הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-12-09 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

מיכל רוזין: בוועדות עד כה דיברנו לא מעט על נושא הסיעוד ועל נושא עובדים זרים מהכיוון של המטופלים ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק בכך רבות.

מיכל רוזין: היום נדבר דווקא בממשק של הביטוח הלאומי מול אותם מועסקים, לא מול המטופלים אלא מול המטפלים, בין אם זה בבניין, בסיעוד, בחקלאות, בהיתר או שלא בהיתר.

מיכל רוזין: תכף נבין כי הנושא הזה רשום בצורה ברורה בחוק הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: נטע משה ממרכז המחקר של הכנסת תכף תסביר לנו בקצרה.

מיכל רוזין: היא הכינה מסמך מדהים שכולכם קיבלתם אותו על זכויות המוענקות על ידי המוסד לביטוח לאומי לזרים העובדים בישראל ומיצוין.

מיכל רוזין: אנחנו נפגשים היום כדי לראות מה הן הזכויות שניתנות.

מיכל רוזין: דיברנו כאן רבות גם עם שר הרווחה וגם עם שר הבריאות על זכויות באופן כללי לעובדים זרים, כיצד זה מתבצע וכיצד מתבצע הביטוח – למשל ביטוח הבריאות – אבל היום אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא של הממשק מול הביטוח הלאומי וכיצד הזכויות שכבר מוענקות בחוק לעובדים הזרים, האם יש מיצוי זכויות, כיצד מתבצע התהליך עצמו של הגשת התביעה וקבלת ההחזרים.

מיכל רוזין: חלק מעבודת הכנסת הוא לא רק להיות מחוקקת אלא גם להיות מפקחת ואנחנו רוצים לבדוק את הפערים בין המדיניות הכתובה לבין המדיניות המיושמת בפועל, האם דברים קורים, ולבדוק גם האם יש צורך בשינוי חקיקה או בתיקון נהלים של אותו משרד או גוף, שינויים שמתעוררים מהשטח עקב בעיות שצצות.

מיכל רוזין: הגיעו לכאן גם נציגי הארגונים שמייצגים את העובדים, גם נציגי משרדי ממשלה, נמצא אתנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואנחנו מאוד מאוד מודים לך על שהגעת כי זה חשוב לנו ביותר.

מיכל רוזין: אני חושבת שעצם זה שאתה כאן מעיד על כך שאתה רואה בכך נושא חשוב ומהותי שבהחלט צריך לטפל בו.

מיכל רוזין: כאמור, נטע משה תיתן לנו איזשהו תקציר של הזכויות המוענקות על ידי ביטוח לאומי והיכן הנקודות אליהן צריך לשים לב.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: אנחנו נציג בקצרה את עיקרי המסמך שמראה אילו זכויות יש היום לזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי ומה ההבדלים בינם לבין ישראלים.

<נטע משה: בפתח הדברים נודה למוסד לביטוח לאומי על התשובה המפורטת והמקיפה שנשלחה.

מיכל רוזין: שזה לא ברור מאליו.

מיכל רוזין: נטע אומרת את זה כי זה לא ברור מאליו.

מיכל רוזין: הרבה פעמים מרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך לעבוד קשה מאוד כדי להוציא ממשרדי ממשלה את מה שברור מאליו שהם צריכים לתת בשקיפות מלאה.

מיכל רוזין: אני חושבת שההערה הזאת מאוד חשובה.

<נטע משה: המוסד לביטוח לאומי פועל מכוח הביטוח הלאומי התשנ"א-1995 ועל פי החוק הזכויות מוענקות למי שהוא תושב.

<נטע משה: זאת ההגדרה הבסיסית.

<נטע משה: חריגים לכך שלושה ענפים שהם ביטוח אימהות, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח בפשיטת רגל של מעסיק שהם חלים גם על זרים שמועסקים בישראל ואני תכף ארחיב.

<נטע משה: עבור יתר הענפים, תושבות מהווה תנאי מקדים לזכאות.

<נטע משה: מהי ההגדרה של תושבות הייתה נתונה לפרשנות מסוימת, אבל ב-2003 הוכנס לביטוח הלאומי סעיף 2(א) שקובע מי אינו תושב.

<נטע משה: רוב הזרים עליהם אנחנו מדברים, עובדים זרים באשרה ושלא באשרה, מבקשי מקלט, מסתננים, מתנדבים, אנשי דת, תיירים שנמצאים כאן ותוקף האשרה שלהם פג, אין להם זכויות אזרחיות שמעניקות להם מעמד תושבות וזכויות בביטוח הלאומי.

<נטע משה: לגבי קבוצות ששוהות בישראל, ושוב, לא משנה אם הן הגיעו לכאן באשרה, נשארות כאן באשרה, כל עוד הן עובדות ומועסקות בישראל, על המעסיק חלה חובה לבטח אותן וזה נאמר במפורש על ידי הביטוח הלאומי, שחובת הביטוח של זרים לא רלוונטית למעמד ולחוקיות שלהן בארץ.

מיכל רוזין: כלומר, גם אם תייר נמצא בישראל והוא מועסק, המעסיק שלו חייב לשלם עליו ביטוח לאומי.

<נטע משה: בשלושת הענפים הרלוונטיים.

<נטע משה: כן.

<נטע משה: יותר מזה, בדוחות של הביטוח הלאומי עובדים זרים הם עובדים שאינם תושבי ישראל שמועסקים בידי ישראלים.

<נטע משה: זאת הגדרה מאוד ברורה.

<נטע משה: זה לא כולל פלשתינים שהם בנפרד.

<נטע משה: אינדיקציה שיש לנו לגבי מספר המבוטחים ממנה אולי אפשר ללמוד על ההרכב של מי שמבוטח.

<נטע משה: קודם כל, לפי התשובה שקיבלנו מ-2008 רואים עלייה במספר הזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי.

<נטע משה: אם דיברנו על 77 אלף בשנת 2008, בשנת 2012 המספר הוא 104 אלף זרים בממוצע בוטחו בחודש בביטוח הלאומי.

<נטע משה: אנחנו יודעים שבהכרח זה כולל אנשים שהם גם לא עובדים זרים קלאסיים שהגיעו לכאן באשרה וברישיון עבודה כי המספרים לגבי עובדים זרים שהיו כאן באשרה בשנת 2012 נעים סביב 70-75 אלף, ואם נכניס אליהם גם עובדים זרים לא חוקיים המספר יגיע מקסימום ל-90 אלף.

<נטע משה: זאת אומרת, יש כאן אוכלוסייה שהיא לא נמצאת כאן ברישיון עבודה, היא עובדת והיא מבוטחת בביטוח הלאומי.

<נטע משה: זרים שעובדים בישראל ומבוטחים בביטוח הלאומי, משולמים עבורם דמי ביטוח לאומי בשיעורים שנקבעים בחוק והשיעורים עבור הענפים האלה, הם כמו השיעורים המקבילים עבור ישראלים.

<נטע משה: אבל עבור ישראלים יש ענפים נוספים של מבוטחים ולכן סך דמי הביטוח לישראלים גבוהים יותר.

<נטע משה: אם נשווה את השיעורים כלפי זרים וכלפי ישראלים בענפים הספציפיים האלה, אלה אותם שיעורים עבור המעסיק, עבור העובד ואותה חלוקה של מה שנקרא שיעור רגיל ושיעור מופחת בהשוואה להכנסה הממוצעת במשק.

<נטע משה: מהבחינה הזאת זה אותו דבר.

מיכל רוזין: מה הם הענפים?

<נטע משה: בעקבות כך עולה השאלה מה הזכויות שמקבלים בכל אחד מהענפים האלה.

<נטע משה: כאן נזכור שהשיעורים הם אותם שיעורים והשאלה אם הזכויות הן אותן זכויות.

<נטע משה: ביטוח נפגעי עבודה נועד לפצות מבוטחים שנפגעו בעבודה, בתאונת עבודה או שחלו בעקבות העבודה וזה ניתן בכמה רכיבים.

<נטע משה: יש את הרכיב עבור אובדן שכר מיידי בתקופה הראשונית שלאחר הפגיעה – דמי פגיעה, ויש לאחר מכן קצבאות נכות למיניהן ומענקים שצריך לשלם, ואלה הם דברים שמתמשכים יותר.

<נטע משה: ביטוח נפגעי עבודה חל על כל העובדים בישראל ושוב, בין אם העובד שוהה כאן כדין או לא כדין.

<נטע משה: שני ההבדלים שקיימים הם לאחר הפגיעה.

<נטע משה: כאשר ישראלי נפגע, הוא מגיע לבית החולים, מקבל את הטיפול הראשוני – במקרה הזה גם הזר יקבל את הטיפול הראשוני בבית החולים – אבל השאלה היא לגבי טיפולי ההמשך.

<נטע משה: ישראלי יקבל בזמן הזה את הטיפול מקופת חולים, אחרי כן מתקיים הליך התביעה, אחרי כן תהיה איזושהי התחשבנות בין קופת החולים לביטוח הלאומי.

<נטע משה: אנחנו צריכים לזכור שהזרים לא מבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נטע משה: עבור התקופה הראשונה אחרי הפגיעה, אז הוא צריך טיפולי המשך, לפעמים עזרים רפואיים ושיקום, הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, הוא מבוטח בפוליסה פרטית שנרכשה עבורו והפוליסה הזאת מוחרגת לשלושה חודשים בנושאים של פגיעות בעבודה.

<נטע משה: יש מקרים – אני מניחה שארגוני הסיוע יוכלו להעיד על כך – שאחרי שלושה חודשים, כפי שאני מבינה על פי צו עובדים זרים, הפוליסה הפרטית צריכה לממן גם את הטיפולים להם זקוקים כתוצאה מפגיעה בעבודה ועד הנקודה הזאת לא התבצעה הכרה של המוסד לביטוח לאומי.

<נטע משה: זאת אומרת, כל עוד ההליכים מתמשכים, אם חלפו שלושה חודשים, אמורים לשלם לו את ההוצאות הרפואיות אבל בפרק הזמן הזה של שלושה חודשים המטופל צריך לשלם בעצמו את ההוצאות הרפואיות.

<נטע משה: אחרי שתסתיים ההכרה והוא יוכר, הוא יכול להגיש את החשבוניות והקבלות.

<נטע משה: יש כאן איזשהו פרק זמן מסוים שמהווה קושי לעובדים הזרים, בטח כשחלקם נעדרי כספים, סביבה תומכת וכל הכרוך בזה.

מיכל רוזין: מה שעולה כאן זה איזשהו חשש – תכף הביטוח הלאומי יתייחס לכך – של מה יקרה עם התשלומים אם הוא לא יוכר.

מיכל רוזין: כלומר, לא לשלם לפני שיש הכרה בתביעה ולכן ההתחשבנות לאזרח ישראלי היא בעצם עם קופת חולים כאשר או זה ישלם או זה ישלם אבל מישהו כבר ישלם.

<נטע משה: נכון.

<נטע משה: כאן יש פוליסה פרטית.

שמעון אוחיון: אם הוא מוכר, התשלום הוא רטרואקטיבי.

<נטע משה: כן.

מיכל רוזין: כן, אבל יש עוד הסתייגות.

<נטע משה: נכון.

<נטע משה: ההסתייגות הנוספת היא שאם מישהו כבר עבר את תהליך ההכרה ונמצא שהוא נפגע מעבודה ואמור לקבל קצבה, על פי החוק – ובחוק יש סעיף - ניתן לשלול משוהה שלא כדין גמלה.

<נטע משה: על פי התשובה שקיבלנו, וכמו שאנחנו מבינים מהחוק, כל עוד הוא נמצא כאן באופן לא חוקי וגם אם הוא הוכר כנפגע עבודה, הוא לא יקבל את הגמלה.

<נטע משה: ברגע שהוא יצא מהארץ, הוא יקבל את הגמלה ולא באופן רטרואקטיבי.

<נטע משה: אלו שני השינויים בענף נפגעי עבודה, האחד, טיפולי ההמשך, והשני, שלילת גמלה משוהה שלא כדין שבעבר שולמו בגינו הביטוחים.

מיכל רוזין: בואי נעצור לרגע ונדבר על זה.

מיכל רוזין: אחר כך נעבור לענף ביטוח אימהות, אבל אני רוצה לדבר על הנושא הזה של נפגעי עבודה.

מיכל רוזין: הצטרף אלינו יה-יה.

מיכל רוזין: שלום יה-יה.

מיכל רוזין: אני ביקרתי אותו בבית החולים בנהריה.

מיכל רוזין: אני שמחה מאוד שהגעת כי היה חשוב לי שתבוא.

מיכל רוזין: באמת סיפור קשה מאוד.

מיכל רוזין: יה-יה יספר בעצמו את הסיפור שלו, אבל אני רק אומר שהוא נמצא כאן כי הוא הועסק על ידי מעסיק ישראלי, נכנס לו מסמר לרגל – אני לא רוצה לספר לכם כמה פעמים ב-ל"ג בעומר נכנס לי מסמר לרגל עת הייתי ילדה – וכמובן זה היה יכול להיפתר בטיפול פשוט וזריקת טטנוס, אבל מכיוון שהמעסיק שלו לא רצה להביא אותו לבית חולים ולא רצה לתת לו את דמי הנסיעה לבית החולים, לאחר ארבעה ימים הוא הגיע לבית החולים במצב שהיה צריך לעבור כריתת רגל וזה המצב שלו היום.

מיכל רוזין: אנשים מאוד מאוד טובים מסייעים ליה-יה ועזרו לו.

מיכל רוזין: קודם כל, בית חולים נהריה שחייבים לומר כאן שבצורה מאוד מסורה טיפל בו, עזר לו וגם דואג לשיקום.

מיכל רוזין: אדם יקר גם תרם לו את הפרוטזות.

מיכל רוזין: הוא עובר כאן שיקום ויש כאן הליך של תביעה מול המעסיק ומול ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע על זה בהמשך.

מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אליך חנה מקו לעובד.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע ממך איפה ההשלכות היישומיות של מה שתיארה נטע, איפה הבעיות בשטח, איפה המצבים בהם באמת אנחנו נתקלים בין הכתוב לבין הזכויות בפועל ואיפה הבעיה.

<חנה זוהר: אני רוצה להתייחס למקרים הקלים.

<חנה זוהר: מקרה קל זה מקרה שהמעסיק נתן טופס 250בל.

<חנה זוהר: המשמעות היא שהוא מדווח שהייתה תאונת עבודה.

<חנה זוהר: הרבה פעמים לאחר מכן הוא לא ממשיך בהליכים אבל הוא נתן את הטופס הזה, העובד מגיע אתו לבית החולים, הוא מקבל את הטיפול הראשוני וכאן הוא לא יכול להמשיך לקבל טיפולים מכיוון שעדיין אין הכרה.

<שלמה מור-יוסף: נכון, אבל זה ללא תשלום או עם תשלום.

<חנה זוהר: העובד הזה הפסיק לעבוד.

<חנה זוהר: אין לו הכנסה ואין לו כסף לשלם.

<חנה זוהר: אם יהיה לו מזל, הוא יצליח לגייס מהחברים, ואם יש לו פחות מזל, הוא יערוך את סדר העדיפויות לפי הבנתו, הוא ישלם אולי לניתוח או להורדת הגבס אבל הוא לא ישלם לפיזיותרפיה ואז אם תהיה הכרה, ומתי שתהיה הכרה, יתברר שמשום שהוא לא קיבל פיזיותרפיה, כבר נוצר קשיון ואז בהמשך, אם הוא יטופל, הוא יהיה נכה ויצטרך לקבל קצבת נכות דבר שאפשר היה לחסוך מלכתחילה.

<חנה זוהר: אני בכוונה בוחרת לדבר על המקרים הקלים האלה בהם יש דיווח של מעסיק.

מיכל רוזין: כלומר, את אומרת שביטוח לאומי יכול להסתמך על כך שהמעסיק עצמו אומר שהייתה כאן תאונת עבודה, אכן קרתה תאונת עבודה ואת אומרת שזה יכול להיות מצב – אני חושבת בקול רם – ביניים של בין מצב בו אנחנו לא יודעים מי המעסיק, היכן המעסיק ואנחנו לא יודעים מה קורה.

מיכל רוזין: תכף תדברי על המקרים היותר קשים אבל במקרים הקלים האלה, מן הראוי שביטוח לאומי ייקח עליהם אחריות כמו שהוא לוקח על אזרחים ישראלים.

<שלמה מור-יוסף: הוא לא לוקח על אזרחים ישראלים.

מיכל רוזין: קופות החולים לוקחות.

<שלמה מור-יוסף: הוא לוקח אחריות על אזרחים ישראלים אחרי שהם עוברים את התהליך והתאונה מוכרת כתאונת עבודה שהסיבה שלה הייתה עבודה.

<שלמה מור-יוסף: אז הוא לוקח את האחריות.

מיכל רוזין: אז הוא מחזיר כסף לקופות חולים.

<שלמה מור-יוסף: כאן מה שחסר זה שפטרו את חברות הביטוח משלושת החודשים.

<שלמה מור-יוסף: אם חברות הביטוח היו מחויבות בשלושת החודשים האלה להתנהג כמו קופות חולים, לא הייתה בעיה.

<אילנה שרייבמן: לגבי טופס 250בל אני רוצה לומר שגם לגבי עובדים ישראלים אנחנו מקבלים הרבה טפסים כאלה ובסופו של דבר כמעט בשלושים אחוזים מהם – עד כמה שאני זוכרת ואני צריכה לבדוק את זה - אנחנו לא מכירים.

<שלמה מור-יוסף: זה לא אוטומטי.

<חנה זוהר: אני אתייחס לזה.

מיכל רוזין: זה באופן כללי ולא רק לגבי עובדים זרים.

<אילנה שרייבמן: אני מדברת על ישראלים רגילים.

מיכל רוזין: כי אלה מקרי רמאויות?

<שלמה מור-יוסף: לא.

מיכל רוזין: או שהם לא עומדים בחוק?

<אילנה שרייבמן: כל מיני דברים, כולל כאבי בטן שהעובד חש והמעביד נותן לו טופס 250בל ועוד כל מיני דברים דומים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רואים בעיני רוחנו תאונת עבודה שבאמת נכנס לו מסמר ביד.

<שלמה מור-יוסף: על זה אין ויכוח אבל רוב תאונות העבודה המוכרות בביטוח לאומי הן מחלות דווקא ולא תאונות כפי שקונספטואלית כולנו חושבים שהן תאונות.

<שלמה מור-יוסף: אני לא מדבר על העובדים הזרים אלא אני מדבר באופן כללי על תאונות עבודה.

