם, נכבדי, טוענים שאתם רוצים לעזור לו.

<ליאור לוי: אני רוצה קודם להתייחס לרונן הרס"פ.

<ליאור לוי: נדמה לי שהוא לא בדיוק צודק, ואין לחשוד בי שאני איש קוקה קולה או איש תנובה.

<ליאור לוי: אולי בעבר זה היה, אבל בפגישת היכרות שעשיתי עם פרופ' גילה, הממונה על ההגבלים, אמרתי לו מפורשות שההרתעה עבדה, והיום זה לא כך.

<ליאור לוי: מה שהיה בעבר איננו כך.

<ליאור לוי: יעיד פרופ' גילה אם לא כך אמרתי בארבע עיניים.

אבישי ברוורמן: כבוד השר אומר שבפעם האחרונה שהוא שוחח עם הרס"פ היה לפני שלוש שנים.

<ליאור לוי: יכול להיות.

<ליאור לוי: אוקיי, מאה אחוז, בסדר גמור.

<קריאה: מאז מחירי המזון עלו בעוד כ-8%.

<ליאור לוי: אני תכף אתייחס גם לעניין עליית מחירי המזון.

<ליאור לוי: אני חושב שמה שאתם עושים הוא קצת בעייתי.

<ליאור לוי: אתם עוסקים כל הזמן בלחבוט בגדולים, לפחות במישור של התעשייה, ואני אומר לכם – זאת לא הבעיה.

<ליאור לוי: הם באמת לא הבעיה.

<ליאור לוי: הבעיה שאתם צריכים לעזור לקטנים; הבעיה שאתם צריכים לייצר אפליה מתקנת לקטנים; הבעיה היא שאתם צריכים להגדיל את הפריון אצל הקטנים והבינוניים ולא לעסוק ללא הרף במה שקל.

<ליאור לוי: זה קל.

ראובן ריבלין: אני לא מבין - -

<ליאור לוי: תן לי רק לסיים - -

אבישי ברוורמן: רובי, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: אתן לך לסיים, אבל רק תכוון אותנו בנקודה אחת.

ראובן ריבלין: באו התעשיינים הקטנים ואמרו שהמשווקים לא נותנים להם דריסת רגל ברשתות השיווק הגדולות.

<ליאור לוי: אני לא מדבר על רשתות השיווק, אני מדבר על התעשייה.

ראובן ריבלין: אבל בתחרות אם אתה לא מדבר על זה - -

מיקי רוזנטל: מה זה תעשייה?

מיקי רוזנטל: אתה מייצר מוצר, אתה רוצה למכור אותו.

<ליאור לוי: אבל מוצרי מגיעים לרשתות השיווק.

ראובן ריבלין: קיבלנו תיאורים שהיו באמת, ופחדו לדבר.

ראובן ריבלין: אנחנו גם לא אומרים את שמם כדי שלא יינזקו.

<ליאור לוי: אתם רגילים בנאומים בכנסת - -

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לחדד כי אתה מדבר לעניין.

<ליאור לוי: המצב הכללי בשוק מוצרי הצריכה איננו כמו שתיארו לכם.

<ליאור לוי: זה לא חוכא ואיטלולא.

<ליאור לוי: אנשים מפחדים פחד מוות מהממונה על ההגבלים, יודעים שאלה עבירות פליליות.

<ליאור לוי: לא הרשתות ולא הגדולים מייצרים פוזיציה של הליכת אימים ועבירות פליליות.

<ליאור לוי: זה המצב.

<ליאור לוי: אינני יודע מה אמרו לכם פלוני או אלמוני, אבל זה המצב עצמו.

<ליאור לוי: אני מדבר בשם כל התעשייה הקטנה והבינונית.

אבישי ברוורמן: ליאור, מה היית מציע לשר בנט, לכבוד היושב-ראש, לחברי הכנסת כחוק כדי שמחירי המזון לצרכנים יירדו?

<ליאור לוי: לייצר מצב שבו הפריון של הקטנים והבינוניים יעלה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה זמן זה לוקח?

<ליאור לוי: זה לוקח די מהר.

<ליאור לוי: כל מה שצריך לעשות זה השקעה קטנה של 150 מיליון שקל – וגם בהלוואה ארוכת טווח ולא במענקים.

<ליאור לוי: זה כמעט מכפיל את הפריון.

אבישי ברוורמן: ואז המחירים יורדים תוך שנה?

<ליאור לוי: אני לא אמרתי שהמחירים יורדים תוך שנה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת נכון בלי שום קשר למה שאמרת כרגע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהשר יסכים שצריך לעזור ולהשקיע בעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלך – וזה חשוב שאתה אומר כי אני לא בטוח שזה אפילו אפקטיבי חלק מהדברים פה – שמה שנעשה כרגע אם נפגע בכוחם של החזקים – ואתה זוכר שבתחילת הדיון ציינו שהמשתנה העיקרי, ההבדל בין 2005 ל-2013, זה שאותם גופים שלא נזכיר את שמותיהם הפכו להיות ממוטות.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל בסרטי מתח מתחילים עם החשוד העיקרי.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מציעים לשבור את הקונגלומרטים, אבל אתה לא חושב שיש פה מצב ששיווי המשקל השתנה וצריך לשנות אותו?

<ליאור לוי: איזון ושיווי משקל הם דברים חשובים.

<ליאור לוי: התערבות מאוד חזקה בכוחות השוק היא לא דבר שצריך לעשות במהירות רבה.

אבישי ברוורמן: אבל אם השוק הוא לא תחרותי?

<ליאור לוי: אני טוען שהשוק היום הוא די תחרותי.

אבישי ברוורמן: אה, אוקיי.

<קריאה: המחירים טוענים אחרת, אדוני.

<ליאור לוי: תכף נדבר על המחירים.

<ליאור לוי: יש פה גברת שהיא מומחית בנושא הזה של המחירים.

אבישי ברוורמן: ליאור, דיברת יפה ולעניין.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<דפנה אבירם-ניצן: שמי דפנה אבירם, ואני מנהלת את אגף המחקר הכלכלי בהתאחדות התעשיינים.

<דפנה אבירם-ניצן: עשיתי בדיקה של הנתונים.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כול חשוב להבין את העובדות כי נאמרו כאן אמירות שהמחירים בארץ הם מהגבוהים בעולם, ושהם גבוהים ב-25% מהעולם.

<דפנה אבירם-ניצן: חשוב שנבין את הנתונים.

אבישי ברוורמן: השר אמר עוד יותר מזה – מכיוון שהשכר כאן לרוב העובדים הוא מאוד נמוך קל וחומר.

נפתלי בנט: זה כבר גילם את זה.

נפתלי בנט: 25% כבר מגלם את ה-purchase parity.

<דפנה אבירם-ניצן: בדקנו מול ה-OECD כי הוא עושה השוואות כאלה.

אבישי ברוורמן: ומה מצאת?

<דפנה אבירם-ניצן: לפי ההשוואה עם ה-OECD, לפי מה שהם אומרים, לא ניתן לקבוע לפי סל המוצרים שהם משווים האם בכלל לא ניתן להסיק מזה מסקנות האם המחירים פה גבוהים יותר או נמוכים יותר מאחר שסלי הקנייה הם שונים.

<דפנה אבירם-ניצן: אותה השוואה שהם עושים של PPP – הם אומרים לא להשתמש בה כדי לקבוע שהמחירים יקרים יותר.

אבישי ברוורמן: מר עופר, אני אתן לך לדבר לפרוטוקול.

<אייל עופר: אם המחירים בסדר, אז אני קם והולך.

<קריאה: זה לא מה שהיא אומרת.

עפר שלח: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שבמדינת ישראל לא יקר.

עפר שלח: היא לא יקרה לנו.

<קריאות: - - -

<דפנה אבירם-ניצן: תנו לי להשלים את המשפט.

<דפנה אבירם-ניצן: ה-OECD עצמו לא יכול לקבוע את זה בגלל המגבלות.

<דפנה אבירם-ניצן: קראנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרנו, הייתכן כדבר הזה?

אבישי ברוורמן: בקיצור את אומרת שאין שינוי.

<דפנה אבירם-ניצן: אמר לנו המשנה לסטטיסטיקן שהנתונים הקיימים היום לא מאפשרים לקבוע.

מיקי רוזנטל: אז יכול להיות שהמחירים בארץ יהיו עוד הרבה יותר גבוהים ממה שאמר אסף.

מיקי רוזנטל: זה נכון.

אבישי ברוורמן: לסיכום.

<דפנה אבירם-ניצן: אני אומר שהנתונים הרשמיים לא מאפשרים לנו לקבוע.

<דפנה אבירם-ניצן: אבל נניח שהמחירים כן גבוהים פה.

<דפנה אבירם-ניצן: בדקנו את הגורמים לפער מחירים אף על פי שלפי הגופים הרשמיים לא ניתן לקבוע.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כול מע"מ - -

אבישי ברוורמן: המע"מ ב-2005 היה 17% ועכשיו הוא 18%.

<קריאה: ההפרשים של 126% את מסבירה עם 17% מע"מ?

<דפנה אבירם-ניצן: אני לא מדברת על ההתייקרויות - -

מיקי רוזנטל: גם אי אפשר לזרוק - - -

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לשמוע מע"מ כשזה אותו מע"מ.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה סתם הצגות.

מיקי רוזנטל: סליחה, מה זה הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה שאומרים שאי אפשר לקבוע?

