ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2013-12-09 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: שבוע חדש, יום שני בשבוע, ו' בטבת, ה-9.12.2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר-היום: הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות.

חיים כץ: הנושא מאוד חשוב כי העבירו אותנו לאולם נגב והדיון משודר.

חיים כץ: גם "דה מרקר" אמר שהוא רוצה לשדר את זה.

חיים כץ: ראו זה פלא, מאחר והנושא הזה חשוב, כנראה שמערכת הבריאות הקורסת חשובה לציבור הבריאים והחולים במדינת ישראל.

חיים כץ: אלה, שכנראה אין להם את הביטוחים הפרטיים והם לא יודעים להגיע לרופאים הפרטיים.

חיים כץ: בדרך הם יצטרכו למות עד שהם יראו רופא.

חיים כץ: באו הגופים ואמרו שהם רוצים לשדר את זה.

חיים כץ: אני אתן למנהלי קופות החולים להציג את המצב שלהם.

חיים כץ: אחר-כך השרה או מנכ"ל משרד החינוך יגיבו.

חיים כץ: כנראה שלא נפתור הכול בדיון הראשוני הזה.

חיים כץ: נראה אם נוכל לעשות צדק, שדרכו תתחיל לחלחל האינפוזיה מלאה אנטיביוטיקה, שתעזור לקופות החולים לרפא את החולים במדינת ישראל.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות.

חיים כץ: בטח פתרון גדול לא יהיה פה היום, אבל אנחנו נעבור לסדרת מעקבים וישיבות קבועות בנושא, עד שנביא מזור לאזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: קופת החולים הכללית, שהיא הגדולה בקופות, תפתח.

<אלי דפס: (מוצגת מצגת) אני מנכ"ל קופת חולים כללית.

<אלי דפס: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הפתיחה.

<אלי דפס: אני מתחיל במה שאתם יודעים על מערכת הבריאות בישראל.

<אלי דפס: אתם יודעים שתמותת התינוקות בלידה בישראל היא נמוכה, וזה הישג עצום.

<אלי דפס: אתם יודעים שאנחנו מקום רביעי בעולם באיכות.

<אלי דפס: אתם יודעים שקיבלנו גם תוספת תקציבית.

<אלי דפס: האוצר יאמר בעוד כמה דקות שקיבלנו בשנים האחרונות כ-2 מיליארד תוספת תקציב.

<אלי דפס: אתם יודעים שתוחלת החיים כאן בעלייה, אתם יודעים ששיעור החיסונים כאן הוא גבוה.

<אלי דפס: ישנם הרבה הישגים למערכת הבריאות ועל כולם מגיע צל"ש לכולכם, גם למשרד הבריאות, גם לאוצר וגם לקופות.

<אלי דפס: הבוקר נפתחו כל בתי החולים וכל המרפאות, הכול תקין והכול בסדר ולא קורה דבר.

<אלי דפס: מה הציבור לא יודע, או מה הציבור לא רוצה לדעת?

<אלי דפס: הציבור לא יודע או לא רוצה לדעת שיש זמינות בעייתית יוצאת דופן.

<אלי דפס: בחלק מבתי החולים של הכללית ואחרים ישנם תורים ל-12 חודשים, 9 חודשים.

<אלי דפס: מדובר בניתוחי בקע, ניתוחי קטרקט, לפרוסקופיה, 12 חודשים.

<אלי דפס: הכול מתוך זימון תורים של בתי החולים במדינת ישראל.

<אלי דפס: יש חדלות פירעון על-פי דוח משרד הבריאות - - -

חיים כץ: איזה אוכלוסיות זה?

חיים כץ: כנראה שזה מסוציו-אקונומי נמוך, 3-4 עשירונים תחתונים.

<אלי דפס: חד משמעי, נכון.

<אלי דפס: מי שרוצה להישען על המערכת הציבורית, אלה התורים שהוא יקבל.

<אלי דפס: מי שיש לו ביטוח פרטי, יקנה את זה בכסף במקום אחר וזה רע מאוד.

<אלי דפס: על-פי דוח משרד הבריאות שפורסם לאחרונה, יש חדלות פירעון.

יעקב ליצמן: גם אצלכם הוא יכול לקנות, בפלטיניום.

<אלי דפס: נכון.

<אלי דפס: השאלה, האם אנחנו רוצים את זה?

<אלי דפס: האוכלוסייה מזדקנת וחולה יותר.

<אלי דפס: יש היום במדינת ישראל, בגילאי - - -

חיים כץ: לא כולם.

<אלי דפס: חד משמעי נכון.

<אלי דפס: מי שרוצה להישען.

<אלי דפס: מי שיש לו ביטוח פרטי יקנה את זה בכסף במקום אחר וזה רע מאוד.

יעקב ליצמן: גם אצלכם הוא יכול לקנות.

<אלי דפס: נכון, השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

<אלי דפס: בגילאי 65 ומעלה חמישית מהאוכלוסייה נושאת 5 מחלות כרוניות.

<אלי דפס: אנחנו חיים יותר וחולים יותר.

<אלי דפס: מישהו צריך לטפל בזה.

<אלי דפס: יש גירעון מצטבר עמוק.

<אלי דפס: ב-backing של הקופות אנחנו רואים פה 2-3 מיליארד בשוטף, ב-backing יש גירעון של 7 מיליארד.

<אלי דפס: תשתיות רעועות וחסרות.

חיים כץ: אתה מלמד אותנו וזה טוב.

חיים כץ: אני רוצה להבין, אנחנו לא ממהרים.

חיים כץ: תוך כמה זמן נוצר הגירעון של 7 מיליארד?

<אלי דפס: לאורך כל השנים.

<אלי דפס: מאז חוק הבריאות.

חיים כץ: בכמה הוא גדל בכל שנה?

<אלי דפס: בשנים האחרונות הוא גדל באזור חצי מיליארד עד 700 מיליון שקלים.

<אלי דפס: בשנים הקודמות הוא היה 50 מיליון, 100 מיליון, 120 מיליון.

<אלי דפס: פתאום נוצרה בועה ענקית.

חיים כץ: מתי זה קפץ פי 10?

<אלי דפס: בשלוש השנים האחרונות.

חיים כץ: מה הסיבה?

<אלי דפס: הסיבה העיקרית היא הפער בין המדד שלפיו אנחנו מקבלים כסף, שנקרא "מדד יוקר הבריאות", לבין מחיר יום האשפוז, שזה המנגנון שבו אנחנו משלמים כסף.

מיקי רוזנטל: אבל הפער היה תמיד.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

<אלי דפס: לא.

<אלי דפס: הפער היום הוא 6% מחיר יום אשפוז וכמעט 4% מדד יוקר הבריאות – 2% פער.

<אלי דפס: בעבר היה חצי אחוז.

<אלי דפס: משמעות 2% לקופה שמגלגלת 26 מיליארד שקלים, שזה שנה שנה על פני שנה על פני שנה, זה מאות מיליוני שקלים.

<אלי דפס: אני אראה את זה בהמשך.

<אלי דפס: אני טוען שאנחנו אלופי עולם בטיפול במחלות.

<אלי דפס: המון באים לארץ לטפל כתיירות מרפא, כי אנחנו אלופים בזה, אבל אנחנו לא מונעים מחלות.

<אלי דפס: אנחנו לא יודעים למנוע מחלות כי אין לנו מקורות לטפל באנשים שעכשיו נופלים לסוכרת, עכשיו נופלים ליתר לחץ דם.

<אלי דפס: אין לנו מקורות לטפל בהם כמו שצריך ןאנחנו מטפלים בבעיה כשהיא נוצרת.

<אלי דפס: בתי החולים שלנו בתפוסה הגבוהה ביותר.

<אלי דפס: רשום פה 98% אבל זה מרמה\

<אלי דפס: כי בקיץ זה 70%-80% ובחורף זה 120%-140% בית חולים שבתפוסה שהוא בתפוסה של 140% זה זיהומים.

<אלי דפס: אנשים מתים מזה, למי שלא יודע.

<אלי דפס: שיעור המיטות ל-1,000 נפש זה 1.9.

חיים כץ: תחזור על מה שאמרת קודם.

<אלי דפס: ברגע שבית חולים צפוף, דהיינו, במחלקה יש 8 מאושפזים, במסדרון יש 3 מאושפזים.

<אלי דפס: הזיהומים משתוללים, עוברים אחד לשני.

<אלי דפס: אנשים נשארים יותר באשפוז בגלל הזיהומים.

<אלי דפס: אנשים גם מתים מזה.

<אלי דפס: תנאי האשפוז במדינת ישראל הם כאלה.

<אלי דפס: יש חוסר מקורות לבתי החולים ולקופות - - -

חיים כץ: כמנכ"ל כמה בתי חולים למה אתה מתפלא?

חיים כץ: אתה בעלים של כמה בתי חולים.

חיים כץ: אם אתה הולך למחלקות הפנימיות בלילה בחורף, כשעל כל מחלקה פנימית כזאת יש רופא וחצי ושתיים-שלוש אחיות ובבוקר אתה צריך לכסות הרבה אנשים, אז למה אתה מתפלא?

<אלי דפס: אלה שתי בעיות שונות ושתיהן קיימות.

חיים כץ: אתה מכסה הרבה מאוד אנשים כי אין שירות.

<אלי דפס: אין מספיק משמרות של אחיות בבתי החולים, לא של הכללית ולא של המדינה.

חיים כץ: אז בגלל זה מתים.

<אלי דפס: בין היתר.

<אלי דפס: מחסור בכוח אדם זה לא דבר שמטיב עם מערכת הבריאות, זה רק יכול להרע.

<אלי דפס: בנתון שפורסם על-ידי משרד הבריאות לאחרונה, שיעור הזיהומים במדינת ישראל בניתוח המעי הגס הוא 19%, כאשר המקובל במדינות מערביות שרשומות בדוח – תיראו את שיעור הזיהומים.

<אלי דפס: צפי הגירעון השוטף של הקופות הוא 3 מיליארד.

<אלי דפס: לשאלתך, חבר הכנסת רוזנטל, תראו מה נפתח לפני עשור?

<אלי דפס: בשנת 2001, היכן שהקו האדום חוצה, כאן נפתח הפער בין מחיר יום אשפוז ב-OECD לבין מדינת ישראל.

<אלי דפס: ה-OECD הולכת ומשקיעה, לאור העובדה שהעולם כולו מזדקן, העולם כולו חולה.

<אלי דפס: רק בישראל מניחים שההשקעה שהיתה לפני עשור תספיק לעידן החדש.