<שלמה מור-יוסף: סוכרת זאת תאונת עבודה, התקף לב הוא תאונת עבודה.

<שלמה מור-יוסף: ברוך השם יש תאונות עבודה מכל הסוגים.

מיכל רוזין: מאוד לא בריא לנו לעבוד.

<חנה זוהר: חוק ביטוח לאומי בנושא פגיעה בעבודה מתחיל בנושא הגמלאות בעין.

<חנה זוהר: גמלאות בעין הם הטיפולים הרפואיים.

<חנה זוהר: הוא לא מתחיל בנושא דמי הפגיעה בעבודה.

<חנה זוהר: אנחנו מבינים שהחוק התכוון לא לעצור את הגמלאות בעין אלא לתת אותן מיד אחרי הדיווח של המעסיק.

<חנה זוהר: כך אנחנו מפרשים את החוק.

<חנה זוהר: לצערי הרב הביטוח הלאומי מסיבותיו שלו פירש את זה אחרת וכך זה כבר הרבה שנים, עוד הרבה לפני המנכ"ל הנוכחי.

<שלמה מור-יוסף: הכנסת יכולה לפרש את זה אחרת אם היא תחליט.

<חנה זוהר: אני לא חושבת שצריך לזה שינוי חקיקה.

<חנה זוהר: אני חושבת שזה בחוק.

<חנה זוהר: לגבי ה-25 שלא מכירים בהם.

<חנה זוהר: בלי לבדוק את זה לאשורו, אני חושבת שמטבע הדברים זה יותר אצל עובדים ישראלים כי המעסיקים של העובדים הלא ישראלים הם לא כל כך נדיבים לתת להם אישורים שלא לצורך.

מיכל רוזין: ולא על סוכרת.

<חנה זוהר: גם אם כן נותנים להם, העיקרון שאני יודעת בביטוח לאומי הוא לא לעכב זכות של מטופל אם המעסיק שלו שיקר, רימה או לא עשה כנדרש.

<חנה זוהר: המטופל, במיוחד כשזה טיפול רפואי, לא יכול להיות קורבן לזה.

<חנה זוהר: הביטוח הלאומי, אם מישהו נתן דיווח שהוא לא נכון, יתחשבן אתו, יתבע אותו, ירתיע אותו.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא נתנו למעביד את הסמכות לקבוע מה זאת תאונת עבודה.

<שלמה מור-יוסף: זאת לא זכותו של המעביד.

<שלמה מור-יוסף: המעביד, הדבר היחיד שהוא אומר ב-בל זה שזה קרה בעבודה.

<שלמה מור-יוסף: ה-בל הזה אומר טיפול חירום יתבצע על סמך ה-בל על חשבון המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: מה שנכון לישראלי, נכון גם ללא ישראלי.

<שלמה מור-יוסף: מהרגע הזה מישהו צריך להחליט האם זאת תאונת עבודה.

<שלמה מור-יוסף: מציעים כאן שה-בל הזה יגדיר את זה כתאונת עבודה ובאותו רגע את כל הטיפולים הרפואיים המוסד לביטוח לאומי יממן מקופת המדינה.

<שלמה מור-יוסף: מה שקורה היום בפועל, זה לא המצב ואני אמרתי קודם ואני חוזר ואומר כי פטרו את חברות הביטוח.

מיכל רוזין: למה בעצם פטרו את חברות הביטוח?

<שלמה מור-יוסף: אני לא יודע.

<שלמה מור-יוסף: אם בשלושת החודשים האלה, בגלל שהוא אמר שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח שמבטחת אותו רפואית פתאום פטורה, שהיא תעשה בדיוק מה שקופת חולים עושה.

<שלמה מור-יוסף: קופת חולים מטפלת וברגע שזה מוכר כתאונת עבודה, היא מתחשבנת אתנו.

מיכל רוזין: אני מבינה מה אתה אומר, אבל אני שואלת שאלה.

מיכל רוזין: התשלום לביטוח לאומי, בהבדל מביטוח בריאות שגם כאן יש חובה על המעסיק, ההבדל הוא שהביטוח הלאומי היא אחריות כמעט מלאה על המעסיק.

מיכל רוזין: כלומר, לא משנה מי עובד אצל המעסיק – כולל תייר – הוא חייב לדווח.

מיכל רוזין: כלומר, האחריות היא על המעסיק.

מיכל רוזין: האם יש עוד דרך בה ביטוח לאומי יכול לחייב את המעסיק לקחת את האחריות עד שיש הכרה מהביטוח הלאומי?

<שלמה מור-יוסף: את האחריות על הטיפול הרפואי?

מיכל רוזין: למשל.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא יכולים לחייב.

<שלמה מור-יוסף: אין לנו סמכות כלפי המעביד.

<שלמה מור-יוסף: כל עובד חייב שיהיה לו ביטוח רפואי, או שהוא קונה או שהמעסיק קונה לו.

<שלמה מור-יוסף: אני לא יודע איך זה עובד.

<שלמה מור-יוסף: אני יודע שלגבי עובדי סיעוד, המשפחות מבטחות את העובדים בביטוח בריאות כזה או אחר.

<עידית לבוביץ': חוק עובדים זרים מחייב את המעסיק לבטח את העובד בביטוח רפואי.

<שלמה מור-יוסף: יש לו ביטוח רפואי.

<שלמה מור-יוסף: ההתחשבנות מבחינתנו היא אותו דבר.

<שלמה מור-יוסף: אני לא יכול לתת לכל פקיד בכל סניף את הסמכות להחליט לשלם בלי קבלות, בלי אחריות, בגלל שמישהו נתן טופס בל באיזשהו מקום.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא עושים את זה לגבי ישראלים.

מיכל רוזין: האם ניתן לקצר את משך הזמן מכיוון שמדובר כאן באוכלוסייה כזאת?

מיכל רוזין: אולי ניתן לקצר את הזמנים כך שהתקופה תהיה פחותה משלושה חודשים?

<אילנה שרייבמן: כן.

<אילנה שרייבמן: רק לאחרונה יזמנו יחד עם התאחדות התעשיינים איך לקצר את לוחות הזמנים כך שאותו עובד יטופל כמה שיותר מהר.

<אילנה שרייבמן: התאחדות התעשיינים פונה גם למעסיקים.

<אילנה שרייבמן: אנחנו מקבלים את כל הניירת בפקס, מוכנים לקבל את הכול בפקס, וגם פונים למעסיקים ומסבירים להם כמה האחריות שלהם כאן מאוד מאוד חשובה וכמה הטיפול המהיר שלהם מאוד חשוב וכי חשוב לתת את כל האינפורמציה.

<אילנה שרייבמן: אנחנו אפילו עושים על זה עכשיו מעקב כדי לראות האם זה באמת קיצר לוחות זמנים.

<אילנה שרייבמן: אגב, בדרך כלל, גם כשאנחנו מכירים בתביעה, זה לא לוקח כל כך הרבה זמן עד לשלב שבו האנשים מתחילים בפיזיותרפיה.

<אילנה שרייבמן: בדרך כלל אנחנו עושים את זה בפחות זמן מכפי שצוין כאן אבל עדיין יש פרק זמן של כחודשיים בהם באמת אין הכרה.

<אילנה שרייבמן: המעסיקים דורבנו עכשיו וכך גם הפקידים שלנו דורבנו לתת מסלול ירוק ולטפל במהירות ברגע שמקבלים תביעה כזאת.

<אילנה שרייבמן: אנחנו עוקבים אחרי זה ונראה אם זה אכן מתקיים בפועל.

מיכל רוזין: האם אמור לצאת נוהל?

<אילנה שרייבמן: זה משהו שקרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

<שלמה מור-יוסף: משהו כללי.

<שלמה מור-יוסף: ישר נכנסנו לתכל'ס, אבל יש עוד דברים.

<שלמה מור-יוסף: חשוב לי לומר כי יש כאן פרוטוקול ויש כאם אנשים שלא מכירים.

<שלמה מור-יוסף: יש כאן היערכות גדולה מאוד של המוסד לביטוח לאומי כדי לממש את הזכויות של העובדים הזרים.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, זה לא משהו לעומתי.

<שלמה מור-יוסף: יש כאן מה לתקן.

<שלמה מור-יוסף: כמו ששמעתם קודם, יש מה לתקן במקומות אחרים ויש מה לתקן אצלנו.

<שלמה מור-יוסף: אפשר לתת יותר זכויות אבל אני לא נכנס לעניין.

<שלמה מור-יוסף: את כל הזכויות שנותנים – ונמצאים כאן עובדי הביטוח הלאומי מכל האגפים, מהתקציבים, מהמחקר, מנפגעי עבודה, מהגמלאות, מהלשכה המשפטית וכולנו מאוד מאוד מעורבים כדי להביא לידי ביטוי בכלל עיקרון של מיצוי זכויות לכל האוכלוסייה אבל בוודאי לאוכלוסייה הזאת.

<שלמה מור-יוסף: מה שאילנה אמרה מסלול ירוק, פקסים, אלה התאמות שאנחנו עשינו כדי לעשות זאת.

<שלמה מור-יוסף: יש בעיה שהם עם דרכונים ואנחנו לא כל כך ערוכים לקבל דרכונים מכל מיני סיבות טכניות מול הרשויות.

<שלמה מור-יוסף: באימהות מצאנו איזשהו פתרון אבל בנפגעי עבודה עוד לא מצאנו.

מיכל רוזין: מסתבר שאין פתרון לא פה ולא שם.

<שלמה מור-יוסף: המשמעות של זה היא לא משמעות דרמטית.

<שלמה מור-יוסף: הם צריכים לבוא לסניף ולא לקבל את זה טלפונית כשהיינו רוצים לתת את זה גם טלפונית.

<שלמה מור-יוסף: כל מה שהיה חשוב לי לומר בהקדמה הקצרה הזאת זה שזה על סדר היום שלנו וזה על סדר היום שלנו בצורה שהיא שירותית והולכת לקראת האנשים עם כל המגבלות שקיימות וברוך השם יש לנו מספיק שוטרים שעוזרים לנו למצוא את המגבלות שלנו יום יום ואנחנו מנסים לשפר אותן.

שמעון אוחיון: אני מתנצל.

שמעון אוחיון: יש לי הצבעה בישיבת ועדה אחרת.

מיכל רוזין: תצביע טוב.

מיכל רוזין: אם תוכל, תחזור.

מיכל רוזין: גם אני אומר משהו כללי כי באמת רציתי לצלול ישר למהות העניין.

מיכל רוזין: אתה גם הרמת לי להנחתה, כך שאני חייבת לומר.

מיכל רוזין: הביטוח הלאומי, בכנסת מתקיימים דיונים כמעט מדי יום.

מיכל רוזין: גם אזרחי ישראל, אפילו כאלה שמתוחכמים, יודעים, מכירים ויודעים איך לפנות ולמי לפנות וכדומה, נתקלים לא פעם בקושי מול המוסד לביטוח לאומי כדי למצות את זכויותיהם.

מיכל רוזין: לעתים יש תחושה – וכרגע אני לא מדברת על עובדות אלא על תחושה – שלא באמת משווקים לנו את הזכויות שלנו באופן בו כל יום יפנה ונרצה לממש אותן.

מיכל רוזין: זכויות רבות נעלמות מעינינו ואנחנו מגלים אותן לצערי הרבה פעמים בשעת מצוקה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה יותר מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, שאין לה את היכולת לבוא לכאן עם הכלים שלכאורה – אני אומרת לכאורה כי גם אזרחים ישראלים מתקשים מאוד מול המוסד לביטוח לאומי, מאוד מתקשים, ובכלל מתקשים מול רשויות המדינה - אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי זכה בעניין הזה למבקרים רבים על מיצוי הזכויות.

מיכל רוזין: לכן אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, אוכלוסייה שגם כך חלקה בהיתר וחלקה ללא היתר אבל כולם חיים תחת הפחד שאם הם ידווחו או אם הם יתלוננו יפטרו אותם, יסלקו אותם, תחושות שגם אם הן לא אמיתיות ולא יסלקו אותם בגלל זה, עדיין הם יחששו מאוד להתלונן ולדווח.

מיכל רוזין: לכן אנחנו כאן, כדי לראות כיצד באמת ממצים את הזכויות שלהם ואיך באמת מביאים לכך שאנשים לא יסתובבו עם פגיעות חמורות ולא יטופלו כי יש כאן עניין של מי ישלם למי.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לאפשר שזכויות אדם ייפגעו - מחר אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם בכנסת – בגלל שאנחנו לא יודעים בהתחשבנות מי משלם למי.

מיכל רוזין: האנשים האלה ברובם, אנחנו הבאנו אותם לכאן, אנחנו ביקשנו מהם לבוא לכאן, יש אפילו צעקה מהרבה ענפים במשק שיגיעו לכאן יותר אנשים ויועסקו.

מיכל רוזין: לכן יש לנו אחריות כלפיהם והאחריות היא לא רק שהמעסיק חייב לשלם – ותכף נשמע ממשרד הכלכלה בעניין של האכיפה – אלא גם איך בסופו של דבר אם קורה חס וחלילה משהו, האיש מטופל.

מיכל רוזין: הרי מתי נבחנים הדברים?

מיכל רוזין: אנחנו כאזרחי ישראל משלמים ביטוח לאומי כל החיים, אנחנו משלמים ביטוח בריאות כל החיים ואנחנו משלמים מסים.

מיכל רוזין: מתי בסוף זה נבחן?

מיכל רוזין: זה נבחן בשעת צרה, כשאתה זקוק ואתה צריך את הרשויות.

מיכל רוזין: הרבה פעמים במקומות האלה התסכול של האזרחים הוא כזה שדווקא בזמן שהם צריכים, זה לא קיים.

מיכל רוזין: אני אומרת לך את זה כי קיבלתי הרבה מאוד פניות גם של מעסיקים, אנשים ראויים לציון שפנו אלי ואמרו שהם רוצים לעזור לעובד או לעובדת שלו למצות את הזכויות שלהם.

מיכל רוזין: אנשים באמת אינטליגנטים ומשכילים והם אומרים שהם פשוט מיואשים מהביטוח הלאומי כי הם אפילו לא מצליחים לעבור את שלב הפקידה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו רוצים שיישמע קולם של שני הצדדים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש לנו מטרה אחת לכולנו, שהאנשים יועסקו כחוק והאנשים יקבלו את הזכויות שלהם כחוק.

<שלמה מור-יוסף: אני לא אענה לך לכל התחושות שלך כי זה דורש טיפול במקום אחר.

מיכל רוזין: נכון.

<שלמה מור-יוסף: אני לא מתייחס לתחושות.

מיכל רוזין: אתה צודק.

<שלמה מור-יוסף: למרות כל התחושות, אנחנו משלמים שבעים מיליארד שקלים כל שנה לחשבונות בנק של אזרחים.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, שבעים מיליארד שקלים בשנה נכנסים לחשבונות בנק של אזרחים.

<קריאה: וכמה נכנס לכם?

<שלמה מור-יוסף: חצי מזה.

<שלמה מור-יוסף: שלא יהיו אי הבנות, חצי מזה.

<שלמה מור-יוסף: עדיין קורה משהו ויש לנו זמן להשתפר.

<עידית לבוביץ': בנושאים הכלליים.

<עידית לבוביץ': לא מצוין כאן שעובדים זרים זכאים גם לקצבאות ילדים.

<עידית לבוביץ': בדוח זה לא מופיע.

<עידית לבוביץ': עד לא לפני זמן רב, זאת זכות שנעלמה כי זרים לא היו רשאים להישאר כאן עם ילדים, ואלה שנשארו עם ילדים, איבדו את הסטטוס אבל מאז דברים השתנו.

<עידית לבוביץ': יש כאן למעלה מחמישים אלף מבקשי מקלט ששוהים כאן באופן חוקי והם עם ילדים והם כן זכאים לקצבאות האלה אבל אף אחד לא יודע שהם זכאים לקצבאות האלה וזה משהו שאולי כדאי להתחיל לטפל בו.

<עידית לבוביץ': אנחנו כארגונים כמובן נעשה את זה, אבל זה משהו שנעלם כבר שנים מכל הדיווחים.

<עידית לבוביץ': עוד נתון חשוב שאני חושבת שכדאי לשים אליו לב.

<עידית לבוביץ': נטע ציינה כאן שב-2012 היו רשומים 104 אלף, והיא ציינה את זה כאילו לטובה כי יש שבעים אלף עובדים חוקיים.

<עידית לבוביץ': אני רוצה לציין שיש למעלה ממאתיים אלף עובדים זרים בישראל ועוד חמישים אלף פליטים מבקשי מקלט.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 250 אלף שכמעט כולם עובדים ועל פחות ממחציתם משלמים דמי ביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אנחנו רואים שיש כאן בעיה כנראה מאוד קשה בנושא אכיפה או אפילו מודעות למעסיקים על הצורך לשלם.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני מקבלת הרבה טלפונים ממעסיקים שרוצים להעסיק אבל הם לא יודעים אם מותר, האם אסור, מה צריך לשלם ואם כן צריך לשלם ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: שאלות של אנשים שרוצים להעסיק אבל הם פשוט לא יודעים את העובדות.

<עידית לבוביץ': זה מביא אותי לשלושה דברים שהם עכשיו כלליים בכלל לאוכלוסיית הזרים, בעיות גלובליות מול הביטוח הלאומי וזה לפני שאנחנו מדברים על הריון ולידה.

<עידית לבוביץ': הרבה מאוד סניפים של ביטוח לאומי – ואת זה אנחנו מקבלים את זה ממעסיקים שפונים אלינו – מסרבים לקבל דיווח של מעסיק על העסקת עובד זר.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, פונה אלינו מעסיק ואומר שיש אצלו עובד או עובדת שמועסקים ושואל מה הוא צריך לעשות, מה החובות שמוטלות עליו וכולי.

<עידית לבוביץ': אנחנו אומרים לו לדווח לביטוח לאומי אבל הוא אומר שהוא הלך לביטוח לאומי ושם אמרו לו שהוא לא יכול לדווח על עובדת זרה.

<עידית לבוביץ': אם הייתי שומעת את זה פעם אחת, מילא, אבל אנחנו מדברים על עשרות אנשים.

<עידית לבוביץ': אני אומרת מה אומרים הפקידים בסניפים.

<דני זקן: אתם יכולים להעביר לנו לפחות מקרה אחד?

<עידית לבוביץ': אני יכולה להעביר מקרים מהחודשים האחרונים.

<שלמה מור-יוסף: דני זקן הוא מנהל האגף לביטוח ובריאות במוסד לביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': אני חושבת שהפקידות היא הבעיה.