מיקי רוזנטל: לא מקובל, אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: ה-OECD מפרסם כל הזמן נתונים על יוקר המחיה במדינות ה-OECD וגם בישראל.

מיקי רוזנטל: אז כל הנתונים האלה היו, מה?

מיקי רוזנטל: המצאה של מישהו?

עפר שלח: דפנה, את מבלבלת אותנו עם עובדות ולא כדאי לבלבל אותנו עם עובדות.

חנא סוייד: עשיתם את המבחן של "ביג מק" לפחות?

חנא סוייד: זאת האינדיקציה האוניברסלית הפשוטה ביותר.

חנא סוייד: זה לא עשיתם?

<דפנה אבירם-ניצן: זה לא מוצר מזון תעשייתי.

<דפנה אבירם-ניצן: אנחנו לא מדברים על רשתות שיווק כרגע.

חנא סוייד: לפחות זה יכול לתת אינדיקציה, לא?

<דפנה אבירם-ניצן: ברשותך, אני אציג כמה נתונים השוואתיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר דבר אחד בצורה פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני מבין סטטיסטיקה, ואפשר לבלבל את המוח כל אחד בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף – 17% ב-2005, מס ערך מוסף – 18% ב-2013.

אבישי ברוורמן: שום הבדל.

<דפנה אבירם-ניצן: אני לא מדברת על ההתייקרות.

<דפנה אבירם-ניצן: אני מדברת על הפער נכון לנקודת מצב עדכנית.

<דפנה אבירם-ניצן: אצלנו זה עומד על 18%, ובממוצע ב-OECD זה עומד על 8%.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על השוואה בין 2005 ל-2013.

<דפנה אבירם-ניצן: אני גם אתייחס לזה.

<אייל עופר: על מה אתה מדבר – אתה מדבר על הפער בעליית המחירים בין פה לשם או על המחירים פה לעומת שם?

מיקי רוזנטל: יש נתונים שהם - - -

<אייל עופר: ההפרש האמתי בין פערי עליית המחירים ב-2005 זה אחוז וחצי, לא יותר.

מיקי רוזנטל: ברור שבמדינת ישראל נרשמה עלייה בסל המזון הישראלי, והסל האחר ירד.

אבישי ברוורמן: טוב, שתי סטטיסטיקות כאלה לסיכום למה אין עליית מחירים, למה לא צריך להגביר את התחרות, ולמה אין פה ריכוזיות.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו שולחים את אלי סתוי כדי שנעשה את המהפכה באמצעות המכולות.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה, אבישי.

<דפנה אבירם-ניצן: אם מדברים על התייקרות המחירים אני אציין שכשמשווים את ישראל לממוצע של מדינות עם קצב צמיחה דומה או גבוה מזה של ישראל, בישראל בעוד המחירים עלו בכ-39% מאז 2005 במדינות עם קצב צמיחה – גם תוצר לנפש וגם צמיחה אבסולוטית – דומה או מהיר יותר עלו ב-53% או 55%.

<דפנה אבירם-ניצן: כלומר חשוב גם לאיזה מדינות אנחנו משווים את עצמנו – לא למדינות במיתון או עם שיעורי אבטלה דו-ספרתיים, אלא מדינות דומות לנו.

אבישי ברוורמן: מר אייל עופר.

אבישי ברוורמן: הוא ואלרוב ואחרים הובילו בהתחלה את המחאה החברתית לגבי מחירי המזון, ואנחנו מתחילים בהקראה.

<אייל עופר: אני מוותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נמרוד הגלילי, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר, מנהל תחום רשתות המזון.

<נמרוד הגלילי: דבר ראשון, הרשתות מקדמות כל מהלך שיביא לקידום התחרות.

<נמרוד הגלילי: זה ברור.

<נמרוד הגלילי: המצב שקיים היום בשוק שונה לאין-ערוך ממה שהיה קיים לפני שלוש או ארבע שנים.

<נמרוד הגלילי: התחרות בין רשתות המזון היא מאוד חזקה, מאוד חריפה - -

אבישי ברוורמן: רמי לוי נכנס – נכנס שיפור.

<נמרוד הגלילי: רמי לוי נכנס, ו"חצי חינם" נכנס ועוד הרבה רשתות אחרות וגם "שופרסל" ו"מגה" שנלחמות.

אבישי ברוורמן: אין להן ברירה.

<נמרוד הגלילי: נכון.

<נמרוד הגלילי: שמחתי לשמוע גם את דברי השר שאומר שההצעה הזאת חייבת להיות מקודמת אבל תוך כדי שמירה על אחריות ותוך כדי איזון נכון כדי שאותם עסקים שמעסיקים לא מעט עובדים, ויש להם השפעה על הצמיחה במשק, לא ייפגעו פגיעה בלתי מדתית.

<נמרוד הגלילי: זה חשוב שחברי הכנסת יזכרו.

<נמרוד הגלילי: נכון שצריך לדאוג לתחרות אבל גם צריך לשמור על איזון נכון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<נמרוד הגלילי: הערה אחרונה לגבי שקיפות המחירים.

<נמרוד הגלילי: אנחנו עוד נעיר בדיונים הערות על סעיפים כאלה ואחרים, אבל אנחנו סבורים שהרבה יותר נכון שמאגר המחירים ינוהל על-ידי המדינה עצמה ולא רק שהרשתות יפרסמו את המחירים שלהן ברשת, ואז יהיו פלטפורמות.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר להערה של מר פלג, ופה אנחנו נתייחס אליה.

<קריאה: אנחנו נציע פשרה שמטפלת בדיוק בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים להבחין בין פרסומות בטלוויזיה לבין מתן נתונים נכונים לציבור.

<נמרוד הגלילי: אם ניהול של המאגר ינוהל על-ידי המדינה, והמדינה היא שתקבל את המחירים מהרשתות עצמן ותציג את המחירים ותציג סלים - -

אבישי ברוורמן: מר הגלילי, השאלה היא מי זאת המדינה.

אבישי ברוורמן: למשל, היה פה עכשיו קצת בלגן בנושא השלג, ואז שאלו מי זה המדינה?

אבישי ברוורמן: האם זה שר הביטחון?

אבישי ברוורמן: האם זה השר להגנת העורף?

אבישי ברוורמן: האם זה מפקד חברת חשמל?

אבישי ברוורמן: הבעיה תמיד, מי זה המדינה.

<נמרוד הגלילי: נראה לי שהעניין הזה - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, זאת לא הבעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא מי זאת המדינה כשאנחנו לא מצליחים.

ראובן ריבלין: כשאנחנו מצליחים כולנו המדינה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: "המדינה זה אני".

<נמרוד הגלילי: לגבי המאגר צריך לחשוב אלו מוצרים – מוצרי מזון?

<נמרוד הגלילי: כל המוצרים שקיימים?

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה בסעיף.

<נמרוד הגלילי: זאת שאלה שחשוב לתת עליה את הדעת.

<נמרוד הגלילי: עוד דבר קטן לגבי המאגר – אם יוחלט שלא המדינה היא שמנהלת את המאגר צריך שייקבעו כללים ברורים ויובאו לאישור ועדת הכלכלה כדי שלא איזושהי פלטפורמה תקדם רשת אחת על חשבון רשת אחרת.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים את ההקראה.

אבישי ברוורמן: מי המקריא?

<אתי בנדלר: היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: אתם שמתם לב שהאיש שהמבחן של הפטיש והסדן אצלו, פרופ' גילה, לא אמר מילה כיוון שהוא מכיר את המשפט שמים שקטים חודרים עמוק.

אבישי ברוורמן: תודה, פרופ' גילה.

אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, בבקשה.

<אורי שוורץ: חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג–2013

אבישי ברוורמן: אני חושב שפה יש הסכמה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 1– פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 1 אושר פה-אחד.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול להצביע.

אבישי ברוורמן: אתה מצביע?

ראובן ריבלין: אני חבר ועדה.

ראובן ריבלין: זאת לא ועדת כלכלה.

ראובן ריבלין: גם קלפה וגם שלח - -

אבישי ברוורמן: רובי, טעיתי, לא צריך לתקן אותי.

אבישי ברוורמן: השר יכול ללכת.

נפתלי בנט: תודה לכם.

אבישי ברוורמן: כשיהיו בעיות אנחנו נדווח לך, ואני יודע שהרוח שלך מגבה אותנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: סעיף 2, בבקשה, אורי.

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: אני מציע, עורך-הדין שוורץ, שמכיוון שכל דבר הוא הגדרה פה אנחנו נקרא הגדרה-הגדרה, ובמקום שיש התייחסות להגדרה כל אחד יכול להעיר, ואז נתקדם להצבעה.

אבישי ברוורמן: "אדם השולט בתאגיד" - -

<אתי בנדלר: "אדם קשור" – השאלה אם יש הגדרה.

אבישי ברוורמן: מה זה "אדם קשור"?

אבישי ברוורמן: קשור בידיים?

<תמר פינקוס: בסעיפים שמופיעים אחר כך בכל מקום שבו יהיה "אדם קשור" יש הגדרה לכך.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את מסופקת?

<אתי בנדלר: אני לגמרי מסופקת מזה.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם יש למישהו הערה.

<אתי בנדלר: אם לא, אני מציעה להצביע על ההגדרה כדי להתקדם.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה?

אבישי ברוורמן: גברתי, את מי את מייצגת?

<עירית פיליפ: אני עורכת הדין עירית פיליפ, מייצגת את "מגה".