<אלי דפס: תיראו את הפער שנפתח.

<אלי דפס: בגלל הפער הקטן הזה של 1.7% מול תל"ג של מדינה, זה למעלה מ-10 מיליארד שקלים שחסרים למערכת הבריאות.

<אלי דפס: למה זה קורה?

<אלי דפס: מערכת הבריאות מאבדת מיליוני שקלים בבסיס.

<אלי דפס: כל פעם אנחנו מקבלים נדבות, מקבלים הכרות, מקבלים כל מיני תמלוגים למיניהם אבל לא בבסיס.

<אלי דפס: הבסיס הוא רעוע.

<אלי דפס: לא מקדמים את הסל בגין שחיקת מחירים ולא מקדמים את הסל בהתאם לגידול האוכלוסייה.

<אלי דפס: אני חייב לציין פה לטובה שהיה שיפור בשנים האחרונות.

<אלי דפס: אני רוצה להסביר מדוע לא מקדמים את התקציב בהתאם לגידול האוכלוסייה.

<אלי דפס: מדינת ישראל גדלה פחות או יותר בין 1.8% ל-2.1% בשנה .

<אלי דפס: הקופות קיבלו עד לא מכבר 1.2% ויקבלו בעתיד 1.5% זאת אומרת לחצי אחוז מהאוכלוסייה הגדלה אין תקציב לקופות.

<אלי דפס: אומרים לנו תתייעלו.

<אלי דפס: תבינו מה זה חצי אחוז לקופה שמגלגלת מיליארדים.

<אלי דפס: זה עשרות מיליוני שקלים שחסרים בבסיס וצריך להתייעל.

<אלי דפס: סך-הכול השחיקה שציינתי עד עכשיו - - -

מיקי רוזנטל: מה זה להתייעל?

מיקי רוזנטל: להוריד רופאים?

<אלי דפס: להתייעל זה להגיד לרופאים בשעה 15:30: לכו תעבדו - - -

חיים כץ: במירכאות, שאף אחד לא ייקח את זה באמת ברצינות, אבל אם אתה מכסה הרבה אנשים מוריד את תוחלת החיים, אתה עוזר לכלכלה, אתה עוזר לקרנות הפנסיה.

חיים כץ: אתה עוזר לכולם, למשק.

יעל גרמן: חיים, אפילו לא בצחוק.

<אלי דפס: יכול להיות שזאת הכוונה, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה שזה יקרה.

<אלי דפס: אף אחד מאתנו לא רוצה שזה יהיה אבא שלו.

חיים כץ: אבל זה מה שאתה אומר שקורה.

חיים כץ: מבקשים מכם להוריד רופאים, להתייעל.

מיקי רוזנטל: לא נכון, מה פתאום?

מיקי רוזנטל: לא ביקשו מהם אף פעם להוריד רופאים.

חיים כץ: אז מה ביקשו?

חיים כץ: אז מה זה להתייעל?

חיים כץ: כמה אחוז מחיי היום יום שלך זה השכר?

<אלי דפס: בערך 40%.

חיים כץ: זהו?

<אלי דפס: כן.

<אלי דפס: בבתי החולים זה 70%, בקהילה זה 25%, סך קופה 40%.

<אלי דפס: אני אגיד לך מה הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: לאן הולכים שאר ה-60%?

<אלי דפס: שירותים רפואיים בבתי חולים ו-4 מיליארד שקלים לקניית תרופות.

יעקב ליצמן: כמה אתם משלם לתרופות מידי שנה?

<אלי דפס: 4.25 מיליארד בשנה.

<אלי דפס: דרך אגב, אני מואשם שאני עושק את חברות התרופות כי אני קונה במחיר הכי נמוך.

<אלי דפס: אני הולך להסביר בבתי משפט שאני לא מונופול.

חיים כץ: אתה קונה יותר בזול מ"מכבי"?

<אלי דפס: אני מניח שכן.

מיקי רוזנטל: הוא יותר גדול, הוא קונה יותר בזול.

<אלי דפס: אני מעריך שכן.

<אלי דפס: אם לא, אני פראייר.

חיים כץ: זה עוזר לך בתחרות?

<אלי דפס: זה יוצר מצב שבמקום שאני אהיה בגירעון ב-2 מיליארד, אני אהיה בגירעון של 1.2.

חיים כץ: למה אתם לא עושים קומבינציה?

<אלי דפס: אסור.

חיים כץ: לקנות, לא למכור.

חיים כץ: אני לא מתאם מחירים.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף גם חברות התרופות אמורות להתפרנס.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא בדיון עליהן אבל - - -

יעקב ליצמן: הם יבואו בשבוע הבא ונעשה דיון על התרופות.

<אלי דפס: אני רוצה לומר לגבי הרופאים.

<אלי דפס: צודק חבר הכנסת רוזנטל, שלא מבקשים מאתנו להוריד רופאים.

<אלי דפס: אבל מה?

<אלי דפס: המצב יותר קשה.

<אלי דפס: הרופאים בבתי החולים שלי נוטשים את העמדות ב-15:30 והולכים לחפש פרנסה במקומות אחרים, כי לי אין כסף להחזיק אותם משמרת שלישית.

<אלי דפס: אז נוצרים התורים.

<אלי דפס: תקציב הקופות בשחיקה מתמדת.

<אלי דפס: זה דוח של משרד הבריאות.

<אלי דפס: אגב, יתכן שמשרד הבריאות יאמר פה דבר אחד, אבל שייזכר במה שהוא עצמו כתב, שהגידול בגירעון מצביע על שחיקה מתמדת ולא על אי התייעלות.

<אלי דפס: שמענו את המנכ"ל אומר שהקופות לא יעילות וצריכות להדק את החגורה.

<אלי דפס: הידוק החגורה זה על צווארו של הלקוח.

<אלי דפס: מישהו ימות מהידוק החגורה הזאת.

<אלי דפס: מה משמעות השחיקה הדמוגרפית?

<אלי דפס: על אותו סל, מ-1995 ועד היום, הקופות מקבלות 525 שקלים פחות.

<אלי דפס: כל התוספות שנוצרו מאז, אלה תוספות שיש הוצאה בגינן.

<אלי דפס: דהיינו, אם יושבת ועדת הטכנולוגיות ומוסיפה 300 מיליון שקלים מידי שנה בטכנולוגיות אז יש גם הוצאה של 300 מיליון.

<אלי דפס: על בסיס הסל יש שחיקה של 525 שקלים לנפש.

<אלי דפס: משרד הבריאות רשם שכספי המזומן שמחזיקות הקופות זה בין יום אחד לתשלום עד 23 יום.

<אלי דפס: מצבי איתן, יש לי כסף ל-23 יום.

<אלי דפס: מכבי כבר הפסיקה לשלם.

חיים כץ: איך אתה משלם?

חיים כץ: שוטף כמה?

<אלי דפס: לספקים 90, 120.

<אלי דפס: אם מחר אני דוחה תשלום לספק, חלק מהספקים שנשענים עלי יתמוטטו.

<אלי דפס: זה לא פשוט.

<אלי דפס: אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא רוצה להגיע לזה.

יעקב מרגי: במושגים רפואיים זה בדרך לאי ספיקה.

<אלי דפס: המליצו לנו לעשות כל מיני מהומות ואנחנו מסרבים כי זה לא נכון.

<אלי דפס: מה עושים הרגולטורים?

<אלי דפס: האוצר מנוון את בסיס התקצוב, הוא נותן לנו כל מיני מענקים, הכרות, מענקי ייצוב למיניהם, אבל זה לא בבסיס התקציב.

<אלי דפס: הדבר החמור מכל, האוצר כולא את הקופות בהסכם דרקוני, הסכם שנקרא "הסכם ייצוב בחוק הסדרים".

<אלי דפס: מה אומר חוק ההסדרים?

<אלי דפס: שהקופות חייבות לקנות מידי שנה סכום מינימאלי בבתי חולים.

<אלי דפס: זאת אומרת, אם קופה חושבת שהטיפול בקהילה הוא יותר טוב והוא יותר זול – אם אני לא מגיע ל"cap", אני משלם.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה חייב לקנות.

<אלי דפס: אני חייב.

מיקי רוזנטל: זה כבר לא כוחות השוק.

<אלי דפס: אתה מחויב לקנות.

<אלי דפס: למה?

<אלי דפס: כדי שבתי החולים לא יפלו.

<אלי דפס: תנו להם מקורות אחרים.

<אלי דפס: אני לא מקנא בבתי החולים, דרך אגב.

<אלי דפס: גם בג"צ אמר את דברו בצורה הכי נחרצת שאפשר.

<אלי דפס: "שחיקת המחירים המצטברת בסל העלות שלה היא 4.9 מיליארד.

<אלי דפס: שוב אתם רואים, שנת 2001 היא שנה מאוד קריטית, שבה נפתח כל הפער.

<אלי דפס: פה התחילו להצטבר כל הגירעונות.

<אלי דפס: סך-הכול חסר, ב-2014 אנחנו פותחים את השנה עם 1.6 מיליארד.

<אלי דפס: יגידו לכם הבריאות והאוצר, והם יצדקו, שהם טיפלו במדד יום האשפוז, הם תיקנו אותו.

<אלי דפס: זה נכון שהם תיקנו אותו - - -

חיים כץ: אתם ב-2014 פותחים את המצב שלכם בגירעון של כמה?

<אלי דפס: 1.6 מיליארד שקלים.

חיים כץ: שיגיע ל-2 מיליארד.

<אלי דפס: לך תדע איפה הסוף.

<אלי דפס: בהסכם האחרון, על-פי ההגדרה של בג"צ, תיקנו את מדד יוקר הבריאות.

<אלי דפס: אבל תיקנו אותו בערך כספי של 70 מיליון שקלים לכל הקופות.

<אלי דפס: זאת אומרת שעל גירעון של 2 מיליארד, קיבלנו עוד 70 מיליון שקלים.

עדי קול: אבל ב-2014 לא יגדל הגירעון.

<אלי דפס: השחיקה נמשכת.

מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר הזה?

<אלי דפס: כל המספרים שאני אומר כאן, אלה מספרים שמופיעים בדוח משרד הבריאות שבדק אותנו ומאושרים על-ידי האוצר.

<אלי דפס: 2014 זאת תעלומה כי אנחנו לא יודעים מה המקורות שנקבל.

<אלי דפס: אם לא נקבל מקורות שנותנים את הכיסוי לגירעון, אנחנו נהיה בגירעון של 1.6 מיליארד.