מיכל רוזין: אנחנו נבקש מעידית ומארגון קו לעובד להעביר את המקרים.

מיכל רוזין: זה חשוב כדי שביטוח לאומי ייווכח.

מיכל רוזין: דבר שני, אנחנו גם יודעים שיש הרבה פעמים נתק בין רמת המדיניות של הארגון לבין הפקידות שמבצעת ויתכן שלא צריך ישר להתגונן אלא צריך לקחת מכאן את העובדה שצריך לרענן נהלים וצריך להעביר מסרים שירדו ויחלחלו למטה.

מיכל רוזין: ברור לנו שיש מדיניות מסוימת והשאלה איך היא מיושמת.

מיכל רוזין: הארגונים הם כדי להשמיע ולומר האם זה מיושם או לא מיושם בשטח.

<שלמה מור-יוסף: אני מניח שזה לא במוקדי המקום כמו תל אביב או יפו או אילת.

<עידית לבוביץ': בדיוק מה שרציתי לומר.

<עידית לבוביץ': בתל אביב וביפו כמעט ואין בעיות וזה אמור גם לגבי הרבה דברים אחרים.

<עידית לבוביץ': הבעיה של סירוב לקבל דיווח של מעסיק אנחנו רואים בהרבה מקומות.

<עידית לבוביץ': ראינו למשל את סניף חדרה - וצירפנו את זה לדוח שהוצאנו – שטען שמבקשת מקלט ששוהה כאן באופן חוקי לא זכאית למענק לידה כי היא שוהה בלתי חוקית.

<עידית לבוביץ': סניף חדרה לא מתמודד כנראה עם האוכלוסיות האלה לעתים קרובות והפקידה החליטה להוציא איזה מין מסמך.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מקבלים את ההערה.

<עידית לבוביץ': לעומת זאת, בתל אביב וביפו אנחנו לא רואים את זה קורה כי הם מכירים את האוכלוסייה.

<עידית לבוביץ': עדיין תל אביב ויפו אלה שתי ערים בסך הכול ויש עוד הרבה מאוד ערים נוספות.

מיכל רוזין: תל אביב ויפו הן עיר אחת.

<עידית לבוביץ': התכוונתי לומר שני סניפים של ביטוח לאומי אבל יש עוד הרבה אחרים שפשוט לא מודעים.

<עידית לבוביץ': בעיה נוספת היא בעיה שהזכיר כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קודם לכן וזה עניין הזיהוי.

<עידית לבוביץ': המוסד לביטוח לאומי, למרות שיש כאן עובדים זרים מתחילת שנות ה-90 ועבר הרבה מאוד זמן, עדיין לא יודע איך לזהות את האוכלוסיות האלה על פי מספרי דרכון ועכשיו כשאנחנו מדברים על פליטים מבקשי מקלט על פי מספר האשרה או מספר שהמדינה נותנת להם באסמכתאות.

<עידית לבוביץ': זה אומר שבעצם עובד שרוצה אפילו לברר איפה עומדת התביעה ומה מצבה, חייב לגשת לסניף בפועל, דבר שהיה יכול להיות נחמד אילולא היה מדובר בעובדים פצועים כי אנחנו מדברים על תאונות עבודה, או אימהות טריות עם תינוקות מאוד מאוד קטנים שצריכות לגשת ולשבת שעות כדי לברר מספר.

<שלמה מור-יוסף: לא יושבים שעות.

<עידית לבוביץ': אני אישית ישבתי עם עובדת.

<שלמה מור-יוסף: את עושה סקר.

<עידית לבוביץ': לא.

<שלמה מור-יוסף: לא יושבים שעות.

<קריאה: אני ישבתי שעות.

<קריאה: בזמנו היה צריך להגיש את דמי הלידה ואז היה צריך לבוא לביטוח לאומי.

<קריאה: אני ישבתי שעות.

<שלמה מור-יוסף: אני אזמין אותך לאיזה סניף שאת רוצה יחד אתי כדי לראות.

<שלמה מור-יוסף: לא מחכים שעות.

<עידית לבוביץ': לא יחד אתך.

<עידית לבוביץ': אני צריכה ללכת לבד.

<עידית לבוביץ': אתך ברור שיקבלו אותי מהר.

<קריאה: אין סיבה שהיא תצטרך להגיע לשם.

<אילנה שרייבמן: אכן לדמי לידה כבר לא מגיעים.

<אילנה שרייבמן: זה אוטומטי.

<שלמה מור-יוסף: זה נכון שזה מחייב אותם למגע פיזי עם המוסד לביטוח לאומי ולא טלפוני, בגלל הבעיה הזאת.

<שלמה מור-יוסף: זה נכון.

<עידית לבוביץ': דבר אחרון.

<עידית לבוביץ': שוב, אני עדיין מדברת רק ברמה הכללית ולא על מקרים פרטניים.

<עידית לבוביץ': אין מענה.

<עידית לבוביץ': אני לא יודעת אם החלטות מתקבלות או לא מתקבלות, אבל העובדים לא מקבלים את התשובה של הביטוח הלאומי בכתב.

<עידית לבוביץ': עובדת יכולה להגיש תביעה לדמי לידה אבל היא לא שומעת שום דבר במשך חודשים.

<עידית לבוביץ': לא אומרים לה אם התביעה נדחתה או תביעה התקבלה, האם חסרים מסמכים, משהו.

<עידית לבוביץ': עד שאנחנו לא פונים בשמה, אין תשובה.

<קריאה: גם כשאנחנו פונים.

<עידית לבוביץ': אני יכולה הערב לתת לכם דוגמאות של לפחות עשרים עובדות שהגישו תביעות במהלך השנה האחרונה ובטח חלפה יותר מחצי שנה ואין שום מענה, לא לפניות של העובדת ולא לחמישה או שישה מכתבים שלנו.

<צביקה כהן: המערכת מוציאה מכתבים אוטומטית.

<צביקה כהן: נפגעי עבודה מקבלים מכתבים ומקבלים תשובות.

<צביקה כהן: אם מזינים במערכת כתובת, יוצא מכתב.

<צביקה כהן: לכן זה קצת לא ברור לי.

<עידית לבוביץ': אני כותבת את הכתובת בטופס.

<עידית לבוביץ': אין סיכוי שאין בו כתובת ועדיין אין תשובה.

<עידית לבוביץ': יותר מזה, יש לנו תיקים של עובדות, מעבר לתביעה, חמישה, שישה, ואפילו לפעמים עשרה מכתבים של קו לעובד בהם שואלים מה קורה והאם אפשר לקבל תשובה.

<שלמה מור-יוסף: יושב כאן אורי שהוא העוזר שלי.

<שלמה מור-יוסף: אני מבקש, תני לו עשר דוגמאות.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים לבדוק אצלנו למה לא קיבלנו תשובות.

<שלמה מור-יוסף: ברור לך שזאת לא איזו הנחיה לא לתת תשובות.

<עידית לבוביץ': זה ברור.

<שלמה מור-יוסף: יכול להיות שיש לנו איזושהי בעיה.

<עידית לבוביץ': יש בעיה שנגררת מהבעיה הזאת.

<עידית לבוביץ': אנחנו מאוד שמחים שהסיוע המשפטי שניתן חינם מטעם משרד המשפטים, ניתן בנושא ביטוח לאומי גם לזרים שזכאים לסיוע הזה.

<עידית לבוביץ': הבעיה היא שהסיוע המשפטי לא מוכן לתת להם סיוע אם אין להם סירוב מביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': כל העובדות שצריכות סיוע, ואני מדברת כאן על מאה אחוזים מהעובדות שזקוקות לסיוע המשפטי הזה ובטח שזקוקות לסיוע חינם כי אין להן כסף לשלם לעורך דין באופן פרטי, לא יכולות לקבל את הסיוע מלכתחילה כי אין להן תשובה מהמוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: צריך קודם לדחות את הפנייה שלהן.

<עידית לבוביץ': כשאין דחייה, הן לא יכולות לקבל סיוע.

<עידית לבוביץ': כשהן ניגשות לסיוע המשפטי, הן מיד מסולקות משם עד שלא יגיעו עם מסמך של ביטוח לאומי.

<אילנה שרייבמן: אין לי טענה נגד הסיוע המשפטי.

<אילנה שרייבמן: אני אומרת שוב שאנחנו חייבים דוגמאות.

<אילנה שרייבמן: ההנחיה היא לענות למכתבים.

<אילנה שרייבמן: אני רוצה לראות באיזה סניפים זה קורה ולמה זה קורה כי איך זה יכול להיות שלא עונים.

<אילנה שרייבמן: כמו שצביקה אמר, זה נשלח אוטומטי.

<אילנה שרייבמן: ההודעה על דחייה או אישור אמורה להישלח אוטומטית מהמערכת ברגע שיש שם כתובת ולכן לא ברור איך זה קורה.

<אילנה שרייבמן: באמת לא ברור.

<אילנה שרייבמן: גם לא ברור למה לא עונים למכתבים ואני רוצה לראות דוגמאות.

<עידית לבוביץ': אנחנו אפילו עשינו איזה ניסוי ולתקופה מסוימת בכל טופסי התביעה שאנחנו סייענו לעובדות למלא אותם, הכנסנו את הכתובת של קו לעובד.

<עידית לבוביץ': אמרנו שאולי הכתובת של העובד היא עם עוד חמישים דיירים, המכתב אבד, תיבת הדואר לא בסדר, ולכן במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה רשמנו תא דואר, אבל עדיין כלל לא הגיעו תשובות.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אני מדברת על תקופה של כמה חודשים.

<עידית לבוביץ': אנחנו מגישים נניח חמש תביעות בשבוע בשם העובדות.

מיכל רוזין: אנחנו נעקוב אחרי זה.

מיכל רוזין: אתם תעבירו בצורה מסודרת עם העתק אלי ואנחנו נעקוב ונראה תשובות לגבי המקרים האלה ומזה נסיק ונלמד אם יש בעיית יישום בשטח ואם יש בעיית יישום, למה היא קורית.

מיכל רוזין: אילנה, רצית להגיב על נושא הדרכונים?

<אילנה שרייבמן: כן.

<אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים היום לזהות את הדרכונים.

<אילנה שרייבמן: אתמול אפילו עשיתי ניסוי, נתתי שם ומספר דרכון כדי לראות מה המספר המזהה שנתנו לו אצלנו ואכן נתנו אותו.

<אילנה שרייבמן: מה שכן, במערכות שלנו של דמי לידה או של דמי פגיעה אנחנו יודעים לזהות את האנשים אבל אם מישהו מתקשר למוקד 6050, שם לא יכולים לזהות אותו.

<עידית לבוביץ': הם חייבים להגיע פיזית.

<אילנה שרייבמן: לכן הם חייבים להגיע לסניף.

<עידית לבוביץ': זאת הבעיה.

<שלמה מור-יוסף: הוא מזוהה במערכת המחשובית אבל הוא לא מזוהה במערכת של המוקד הטלפוני.

<אילנה שרייבמן: כי לא מאיישים אותו עובדים.

<אילנה שרייבמן: בפנייה הכללית, זה באמת נושא שעלה בנושא של תאונות עבודה.

מיכל רוזין: סליחה, בכל סניף אליו מגיעים יודעים כבר לזהות דרכונים?

<שלמה מור-יוסף: כן.

<שלמה מור-יוסף: הפקיד המקצועי, כן.

<צביקה כהן: הפקיד המקצועי יכול לזהות אותו.

<צביקה כהן: אין עם זה בעיה.

<איריס מעיין: גם אם נכנסתי לסניף פתח תקווה והתיק שלו מטופל בירושלים, הוא ידע לזהות אותי?

<צביקה כהן: אני אומר עוד פעם.

<צביקה כהן: אם את מגיעה לפקיד המקצועי – למשל בנפגעי עבודה – הוא יכול לאתר אותך כי יש לנו מסך.

<איריס מעיין: בכל הארץ.

<צביקה כהן: בכל הארץ יכולים.

<צביקה כהן: הבעיה היא או מוקד טלפוני או כשמגיעים לדלפק, שם הם לא מקושרים למחשב.

מיכל רוזין: זאת בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: זה כמו שאני מדברת עם המשטרה ואומרים לי שהכול בסדר, אבל בסוף אתה מגיע ליומנאי והוא לא יודע מה לעשות עם הפנייה.

מיכל רוזין: שוב, השאלה מה קורה כשאתה מגיע לאותו פקיד כיוון שאי אפשר לפנות בטלפון או דרך האינטרנט.

<אילנה שרייבמן: יש לי רעיון בעניין הזה.

<אילנה שרייבמן: אנחנו ננחה את הפקידים שלנו בדלפקים – אין לנו שום בעיה לומר להם - שברגע שמגיע מקרה כזה, יתקשרו למחלקה המקצועית.

<אילנה שרייבמן: הם אמורים לעשות את זה בלי הנחיה, אבל ליתר ביטחון נרענן את זה.

<שלמה מור-יוסף: זה עדיין מחייב הגעה פיזית.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את זה.

מיכל רוזין: השאלה אם אותו פקיד לא אומר לאותו אדם, כמו שאומרת עידית, שאין לו מה לעשות כאן.

<עידית לבוביץ': הוא אומר.

<עידית לבוביץ': אנחנו מדברים על הפער הזה בין המדיניות לבין הפקידות.

מיכל רוזין: יכול להיות שיש את הפקיד המקצועי שהוא מבין והוא יודע, אבל מי יודע להגיע אליו?

מיכל רוזין: אם אותו עובד זר לא יודע לבוא ולבקש את הפקיד המיוחד הזה, הוא לא ידע לאן להגיע.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה ממקרים אחרים בהם באמת, כמו שאמרתי לגבי המשטרה, כאשר מגיעים ליומנאי והיומנאי לא יודע שיש קצין נפגעי עבירה ולכן הוא לא יודע לאן להפנות והוא מנפנף את הבן אדם.

מיכל רוזין: בסוף הפרצוף של הביטוח הלאומי - וצר לי לומר לך כי זה לא אתה - הוא הפקיד הראשון שאתה פוגש כשאתה מגיע לסניף.

מיכל רוזין: בסוף זה מגיע לשם.

<שלמה מור-יוסף: אלה פנים יפות מאוד.

<שלמה מור-יוסף: שלושה וחצי מיליון פניות לסניפים בשנה, גם אחוז אחד הוא הרבה.

<אילנה שרייבמן: זה הדבר הראשון שאנחנו אומרים לפקידים האלה, שהם הפנים שלנו.

<אילנה שרייבמן: גם אנחנו חושבים כך.

<עידית לבוביץ': הדבר האחרון, וזה באמת משהו שאולי צריך לחשוב עליו בראייה יותר מערכתית.

<עידית לבוביץ': מה עושים עם אותם מעסיקים שמסרבים לשלם?

<עידית לבוביץ': הבעיה מתחילה מאלה שפשוט לא משלמים עבור העובדים ואז אם העובד נפצע או העובדת ילדה, תיאורטית המוסד לביטוח לאומי אפילו לא מכיר אותה.

<עידית לבוביץ': זה ממשיך דרך מעסיקים שמשלמים אבל מסרבים לחתום על הטפסים וזה מכל מיני סיבות שאני אפילו לא אכנס אליהן אבל אלה יכולים להיות דברים באמת מופרכים ולפעמים אולי חששות אמיתיים שלהם.

<שלמה מור-יוסף: ברוך השם יש כאן עוד משרדי ממשלה.

<שלמה מור-יוסף: זה לא הכול אנחנו.

<שלמה מור-יוסף: יש עוד כמה אחראים לעניינים האלה.

<עידית לבוביץ': אני מכירה מקרים של מעסיקים ששילמו ביטוח לאומי, דיווחו אישור על העסקת עובד אבל לא מוכנים לחתום לה על טופסי תביעת דמי הלידה למשל.

<עידית לבוביץ': העובדת ניגשת למוסד לביטוח לאומי והמוסד מתעקש, למרות כל האישורים, שללא חתימת המעסיק על הטופס, העובדת לא תקבל את הסכום שמגיע לה ולא משנה שהיא מגישה את כל המסמכים.

<עידית לבוביץ': המעסיק פשוט מסרב לחתום.

<עידית לבוביץ': מה קורה?

מיכל רוזין: זה לא מובן לי.

מיכל רוזין: הרי רשום שהוא המעסיק.

מיכל רוזין: הוא משלם עליה דמי ביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': הוא כבר שילם.

מיכל רוזין: הוא שילם עליה ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: הוא רשום כמעסיק שלה והוא משלם ביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': והוא לא מוכן לחתום על הטפסים.

מיכל רוזין: יש הוכחה שהיא ילדה, היא הלכה לבית החולים וילדה, היא באה לביטוח לאומי וביטוח לאומי רוצה שהמעסיק יחתום?

<אילנה שרייבמן: לא.

<אילנה שרייבמן: במקרים האלה אנחנו אמורים ליצור קשר עם המעסיק, לבדוק מה קורה ובמידה ואנחנו משתכנעים שזה סתם איזו גחמה, אנחנו כן נאפשר את התביעה.

<עידית לבוביץ': אני אעביר את כל התביעות שיש אצלי כי כולן לא מאושרות.

<אילנה שרייבמן: נבדוק מה היה שם.

<עידית לבוביץ': הבעיה שלי מתחילה עוד קודם.

<עידית לבוביץ': מה קורה אם מעסיק לא מוכן לשלם?

<עידית לבוביץ': העובדת עבדה ארבע שנים רצופות.

<עידית לבוביץ': לגבי החלק השני ענתה לי אילנה ואמרה שיש הנחיה כן לבדוק את זה אל מול המעסיק.

<עידית לבוביץ': אמרתי שאני גם אעביר לה מקרים שלצערי באמת המעסיק סירב.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין למה לבדוק מול המעסיק.

מיכל רוזין: הרי חתום שהמעסיק שילם.

<אילנה שרייבמן: אנחנו רוצים לדעת למה הוא לא רוצה לחתום.

<אילנה שרייבמן: אולי היה כאן משהו, אולי הוא שילם על מישהי אחרת.

<אילנה שרייבמן: לא יודעת.

<אילנה שרייבמן: יכולות להיות אלף סיבות.

<אילנה שרייבמן: אנחנו בודקים מול המעסיק.

מיכל רוזין: כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת?

<אילנה שרייבמן: היא אמורה להיות מהירה.

<צביקה כהן: אני רוצה להעיר משהו.

<צביקה כהן: בנפגעי עבודה את צריכה את אישור המעסיק שאכן הוא נפגע.