<עירית פיליפ: אי אפשר לדון בהגדרה הזאת לבד בלי ההקשרים שלה.

<עירית פיליפ: יש פה שלוש הגדרות: "אדם קשור", "החזקה" ו"קמעונאי" שבעצם יחד מדברים על שלוש ההגדרות האלה.

<עירית פיליפ: קמעונאי הוא אדם שמחזיק בחנות אז יש שם הגדרה של החזקה וכן כל אדם הקשור אליו.

<עירית פיליפ: גם בהגדרת החזקה מדברים גם על כל אדם קשור.

<עירית פיליפ: אלה שלוש הגדרות שקשורות זו לזו, ולכן קצת קשה לדון בהגדרה אחת בלי להתייחס גם לשתי ההגדרות האחרות.

אבישי ברוורמן: יש לזה תשובה, עורכת הדין בנדלר, עורך הדין שוורץ?

<אתי בנדלר: אני מוכנה להתאפק.

<אתי בנדלר: ההגדרות שאת אומרת שהן קשורות זו לזו, שהוועדה תצביע עליהן יותר מאוחר.

מיקי רוזנטל: תסבירי לנו את הקושי.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי למה יש קושי.

<עירית פיליפ: הקושי הוא שזה יוצר מעגל של הגדרות.

<אורי שוורץ: באופן טבעי צריך להבין את ההגדרות דרך הקונטקסט שבו אחר-כך משתמשים בביטויים האלה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אנחנו שמענו את ההערה.

ראובן ריבלין: אם יהיה לאחר מכן משהו נחזור לכאן.

<עירית פיליפ: אז חבל לאשר אותה.

ראובן ריבלין: נאשר אותן כפוף לכך.

ראובן ריבלין: אני קראתי את כל החוק.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שום קושי.

<עירית פיליפ: יש מעגל שנוצר בשלוש ההגדרות האלה שלא כל כך ברור - -

ראובן ריבלין: כל דבר בא במקום - - -

<אתי בנדלר: הגדרה-הגדרה כדי להתקדם.

<אתי בנדלר: "אדם קשור", מדלגים על ההגדרה.

<אתי בנדלר: ההגדרה הבאה היא "אתר האינטרנט".

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אין פה בעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים.

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאושר פה-אחד.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר את המשמעות?

<אורי שוורץ: ההגדרה הזאת כמו הגדרה של "אדם קשור" – קל יהיה להבין אותם בקונטקסט של הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אז לא נצביע עליהם עכשיו.

ראובן ריבלין: אבל זה לא מגביל אותנו כי כשאתה אומר "לרבות" זה אומר שכל דבר שבהקשר לעניין מסוים יהיה במישרין או בעקיפין ברמת הדיבור כהבנתם בעברית כתובה ומדוברת זה יהיה גם לרבות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שייווצרו דברים במישרין ובעקיפין שהם לא נכנסים לאותן הגדרות, ולכן כתבת "לרבות".

<אתי בנדלר: אכן זאת הכוונה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: במקרה זה עורך דין ריבלין צודק.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים הלאה, בבקשה.

<אורי שוורץ: (המשך הקראה)

<אתי בנדלר: מדלגים הלאה.

<אורי שוורץ: (הקראה)

<אתי בנדלר: אולי תבהיר לי מה הכוונה.

<אורי שוורץ: האחריות לפרקי החוק מחולקת לשני הפרקים הראשונים באחריות הממונה ההגבלים העסקיים, והפרק השלישי באחריות הסחר ההוגן.

ראובן ריבלין: הגנה על הצרכן - - -

<אתי בנדלר: הממונה על הצרכן ועל הסחר ההוגן.

אבישי ברוורמן: אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממליצים לאשר את שתי ההגדרות האלה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: כולם בעד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר הערה אחת.

מיקי רוזנטל: הממונה יבורך – הרבה מאוד תפקידים מוטלים עליו עכשיו בעקבות חוק הריכוזיות, החוק הזה וחוקים אחרים.

מיקי רוזנטל: יש חשש למאמץ יתר שעשוי לגרום לבירוקרטיה, ואולי שהממונה עצמו יתייחס לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מטילים עליו הרבה מאוד אחריות והרבה מאוד סמכויות, ואנחנו רוצים לראות תוצאות.

מיקי רוזנטל: השאלה אם הוא יכול לעמוד בכל זה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, זאת הערה מהותית.

אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה להתייחס אליה?

אבישי ברוורמן: האם כתפיך רחבות מספיק לקחת כל כך הרבה מטלות או שאתה רוצה תקציבים נוספים ודברים מהסוג הזה?

<דיויד גילה: כל מה שנמצא בחוק הזה מבחינה מהותית נמצא במיינסטרים של הפעילות שלנו.

<דיויד גילה: אנחנו מורגלים ומומחים באכיפה של דברים מהסוג הזה.

<דיויד גילה: כמובן, נצטרך משאבים.

<דיויד גילה: בהקשר הזה אנחנו נמצאים בקשר עם אגף תקציבים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת אנחנו לא נאשר את החוק הזה עד שאתה תקבל תקציבים.

ראובן ריבלין: אתם מצביעים בעד זה, אגף תקציבים?

<יונתן רגב: כן.

<יאיר זילברשטיין: כן.

<יאיר זילברשטיין: מכיוון שהרשות להגבלים עסקיים היא כנראה הגוף הממשלתי שגדל בצורה המהירה ביותר בשנים האחרונות.

<יאיר זילברשטיין: גם על החוק הזה הם יקבלו את המשאבים בשביל לאכוף אותו בצורה ראויה.

ראובן ריבלין: כפי שיהיה צורך.

אבישי ברוורמן: תודה, יאיר, זאת הערה חשובה.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

אבישי ברוורמן: אם כך אנחנו יכולים להצביע על ההחזקה.

<אתי בנדלר: על החזקה לא, אדוני.

<אתי בנדלר: על הממונה.

אבישי ברוורמן: נכון, מצביעים על הממונה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההגדרה אושרה.

<אורי שוורץ: (הקראה)

<אתי בנדלר: למה הכוונה?

<אורי שוורץ: הסדר היא הגדרה רחבה יותר מאשר "הסכם".

<אתי בנדלר: איפה ההגדרה הרחבה של המונח "הסדר"?

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה לדעת על מה היא מצביעה.

<אתי בנדלר: אורי, אתה יודע שאני מכירה קצת את המטריה, אבל כשהוועדה מצביעה אתה צריך להביא לידיעת הוועדה על מה היא מצביעה.

<אורי שוורץ: בסדר גמור.

<אורי שוורץ: "הסדר" הכוונה היא להגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: הגדרתו של המונח "הסדר" בחוק ההגבלים העסקיים היא הגדרה רחבה יותר מהמונח "הסכם".

של הסדר: אפשר להצביע.

אבישי ברוורמן: מאשרים?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההגדרה אושרה.

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד שתי ההגדרות – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההגדרות אושרו.

<אתי בנדלר: שתי ההגדרות אושרו.

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: הערה?

<אורי שוורץ: אני כמובן יכול להסביר ביחס לכל הגדרה.

<אורי שוורץ: אני פשוט חושב שיהיה קל להסביר את הביטויים האלה בהקשר שבו הם מופיעים בחוק.

<אתי בנדלר: אז אני ממליצה שהוועדה תדלג על אישור ההגדרה הזאת.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מדלגים.

<אורי שוורץ: (הקראה)

אבישי ברוורמן: מר סתוי, מר בירנבאום?

<אברהם בירנבאום: אני מציע למחוק את המילה "כל".

<אברהם בירנבאום: אני מציע שזה יהיה "כל אחד מהתנאים האלה".

מיקי רוזנטל: אם הוא מחליט מטעמים כאלה ואחרים לא למכור ירקות או פירות אז הוא לא חנות.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: או אין לו מקרר.

מיקי רוזנטל: זה לא מוגדר כחנות?

<אתי בנדלר: הוא לא מוכר דברי חלב.

<אתי בנדלר: אנחנו דיברנו.

מיקי רוזנטל: זה מצריך הסבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך דין שוורץ לחבר הכנסת רוזנטל.

<אורי שוורץ: ההגדרה של "חנות" משמשת לשתי מטרות.

<אורי שוורץ: אנחנו רצינו לייחד את החנויות סופרמרקט ולא לצורך חנות ירקות בלבד או פיצוציה.

<אורי שוורץ: אם אתה מוחק את המילה "כל אלה" אז מספיק שאתה חנות ירקות, וכל הכללים האלה חלים עליך.

מיקי רוזנטל: לא רוצים את חנות הירקות.

מיקי רוזנטל: ברור.

<קריאה: מה עם כל הפארמים?

<קריאה: סליחה.

זבולון כלפה: אתה מוחק את המילה "כל" למעלה.

זבולון כלפה: למחוק בסעיף הכללי, על זה הוא מדבר.

זבולון כלפה: לא בתוך סעיף (1).

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת קלפה.

אבישי ברוורמן: יאיר, אתה שם לב להערה של מר בירנבאום?

<אורי שוורץ: מה שעניין אותנו כאן הם חנויות מהסוג הכללי של הסופֶרים.

<אורי שוורץ: בפיצוצייה מוכרים חלב – פיצוציות לא מעניינות אותנו לצורך החוק הזה; בירקנייה מוכרים ירקות – הן לא מעניינות אותנו לצורך החוק הזה.