חיים כץ: 2014 זה עוד שנה?

<אלי דפס: לא, זה עוד יומיים.

חיים כץ: עוד יומיים ואתה לא יודע לבנות את התקציב שלך?

<אלי דפס: אני לא יודע כי הדיונים מול האוצר על ההסכם התלת שנתי, בדרך כלל חותמים את ההסכם בסוף השנה השנייה - - -

חיים כץ: אני לא מאמין לך.

חיים כץ: אני בטוח שמשרד הבריאות זה משרד מסודר.

חיים כץ: הוא נותן לך תחזיות, את התקציב.

חיים כץ: אומר לך: תבנה מערך כזה וכזה, תכשיר כך וכך רופאים.

אילן גילאון: לפי ה-OECD.

חיים כץ: תעשה קורסים כאלה וכאלה, תקנה תרופות כאלה וכאלה.

חיים כץ: אני מכיר את המשרד.

חיים כץ: לא יכול להיות שהוא לא נותן לך - אנחנו ב-9 לחודש ואתה לא יודע מה התקציב שלך ל-2014?

<אלי דפס: חמור מכך, אני לא אדע עד סוף 2015 מה התקציב התלת שנתי שאני מקבל.

חיים כץ: למה מר סימנטוב יושב רחוק?

יעקב מרגי: חיים, אתה זוכר שהבטיחו לנו שב-2015 יהיה טוב.

יעקב מרגי: אתמול הנציבה הסבירה מה צפוי לנו.

חיים כץ: תהיה אופטימיסט ותאמין.

חיים כץ: רוני, ב-2014 הבן אדם לא יודע מה יקרה לו בקופת חולים?

חיים כץ: הוא יודע והוא לא מבין.

מיקי רוזנטל: כולנו סטטיסטים בהצגה הזאת.

מיקי רוזנטל: הם יריבו על הסכומים ואנחנו רק תפאורה.

<אלי דפס: לגמרי לא.

יעקב ליצמן: כל מילה שהוא אמר – אמת.

<אלי דפס: בגדול, אני לא זוכר דיון אמיתי שנעשה עם משרד הבריאות בשנה האחרונה, שישב איתו כמנכ"ל קופה ודנתי בגירעון הקופה.

<אלי דפס: היה דיון אחד עם השרה לפני חצי שנה.

<אלי דפס: אם אני לא טועה היא הזמינה לדיון לחודש הבא על בתי החולים של הקופה שהם בגירעון.

<אלי דפס: אבל, על הקופה כולה, אף אחד לא מדבר אתנו, אף אחד לא נפגש אתנו.

<אלי דפס: אני מתדיין כל הזמן עם משרד האוצר שהוא קשוב ושומע רק לא עזר בכלום.

<אלי דפס: עם משרד הבריאות אני מתנגח בהוראות שהוא מוציא כי יש להן עלויות כספיות.

<אלי דפס: השבוע הוא הוציא חוזר, שהוא מאוד נכון לעם ישראל.

<אלי דפס: בכלל, לשבחו, כל החוזרים שמוציאים נכונים, טובים לעם ישראל, אבל הם באים בלי כסף.

<אלי דפס: אחר-כך אני צריך לשבת פה ולהסביר את הגירעון.

<אלי דפס: לדוגמה, יצא השבוע חוזר שמי שצריך טיפול פיזיותרפיה, יתקשר ישירות לפיזיותרפיסט.

<אלי דפס: אין דבר כזה בעולם.

<אלי דפס: אני מכיר מה נעשה בעולם.

<אלי דפס: היום אתה הולך לרופא משפחה, הולך לאורתופד.

<אלי דפס: במקום ללכת ביום שישי למכון כושר ולפיזיותרפיה, אתה הולך לפיזיותרפיסט.

<אלי דפס: יהיו תורים איומים, עלויות מטורפות.

<אלי דפס: בלי הפנייה, אתה הולך לפיזיותרפיה ומבקש טיפול.

חיים כץ: מי משלם?

<אלי דפס: הקופה.

<אלי דפס: בעוד שנה אני אסביר למה זה עלה לי עוד 30 מיליון שקלים כי הוא הוציא חוזר.

<אלי דפס: כל החוזרים טובים.

<אלי דפס: כל החוזרים נכונים וטובים.

<אלי דפס: יצא חוזר שצריך להחזיק מומחה במיון עד 11 בלילה.

<אלי דפס: המשמעות לכללית זה 11 מיליון.

<אלי דפס: אני יכול להראות לכם עשרות חוזרים, ששקולים לעשרות מיליוני שקלים.

<אלי דפס: אם אני לא מקיים הוראת מנכ"ל משרד הבריאות, יבוא מבקר המדינה.

<אלי דפס: אני מקיים את רובם אבל את חלקם אני לא ממלא.

<אלי דפס: אני מודיע את זה פה.

<אלי דפס: חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, בחלקם הכללית לא ממלאה אחריהם.

<אלי דפס: האם זאת המערכת שאנחנו רוצים?

חיים כץ: היא לא ממלאה אותם לא בגלל שאתה לא אדם רע אלא בגלל שאין לך כסף ואתה לא רוצה לעשוק ספקים כי אתה יודע שלא תוכל לשלם להם, בשוטף 90 או בשוטף 120.

<אלי דפס: מאוד מוזר שמשרד הבריאות כובל את הקופות בחוק ההסדרים.

<אלי דפס: חוק ההסדרים מחייב אותי לרכוש בבתי חולים ממשלתיים, פותר למשרד הבריאות את הגירעונות של בתי החולים שלו.

<אלי דפס: זה שהקופה צריכה לשלם לא מעניין את אף אחד.

<אלי דפס: לסיכום: קופות החולים בישראל יעילות ביותר.

<אלי דפס: לאחרונה פורסם שאנחנו מקום רביעי בעולם: הונג קונג, סינגפור, יפן ובמדד היעילות ישראל רביעית בעולם.

חיים כץ: במדינה החמישית מחכים 3 שנים עד שרואים רופא?

<אלי דפס: זאת היעילות.

חיים כץ: שנה זאת יעילות, הבנתי.

יעקב מרגי: זה ביחס הפוך לצרכים של החולה בישראל.

<אלי דפס: הלקוח משלם על היעילות הזאת, חד משמעית.

<אלי דפס: חבר הכנסת מרגי צודק.

<אלי דפס: האוכלוסייה מזדקנת וחולה יותר.

<אלי דפס: זה שהיינו אומה צעירה עם ממוצע גיל 30, זה קשקוש.

<אלי דפס: אנחנו אומה מזדקנת בקצב 40% יותר ממדינות ה-OECD.

<אלי דפס: יש צורך בשינוי בסדר עדיפות לאומית.

<אלי דפס: תפסיקו להיכנס לכיס של האזרח במיסים, באגרות, בגבייה.

<אלי דפס: צריך לקחת כסף ממקורות אחרים במדינה.

<אלי דפס: ראיתי בעיתון שמשקיעים חצי מיליארד שקלים בחיזוק המצוקים בחוף נתניה-הרצליה.

<אלי דפס: זה חשוב.

<אלי דפס: הגיאולוגים אומרים שלא צריך את זה בארבעים השנה הקרובות.

<אלי דפס: אז כנראה יש כסף במערכת, השאלה מי משתלט עליו ומי לוקח אותו?

<אלי דפס: האם מטרת הכלל או מטרות בודדות?

חיים כץ: תשאל את ההורים של זה ששכב על החוף והמצוק נפל עליו.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר דפס, אני במקומך לא הייתי נותנת את הדוגמאות האלה כי אתה יודע שעלות של ילד אחד שימות – האמירה שלך חשובה, שיש כסף במערכת ויש תפקיד גדול לשני המשרדים להעביר אותו למערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אל תיתן דוגמאות שמדברות על מקומות בעייתיים אחרים, שראוי היה לתקן אותם.

<אלי דפס: המעלה היחידה שלי היא שאני לא דוקטור.

<אלי דפס: המעלה השנייה היא, שאנחנו מדברים פה על חיי אלפי בני אדם.

<אלי דפס: אני דיברתי על שינוי בסדר העדיפות.

<אלי דפס: זה חשוב וזה חשוב, תעשו אתם את הסדר.

חיים כץ: לפני שנעבור לקופ"ח מכבי.

חיים כץ: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: עוד מעט נשמע את האוצר ואת משרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: אלה יגידו שנכון שיש גירעון לקופות.

מיקי רוזנטל: בחלק מהגירעון הן אשמות בעצמן, הן לא מספיק יעילות.

חיים כץ: מה זה יעילות?

מיקי רוזנטל: אני לא אקח את התפקיד של השרה ואני לא אקח את התפקיד של המנכ"ל.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך שמבדיקה שעשיתי, אכן קופות החולים מתייעלות בשנים האחרונות ואין חולק על-כך.

מיקי רוזנטל: האם הן מתייעלות מספיק או לא?

מיקי רוזנטל: תכף יגיד את זה כבוד השר לשעבר, ליצמן.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לדבר על ההיבט הזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, שמהבדיקה שלי, קופות החולים מתייעלות בצורה סבירה בשנים האחרונות.

מיקי רוזנטל: אף אחד גם לא יחלוק על העובדה שהאוצר שוחק את המקדם כל השנים.

חיים כץ: מה זה מקדם?

מיקי רוזנטל: הסביר את זה מר דפס.

מיקי רוזנטל: האוכלוסייה גדלה כל שנה בשיעור של 2% לערך.

מיקי רוזנטל: הפיצוי שמקבלות הקופות בגין הגידול באוכלוסייה עומד על 1.2%.

יעל גרמן: 1.5%.

מיקי רוזנטל: אני מתווכח על הנתון הזה, אבל בפועל האוכלוסייה גדלה ב-2% ולכן יש שחיקה.

מיקי רוזנטל: יש שחיקה ולא יעזור כלום.

מיקי רוזנטל: השאלה, מה המחיר של השחיקה?

חיים כץ: מחיר השחיקה זה מותם המהיר יותר של אנשים מבוגרים.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע כמה אנשים מתים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר כמה אנשים נהיים חולים יותר בגלל המצב הזה.

מיקי רוזנטל: אדם שהיתה לו סוכרת והיו מטפלים בה בזמן, והתור לרופא המומחה הוא 3 חודשים ולא 8 חודשים, לפעמים זה כל ההבדל.

מיקי רוזנטל: אז המחלה שלו מידרדרת ואז המצב שלו הוא כזה, שקשה להוציא אותו מהמצב רק בגלל שהוא לא קיבל את התור בזמן.