<צביקה כהן: אני יכול לומר לך שלגבי נפגעי עבודה, גם בלי החתימה שלו יש הנחיה שזה מאושר.

<צביקה כהן: ברגע שאני רואה שהמשימות הן בסדר, אנחנו מאשרים את זה.

<צביקה כהן: את צריכה להבין שכאשר בן אדם נפגע, את צריכה שהמעסיק יאשר שאכן זה קרה אצלו בעסק.

מיכל רוזין: את זה הבנתי, אבל אם ילדתי.

<שלמה מור-יוסף: צביקה לא הכתובת.

<שלמה מור-יוסף: אילנה היא הכתובת.

מיכל רוזין: בהבדל מתאונות עבודה, בלידה אין מה לבדוק.

מיכל רוזין: אם שילמתי על עוזרת הבית שלי והיא ילדה או היא עזבה, העובדות קיימות.

מיכל רוזין: זאת אומרת, ביטוח לאומי יודע שהיא מועסקת אצלי.

מיכל רוזין: זה רשום אצלו.

מיכל רוזין: זה לא שאני יכולה לחזור בי כי כבר שילמתי.

<אילנה שרייבמן: אנחנו דורשים תמיד שתהיה חתימה של המעסיק.

<אילנה שרייבמן: במקרה שאין חתימה כזאת, אנחנו עורכים בירור.

<אילנה שרייבמן: הבירור הזה לא אמור לקחת חודשים אלא הוא אמור לקחת שבוע-שבועיים.

<אילנה שרייבמן: אנחנו בודקים מול המעסיק מה הסיבה שהוא לא חתם.

<אילנה שרייבמן: לפעמים הוא לא חותם כי הוא הצהיר על שכר שהוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא שילם.

<אילנה שרייבמן: יש לו כל מיני סיבות.

מיכל רוזין: למה שהוא יגיד לך?

<עידית לבוביץ': גם אם תבררי, הוא לא יגיד לך.

<אילנה שרייבמן: לפעמים הם כן אומרים.

<אילנה שרייבמן: אני גם לא מכירה מקרים כאלה שאנחנו לא שילמנו בגלל שהמעסיק לא חתם.

<אילנה שרייבמן: שוב, אין לי ברירה אלא לבקש לראות את המקרים בהם מדובר.

<שלמה מור-יוסף: הבעיה היותר כבדה היא מעסיקים שלא משלמים דמי ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: נאמר כאן שנעביר דוגמאות של מעסיק שכן שילם ואני מבקשת לקבל אלי העתקים כדי שאני אוכל לעקוב ולראות את התשובות.

מיכל רוזין: מי אדוני?

<עבד דארי אל חלים: אני רכז תאונות עבודה לפלשתינים בעמותת קו לעובד.

מיכל רוזין: ניתן לעידית לסיים ואחר כך אתה תוכל להתייחס.

<עידית לבוביץ': עובדת שעבדה נניח במשך ארבע שנים ואני מדברת בעיקר על עובדות שעבדו במקומות ללא תלושי שכר.

<עידית לבוביץ': ביטוח לאומי מוכן לקבל תלושי שכר בחלק מהמקרים כהוכחה להעסקה, אבל אני מדברת על עובדות משק בית, על עובדות סיעוד, מקומות בהן בדרך כלל העובדות הן נשים והן מגיעות אלינו.

<עידית לבוביץ': עובדות שעובדות בביתו הפרטי של המעסיק, אין תלוש שכר.

<עידית לבוביץ': היא עבדה חמש שנים, שש שנים, עשר שנים לפעמים, המעסיק לא שילם, לא מוכן לדווח ולא מוכן לחתום.

<עידית לבוביץ': היא נענשת.

<עידית לבוביץ': מה עושים במקרה כזה?

<דני זקן: זה לא מדויק.

<דני זקן: מה שקובע היום חוק הביטוח הלאומי זה המעמד של אותו אדם.

<דני זקן: אם מתקיימים יחסי עובד ומעביד, ובאמת יש פה מעסיק ויש כאן עובד, העובד מוגן.

<דני זקן: הוא מוגן וזה אומר שלא משנה אם המעסיק דיווח או שילם.

<דני זקן: העובד עצמו מוגן.

<דני זקן: זה לא קשור רק לעובדים זרים או לתושבי שטחים אלא זה קשור גם לעובדים ישראלים.

<דני זקן: יש הרבה מאוד כאלה שהמעביד מנצל את נקודת המיקוח החזקה שלו מול העובד ויכול להיות שהוא מעסיק אותו בשחור ולא מדווח לביטוח הלאומי.

<דני זקן: העובד עצמו מוגן.

<דני זקן: המקרים האלה, בגלל שאין תלוש ואין דיווח, כמובן דורשים מאתנו לבצע חקירת חוץ אבל ברגע שאנחנו גובים עדות מהעובד ומהמעסיק והפקיד מסתכל על התיק ומחליט שכן התקיימו יחסי עובד ומעביד, העובד עצמו מוגן, מקבל את כל הזכויות שלו.

<עידית לבוביץ': עובדת שאנחנו הגשנו את התביעה שלה מעולם לא זומנה.

<דני זקן: יש הרבה מקרים והם לא קשורים רק לעובדים זרים.

<דני זקן: יש הרבה מאוד עובדים ישראלים הם תושבי ישראל שהמעסיק לא מדווח עליהם והם נפגעים בעבודה וזה לא קשור רק לנפגעי עבודה אלא זאת יכולה להיות גם תביעה לדמי אבטלה וגם לדמי לידה.

<דני זקן: העובד מוגן.

<דני זקן: ברגע שעובד מוגן, אנחנו אחר כך באים ויש סעיף בחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לנו להטיל סנקציה מאוד מאוד חמורה מול המעסיק.

<דני זקן: הסנקציה, מעבר לעניין של תשלום דמי הביטוח, אנחנו גם רשאים לחייב את המעסיק בתשלום הגמלה.

<דני זקן: כלומר, יש כאן שיניים מאוד מאוד חזקות של הביטוח הלאומי.

<דני זקן: אמרנו שבחוק יש שיניים והעובד מוגן.

<דני זקן: לגבי הטיפול שלנו מול המעסיק.

<דני זקן: כאן למוסד לביטוח יש אינטרס כן לחייב את המעסיק הזה בתשלום דמי הביטוח כי יכול להיות שהוא מעסיק עשרים עובדים ורק עובד אחד לצורך העניין נפגע בעבודה או שהגיש תביעה לדמי לידה או שיש שם תביעה לאבטלה.

<דני זקן: בגלל שהוא מעסיק עשרים עובדים והוא לא מדווח עליהם, יש בעצם גם אובדן כספי של המוסד לביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': מה רמת הקשר – אני לא יודעת אם זה לטובת העובדים והמעסיקים – בין כל המערכות?

<עידית לבוביץ': צריך להיות קשר בין משרד הכלכלה, משרד האוצר, מס הכנסה וביטוח לאומי.

<עידית לבוביץ': האם יש קשר?

<עידית לבוביץ': האם אתה יכול לדעת שהאדם הזה שמעסיק את עשרים האנשים האלה, למה הוא לא שולח לביטוח לאומי?

<עידית לבוביץ': האם יש קשר בין המערכות או כל מערכת פועלת באופן עצמאי?

<עידית לבוביץ': האם אתם מקבלים הודעה מבית חולים על נשים שילדו?

<דני זקן: אנחנו עצמאים ולא תלויים ולא נמתין לבדיקה של משרד זה או אחר.

<עידית לבוביץ': לא נמתין.

<עידית לבוביץ': אני שואלת על העברת מידע.

<עידית לבוביץ': האם יש העברת מידע?

<דני זקן: אנחנו צריכים לטפל בתביעה כדי לקבוע אם אותו אחד באמת עבד כשכיר והתקיימו יחסי עובד ומעביד.

<דני זקן: לגבי העברת מידע, יש לנו מקרים מסוימים – ואני לא יודע אם זה המקום לומר – שאנחנו לא תמיד מרוצים מהגישה ומההתנהלות של משרדי ממשלה אחרים.

<דני זקן: אתן לכם דוגמה שהיא ממש על השולחן שלנו.

<דני זקן: יש לנו פועל סיני שנכנס לכאן באשרה של חברה מסוימת בתחום של החקלאות.

<דני זקן: בפועל הוא נפגע מאוד קשה בעבודה בתחום ענף אחר.

<דני זקן: לעניין חוק הביטוח הלאומי, לנו לא משנה המעמד שלו.

<דני זקן: אם הוא שכיר פה או שכיר שם, הוא מבוטח.

<דני זקן: איפה הבעיה שלנו?

<דני זקן: אלה בעצם אותם אישורי עבודה שניתנו לו.

<דני זקן: הוא נכנס לענף החקלאות ועבד בענף מסעדנות.

<דני זקן: כל הדברים האלה הם לא מספיק מטופלים אבל אני לא יודע אם זה המקום.

מיכל רוזין: ביטוח לאומי מקבל מבית החולים את שמות היולדות.

מיכל רוזין: אתה יודע אם היא ילדה או לא.

מיכל רוזין: אתה לא צריך שהיא תביא את האישור כדי לדעת שהיא ילדה.

מיכל רוזין: בית החולים אמור להעביר לביטוח לאומי את שמות כל היולדות.

מיכל רוזין: השאלה האם הרשויות, למשל רשותה הגירה מעבירה מי מועסק בבניין, מי מועסק בחקלאות, ואז אפשר לבדוק את המעסיקים האם הם משלמים ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: בעצם יש כאן פער.

מיכל רוזין: המדינה מצד אחד נותנת אישורי עבודה לעובדים, מביאה לכאן עובדים לחקלאות, לבניין ולסיעוד ואחר כך כאילו יש נתק.

מיכל רוזין: הביטוח הלאומי במקרה מקבל או לא מקבל מהמעסיק את דמי הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: נראה לי כאן אבסורד.

מיכל רוזין: מטעם המדינה נשמע לי אבסורד.

מיכל רוזין: זאת אומרת, המעסיק יכול לחגוג אבל מטעם המדינה יש כאן קושי.

<עידית לבוביץ': אתה נתת כאן הסבר מעולה אבל למה אף אחד לא עושה עם זה שימוש?

<עידית לבוביץ': כל מה שהסברת נשמע לי כפתרון מצוין ואפילו פתרון אידיאלי, אבל אני מדברת אתך על הרבה מאוד עובדות שתביעות שלהן הוגשו כשמעסיק לא מוכן לחתום.

<עידית לבוביץ': אף אחת מעולם לא הוזמנה לביטוח הלאומי לבירור.

<עידית לבוביץ': אנחנו הגדלנו לעשות, החתמנו אותן על תצהירים בפני עורך דין ואמרנו שאולי אם היא תצהיר בפני עורך דין, עניינה יטופל.

מיכל רוזין: זה הרבה יותר פשוט.

מיכל רוזין: אני לא מדברת כרגע על אלה שאינם בהיתר.

מיכל רוזין: לפחות אלה שבהיתר, אנחנו מדברים על שבעים אלף שנמצאים כאן בהיתר, לגבי כל אלה הכול רשום וידוע בדיוק.

מיכל רוזין: הרי ההיתר הוא אישי וידוע בדיוק אצל מי היא עובדת ולכן הביטוח הלאומי יכול לחייב.

<אילנה שרייבמן: בסיעוד זה לא מדויק כי אם יש חברת סיעוד, היא מעבירה חלק מהכסף וחלק מהביטוח הלאומי, ואם זה אדם פרטי, הוא צריך להעביר.

מיכל רוזין: אבל המוסד יודע על כולם.

<עידית לבוביץ': אתה לא יודע מי משתתף בתשלום של השכר.

<עידית לבוביץ': אם קשיש מעסיק, אתה לא יודע אם הוא משלם את כל ה-4,300 שקלים או שהוא משלם רק 2,000 שקלים וחברת כוח האדם משלמת את השאר.

מיכל רוזין: אבל לפחות הביטוח הלאומי יודע שהוא מעסיק והאם בכלל הוא משלם.

<עידית לבוביץ': בחקלאות הרבה לא מוציאים תלושים.

<עידית לבוביץ': 25 אלף עובדים בחקלאות וחלק מהמעסיקים לא מוציאים תלושים.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש לכמה דקות הפסקה של הדיון החשוב הזה כי השגנו ליה-יה מתורגמן.

<שחר שוהם: אני יכולה לקחת דקה ולשים פוקוס על מבקשי מקלט?

<שחר שוהם: דיברנו הרבה על כל מיני קבוצות.

<שחר שוהם: אני רוצה לחזור לזה אחר כך אבל לומר עכשיו שאני חושבת שהמנכ"ל נגע בנקודה המהותית.

<שחר שוהם: יש כאן שילוב בין מערכת ציבורית שזה ביטוח לאומי, זכויות שמוקנות על ידי המערכת הציבורית, לבין מערכת פרטית שאלה חברות הביטוח.

<שחר שוהם: אלה מערכות שהרבה פעמים יכולות לנגוד, האינטרסים מנוגדים, האינטרסים אחרים, מערכת אחת אולי רואה יותר את טובת המטופל ומערכת אחרת רואה יותר את המבוטח ומנסה לחסוך כמה שיותר כסף בהוצאות.

<שחר שוהם: אכן זאת הבעיה המהותית הגדולה ואת זה צריך לשנות.

<שחר שוהם: גם לשרת הבריאות יש סמכות לפתוח את שירותי הבריאות גם למבקשי מקלט, גם למהגרי עבודה והיא יכולה לעשות זאת אני חושבת שאמרה שמגיעה מהביטוח הלאומי שיש כאן בעיה ויש כאן לקונה גדולה בגלל ההפרטה של שירותי הבריאות היא אמרה מאוד חזקה.

<שחר שוהם: אני חושבת שחשוב להשמיע אותה ואני מאוד שמחה שהיא נאמרה.

<שחר שוהם: אנחנו מדברים כאן על מצב אידיאלי או אידיאלי כביכול, בו מהגר מגיע לעבוד בתחום מסוים ויודעים מי המעסיק שלו.

<שחר שוהם: אנחנו צריכים לזכור שבישראל יש בסביבות 53 אלף מבקשי מקלט ושם יש כאוס מוחלט ואכן אלה התוצאות וזאת הסיבה שרציתי להתייחס.

<שחר שוהם: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מערכת בה המעסיקים לרוב בכלל מפחדים להודות שהם מעסיקים מבקש מקלט כי לפני שנייה השר או מישהו אחר בממשלה התבטא ואמר שאלה מסתננים וכל מיני אמרות ושבכלל אסור להעסיק אותם, למרות שזה לא נכון.

<שחר שוהם: אין כאן מוטיבציה למעסיקים לדווח על העובד כי רק שלא ידעו שהם מעסיקים מבקש מקלט.

מיכל רוזין: ההפך.

מיכל רוזין: את אומרת שאין עידוד של האוכלוסייה לדווח - ואנחנו יודעים שרובם מועסקים - ולשלם אפילו ביטוח לאומי, שלא לדבר על העשרים אחוזים מס וכולי.

מיכל רוזין: גם אלי פנו רבים שרצו להעסיק אבל לא ידעו להבין את אשרת השהייה, אם מותר או לא מותר, אבל בוודאי כשהם הבינו, הם גם לא ידעו מה הזכויות ומה החובות שלהם כמעסיק.

מיכל רוזין: כמו שאת אומרת, יד אחת כל כך רוצה לאיים עליהם כדי שהם יעזבו ולומר להם שהם לא יכולים לעבוד כאן, והיד השנייה בעצם גורמת לכך שתהיה לקונה, גם חוס בתשלום של המעסיקים.

מיכל רוזין: תכף נשמע את משרד הכלכלה כי לאחרונה כן נעשה מבצע בעניין.

<שחר שוהם: האווירה הכללית בה יחסי העובד ומעביר מתממשים היא סיטואציה מאוד קשה למועסק.

<שחר שוהם: זאת אומרת, הוא כבר נמצא בעמדת נחיתות.

<שחר שוהם: מעבר לזה, אם אנחנו חוזרים רגע לחברות הביטוח שאני לא חובבת גדולה כרופאים לזכויות אדם, בעצם יש היצע עובדים זרים שפוליסת עובדים זרים היא זאת שמגדירה איזה שירותי בריאות יקבלו מהגרי עבודה.

<שחר שוהם: גם כאן יש לקונה מאוד גדולה.

<שחר שוהם: בעצם חברות הביטוח בנוגע למבקשי מקלט אומרות שהיא לא חייבת למכור להם פוליסת עובדים זרים.

<שחר שוהם: זאת אומרת, היא אומרת שהחוק לא מחייב אותה.

<שחר שוהם: פנינו לאגף שוק והון במשרד האוצר ונאמר לנו שהם לא יכולים להכריח את חברות הביטוח למכור פוליסת עובדים זרים.

<שחר שוהם: מה קורה בפועל?

<שחר שוהם: מעטים הם המעסיקים שכן מבטחים את מבקשי המקלט בחברות ביטוח פרטיות.

<שחר שוהם: חברות הביטוח מוכרות פוליסת תייר וזאת הפוליסה הגרועה ביותר שיכולה להיות.

<שחר שוהם: זאת פוליסה שצריך לבטח כל שלושה חודשים, ברגע שאתה מבטח למשך שלושה חודשים, אם נפצעת, עוברים שלושה חודשים ומבקשים מצב רפואי קודם.

<שחר שוהם: זאת אומרת, הפוליסה הזאת לא נותנת כמעט שום כיסוי אבל היא יותר יקרה.

<שחר שוהם: חברות הביטוח שוב עושות הון ונתח עצום על חשבון מבקשי המקלט.

<שחר שוהם: יש כאן מצב של לוז-לוז, ואז מה קורה?

<שחר שוהם: בית חולים נהריה מקבל את המטופלים או בית חולים איכילוב או בתי חולים אחרים, הם מטפלים באנשים כי חוק זכויות החולה מחייב אותם אבל הדבר הזה עולה הון, האנשים משתחררים בלי טיפול ופשוט מגיעים שוב לבית החולים.

<שחר שוהם: חייבים לעצור את הדבר הזה והפתרונות הם יחסית פשוטים, גם במובן של לפתוח את קופות החולים למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה שישלמו כסף, שיממנו את הביטוח שלהם אבל לא בחברות פרטיות ועד שזה קורה, לסגור את הלקונה הזאת של שלושת החודשים ולהכריח את חברות הביטוח למכור פוליסות עובדים זרים ולא ביטוח פרטי.

<איריס מעיין: אני יכולה להשיב תשובה חלקית.