<אורי שוורץ: לכן חיפשנו הגדרה שתכניס פנימה סופרמרקטים להגדרה הרחבה, אבל תשאיר בחוץ את כל הדברים שיש בהם את אחד הדברים האלה, אבל הם לא סופֶּרים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, עכשיו כשהבנת את רוח המחוקק תן לנו את ההגדרה המדויקת.

<אברהם בירנבאום: אני מציע כפי שהצעתי קודם שזה יהיה כל אחד מהדברים האלה.

<אברהם בירנבאום: הסיבה היא כיוון שיש הרבה רשתות של אותה חברה כפי שהצגתם בישיבה הקודמת, שהן סמוכות זו לזו.

<אברהם בירנבאום: מה שהן יעשו, הן יפצלו – אחת תהיה ירקות, אחת תהיה מוצרי מזון אחרים, ואז הן יוצאות מהגדרת החוק.

מיקי רוזנטל: אני גם רציתי להגיד לגבי הדברים שנאמרו פה שהם לא תיאוריה.

מיקי רוזנטל: לפני עשור הציבור קנה ירקות – שליש בשווקים, שליש בסופרמרקטים ושליש בחנויות הירקות.

מיקי רוזנטל: ואז כל סופרמרקט גדול שהייתה לו חנות ירקות הוזיל את מחירי הירקות לחודשיים, ואז סגרו את חנות הירקות שליד, ואחר כך הם לא התעסקו יותר בירקות בחלקם.

מיקי רוזנטל: ההגדרה פה היא הגדרה שאפשר להתחכם איתה.

מיקי רוזנטל: והחבר'ה האלה מתחכמים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת זה לא רק התיאור שקיבלנו פה שהם יעשו חנות אחת של ירקות, חנות אחת של זה וחנות אחת של זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עלולים לפספס פה את העניין כי אנחנו יודעים שמדובר פה בחבורה די מתוחכמת.

מיקי רוזנטל: אז אם היינו מכלילים בחוק שכל הסדר שהממונה על ההגבלים העסקיים רואה שנראה לו שהוא פוגע בתחרות, אז היינו יכולים להתמודד עם זה.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שזה פרוץ.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה לתיקון?

אבישי ברוורמן: זאת הערה מאוד חשובה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע מה אומר הממונה.

<אתי בנדלר: אני הערתי את ההערה הזאת בפגישה מוקדמת שהייתה לנו.

<אתי בנדלר: אני מאוד חוששת שבקלות רבה תיווצר רשת של מזון יבש.

<אתי בנדלר: זאת אומרת ההארד-קור של הרשתות האלה יהיה מזון, רק המזון יהיה יבש, דהיינו בלי ירקות ופירות טריים ובלי מוצרי חלב, בלי מקרר - -

מיקי רוזנטל: ואז הם יוצאים מהגדרת החוק.

<אתי בנדלר: ואז הם יוצאים, החוק לא יחול עליהם.

<אתי בנדלר: לדעתי, זה עלול להיות פספוס.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, יש פה טעם לפגם.

אבישי ברוורמן: זה נפל מהרדאר שלך.

<אסף אילת: החוק נועד לחול על חנויות שמספקות סל מוצרים שלם לצרכן, ולחשוב שעכשיו כל רשת תתפצל להרבה חנויות שונות שאחת מוכרת ירקות, אחת מוכרת חלב, ואחת מוכרת מזון יבש - -

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: היא מוכרת את כל מוצרי המזון חוץ ממוצרי מקרר.

<אסף אילת: - - -

מיקי רוזנטל: אבל אם תלך על דרך הגדרת המחזור למשל, אז יש לך פתרונות יותר טובים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לא יודע, גם שם יש חורים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אלה שאלות חשובות.

<דיויד גילה: אבל יש תובנה אחת שמנחה אותנו, והיא שהצרכן מצביע ברגליים, והוא רוצה one stop shop.

<דיויד גילה: כלומר הצרכן לא רואה מקום שמוכר רק מזון יבש כתחליף לסופרמרקט.

<דיויד גילה: הוא רוצה את הסופרמרקט.

<דיויד גילה: כלומר הוא רוצה מקום שבו הוא קונה את כל הדברים האלה בתור סל, וזה הדבר העיקרי שמעניין אותנו.

<דיויד גילה: אסור לשכוח שלצד החוק הזה יש חוק ההגבלים העסקיים הרגיל.

<דיויד גילה: אז כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, אם יש הסדר שעלול לפגוע בתחרות במבחן של אד-הוק אז חוק ההגבלים העסקיים אוסר על הסדר כזה.

<דיויד גילה: המטרה כאן הייתה לעשות משהו פשוט, ממוקד מטרה שהולך על העיקר.

<דיויד גילה: והעיקר זה סופרמרקט.

<דיויד גילה: רוב התחרות על לב הצרכן של מוצרי מזון מתרחשת בסופרמרקטים.

<דיויד גילה: אז אנחנו הולכים על חלק הארי של המסחר במזון מול הצרכן.

<דיויד גילה: יש צרכנים שהולכים רק למעדנייה, יש צרכנים שהולכים רק לירקנייה או למזון יבש, אבל רוב רובם של הצרכנים רוצים לקנות הכול במקום אחד, תחת קורת גג אחת ומכאן ההגדרה.

<דיויד גילה: אם יהיה הסדר שעלול לפגוע בתחרות שנוגע למעדנייה, לירקנייה, למזון יבש אז הוא אסור לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: ואז עושים את המבחן אד-הוק, הכבד יותר.

<אברהם בירנבאום: אבל למה לך להגיע למצב הזה?

מיקי רוזנטל: למה שלא נחסום היום את האפשרות שהם יתחכמו, ונקבע עוד תנאי.

אבישי ברוורמן: מה התנאי?

מיקי רוזנטל: לא יודע.

מיקי רוזנטל: עוד תנאי מחזורי למשל שזאת אפשרות סבירה מאוד.

מיקי רוזנטל: הרי חנות ירקות או חנות מכולת לא יכולה להגיע למחזורים - -

אבישי ברוורמן: ההערה של חבר הכנסת רוזנטל, מעבר לנקודה העקיפה, היא כדי למנוע לא עכבר הגנב, אלא חור הגנב.

אבישי ברוורמן: אז פה יש הזדמנות, ואולי בניסוח מסוים - -

מיקי רוזנטל: או להכניס גם כתנאי - - -

מיקי רוזנטל: כי אז גם חנות הירקות תיחשב - - -

<אורי שוורץ: - - -

<אברהם בירנבאום: אבל הרי החוק הזה מיועד בעיקרו כדי לטפל בקמעונאי הגדול ובספק הגדול.

<אברהם בירנבאום: אז אין בכלל בעיה עם בנושא הזה.

<אברהם בירנבאום: הממונה על ההגבלים העסקיים לא יתעסק עם פיצוצייה ועם חנות ירקות קטנה.

<אורי שוורץ: אתה מטיל כאן שורה של איסורים - -

<רונן רגב כביר: סליחה, אם אפשר להציע הצעה ברוח העניין.

<רונן רגב כביר: לדעתי, הכלל שהוצע הוא כלל נכון מבחינה תחרותית, אבל השאלה שעולה כאן היא מה מרחב הגמישות והתמרון או ניסיונות המניפולציה.

<רונן רגב כביר: המניפולציות המדאיגות הן לא מצד פיצוציות, אלא מצד מרכזי קניות גדולים.

<רונן רגב כביר: יש פה ושם, בעיקר בצפון כמה מרכזים שלאו דווקא שייכים לרשת קמעונאית גדולה, אלא הם אתר, והם יכולים להתפצל לכמה חנויות.

<רונן רגב כביר: אז אפשר לקבוע: "ראה הממונה שמקבץ חנויות סמוכות מהווה הלכה למעשה חנות כהגדרתה", הוא יכול להורות עליה.

מיקי רוזנטל: זאת ההגדרה, וההגדרה היא לא מספיק טובה.

<קריאה: גם ההגדרה היא מקום, אז אם נפצל את זה לקופת ירקות - -

מיקי רוזנטל: מה מפריע לכם להוסיף למשל "מחזור" לתנאי הזה?

<קריאה: יש מחזור בהגדרה של "קמעונאי".

<קריאה: פה ניסו להוציא את החנויות שהן ייעודיות רק לממכר של מוצר ספציפי.

<קריאה: יש כבר ההגדרה של "מחזור" בתוך הקמעונאי.

<קריאה: זה חותך את זה שם.

מיקי רוזנטל: אתה לא מוטרד ממה שאני מתאר?

אבישי ברוורמן: אתה מבין את הנקודה שיש פה?

אבישי ברוורמן: שמענו מרונן הרס"פ, ועכשיו גם רונן מאמון הציבור גם אמר משהו.

אבישי ברוורמן: אז היום זה יום של רונן.

<אורי שוורץ: אם החשש שמטריד אתכם הוא שייקחו סופרמרקט גדול ויתחילו לבנות קירות גבס באמצע ולהגיד, זאת קופת ירקות, וזאת קופה אחרת, אז לחשש הזה נוכל לחשוב על פתרון שיניח את דעתכם.

<אתי בנדלר: כמו מה?

<רונן רגב כביר: זה הסיכון העיקרי.

<אורי שוורץ: לדבר על מתחם, וגם אם יש בו - - - שיראו בזה חנות אחת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, לאור הערתך, אני מציע שאנחנו רושמים שיהיה פה תיקון.

<אתי בנדלר: אז בשלב זה לא מצביעים על ההגדרה.