מיקי רוזנטל: אתם לא מאמינים כמה המערכת משלמת על זה.

מיקי רוזנטל: אבל, משרד הבריאות כמדיניות, שולח את האנשים במדינת ישראל לבתי חולים במקום לרפואה מונעת.

מיקי רוזנטל: אם היינו מקימים מערך של רפואה מונעת סבירה במדינת ישראל היינו משלמים הרבה פחות כסף.

מיקי רוזנטל: אבל משרד האוצר, באופן שיטתי, ולא רק בתחום הבריאות - - -

חיים כץ: עושה תחזוקת שבר - - -

מיקי רוזנטל: לא עוסק בכמה אנחנו יכולים לחסוך אלא בכמה זה עולה לנו.

מיקי רוזנטל: שמענו שזה עולה לנו במחיר מותם של אנשים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר דווקא על אלה שנהיים חולים.

מיקי רוזנטל: מי נהיה חולה?

מיקי רוזנטל: מי שאין לו את האמצעים.

מיקי רוזנטל: למי שיש אמצעים הולך לרפואה פרטית.

יעקב מרגי: יש לו גם מודעות עצמית.

מיקי רוזנטל: הנתון הזה מופיע בכל מדד, מה-OECD דרך משרד הבריאות, אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה שהמדינה מוציאה פחות מכיסה עבור שירותי הבריאות והציבור מוציא יותר מכיסו ובאחוזים ניכרים.

מיקי רוזנטל: התהליך הזה הולך וגדל כל הזמן במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אז מי שיש לו, חי לא רע ויש לו מערכת בריאות מפוארת.

מיקי רוזנטל: מי שאין לו, או שהוא מת, או שהוא גווע במחלות.

מיקי רוזנטל: זאת התוצאה.

מיקי רוזנטל: יש קורלציה נוראית ופערים בלתי נסבלים במערכת הבריאות במדינת ישראל בין אנשים שיש להם לבין אנשים שאין להם.

מיקי רוזנטל: יש גם פריפריה גיאוגרפית וגם פריפריה אחרת, שמשלמת על זה מחיר נוראי, גם בתוחלת החיים.

מיקי רוזנטל: הפער בין הישובים בסוציו אקונומי הגבוה לנמוך, מגיע לחמש-שש שנים.

מיקי רוזנטל: זה התפרסם רק לאחרונה.

מיקי רוזנטל: ברעננה חיים ב-7 שנים יותר מאשר ברהט.

יעל גרמן: גם יותר מאשר בחדרה.

מיקי רוזנטל: וגם יותר מאשר בחדרה.

מיקי רוזנטל: 7 שנים, זאת המשמעות בתוחלת החיים.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא מדבר עכשיו רק על תוחלת החיים אלא גם על איכות החיים.

מיקי רוזנטל: בפריפריה חולים הרבה יותר ברוב המחלות.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לנקוט עמדה מי צודק, האוצר או הקופות.

מיקי רוזנטל: אני אומר שזה לא יכול להיות על הגב שלנו.

מיקי רוזנטל: המאבק הזה לא יכול להיות יותר על הגב של הציבור הישראלי.

חיים כץ: מנכ"ל קופ"ח מכבי.

<רן סער: אני מנכ"ל מכבי.

<רן סער: אלי דפס הציג מצגת מצוינת, מעולה וחסך ממני הרבה מילים ודברים.

<רן סער: אני רק אחזק קצת את דבריו ולא יותר מזה.

<רן סער: ההוצאה הציבורית על בריאות במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם והיא הכי נמוכה מכל מדינות אירופה.

<רן סער: אנחנו לפני אתיופיה, לפני מקסיקו ופולין וכאלה מן מדינות.

חיים כץ: פולין זה בינתיים.

<רן סער: יכול להיות.

<רן סער: כל המדינות היותר מתקדמות, משיקות אותנו בהרבה.

<רן סער: זה נתון שאני רוצה להדגיש אותו.

<רן סער: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<רן סער: יש פה תהליך שיטתי וברור של המדינה ששוחק קודם כל את קופות החולים.

<רן סער: צריך להבין, קופות החולים הן אלה שמשלמות לשאר המערכת.

<רן סער: קופות החולים, באמצעות התקציבים שלהן, משלמות לבתי החולים כך שבבתי החולים גם יש בעיות.

<רן סער: צריך להבין שהשחיקה של קופות החולים היא היא השחיקה של המערכת.

<רן סער: השחיקה הזאת מתבצעת באמצעות שני מדדים שאלי הציג מצוין.

<רן סער: לגבי המדד הדמוגרפי, אני אגיד מילה אחת.

<רן סער: אנחנו גם מתבגרים אבל אנחנו גם נעשים יותר חולים.

<רן סער: נעשה איזה מהלך קטן בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, אבל המהלך הזה הוא טיפה בים.

<רן סער: הוא גם מטעה בצורה שהוא מוצג.

<רן סער: מדוע?

<רן סער: משום שאם אנחנו התבגרנו וגדלנו בשנים האחרונות ב-2.2 וקיבלנו 1.2, אז עכשיו נקבל 1.5.

<רן סער: אבל גם התגברנו ונעשינו חולים ב-2.4.

<רן סער: זאת אומרת, שהתוספת שמדובר עליה לאחרונה, 0.1%, זה כלום, ממש ממש כלום.

חיים כץ: בכמה גדל הגירעון שלך כל שנה?

<רן סער: בהוצאה לנפש הגירעון גדל כל הזמן בסביבות 4%-5%.

<רן סער: זה פחות או יותר ההוצאה לנפש שגדלה בשנים האחרונות.

חיים כץ: כמה אחוז מכלל ההוצאות שלך זאת ההוצאה לנפש?

<רן סער: ההוצאה לנפש זאת חלוקה של כל ההוצאה - - -

חיים כץ: אז הגירעון שלך גדל ב-4%-5% בשנה?

<רן סער: נכון.

חיים כץ: כמה פיצוי אתה מקבל?

<רן סער: זה תלוי לאיזה הסכם אני מגיע עם האוצר.

חיים כץ: נגיד שקיבלת הסכם טוב.

<רן סער: חצי.

חיים כץ: 2%?

<רן סער: משהו כזה.

<רן סער: אני מעריך, אני שולף מהמותן ואני מקווה שאני מדייק.

<רן סער: משה ברסימנטוב יושב פה.

חיים כץ: בן אדם טוב.

<רן סער: כל אחד עושה את תפקידו מצוין.

<רן סער: הבעיה היא שמשה יש לו תפקיד לשמור על הכסף ומשרד הבריאות יש לו תפקיד לדאוג לבריאות של הציבור, אבל אין חיבור.

חיים כץ: שר האוצר לא מכיר את שרת הבריאות?

<רן סער: אנחנו מרגישים כילדים יתומים במשרד הבריאות.

<רן סער: אנחנו לא מרגישים שיש מישהו שנלחם את מלחמת הקופות.

<רן סער: אגב, בימים האחרונים, גם אלי וגם אני יצאנו לתקשורת.

<רן סער: אני, מבחינתי, שוכב על הגדר, בשביל משרד הבריאות, בשביל האזרחים, כדי להביא עוד כסף.

<רן סער: המלחמה שלי היא לא מלחמה נגד משרד הבריאות.

חיים כץ: המלחמה שלך היא למען הציבור.

<רן סער: גברתי שרת הבריאות, אנחנו נלחמים כדי לעזור לך להביא יותר כסף ממשה ברסימנטוב, שעושה את עבודתו נאמנה.

<רן סער: אותו משה ברסימנטוב, שיושב פה, אמר לי באופן אישי ולדעתי אמר גם בפאנלים, שקופות החולים הן הגופים היעילים ביותר במערכת הציבורית הישראלית.

<רן סער: אכן זה כך וזה כל קופות החולים, כל אחת עם הבעיות שלה.

באסל גטאס: כמה אחוז מהתקציב שלך הולך לתרופות?

באסל גטאס: כמה להנהלה?

<רן סער: במדינת ישראל 40% מהכסף הולך לאשפוז.

<רן סער: במכבי הולך קצת פחות.

<רן סער: כ-20% הולכים לתרופות, כ-20% הולכים לרופאים עצמאיים בקהילה.

<רן סער: שאר הכסף שנשאר וזה לא הרבה הולך להנהלה, לפרסום.

חיים כץ: שכר.

<רן סער: גם שכר.

מיקי רוזנטל: היתה טענה על הפרסום, תגיד את הנתונים.

<רן סער: אני תכף אתייחס לפרסום.

עדי קול: גם שכר בחוזים אישיים.

<רן סער: לדעתי אנחנו הגענו לקו אדום.

<רן סער: לפני 15 שנים למכבי היו שומנים.

<רן סער: למכבי היו שומנים.

<רן סער: היא היתה קופה פרטית פעם והיו לה שומנים.

<רן סער: הורידו את השומנים, מכרו את הנכסים, התייעלו.

<רן סער: אבל היום אנחנו מתחילים לפגוע בבשר החי וזה דבר שאנחנו לא מוכנים לעשות אותו.

<רן סער: אני לא מוכן לפגוע יותר בשירות הרפואי, פשוט לא מוכן.

<רן סער: אני אומר לכם, ואמרתי את זה גם בתקשורת.

<רן סער: אני מזמין את שרת הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות שיגידו לי איפה לקצץ.

<רן סער: בילדים אוטיסטים?

<רן סער: בהתפתחות הילד?

<רן סער: בנשים בהריון?

<רן סער: בחולי סרטן?

חיים כץ: תקצץ בפגיה.

מיקי רוזנטל: הגירעון שלו הכי קטן כי אין לו פגיה, הוא לא הרבה בפריפריה, הוא עובד בעיקר במרכז.

מיקי רוזנטל: החיים שלו הרבה יותר טובים מקופת חיים כללית.

חיים כץ: יחד עם זה, יש לו גירעון וזה לא בסדר.

חיים כץ: אלא אם כן, ההתנהלות שלו לא בסדר.

חיים כץ: הוא אומר שההתנהלות שלו טובה.

<רן סער: על-פי מר ברסימנטוב ואחרים, ההתייעלות של קופות החולים וגם של מכבי היא טובה ויעילה.

<רן סער: אנחנו לא מוכנים יותר לפגוע בחולים.

<רן סער: צריכים לעשות פה איזה שינוי.