<איריס מעיין: חוק עובדים זרים מחייב את מי שמעסיק עובד זר, ועובד זר מוגדר בחוק כל מי שאיננו אזרח ישראל או תושב ובכללם גם מי שאת מכנה מבקשי מקלט.

<איריס מעיין: זאת אומרת, כל מי שמעסיק עובד כזה, צריך לתת לו את הביטוח הרפואי שמפורט בחוק עובדים זרים והוא הביטוח הרפואי שסל הביטוח שלו מפורט בצו.

<איריס מעיין: מזה מתגלגל שחייבים לבטח כל עובד זר בסל הביטוח שמפורט בצו.

<איריס מעיין: זאת אומרת, החובה הזאת קיימת על פי חוק עובדים זרים.

<איריס מעיין: הפרת החובה הזאת, דינה סנקציה, כמו שהפרת חובת ההיתר להעסיק עובד זר, דינה סנקציה כפי שמפורט בחוק עובדים זרים.

<שחר שוהם: אבל אין רגולציה על חברות הביטוח.

<שחר שוהם: הן עושות מה שהן רוצות.

מיכל רוזין: תכף נחזור למשרד האוצר בעניין של רגולציה על חברות הביטוח.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשמוע את יה-יה.

מיכל רוזין: תרגם לו מה אני אומרת.

מיכל רוזין: חשוב לי מאוד – אני אומרת את זה כל פעם וזה לא מטעמים פופוליסטיים – לא רק לדבר על הנושא אלא לשמוע גם את הנושא.

מיכל רוזין: זה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: פעם אמרה לי חברת כנסת חכמה שצריך לא רק לאהוב את הנושא אלא צריך גם לאהוב את הנשוא.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על בני אדם והרבה פעמים אנחנו שוכחים את זה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים מגבוה, מלמעלה על נושא ואנחנו לא רואים את האדם.

מיכל רוזין: לא שלא אכפת לנו, אבל לפעמים בסוף הסיפור האישי הקטן האחד מדגים לנו יותר מכל הנתונים וכל המספרים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את יה-יה שבא מהצפון הרחוק.

מיכל רוזין: אתם מבינים שלא קל לו אבל הוא עשה מאמץ.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע בקצרה מה קרה ואיך מאז מתנהל כל עניין הטיפולים.

מיכל רוזין: אני מבינה שהמעסיק שלו כמובן מכחיש את העסקתו, כך שהנושא כאן הוא דוגמה לנושא מורכב שאני לא בטוחה שלא קל לביטוח הלאומי אתו.

מיכל רוזין: יה-יה, תדבר חופשי ובקול רם.

מיכל רוזין: הדברים שלך יתורגמו לעברית.

<יה-יה: דבריו מתורגמים לעברית על ידי המתורגמן נור חוסין.

<נור חוסין: הוא אומר שהוא עבד אצלו שנה ושישה חודשים.

<נור חוסין: ברגע שהוא קיבל את המכה, הוא ישב בבית ואז מנהל העבודה התקשר אליו לשאול איפה הוא.

<נור חוסין: הוא אמר לו שהוא מרגיש לא טוב, הוא עייף והוא נמצא בבית.

<נור חוסין: אמר לו מנהל העבודה, טוב, בסדר, תישאר שם.

<נור חוסין: מנהל העבודה התקשר לבעלים של החברה ואמר שהסודני הזה קיבל מכה והוא יישאר בבית.

<נור חוסין: הוא אומר שישב בבית עשרה ימים ואז ביקש מהמעסיק שייתנו לו מאה שקלים כדי ללכת לבית החולים, אבל הוא סירב.

<נור חוסין: הוא ביקש שלפחות ייתן לו עשרה שקלים, אבל הוא גם סירב לתת לו את הכסף הזה.

מיכל רוזין: בשביל המונית להגיע לבית החולים.

<נור חוסין: כן.

<נור חוסין: להגיע לבית החולים.

<נור חוסין: הוא אמר לו שייקח חתיכת בצל, זה סוג של ריפוי, כדי לשים על הרגל שלו והכול יהיה בסדר.

מיכל רוזין: תרופת סבתא.

מיכל רוזין: מעניין.

מיכל רוזין: צריך להיות כאן רופא שיגיד האם זה עובד במקרה של מסמר שנכנס לרגל.

מיכל רוזין: לכן הוא איבד את הרגל שלו.

<נור חוסין: הוא אומר שבעל הבית שלו התקשר אליו ואמר לו: תקשיב, אם שואלים אותך, תגיד שאתה לא עבדת אצלי כי זה פשוט עושה לי המון בעיות.

<נור חוסין: הוא אומר שאחרי שהוא הלך לבית החולים, המעסיק פשוט לא התקשר ולא כלום.

<נור חוסין: פשוט ניתק את הקשר.

מיכל רוזין: ומהרגע שהוא בא לבית חולים, טיפלו בו טיפול חירום ואת זה אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: מה קורה עכשיו בתביעה מול ביטוח לאומי, מול המעסיק?

מיכל רוזין: מי בעצם מממן את הטיפול בו עכשיו?

<יגאל שתיים: אני יכול להשלים את המידע הזה?

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יגאל שתיים: אני אזרח, אני שייך לקבוצה התנדבותית, לא עמותה, שנקראת מרק לוינסקי.

<יגאל שתיים: קבוצת מתנדבים ישראלים שעושים מה שהם יכולים.

<יגאל שתיים: אני אשלים כמה פרטים.

<יגאל שתיים: קודם כל, אותו קבלן משנה עבד עבור הקמת גשר של רכבת ישראל.

<יגאל שתיים: זה רק כדי למקם את סוג העבודה.

<יגאל שתיים: זאת לא רק הכחשה של המעסיק אלא הוא גם שרף את הצריף בו יה-יה היה גר ועובד.

<יגאל שתיים: זה נמצא בתביעה מול הקבלן.

<יגאל שתיים: יש תביעה.

מיכל רוזין: אזרחית.

<יגאל שתיים: אזרחית.

<יגאל שתיים: אני לא יודע בדיוק היכן היא נמצאת אבל היא מתקיימת מכיוון שלאחר תקופת עבודה כל כך ארוכה קצת קשה בכל זאת להעלים אנשים או להתייחס לכך שהם עבדו.

<יגאל שתיים: לגבי המימון של הטיפול.

<יגאל שתיים: הכול נעשה בכספים אזרחיים, מתרומות.

מיכל רוזין: כולל השהות שלו כרגע בבית החולים שנותן לו את הטיפול?

<יגאל שתיים: גם.

מיכל רוזין: זה על חשבון תורמים?

<יגאל שתיים: כן.

<יגאל שתיים: ריאנה מלמד ואנשים נוספים נרתמו.

מיכל רוזין: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<יגאל שתיים: בהחלט.

<יגאל שתיים: הוא גם תושב הצפון שיש לו קשרים.

<יגאל שתיים: נאסף כסף לפרוטזה.

<יגאל שתיים: אני רוצה להזכיר גם את ירון פוזטס שהוא מרכיב את הפרוטזה בתל השומר וגם נתן פרוטזה יקרה מאוד בעלות אפסית כשגם העלות האפסית הזאת היא אלפי שקלים שאנשים אספו פרוטה לפרוטה כדי לכסות על המחדל הזה, שבמקום – סליחה שאני אומר את זה כאן מול אנשי המקצוע – לקחת חמישה שקלים מתוך כל מאה שקלים שהם שילמו ליה-יה כל יום, שיהיה איזשהו כיסוי ביטוחי, הייתה התנערות מוחלטת.

<יגאל שתיים: אני חושב שהציבור, ללא קשר להשתייכות לארגון כלשהו, הרגיש שזאת הזנחה ומימן את הטיפול וגם את השיקום.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: יה-יה, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

<נור חוסין: הוא אומר לא.

<נור חוסין: עד כאן.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזאת לא פעם ראשונה שאני פוגשת את יה-יה.

מיכל רוזין: באמת נסעתי אליו לנהריה עם חבר הכנסת פריג' כדי לפגוש אותו.

מיכל רוזין: הוא מאוד מאוד צנוע ומאוד מאוד עדין.

מיכל רוזין: כל מבוקשו הוא לחזור הביתה לאשתו ולילדים.

מיכל רוזין: זה כל מה שהוא רוצה עכשיו אבל הוא כמו שאתם רואים הוא חוזר בלי רגליים ובלי יכולת השתכרות ובמצב קשה.

מיכל רוזין: המעסיק מכחיש ומתנער ממנו לחלוטין.

מיכל רוזין: השאלה שוב, לא על המקרה הספציפי הזה אלא באופן כללי, מה קורה כאשר אותם מועסקים – כמו שאנחנו שומעים כאן – בין אם בהיתר ובין אם לא בהיתר, מתנערים מהם לחלוטין.

מיכל רוזין: מה עושה הביטוח הלאומי?

מיכל רוזין: האם הוא נעזר בעדויות?

<דני זקן: אנחנו מבצעים חקירות.

<דני זקן: בדרך כלל גובים הודעה מהמעסיק ומהעובד ומעובדים נוספים ומגיעים להחלטה האם הוא עבד, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד, ואם מדובר כאן בדמי פגיעה, אז בודקים גם את הנושא של הקשר הסיבתי ועל זה צביקה יכול להרחיב.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הוא צריך להגיש תביעה לביטוח לאומי?

<דני זקן: הוא מגיש תביעה לביטוח לאומי ובמצב כזה שהמעסיק לא מאשר את טופס 250מב, נפתח כאן מנגנון של חקירת חוץ ואז הולכים, גובים את העדויות, זה חוזר לפקיד, הפקיד מקבל את ההחלטה לגבי המעמד שלו, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד ואז השלב השני הוא לבדוק האם זאת פגיעה בעבודה.

מיכל רוזין: הוא כבר כמה חודשים במצב הזה.

מיכל רוזין: כלומר, כבר עבר חודש של טיפול חירום והוא כבר חודש נמצא מחוץ לבית החולים ועובר בתרומה אדירה של בית החולים נהריה את טיפולי השיקום על מנת שיוכלו להתאים לו את הפרוטזה.

מיכל רוזין: כדי להתאים פרוטזה אתה צריך לעבור איזשהו תהליך שיקומי שכבר לא נכלל בסל החירום של בית החולים אבל עדיין הם נותנים את הטיפול ואת המענה.

מיכל רוזין: כמה זמן בעצם עובר מהרגע שמוגשת התביעה?

<שלמה מור-יוסף: הוא מוכר לנו?

<שלמה מור-יוסף: הוא הגיש תביעה?

מיכל רוזין: אורית, האם התביעה הוגשה גם לביטוח לאומי?

<אורית מרום: למיטב ידיעתי הוגשה תביעה.

<אורית מרום: יש עורכת דין פרטית שמטפלת בעניינו.

<אורית מרום: צריך לזכור שגם עורכת הדין וגם בית החולים מתקשרים אלינו לעמותת א.ס.ף.

<אורית מרום: ואומרים לנו שעוד מעט הכסף נגמר והבן אדם ימצא את עצמו ברחוב.

<שלמה מור-יוסף: אני שואל עכשיו שאלה פרקטית.

<שלמה מור-יוסף: יש כאן בן אדם.

<אורית מרום: אמרתי שלמיטב ידיעתי הוגשה תביעה.

<שלמה מור-יוסף: לביטוח לאומי.

<אורית מרום: לביטוח לאומי.

<אורית מרום: עורכת הדין שלו הגישה.

<אורית מרום: אני כן אנצל את ההזדמנות להעלות את המצוקה ולומר שבעוד שבועיים הבן אדם יהיה ברחוב.

<אורית מרום: גם אם ביטוח לאומי יידרש ולפנים משורת הדין גם יטפל במקרה שלו במהירות, יה-יה לא יהיה זכאי לשום קצבה בעתיד.

<שלמה מור-יוסף: רק כשהוא יוצא.

<אורית מרום: רק כשהוא יצא מהארץ.

<אורית מרום: כשהוא עוזב את הארץ.

<שלמה מור-יוסף: אלה לא אנחנו.

<שלמה מור-יוסף: על תסתכלו עלינו.

מיכל רוזין: זאת מדיניות.

<אורית מרום: צריך לזכור שלצערנו בגלל המדיניות של הממשלה בנושא התעסוקה, יה-יה הוא לא היחיד אצלנו בעמותת א.ס.ף.

<אורית מרום: אלא אנחנו מקבלים לפחות ארבעה-חמישה מקרים בחודש של פציעות חמורות מסוג זה ואנשים מוצאים את עצמם פשוט חסרי אונים ללא גישה לכל אמצעי רווחה, ללא גישה לשירותי הבריאות, ונזרקים לרחוב.

<דני זקן: כאשר אנחנו מבצעים את אותן חקירות, יש גם מצבים בהם המעסיק מסרב לשתף פעולה מול החוקר של המוסד לביטוח לאומי.

מיכל רוזין: למשל במקרה הזה.

<דני זקן: במקרים כאלה, יש לנו חזקה שאם הוא סירב לשתף פעולה, בעצם על ראש הגנב בוער הכובע וזה אומר שכנראה באמת אותו עובד הועסק על ידו.

מיכל רוזין: במקרה הזה אפשר לחקור גם את מנהל העבודה ואפשר לחקור את העובדים.

<שלמה מור-יוסף: אם היינו יודעים, היינו באים מוכנים.

מיכל רוזין: אנחנו נעביר את הפרטים.

מיכל רוזין: אני אשמח לדעת מה קורה בסיפור הזה כי באמת יש כאן מקרה מאוד קשה שאנשים טובים, כמו שאומר השיר של נעמי שמר, אנשים טובים באמצע הדרך באמת דואגים ליה-יה אבל כרגיל זה תמיד מחליף את רשויות המדינה שצריכות לדאוג.

<צביקה כהן: החוק הוא לא כל כך מעוות וגם הביטוח הלאומי כי כל בן אדם שנפגע, בין אם המעסיק שלו מסכים או לא מסכים, הטיפול הראשוני ניתן לו.

<צביקה כהן: זאת אומרת, אנחנו לא מפקירים את האנשים ברחובות.

<צביקה כהן: הטיפול הראשוני ניתן גם אם המעסיק חותם על 250 וגם אם לא.

<צביקה כהן: כל הארגונים יכולים להעיד על כך ואין עם זה בעיה.

<צביקה כהן: גם אם בדיעבד המעסיק מתכחש, אנחנו מוצאים את זה על בסיס חקירה ומידע.

<צביקה כהן: הוא חייב קודם כל להגיש תביעה.

מיכל רוזין: זה ברור.

מיכל רוזין: מי האחראי על פי החוק, הקבלן הראשי או קבלן המשנה?

מיכל רוזין: הלא אנחנו יודעים את המשחק הזה בין הקבלן הראשי, היזם, לבין קבלן המשנה.

מיכל רוזין: כלומר, מי המעסיק שלו?

מיכל רוזין: מי מחויב לשלם עליו?

מיכל רוזין: האם יש אחריות גם על הקבלן?

<דני זקן: בחוק יש הבחנה.

<דני זקן: אם העבודה היא בתחום של הבניין, תמיד הקבלן הראשי הוא אחראי.

<דני זקן: גם אם העובד שנפגע הוא העובד של קבלן המשנה והקבלן הראשי לא הודיע מראש למוסד לביטוח על כך שהוא מעסיק קבלני משנה, האחריות מוטלת על הקבלן הראשי.

מיכל רוזין: הוא מודיע שיש לו קבלן משנה.

<דני זקן: זה בתחום של הבניין.

<דני זקן: כמו שאמרנו בהתחלה, העובד תמיד מוגן וזה בתנאי שמתקיימים יחסי עובד-מעביד.

<דני זקן: כאשר יש מספר מעסיקים או מעסיק ראשי, מעסיק משנה וכמה גורמים מסוימים שלא בתחום של הבניין, בשורה התחתונה מספיק שאישרנו שהתקיימו יחסי עובד-מעביד והעובד עצמו הוא עובד שכיר, הזהות של המעסיק במקרה של העובד היא לא רלוונטית.

<דני זקן: הוא מוגן.

<דני זקן: אחר כך זאת כבר בעיה של המוסד לביטוח לאומי לבחור מבין מספר אנשים מי בעצם ייחשב המעסיק עליו אנחנו מטילים את החובה של התשלום.

<דני זקן: העובד עצמו מוגן ולכן זה לא רלוונטי.

<דני זקן: הוא לא צריך לדאוג.

מיכל רוזין: אני שואלת במצב הפוך.

מיכל רוזין: היזם מודיע לך שהוא לקח קבלן משנה.

<דני זקן: הקבלן הראשי הודיע על העסקה של קבלן משנה.

מיכל רוזין: קבלן המשנה לא משלם את הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: הוא האחראי?

<דני זקן: הוא אחראי.

מיכל רוזין: כלומר, אין אחריות על הקבלן הראשי לוודא?

<דני זקן: אין אחריות.

<איריס מעיין: רצוי לסדר את זה בחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם.

<איריס מעיין: יכול להיות ששם יש את התשובה.

<דני זקן: אנחנו מדברים על חוק הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: מה שדני אומר, הן מרגישות לא נוח עם זה.

<דני זקן: מטילים את החובה על הקבלן הראשי אם הוא לא הודיע.

<דני זקן: העובד עצמו מוגן.

<דני זקן: העובד עצמו מקבל את הגמלה.

<חנה זוהר: הייתי רוצה לדבר על אדם בשם שישה שהגיע אלינו עם קביים והתחלנו לטפל בו.

<חנה זוהר: ראיתי שהעניין מתעכב והעברנו אותו לעורכת דין.

<חנה זוהר: יש לי כאן את התכתובת של עורכת הדין.

<חנה זוהר: שישה עבד בסופרבוס, בחניון ברמלה, באמצעות קבלן משנה.

<חנה זוהר: נפל כשהאוטובוס זז, הוא בדיוק ניקה את החלונות ושבר בצורה רצינית את הרגל.

<חנה זוהר: העובד הוזמן לחקירה.

<חנה זוהר: מן הסתם חוקרי הביטוח הלאומי היו שם.

<חנה זוהר: מאז הפגיעה עברה כבר שנה.

<חנה זוהר: את הטיפולים הרפואיים הראשונים הוא קיבל אבל פיזיותרפיה הוא לא עבר והוא עדיין צולע.

<חנה זוהר: במכתב האחרון שראינו של הביטוח הלאומי - אחרי שעורכת הדין מאיצה ומאיצה כי עבר כל כך הרבה זמן – נאמר שביקשו מהמעסיק להגיע כדי לתת עדות אבל הוא לא עונה להם.