אבישי ברוורמן: לא מצביעים.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה, מי אתה?

<ערן מאירי: אני ערן מאירי מרשת שופרסל.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל?

<ערן מאירי: לא.

<ערן מאירי: יועץ משפטי.

אבישי ברוורמן: קודם אמר פה חבר הכנסת ריבלין שהוא ממליץ שהמנכ"לים יבואו שלא יהיו תלונות.

<ערן מאירי: המנכ"ל היה בישיבה הקודמת, והיום נבצר ממנו להגיע.

<ערן מאירי: כשאני קורא את מטרת החוק – ואני חושב שככה זה גם מוגדר – הגברת התחרותיות בענף המזון הוא בתחום מוצרי הצריכה.

<ערן מאירי: כאשר אנחנו נכנסים לעניין מוצרי הצריכה צריך לשים לב שלפחות בהגדרה הנוכחית תחום שלם של קמעונאות בתחום מוצרי הצריכה לא נכנס פה בחוק משום-מה.

אבישי ברוורמן: והוא?

<ערן מאירי: רשתות כמו "סופר-פארם", "ניו-פארם" – כל נושא ה"פארם".

<ערן מאירי: כאשר אנחנו מדברים היום על מוצרים שנמצאים, לצורך העניין, בסופרמרקטים אז קודם כול גם כאן לכולנו ברור שיש תחום מאוד נכבד שהוא near food, שזה אותם מוצרי צריכה בתחום הטואלטיקה, קוסמטיקה, ניקיון, והם מוצרים שנמצאים גם ברשתות האחרות - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא החוק הזה.

אבישי ברוורמן: הערה מאוד במקום.

אבישי ברוורמן: אורי, מוצרי צריכה או מזון?

<אורי שוורץ: החוק הזה נועד לטפל – בשפה לא משפטית, אני אגיד – סופרמרקטים.

<אורי שוורץ: יכול להיות שיש בעיה במקומות אחרים שחוקים אחרים צריכים לטפל בהם, אבל החוק לא נועד לטפל בחנויות מהסוג הזה.

<קריאה: אז נעשה חוק אחר?

<אורי שוורץ: מוצרי צריכה זה כל המוצרים - - -

אבישי ברוורמן: כל מוצר הוא מוצר צריכה.

<קריאה: יש הגדרה מאוד ברורה – fast moving consuming goods זאת הגדרה מאוד ברורה.

מיקי רוזנטל: יש מוצרים לבנים.

מיקי רוזנטל: יש הגדרות לזה.

אבישי ברוורמן: ולכן זה תופס או לא תופס?

אבישי ברוורמן: אני שואל כדי לפתור את זה ולא לבזבז את הזמן על זה.

<אורי שוורץ: החוק הזה הוא תוצאה של ועדת קדמי.

<אורי שוורץ: ועדת קדמי טיפלה במוצרי המזון.

<אורי שוורץ: כיוון שמוצרי צריכה נמצאים יחד עם מוצרי מזון בסופרמרקטים - -

<קריאה: בבקשה?

<אורי שוורץ: החוק הזה לא אמור לטפל בסופר-פארמים

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: להערה שלך – כתוב "מוצרי צריכה", והם לא מטופלים פה.

<אייל עופר: כבוד היושב-ראש, אפשר להציע הצעה?

אבישי ברוורמן: ככל שיש שילוב.

אבישי ברוורמן: באמצעות שילוב מוצרים יוצרים כוח לא תחרותי.

<אייל עופר: אפשר להציע הצעה, כבוד היושב-ראש?

<אייל עופר: בבריטניה נחקק כבר ב-2009 חוק שנקרא "grocery supplied code of practice".

<אייל עופר: יש בו מושג שנקרא "designated retailer".

<אייל עופר: החוק אומר בדיוק לאיזה חברות הוא מתייחס.

<אייל עופר: הרבה מאוד דברים שאנחנו מנסים לעשות כבר נעשו במדינות אחרות.

<אייל עופר: דרך אגב, הבריטים לפני שנה למדו את הכישלונות של חלק מהחוק הזה, ולפי זה עשו צעדים נוספים.

<אייל עופר: אז אנחנו יכולים לנצל את זה שאנחנו כבר חמש שנים אחרי זה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אייל, שתעביר את כל הדברים האלה.

<אורי שוורץ: החוק אומר בצורה מאוד מפורשת על מי הוא חל ואת מי הוא מחייב.

אבישי ברוורמן: אז תסביר לנו איפה אנחנו חזקים מהבריטים ואיפה אנחנו חלשים מהבריטים.

<אורי שוורץ: הוא לא אומר שמית כי שמית זה לא העניין פה.

<אורי שוורץ: היום אתה גדול, ומחר אתה קטן – זה לא העניין.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים פה לסיכום?

<אהוד פלג: אדוני, ברשותך, לא יכול להיות ששני המושגים המרכזיים שמופיעים במטרת החוק לא יהיו בהגדרות ויפתחו אחר כך פתח לוויכוחים על פרשנויות.

<אהוד פלג: אם החוק הזה עוסק בתחרותיות בענף המזון בתחום מוצרי הצריכה שני המושגים האלה צריכים להופיע בהגדרות.

<אהוד פלג: במקום זה בהגדרות מופיע מצרך ולא מוצר צריכה.

<אהוד פלג: צריך להאחיד את השפה – זאת הערה אחת.

<אהוד פלג: הערה שנייה שלי היא לגבי הזיקה בין חנות, קמעונאי וקמעונאי גדול.

<אהוד פלג: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פה מחסירים ומחמיצים.

<אהוד פלג: אני הייתי מתייחס לזה גם כשהיינו מגיעים לסעיפים 24 על נושא של הצגת המחירים באתר.

<אהוד פלג: אבל אם התנאי לחנות הוא שהיא תמכור את כל אלה, כפי שאמר מר בירנבאום, אז יוצא שחנות שלא מוכרת ירקות ופירות טריים לא נופלת בהגדרה של חנות.

<אהוד פלג: אני לא חושב שלזה מתכוון החוק.

<אתי בנדלר: - - -

<אורי שוורץ: לזה מתכוון החוק.

<אהוד פלג: אז זה לא צריך - -

אבישי ברוורמן: מר פלג, אתה חידדת את הקושיה.

אבישי ברוורמן: אומר לך אורי – בדיוק לזה התכוונה הצעת החוק.

<אהוד פלג: אנחנו מוצאים את עצמנו מחסירים פלח לא קטן משוק המזון, ואז אנחנו שוב עם חוק כגבינה שווייצרית.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, אתה רוצה להגיד בתור כלכלן?

אבישי ברוורמן: אני לא יכול שרק עורכי דין ידברו פה.

<אסף אילת: יש פרק של התחרות הגיאוגרפית שאומרת שאם יש שלושה סופרמרקטים באותו מקום הם לא יכולים לפתוח סופרמרקט חדש.

<אסף אילת: אם עכשיו היינו מכניסים את כל הכל-בו והפארמים וכל מי שמוכר סוג של מזון כלשהו הייתה מגיעה רשת עם שלושה סניפים ואומרת, הנה, יש הרבה מוכרי מזון סביבי, ואז החוק היה דווקא הרבה יותר מתון ולא היה מצליח לעצור - -

<אהוד פלג: הפתרון למה שאמרת הוא, לדעתי, בהסדרים הפרטניים לגבי כל פרק ופרק בהמשך.

<אהוד פלג: אבל לא יכול להיות שהמושג הבסיסי ביותר שנקרא חנות מראש יחריג מתוכו חלק ניכר מהחנויות שמולן אנחנו צריכים להתמודד.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרון.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיה פתרון אני מבקש ממר רגב שיושב ושותק, אולי יש לו פתרון.

<יונתן רגב: כמו שאמרנו לבעיה שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליה, של הפיצולים, ניתן פתרון.

<יונתן רגב: לגבי מוצרי הצריכה דוגמת ה"פארם" שנאמר פה, כן חל עליהם החוק וההגבלות ככל שהם נמכרים בסופרמרקטים, אבל חנות שמוכרת רק אותם יוצאת החוצה.

<יונתן רגב: כלומר לא החרגנו את מוצרי הפארם שנמכרים בסופרמרקטים.

<יונתן רגב: זה חשוב להבין.

<יונתן רגב: אז לבעיה שנוצרה פה ניתן את הפתרון.

<אתי בנדלר: אם אתה רוצה להשוות את מחירי הפארם שנמכרים בסופרמרקטים לעומת רשתות של מוצרי צריכה, דוגמת סופר-פארם או ניו-פארם, אין לך שום כלי לעשות את השוואת המחירים.

<יונתן רגב: אבל אותו דבר גם לגבי מחשב שנמכר היום בסופרמרקט ולא נמכר.

<יונתן רגב: היום סופרמרקטים הם מאוד רחבים.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על מוצרי צריכה.

<אתי בנדלר: הוצאתם במפורש מוצרי אלקטרוניקה ואחרים, ועל זה אני לא חושבת שיש למישהו הערות.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על מוצרי צריכה בסיסיים.

<אתי בנדלר: הזכירו כאן למשל מזון תינוקות - -

<קריאה: ושמפו.

<אתי בנדלר: לא, אני מדברת על מוצרי צריכה בסיסיים, כמו חיתולים – באמת דברים בסיסיים למשקי הבית שבהם התחרות היא מאוד חשובה.

<אתי בנדלר: יש ערך חשוב לכך שגם הם ייכללו, לפחות בפרק של שקיפות המחירים.