<רן סער: השיטה עובדת בצורה הזאת: המדינה שוחקת את מערכת הבריאות ואת קופות החולים וכל 3 שנים היא עושה הסדר ייצוב.

<רן סער: הסדר הייצוב זה מן מקח וממכר בין הקופות לבין האוצר.

<רן סער: משרד הבריאות בדרך-כלל לא מעורב בעניין הזה.

<רן סער: מגיעים לאיזו פשרה.

<רן סער: הפשרה היא מאוד משונה.

<רן סער: אנחנו פה בכנסת של מדינת ישראל.

<רן סער: הפשרה היא כזאת: נותנים לך סכום מזומן, שהוא לא מכסה שום דבר על הבסיס.

<רן סער: זאת אומרת, שברגע שגמרנו את הסכם הייצוב של 2011, 2012, 2013, אנחנו עומדים לפתחו של 2014.

<רן סער: אלי אמר שאין לו מושג מה יהיה בשנה הבאה.

<רן סער: אני יודע שלפי הטייס האוטומטי הנוכחי, אני בגירעון של 700 מיליון.

<רן סער: אלי אמר שהוא בגירעון של 1.6 והקופות הקטנות יגידו לך שהן כבר לא משלמות לבתי חולים חודשים ארוכים ורבים.

<רן סער: אנחנו לא יודעים כי זאת השיטה.

<רן סער: נותנים לך כסף מזומן ואחרי זה מתחיל הדיון לגבי השנים הבאות, שבדרך כלל הוא נגמר כמה שנים לאחר מכן.

<רן סער: קשה לתכנן, קשה לעבוד כך, קשה לנהל כך מערכת.

<רן סער: יתרה מזאת, כשאתה חותם על הסדר הייצוב, אתה גם חותם שאתה לא תתבע יותר ואתה תוותר על כל הבג"צים שלך.

<רן סער: אני לא בטוח שזה ראוי למדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל.

<רן סער: זה בטוח חוקי אבל זה לא כל-כך טוב.

<רן סער: זאת אומרת, תופסים אותך במקום עדין ואומרים לך: קח כסף.

<רן סער: בלית ברירה, כמו אותו טובע שמרים את הראש מעל המים ורוצה קצת אוויר.

<רן סער: אני מציע, אחת ולתמיד.

<רן סער: אני לא רוצה כסף נוסף.

<רן סער: קחו את מדד הדמוגרפיה וההזדמנות ותנו לנו אותו באופן מלא.

<רן סער: אז אנחנו נדע שזה התקציב שעומד לרשותנו.

<רן סער: אני לא רוצה כיסוי של שום גירעונות עבר, אני לא רוצה כלום.

<רן סער: אני חוזה פני עתיד.

<רן סער: זה המצב היום, תנו לי רק את הממד המלא הזה בלי שום דבר אחר.

<רן סער: אני חי טוב עם זה.

<רן סער: לפחות אני יודע שאני מקבל בעבור ההזדקנות וגידול האוכלוסייה.

חיים כץ: מה תעשה עם העבר, תתייעל?

<רן סער: אני מתייעל כל הזמן.

<רן סער: נמכור עוד כמה נכסים, נסתדר.

<רן סער: אני מסתכל קדימה.

<רן סער: אני לא מוכן לשבת סוף דצמבר, בלי לדעת מה התקציב שלי לשנת 2014, בלי שום יכולת לתכנן.

<רן סער: אני אפילו לא יודע איפה לקצץ.

<רן סער: אני יודע שבמצב הנתון היום יש לי פחות 700 מיליון שקלים, שזה 6%-7% מתקציב הקופה, שזה משהו שאי-אפשר לגשר עליו.

<רן סער: לכן, תנו לי את המדד הדמוגרפי המלא, ואני חושב שאני מסתפק בזה.

חיים כץ: מה זה אומר שיש לך פחות 700 מיליון?

<רן סער: אני לא רוצה להיות שלמה המלך ואני לא רוצה להחליט אם אני לא נותן פה או לא נותן שם.

<רן סער: שיגיד לי משרד הבריאות איפה לא לתת.

<רן סער: שלא יגיד לי וישלח לי כל מיני חוזרים של שיפור שאני בעד, כמו שאמר אלי.

<רן סער: אם שולחים לי חוזר על פיזיותרפיה ואני צריך לתת יותר פיזיותרפיה, אז אני צריך לתת פחות במקום אחר כי אין לי את הכסף הזה.

<רן סער: לכן, אני אומר לכם שוב.

<רן סער: כל הקופות נמצאות במצב שמהיום והלאה נצטרך וניאלץ לפגוע בבשר החי.

<רן סער: אני מוכן לוותר.

<רן סער: שיגיד לי מנכ"ל משרד הבריאות איפה לקצץ.

<רן סער: שלא יגיד לי שאני לא יעיל כי כולם אומרים לי ולכל הקופות שאנחנו יעילים.

<רן סער: מעבר לדמגוגיה, בסופו של דבר כולנו רוצים לתת שירות רפואי טוב.

<רן סער: הבית הזה, לדעתי, צריך לדאוג שהתקציבים הראויים יגיעו ולא בהכרח להזמין איזה כסף מזומן.

<רן סער: צריך לסדר את הנוסחאות בצורה כזאת שנוכל לתכנן.

<רן סער: חוסר היכולת הזאת לתכנן היא הכי קשה.

באסל גטאס: יש לי שאלה לגבי שקיפות ומידת הביקורת שלכם.

באסל גטאס: אם אני מסתכל על הדוח הכספי של קופת החולים, ההוצאות הישירות הקשורות לתרופות, לטיפולים, הן מוכחות?

באסל גטאס: אפשר לבדוק אותן?

<רן סער: בוודאי.

באסל גטאס: אני יודע שתגיד בוודאי.

באסל גטאס: השאלה, האם כאשר את במשא ומתן עם משרד הבריאות אתה אומר לי: זאת ההוצאה השנתית שלי באופן ישיר.

באסל גטאס: כדי לטפל ברמה סבירה בבריאות של החברים אני מוציא כך וכך כסף.

באסל גטאס: אתה יכול להוכיח לו את זה?

באסל גטאס: שהוא משלם לך פחות ממה שאתה מוציא?

<רן סער: בוודאי.

<רן סער: אנחנו בביקורת מאוד הדוקה של כל המערכת והכול שקוף וכל הנתונים שקופים.

<רן סער: אני אחזור עוד פעם: 40% בתי חולים, קצת יותר מ-20% תרופות.

<רן סער: אחרי זה אתה צריך לשלם לכל שדרת הרפואה שלך ובכלל.

<רן סער: בסופו של יום רוב ההוצאות קשיחות ויש מעט מאוד גמישות במערכת.

באסל גטאס: במקום לעשות איתכם משא ומתן יתנו לכם את מה שאתם משלמים?

באסל גטאס: האם חשבתם ללכת למודל הזה?

חיים כץ: אנחנו עוזבים את החדר בעוד 25 דקות ואנחנו רוצים לנסות לקדם.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון לעוד שבועיים בתשע בבוקר.

חיים כץ: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: סתם עצה טובה.

יעקב ליצמן: תפסיקו לשבח את מר ברסימנטוב, יפטרו אותו.

חיים כץ: יש לי חדשות בשבילך.

חיים כץ: הוא לא יגמור את שנת 2014, הוא ילך לבד.

חיים כץ: כמו כל פקידי האוצר הטובים, קמים הולכים.

אילן גילאון: הגיע הזמן להקים משרד אוצר פרטי.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שמערכת הבריאות בארץ טובה.

יעקב ליצמן: תגידו מה שתגידו.

עדי קול: זה בגלל שהרופאים והאחריות שלנו טובים.

יעקב ליצמן: גם את זה אני אגיד.

יעקב ליצמן: עם כל החסרונות, המערכת טובה.

יעקב ליצמן: שנית, כל תקופה, כל כמה שנים, האוצר יכריח את הקופות להגיע לתכנית הבראה כי הוא רוצה לשמור עליהם שיתכופפו אליו.

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם כלום.

יעקב ליצמן: זאת השיטה.

יעקב ליצמן: השיטה היא שכל אחד חייב להיות בגירעון, יצטרכו להגיע לאדום, להתכופף, לשאול: מה אני מקבל?

יעקב ליצמן: ואז הוא יכניס לכם כמה עיזים באמצע עם כל מיני הסדרים למיניהם.

יעקב ליצמן: אתם יודעים שאני יודע על מה אני מדבר.

יעקב ליצמן: זאת השיטה.

יעקב ליצמן: מה החריג הפעם?

יעקב ליצמן: יגידו לי: היית פעם סגן שר הבריאות, מדוע לא תיקנת את זה?

יעקב ליצמן: סגן שר האוצר יעלה למעלה ודבר ראשון הוא יגיד את זה, אני מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם שני הבדלים.

יעקב ליצמן: לא קרה דבר כזה שכרגע גמרו הסכמי ייצוב ל-2011-2013, קיבלו 1.1 מיליארד שקלים ייצוב לבתי חולים לחובות.

יעקב ליצמן: אבל, לא אומרים לכם שהשאירו 900 מיליון שקל חובות בבנק אחרי הייצוב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוא כבר אומר לכם, רבותיי, עוד שנה תגיעו אלי עוד פעם.

יעקב ליצמן: לא שלוש שנים, עוד שנה תגיעו אלי עוד פעם.

יעקב ליצמן: מתחילים עכשיו ב-900 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה לא היה אף פעם כזה מצב שהתחילו בגירעון כזה של 900 מיליון שקלים מייד אחרי הייצוב.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאני יודע את הנתונים ואני די מדייק בנתונים.

יעקב ליצמן: הדבר השני שצריך לדעת הוא ש-42% מהתשלומים לבתי החולים באים מקופות החולים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם קופת החולים במשבר, בתי החולים מתחילים להיות במשבר.

יעקב ליצמן: אם קופות החולים לא ישלמו, כמו שמכבי בימים אלו ואולי גם קופות חולים אחרים, אז בתי החולים יתמוטטו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על בית חולים הדסה וזה עלול לקרות לעוד בתי חולים.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו צריכים לעשות סטופ לכל הדבר הזה.

יעקב ליצמן: הקיצוצים והחסכונות שדורשים מקופות החולים גם זה מסוכן.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הם לא יעשו את זה ברמת אביב, בגדרה, בחדרה ובכל המקומות האלה.

יעקב ליצמן: הם יעשו את זה בפריפריה איפה שאין הרבה קונים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, יתחילו שם בחיסכון.

יעקב ליצמן: לא יעשו את החיסכון במקומות שכדאי להם.