<חנה זוהר: הוא עבד בסופרבוס.

<חנה זוהר: אפשר היה להגן על העובד המוגן הזה.

<חנה זוהר: אתמול ממש במקרה נסעתי לרמלה באוטובוס.

<חנה זוהר: הנהג מכיר אותי כי אני נוסעת פעם בשבוע.

<חנה זוהר: מרמלה המשכתי לאיזשהו קיבוץ.

<חנה זוהר: אמרתי לנהג שיש איזה עובד שעבד אצלכם בחניון סופרבוס.

<חנה זוהר: הוא אומר לי שהוא מכיר אותו.

<חנה זוהר: ביקשתי ממנו אם הוא מוכן להעיד אבל לא, הוא לא מוכן.

<חנה זוהר: בדיקה הכי קטנה הייתה מגלה את זה אבל עברה שנה מאז הפגיעה וכלום לא קורה.

<שלמה מור-יוסף: דני, אל תענה כי במקרה הבודד תמיד תיפול.

מיכל רוזין: תרשום לך ותבדוק את זה כי לא יכול להיות שלוקח שנה.

<חנה זוהר: זה לא המקרה הראשון אלא זה מקרה שהבאתי.

<חנה זוהר: רק לפני שבוע הוא היה אצלי במשרד.

מיכל רוזין: הוא עדיין לא קיבל מענה.

<חנה זוהר: אנחנו כל כך חסרי אונים מולם, ואני כבר לא מדברת עליהם.

<חנה זוהר: אם יש דבר שהוא לא נכון, זה שהעובדים האלה מוגנים.

<חנה זוהר: פשוט לא.

<חנה זוהר: אנא מכם, תעשו את מה שאתם אומרים.

מיכל רוזין: את רוצה לספר על המקרה השני בעניינו פנית אלינו?

<חנה זוהר: המקרה השני של מייג'ר.

<חנה זוהר: הוא עבד באתר של סולל בונה.

<חנה זוהר: הוא רתך במקצועו.

<חנה זוהר: גם הוא מסודן.

<חנה זוהר: נפל עליו איזה מטיל ברזל וקרע את העור וגם מתחת לו לכל אורך השוק.

<חנה זוהר: הוא אושפז בבית חולים בלינסון וטיפלו בו.

מיכל רוזין: אני מבינה שהמעסיק חתם על טופס 250.

<חנה זוהר: כן.

<חנה זוהר: טיפלו בו במחלקה הפלסטית ואמרו לו שצריך גם לעשות לו ניתוח השתלה.

<חנה זוהר: אמרו לי באיזה יום יצטרכו לעשות לו את זה, אבל באותו יום שהוא חשב שהוא הולך לניתוח, אמרו לו: לא, אי אפשר כי עוד אין הכרה.

<חנה זוהר: המעסיק נתן טופס 250בל.

<חנה זוהר: המעסיק לא המשיך את התהליך בטופס 212 עם החתימות והתלושים, כי הוא לא נתן לו תלושים.

<חנה זוהר: עד היום העובד לא עבר את הניתוח הזה.

מיכל רוזין: כמה זמן?

<חנה זוהר: ממאי.

<חנה זוהר: הוא מסתובב עם אזור מאוד מאוד רגיש.

<חנה זוהר: דבר דומה קרה לעובד אחר שגם הוא הגיע לבית חולים בלינסון.

<חנה זוהר: בית חולים בלינסון מאוד דואג לעצמו, וזה בסדר, כדי שלא יהיו לו כנראה יותר מדי חובות.

<חנה זוהר: הוא נזקק לניתוח בכף היד ואז אמרו לו ממש שם, ביום הראשון שהוא הגיע, שהוא לא יקבל את הניתוח ולא יעשו לו אותו אם הוא לא ישלם.

<חנה זוהר: היה לו מעסיק טוב שהוציא 5,000 שקלים ושילם.

<חנה זוהר: אמרו לו שכאשר תהיה הכרה, ישלמו לו בחזרה את הכסף.

<חנה זוהר: כך באמת היה בסוף.

<חנה זוהר: אני רק שואלת את עצמי מה היה אם לא היה לו מעסיק טוב כזה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים שבסוף לצערנו הרב אנחנו צריכים לתלות את כל המצב שלהם רק במעסיקים ובטוב ליבם והאם הם אנשים ישרים או לא.

מיכל רוזין: כך אי אפשר להתנהל.

מיכל רוזין: אנחנו נעביר את המקרים הפרטניים ונרצה להבין מה קורה.

מיכל רוזין: אני בטוחה שתמיד בכל קהל יש יוצא מן הכלל וכמו שאמרתי מדיניות לא מספיקה אלא הרבה פעמים זה גם איך זה מחלחל למטה ואיך זה עובר ובסוף איך מטופלים המקרים האלה, מקרי הקצה, שנזקקים.

מיכל רוזין: אנחנו הרי יודעים שכמו שרוב הישראלים לא נזקקים בסופו של דבר לביטוח לאומי, בטח לא בנושא של תאונות עבודה – אולי בענייני לידה כן – לכן גם אצל העובדים הזרים אנחנו מדברים על - אני חושבת שנטע ציינה את זה במסמך – 350 מקרים, אם אני לא טועה.

<נטע משה: שהוכרו.

<נטע משה: קרוב ל-500 השנה.

מיכל רוזין: עדיין כמו שאני אומרת המספרים לעומת המאה אלף שמשולמים עליהם והמאתיים אלף פלוס שאמורים להיות משולמים, מדובר על 500 מקרים שכן קיבלו.

מיכל רוזין: יש לי תחושה שהאוכלוסייה הזאת, ביחס לאוכלוסייה הישראלית, גם מועדת יותר לפגיעות.

מיכל רוזין: ראה מסמר ברגל למשל שהיה יכול להיפתר לא עם בצל.

<עידית לבוביץ': כל האוכלוסייה הזאת, 250 אלף, גם עובדים זרים וגם מבקשי מקלט, אלה אנשים שעובדים בעיקר בעבודות מה שנקרא שלושת ה-מ"מים, זאת אומרת, העבודות המסוכנות יותר.

<עידית לבוביץ': הם לא עובדים בפקידות, הם לא יושבים במשרדים, כולם עובדים בדרך כלל בחוץ.

מיכל רוזין: מאוד מסוכן במשרד.

מיכל רוזין: הכי הרבה תאונות קורות בבית.

<עידית לבוביץ': הרבה מאוד מהם עובדים בחקלאות, הרבה מאוד מהם עובדים בעבודות ניקיון ומשק בית וגם כאן יש פציעות לא קלות, ועובדי הבניין.

<עידית לבוביץ': דווקא האוכלוסייה הזאת עובדת בעבודה מאוד מסוכנת.

<עידית לבוביץ': הרבה מעסיקים לא מדווחים אפילו ומפחדים לדווח.

<עידית לבוביץ': זאת האוכלוסייה הפגיעה ביותר וזאת גם האוכלוסייה שבסוף לא מקבלת את הזכויות שכן מגיעות לה.

<עבד דארי אל חלים: רציתי לשאול את המוסד לביטוח לאומי.

<עבד דארי אל חלים: בן אדם שנפגע בעבודה והמעסיק מילא את טופס 250 וגם את 211, הייתה חקירה והעובד ענה לשאלות שלכם אבל המעסיק לא ענה.

<עבד דארי אל חלים: מה אתם עושים במקרה כזה?

<דני זקן: אם המעסיק מסרב לשתף פעולה, זה פועל לרעתו.

<דני זקן: כלומר, חזקה שאפשר יהיה לראות בזה כאיזושהי אינדיקציה שהעובד באמת הועסק, אם המעסיק מסרב לשתף פעולה.

<עבד דארי אל חלים: יש לי מכתב לפיו אנחנו צריכים לעכב את התביעה.

משה מזרחי: מה קורה אם הוא מסרב להשיב?

<דני זקן: האפשרות היא לחייב אותו בסכום הגמלה.

מיכל רוזין: יש כאן מכתב מהביטוח הלאומי שאומר שמעכבים את התביעה מכיוון שאין את המסמכים המבוקשים, אבל זה לא אומר שהמסמכים המבוקשים הם מהמעסיק.

<עבד דארי אל חלים: לא.

<עבד דארי אל חלים: המעסיק לא ענה לתחקיר.

<עבד דארי אל חלים: הם עיכבו את התביעה.

<עבד דארי אל חלים: אתם אומרים שאתם מטפלים בחקירה, אבל יש לי תביעה שבן אדם נפגע ב-3 באוגוסט 2011 ושלחנו לכם מכתב ב-25 בפברואר 2013 ושאלנו למצב התביעה.

<עבד דארי אל חלים: קיבלתי מכם תשובה ב-18 לנובמבר 2013 אבל עד היום המעסיק לו ענה לשאלות שלכם.

מיכל רוזין: תכף תענו על זה.

<עבד דארי אל חלים: יש לי כמה תיקים כאן.

<עבד דארי אל חלים: אני אומר את האמת שאני לא שולל את העובדה שלפעמים הם עובדים מצוין.

<עבד דארי אל חלים: אני נתקל בתיקים בהם הם עובדים מהר.

מיכל רוזין: אתם מקבלים גם מחמאות.

<עבד דארי אל חלים: יש מקרים שהתביעות לא אורכות זמן רב.

מיכל רוזין: אם המעסיק מכחיש, עובר זמן עד שהביטוח הלאומי מצליח לתת את הזכויות לעובד מכיוון שהמעסיק מכחיש.

משה מזרחי: מה הם עושים למעסיק הזה שבגלל החשש שלו או בגלל סירוב להשיב לא מטפלים?

משה מזרחי: איזה סנקציה יש לכם היום?

<דני זקן: אנחנו מדברים על מצב שהוא לא משלם דמי ביטוח.

<דני זקן: הוא לא רוצה לשתף פעולה עם ביטוח לאומי.

<דני זקן: אין לנו שום סנקציות כלפיו אבל מצד שני אנחנו משתמשים בזה כאיזושהי אינדיקציה שכנראה התביעה היא אמיתית.

<שלמה מור-יוסף: יש שני סוגי מעסיקים.

<שלמה מור-יוסף: האחד ששילם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, ונגדו אין לנו סנקציות, ואחד שלא שילם דמי ביטוח והוא משתף פעולה.

<שלמה מור-יוסף: מי שלא ישלם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, אנחנו יכולים להשית עליו את כל הוצאות הגמלה שאנחנו נשלם לנפגע.

<שלמה מור-יוסף: זאת הסנקציה.

<קריאה: כמה פעמים זה קרה בפועל?

<קריאה: כמה פעמים ביטוח לאומי השית משהו כזה על מעסיק?

<קריאה: האם זה קרה בכלל?

משה מזרחי: כמה מקרים יש כאלה?

משה מזרחי: זה מאוד נדיר.

<דני זקן: נכון.

<דני זקן: לאחרונה מינהלת המוסד לביטוח לאומי אישרה טבלה של סנקציות.

<דני זקן: צריך להבין שהחוק היום, יש לו שיניים אבל הוא גם דרקוני.

<דני זקן: קח למשל בעל מכולת שהעסיק עכשיו עובד ולא דיווח או דיווח עליו באיחור, אחרי חודש, והוא נפגע מאוד קשה בעבודה.

<דני זקן: האם יעלה על הדעת שבגלל שהוא הגיש את הדיווח באיחור, עכשיו כל החיים הוא יצטרך לשלם ביטוח במיליוני שקלים ששילמנו לעובד?

<דני זקן: זה לא מידתי.

<שלמה מור-יוסף: כדי לאכוף את החוק הזה שלא נאכף עד עכשיו בצורה יסודית החלטנו לעשות כמה קבוצות בחוק הזה שבאמת אלה שהם ממש בעייתיים, נוכל להשית עליהם עונש גדול ושלא ייפגעו האחרים.

מיכל רוזין: אני רוצה, ברשותכם, לעשות סבב בין משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: משה נקש ממשרד הפנים, איריס מעיין ממשרד הכלכלה, שרה מהמשרד לאזרחים ותיקים וממשרד האוצר אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כאן תשובה לגבי חברות הביטוח עם שלושת החודשים.

<משה נקש: אני אומר משפט אחד בקשר למה שנאמר כאן קודם לגבי העברת מידע בין משרדי הממשלה לביטוח הלאומי.

<משה נקש: בענף הסיעוד אנחנו מעבירים למוסד לביטוח לאומי את כל שמות המעסיקים עובד זר בענף הסיעוד בהיתר ואלה מעל ארבעים אלף אנשים.

<משה נקש: הם מקבלים את זה באופן שוטף, אני חושב פעמיים בשבוע.

<משה נקש: לגבי ענפים אחרים, ככל שתהיה דרישה, כמובן נצטרך למלא טופס העברת מידע בין משרדים ולא נראה לי שתהיה מניעה להעביר.

מיכל רוזין: מאיזה ענף אתם מעבירים לביטוח הלאומי?

<משה נקש: סיעוד.

מיכל רוזין: זאת אומרת, בניין וחקלאות לא מועברים.

<משה נקש: אני לא יודע אם מעבירים או לא בענף החקלאות, אבל אני יודע שככל שמבקשים לקבל את המידע הזה, ממלאים טופס א', העברת מידע בין משרדים ואנחנו נעביר אותו.

<משה נקש: לא נראה לי שתהיה בעיה בעניין הזה.

<אילנה שרייבמן: זה לצורך אחר.

<אילנה שרייבמן: זה לא לעניין של תשלום דמי ביטוח.

<משה נקש: יש לכם את המידע.

<אילנה שרייבמן: מי שמקבל גמלת סיעוד למי שמעסיק עובד זר.

<אילנה שרייבמן: למשל מקבל גמלה בכסף והוא חייב להעסיק עובד זר.

<אילנה שרייבמן: הבדיקה נעשית בצורה הזאת.

מיכל רוזין: את אומרת שלכן אין לכם סיבה לבקש לגבי בניין וחקלאות.

<אילנה שרייבמן: נכון.

מיכל רוזין: אני אומרת שיש לך סיבה כי את רוצה שהמעסיקים ישלמו ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: אמנם תצטרכו לפנות לכל המעסיקים ולתבוע מהם, אבל מצד שני המוסד ירוויח הכנסה שכרגע לא קיימת ולעומת זאת התביעות יגיעו בחלקן.

<שלמה מור-יוסף: זה לא מדויק.

<שלמה מור-יוסף: רוב האנשים המסודרים משלמים.

<שלמה מור-יוסף: הבעיה היא אלה שהם לא במערכת עם האישורים שלהם.

<שלמה מור-יוסף: כל אלה שבאים עם האישורים של רשות ההגירה, הם מבחינתנו לא הבעיה.

<משה נקש: נאיף ירחיב קצת על פעולות שעשינו בנושא הזה.

<הינו נאיף: אני מנהל תחום חקירות ברשות.

<הינו נאיף: חוק עובדים זרים מחייב את המעסיקים לביצוע ביטוח רפואי לעובדים הזרים וזה לא משנה אם העובד הוא חוקי או לא חוקי.

<הינו נאיף: הוא חייב לעשות את הביטוח.

<הינו נאיף: אם יש לו היתר או אין לו היתר, הוא חייב לעשות את הביטוח הזה.

<הינו נאיף: רשות האוכלוסין מתחלקת באכיפת החוק בביטוח הרפואי עם משרד הכלכלה ולידי יושבת איריס מעיין.

<הינו נאיף: גובה הקנסות על מעסיק שלא ביצע ביטוח רפואי לעובד הזר, הוא 5,000 שקלים ולתאגיד או ללשכה הקנס הוא 10,000 שקלים.

<הינו נאיף: פעם שנייה יש כפל קנס והסכום מגיע ל-10,000 שקלים ול-20,000 שקלים.

<הינו נאיף: בשנת 2013 הוטלו 600 קנסות כשגובה הקנס בגינן היה כחמישה מיליון שקלים, קנס שהטיל המשרד על מעסיקים שהעסיקו עובדים ולא ביצעו את הביטוח הרפואי.

מיכל רוזין: אתם לא בודקים ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: נכון?

<הינו נאיף: לא.

<הינו נאיף: בחלק מהתיקים בדקנו אבל אנחנו בעיקר בודקים את הביטוח הרפואי.

<איריס מעיין: צריך לבדוק את הנוהל על פיו יש היתרים לחברות לתיווך כוח אדם בין ארצי בסיעוד ובחקלאות ואת הנוהל שמחייב את החברות, את קבלני כוח האדם להעסקת עובדים זרים בבניין, לבדוק האם שם אין חיוב.

<עידית לבוביץ': ללשכות פרטיות בסיעוד יש חיוב כזה ואף לשכה פרטית לא בודקת את זה.

מיכל רוזין: מה לא בודקים?

<עידית לבוביץ': בנוהל לשכות פרטיות בסיעוד יש חובה על הלשכה לוודא שהמעסיק משלם שכר הוגן, ביטוח לאומי וכן הלאה.

<עידית לבוביץ': תיאורטית כל מעסיק בסיעוד, אמורה הייתה החברה לבדוק שהוא אכן עושה את הדברים האלה.

<עידית לבוביץ': הם לא עושים את זה בפועל.

מיכל רוזין: יפעת סולל מ-כן לזקן עושה פרצוף שזה לא עובד כמו שצריך.

<יפעת סולל: לשכות פרטיות?

<יפעת סולל: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: יפעת, אני רק מזכירה לך שציניות לא שומעים בפרוטוקול.

<עידית לבוביץ': הלשכה לא בודקת.

<הינו נאיף: אנחנו בודקים.

<עידית לבוביץ': אמרת שאתה לא בודק ביטוח לאומי.

<הינו נאיף: לא.

<הינו נאיף: ביטוח לאומי לא.

<הינו נאיף: סליחה, ביטוח רפואי.

<הינו נאיף: ביטוח לאומי אני לא בודק.

<עידית לבוביץ': אף אחד לא בודק ביטוח לאומי.

<שרה זילברשטיין: אני רוצה להוסיף סעיף אחד.

<שרה זילברשטיין: אנחנו כבר דיברנו בוועדה על הנושא הזה של אזרחים ותיקים והיעדר הפיקוח של החברות.

<שרה זילברשטיין: מה שצריך להיות ברור היום זה שהחברות מאוד מדגישות את הקטע של ביטוח רפואי, אבל לנושא של ביטוח לאומי, אין בכלל התייחסות.

<שרה זילברשטיין: חוץ מהקטע בו אנחנו ערים לכך שהזקן הופך להיות לתעשיין מאוד גדול כי הוא מעסיק עובדים וכולי, אז הוא צריך למלא את כל הזכויות כאשר לא אוכל שלא להתייחס לכך שרוב האנשים הסיעודיים העניים לא יכולים להעסיק עובד זר.