<אתי בנדלר: ייתכן שהפתרון הוא להוסיף הגדרה בפרק של שקיפות המחירים ולהרחיב את הגדרת "חנות".

<יונתן רגב: אני מסכים, ואנחנו נמצא לזה פתרון.

אבישי ברוורמן: עורכת בנדלר, כהרגלה - - - ההצעה.

אבישי ברוורמן: שתי הערות אחרונות של רונן ושל ערן מאירי.

אבישי ברוורמן: התחלנו עם רונן הרס"פ, ואני אסכם עם רונן מאמון הציבור; אלא אם כן עורך דין מאירי רוצה להאיר את תשומת לבנו למשהו שלא אמרנו.

<ערן מאירי: כן, אדוני, בהקשר זה ובהקשר למה שאמרתי למוצרי צריכה.

<ערן מאירי: יש פה כוונה להוציא מצד אחד את מוצרי הצריכה; מצד שני – ונגיע לזה גם בהמשך – כשיבוא אותו סעיף שחל בעיקר על הרשת שאני מייצג אותה בנושא הריכוזיות או השוק המקומי ויבדקו מחזורי מכירות, אני מניח שמחזורי המכירות שייקבעו על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים לצורך השאלה האם להגביל צמיחה של הרשת שלנו או לא, יכללו את מחזורי המכירות של החנות.

<ערן מאירי: לכן כשחנות מוכרת 30% מהמוצרים שבה שהם בתחום הצריכה, האם המחזורים בתחום הצריכה ייכללו בעניין או לא ייכללו בעניין?

<ערן מאירי: אין פה סגירה, העסק לא ברור.

אבישי ברוורמן: שאלה מצוינת, מר מאירי.

אבישי ברוורמן: נצטרך לדון בה.

<דיויד גילה: התשובה קלה, לדעתי.

<דיויד גילה: זירת התחרות היא בין סופרמרקטים.

<דיויד גילה: יש איזשהו מתח תחרותי בין פארם לבין סופרמרקט.

<דיויד גילה: הוא לא יכול לרסן את התנהגות המחירים של סופרמרקט אל הסל מול הצרכן כשהצרכן רוצה גם מזון וגם מוצרי צריכה שיש בפארם.

<דיויד גילה: לכן אנחנו הולכים על הגישה המחמירה - -

אבישי ברוורמן: יפה, בית שמאי.

<דיויד גילה: - - שבשוק הגיאוגרפי מי שמתחרה הוא הסופרמרקט, והפארם לא יכול לרסן אותו.

<ערן מאירי: סליחה שאני נכנס עכשיו לעוד שאלה.

<ערן מאירי: אם זה סופרמרקטים אז למה הגדרת החנות היא 120 מטר ולא 500 מטר?

<ערן מאירי: גם פה אתם נכנסים עכשיו לרזולוציה של כל חנות בשטח של 120 מטר, ומה שאני שומע כאן היא בכלל לא אמורה להשפיע על התחרות.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע למטראז' במקום אחר?

<אסף אילת: אנחנו עובדים על זה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שצדקת, אולי צריך לשנות את המטראז'.

אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו משאירים את זה פתוח להגדרה מדויקת בהתאם להערות.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אנחנו מדלגים על האישור של ההגדרה "חנות".

אבישי ברוורמן: בבקשה, רועי, תמשיך.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, מה זה "משמעותיים בעיני הצרכן"?

אבישי ברוורמן: בעיני ובעיני אשתי הדברים נראים אחרת.

<אתי בנדלר: ההגדרה הזאת היא קצת אמורפית, אני מסכימה איתה, והיא בהחלט תהיה נתונה לפרשנויות לאחר מכן.

<אתי בנדלר: כשקראתי לא מצאתי הגדרה טובה מזאת כי באמת, כפי שאדוני אמר, בעיניי תכשיט בחנות מסוימת הוא לא תחליף משמעותי לתכשיט מאותו סוג בחנות אחרת.

מיקי רוזנטל: "מוצרים תחליפיים" הם הגדרה למוצרים שמייצרים אותם תחת תו אחר?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: קמח-קמח, סוכר-סוכר.

מיקי רוזנטל: למה אתם מתכוונים?

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, מה זה substitutes?

אבישי ברוורמן: תסביר לנו.

<דיויד גילה: זאת שאלת השאלות, אנחנו מתעסקים בזה כל יום.

<דיויד גילה: יש הגדרה דומה בפטורי הסוג שלנו, כלומר זה משהו שאנחנו מתעסקים אתו כל הזמן.

<דיויד גילה: זה לא קל ליישם את זה, אבל אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

<דיויד גילה: אגב, המושג הזה "מצרכים תחליפיים" הוא רלוונטי להוראה מסוימת שתראו אחר-כך.

מיקי רוזנטל: נכון, וזה קשה.

מיקי רוזנטל: לכן שאלתי מה ההוראה.

מיקי רוזנטל: ההוראה נוגעת לאותם מוצרים - - - אחרת?

<דיויד גילה: זה נוגע למצב שספק מנסה לשריין לעצמו יותר מ-30% מהמדף בקטגוריה שלו, ואז אתה חייב להגדיר מהי הקטגוריה שלו.

<דיויד גילה: לכן היינו חייבים להכניס לפה את המושג הזה.

<דיויד גילה: זה מושג שאנחנו יודעים ליישם, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

<דיויד גילה: אז האמורפיות של זה לכאורה היא משהו שאנחנו יודעים איך לעבוד אתו.

<אתי בנדלר: האם יוגורט עזים הוא תחליף ליוגורט מחלב בקר?

<אתי בנדלר: לא.

מיקי רוזנטל: אני מבין.

מיקי רוזנטל: רק השאלה אם זה לא יכול לגרום למצב כזה שאחר כך הדבר הזה יגרור אותנו לבתי משפט.

אבישי ברוורמן: אם עורך דין בנדלר ועורך דין שוורץ מרגישים עם זה נוח – מר עופר, מה אתה אומר?

<אייל עופר: אני רוצה להעיר שחשוב פה העניין של "קבוצה מצומצמת" כדי שלא ייווצר מצב שנוצר אוסף מאוד גדול של תחליפים, ואז הוא משתלט על מדף גדול.

<אייל עופר: הצמצום של ההגדרה פה הוא החלק החשוב.

<אייל עופר: אנחנו מסכימים להגדרה כפי שהיא מופיעה.

אבישי ברוורמן: משמעותי במובן של "משמעותי".

<אייל עופר: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: היה פעם אחד שאמר את זה – גָפן או גֶפן, זיכרו לברכה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה "מוצרים תחליפיים" – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את זה כמו שזה, עם כל ההומור המתלווה לנושא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, המשך הקראה, אורי.

אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ, אתה יכול להסביר?

אבישי ברוורמן: מהי כוונת המחוקק?

<אתי בנדלר: אורי, אתה צריך את החוק?

<אורי שוורץ: לא, יש לי.

<אתי בנדלר: זה 150 מיליון שקל או סכום אחר שקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

<אורי שוורץ: זה גם העניין של עדכון לפי המדד.

<אורי שוורץ: רוצים שהסכום הזה יעודכן, לפי מדד המחירים וכו'.

<אורי שוורץ: אז כל המנגנון של עדכון הסכומים לקוח ממשהו שכבר עשינו.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אבל הכוונה היא ל-150 מיליון שקל מחזור?

<אורי שוורץ: לא, לאו דווקא.

מיקי רוזנטל: אז מה המספר?

מיקי רוזנטל: תנו איזה מספר שנוכל לדעת איפה אתם חיים.

<אורי שוורץ: זה לא מדבר על סכום כסף.

<אורי שוורץ: זה מדבר על האופן שבו מחזור מכירות מפני שבשלבים מאוחרים יותר של החוק אנחנו מתייחסים למחזור מכירות של חברה.

<אורי שוורץ: צריך להסביר טכנית איך מחשבים אותו.

<אורי שוורץ: לפי מה שקבעה ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בסדר, אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז מחזור מכירות, בסדר.

<אורנית רז: יש לי שאלה.

<אורנית רז: אני אורנית רז, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

<אורנית רז: שוק ייצור המזון בארץ מכוון בעיקר לייצור מקומי.

<אורנית רז: היינו מאוד רוצים שבחלק מהניסיון שלנו להיות תחרותיים גם לנסות לפרוץ קדימה ולנסות לייצא.

<אורנית רז: אם אני מבינה נכון, ואני לא משפטנית, ההגדרה של מחזור מכירות מתייחסת למחזור מכירות של חברה, והיא כוללת גם את מחזור המכירות שיש לה מהייצוא שלה.

<אורנית רז: אם אנחנו באמת רוצים לעודד יצואנים ולעודד ייצוא, כפי שחברי ליאור לוי דיבר, אנחנו צריכים להבחין בין שוק מקומי לבין מחזור מקומי.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה רוצה לענות לך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דיויד גילה: אורי, תקן אותי אם אני טועה – מדובר במחזור מכירות בישראל.

<דיויד גילה: גם ההפניה של רשות ההגבלים העסקיים נועדה - -

<אורי שוורץ: כן.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאין בעיה להוציא ייצור.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לחשוב על - - -

אבישי ברוורמן: אתם רוצים שזה יצוין במפורש?

<דיויד גילה: כל ההפניה לחוק ההגבלים העסקיים נועדה לפתור את הבעיה הזאת.