חיים כץ: יכול להיות שהם יסגרו מיון קדמי בקרית שמונה?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות משלם על זה.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך אליהם.

מיקי רוזנטל: זה דיון נפרד.

חיים כץ: הם הולכים לסגור.

חיים כץ: הם אומרים שתושבי קריית שמונה לא שווים מיון קדמי.

חיים כץ: הם רגילים לקטיושות, הם לא צריכים מיון קדמי.

יעקב ליצמן: חיים, אל תיסחף.

יעקב ליצמן: אני לא סגן שר ולא מנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך את האמת.

יעקב ליצמן: רבותיי, הוא חייב לתת השתתפות.

יעקב ליצמן: 30% העירייה חייבת לתת השתתפות, הוא מסרב לתת את זה.

יעקב ליצמן: כל מקום נותן השתתפות 30% והוא לא משלם את זה, שלא יספרו לכם סיפורים.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה קורה בקרית שמונה, זה לא הדיון כרגע.

חיים כץ: נעשה את זה בצפת.

יעקב ליצמן: אני בעד שיעשו את זה בכל מקום שאין בו בית חולים.

יעקב ליצמן: התחלתי לעשות את זה ב-12 מקומות.

יעקב ליצמן: מה שמפריע לי השנה זה כך: אני לא זכיתי בתקופתי שמשרד הבריאות יקבל תוספת תקציב גדולה.

יעקב ליצמן: קיבלתי פה ושם.

יעקב ליצמן: קיבלתי עבור השיניים.

יעקב ליצמן: השנה לא נתנו.

יעקב ליצמן: אני מקווה ששרת הבריאות תקבל את בקשתי שהילדים לא צריכים לסבול בגיל 12 עד 14.

יעקב ליצמן: אבל, היא קיבלה תוספת משמעות של כ-3 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: זה המון כסף.

יעקב ליצמן: נניח שזה עבור תוספת שכר הרופאים.

יעקב ליצמן: אגב, גם אצלי היתה תוספת שכר לרופאים.

יעקב ליצמן: גם אני סיפרתי את זה ולא קיבלתי תוספת.

יעקב ליצמן: נניח שיש כל מיני תוספות.

יעקב ליצמן: 3 מיליארד שקלים זה מספיק כסף לאזן וליישר את הגב של קופות החולים.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי, הגיע הזמן.

יעקב ליצמן: ביקשתי בשאילתה לבקש פירוט מה היתה החלוקה של ה-3 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהיא עשתה את זה ביושר לפי השקפת העולם שלה, זה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אבל אני צריך לדעת אם זה לא במקום קופות החולים, שלדעתי ניתן היה להציל.

יעקב ליצמן: בלי תוספת כסף חדש ממשרד האוצר, לא יהיה פתרון.

יעקב ליצמן: תודה.

עדי קול: לא התייחסנו לדבר אחד.

עדי קול: ב-2015 כל מערכת בריאות הנפש עוברת אליכם.

עדי קול: איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?

מיכל רוזין: התשובה בגוף השאלה.

<ניסים אלון: אני מנכ"ל קופ"ח לאומית.

<ניסים אלון: אני אשתדל לדבר קצר ולא לחזור על הדברים.

<ניסים אלון: קופות החולים זה המנוע המרכזי של מערכת הבריאות הישראלית.

<ניסים אלון: קופת החולים היא המנוע המרכזי של מערכת הבריאות הישראלית.

<ניסים אלון: אנחנו נותנים את כל שירותי הרפואה בקהילה, אנחנו אלה שקונים שירותים מהספקים הרפואיים, אנחנו אלה שקונים תרופות מחברות התרופות ומספקים למטופלים שלנו.

<ניסים אלון: כשחסר לנו דלק, המנוע מקרטע.

<ניסים אלון: המנוע מקרטע.

<ניסים אלון: אנחנו מוסדות ללא כוונת רווח.

<ניסים אלון: אין לנו בעלי מניות, אנחנו לא מחלקים דיבידנדים.

<ניסים אלון: אנחנו המצטיינים של מערכת הבריאות הישראלית, גם לפי ה-OECD, שהיום אחר הצהריים הציג את הנתונים שלו.

<ניסים אלון: אנחנו לא טייקונים, אנחנו לא עושים תספורות לאף אחד.

<ניסים אלון: עושים לנו תספורות.

חיים כץ: מה רע בטייקונים?

<ניסים אלון: אני בעדם, אני לא נגדם.

<ניסים אלון: אמרתי שכמו שיש טייקונים שעושים תספורות, הממשלה עושה לנו תספורת.

חיים כץ: הממשלה עושה תספורות לכולם כמו הטייקונים.

חיים כץ: אני יכול לתת לכם אג"חים של הממשלה, שלא היו סחירות והיא לא שילמה אותם.

<ניסים אלון: אדוני, לא היינו פה ב-2008, 2009 ו-2010 כי היינו מאוזנים בתקציב.

<ניסים אלון: קיבלנו בונוס על התנהלות, על הצטיינות בהתנהלות תקציבית.

<ניסים אלון: שיפרנו את השירות, שינו את המשטר התאגידי, הכול היה נפלא.

<ניסים אלון: נשאלת השאלה מה קרה ב-2011?

<ניסים אלון: את נושא השחיקה הדמוגרפית אסביר לא באחוזים, לא במספרים, בבני אדם.

<ניסים אלון: זה כאילו שאומרים שעיר בת 75,000 נפשות, כמו לוד, לא מקבלת שירותים, אפס תקציב.

<ניסים אלון: שואלים: איך אתה מסתדר?

<ניסים אלון: אומרים: קח את רמלה .

<ניסים אלון: שנה הבאה הרצליה מקבלת אפס תקציב.

<ניסים אלון: מה אתה עושה?

<ניסים אלון: קח קצת מתל-אביב, קח קצת מנתניה.

<ניסים אלון: שנה אחרי זה גם חדרה לא מקבלת תקציב.

<ניסים אלון: אני עושה המחשה כדי שתבינו מה המשמעות של השחיקה הדמוגרפית.

<ניסים אלון: זה 400,000 שקלים במערכת, זה כמו 75,000 אנשים.

<ניסים אלון: זה תינוקות חדשים שנולדים, עולים חדשים שמגיעים לארץ.

<ניסים אלון: תארו לכם בדמיון שהם היו מרוכזים בעיר אחת וכל קופות החולים מקבלות עליהם אפס תקציב.

<ניסים אלון: איך אנחנו מסתדרים?

<ניסים אלון: אנחנו לוקחים מערים אחרות.

<ניסים אלון: כך כל שנה, עוד עיר בת 75,000 תושבים.

<ניסים אלון: זאת המשמעות ומכאן השחיקה.

<ניסים אלון: קחו את סוגיית מחירי האשפוז.

<ניסים אלון: כשמחיר הקוטג' עלה היתה פה סערה.

<ניסים אלון: ממשלת ישראל במו ידיה מעלה את מחיר האשפוז כל שנה מ-2011 ב05%-6%.

<ניסים אלון: אנחנו מפוצים על 3%, על 40% בערך מההוצאה שלנו, שזה עוד עיר בת 75,000 תושבים שלא מקבלת תקציב.

<ניסים אלון: זאת המשמעות בבני אדם.

<ניסים אלון: איך מסתדרים?

<ניסים אלון: מה אנחנו עושים?

<ניסים אלון: אנחנו מתמרנים.

<ניסים אלון: הסיבה שהמחירים בבתי החולים עלו הם שהסכמי שכר הרופאים עלה.

<ניסים אלון: לא אנחנו חתמנו על ההסכמים, הממשלה.

<ניסים אלון: הממונה על השכר חתם על הסכמים.

<ניסים אלון: אנחנו חייבים עליהם.

<ניסים אלון: מה, לא נשלם לרופאים ולאחיות?

<ניסים אלון: אנחנו משלמים להם לפי ההסכמים הקיבוציים.

<ניסים אלון: אין לנו ברירה ואנחנו לא מפוצים על-כך.

<ניסים אלון: יש דברים נוספים שחבריי דיברו ואני לא אחזור.

<ניסים אלון: יש פגיעה בעיקר בזמינות הבריאות.

<ניסים אלון: צריך לומר מילה טובה לפקידות המקצועית.

חיים כץ: בהסכם האחרון בתקציב, אנחנו הקפאנו 1% בשכר.

חיים כץ: אתה משאיר את זה בשכר או מעביר לאוצר?

<ניסים אלון: לא, זה חוסך לנו.

חיים כץ: אתה משאיר את זה אצלך.

<ניסים אלון: כן.

<ניסים אלון: אבל זה רק במנהל, אדוני.

<ניסים אלון: על הרופאים זה לא חל וההוצאה המרכזית זה הרופאים.

<ניסים אלון: אנחנו עושים הכול כדי לא לפגוע בחולים.

<ניסים אלון: תגידו, איך הדבר הזה נוסע?

<ניסים אלון: איך הדבר הזה עובד?

<ניסים אלון: אומרים קריסה, המערכת עובדת.

<ניסים אלון: הפקידות המקצועית, לטובתה ייאמר, שאת החשבונות שמגישים לנו בתי החולים הממשלתיים הם לא גובים.

<ניסים אלון: אם הם היו גובים את החשבונות, המערכת היתה מפסיקה לעבוד.

<ניסים אלון: אני מקווה שהם גם לא יגבו.

<ניסים אלון: אני שואל: מה אתם רוצים שאני אעשה?

<ניסים אלון: אומרים לי: תשמע נסים, אומרים שאתה מנכ"ל עשר, מנכ"ל תותח.

<ניסים אלון: אני אומר להם שכשהייתי קצין בתותחנים, כשמישהו היה יורה פגז והיה מפספס קצת, היינו מתקנים קצת.

<ניסים אלון: כשהיה יורה באאוט, ב-4-5 קילומטר, התשובה בקשר היתה לבדוק נתונים.

<ניסים אלון: אני אומר לממשלה שלי: חבר'ה, תבדקו נתונים.

<ניסים אלון: יש פה אאוט בנושא של התקציב של מערכת הבריאות הישראלית.

חיים כץ: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, אני רוצה להצטרף לדבריו של יעקב ליצמן ששימש בתפקידי ממש לפני.

יעל גרמן: מערכת הבריאות היא מערכת מצוינת ומצטיינת.

יעל גרמן: לא רק אנחנו אומרים את זה.

יעל גרמן: אומרים את זה ב-OECD, אומרים את זה בכל העולם.