<שרה זילברשטיין: כל פעם אני משקיעה בזה זמן .

<שרה זילברשטיין: רק אנשים בעלי יכולת כלכלית יחסית סבירה יכולים להעסיק עובד זר.

<שרה זילברשטיין: אחרי שהוא מעסיק אותו, הוא לא בקיא בזכויותיו ובגלל שחברות הסיעוד כמו שאמרתי יותר מקפידות על הקטע של הביטוח הרפואי, וגם ברור מאליו למה זה כך, אבל בסופו של דבר אם תעשו הלימה בין הנתונים שלכם לבין כמה אנשים משלמים, תראו את הפער הגדול בין אלה שמשלמים ביטוח לאומי לבין אלה שלא משלמים ביטוח לאומי.

<אילנה שרייבמן: לפני כחצי שנה התחלנו לעשות בדיקות של רואי חשבון על החברות ואנחנו בודקים את כל ההפרשות שהן צריכות להפריש, כולל הנושא של דמי ביטוח.

<אילנה שרייבמן: לעתים מצאנו חריגות אבל בסך הכול הבדיקה הזאת די מרתיעה.

<יפעת סולל: זה למי שיש את הזכאות לקבל ביטוח לאומי ולא למי שאין זכאות לקבל ביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מדברים רק על מי שמוכר לנו.

<שרה זילברשטיין: אנחנו בפירוש יודעים שגם הזקן לא יכול לבדוק כי בסופו של דבר אחר כך זה יוטל עליו.

<שרה זילברשטיין: הזקן גם לא יכול לבדוק את חברת הסיעוד אם היא משלמת או לא משלמת ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: הזקן עצמו הוא המעסיק.

מיכל רוזין: האחריות היא עליו.

<שרה זילברשטיין: הוא המעסיק.

מיכל רוזין: כשהביטוח הלאומי תובע, הוא תובע אותו או את חברת הסיעוד?

<שלמה מור-יוסף: גם וגם.

<אילנה שרייבמן: לא היה מקרה שביטוח לאומי יתבע זקן סיעודי.

<אילנה שרייבמן: אני לא מכירה אפשרות כזאת.

<אילנה שרייבמן: אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת.

מיכל רוזין: משרד האוצר.

<יואב יונש: אני מאגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, במשרד האוצר.

<יואב יונש: אנחנו מפקחים על חברות הביטוח שעושות ביטוחי בריאות פרטיים שמהווים תחליף לביטוח הממלכתי.

מיכל רוזין: זה עדיין דרך קופת חולים מאוחדת?

<יואב יונש: חברות ביטוח פרטיות.

<יואב יונש: לצורך הגילוי הנאות אני אספר שאבא שלי הוא חקלאי והוא מעסיק עובדים זרים.

<יואב יונש: הוא משלם ביטוח לאומי ומקבל שירותים.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: אני לא פורסת את זה כאן אבל אומרת בסוגריים שאחרי כל ישיבה כזאת ניגשים אלי כל כך הרבה אנשים שהם ממשרדי ממשלה, אלה שאמונים על שירות הממשלה, ואומרים שהם עכשיו סיימו או תוך כדי סועד את אמו או את אביו והם מכירים את הבעיות מול המערכת והם מתמודדים עם בעיות מול המערכת.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה נוגע בנו, בכולנו, בין אם מצד כזה ובין אם מצד אחר.

מיכל רוזין: זאת תופעה שהיא כל כך נרחבת במדינת ישראל, היא כל כך חשובה והיא נוגעת כמעט לכל בית.

מיכל רוזין: לכן זה לא מפתיע אותי.

<יואב יונש: אחרי ההקדמה הארוכה שלי, אני רוצה להתייחס לטענה של הביטוח לשלושה חודשים כאשר המבוטח נאלץ לשלם מכיסו.

<יואב יונש: קודם לרקע הדברים.

<יואב יונש: הנושא מתייחס לסעיף 5 בצו עובדים זרים שהוא הצו שבעצם מסדיר את זה.

<יואב יונש: תבינו שחברות הביטוח מתנהלות מכוח צו עובדים זרים.

<יואב יונש: הפוליסות בשוק כתובות לאור ההנחיות ואסור להן לסטות לא ימינה ולא שמאלה מהכתוב בצו.

<יואב יונש: הצו נכתב על ידי שר הבריאות ב-2001 וגם לשר הבריאות הסמכות לשנות אותו.

<יואב יונש: לגבי הטענה הספציפית.

<יואב יונש: אני יודע שהיא נבדקה בזמנו על ידי הוועדה לביטוח ואולי נתן ירחיב על זה.

<יואב יונש: אנחנו ביצענו הבוקר בירור עם שתי חברות ביטוח גדולות ולפי מה שהן אמרו - אולי זאת הזדמנות טובה לברר מה קורה בפועל - יש רציפות טיפולית לעובד.

<יואב יונש: זאת אומרת, בפועל העובד לא צריך להוציא את הכסף מכיסו.

<יואב יונש: חברת הביטוח משלמת.

<קריאה: חברת הביטוח משלמת, זה כבר מצחיק.

מיכל רוזין: יואב, אני עוצרת אותך לשנייה ומקריאה לך מצו עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והטחת תנאים הוגנים.

מיכל רוזין: כתוב כאן בפירוש פגיעה בעבודה ובלבד שהמעביד אישר בטופס שקבע המוסד לביטוח לאומי ושמיועד לכך כי הפגיעה האמורה היא פגיעה בעבודה.

<יואב יונש: חד משמעית את צודקת.

<יואב יונש: לשון הסעיף, כפי שבאתי להצביע, שונה ממה שמתרחש בפרקטיקה, לפחות לפי מה שהוצג לנו.

<יואב יונש: זה בדיוק המקום לברר את הצד השני ולבדוק אם בפרקטיקה זה לא כפי שנאמר לנו כי אז יכול להיות שאכן מצריך טיפול.

<יואב יונש: יש לי כאן גם את הדוח של הוועדה.

<שחר שוהם: מה לגבי רגולציה על חברות ביטוחי, לגבי ביטוחים פרטיים שחברות הביטוח מוכרות ביטוח תייר?

<יואב יונש: אתם רוצים שאני אתייחס לזה אחרי נתן או שנסגור את הנקודה הראשונה?

<יואב יונש: יש גם התייחסות לעניין ביטוח שניתן לתיירים.

מיכל רוזין: רציתי להבין.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שאין את הפער של השלושה חודשים כפי שהביטוח הלאומי הציג.

מיכל רוזין: כלומר, הם אמורים לשלם.

<שלמה מור-יוסף: הביטוח הלאומי לא הציג.

<שלמה מור-יוסף: השטח הציג.

<קריאה: הוא אומר שחברות הביטוח טוענות שאין את הפער.

מיכל רוזין: חברות הביטוח למשל ליה-יה היו אמורות לשלם את הכול ואחר כך להסתדר עם הביטוח הלאומי.

<קריאה: לא.

<קריאה: כי ליה-יה יש את הבעיה שהמעסיק לא מכיר בו כנפגע בעבודה.

<קריאה: גם אם הוא היה מבוטח, זה היה בביטוח תייר שלא יכסה את זה.

<יואב יונש: אני מציע שנפריד.

<יואב יונש: יש לי התייחסות לביטוח מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: תתייחס.

<יואב יונש: זה נושא אחר.

<יואב יונש: אותו צו שציינתי שמחייב את חברות הביטוח קובע בסעיף אחר שבמקרה שהעובד מגיע למצב של אובדן כושר עבודה ולא יכול לעסוק בעבודתו, החבות של המבטח במקרה הזה היא לדאוג - אם אכן רופא קבע כאמור - לייצוב מצבו ולשלוח אותו לארץ המוצא ממנה הוא בא.

<יואב יונש: זאת הנחיית הצו.

<יואב יונש: חברות הביטוח במקרה של מבקשי מקלט נתקלות בבעיה שאין להן אפשרות לשלוח את אותו מבקש מקלט לארצו ולכן החשיפה שלהן היא יותר גדולה.

<יואב יונש: התשובה שקיבלנו מחברות הביטוח היא שהפתרון הזה שניתן לביטוח תיירים הוא איזשהו פתרון שאולי לא הפתרון האידיאלי אבל הוא לאור הלקונה שתיארתי עכשיו שאותה אולי צריך לפתור.

<יואב יונש: ברור שאנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח לקבל מבוטח לביטוח כשברור לה שהיא תפסיד עליו כסף כי החבות היא יותר גדולה.

<קריאה: למה ברור שחברת ביטוח שצריכה לבטח את העובד?

<קריאה: למה המדינה צריכה לדאוג לרווחים של חברת הביטוח?

<קריאה: זאת אומרת, למה במקום שמשרד האוצר יהיה הרגולטור וידאג לאנשים שנמצאים כאן, למה הוא צריך לדאוג לחברות הביטוח שיחסכו כסף?

<קריאה: זה בעצם מה שאתה אומר.

<יואב יונש: לא.

<יואב יונש: אמרתי דבר אחר.

<יואב יונש: זה מה שאת אומרת.

<יואב יונש: אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לחייב את חברת הביטוח להתקשר בחוזה - אני מזכיר שזאת חברה עסקית – כשהיא הולכת להפסיד.

<יואב יונש: זה נושא שאולי גם ניתן להתווכח אתו, אבל אני חושב שאם יש בעיה שנובעת מלקונה בחוק כפי שהוא כתוב, ראוי לתקן את נוסח החוק ולא להפנות את זה לגוף שהוא גוף עסקי ופרטי שמונע ממטרות רווח ולומר לו שהוא יתמודד עם זה.

<יואב יונש: אני חושב שזה הפתרון הנכון ולא להטיל את זה על חברות הביטוח.

מיכל רוזין: בהחלט נשקול.

<עידית לבוביץ': מצד שני, צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה צעירה בעיקרה, פחות מועדת לתאונות ולמחלות, לכן חברות הביטוח בדרך כלל לא משלמות שום דבר.

<עידית לבוביץ': גם אם הן יספגו עובד אחד אחת למאה אלף עובדים, עדיין הן לא יתמוטטו כלכלית בגלל זה.

<עידית לבוביץ': אולי כן כדאי שהמדינה תתערב ותחייב אותן.

מיכל רוזין: זה חוזר אלי כמחוקקת.

<יואב יונש: הערה אחרונה.

<יואב יונש: אולי יותר הקדמה לדבריו של נתן ויותר נכון שהוא יתייחס.

<יואב יונש: יש ועדה שבחנה את שתי הסוגיות האלה.

מיכל רוזין: אנחנו מתכוונים לוועדת חורב.

מיכל רוזין: נתן ואחר כך חבר הכנסת מזרחי.

<נתן סמוך: אני אציג את השיקולים שעמדו לנגד עינינו עת ניסחנו את צו עובדים זרים בזמנו.

<נתן סמוך: דנו בזה שוב בוועדת חורב ובהחלט בשני המקרים אנחנו נתנו את הדעת לנושא הזה.

<נתן סמוך: הגענו למסקנה שאולי אפשר לחלוק עליה אבל היו לה את השיקולים שלה ואני אנסה להסביר.

<נתן סמוך: חוק הביטוח הלאומי, להבדיל מהסדרים אחרים כמו נושא של ביטוח נפגעי תאונות דרכים, מזכה בן אדם בגמלה בעין, כלומר, בשירותים בפועל.

<נתן סמוך: אלה שירותים בהיקף רחב יותר מהשירותים שניתנים בצו עובדים זרים.

<נתן סמוך: אגב, גם לישראלים הם שירותים רחבים יותר מהשירותים שניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נתן סמוך: אנחנו גם יודעים שבצורה שבה הדברים עובדים – צריך לזכור שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים בקופות החולים – קופות החולים הן הסוכנות של המוסד לביטוח לאומי לנושא עובדים זרים.

<נתן סמוך: הגישה שמאפיינת חברות ביטוח ביחסים בינן לבין עצמן או ביחסים בינן לבין נזיקין של התחשבנות הדדית, הם כמעט לא בצורת העבודה והחשיבה של קופות החולים ביחס שלהן לחברות ביטוח או למוסד לביטוח לאומי.

<נתן סמוך: כלומר, כל הנושא של שיבוב הוא נושא חלש בתחום הזה שבין חברות הביטוח לבין הנושא של המוסד לביטוח לאומי.

<נתן סמוך: המוסד לביטוח לאומי עובד מול קופות החולים ודי מנותק – אני לא אומר את זה כביקורת- והוא מתנתק מרמת השירות בפועל שניתנת למבוטחים.

<נתן סמוך: בעצם קופות החולים רואות את המבוטחים שלהן משני הצדדים כשהם מבוטחים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכשהם מבוטחים דרך חוק הביטוח הלאומי.

<נתן סמוך: כשאנחנו באנו להגדיר את חובות הביטוח, היינו צריכים לתת את הדעת לעוד נקודה והנקודה היא שבסופו של דבר המעביד משלם פעמיים.

<נתן סמוך: הוא משלם עבור הביטוח בענפי הביטוח שהעובד מבוטח בהם לביטוח הלאומי והוא משלם גם על הביטוח שניתן בצו עובדים זרים, הביטוח לכל הדברים האחרים.

<שלמה מור-יוסף: הוא משלם מפוצל.

<שלמה מור-יוסף: לא פעמיים.

<נתן סמוך: נכון אתה צודק.

<נתן סמוך: אני אסביר למה אמרתי פעמיים.

<נתן סמוך: חלק מעלויות הביטוח מתגלגלות בסופו של דבר גם למבוטח, לנפגע או לעובד.

<נתן סמוך: אתה חייב לייצר בנסיבות כאלה מערכת יעילה שמונעת מצב של כפל ביטוח, בדיוק כדי שלא יהיה מצב של ביטוח פעמיים.

<נתן סמוך: אם בסופו של דבר אתה משלם לביטוח הלאומי ואז אתה משלם את הפרמיה לחברת הביטוח, ושני הגורמים האלה לוקחים את הסיכון שבחלק מהמקרים הם צריכים לשלם על משהו שהם לא צריכים לשלם עליו – אז המשמעות היא שמישהו משלם כאן יותר וחלק מזה גם מתגלגל על העובד וחלק על המעביד, וגם זה אינטרס שאולי צריך לשקול אותו.

<נתן סמוך: אגב, זה לא מתחלק לשניים אלא זה בעצם מתחלק לשלוש כי בחלק הראשון כשהבן אדם מגיע לחדר מיון ומקבל את שירותי החירום, אז המוסד לביטוח לאומי בהגינות גם עם קופות החולים נושא בעלות.

<נתן סמוך: אז יש חלק מסוים שהוא בין השחרור מבית החולים לבין השלושה חודשים ואגב, הוא חלק ואני לא מנסה לטעון שאין לגמרי בעיות למרות שוועדת חורב התרשמה שהנושא הזה הוא לא אקוטי והיא נדרשה אליו.

<נתן סמוך: כלומר, היה רושם שיש כאן אקוטיות מסוימת וכשהיא ניסתה לברר האם הדברים אקוטיים, בבירורים שהיא עשתה היא גילתה שלא כצעקתה.

<נתן סמוך: צריך לזכור שבכל מקרה אנחנו מדברים על נקודה מהשחרור מהמיון ועד תום שלושת החודשים, שזה פרק זמן שהשירותים מורכבים ואדם בכל מקרה ממתין להם לפעמים.

<נתן סמוך: גם בנושא אביזרים כשאנחנו מדברים על ישראלי שצריך לקבל אותם.

<נתן סמוך: אני אומר את זה כרגע לא מזווית הבעיה אלא מזווית המשמעות שנובעת מהעובדה שאנחנו כאילו באים ואומרים שיש כאן בעיה שצריך לפתור.

<נתן סמוך: צריך לזכור שגם כשבן אדם מגיע כנכה למשרד הבריאות ואנחנו מנסים לקצר כמה שיותר הליכים, בסופו של דבר יש איזשהו פרק זמן של המתנה.

מיכל רוזין: במקרה הזה זה לא היה.

מיכל רוזין: בית החולים אמר שמחר בבוקר הוא יכול אלא שלא היה מי שיממן לו את זה.

מיכל רוזין: אומר נציג משרד האוצר שהוא לא שומע שיש בכלל את העניין הזה של שלושה חודשים.

מיכל רוזין: הוא אומר שהם יודעים מחברות הביטוח הפרטיות שהטיפול ממומן.

<נתן סמוך: זאת ההתרשמות של ועדת חורב.

<נתן סמוך: אנחנו מפרשים את זה.

<נתן סמוך: דיברתי גם עם הייעוץ של הביטוח הלאומי.

<נתן סמוך: ברמת הפורמליות אנחנו מחלקים את זה לשלושה חלקים, עד השחרור ממיון, מהשחרור ממיון ועד שלושה חודשים ולאחר מכן.

<נתן סמוך: ברמת המהות, גם ההתרשמות של ועדת חורב הייתה שבפועל דה פקטו – ואני חושב שלזה אגף הביטוח מתייחס – הדברים הם לא כצעקתה ואז, כשאתה בא לשנות מצב קיים, לבוא ולומר שכל אחד מהגופים צריך להבין שהוא צריך לשאת בתשלום עבור משהו שאולי נמצא בכלל במגרש של הצד השני, בסיטואציה הזאת יש חשש שאם כל הצדדים ינסו לתת הערכה שמרנית ולהקטין את הסיכון שלהם, בסופו של דבר המעביד והעובד ישלמו פעמיים ומזה חששנו.

<נתן סמוך: אני חייב לומר שגם ההחלטה הראשונית, גם ההחלטה של ועדת חורב בשלב השני, ותמיד יכול להיות גם שלב שלישי ורביעי, אנחנו פתוחים לאפשרות לבדוק את זה כי אנחנו שקלנו לעשות זאת.

<נתן סמוך: אגב, בנושא אחד גם עשינו את זה.

<נתן סמוך: בנושא של תאונות דרכים, דווקא בגלל ששם זה לא שירות בעין ומדובר בחברות ביטוח שמתחשבנות בינן לבין עצמן, אמרנו שבתאונות דרכים, מצדנו שחברת הביטוח תממן את הכול מהיום הראשון ואז תדע להתחשבן עם חברות ביטוח אחרות.

<נתן סמוך: בגלל השיטה בה הביטוח הלאומי עובד, הוא לא נותן החזר כספי אלא הוא נותן שירות בעין דרך קופות החולים.