<דיויד גילה: סעיף 18 בחוק ההגבלים העסקיים אומר שעניין מחזור המכירות לא חל על הפעילות של חברה מחוץ לישראל.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אתי בנדלר: אז אולי צריך להפנות גם לסעיף 17 ו-18.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ד"ר רז.

אבישי ברוורמן: תכניסו את תיקון רז כדי שזה יפעל.

<אורי שוורץ: אנחנו נרצה להבהיר את ההגדרה הזאת.

<אורי שוורץ: עכשיו כשאני קורא אותה אני חושב שאפשר קצת לשפץ אותה.

אבישי ברוורמן: אז לא נצביע עליה עכשיו.

<אתי בנדלר: אז לא מצביעים ותמציאו הגדרה חדשה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה זה "מצרך"?

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אתה מסופק?

אבישי ברוורמן: מבקש לא להצביע עליה עכשיו.

<אברהם בירנבאום: כן.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אם מר בירנבאום מסופק, גם אני מסופק.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה "מצרך" – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאשרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה של "קשור" זה ברור?

<אורי שוורץ: כאן אנחנו נתקלים לראשונה בהגדרת "אדם קשור".

אבישי ברוורמן: אותה בעיה שעוד לא - -

<אורי שוורץ: לא בעיה, אבל אותה הגדרה שהגדרנו קודם.

<אורי שוורץ: אולי אני אגיד מילה לגבי המונח "אדם קשור" – הראיה של תחום ההגבלים העסקיים בחוק רואה קבוצה עסקית כגוף אחד, נותנת משקל נמוך מאוד להפרדות תאגידיות, ואומרת שאם יש לנו קונגלומרט שבסוף נמצא תחת שליטה אחת הפרדה בין חברות בנות לבין חברות אחיות היא לא רלוונטית.

<אורי שוורץ: לכן אנחנו מסתכלים על כל הגוף כגוף אחד.

<אורי שוורץ: זה רלוונטי מאוד גם בחוק הספציפי הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: איזו הערה יש פה?

אבישי ברוורמן: אפשר לאשר?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההגדרה "ספק" – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההגדרה אושרה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רז, בבקשה.

<אורנית רז: אני רוצה להעלות נושא.

<אורנית רז: אנחנו מתייחסים פה בעצם רק למספר.

<אורנית רז: השאלה היא אם לא כדאי להתייחס לתנאי נוסף שמביא בחשבון את נתח השוק של אותה קטגוריה.

אבישי ברוורמן: את אומרת, גם אחוז מהשוק וגם אבסולוטי.

<אורנית רז: כן.

<אורנית רז: אני רוצה להסביר למה.

<אורנית רז: אם חברה שמייצרת משקאות רוצה להיכנס לקבוצת מוצרים נוספת, ואנחנו רוצים שיהיו עוד מוצרים ועוד תחרות ההגדרה הזאת בעצם חוסמת אותנו פה.

<אורנית רז: כדאי להבחין גם בנתח שוק של ספק באותו שוק מוצר.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת?

מיקי רוזנטל: אם ניקח למשל את שוק המלח לכשרות.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שזה מגיע להיקפים של 200 מיליון בשנה.

מיקי רוזנטל: יש ספק אחד מאוד גדול, והוא לא נחשב ספק גדול, לפי הגדרת החוק הזה.

מיקי רוזנטל: יש לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שד"ר רז אמרה של אחוז.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם הפתרון הוא אחוז, אבל מצד שני מתחת למספר הזה נופלים לא הרבה מאוד תחומים, אבל יש כמה תחומים שהממונה ודאי מכיר בעצמו, ששם יש ספק מאוד גדול למרות שסך המכירות הוא קטן מ-200 מיליון.

רונן הופמן: אני מבקש להוסיף על זה.

רונן הופמן: אני מבקש להבין טוב יותר את הרציונל של ההגדרה הזאת "קמעונאי גדול" כי זה מבוסס רק על משתנה אחד, ויש פה דברים אחרים.

<ליאור לוי: הוא לא באמת גדול.

<ליאור לוי: 200 מיליון שקל זה לא באמת גדול.

<ליאור לוי: אמנם אני שואף לשם אבל זה לא באמת גדול.

מיקי רוזנטל: אבל זה גם לא קטן.

<ליאור לוי: לא קטן.

<ליאור לוי: זה ספק בינוני.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מספיק להתווכח - -

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: הסכום כלפי מטה לא מטריד אותי.

מיקי רוזנטל: מה שמטריד אותי זה מה שמופיע מתחת לסכום הזה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהיתרון בהגדרה הזאת הוא שהוא מאפיין פעילות יותר ברורה, יותר נהירה לכולם, ולא כדאי להסתבך עם אחוזים שמטופלים במסגרת החוק.

אבישי ברוורמן: לכן ד"ר רז, מה שהציג פרופ' גילה זה מבחן של קומון-סנס.

אבישי ברוורמן: במקביל אם יש אחוזים, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל בעניין המלח, שהווליום הרבה יותר נמוך, ויש שם גורם דומיננטי הוא יצטרך לטפל בו במקלות לחוד.

מיקי רוזנטל: איך הגיעו למספר "200"?

אבישי ברוורמן: איך הגיעו ל-200?

אבישי ברוורמן: בירושלים אומרים, מא-תיים.

מיקי רוזנטל: הרי עשיתם בדיקה למספר הזה.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מההגדרה הזאת כמה מוגדרים ספקים גדולים?

מיקי רוזנטל: אני מניח שאתה לא יכול להגיד לנו במספרים כמה לא.

<יאיר זילברשטיין: אל תתפסו אותי במספר, אבל סדר גודל של 50-40 ספקים.

אבישי ברוורמן: לא הרבה.

<אורנית רז: פרופ' ברוורמן, אני רוצה להעיר רגע שוב.

<אורנית רז: אנחנו מדברים כרגע מבחינת היצרנים בארץ על שוק היצרנים הגדולים שהם חמש חברות.

<אורנית רז: הן מהוות פחות מ-40% משוק הייצור בארץ.

<אורנית רז: הגדרה של 200 מיליון שקלים לא תפגע בגדולים, אלא תפגע באלה שליאור מדבר עליהם, בבינוניים.

<אורנית רז: אני מבינה את הבעיה שלכם - -

<ליאור לוי: אז תעלו את הסף.

<אורנית רז: אפשר לפתוח את זה לקטגוריות או להעלות את הסף.

מיקי רוזנטל: על פניו לא נראה לי, אבל תענו אתם.

<אורנית רז: אני מניחה שאנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים מגוון.

<אורנית רז: אבל היינו מעדיפים שכל המגוון וכל התחרות הזאת תתחיל פה בארץ.

<אורנית רז: הגדרה כזאת תחסום את היצרנים שלנו, שאנחנו מנסים כל-כך לעודד אותם ותאפשר לייבוא להיכנס יותר בקלות, וזה בסדר.

<יאיר זילברשטיין: תחסום ממה?

<יאיר זילברשטיין: כל האיסורים פה הם איסורים של ניצול הכוח שלהם לרעה.

<אורנית רז: יש מספיק סעיפים.

<אורנית רז: כפי שאמיר, מנכ"ל ההתאחדות, אמר לכם וליאור אמר – כולם מפחדים.

<אורנית רז: פרופ' גילה, באמת, אנחנו לא יושבים בשום ישיבה בלי עורכי דין.

אבישי ברוורמן: טוב, גם בכנסת יושבים כל הזמן עם עורכי דין.

אבישי ברוורמן: זה מה ששיתק את ישראל.

<אורנית רז: אני מפחדת ממנו באופן חופשי.

אבישי ברוורמן: תוציאו את עורכי הדין, ודברו חופשי.

מיקי רוזנטל: טוב, שמענו.

מיקי רוזנטל: אולי תגידו איך הגעתם למספר 200, ומה הרציונל שלו?

מיקי רוזנטל: זה יסבר את העניין.

אבישי ברוורמן: דיויד, מילה אחרונה.

<דיויד גילה: 200 מיליון הוא סכום גדול.

<דיויד גילה: כשהסתכלנו על רשימת הספקים הגדולים זה נראה לנו סכום סביר.

<דיויד גילה: יש תמיד שרירותיות בגבול שבין העליון לתחתון, אבל 200 מיליון נראה לנו סכום סביר.

אבישי ברוורמן: יש לי הצעה שיכולה אולי לחזק ותרד לסוף דעתך: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום הנקוב בהגדרה "ספק גדול", ויכול השר לקבוע סכומים שונים לסוגי ספקים גדולים שונים.

אבישי ברוורמן: אז ברגע שרואים שיש בעיה, לפחות בחוק הזה נפתח את האפשרות הזאת.

אבישי ברוורמן: האם זה עונה?

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה לתת את הסמכות לשר - -

אבישי ברוורמן: באישור ועדת הכלכלה.

מיקי רוזנטל: - - אני לא הבנתי מה זה מונע.

מיקי רוזנטל: אמרו שזה עוצר ספקים בינוניים.

מיקי רוזנטל: תני לי דוגמה אחת איך זה עוצר כדי שנבין.

מיקי רוזנטל: אולי את צודקת.

<דיויד גילה: בהגדרה זה לא יכול למנוע משהו טוב מהסיבה שבכל האיסורים שרלוונטיים לספקים גדולים יש סעיף שמאפשר לפטור את הספק הגדול מההוראות.

<דיויד גילה: כלומר אם ספק גדול שיש לו מוצר קטן רוצה לעשות משהו טוב, למרות שטכנית זה מפר את האיסור, הוא תמיד יכול לבוא לממונה ולקבל פטור.