יעל גרמן: באים ללמוד מאתנו, מדרגים אותנו באחד המקומות הגבוהים בעולם באיכות החיים, בתוחלת החיים, בתמותת תינוקות, בניתוחי לב, בפרוצדורות רפואיות וביעילות.

יעל גרמן: בעניין היעילות לא רק ה-OECD נותן לנו את אחד המקומות הגבוהים וגם אתר בלומברג מיקם אותנו בקום הרביעי.

יעל גרמן: זה נכון, יכולים לבוא ולומר: למה זה יעיל?

יעל גרמן: מפני שתוחלת החיים גבוהה, תמותת תינוקות נמוכה, איכות הרפואה גבוהה וההוצאה הציבורית נמוכה.

יעל גרמן: ראשית, אני חייבת לומר שכל הכבוד למדינת ישראל שעד היום הצליחה בהוצאה כזאת להחזיק מערכת כפי שהיא מחזיקה.

יעל גרמן: זה קודם כל.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך גם לדעת להכיר בעובדות.

יעל גרמן: אמר בצדק ובכנות רבה אלי דפס.

יעל גרמן: גירעון לא נולד היום, לא נולד לפני 9 חודשים וגם לא נולד לפני 4 שנים, בזמנו של הרב ליצמן.

יעל גרמן: זהו גירעון מצטבר שנובע מהשיטה.

יעל גרמן: יכול להיות – אלי, אני חושבת שרמזת על-כך וגם עם רן אני לפעמים מדברת על-כך.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה ואני אקדיש לזה כמה מילים.

יעל גרמן: לפני כן, כמה עובדות.

יעל גרמן: אני נכנסתי ממש לפני התקציב ובכל זאת צללתי כדי להבין בתקציב.

יעל גרמן: הצלחנו, מה שלא הצליחו במשך שנים, להכניס מאות מיליוני שקלים לקופות.

יעל גרמן: אולי זה היה מאוחר מידי, אולי צריך היה לעשות את זה קודם.

יעל גרמן: ראשית, עדכנו את מדד הדמוגרפיה שהיה 1.2% ל-1.55% ו-1.6% במשך השנים הבאות.

חיים כץ: למה לא 2%?

יעל גרמן: היה 1.2%.

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: הדמוגרפיה גדלה ב-2%?

חיים כץ: כן, אבל את השרה.

יעל גרמן: אני רוצה לסיים.

חיים כץ: את תסיימי.

חיים כץ: שנייה, אבל אני לא עובד אצלך.

יעל גרמן: גם אני לא אצלך, לצורך העניין.

יעל גרמן: אז אני אסיים את דבריי.

חיים כץ: השאלה אליך היא: למה לא 2%?

חיים כץ: את יודעת שאת מכניסה אותם לגירעון מתמשך כל שנה.

יעל גרמן: עדכנו את מדד יוקר הבריאות.

יעל גרמן: לראשונה הוספנו למדד יוקר הבריאות ב-2013 75 מיליון וב-2014 75 מיליון.

יעל גרמן: אתם יודעים יפה מאוד שאתם קיבלתם כבר היום את התמיכות לפי מדד יוקר בריאות של תוספת של 75 מיליון.

יעל גרמן: זאת תוספת משמעותית.

יעל גרמן: המשמעות שלה להסכם 2014-2016 היא למעלה ממיליארד שקלים, כאשר אנחנו משכללים את זה אחד על השני.

יעל גרמן: אתם יודעים זאת.

יעקב ליצמן: נשאר עוד 900 מיליון שקלים.

יעל גרמן: נכון, אתה צודק.

יעל גרמן: אני מייד אגיע לזה.

יעל גרמן: נכון שהתוספות האלו יעצרו את השחיקה ואנחנו נראה את התוצאות שלהם ב-2015-2016.

יעל גרמן: השחיקה תיעצר.

יעל גרמן: אם יהיה לנו זמן, נראה את הגרף שמראה איך באמת הפער גדל.

יעל גרמן: גם בגלל הסכמי הרופאים המבורכים, גם בגלל הפערים במדד הדמוגרפיה, גם בגלל הפערים בין ההוצאות האמיתיות לבין מדד יוקר ה בריאות.

יעל גרמן: הכול נכון, אבל התוספות שאנחנו הבאנו למערכת, התוספות המאוד משמעותיות להסכם 2014-2016, יעצרו את השחיקה.

יעל גרמן: עדיין, אני מסכימה, יש בור שקיים וצריך לראות איך סותמים אותו.

יעל גרמן: אמר הרב ליצמן שהסכמי הייצוב חלקם נחתמו רק ב-2013, כאשר הם היו צריכים להיחתם ב-2011.

יעל גרמן: אם אנחנו כבר לקראת הסכם ייצוב חדש תלת שנתי 2014-2016 – אני מאוד מקווה ואפילו בטוחה, שהסכם הייצוב ייחתם ב-2014, מה שיקדים את הקטסטרופה שקרתה בגלל שקיבלתם את הכספים מאוחר.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, צריך לחשוב גם איך אנחנו סותמים את זה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר.

יעל גרמן: יש כאלה שאומרים שאנחנו נמצאים באיזו עויינות, או איזו מלחמה עם האוצר.

יעל גרמן: יש לנו מזל שבאוצר יושבים אנשים שמבינים בבריאות, יש לנו מזל שיש לנו שם עם מי לדבר.

יעל גרמן: אוי ואבוי אם זה היה אחרת.

יעל גרמן: להערכתי, אם האוצר, במיוחד היום, גם עם האנשים שיושבים פה וגם עם האנשים שממונים עליהם מלמעלה, ניתן לדבר ואפשר יהיה, לדעתי, להגיע תוך כדי בקשה גם מכם להתייעל.

מיכל רוזין: מה עוד את רוצה שהם יעשו?

מיכל רוזין: 75 מיליון - - -

יעל גרמן: גם בפנטגון ניתן לייעל.

יעל גרמן: המערכת היעילה ביותר בעולם, עדיין ניתן לשבת ולראות איך מתייעלים.

יעל גרמן: אני לא מתנערת מאחריות.

יעל גרמן: אני אומרת שיישרנו את הקו.

יעל גרמן: אנחנו עדיין צריכים למצוא איך אנחנו סוגרים את הפער.

יעל גרמן: אני רוצה לומר מילה אחרונה, על מה שאמרתי בכנסת קיסריה ואני חייבת לדבר על כך.

יעל גרמן: יכול להיות שכל השיטה דורשת שינוי.

יעל גרמן: יכול להיות שהשיטה היתה נכונה בזמנה.

יעל גרמן: אני סבורה שמן הראוי שנשב ונראה איך ניתן אולי לשנות את שיטת התמחור ובכלל את כל שיטת העברת התקציבים, כך שיהיה לנו תמחור מאוד מסודר לכל פרוצדורה בבית חולים.

יעל גרמן: יהיה לנו תמחור לכל הליך שקיים.

יעל גרמן: משהו כמו באוסטרליה, שיש שם 20,000 פרוצדורות.

יעל גרמן: לא כמו היום שיש את ה- CAPועל ה-CAP הנחות.

יעל גרמן: בשיטה הזאת, גם בתי החולים סובלים וגם אתם, תלוי אם עשיתם הסכמים טובים או לא טובים.

יעל גרמן: אם עוד מקפיאים לכם את ההסכמים, אז בוודאי שמי שעשה הסכם טוב הרוויח ואז בית החולים הפסיד ולהיפך.

יעל גרמן: יכול להיות שראוי לשבת ולחשוב על זה.

יעל גרמן: אז בתי החולים ידעו מלכתחילה איך לתכנן את התקציבים.

יעל גרמן: אתם, דרך אגב, תהיו אדישים לאיזה בית חולים אתם נותנים ואז אפשר יהיה אולי לפתוח את אזורי האשפוז.

באסל גטאס: מתי זה יקרה?

באסל גטאס: מה שאת אומרת זאת רפורמה שלמה.

יעל גרמן: בשביל מה אני נמצאת כאן?

יעל גרמן: אני מדברת כשרה.

יעל גרמן: אני אומרת שמן הראוי לשבת ולחשוב על שינוי של השיטה.

יעל גרמן: אנחנו נתחיל לחשוב על זה.

יעל גרמן: זה לא יהיה היום ולא מחר.

יעל גרמן: בשנה הקרובה נצטרך למצוא איך סוגרים פערים ותוך כדי כך גם לחשוב על שינוי שיטה.

חיים כץ: מר משה ברסימנטוב.

מיכל בירן: שיתנו תשובה איך 75 מיליון זה מדגדג 5 מיליארד?

חיים כץ: היא יודעת שלא מדגדג.

יעל גרמן: תשאלי אותם.

מיכל בירן: אני שאלתי אותם.

יעל גרמן: הם קיבלו תוספת לשלוש שנים של מיליארד שקל.

מיכל בירן: עדיין, גם מיליארד שקלים מתוך 3 מיליארד גירעון שיהיה ב-2014 – אמנם לא עשיתי תואר במתמטיקה אלא רק את ההשכלה התיכונית שלי, אבל זה לא מסתדר.

חיים כץ: שמעת את הטענות של חברי הכנסת.

חיים כץ: גם השרה מבינה שהכסף שהיא מביאה עכשיו לא יפתור את הגירעון.

חיים כץ: שמעת את מנהלי הקופות.

חיים כץ: האוכלוסייה גדלה ב-2% לשנה.

חיים כץ: כל שנה אתה שוחק אותם ב-0.5%, 0.4%, לא משנה.

חיים כץ: מה אתה עוד יכול לעשות - - -

אילן גילאון: תגיד לי, שהוא שמפיל כל חצי שנה את החוק הזה של הקפיטציה?

חיים כץ: מה אתה יכול עוד לעשות לפני שאתה עוזב את משרד האוצר.

אילן גילאון: יכול להיות שסדר העדיפויות של תקציב הבריאות - - - חיים, כבר הייתי מאה פעמים בדיון הזה.

אילן גילאון: בסוף לוקחים את ברסימנטוב.

אילן גילאון: הוא לא צריך לענות על זה.

אילן גילאון: יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מגרעין איראני.

אילן גילאון: צריך להבין את הקונספציה.

אילן גילאון: אם לא רוצים לעשות סדר, אפשר לדבר מאה שנים פה וברסימנטוב - - -

חיים כץ: מה אתה יודע לעשות על-מנת להעלות את תוחלת החיים?

חיים כץ: למה להגדיל את הגירעון?