<נתן סמוך: הסיטואציה של שיבוב היא מורכבת יותר ואז השאלה היא האם אנחנו מכניסים אותה לפרק זמן שהוא בעצם פרק זמן שנע – וכולם כאן דיברו על פרקי זמן שמתנפחים ומתרחבים אבל כאן יש פרק זמן מוגדר, שהוא מוגבל ותחום בתוך הצו – מהנקודה שבה אדם משתחרר מהמיון כי את זה הביטוח הלאומי נותן ועד פרק הזמן של תום שלושה חודשים.

<נתן סמוך: התרשמנו שעל פרק זמן קצר כזה להגיד לחברת הביטוח – כי יכול להיות שבתוך פרק הזמן הזה, בגלל שכבר יש הודעה של המעביד כי אם אין הודעה של המעביד במקרה שלנו, מבחינתנו חברת הביטוח אחראית, כך שבגלל שיש הודעה של המעביד לכאורה אם יהיה מענה של הביטוח הלאומי כדי לבדוק את המקרים שלכאורה הם מובהקים, בפרק זמן קצר, אנחנו נמנע את הצורך בהתחשבנות בין גופים שלכאורה הוא צורך שהצדדים הרלוונטיים הם כאן לא חברת ביטוח מול חברת ביטוח אלא קופת חולים מול ביטוח לאומי.

<נתן סמוך: שוב, אני לא אומר שאם בסופו של דבר לא יימצא פתרון ואנחנו נחשוב שיש בעיה שהיא גדולה מזאת שוועדת חורב ראתה, אפשר להיכנס שוב.

<נתן סמוך: אנחנו לא נגד.

<נתן סמוך: ישבתי שם ואני חייב לומר שמאוד היינו קרובים להחלטה לשכפל את הנושא של תאונות דרכים גם לנושא של תאונות עבודה אבל נרתענו ברגע האחרון כי אמרנו שאנחנו כאן מכניסים איזשהו סוג של כאוס לתחום שלהרגשתנו הוא נשלט ולא נחוץ.

<נתן סמוך: יכול להיות שהתחושה שלנו לא הייתה לגמרי מדויקת.

<נתן סמוך: אנחנו נוכל לשקול את זה.

<נתן סמוך: הייתי מציע כחלופה לבדוק, בגלל שמדובר בפרק זמן מאוד קצר ובגלל שאנחנו מדברים במקרה שבו המעביד הודה שמדובר בתאונת עבודה מבחינתו, ואני מקבל את מה שאמר פרופסור מור-יוסף שכמובן הביטוח הלאומי לא חי מפי המעביד, בכל זאת אם ניתן יהיה בפרק הזמן הזה לייצר את הבדיקה, לבצע הכרה ולמנוע מצב של כפל חבויות ואחריות על כפל התשלומים שנובע מזה, אני חושב שזה עדיף.

משה מזרחי: אני רוצה להבין משהו מדבריך.

משה מזרחי: בגלל שלא מדובר בתופעה, אמנם הגעתי לישיבה באיחור אבל אני לא שומע שזה משהו שהוא דרמטי.

<קריאה: הוא די דרמטי.

<קריאה: יש המון פליטים מבקשי מקלט בישראל והם עובדים במיוחד במקומות עבודה מאוד מסוכנים ומועדים ויש הרבה מאוד מקרים כאלה.

משה מזרחי: אני לא יודע כי אין נתונים.

<קריאה: אין נתונים כי גם אין אכיפה על דיווח.

משה מזרחי: לכן אני פונה כדי לשאול את השאלה הזאת.

משה מזרחי: במה זה אמור לקבל ביטוי שזה יהפוך לתופעה שאולי תביא להתערבות הזאת עליה אתה מדבר של השינוי?

<נתן סמוך: אנחנו מתחילים מהמקרה הפרטי ואז מכפילים אותו.

<נתן סמוך: המקרה הפרטי המסוים – ויש מקרים לא רבים כאלה – הוא מקרה קשה שאנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים למצוא לו פתרון, אני אגיד ככה: אם היינו רואים מקרה קשה עוד לפני שהיינו באים ואומרים שנגיד שחברת הביטוח אחראית מהיום הראשון על כל הבעיות שהצבתי, היינו מנסים אולי בצורה הרבה יותר אקטיבית לגשת – לא כאן כשאני מדבר מול מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אלא אולי אפילו קודם – ולומר שננסה למצוא איזה שהן דרכי פתרון ואולי בסופו של דבר זה מה שיהיה.

<נתן סמוך: אני רק חושב, וזה מה שיש לי לתרום כרגע, שהפתרון לבוא ולומר שמהיום הראשון חברת הביטוח, כשהמעביד כבר אמר שמדובר בתאונת עבודה ולכאורה כמו שנאמר כאן אלה מקרים מובהקים – זאת לא סוכרת – אני חושב שזה הפתרון הפחות מוצלח.

<נתן סמוך: בין הפתרונות יש פתרונות טובים יותר.

<נתן סמוך: יכול להיות שאנחנו יכולים יחד עם המוסד לביטוח לאומי למצוא דרך בה ניתן מענה יותר מהיר כדי שגם אם בפרק הזמן הזה שהוא בהגדרה קצר משלושה חודשים, יש בעיות ונפתור אותן.

<אילנה שרייבמן: הבעיות הן לא רק לעובדים שהם שוהים כדין ושהמעביד מדווח עליהם.

<נתן סמוך: אנחנו מדברים כאן על עובדים זרים ועל מסגרת בה אנחנו מניחים שיש ביטוח.

<נתן סמוך: כשיש ביטוח הטענה היא שהביטוח לא חל ואז אנחנו אומרים שאם המעביד לוקח את האחריות מראש על כך שמדובר בתאונת עבודה, כבר יתקצר הפער בין מה שהמעביד אומר לבין האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי אולי בכל זאת יכיר בו כנפגע עבודה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר עוד משהו חשוב להגיד?

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: רק הערה.

משה מזרחי: אני מבין שיש כאן שני מצבים כאשר המצב האחד מוסדר ונופל בין הכיסאות והשני הוא מה שבעיקר בגינו את יושבת כאן שזה ניצול לרעה של בני אדם כשעל המסגרת הבלתי חוקתית בה הם נמצאים, מנוצלים לרעה והם נטולי כיסוי שזה החלק היותר רע של הסיפור הזה.

<שרה זילברשטיין: היותר רע של הרע.

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: זה משהו שבאמת צריך להיות מטופל כאן.

משה מזרחי: הוא עולה פעם אחר פעם כשיושבים סביב כל מיני סוגיות.

משה מזרחי: זה מדהים כמה פנים יש לזה.

משה מזרחי: אני חושב שלגבי הפרצות האלה, אני שומע דווקא גישה מאוד חיובית מהגורמים הפורמליים וזה דבר אופטימי, בעיקר בחלק הראשון עליו דיברתי של הניצול לרעה וההפקרה של אנשים שמנצלים אותם ככוח עבודה ואחר כך זורקים אותם לכלבים.

משה מזרחי: צריך לעשות הכול כדי לתת איזשהו מענה לנושא הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

משה מזרחי: חבל שאין מספרים ונתונים.

מיכל רוזין: אנחנו נבקש לקבל.

משה מזרחי: אמרת שיש הרבה מקרים, אבל אין לנו נתונים.

<חנה זוהר: אתה יכול לראות לפי מקרי המוות שהם רק עולים.

משה מזרחי: זה במכפלות שחבל אפילו לדבר, אבל אני מדבר מבחינת המנגנונים הרחבים עליהם רוצים לדבר, קשה לבנות אותם על מקרה אחד.

משה מזרחי: הוא אמר את זה בפה מלא וגם ועדת חורב אמרה שאם היה משהו חריף, משיתים את המנגנון הזה שהוא הזכיר כאופציה ושנמנעים ממנה כי היא באמת רחבת היקף ודרמטית.

משה מזרחי: זה שיש דוגמה אחת שאסור שתקרה כמו של יה-יה, אתה שומע את זה ואין מלים.

משה מזרחי: איך איש כזה התגלגל לתוצאה כזאת הרסנית.

משה מזרחי: לכן אני אומר שנתוני ההיקף זה משהו שהוא מאוד חסר בדיון.

<שלמה מור-יוסף: רק מילה אחת לעורך דין סמוך.

<שלמה מור-יוסף: אני לא מכיר לעומק את השיקולים של ועדת חורב.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שמוכרחים לסגור את הפער הזה.

<שלמה מור-יוסף: תראה, ההתחשבנות היא יחסית פשוטה כי מהרגע שאנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, אנחנו לא צד בהתחשבנות עם חברת הביטוח.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח הולכת לבית החולים ומקבלת את כל הכסף בחזרה.

<שלמה מור-יוסף: ההתחשבנות שלנו עם הקופה היא קפיטטיבית, היא לא נקודתית וזה לא מעניין אותנו מה עשו לו.

<שלמה מור-יוסף: אם חברת הביטוח שילמה לו על איקס טיפולים ויש אישור של הביטוח הלאומי, הוא פשוט הולך ומקבל את הכסף בחזרה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא צד בהתחשבנות הזאת.

<שלמה מור-יוסף: זה נראה לי יחסית פשוט.

<שלמה מור-יוסף: זה רק בהערה.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שכאשר יש פער של שלושה חודשים, כל אחד מפרש את זה אחרת.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שצריך להיות רצף.

<שלמה מור-יוסף: בן אדם נפגע והוא לא צריך להרגיש שיש תקופה כלשהי בה אין לו עם מי לדבר.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שכדאי שנמשיך את השיח הזה עם הגופים המקצועיים.

<שלמה מור-יוסף: עוד משהו מאוד מאוד כללי.

<שלמה מור-יוסף: אני באיזושהי סכיזופרניה.

<שלמה מור-יוסף: אני יושב כאן בדיון שכולו זכויות ובעוד שבוע אני הולך לדיון בו דנים איך אנחנו דואגים שהם יצאו מהארץ הזאת.

<שלמה מור-יוסף: גם כאן ביטוח לאומי משחק וגם כאן ביטוח לאומי משחק בכל מיני כובעים.

<שלמה מור-יוסף: יותר נוח לי כאן.

<עידית לבוביץ': מה הקשר של ביטוח לאומי לזה?

<שלמה מור-יוסף: אין דבר במדינה הזאת שביטוח לאומי לא מעורב בו.

<שלמה מור-יוסף: אתם מבינים בדיוק מה אמרתי בלי להיכנס לעניין.

<שלמה מור-יוסף: זאת סכיזופרניה של המדינה.

מיכל רוזין: אני אמרתי על הממשלה שהי סכיזופרנית וכתבו לי מכתב בו נאמר: אנא, אל תשתמשי במילה סכיזופרניה כי זאת מחלת נפש והסבירו לי שזה לא קשור.

מיכל רוזין: תגיד דו פרצופיות או פיצול אישיות אבל לא להשתמש במילה סכיזופרניה כי זה משהו אחר.

מיכל רוזין: ביקשו ממני מתמודדים עם המחלה שלא להשתמש בזה כשאני מתארת את המדיניות של הממשלה.

<שלמה מור-יוסף: אני מקבל את התיקון.

<שלמה מור-יוסף: דבר שני.

<שלמה מור-יוסף: אני רוצה לומר סיכום מבחינת התחושה האישית שלי.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו שיעורי בית.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אם היינו יושבים כאן ומדברים על הזכויות, כפי שאמרו כל אנשי הביטוח הלאומי אתה מרגיש די בסדר.

<שלמה מור-יוסף: יש לי הרגשה שאנחנו בממשק הזה עם השטח פחות טובים ואנחנו צריכים לעשות שיעורי בית אצלנו, לא ברמת המדיניות אלא ברמת היישום, הניתוח של המקרים, העברה של המסרים לשטח בצורה קצת יותר ספציפית ואת זה אני לוקח על עצמנו מהדיון הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם בכמה נקודות ואני רוצה להתחיל במה שאמרת בסוג של פיצול אישיות כי גם אני נדרשת לו כאן גם בתפקיד הזה לא פעם.

מיכל רוזין: יש מדיניות של הממשלה, אנחנו מכירים את מדיניות הממשלה ואני מתנגדת לה וזה לא מהווה סוד לאף אחד.

מיכל רוזין: היום אחר הצהרים אני אביע זאת בצורה נחרצת במליאה סביב חוק ההסתננות החדש.

מיכל רוזין: אבל במקביל לכך שיש מדיניות של ממשלה וכיצד היא נוהגת גם עם העובדים הזרים וגם עם מבקשי המקלט, במקביל לכך יש חוקים ויש פרקטיקה כיצד מבוצעים החוקים ואיפה המקום שנפגעים בני אדם ואנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם הבסיסיות.

מיכל רוזין: לכן אני שמחה על מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: אני חושבת שעלו כאן

מיכל רוזין: כמה דברים שהם עבודת בית גם בשבילי כמחוקקת וגם לבדוק את השינויים ברמה הפורמלית, אם צריך לעשות שינויים בצו עובדים זרים או בכל הנושא של חוק ביטוח לאומי לגבי שלילת הגמלה וכדומה, אבל צריך גם לעשות כאן עבודה של הארגונים.

מיכל רוזין: אני מציעה שנעשה איזושהי עבודה - יש לכם הרי תיעוד של הכול – ולהעביר גם לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות מקרים.

מיכל רוזין: כמובן שמה שמגיע אליכם, בסוף זה הקצה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים יכול להיות שעובד חלה, לא הרגיש טוב, שכב בבית שבועיים ופיטרו אותו.

מיכל רוזין: זאת אומרת, לא כל המקרים מגיעים אליכם כמו שלא כל אזרח ישראלי פונה לביטוח הלאומי למרות שהוא זכאי.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שמגיעים אליכם המקרים הקשים, דווקא מקרי הקצה, המקרים בהם אתם מתמודדים עם כך שאין מענה או אין בזמן מענה.

מיכל רוזין: אם הכול נפתר טוב והכול בסדר, לא חייבים את עזרת הארגונים.

מיכל רוזין: לכן חשוב שנעביר את המקרים האלה גם שהם יראו את הכמות ואת הנתונים, שגם הוועדה תתרשם, גם נקבל מענה ספציפי על כל אחת מהפניות כפי שהובטח כאן, וגם נראה איזושהי תמונה של תופעה.

מיכל רוזין: אני יודעת שהים יושבים במשרד הבריאות בסוג של ועדת המשך לוועדת חורב על נושא הבריאות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מאוד חשוב ואני אשמח להופיע בפני הוועדה הזאת כדי להעלות את הנושא הזה וגם להעלות את נושא מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוועדה שלנו צברה ידע בשנה שאנחנו פועלים בה וזה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אין ספק שצריך למצוא פתרון לפער הזה של השלושה חודשים, של הממשק בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח הפרטיות לקופות החולים.

מיכל רוזין: שוב, אני שמחה שאתה לוקח עליך את הפער בין המדיניות הכללית שיש למוסד לביטוח לאומי לעומת ההנגשה של השירותים, של הטפסים, של הפקידות שיושבת ופוגשת את אותם אנשים.

מיכל רוזין: זה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו תמיד אומרים שיש מדיניות אבל לא תמיד הפקיד אותו פוגש האזרח או התושב או העובד הזר או מבקש המקלט יודעים את הפרטים.

מיכל רוזין: אני כן מבקשת מהביטוח הלאומי – אולי אילנה זאת בקשה ממך – לקבל איזה שהם נתונים לוועדה לגבי כמה תביעות הוגשו במקרים של מבקשי מקלט ובפילוח הזה מבקשי מקלט, עובדים זרים עם היתר, עובדים זרים שהיו בלי היתר, כמה שולם מתוך העובדים הזרים כי אני מבינה שיש מספר מקרים שכן שולם ביטוח לאומי אבל את אומרת שהמעקב הוא רק אחרי בעלי זכאות לקצבה בנושא של סיעוד.

מיכל רוזין: מה קורה במקרים האחרים?

מיכל רוזין: האם ידוע?

מיכל רוזין: האם יש לך איזשהו פילוח בעניין הזה?

מיכל רוזין: בקיצור, אנחנו נשמח לקבל איזושהי תמונה כפי שחבר הכנסת מזרחי ביקש כאן כי ככל שנדע את הנתונים, כך נדע איפה החוסרים ואיפה הקושי.

מיכל רוזין: יכול להיות ששיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – כלכלה, פנים וביטוח לאומי – יאפשר מימוש זכויות טוב יותר ואכיפה כלפי המעסיקים.

מיכל רוזין: אין לי ספק שמשרד הכלכלה כאן שהוא הממונה על האכיפה כלפי המעסיקים, היה צריך לעשות את זה באופן נרחב יותר וברור יותר.

<איריס מעיין: השאלה אם העניין של הביטוח הלאומי הוא בתחום האכיפה של משרד הכלכלה ואני חושבת שלא.

<איריס מעיין: זה בעייתי.

<איריס מעיין: משרד הכלכלה יכול לאכוף את מה שהחוק מאפשר לו לאכוף.

<איריס מעיין: אם אני מוסד שגובה כסף, אני צריך לאכוף שהכסף הזה ישולם לי.

<קריאה: זה לא בסמכויות משרד הכלכלה ולא של הפנים.

<איריס מעיין: אם זה באיזושהי סמכות, תבדקו את הנהלים שמחייבים את ההיתר של בעלי ההיתר.

<שלמה מור-יוסף: נשאלת השאלה האם אתם בודקים שכל עובד זר יש לו ביטוח בריאות.

<עידית לבוביץ': ביטוח בריאות, כן.

<שלמה מור-יוסף: אז תבדקו שיש לו גם ביטוח רגיל.

מיכל רוזין: היא אומרת שזה לא מתוקף סמכותה.

מיכל רוזין: את ביטוח הבריאות, אנחנו נבדוק.

מיכל רוזין: זה חלק מהתיקונים הפורמליים שאני חושבת שצריך לעשות תיקונים.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שאם כבר עושים אכיפה על מעביד, לא בודקים אם הוא משלם ביטוח או לא.

<שלמה מור-יוסף: באים אליו.

<שלמה מור-יוסף: הם כבר אצלו ולא צריך להקים מנגנון חדש.

מיכל רוזין: אני מאוד מאוד רוצה להודות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף ולכל נציגי המוסד שהגיעו לכאן, לכל נציגי המשרדים ולכל נציגי הארגונים.

מיכל רוזין: תודה לכם.

מיכל רוזין: זה כמובן לא המפגש האחרון, בטח לא בנושאים האלה.

מיכל רוזין: יה-יה, תודה לך.

מיכל רוזין: תרגיש טוב.