<דיויד גילה: כך שעדיף, לדעתנו, לעשות את זה פשוט, ואז יש מקרים חריגים שבהם החוק פספס - -

אבישי ברוורמן: תעשו את התיקון הזה.

<דיויד גילה: יש את זה.

מיקי רוזנטל: אני כן הייתי רוצה לשמוע איך זה עלול לפגוע בכם; ביצרן בינוני שרוצה לגדול.

אבישי ברוורמן: רבותי, עורך דין אלדד כורש – הזניקו אותו, חדר לירושלים הנצורה.

אבישי ברוורמן: ראיתי אותו ללא אוויר.

אבישי ברוורמן: אמרו, איך אפשר להקריא את החוק כשהעורך דין של התאחדות התעשיינים לא פה?

אבישי ברוורמן: הגעת – אפשר להקריא.

<אתי בנדלר: בלי להחליק על שלג וקרח.

אבישי ברוורמן: כבר ראיתי שהנשימה שלך חזרה, היא כבר תקינה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תסביר לנו.

<אלדד כורש: אני מבקש להשיב לחבר הכנסת רוזנטל בעניין הזה.

<אלדד כורש: הרציונל של החוק הוא להפחית ריכוזיות.

<אלדד כורש: כדי להפחית ריכוזיות אנחנו צריכים לעודד קטנים ובינוניים.

<אלדד כורש: הנחת העבודה היא שבכל פעם שהחוק יוצר מגבלה על גדול יש הטבה גלומה, אינהרנטית, לבינוני ולקטן, ולתת להם יתרונות יחסיים כלפי הגדול.

<אלדד כורש: ככל שאתה מכניס לקבוצת הגדולים קבוצה גדולה יותר הנחת העבודה היא שיש להם פחות הטבות לאלה שנכנסו.

<אלדד כורש: אלה שבשוליים לא נכנסו לגדר אלה שמקבלים את ההטבות שהחוק נותן לבינוניים מול הגדולים.

<אלדד כורש: אמור מעתה – אם אתה רוצה לעודד את התחרות יצרת מצב שכמות המתחרים שאתה מעודד אותם יותר קטנה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: וזה לפעמים ידרוש ממך גמישות.

אבישי ברוורמן: מיקי, אני מוסיף, ואני ממליץ לעורך הדין שוורץ ולחברי הכנסת שנמצאים כאן, שאנחנו נוסיף את התיקון במידה שצריך לעשות את השינויים: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום הנקוב בהגדרה "ספק גדול", ויכול לקבוע השר סכומים שונים לסוגי ספקים גדולים שונים".

אבישי ברוורמן: ואז אנחנו משאירים את הפתח הזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, התאחדות התעשיינים ומציע לכם את ההצעה הבאה.

מיקי רוזנטל: אני מציע לא להצביע.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים להביא לוועדה נתונים של חברות בינוניות ולפרוס אותם פה, ולהגיד, שאלה חברות בינוניות שהחוק הזה פוגע בהן, תביאו רשימה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שתשכנעו אותנו להעלות את הסכום בכלל, אבל זה צריך להיות מגובה בנתונים ועובדות ולא באמירות כלליות.

<אתי בנדלר: "השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה".

אבישי ברוורמן: ד"ר רז, את רוצה את האתגר הזה, אז אנחנו לא נצביע.

אבישי ברוורמן: אבל אל תאכזבי אותנו.

<אורנית רז: יש לי - - - מסטנפורד.

<אורנית רז: אנחנו נסגור את הדברים.

אבישי ברוורמן: גם ד"ר אילת הוא Phd בסטנפורד.

<אורנית רז: אני MIT.

מיקי רוזנטל: וואי, וואי, אני בקושי B.A.

רונן הופמן: רק אם אפשר להצטרף – אותו דבר להשליך, בבקשה, להגדרה של קמעונאי גדול.

<קריאה: זה לא מהתאחדות התעשיינים, זה ממישהו אחר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע, ואז תגיד את זה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, בבקשה.

<אברהם בירנבאום: אני מציע להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

<אברהם בירנבאום: שרים הם אנשים פוליטיים והתאחדות התעשיינים היא מסגרת רבת כוח.

<אברהם בירנבאום: אני מציע לאשר את הצעת החוק כפי שהיא ולא לעשות שינויים כלשהם כיוון שזה רק יצמצם ויגרע ויהפוך את החוק לחסר משמעות.

אבישי ברוורמן: יש בהערה שלך הרבה מן החוכמה, כמו בכל ההערות, אבל לצערי, עדיין בכל החוק הזה יש הרבה מאוד סמכויות לשרים.

אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל שמענו.

<אברהם בירנבאום: 200 מיליון שקלים מחזור בארץ זה המון - -

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאתה צודק.

<אברהם בירנבאום: אז תעשיות המלח - -

אבישי ברוורמן: לא, לזה אנחנו אמרנו - - -

<אברהם בירנבאום: - - אין לנו בעיה עם זה.

<אברהם בירנבאום: לנו יש בעיה עם הספקים הגדולים באמת ועם הקמעונאים הגדולים באמת ועם הקשר שביניהם.

<אברהם בירנבאום: זאת הבעיה שלנו.

מיקי רוזנטל: שהתעשיינים לא ירגישו שאנחנו אטומים למה שהם אומרים.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: שלא יחשבו שמישהו רודף אותם חלילה.

אבישי ברוורמן: נכין את זה לפעם הבאה.

מיקי רוזנטל: התחושה הזאת עלתה, ולכן בוא ניתן להם אפשרות לשכנע אותנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, מזמן לא ראיתי אותך כזה "לארג'".

אבישי ברוורמן: מר עופר, בבקשה.

<אייל עופר: אני רוצה לתמוך במה שמר בירנבאום אמר.

<אייל עופר: הדאגה האמתית היא מהנושא השני שד"ר אילת הצביע עליו, שהגדולים לפעמים מנצלים את כוחם כדי להיכנס, להשיג דריסת רגל בעוד ועוד קטגוריות של מוצרים, וכך הם בעצם פוגעים בתחרות.

אבישי ברוורמן: חברות גדולות שיש להן חברות קטנות של מוצרים.

<אייל עופר: הם נכנסים לשווקים חדשים ומנצלים את הכוח שלהם, ולמרות שהתאחדות התעשיינים אמרה לנו פה שהגדולים ידאגו לקטנים מאוד טוב, אני קצת מודאג.

מיקי רוזנטל: אנחנו כן רוצים לשמוע אותם כדי שלא תהיה, חלילה, תחושה שאנחנו לא מקשיבים.

אבישי ברוורמן: ליאור, אני רק ממליץ לך בתור אדם – אל תסמוך תמיד שהגדולים ידאגו לקטנים.

<ליאור לוי: לא שמעת מה אמרתי לו, אדוני.

<ליאור לוי: אמרתי לו שהקטנים דואגים לעצמם.

<ליאור לוי: הם לא סומכים על אף אחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, יופי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה, ואנחנו עוברים ל"קמעונאי".

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים, ואני סוגר את הדיון, אלא אם כן אתם בכל זאת רוצים להכניס את ההגדרה ל"קמעונאי גדול".

אבישי ברוורמן: זה כבר יותר מסובך.

<אייל עופר: אדוני היושב-ראש, בפרק ההגדרות חסרה של "מותג פרטי".

<אתי בנדלר: נכון.

<אייל עופר: אנחנו מציעים להוסיף את זה.

<אייל עופר: יש לנו הצעה.

<אתי בנדלר: נכון, אדוני.

<אורי שוורץ: יש לנו הצעה בעניין.

מיקי רוזנטל: "מותג פרטי" זה מה שאמרתי קודם?

<אייל עופר: בדיוק.

אבישי ברוורמן: עורך דין שוורץ, בבקשה.

<אורי שוורץ: אמרתי שנציע הגדרה ל"מותג פרטי".

<אתי בנדלר: זה השינוי היחיד שאתם רוצים להציע, עורך דין שוורץ?

<אורי שוורץ: לסעיף ההגדרות, כן.

<אורי שוורץ: יש מספר שינויים נוספים שאנחנו רוצים להציע לוועדה - -

אבישי ברוורמן: כולל ברוח ההצעה שלי שאנחנו נקדם?

<אורי שוורץ: גם בתחום הזה.

<אורי שוורץ: אנחנו נעביר נייר בנושא הזה זמן נאות מספיק לפני כן.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה זה "זמן נאות"?

<אורי שוורץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבעניין הזה לא הייתי רוצה - -

<לאה ורון: מאחר שהישיבה הבאה כבר על סדר יום הוועדה ביום שלישי הבא, אני מצפה מכם, לכל המאוחר ביום חמישי, להעביר את הנוסח כדי שנפיץ את זה לגורמים המשתתפים בדיון.

<אתי בנדלר: תבדקו, בבקשה, באתר הוועדה שיש נוסח מוצע חדש.

אבישי ברוורמן: מוצע שכולם יעשו זאת שאפילו מר כורש לא יצטרך לרוץ כל הדרך, ויקרא אותה קודם.

<לאה ורון: אדוני, הגדרת "קמעונאי" אושרה?

אבישי ברוורמן: "קמעונאי" אושר.

<עירית פיליפ: לא, לא.

<עירית פיליפ: איך אפשר לאשר אותה אם כל מושגי ההחזקה - -

אבישי ברוורמן: לא אושר "קמעונאי".

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.