חיים כץ: למה אתה משאיר 0.4%, תעשה 1% לפני שאתה הולך.

חיים כץ: יש לך משימה.

<משה ברסימנטוב: ננצל את הבימה כדי להכחיש.

חיים כץ: אתה לא הולך ב-2014?

<משה ברסימנטוב: אין לי תכניות ללכת ב-2014.

<משה ברסימנטוב: אם עדיין ירצו אותי, אני אשאר.

<משה ברסימנטוב: יש הרבה מה לומר על מה שנאמר פה.

<משה ברסימנטוב: אני אשתדל גם להיות קצר.

חיים כץ: קצר לא משנה, תביא את הכסף.

<משה ברסימנטוב: צריך להתחיל ולומר שהדרך הבטוחה לגרום לקריסת מערכת הבריאות הישראלית היא לומר בכל מקום ובכל פורום שהמערכת קורסת.

<משה ברסימנטוב: אם יש משהו שמבריח אנשים מהמערכת ומוריד את רמת האמון במערכת, זה שאומרים את זה.

יעקב מרגי: אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

<משה ברסימנטוב: אני לא אומר את זה כדי שלא נתמודד עם בעיות.

מיקי רוזנטל: אתם מובילים לקריסה.

<משה ברסימנטוב: אני אתייחס לכל.

<משה ברסימנטוב: אני לא אומר את זה כדי שבסוף אנחנו ננסה להסיט את הדיון למקום אחר.

<משה ברסימנטוב: בשנים האחרונות וביתר שאת, בהסכם התלת שנתי לשנים 2014-2016, בוצעו פעולות באופן תשתיתי, שנועדו לשפר את המערכת בהרבה מאוד היבטים שהיו חלק מגורמי השחיקה של המערכת.

<משה ברסימנטוב: זה קרה גם בכוח אדם, זה קרה גם בתוספת מיטות.

<משה ברסימנטוב: הכפלנו את מספר ההכשרות גם של האחיות וגם של רופאים.

<משה ברסימנטוב: זה אחד הגורמים שהובילו גם לעליית מחירים וגם לשחיקה ברמת השירות.

יעקב מרגי: אתה עדיין בחסר.

חיים כץ: תן מספרים.

חיים כץ: מה היה?

חיים כץ: כמה יש?

חיים כץ: כמה צריך בפועל?

<משה ברסימנטוב: ניתן מספר.

<משה ברסימנטוב: מספר הרופאים שמתחילים ללמוד השנה הוא יותר מפי שניים ממספר הרופאים - - -

חיים כץ: לא מבין פי שניים – מספרים.

<משה ברסימנטוב: מתחילים השנה 750-760 רופאים.

<משה ברסימנטוב: היינו בפחות מ-350 לפני מספר שנים.

<משה ברסימנטוב: מדובר בסטודנטים שהתחילו את שנה א' בישראל.

<משה ברסימנטוב: אני לא מדבר על אלה שלומדים בחוץ לארץ.

<משה ברסימנטוב: מספר האחיות גם הוכפל.

חיים כץ: אידלמן, כמה רופאים חסרים במערכת?

חיים כץ: קשה לקבל מהאוצר נתונים מסודרים.

<לאוניד אידלמן: חסרים 1,200 כל שנה.

<לאוניד אידלמן: כל שנה צריכים להצטרף למערכת מינימום 1,200 רופאים חדשים.

יעקב מרגי: אתה מבין שהם בגירעון מובנה גם בכוח אדם.

<לאוניד אידלמן: זאת על מנת לשמור מספר נמוך שהוא 3 רופאים ל-1,000 נפש.

<לאוניד אידלמן: אלה שפועלים במערכת ולא אלה שקיבלו רישיונות.

<לאוניד אידלמן: בשנים הקרובות תהיה פרישה מאסיבית לגמלאות וצריכים להתארגן לכך.

חיים כץ: כמה גומרים את בית הספר?

חיים כץ: 300 בשנה?

<לאוניד אידלמן: במחוז דרום עלולים לא להישאר בכלל רופאים.

חיים כץ: זה בפריפריה?

חיים כץ: פריפריה לא חשוב.

<לאוניד אידלמן: חייבים לשמור על המספרים האלה כל שנה עכשיו בקפדנות.

מיכל בירן: זה שוב המשחק המתמטי.

מיכל בירן: אם חסרים 1,200 נשמח על 700?

<משה ברסימנטוב: אלה לא מספרים נכונים.

חיים כץ: היום כבר לא תסביר כלום.

חיים כץ: אתה תסביר עוד שבועיים.

חיים כץ: ביום שני בעוד שבועיים אנחנו נפגשים פה.

<רוני גמזו: כפי שמשה אמר, היום נכנסים לתוך תהליך לימודי הרפואה בישראל 750.

חיים כץ: כמה מסיימים?

<רוני גמזו: היום מקבלים רישיון בשנה קרוב ל-1,000 רופאים.

חיים כץ: כמה עוזבים את המערכת בגלל פרישת גיל?

<רוני גמזו: ד"ר אידלמן אמר שאנחנו צריכים כ-1,200-1,300 רופאים לשנה.

<רוני גמזו: זה נכון, אלה המספרים.

<רוני גמזו: כך גם קבעה ועדת חורב ב-2010.

<רוני גמזו: מאז אנחנו התחלנו לעלות.

<רוני גמזו: הגענו כרגע ל-1,000.

<רוני גמזו: אנחנו נגיע ל-1,300 תוך 3 שנים.

מיקי רוזנטל: הוא אומר 700.

<רוני גמזו: פלוס אלה שבאים מחו"ל.

<רוני גמזו: יש לנו כ-300 רישיונות של עולים חדשים פלוס תושבים חוזרים כל שנה.

<רוני גמזו: ביחד אתם מקבלים סביב 900 ומשהו רופאים בשנה.

<רוני גמזו: אלה המספרים.

<רוני גמזו: אני חייב להגיד לכם שבתוך 3-4 שנים המצוקה לא תהיה של רופאים שמתחילים.

<רוני גמזו: המצוקה תהיה במקומות להתמחות.

יעקב מרגי: מה עם האחיות?

<משה ברסימנטוב: האחיות זה הדבר השני.

מיקי רוזנטל: נעשה חוק כמו במקסיקו, שיתמחו בפריפריה, אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, כל רופא - - -

<רוני גמזו: תשאל את ד"ר אידלמן אם הוא מסכים.

<רוני גמזו: זה לא עובר את חופש העיסוק.

מיקי רוזנטל: אז מה?

מיקי רוזנטל: זה חיים של אנשים.

יעקב מרגי: רוני, תתמרץ.

שולי מועלם-רפאלי: בתמריצים הקודמים נפלנו, המערכת נפלה שוב ושוב.

<משה ברסימנטוב: אותו תהליך בוצע עם מספר האחריות, תהליך יותר קשה אבל תהליך חשוב.

<משה ברסימנטוב: גם בוועדה הזאת, הכפלנו את מכשירי האמ.

<משה ברסימנטוב: אר.

<משה ברסימנטוב: איי.

<משה ברסימנטוב: נעשים עוד תהליכים ואתם יודעים את זה בוצעו הרחבות של סל התרופות ובוצעו גם תיקונים, עליהם דיברה שרת הבריאות, במנגנוני התקצוב.

<משה ברסימנטוב: רק התיקונים הקטנים האלה מביאים לזה שאנחנו מגדילים את בסיס התקציב בכמעט מיליארד שקלים.

<משה ברסימנטוב: אוהבים לדבר על השוואת ישראל לעולם.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אתה הולך למקומות שאנחנו לא שם.

חיים כץ: אני רוצה שתבין.

חיים כץ: שמעתי שלושה מנכ"לים של קופות חולים.

חיים כץ: שמעתי את שרת הבריאות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת איפה הפתרון.

חיים כץ: אל תספר לי OECD, זה לא מעניין.

חיים כץ: שמע, אני לא מתרגש מה-OECD, אני לא מתרגש מהנתונים האלה.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: אני רוצה לשפר את מצב הקופות.

חיים כץ: זאת אומרת, להעלות את תוחלת החיים.

חיים כץ: אני רוצה להעלות את תוחלת החיים בארץ.

חיים כץ: מה אתה עושה למען קופות החולים, שלא יבואו ונקרא בעיתון, אפילו בצחוק, שהם לא ישלחו ולא ישלמו לקופות חולים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מתייחסים ברצינות גם לתוחלת החיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדברים המצערים שאמר סגן השר ליצמן.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא התחלת את הדברים שלך בהתנגדות טוטאלית לאמירה שלו, שהרצון שלכם הם מן הסכמים עיצוביים פעם אחר פעם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת שלא אמרת את דעתך על זה.

יעקב מרגי: המשרד היחיד שהזמן עובד לטובתו, זה האוצר.

יעקב מרגי: מה את רוצה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מוכנה לקבל את זה.

יעקב מרגי: הזמן עובד לטובתם.

שולי מועלם-רפאלי: האם האמירה הקשה של חבר הכנסת ליצמן על הצורך הזה שיבואו להתכופף בפניכם היא לא - - -

<משה ברסימנטוב: התשובה הפשוטה היא לא.

<משה ברסימנטוב: הראיה היא, שהתיקונים שאני מדבר עליהם, הם כולם תיקונים בבסיס התקציב.

<משה ברסימנטוב: הם לא תיקונים שמישהו מהם יצטרך לבוא ולבקש ממני.

<משה ברסימנטוב: הגידול בדמוגרפיה, שנקבע בהחלטת ממשלה, הוא נקבע, הוא בבסיס התקציב ומצטבר שנה אחרי שנה.

<משה ברסימנטוב: התיקון שייעשה פה - - -

מיכל בירן: משה, מה יהיו ההתניות שלכם בתמורה לויתור לבג"צ?

חיים כץ: נייר חדרה מחכה בוועדה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו התחלנו ב-0.9%, עלינו ל-1.2% ועכשיו עלינו ל-1.55%.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא נותנים את הריאלי?

<משה ברסימנטוב: יש לזה שתי סיבות.

<משה ברסימנטוב: הסיבה הראשונה היא, שמה לעשות?

<משה ברסימנטוב: מבחינה כלכלית ההוצאות השוליות לא זהות להוצאות הממוצעות.

<משה ברסימנטוב: ככה זה בכל מערכת גדולה.

<משה ברסימנטוב: הדבר השני - - -

חיים כץ: אתה תבוא ביום שני בעוד שבועיים בשעה 09:00 עם נתונים מסודרים ואתה תהיה הראשון שפותח.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.